Ukraina i unia

[Piter]

Pisanie, że rządy PiS'u są mniej demokratyczne od rządów PO jest co najmniej żenujące i wynika tylko i wyłącznie z niezdawania sobie sprawy co robiło PO, a to wynika z silnego wspierania lewicowych i tępienia konserwatywnych mediów przez wspomnianą partię (czyt. np. ogromne wsparcie dla Gazety Wyborczej i zniszczenie charakteru Rzeczpospolitej, telewizja publiczna również nie jest WCALE bardziej prorządowa niż za czasów PO).

[Napoleon7]

Pisanie, że rządy PiS-u są mniej demokratyczne od rządów PO jest co najmniej żenujące

Fakt. Ponieważ z demokracją to trochę jak z cnotą - albo się ją ma albo nie. Nie można jej mieć mniej lub więcej. Rządy PiS po prostu z demokracją nie mają nic wspólnego. Zadałem swego czasu jedno pytanie (w kontekście definicji ustroju autorytarnego) i nie doczekałem się odpowiedzi (a raczej doczekałem, tylko ta odpowiedź natychmiast stała się nieaktualna gdy pojawiły się pomysły PiS zmian w KRS). Więc powtórzę: czy ktokolwiek w Polsce jest w stanie kontrolować J. Kaczyńskiego? Bo jeżeli tylko ktoś będzie miał jakikolwiek problem z odpowiedzią, to znaczy, że demokracją już niestety nie jesteśmy.

Tylko pytanie brzmi czy Turcji potrzebny jest sojusz z USA

A to zależy. Tyle, że nie o tym tu mowa - nie chodzi o odpowiedź na takie pytanie. Chodzi o to, że w przypadku państw autokratycznych/autorytarnych sojusze odwrócić się mogą w jednym momencie. Ponieważ zawsze decydować o tym będzie doraźny interes danej władzy (nie państwa tylko rządzących! - co chciałbym podkreślić) a ten może się bardzo szybko zmieniać.
A czy takowy sojusz jest Turcji potrzebny... na to niech sobie Turcy sami odpowiedzą. Rzecz w tym, że odpowiada sobie Erdogan, który sztucznie wznowił konflikt z Kurdami po to by zbić punkty polityczne w kraju i teraz zauważył, że Amerykanie jednak popierają Kurdów a Rosjanie niekoniecznie. Za jakiś czas to się może zmienić, ale im szybciej takie sojusze się będą zmieniały tym Turcja jako państwo będzie tracić więcej. I w końcu zacznie płacić cenę takiej polityki, bo wszystko na tym świecie swoją cenę ma.

To, że Erdogan ma ciągoty autorytarne nie czyni go natychmiastowym ziomkiem Putina...

Prawda. Ale kontakt ułatwia. I to bardzo. Tym bardziej im większa jest władza Erdogana w Turcji a Putina w Rosji. Bo nie trzeba nic uzgadniać, przekonywać kogokolwiek, zawierać kompromisów - można "po uważaniu" dogadać się w cztery oczy.

[Wonsz]

"Fakt. Ponieważ z demokracją to trochę jak z cnotą - albo się ją ma albo nie. Nie można jej mieć mniej lub więcej. Rządy PiS po prostu z demokracją nie mają nic wspólnego. Zadałem swego czasu jedno pytanie (w kontekście definicji ustroju autorytarnego) i nie doczekałem się odpowiedzi (a raczej doczekałem, tylko ta odpowiedź natychmiast stała się nieaktualna gdy pojawiły się pomysły PiS zmian w KRS). Więc powtórzę: czy ktokolwiek w Polsce jest w stanie kontrolować J. Kaczyńskiego? Bo jeżeli tylko ktoś będzie miał jakikolwiek problem z odpowiedzią, to znaczy, że demokracją już niestety nie jesteśmy."


A KTOŚ BYŁ W STANIE KONTROLOWAĆ EWĘ KOPACZ, (choć nie, ją mógł Tusk ) NIESIOŁOWSKIEGO ETC.? NIET. Więc przestań kolego próbować nam robić wodę z mózgu.


"A to zależy. Tyle, że nie o tym tu mowa - nie chodzi o odpowiedź na takie pytanie. Chodzi o to, że w przypadku państw autokratycznych/autorytarnych sojusze odwrócić się mogą w jednym momencie. Ponieważ zawsze decydować o tym będzie doraźny interes danej władzy (nie państwa tylko rządzących! - co chciałbym podkreślić) a ten może się bardzo szybko zmieniać.
A czy takowy sojusz jest Turcji potrzebny... na to niech sobie Turcy sami odpowiedzą. Rzecz w tym, że odpowiada sobie Erdogan, który sztucznie wznowił konflikt z Kurdami po to by zbić punkty polityczne w kraju i teraz zauważył, że Amerykanie jednak popierają Kurdów a Rosjanie niekoniecznie. Za jakiś czas to się może zmienić, ale im szybciej takie sojusze się będą zmieniały tym Turcja jako państwo będzie tracić więcej. I w końcu zacznie płacić cenę takiej polityki, bo wszystko na tym świecie swoją cenę ma."

Omg, a w demokracji to interes danej władzy nie decyduje? Niekompetentny rząd to nie niekompetentny rząd, jak nie potrafi rządzić tak żeby państwu było lepiej to nie ma to nic do rzeczy, nawet gdyby to była monarchia. To nie jest żadna cech charakterystyczna dla autorytaryzmu.



I odpowiem na pytanie, czy Turkom potrzebny jest sojusz z Ameryką - Oczywiście, że tak. Wojna pokazała, że siła Tureckiej armii jest papierowa, ich Leopardy 2A4 lecą w powietrze bardziej niż T-72 na Ukrainie, walutą w polityce jest siła. Turcja tej siły (przynajmniej jeszcze) nie ma.

[PaskudnyPludrak]

Ale to temat o Ukrainie
Niedawno zdemolowane zostały dwa pomniki na Ukrainie w Hucie Pieniackiej i w Bykowni, na co nasze władze(oczywiście z Antosiem na czele) do spółki z ukraińskim zareagowały, że to rosyjska prowokacja. Już sobie wyobrażam reakcje na takie słowa kogoś z PO
Co ciekawe w weekend ponoć członkowie oddziału Azow czyścili ten pomnik w Bykowni, poczytałem trochę o nich, okazuję się, że oni powołują się na tzw OUN-M(tzw Melnykowcy), które sprzeciwiało się mordom na Polakach i dochodziło nawet do walk między nimi a Banderowcami.

[Napoleon7]

To temat o Ukrainie ale problem ustroju w temat ten się wpisuje. I to właśnie teraz chyba obserwujemy.
Kaczyński zmierza do ustroju autorytarnego (i w moim odczuciu cel już prawie osiągnął - to miałem na myśli pisząc, że demokracją już nie jesteśmy). Jako państwo niedemokratyczne nie mamy już większej siły przebicie w UE. UE jest dla nas obecnie użyteczna tylko jako rynek (także rynek pracy dla naszych obywateli), natomiast już nie jako swego rodzaju wspólnota czy wręcz narzędzie polityczne, bo nasz głos w UE przestał się poważnie liczyć. Na Ukrainie to widzą, więc przestają nas traktować jako pośrednika i adwokata swych spraw w UE. Co więcej, Kaczyński widzi, że jego elektorat, wychowany na myśleniu emocjonalnym (bo do takiego odwołuje się PiS) do Ukrainy odnosi się niechętnie patrząc na ten kraj z perspektywy przeszłości a nie przyszłości. Co prawda w psuciu się polsko-ukraińskich relacji Ukraina też nie jest bez winy, ale ich jeszcze można zrozumieć (wiele razy o tym pisało tu wiele osób), nas już jednak nie za bardzo. W efekcie Kaczyński ostatnio wyraźnie oziębia stosunku z Ukrainą kierując się, jak zawsze, doraźnymi interesami wewnętrznymi i na ołtarzu interesu PiS (i swojej władzy) składając interes kraju. Można by rzec - standard.

Po ostatnich ruchach Kaczyńskiego zapytałbym - tak jak wcześniej moich adwersarzy w kwestii problemu jaka politykę należy prowadzić wobec Ukrainy - co chcemy osiągnąć? Po ostatnich ruchach Kaczyńskiego można powiedzieć, że na pewno Kaczyński robi gest w kierunku elektoratu prawicowo-narodowego. Czyli w celu umocnieniu swej (PiS) pozycji. Ponieważ uznał że to i tak go nie będzie wiele kosztowało w kontekście pogarszających się relacji z UE. Patrząc zaś na gesty naszego rządu wobec Białorusi nie można wykluczyć, że jest to też początek kursu na ocieplenie z Rosją. Samo w sobie nie musiałoby to być złe (także wobec niewiadomej polityki Trumpa). Ale jeżeli temu towarzyszy pogarszanie się stosunków z UE i jednoznaczne działania zmierzające do zmiany ustroju na autorytarny, to może się to zakończyć wejściem Polski na orbitę wpływów rosyjskich. Za wcześnie jeszcze aby o tym mówić, ale to możliwe. Tym bardziej, że PiS wręcz demoluje armię i stosunki z UE przy totalnej niewiadomej jaka stanowi Trump i w kontekście jego działań NATO.
I to m.in. miałem na myśli pisząc, że dla państw autorytarnych/autokratycznych gwałtowna zmiana kierunku polityki zagranicznej o 180 stopni to nic nadzwyczajnego.

A KTOŚ BYŁ W STANIE KONTROLOWAĆ EWĘ KOPACZ

to temat o Ukrainie, ale ponieważ podszedłem do niego w kontekście ustroju to pozwolę sobie odpowiedzieć. Gdyż najwidoczniej Wonsz nie rozumie (lub rozumieć nie chce) co to jest demokracja. Otóż Kopacz była szefem rządu w warunkach funkcjonowania demokratycznego państwa prawa i trójpodziału władzy (czyli czegoś czego teraz nie mamy lub za chwilę mieć nie będziemy mieli całkowicie). W tej sytuacji kto sprawował funkcje szefa rządu nie miało znaczenia - rząd podlegał bowiem kontroli parlamentarnej a jego decyzje 9i parlamentu) weryfikowane być mogły przez orzeczenia TK. Znaczenie miała, jak zresztą zawsze, charyzma osoby sprawującej kierownicze stanowisko (w przypadku pani Kopacz ta charyzma była niewielka jeżeli w ogóle była) ale nie miała ona znaczenia w zderzeniu np. z TK. Teraz tego nie ma ponieważ Kaczyński wprowadza zasadę nomenklatury charakterystyczna dla państw autorytarnych a obcą dla państw demokratycznych (takich jak Polska przed ostatnimi wyborami). Stąd też odpowiedź na pytania Wonsza powinno brzmieć: TAK.

Omg, a w demokracji to interes danej władzy nie decyduje?

W demokracji sprawowanie władzy polega na mniejszym lub większym zawieraniu kompromisów pomiędzy grupami interesów. I to jest interesem władzy. Przy czym władza demokratyczna, chcąc lub nie, musi w jakimś stopniu uwzględniać interesy większości tychże grup. W autokracji władza musi uwzględniać interesy tylko tych grup na których się opiera - resztę może lekceważyć. PiS tworzy państwo autorytarne a nie autokratyczne, więc tych grup interesów trochę jest, ale jak się przyglądnąć widać wyraźnie jakie one są. nie chcę się tu rozwodzić bo to już nie na temat i jak dostane kolejne ostrzeżenie to tym razem słusznie. Jeżeli ktoś chce o tym podyskutować - proponuje w innym temacie.

[Piter]

Ja tam się cieszę, że rządzi PiS, a nie PO, a jakby wybory odbyły się dzisiaj to bym głosował na Kukiza zamiast na te pseudo-elity, a to mówienie o końcu demokracji nie robi na mnie wrażenia, tak jak pewnie na większości ludzi- stąd tak niskie poparcie protestów KODu.

[Nezahualcoyotl]

Co ciekawe w weekend ponoć członkowie oddziału Azow czyścili ten pomnik w Bykowni

Prędzej pucowali swoje tryzuby aniżeli pomniki:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-r...mpaign=firefox

Znów im kasy brakuje (a tyle już im podarowaliśmy,tzn. udzieliliśmy pożyczek,kredytów,darowizn,etc...).

(...)poczytałem trochę o nich, okazuję się, że oni powołują się na tzw OUN-M(tzw Melnykowcy), które sprzeciwiało się mordom na Polakach i dochodziło nawet do walk między nimi a Banderowcami.

Mogą nawet zgłębiać Platona i Sokratesa a dopóki obnoszą się z nazistowską symboliką są zwykłymi śmieciami.

[PaskudnyPludrak]

Prędzej pucowali swoje tryzuby aniżeli pomniki:
http://fakty.interia.pl/swiat/news-r...mpaign=firefox

Znów im kasy brakuje (a tyle już im podarowaliśmy,tzn. udzieliliśmy pożyczek,kredytów,darowizn,etc...).

Ciężko powiedzieć, bo związany z Azowem 'Korpus narodowy' wrzuca np takie filmy z miejsca zdarzenia, ale kto wie może to tylko pokazówka.
https://www.youtube.com/watch?v=opA9mn6ARhM

Mogą nawet zgłębiać Platona i Sokratesa a dopóki obnoszą się z nazistowską symboliką są zwykłymi śmieciami.

No niestety taki tam trend, ale również pośród Separatystów np oddział Rusicz którego kilku członków było niedawno nawet w Polsce na zaproszenie rodzimych nacjololo, ale jak wiemy im to nie przeszkadza-patrz goście na MN-np Chorwaci gloryfikujący Ustaszy, którzy przecież szkolili się na jednej włoskiej wyspie(nie pamiętam w tej chwili nazwy) razem z Banderowcami i też byli podobnymi rzeźnikami

[Napoleon7]

Mogą nawet zgłębiać Platona i Sokratesa a dopóki obnoszą się z nazistowską symboliką są zwykłymi śmieciami.

Co chcemy osiągnąć domagając się od Ukraińców potępienia Bandery i UPA. Już, teraz, natychmiast. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

[Nezahualcoyotl]

Co chcemy osiągnąć domagając się od Ukraińców potępienia Bandery i UPA. Już, teraz, natychmiast. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

Chcesz budować korzystne i przyjacielskie relacje z nieprzerwanie Cię opluwającym sąsiadem?Powodzenia...

No niestety taki tam trend, ale również pośród Separatystów np oddział Rusicz którego kilku członków było niedawno nawet w Polsce na zaproszenie rodzimych nacjololo, ale jak wiemy im to nie przeszkadza-patrz goście na MN-np Chorwaci gloryfikujący Ustaszy, którzy przecież szkolili się na jednej włoskiej wyspie(nie pamiętam w tej chwili nazwy) razem z Banderowcami i też byli podobnymi rzeźnikami

Pamiętam że nawet Prawy Sektor się zjawił w gościach na zaproszenie Euromajdan Warszawa i fundacji Otwarty Dialog (2014) ale nie o to się rozchodzi lecz tylko i wyłącznie w jakim celu ściągamy do siebie zagranicznych zadymiarzy obojętnie czy ze swastykami lub anarchistycznymi symbolami skoro obydwa elementy występują u nas w pokaznych stadach?