Co by było, gdyby Polacy nie obronili Wiednia?

[Lord Wełnowór]

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Wiele jaskółek też nie.

I tym swoim cudownie trafnym twierdzeniem sam obaliłeś całe swoje domniemanie o nietolerancji w Turcji. Podałeś jeden przykład i to zresztą nietrafiony nietolerancji - zabicie Żyda-heretyka. Ale przecież jedna jaskółka, a nawet wiele, wiosny nie czyni. Jeden przypadek zabicia Żyda i to w osobliwych okolicznościach raczej jeszcze nie przesądza o tym, że Turcja była nietolerancyjna, czyż nie? Bo taki wniosek powinniśmy wyciągnąć idąc Twoim tokiem rozumowania. Oczywiście powiesz, że było takich przypadków więcej, tylko że ani jednego nie potrafisz podać, zasłaniając się tym, że mówimy o temacie ogólnie i szczegóły nie są wymagane, co jest beznadziejne i takie wymigiwanie się, świadczy o Twojej niewiedzy. Kto powiedział, że rozmawiamy ogólnie o temacie? Prowadzimy poważną dyskusję, podajemy rzeczowe argumenty i oczekujemy od siebie faktycznych stwierdzeń opartych na faktach. Chcemy szczegółów, bo jak to się mawia - diabeł tkwi w szczegółach.

Zacznijcie od podstaw, nie skupiajcie się zbytnio na szczegółach zanim nie zrozumiecie ogólnych podstaw.

Na razie to Ty cały czas tkwisz w podstawach, bo wikipedia jest co najwyżej podstawowym źródłem wiedzy. Chociaż szczerze mówiąc, nie wiem skąd Ty bierzesz swoje wymysły o nietolerancji, skoro nawet na Twoim nieomylnym źródle, wikipedii, jest powiedziane(celowo sprawdziłem), że panowała tam względna tolerancja, ba! tam jest nawet napisane, że Żydzi chętnie imigrowali do Turcji, bo tam cieszyli się tolerancją! Czyżby Twoje wspaniałe źródło wiedzy też się myliło?

A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.

No właśnie, czekam na Twoje zdanie na temat tego co powiedziałem.

[exNowy]

Oczywistym jest, że zarówno na Węgrzech,w Siedmiogrodzie,Mołdawii..... były stronnictwa sprzyjające Turkom bądź siłom Ligi świętej, tym bardziej, że jedni i drudzy zabiegali tam o wpływy i toczyli zawiłą grę dyplomatyczną,niemniej jednak zazwyczaj to te protureckie stronnictwa były silniejsze.Przypominam, że początek całemu zamieszaniu dali Węgrzy habsburscy pod Thokolym ,którzy zbuntowali się przeciw swym panom i wezwali na 'pomoc' Turków, a nie na odwrót.

Powstanie kuruców było ograniczonym buntem, który Thokoly chciał wykorzystać dla własnych celów. Zamarzyło mu się własne księstewko, a do tego musiał szukać sojuszników, dlatego godził się być nawet tureckim wasalem. Turcy chętnie z tego skorzystali, wyznaczyli mu 40 tys. talarów corocznego trybutu. Uznali go księciem Górncyh Węgier (wschodnia Słowacja) tj. tylko na ziemaich świeżo odebranych Habsburgom. Potem dodawano tytuł księcia "Węgier Środkowych", następnie jak Habsburgowie przegnali Thokolego to Turcy zrobili go księciem Siedmiogrodu. Turcy traktowali więc Thokolego jak wasala pajaca, którego robili księciem tego lub innego wasalnego państewka, w międzyczasie wsadzali go do więzienia, aby uzmysłowić mu jego podległą rolę.

Węgrzy w większości Thokolego nie poparli. Zwoływane dwa sejmy odmówiły mu wsparcia pieniężnego oraz pospolitego ruszenia. Przez wielu było on pogardliwie nazywany królem kuruców tj buntowników lub królem Słowaków, który walczył o własne księstewko.

Od Wiednia ta wojna trwała jeszcze 16 lat,jakoś bramy miast,twierdz zbyt często same się nie otwierały, i trzeba było brać je siłą,stoczyć wiele bitew,miejscowi też raczej niechętnie chwytali za broń przeciw Turkom, choć zdarzały się takie PRZYPADKI, ale zazwyczaj już wtedy kiedy cesarscy stali pod drzwiami.

Wojna trwała długo, ale Węgry opanowano stosunkowo szybko, zaraz po Wiedniu. Jedynie trochę tureckich twierdz trzymało się dłużej np. Budę zdobyto w 1686 r. Udział Węgrów w odbijaniu Węgier z rąk tureckich był zauważalny. Stanowili oni część wielonarodowych sił cesarskich.

Ale na jakiej podstawie twierdzisz, że pod panowaniem Habsburskim te ziemie zaczęły się znacznie lepiej,szybciej rozwijać, skąd takie informacje, możesz to czymś poprzeć, czy jak zwykle nie ?

Na podstawie wiedzy o historii tych ziem. Węgry pod panowaniem Habsburgów rozwijały się znacznie lepiej i szybciej.

Wystarczy zauważyć, że pod panowaniem tureckim Węgry dotknięte były wieloletnimi wojnami, zniszczeniami, zniewoleniem, dużymi migracjami, a nawet depopulacją. Wielu ludzi, zwłaszcza mieszczan i szlachty uciekało, opuszczało tereny zajmowane przez Turków. Wiele ziem zamieniało się w pustkowia, mokradła lub zarastało lasem, wiele miast, masteczek i wsi podupadło. Okupowaną przez Turków centralną, równiną część Węgier zamieszkiwało ok. 900 tys. ludzi, Siedmiogród 800 tys. a Habsburską część Węgier królewskich ok. 1.800 tys. mimo, że ta ostatnia część w znacznej mierze była górzystymi terenami granicznymi np. Słowacja, Zakarpacie.

Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Osmańscy władcy byli zainteresowani głównie szybkim ściaganiem danin z podbitych ziem, dlatego zaniedbywali rozwój tych krajów.
Większe środki przeznaczali głównie na budowę i utrzymywanie długiej linii zameczków i fortec obsadzanych osmańskimi garnizonami. Sporwadzano muzułmańskich osadników, budowano meczety, muzułmańskie szkoły, łażnie, fontanny, trochę mostów, głównie dla wygody muzułmanskich okupantów.
Zaniedbywano zaś ogólny rozwój gospodarczy.

Habsburgowie zaś rozwinęli wielką akcję nowego osadnictwa, rozbudowy miast, miasteczek, wsi, wspierali ogólne odrodzenie gospodarcze tych ziem.
Stąd wyrażny postęp w dużym przyroście ludności i wzroście produkcji. Tych ludzi trzeba było jakoś nakarmić, odziać i dać dach nad głową. Stąd wynikała dalsza potrzeba szybkiego rozwoju.

Pod panowaniem Habsburgów mieszkańcy tych ziem mieli daleko większe możliwości rozwoju również swoich kultur narodowych.

Taa szczególnie taki Siedmiogród, którego księciem od tej pory był sam cesarz a rządzili tam za niego różni Niemcy,Włosi.......

Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się. Mieszkańcy tych ziem mieli dużo większe możliwości rozwoju, w tym także rozwoju swoich kultur narodowych. Habsburgowie zapewniali spokój tym ziemiom, mieszkańcy mogli rozwijać się. W tych chrześcijańskich krajach nIkt nie musiał już wysluchiwać kulturowo obcych tu śpiewów mueziunów. Ustąpiło muzułmańskie zniewolenie, wygasało zagożenie bezwzglednością Janczarów, grabieżami Turków, Tatarów i innych osmańskich wasalów. Innowiercy nie musieli płacić ekstra podatków, mieli więc spokój i środki dla rozwoju.

Oświecony absolutyzm Habsburgów dawał daleko większe możliwości niż tureckie grabieże, gnuśnoś, czy chęć zapewnienia uciech muzułmańskim władcom.
Skutkowało to rozwojem tych ziem. w tym również miejscowych kultur narodowych. Pod panowaniem Habsburgów swoje dzieła tworzyli m.in. wielki kompozytor Liszt, twórca węgierskiej opery narodowej Erkel, dramaturg Katona, poeta Vorsomarty, architekt Pollak, rzeżbiarz Ferenczi itd. Jakoś pod panowaniem tureckim na tych ziemiach nie działali równie wybitni twórcy węgierskiej kultury czy architektury.

Wybacz, ale wiki jest dla mnie wątpliwym źródłem, we wszystkich znanych mi opracowaniach gdzie jest mowa o Janczarach, wyraźnie piszę, że przymusowe branki do Janczarów zarzucono w połowie XVIIw.Nawet jeśli rzeczywiście w jakiś sposób próbowano do tego powrócić,nie zmienia to faktu, że Janczarzy byli już inaczej rekrutowani.Co do liczby Janczarów sugerowanej przez wiki,tej z 1670r jestem w stanie uwierzyć, natomiast tej z 1609 absolutnie nie,gdyż ze znanych mi opracowań wynika,że np w latach 20-30tych XVIIw było ich ok 20-25tyś.

Liczbę Janczarów podałem za wiki, która oparła informacje na pracy badacza wojskowości tureckiej.
Jeśli nie ufasz tym danym to twój problem.

Podaje cytaty, które czarno na białym wykazują, że nie masz racji, a Ty znów piszesz, że nie rozumiem co czytam, super po prostu.Wytłumacz mi zatem co wg Ciebie,autor miał na myśli np w tym krótkim zdaniu -"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich" ?

Twoje cytaty nic nie wykazują. Mam prawo do własnej opinii opartej na analizie faktów historycznych.
Nie mam zamiaru zastanawiać się co akurat autor miał na myśli w/w zdaniu. Zdanie to nie stoi w sprzecznosci z tym co pisałem.

Podałem ci dokładnie kiedy formalnie zakazano branek, kiedy ostatecznie od tego odstąpniono.

Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey

A sam choć przeczytałeś tę pracę ? czy standardowo powołujesz się na pracę sugerowaną przez wiki, której nawet nie czytałeś ?
A wiesz,że całkiem niedawno została ona wydana po polsku ?

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz. Jeśli uważasz, że wiki nietrafnie odnosiło się do tej pracy to udowadniaj to im.

Ja już podawałem pracę, z których jasno wynika, że jesteś w błędzie,i jak najbardziej je czytałem.Sprawdź sobie tam, że się mylisz.

Póki co nie obaliłeś żadnego mojego argumentu w tej dyskusji. Podawanie wyrwanych cytatów niczego tu nie zmieniło.

Zapolya miał nadzieję na uratowanie całości Węgier. Jak widać, srodze pomylił się. Turcy poszatkowali Węgy niemal jak chcieli.

Powinieneś zatem dostrzec, że Węgrzy nie bardzo chcieli Habsburgów na swym tronie,skoro nowym królem wybrali Zapolye właśnie, wezwali na pomoc Turków, baa zaoferowali się sami jako lennicy Sułtana(tego samego,który sromotnie pobił ich pod Mohaczem,zagarnął Belgrad itd) byleby nie znaleźć się pod butem Habsburgów.Ostatecznie Węgrami i tak się podzielono z Habsburgami.

Zatem miałem rację.
Turcy najechali i podzielili Węgry, bo nie mogli ich połknąć całych od razu. Zapolya był im potrzebny jako lennik gotowy walczyć z Habsburgami.
Ludność dawnego Królestwa Węgierskiego uciekała przed Turkami i w większości zamieszkiwała w części Węgier królewskich podległych Habsburgom.
W podległych Turkom centralnych Węgrzech, czy Siedmiogodzie było znacznie mniej poddanych. Węgrzy uchodzili ze swoich rodzinnych ziem, aby tylko nie dostać się pod panowanie osmańskie.

Habsburgowie tak uważali,że korona węgierska od dawna należy do nich w wyniku umów z Jagiellonami, ale jakoś sejm węgierski tak już nie uważał, do czasu aż został do tego zmuszony,kiedy te ziemie zostały przejęte przez cesarstwo.

Habsburgowie korzystali ze schedy po ostatnim królu węgierskim zabitym przez Turków pod Mochaczem w 1526 r. Niestety nie byli oni w stanie władać całymi Węgrami okupowanymi wówczas przez Turków oraz zwasalizowanym Siedmiogrodem. Sejm węgierski pragmatycznie dostrzegał ten podział ziem węgierskich, na który nie mógł nic zaradzić.
W takiej sytuacji Węgrzy nie byli w stanie dokonywać wyboru władcy dla całego dawnego Królestwa Węgierskiego. Było to nierealne.

Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii,

Idąc Twoim tokiem rozumowania można napisać jakąkolwiek bzdurę.
A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.

Twój tok rozumowania jest błędny. Nie obalam wszystkich i wszystkiego. W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów. Rozszerzanie dyskusji na szczegóły i zabawa w szeroką bibliografie jest tu niepotrzebna.

Na tamten post Lorda Wełnowiór nie zdążyłem odpoiwedzieć. Był on z resztą merytorycznie mało ineresujący.
Wiele poruszanych tam kwestii znajduje się w innych moich odpowiedziach.

A napiszesz cokolwiek co ma sens?

Piszę z sensem inaczej nie mógłbyś mnie odczytać. Jak widać czytasz moje posty, choć nie za bardzo potrafisz zrozumieć. Najwyrażniej brakuje ci podstawowej wiedzy podawanej w przystępny sposób np. w encyklopediach, słownikach czy wiki, którymi posługiwałem się w tej dyskusji.

Twoje terminologia i definicje są tak dziwne, że nie znajdę ich w słownikach. Tym bardziej że potrafią zmieniać formy i kształty w trakcie dyskusji. Nie jestem pierwszym i ostatnim który o to pyta, więc coś w tym jest. Szukanie definicji terminologii w źródłach jest co najmniej nie na miejscu i świadczy o tym że nie wiesz czym jest źródło. Zresztą co Ty możesz mi powiedzieć o źródłach po tym jak sam się przyznajesz z czego korzystasz?

Moja terminologia i definicje nie są dziwne, są zgodne ze ścisłym znaczeniem określanym m.in. w słownikach. Nie zmieniam formy ani kształtu w trakcie dyskusji. Przyznaję z czego korzystam, nie ukrywam żródeł moich informacji. Już podstawowe dane wystarczają na poparcie moich spostrzeżeń. Mądy człowiek to dostrzeże, innym nawet czytanie ksiąg nie zaradzi.

Moje "sufitowe" liczby podaję za osobami, które wiedzą więcej w tej dziedzinie ode mnie (ale jak zwykle one wiedzą mniej od Ciebie i Twojej wikipedii). Twoje stwierdzenie o szukaniu informacji w źródłach wskazuje jak bardzo blade pojęcie masz na temat roli i badaniach demograficznych w historii. Tak to jednak jest jak próbuje się pisać coś mądrego komuś "mądremu".

Podając "sufitowe", a więc błędne dane podajesz fałsz. Wyciągasz także fałszywe wnioski. Jednak twoje ostatnie zdanie jak ulał pasuje do twoich "mądrych zachowań" w tej dyskusji.

Mam poczytać wikipedię? Nie jestem Tobą. W Rzeczypospolitej było w I połowie XVII wieku około 300-450 tysięcy Żydów. Innymi słowy pokazałeś klasę, geniusz i znajomość podstaw stwierdzając, że Żydów było w Imperium 10 razy mniej, czyli 40 tysięcy. Brawo! Brawo! Ciekawe czy wymyślisz nowy sposób wywijania się od własnych błędów czy zobaczę coś ze standardu.

Gdybyś poczytał chociażby tę wikipedię to nie pisałbyś takich kłamstw.
W Rzeczpospolitej w I połowie XVII w. żyło ok. 500-700 tys. Żydów. W Imperium Osmańskim żyło ich znacznie mniej.
O dokładne, prawdziwe dane trudno, ale posłużmy się np. oficjalnymi póżniejszymi spisami ludności.

W okrojonym Imperium Osmańskim żyło ok. 253 tys. Żydów w 1906 r.
W okrojonej Rzeczpospolitej Polskiej żyło ich 2 miliony 48 tysięcy w 1921 r. :!:

Jeśli uwzględnisz spore zmainy terytorialne tych państw, znaczne zmiejszenie terytorium Rzeczpospolitej, sporą emigrację Żydów np. do Ameryki, oraz że w rozważanym czasie ludność wzrosła m.w. 4 krotnie to zauważysz, że w dawnej XVII wiecznej Rzeczpospolitej żyło znacznie więcj Żydów niż w dużo od niej większym, ówczesnym Imperium Osmańskim. Spokojnie można przyjąć, że Żydów było ok. 10 razy więcej w Rzeczpospolitej niż w Imperium Osmańskim.

Filozofią absolutu się nie zasłaniaj. Zanegowałeś zdania dwóch polskich autorytetów (i nie tylko ich) rzucając swoje myśli bez żadnego pokrycia, argumentując je byle czym, byleby tylko pasowało. To co aktualnie robisz to zwyczajnie głupota, ludzie znający się na swoich dziedzinach ze swoją znajomością rzeczy vs. Ty i Twoje "nie zgadzam się". Nie uważasz że to dużo za mało żeby w ogóle występować w szranki? Nie mówiąc o tym skąd informacje czerpiesz.

Cytowani przez ciebie twórcy nie są autorytetami w dziedzinie problemów państwa osmańskiego. Znani są raczej z zainteresowania sprawami państwa moskiewskiego. Daruj więc sobie cytowanie kogoś kto pisząc o państwie moskiewskim rzucił kilka ogólnych uwag o Turkach.

W swych wywodach twórcy ci nie są nieomylni, można ich spokojnie negować, co w prosty sposób uczyniłem.
Skoro nie pojmujesz tego to nie zazarzucaj mi głupoty. Pasuje to bardziej do kogoś kto nie rozumie znaczenia nawet podstawowych słownikowych teminów, ani prostych spraw, o których może poczytać choćby w wikipedii.

Doczytaj to co napisałem w punkcie trzecim, przyrównaj, przemyśl, zjedz kanapkę, jeszcze jedną, jeszcze jedną, jedz dużo bo zasłabniesz. I pamiętaj przeżuwać dokładnie 15 razy każdy kęs.Po czym może zrozumiesz że to było coś co można było nazwać rajem w porównaniu do tego co było u innych.

Najwyraźniej nie rozumiesz znaczenia słowa raj.
Podobnie zresztą jak nie rozumiałeś znaczenia terminów uniwersalnego państwa, czy tolerancji religijnej.

Za to mieli swoich strzelców, którzy musieli być prawosławni i niekarani, nie mogli parać się niczym innym jak żołnierką i niezachwianą lojalnością. I co teraz?

Nie słyszałem, aby do strzelców siłą zaciągano innowierców, których pod przymusem konwertowano na prawosławie.
Janczarów przez długie lata rekutowano przemocą wcielając chrześcijańskich chłopców konwertowanych na islam. Tego nie zmienisz.

Był to zaiste przykład wielkiej uniwersalności i tolerancji religijnej Imperium Osmańskiego.

Co do psich synów to nie widać że nie rozumiesz co to znaczy. Wyzwanie kogoś od synów psa/suki po dziś dzień jest przede wszystkim obelgą, poniżającym zwrotem. Można było nazwać tak innowiercę, jak i kogoś nisko urodzonego tego samego wyznania. Rozumiem że psi synowie to Twój argument?

Zaiste wielka to tolerancja nazywanie pogardliwie, czy poniżająco inowierców psami. Moskale byli tu na równi z Turkami.

Proponuję żebyś przyjrzał się Tatarom krymskim i ich losom po przyłączeniu Krymu do Rosji. Tylko nie z wikipedii. Może wtedy zamiast potoku słów napiszesz coś konstruktywnego.

Właśnie dlatego, że znam smutny los Tatarów krymskich posłużyłem się przykładem Rosji i państwa moskiewskiego. Niszczyło i niewoliło ono narody uznawane za wrogie, zaprowadzało prawosławne porządki. Podobnie muzułmanscy Turcy niszczyli dawne chrześcijańskie państwa i zaprowadzali muzułmańskie porządki. Turcy najechali i zniszczyli m.in. Bizancjum, Bułgarię, Bośnię, Hercegoinę, Grecję, Armenię, Albanię, Serbię, Węgry itd.

Moskwa nie była państwem tolerancyjnym, niszczyła m.in. państwa muzułmańskie, faworyzowała prawosławie, choć żyli tam również liczni innowiercy.
Turcja nie była panstwem tolerancyjnym, zniszczyła dawne państwa chrześcijańskie, faworyzowała muzułmanów, choć żyli tam również liczni innowiercy.

Pewne specyficzne różnice nie wiele tu zmieniają. Widać wyraźne faworyzowanie określonych gup religijnych kosztem innowierców.

Teraz już chyba dostrzegasz problem tolerancji i uniwersalności.

W tym fragmencie po raz kolejny udowadniasz mi że do chama trzeba jeszcze dopisać kolejne słowo: głupiec.

Swoimi epitetami i atakami personalnymi na mnie wystawiasz świadectwo sobie, a nie mi.

Wymogiem do wstąpienia w szeregi janczarskie było być muzułmaninem. Wymogiem do wstąpienia było być katolikiem i to Szwajcarem! Czyli wymóg jeszcze sroższy. Tu nie chodzi o jakąś tam tolerancję o której pisałeś, tylko o wymóg formalny: Szwajcar-katolik. I co z tego że było więcej? Imperium było większe i janczarzy byli używani do walki a nie do pilnowania porządku, bo papiestwo do wysyłania jej poza półwysep się nie kwapiło. Skoro nie zrozumiałeś tego, że formacje z rygorami wyznaniowymi powstawały również w innych miejscach Europy, to nie mam nic do dodania.

Nie zasłaniaj się wymogami formalnymi. Oba przypadki wyrażnie świadczą o nietolerowaniu innowierców w szeregach danej fomacji. Zatem Turcy byli tu też nietolerancyjni.

Papież jednak był przy tym mniej nietolerancyjny, nie kazał przemocą konwertować tych Szwajcarów na katolików. Nie posyłał ich właściwie nawet do walki.
Turcy już takich oporów nie mieli, długo do Janczarów zagarniali siłą młodych chrześcijańskich chłopców i konwertowali pod przymusem na islam. Janczar mógł być tylko muzułmaninem, niewolnikiemi walczącym głównie dla swojego muzułmańskiego władcy.

Janczarów wykorzystywano m.in. do podbojów, niewolenia, a nawet rzezi.
Choć byli oni gotowi ścinać głowy bez różnicy na wiarę to i tak nie pasuje to do definicji tolerancji religijnej. :!:

Wystarczy że powiem iż teoria którą się posługujesz nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Po raz kolejny pokreślę, nie mierz przeszłości naszymi realiami. Ale co ja piszę, dla Ciebie to i tak bez znaczenia bo jest poza granicami możliwości. Trzeba poczytać coś więcej niż wikipedia by móc to zrobić.

Nie prezntuję teorii, trzymam się rzeczywistości, podstawowych faktów historycznych, ścisłej terminologi i definicji słownikowych. Zauważam wiele przypadków oczywistej nietolerancji Imperium Osmańskiego faworyzujacego bezapelacyjnie muzułmanów. Dostrzegam oczywiście jego relatywną, względną tolerancję w porównaniu do niektórych innych miejsc na świecie. Niemniej nie była to ani pełna, ani jednoznaczna tolerancja religijna. Inowiercy mogli żyć po wypełnieniu dodatkowych obowiązków. Postępowanie tego muzułmańskiego imperium od wieków było ogólnie mało tolerancyjne.

Wymieniałem 10 podstawowych punktów najwyrażniej pokazujących te problemy.
Podawałem też kilka szczególnych przypadków.

W końcu trzeba zauważyć, że w Imperium osmańskim

1. Obowiązywało prawo szariatu jednoznacznie określające wyższość islamu i muzułmanów, które trudno nazwać tolerancyjnym.
2. Chrześcijanie i Żydzi traktowani byli jako ludzie drugiej kategorii, którzy mogli żyć w imperium po uniżonym wypełnieniu dodatkowych obowiązków.
3. Politeizm oraz ateizm wogóle nie były tolerowane.

W kategoriach uniwersalizmu i tolerancji ogólnie widzimy, uprzywilejowanie jednych, kosztem pozostałych.
Niektórych ludzi wogóle nietolerowano, zatem państwo nie było uniwersalne, bo nie obejmowało wszystkich np. tych nietolerowanych.
Względna tolerancja dotyczy tylko tych, którzy uniżenie zapłacą dodatkowe podatki za moźliwość życia pod władzą muzułmańskiego sułtana.

Taki system zaprowadzano na ziemiach opanowanych przez Turków.

O! Kolejny chwyt z arsenału. Ten podchodzi pod kategorię: Głupi manewr wymijający bo walnąłem pierwszy lepszy przykład bez przemyślenia go, przyczepili się, a nie da się go obronić.

Najwyrażniej nie rozumiesz co to jest manewr wymijający. Nie rozumiesz także, że nie ma obowiązku odpowiadania na czyjeś, w tym wypadku, twoje wymysły. Przykład tamtego Żyda jednoznacznie wskazywał, że sułtan nie tolerował jego szaleńczego mesjanizmu. Dał temu Żydowi i jego licznym towarzyszom propozycję realnie nie do odrzucenia tj. konwersja na islam albo śmierć.

Pierwszy fragment: tak, tak. Wszystko zmieniam, nawet pewnie posty edytuję Tobie, żeby wyszło na moje. Nie krępuj się.
Drugi fragment: nigdzie indziej rzezi nie urządzano, prawda?

Nie zmieniam sensu moich wypowiedzi. Edycję stosuję rzadko, głównie dla poprawiania literówek, które trafiają się każdemu, zwłaszcza na forum niedostosowanym do sprawdzania pisowni w trakcie pisania postów. Jako moderator powinienieś to wiedzieć.

W drugim fragmencie jednoznacznie piszę o rzeziach dokonywanych przez muzułmańskich Turków.
Inne miejsca na ziemi nie są usprawiedliwieniem dla rzezi dokonywanych przez muzułmanów, czy innowierców z Imperium Osmańskiego.

I zawsze tę mylność udowadnia się w odpowiedni sposób. Jakieś fakty, jakieś dokumenty, a nie zwyczajne "bo nie pasuje mi to".

Podałem wystarczająco dużo ogólnie znanych faktów, dla których nie potrzeba szczegółowych dokumentów. Ogólnie znane fakty oraz mniej znane przykłady oczywistej nietolerancji i braku uniwersalizmu w Imperium Osmańskim są argumentami w dyskusji, których nie byłeś w stanie merytorycznie odeprzeć.

Encyklopedia+Wikipedia+Sztuka wojny - combo wykańczające przeciwników. Widzisz, jak ładnie można się samemu oczernić? Niestety ale jedyne co uczyniłeś to rzucanie wyciągniętych z kosmosu faktów, iście w zaparte na zasadzie "nie, bo nie, bo tak", pisanie dyrdymałów, wypieranie się własnych dyrdymałów i odwracanie kota ogonem. Doprawdy ciężko musi się rozmawiać z kimś kto dysponuje jakąś większą wiedzą niż tą dostępną w Twoim ultimate combo. Dno i siedem metrów mułu.

Swoimi ustawicznymi atakami personalnymi na mnie, brakiem merytoryki oraz nieznajomością podstawowych kwestii w tej dyskusji oczerniasz się sam.
Powoływałem się na znane fakty historyczne, dlatego podawłem je w dużym skrócie. Twoje wyrażnie słabe zorienowanie w tej problematyce pokazuje, że nie rozumiesz nawet podstawowych kwestii zawartych np. w Enyklopediach+Wikipedii+Sztuce wojny.

Nie musiałeś tego pisać żebyśmy wiedzieli, że o historii masz bardzo blade pojęcie. Mało to jednak biega takich historycznych ignorantów jak Ty po świecie?

Ty ooczywiście znasz stan mojej wiedzy. Poznałeś zdalnie, a może to dar jasnowidzenia olśnił.
Póki co nie masz bladego pojęcia o mojej wiedzy.

O! Kolejny argument z arsenału: ja mówię prawdę, więc ty mówisz nieprawdę. Zwyczajnie mało wiesz, może jakbyś doprawdy znał się na temacie (znał, a nie pisał że się znasz) to może byliby z Ciebie ludzie. Jak widać pewne cechy Rankego żyją w ludziach do dzisiaj. Tylko Ranke faktycznie pisał szczegóły dobrze, Tobie to nie wychodzi. A ogólny obraz jest u Was wspólny - nie do przyjęcia.

Co to ma do rzeczy rozważanego tematu? Nadal NIC, kompletne 0.

Żeby nazwać wywód specjalisty bajką musisz być równie obcykany w dziedzinie jak on albo rzeczywiście mieć mocne argumenty przeciw. Ty nie masz ani jednego ani drugiego. Nie podpierasz się cytatami z prostszego powodu niż to że się podobno znasz na rzeczy (a widać że się nie znasz). Jakbyś rzeczywiście się znał to byś coś czytał, jakbyś czytał to wiedziałbyś do czego sięgnąć by obronić swoje stwierdzenia. Niestety nie czytałeś, a wikipedia ani encyklopedie czy Sztuka wojny nie są okraszone cytatami do takich dyskusji.

Aby nazwać wywód specjalisty bajką wystarczy podać brak zgodności odniesień tego specjalisty z realnością. Fakty mówią same za siebie, choć czasem mogą być różnie innerpretowane. Cytaty nie są potrzebne jeśli podaje się oczywiste, bądz znane fakty.

Dla poparcia swoich argumentów wystarczy tu nawet podawanie danych z wikipedii, czy odniesienie do słowników.

Czyli co miałeś na myśli pisząc że Żydów w RON było 10 razy więcej niż w Imperium? Wiesz, takie tłumaczenie że nam się wydaje co chcesz napisać jest głupie u samych podstaw. Skoro uważasz że tak jest, to może zacznij pisać normalnie, a nie pokrętnie, półsłówkami, z tysiącami skrótów, domysłów pozostawiających według Ciebie pole do ucieczki jakby coś nie wyszło. Rzucasz dziesiątki słów na wiatr, wytknąć Ci błąd (co jak widać nie jest trudne) to zbywasz milczeniem albo zarzucasz niezrozumienie, przeinaczenie czy inne działania. Cytaty odnoszą się do dyskusji albo "argumentów" i argumentów jakie przedstawiasz, nie rozumiem skąd wydumany zarzut o nieumiejętności ich używania? Mamy próbować cokolwiek zrobić

Kwestię Żydów wyjaśniłem na prostych cyferkach. Jak tego nie rozumiesz to twój problem.
Twój bezsensowny wyżej zaprezentowny słowotok i kolejne prowokacyjne ataki personalne na mnie nic nie wnoszą do tej dyskusji.

Ściana w moim domu też ma swoje przekonania i nie chce się ruszyć ze swojego stanowiska. Nawet napisałem jej w których miejscach się myli i dlaczego powinna zmienić swoje położenie. Bezskutecznie. Trwa tam gdzie była.

J.W.

Tak mistrzu! Sun Tzu przeczytałem dawno temu, encyklopedię fragmentarycznie, a wikipedię zacząłem wczoraj drukować!

I nie wiele to ci dało, dalej tego nie rozumiesz. Reszta J.W.

(Ziewa przeciągle) Żebyś pisał potem dyrdymały o tym, że nie wypełniam swoich obowiązków?

J.W.

Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.

Jeśli tylko to zdanie ma sens i nie kłóci się z powszechną wiedzą w dziedzinie (i nie mam na myśli Twojego poziomu wiedzy i jej pochodzenia).

Prezentuję tu sensowne wypowiedzi zgodne z powszechną wiedzą w dziedzinie. Niemniej mam prawo do wyrażania własnego, nieraz odmiennego zdania.
Liczę chociaż na odobinę zrozumienia.

I tym swoim cudownie trafnym twierdzeniem sam obaliłeś całe swoje domniemanie o nietolerancji w Turcji. Podałeś jeden przykład i to zresztą nietrafiony nietolerancji - zabicie Żyda-heretyka. Ale przecież jedna jaskółka, a nawet wiele, wiosny nie czyni. Jeden przypadek zabicia Żyda i to w osobliwych okolicznościach raczej jeszcze nie przesądza o tym, że Turcja była nietolerancyjna, czyż nie? Bo taki wniosek powinniśmy wyciągnąć idąc Twoim tokiem rozumowania. Oczywiście powiesz, że było takich przypadków więcej, tylko że ani jednego nie potrafisz podać, zasłaniając się tym, że mówimy o temacie ogólnie i szczegóły nie są wymagane, co jest beznadziejne i takie wymigiwanie się, świadczy o Twojej niewiedzy. Kto powiedział, że rozmawiamy ogólnie o temacie? Prowadzimy poważną dyskusję, podajemy rzeczowe argumenty i oczekujemy od siebie faktycznych stwierdzeń opartych na faktach. Chcemy szczegółów, bo jak to się mawia - diabeł tkwi w szczegółach.

Nie obalałem mego żadnego domniemania o nietolerancji. Nietolerancja w Turcji to był fakt.
Prezentowałem ścisłe odniesienie do słownikowych definicji tego terminu. Przykład Żyda-heretyka świadczył właśnie o nietolerowaniu jego herezji.
Nie był to przypadek zabicia jednego Żyda, ale przymusowej konwesji wielu Żydów obstających za tą swoistą wersją żydowskiego mesjanizmu.

Przypadków nietoleranicji wobec innowierców, w tym Żydów w Imperium Osmańskim jest znacznie więcej np.
- za panowania Murada IV 1623-1640 Żydzi byli prześladowani przez Arabów w Jerozolimie
- za panowania Mehmeda IV 1649-1687 zniszczono dużą wspólnotę żydowską w Safed
- sułtan ten wydał rozkaz wygnania Żydów z podległego mu Jemenu w 1678 r.
- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

Bynajmniej nie były to przejawy tolerancji w tym imperium.

Na razie to Ty cały czas tkwisz w podstawach, bo wikipedia jest co najwyżej podstawowym źródłem wiedzy. Chociaż szczerze mówiąc, nie wiem skąd Ty bierzesz swoje wymysły o nietolerancji, skoro nawet na Twoim nieomylnym źródle, wikipedii, jest powiedziane(celowo sprawdziłem), że panowała tam względna tolerancja, ba! tam jest nawet napisane, że Żydzi chętnie imigrowali do Turcji, bo tam cieszyli się tolerancją! Czyżby Twoje wspaniałe źródło wiedzy też się myliło?

Dałem wiele argumentów przemawiających jednoznacznie za moimi spostrzeżeniami.
Sam to wcześniej przyznawałeś w odniesieniu do wielu przytoczonych wcześniej moich punktów.

Wyraznie zaznaczałem, że odnoszę się do podstawowego, ścisłego rozumienia tolerancji.
Relatywna czy względna tolerancja w Imperium Osmańskim to inna kwestia, również to zaznaczałem.

Żródla mogą się mylić, dlatego warto sprawdzac w róznych miejscach oraz prezentować zdrowy rozsądek w ocenie podawnych nieraz różnych informacji.

A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.

No właśnie, czekam na Twoje zdanie na temat tego co powiedziałem.

Cżęściowo już wcześniej odpowiedziałem, część odpowiedzi możesz znaleść czytając moje odpowiedzi kierpowane do innych, a odnoszące się także do poruszanych przez ciebie kwestii. Niechciałem się powtwrzać. Po za tym zwykły brak miejsca i czasu na szczegółowe odpowiadnie wszystkim. Jak znajdę czas to odpowiem bardziej wyczerpująco.

[PaskudnyPludrak]

Powstanie kuruców było ograniczonym buntem, który Thokoly chciał wykorzystać dla własnych celów. Zamarzyło mu się własne księstewko, a do tego musiał szukać sojuszników, dlatego godził się być nawet tureckim wasalem.

Zatem widzisz, że miałem rację , Węgrzy pod Habsburgami się buntowali i wzywali na pomoc Turków(i to nie po raz pierwszy,przypominam choćby Zapolyów) natomiast Turcy nie mieli już takich problemów ze swoimi Węgrami, jakoś nie kojarzę żeby ci prosili o pomoc Habsburgów.Powstanie nie było wcale ograniczone jak sugerujesz,trwało 13 lat i napsuło krwi Habsburgom, sprowadziło pod mury Wiednia wojska osmańskie.
Zresztą Węgrzy ponownie zbuntowali się Habsburgom, tym razem pod Rakoczym w 1703r powstanie trwało 8 lat i zostało krwawo stłumione.

Udział Węgrów w odbijaniu Węgier z rąk tureckich był zauważalny.

Podobnie jak udział Węgrów,Siedmiogrodzian,Mołdawian,Wołochów.... ..po stronie tureckiej w całej tej wojnie(i to w znacznej liczbie a nie w małych grupkach powstańców) Tak jak pisałem wszędzie były stronnictwa sprzyjające jednym bądź drugim,aczkolwiek to te tureckie były zazwyczaj silniejsze.

Innowiercy nie musieli płacić ekstra podatków

Ale i tak płacili większe niż pod Turkami

Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się

Dbali przede wszystkim o swój własny interes. Pod Turkami tamtejsi władcy mogli cieszyć się sporą niezależnością mogli toczyć własne wojny,zawierać sojusze,mariaże.......(choćby taki nasz Stefan Batory, który jeszcze jako tamtejszy władca tłukł Habsburgów ile wlezie i układał się z Turkami) natomiast pod Habsburgami tych władców już w ogóle nie było rządzili za nich cesarscy namiestnicy- różni 'Niemcy',Włosi,Hiszpanie.... tylko nie miejscowi zatem nie mydl oczu rzekomym rozwojem tych ziem.

Pod panowaniem Habsburgów swoje dzieła tworzyli m.in. wielki kompozytor Liszt, twórca węgierskiej opery narodowej Erkel, dramaturg Katona, poeta Vorsomarty, architekt Pollak, rzeżbiarz Ferenczi itd.

Ale przecież to XIXw, większość z nich żyła już w czasach Austro-Węgier, które to w pewnym sensie sami musieli sobie wywalczyć.

Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Skąd te dane ? znowu wiki ?

Liczbę Janczarów podałem za wiki, która oparła informacje na pracy badacza wojskowości tureckiej.
Jeśli nie ufasz tym danym to twój problem.

Tak jak kiedyś powoływałeś się na pewną pracę sugerowaną przez wiki, ale okazało się, że nie ma w niej ani słowa o omawianym temacie.Zatem ponownie polecam zastanowić się nad ślepym kopiowaniem wikipedii.Wydaje mi się, że te dane to liczba całego korpusu janczarskiego, z urzędnikami,służbą...... z czego ok 50% to byli sami Janczarzy żołnierze, i tak np w ok "Wiednia" liczba ta wynosiła ok 100tyś z czego ok 50-55tyś to byli Janczarzy żołnierze.

Zdanie to nie stoi w sprzecznosci z tym co pisałem.

Jak najbardziej stoi w sprzeczności z tym co pisałeś.

Podałem ci dokładnie kiedy formalnie zakazano branek, kiedy ostatecznie od tego odstąpniono.

Nie odwracaj znów kota ogonem.

W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów.

Jak najbardziej podałem wiele rzeczowych argumentów w przeciwieństwie do Ciebie, baa na poparcie przytoczyłem nawet kilka cytatów różnych badaczy, na co Ty odpowiedziałeś, że piszą bajki Tak się składa, że wolę jednak te 'bajki' niż Twoje wydumane tezy.

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz.

Hmm powoływanie się na pracę, których się nie czytało(baa na oczy nie widziało) sugerowane przez wątpliwą wiki(tzn same pracę są bez wątpienia wartościowe,ale ich treść niekoniecznie pokrywa się z tym co podaję wiki,do tego pomieszanie z poplątaniem) stawia Cię w nie najlepszym świetle.Przykro mi nie pojmuję tego :roll:

Janczarów przez długie lata rekutowano przemocą wcielając chrześcijańskich chłopców konwertowanych na islam. Tego nie zmienisz.

A kiedy zarzucono siłowe branki, często sami chrześcijańscy rodzice konwertowali swych synów na Islam by ci mieli możliwość służby w Janczarach

1. Obowiązywało prawo szariatu jednoznacznie określające wyższość islamu i muzułmanów, które trudno nazwać tolerancyjnym.

Prawo szariatu obowiązywało tylko muzułmanów, innowierców już nie !!

3. Politeizm oraz ateizm wogóle nie były tolerowane.

W takiej Rzeczpospolitej też nie były tolerowane, przypominam choćby historię Łyszczyńskiego obnoszącego się z ateizmem, który skończył pod toporem kata właśnie za to.

- za panowania Murada IV 1623-1640 Żydzi byli prześladowani przez Arabów w Jerozolimie

Szkoda, że często gęsto Sułtan nic o tych prześladowaniach nie wiedział bądź nie miał na nie wpływu, tamtejsi Arabowie prześladowali Żydów właśnie z tego powodu, że uważali iż cieszą się zbyt dużymi prawami,przywilejami, danymi im przez Sułtana,że w ogóle pozwala się im na osadnictwo,że przybywają na te ziemie.Dość często Żydom znacznie lepiej się powodziło,cieszyli się większymi majątkami niż miejscowi Arabowie, to wzbudzało dodatkową niechęć,wrogość.Przypominam też, że wcześniej rządzili tam Mamelucy i wtedy o takich przywilejach Żydzi mogli tylko pomarzyć.Poza tym tamtejsi Arabowie za samym Sułtanem i Turkami też nie do końca przepadali

- za panowania Mehmeda IV 1649-1687 zniszczono dużą wspólnotę żydowską w Safed

Ale przecież miasto zniszczyli Druzowie w toku wewnętrznych walk :roll: Sułtan nie miał z tym nic wspólnego !!! baa odbił miasto i ponownie osiedlał tam Żydów.
Czy Ci się to podoba czy nie, Imperium Osmańskie obok Rzeczpospolitej było tym miejscem gdzie Żydzi najbardziej się garnęli, a od tych oświeconych Habsburgów woleli trzymać się jak najdalej, to o czymś świadczy.

- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

To już XIXw kiedy znacznie wzrosła niechęć wobec Żydów i innych innowierców.

[Scooter]

"Co by było gdyby Polacy nie obronili Wiednia" - w sraczyku zamiast papieru stała by butelka z wodą

[exNowy]

Powstanie kuruców było ograniczonym buntem, który Thokoly chciał wykorzystać dla własnych celów. Zamarzyło mu się własne księstewko, a do tego musiał szukać sojuszników, dlatego godził się być nawet tureckim wasalem.

Zatem widzisz, że miałem rację , Węgrzy pod Habsburgami się buntowali i wzywali na pomoc Turków(i to nie po raz pierwszy,przypominam choćby Zapolyów) natomiast Turcy nie mieli już takich problemów ze swoimi Węgrami, jakoś nie kojarzę żeby ci prosili o pomoc Habsburgów.Powstanie nie było wcale ograniczone jak sugerujesz,trwało 13 lat i napsuło krwi Habsburgom, sprowadziło pod mury Wiednia wojska osmańskie.
Zresztą Węgrzy ponownie zbuntowali się Habsburgom, tym razem pod Rakoczym w 1703r powstanie trwało 8 lat i zostało krwawo stłumione.

Nie masz racji.

Bunt kuruców dotyczył małej części, głównie węgierskich protestantów ze wschodniej Słowacji oraz chłopstwa Zakarpacia zachęconego możliwością rabunków.
Nie było to powstanie Węgrów w całym dawnym Królestwie Węgierskim. Magnat Thokoly wykorzystywał ten bunt dla własnych cełów. Zamarzyło mu się być księciem, choćby podległym Turkom wasalem.

Był to ograniczony bunt w znaczeniu ograniczonego terenu oraz uczestników jacy brali w tym powstaniu udział. Węgrzy w większości Thokloego nie popierali.
Nie przekonał on nawet dwu kolejnych sejmów do udzielanie mu pomocy w pieniądzach i ludziach. Wszytko musiał brać niemal siłą, dlatego zdecydował się prosić Turków o pomoc. Godził się nawet być ich wasalem, byleby tylko jakiś książecy stołek mu dali.

Powstanie Rakoczego również było ograniczonym buntem realizowanym z podiszczenia Ludwika XIV i Francuzów prowadzących wówczas wojnę sukcesyjną z Habsburgami. Oba bunty były buntami wegierskich, protestanckich fakcji magnackich i różno narodowego pospólstwa, przewodzonego przez magnatów marzących głównie o własnych interesach.

Podobne bunty zdarzały się i w innych państwach np. rokosz Zebrzydowskiego, czy Lubomirskiego w Rzeczpospolitej.
Nikt nie powie, że były to powstania Polaków walczących o wyzwolenie od Rzeczpospolitej. Były to typowe rokosze szlachecko magnackie przeciw władcom.
Podobnie Thokoly i Rakoczy buntowali się przeciw Habsburgom. Nie były to powszechne powstania narodowo wyzwoleńcze.

Póżniejsze ruchy, czy powstanie narodowe Węgrów odwoływały się do tradycji tych wcześniejszych buntów dla wspierania ideii wyzwolenia narodowego.
Każdy naród dąży do suwerenności, to jest zrozumiałe, ale nie da się utrzymywać, że każdy bunt był od razu powstaniem narodowym.

Turcy nie mieli oporów w tłumieniu Węgierskiej niezależności. Część węgierksich ziem ze stoloicą Budą wcielili bezpośrednio do imperium jako kilka prowincjalnych elajetów. Siedmiogród zwasalizowali, decydowali więc o władcach tego wielonarodowego podległego księstwa.

Turcy bezwględnie tłumili wszelkie przejawy buntu. Szacuje się np, że przez 150 lat panowania Turków zniewolili oni ok. 3 miliony Węgrów, których rozproszono po całym imperium. W takim zastraszeniu nie było więc mowy o powstaniach, które Turcy po prostu utopiliby we krwi.

Udział Węgrów w odbijaniu Węgier z rąk tureckich był zauważalny.

Podobnie jak udział Węgrów,Siedmiogrodzian,Mołdawian,Wołochów.... ..po stronie tureckiej w całej tej wojnie(i to w znacznej liczbie a nie w małych grupkach powstańców) Tak jak pisałem wszędzie były stronnictwa sprzyjające jednym bądź drugim,aczkolwiek to te tureckie były zazwyczaj silniejsze.

Sam przyznajesz tu, że na Węgrzech były fakcje pro jak i anty Habsburskie.
Ziemie pod władzą Habsburgów zamieszkiwało m.w 2 razy więcej poddanych z dawnego Królestwa Węgierskiego niż ziemie podległe Turkom. Już sam ten fakt wyrażnie wskazuje, że Habsburgowie mogli i korzystali z większej liczby poddanych służących w cesarskich szeregach. Stronnictwa Tureckie nie były więc liczniejsze, ani silniejsze. One były jedynie głośniejsze, bo wołały o pomoc Turków.

Innowiercy nie musieli płacić ekstra podatków

Ale i tak płacili większe niż pod Turkami

Habsburgowie obdarzali poddanych dawnego Królestwa Węgierskiego znacznymi ulgami.
Prowadzili szeroką akcję osadnictwa dlatego m.in. ludność Węgier wzrosła 3 krotnie w porównywalnym czasie do panowani tureckiego.

Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się

Dbali przede wszystkim o swój własny interes. Pod Turkami tamtejsi władcy mogli cieszyć się sporą niezależnością mogli toczyć własne wojny,zawierać sojusze,mariaże.......(choćby taki nasz Stefan Batory, który jeszcze jako tamtejszy władca tłukł Habsburgów ile wlezie i układał się z Turkami) natomiast pod Habsburgami tych władców już w ogóle nie było rządzili za nich cesarscy namiestnicy- różni 'Niemcy',Włosi,Hiszpanie.... tylko nie miejscowi zatem nie mydl oczu rzekomym rozwojem tych ziem.

Własny oświecony interes wskazywał, że poprawa doli poddanych zmiejsza ich skłonność do buntów, daje szanse na wzrost gospodarczy i osiąganie większych dochodów dla skarbu Habsburgów. Dlatego pod ich panowaniem ludność Węgier wzosła 3 krotnie, a pod panowaniem tureckim Węgy dotknięte były właściwie depopulacją i stagnacją gospodarczą.

Bajdy o możliwości prowadzenia własnych wojen, zawierania sojuszy, mariaży dobre są dla dzieci z piaskownicy.
Władcy tych wasalnych księstewek nie mogli prowadzić samodzielnej polityki wbrew Imerium Osmańskiemu. Inaczej byli zmieniani jak marionetki.

Turcy starali się szybko wycisnąć jak najwięcej danin bez oglądania się na węgierskich poddanych. Wszelkie przejawy buntu kończyły się zniewoleniem, pod grożbą rzezi. Niepłacący dzizji, czy buntujący się mogli uciekać z kraju, skończyć na tureckich galerach, zgnić w lochach lub zczeznąć przy budowie i utrzymaniu licznych tureckich zameczków i fortyfikacji rozsianych po całym imperium. Skutkowało to na Węgrzech depopulacją i stagnacją. :!:

Natomiast twarde postępowanie Habsburgów i ich urzędników dawało większe szanse na rozwój. Dlatego Węgry wychodziły z tureckiego zastoju. Szybko wzrastała liczba ludności, dokonywał się rozwój gospodarczy. Węgry lepiej rozwijały się pod panowaniem Habsburgów. Węgrzy rozwijali własną kulturę narodową. Potem mogli oni skuteczniej walczyć o wolność.

Pod panowaniem Habsburgów swoje dzieła tworzyli m.in. wielki kompozytor Liszt, twórca węgierskiej opery narodowej Erkel, dramaturg Katona, poeta Vorsomarty, architekt Pollak, rzeżbiarz Ferenczi itd.

Ale przecież to XIXw, większość z nich żyła już w czasach Austro-Węgier, które to w pewnym sensie sami musieli sobie wywalczyć.

Przecież I połowa XIX wieku to czasy po Wiedeńskiej victorii. Ten okres jest czasowo m.w. porównywalny do 150 leniej okupacji tureckiej na Węgrzech. W/w twórcy tworzyli również przed powstaniem Austro-Węgier w 1867 r. Jakoś za panowania tureckiego czegoś podobnego nie dostrzegam

Przez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Skąd te dane ? znowu wiki ?

Jeśli wątpisz to podaj własne dane.

Liczbę Janczarów podałem za wiki, która oparła informacje na pracy badacza wojskowości tureckiej.
Jeśli nie ufasz tym danym to twój problem.

Tak jak kiedyś powoływałeś się na pewną pracę sugerowaną przez wiki, ale okazało się, że nie ma w niej ani słowa o omawianym temacie.Zatem ponownie polecam zastanowić się nad ślepym kopiowaniem wikipedii.Wydaje mi się, że te dane to liczba całego korpusu janczarskiego, z urzędnikami,służbą...... z czego ok 50% to byli sami Janczarzy żołnierze, i tak np w ok "Wiednia" liczba ta wynosiła ok 100tyś z czego ok 50-55tyś to byli Janczarzy żołnierze.

Żle ci się wydaje. Podane za wiki dane wyraźnie pokazują liczbę Janczarów żołnierzy.

Jak najbardziej stoi w sprzeczności z tym co pisałeś.

Nie stoi w sprzeczności, podałem daty formalnego zaprzestania branek w 1638 - 1648 r.
Nie uważasz chyba, że podane w/w daty to nie była I połowa XVII w.
Nie twierdzisz też chyba, że wszystkich wcześniej konwertowanych pod przymusem Janczarów ubito zaraz po tych datach.

W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów.

Jak najbardziej podałem wiele rzeczowych argumentów w przeciwieństwie do Ciebie, baa na poparcie przytoczyłem nawet kilka cytatów różnych badaczy, na co Ty odpowiedziałeś, że piszą bajki Tak się składa, że wolę jednak te 'bajki' niż Twoje wydumane tezy.

Gdzie rzeczowo obaliłeś moje twierdzenie o nietolerancyjnym postępowaniu Turków?
Twoje cytaty ewidentnie były wyrwane z kontekstu i odbiegały od rozważanych problemów.

Nie podaję tu wydumanych tez tylko oczywiste fakty.
Zadałem proste pytania.

Czy ogólnie znane postępki Imperium Osmanów nie miały miejsca? Np.

1. Islamizacja dawniej chrześcijańskiej Anatolii, Tracji, Albanii, Bośni, Hercegowiny.
2. Niszczenie dawniej chrześcijańskiej państowowści Bizancjum, Bułgarii, Serbii, Bośni, Grecji, Węgier, Chorwacji.
3. Okrajanie i wasalizacja chrześcijańskich państewek Wołoszczyzny, Mołdawii, Siedmiogrodu.
4. Marginalizacja podbitej ludności niemuzułmańskiej i nacisk na jej islamizację m.in. wybrzeży Morza Czarnego.
5. Nakładanie ciężkich obciążeń na innowierców, sporo wyższych od muzułmanów np. dzizja, kharaj, dewszirme.
6. Niszczenie lub przejmowanie świątyń innowerców vide Hagia Sofia zamieniona na meczet.
7. Wykluczanie, eliminacja lub przeganianie do innych krajów chrześcijańskich elit i kapłanów.
8. Dewszirme w postaci wymuszonego zagarniania, islamizacji chrześcijańskich młodocianych chłopców i robienie z nich Janczarów.
9. Tłumienie oporu niewiernych, nieraz krwawe uśmierzanie buntów chrześcijańskich poddanych.
10. Dalsza agresja na sąsiednie państwa chrześcijańskie tj. kraje Habsburgów, Rzeczpospolita, państwo ruskich carów, Wenecja, Malta, Czarnogóra.

Czy fakt, że innowiercy musieli słono opłacać możliwość pozostawania przy swojej religii nie był już ograniczeniem ich swobody wyznania?
Czy odmienne traktowanie muzułmanów i innowierców nie było związane z ograniczeniami swobody dla tych drugich?
Czy mogli oni swobodnie wyznawać publicznie swoją religię w dowolnym miejscu, czasie bez względu na muzułmanów?
Czy osoby duchowne, ker innych wyznań miały taką samą swobodę jaką mieli ich muzułmańscy odpowiednicy?
Czy nie było niszczenia, przejmowania świątyń innowierców?
Czy nie było uprzywilejowania religii muzułmanów?
Czy nie było spychania innowierców na margines?
Czy nie było przypadków zabijania innowierców?

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz.

Hmm powoływanie się na pracę, których się nie czytało(baa na oczy nie widziało) sugerowane przez wątpliwą wiki(tzn same pracę są bez wątpienia wartościowe,ale ich treść niekoniecznie pokrywa się z tym co podaję wiki,do tego pomieszanie z poplątaniem) stawia Cię w nie najlepszym świetle.Przykro mi nie pojmuję tego :roll:

Przecież to wcześniej stwierdziłem. Nadal tego nie pojmujesz.

Janczarów przez długie lata rekutowano przemocą wcielając chrześcijańskich chłopców konwertowanych na islam. Tego nie zmienisz.

A kiedy zarzucono siłowe branki, często sami chrześcijańscy rodzice konwertowali swych synów na Islam by ci mieli możliwość służby w Janczarach

O tak, chrześcijańscy rodzice w swojej bezsilności poprawy doli swoich synów woleli oddać ich Janczarom, by synowie ci mogli już jako muzułmanie służyć muzułmańskiemu władcy. Tylko jak pogodzić to z tolrancję religijną, skor chrześcijanie nie mogli dostąpić tych zaszczytów bycia Janczarem, niewolnikiem sułtana, bez konwersji na islam.

NIe dostrzegasz, ze skoro w jakimś czasie zarzucono siłowe branki to znaczy, że one wcześniej występowały. Był to oczywisty przejaw nietoleranicji. :!:

1. Obowiązywało prawo szariatu jednoznacznie określające wyższość islamu i muzułmanów, które trudno nazwać tolerancyjnym.

Prawo szariatu obowiązywało tylko muzułmanów, innowierców już nie !!

NIestety prawo szariatu w pewnym zakresie dotyczyło także innowierców. Ono jednoznacznie okreśłało ich pozycję w pastwie muzułmańskim. Innowierca nie był traktowany jak równy muzułmaninowi. Islam był religią uprzywilejowaną.

3. Politeizm oraz ateizm wogóle nie były tolerowane.

W takiej Rzeczpospolitej też nie były tolerowane, przypominam choćby historię Łyszczyńskiego obnoszącego się z ateizmem, który skończył pod toporem kata właśnie za to.

Przypadki wystęowania takiej netolerancji w innych krajach nie są usprawiedliwieniem dla takiej nietolerancji w państwie osmańskim.
Był to ewidentny przykład nietolerancji występujacej w krajach objętych panowaniem tureckim. :!:

Szkoda, że często gęsto Sułtan nic o tych prześladowaniach nie wiedział bądź nie miał na nie wpływu, tamtejsi Arabowie prześladowali Żydów właśnie z tego powodu, że uważali iż cieszą się zbyt dużymi prawami,przywilejami, danymi im przez Sułtana,że w ogóle pozwala się im na osadnictwo,że przybywają na te ziemie.Dość często Żydom znacznie lepiej się powodziło,cieszyli się większymi majątkami niż miejscowi Arabowie, to wzbudzało dodatkową niechęć,wrogość.Przypominam też, że wcześniej rządzili tam Mamelucy i wtedy o takich przywilejach Żydzi mogli tylko pomarzyć.Poza tym tamtejsi Arabowie za samym Sułtanem i Turkami też nie do końca przepadali

Biedny sułtan nie wiedział co dzieje się w jego państwie.
Niemniej fakty prześladowań innowierców w jego państwie występowały, nie ma większego znaczenia, czy za jego, czy bez jego wiedzy.
Fakty nietolerancji były. :!:

Ale przecież miasto zniszczyli Druzowie w toku wewnętrznych walk :roll: Sułtan nie miał z tym nic wspólnego !!! baa odbił miasto i ponownie osiedlał tam Żydów.

Zniszczono żydowską największą po Jerozolimie społeczność w tamtym rejonie. Fakt bezdyskusyjnej nietolerancji.
Reszta J.W.

Czy Ci się to podoba czy nie, Imperium Osmańskie obok Rzeczpospolitej było tym miejscem gdzie Żydzi najbardziej się garnęli, a od tych oświeconych Habsburgów woleli trzymać się jak najdalej, to o czymś świadczy.

Nieprawda. W krajach Habsburgów Austriackich tez żyli liczni Żydzi.
Po zajęciu dawnego Królestwa Węgierskiego i Galicji było ich pod panowaniem Habsburgów nawet więcej niż w Imperium Osmańskim. :!:

- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

To już XIXw kiedy znacznie wzrosła niechęć wobec Żydów i innych innowierców.

Spytam retorycznie. Czy w XIX wieku to już nie było Imperium Osmańskie?

[PaskudnyPludrak]

Zamarzyło mu się być księciem, choćby podległym Turkom wasalem.

Przestań pisać o tych marzeniach, szkoda, że Węgrom pod Turkami nie marzyło się wzywać na pomoc Habsburgów.
"Niepodległościowy odłam szlachty węgierskiej od dawna buntował się przeciw nietolerancyjnej i antywęgierskiej polityce Habsburgów.Niejednokrotnie zwracał się o pomoc do Turcji"
Leszek Podhorodecki "Wiedeń 1683r"
Poza tym Thokoly przyłączył się powstania jak już trwało, dopiero po jakimś czasie stanął na jego czele.
"W obawie przed prześladowaniami tysiące ludzi schroniło się w Siedmiogrodzie, skąd w 1672r wtargnęły na teren górnych Węgier wszczynając POWSZECHNE powstanie zbrojne.Od 1678r dowodził nim zdolny dyplomata i organizator Emeryk Thokoly"
Leszek Podhorodecki-Wiedeń 1683r

Powstanie Rakoczego również było ograniczonym buntem realizowanym

Tak ograniczone powstanie, które objęło swym zasięgiem niemal całe Węgry.

Sam przyznajesz tu, że na Węgrzech były fakcje pro jak i anty Habsburskie.
Ziemie pod władzą Habsburgów zamieszkiwało m.w 2 razy więcej poddanych z dawnego Królestwa Węgierskiego niż ziemie podległe Turkom. Już sam ten fakt wyrażnie wskazuje, że Habsburgowie mogli i korzystali z większej liczby poddanych służących w cesarskich szeregach. Stronnictwa Tureckie nie były więc liczniejsze, ani silniejsze. One były jedynie głośniejsze, bo wołały o pomoc Turków.

Pod Turkami walczyło ok 30tyś Węgrów i Siedmiogrodzian, ile po stronie cesarskiej ?

Natomiast twarde postępowanie Habsburgów i ich urzędników dawało większe szanse na rozwój. Dlatego Węgry wychodziły z tureckiego zastoju. Szybko wzrastała liczba ludności, dokonywał się rozwój gospodarczy. Węgry lepiej rozwijały się pod panowaniem Habsburgów. Węgrzy rozwijali własną kulturę narodową. Potem mogli oni skuteczniej walczyć o wolność.

Taki Kraków i cała Galicja pod zaborem austriackim też się prężnie rozwijały, tylko, że Polski już nie było a Polacy mieli niewiele do gadania.

Nie stoi w sprzeczności, podałem daty formalnego zaprzestania branek w 1638 - 1648 r.
Nie uważasz chyba, że podane w/w daty to nie była I połowa XVII w.
Nie twierdzisz też chyba, że wszystkich wcześniej konwertowanych pod przymusem Janczarów ubito zaraz po tych datach.

Od poczatku pisałeś, że jeszcze długo po Wiedniu, przymusowo zaciągano chrześcijańskich chłopców do Janczarów, a teraz kiedy znów wyszło,że nie miałeś racji, po prostu klasycznie odwracasz kota ogonem

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz.

Hmm powoływanie się na pracę, których się nie czytało(baa na oczy nie widziało) sugerowane przez wątpliwą wiki(tzn same pracę są bez wątpienia wartościowe,ale ich treść niekoniecznie pokrywa się z tym co podaję wiki,do tego pomieszanie z poplątaniem) stawia Cię w nie najlepszym świetle.Przykro mi nie pojmuję tego :roll:

Przecież to wcześniej stwierdziłem.

Stwierdziłeś, że sam stawiasz się w nienajlepszym świetle ? nie przypominam sobie,ale to byłby już jakiś postęp

Nadal tego nie pojmujesz.

Nie pojmuję i nie akceptuję, zatem Twoje wywody oparte na wątpliwej wiki są dla mnie guzik warte

NIestety prawo szariatu w pewnym zakresie dotyczyło także innowierców.

"Muzułmanów w imperium osmańskim obowiązywało islamskie prawo szariatu,pozostałą ludność wyznającą swoje religie-prawa ustanowione dla nich przez Sułtana" Andrzej Zieliński-Malta 1565r. Ale zapomniałem przecież, że badacze piszą bajki

Ale przecież miasto zniszczyli Druzowie w toku wewnętrznych walk :roll: Sułtan nie miał z tym nic wspólnego !!! baa odbił miasto i ponownie osiedlał tam Żydów.

Zniszczono żydowską największą po Jerozolimie społeczność w tamtym rejonie. Fakt bezdyskusyjnej nietolerancji.
Reszta J.W.

Ale Turcy nie mieli z tym nic wspólnego :roll: miasto zniszczyli Druzowie w toku w wewnętrznych walk m.in z samymi Turkami(a Żydów wymordowano m.in dlatego, że uważano ich za nazbyt uprzywilejowanych pupilków Sułtana i Turków-np Żydzi posiadali tam znacznie więcej domów i ziemi niż sami Arabowie) Po odbiciu miasta Sułtan ponownie osiedlał tam Żydów.

Przypadki wystęowania takiej netolerancji w innych krajach nie są usprawiedliwieniem dla takiej nietolerancji w państwie osmańskim.
Był to ewidentny przykład nietolerancji występujacej w krajach objętych panowaniem tureckim. :!:

No jakże to tak ? wszak o ówczesnej Rzeczpospolitej też się mówi jaka to była tolerancyjna i otwarta dla wszystkich. Przypominam również historię Katarzyny Weigl, która chciała przejść na Judaizm i została za to spalona na stosie na rynku w Krakowie,w połowie XVIw.

Po zajęciu dawnego Królestwa Węgierskiego i Galicji było ich pod panowaniem Habsburgów nawet więcej niż w Imperium Osmańskim. :!:

Po zajęciu Węgier przez Habsburgów raczej nie, natomiast po przyłączeniu Galicji być może, wszak były to ziemie należące do RON a tu również żyło bardzo wielu Żydów podobnie jak w Imperium osmańskim
Reszty nie ma co komentować bo się powtarzasz.

[Samick]

exNowy pisze:Cesarz i jego wredni urzędnicy dbali, aby ziemie pod panowaniem Habsburgów rozwijały się

Dbali przede wszystkim o swój własny interes. Pod Turkami tamtejsi władcy mogli cieszyć się sporą niezależnością, mogli toczyć własne wojny,zawierać sojusze,mariaże....... natomiast pod Habsburgami tych władców już w ogóle nie było rządzili za nich cesarscy namiestnicy.

Ja bym to ujął zupełnie inaczej. Przede wszystkim wiek XIX to czas, gdy liczba wojen prowadzonych na terenie Węgier znacząco spada co nie jest zasługą ani Osmanów zaś habsburskich "okupantów" (skoro Osmanowie to okupanci, to czemu nie Habsburgowie?) i ich ekspansji. Do tego dochodzi także skostnienie osmańskiego imperium, które zamknęło się na zachodnie nowinki które brano pełnymi garściami w nowożytności. Osłabienie władzy centralnej, niechęć do zmian na prowincji spowodowało, że dystans między Turcją a taką Austrią rósł, ponieważ ta ostatnia rozwijała się, chociaż bardzo nierównomiernie. Stąd te poniższe liczby:

exNowy piszerzez 150 lat tureckiego oddziaływania ludność całych Węgier i Siedmiogodu wzrosła m.w. z 3,5 do 4 milionów.
Przez 150 lat kolejnego panowania Habsburgów ludność dawnego Królestw Węgierskiego wrosła z 4 do 12 milionów, tzn wzrosła 3 krotnie. :!:

Skąd te dane ? znowu wiki ?

... mają pewien sens. Jednakże oprócz spokoju i jako takiego rozwoju z nasilającym się fiskalizmem cały obraz trzeba uzupełnić o zwykłego ziemniaka, który sukcesywnie zmniejszał zagrożenie głodem oraz postęp medycyny, która ograniczyła ilość zgonów oraz wydłużyła życie. Oraz ten sztandarowy argument:

Habsburgowie obdarzali poddanych dawnego Królestwa Węgierskiego znacznymi ulgami.
Prowadzili szeroką akcję osadnictwa dlatego m.in. ludność Węgier wzrosła 3 krotnie w porównywalnym czasie do panowani tureckiego.

Lubisz się pogrążać, prawda? A kim zaludniali te pustki? Węgrami? Słowakami? Czechami? Polakami? Szczerze wątpię. Pewnie Niemcami, bo kimże innym. Faktycznie, przykład na dobroć monarchii habsburskiej i poszanowania dla Korony Węgierskiej

Jednakże! Dyskusja toczy się wokół wieków XVI-XVII z zahaczeniem o XVIII. I tych wieków trzymajmy się w tej dyskusji, dobrze exNowy? Usilnie próbujesz rozciągnąć dyskusję na kolejne stulecia, co tylko rozwadnia ją. Renesans, barok, oświecenie i era industrialna rządzą się innymi wyobrażeniami, dlatego nie możemy sobie pozwolić na takie przeskoki. Przykład tego dajesz pisząc takie rzeczy:

PaskudnyPludrak pisze:

exNowy pisze: - masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

To już XIXw kiedy znacznie wzrosła niechęć wobec Żydów i innych innowierców.

Spytam retorycznie. Czy w XIX wieku to już nie było Imperium Osmańskie?

Jak napisałem, skupiliśmy się na nowożytności, wydawało mi się że to zrozumiałeś, szukanie argumentów wyciągając rzeczy z wieku XIX jest nie na miejscu. Wiek XIX to wiosna ludów, to zyskiwanie świadomości narodowych przez szerokie masy ludzi. To wiek narodzin współczesnego pojęcia naród, a dla Twoich informacji dla wieków XVI-XVII pojęcie naród ma inne znaczenie niż te z XIX wieku i nie znajdziesz o tym informacji w encyklopediach. Powtórzę po raz enty: myśl czasami o których piszesz i nie oceniaj czegoś przez pryzmat dnia dzisiejszego.

PaskudnyPludrak pisze: Podaje cytaty, które czarno na białym wykazują, że nie masz racji, a Ty znów piszesz, że nie rozumiem co czytam, super po prostu.Wytłumacz mi zatem co wg Ciebie,autor miał na myśli np w tym krótkim zdaniu -"W połowie XVIIw zaniechano przymusowej rekrutacji chłopców chrześcijańskich" ?

Twoje cytaty nic nie wykazują. Mam prawo do własnej opinii opartej na analizie faktów historycznych.
Nie mam zamiaru zastanawiać się co akurat autor miał na myśli w/w zdaniu. Zdanie to nie stoi w sprzecznosci z tym co pisałem.

Podałem ci dokładnie kiedy formalnie zakazano branek, kiedy ostatecznie od tego odstąpniono.

Kolejna broń z Twojego arsenału: nie będę myślał, bo nie chce mi się udowadniać że mogę nie mieć racji. Tak się prowadzić rozmowy nie ma.

PaskudnyPludrak pisze:

exNowy pisze: Więcej szukaj tutaj "Ottoman warfare 1500-1700" Rhoads Murphey


A sam choć przeczytałeś tę pracę ? czy standardowo powołujesz się na pracę sugerowaną przez wiki, której nawet nie czytałeś ?
A wiesz,że całkiem niedawno została ona wydana po polsku ?

Już kiedyś tłumaczyłem ci dlaczego nie muszę czytać prac, na które powołują się inni.
Jak widzę nadal tego nie pojmujesz. Jeśli uważasz, że wiki nietrafnie odnosiło się do tej pracy to udowadniaj to im.

Wielki "historyk" i jego "wielkie prawdy".
Jak korzystasz z czegoś to miej pewność, że to tam jest i jest to tak zapisane. Skoro nie masz pewności to nie korzystaj. W końcu na obalenie tego co mówisz można napisać to co Ty piszesz nam tu co stronę: te dane nic nie wnoszą, te dane nic nie obalają, te dane nic nie zmieniają, te dane są nieprawdziwe, te dane napisał człowiek, który się myli, itp.

Samick pisze:A napiszesz cokolwiek co ma sens?

Piszę z sensem inaczej nie mógłbyś mnie odczytać. Jak widać czytasz moje posty, choć nie za bardzo potrafisz zrozumieć. Najwyrażniej brakuje ci podstawowej wiedzy podawanej w przystępny sposób np. w encyklopediach, słownikach czy wiki, którymi posługiwałem się w tej dyskusji.

Oczywiście.

Moja terminologia i definicje nie są dziwne, są zgodne ze ścisłym znaczeniem określanym m.in. w słownikach. Nie zmieniam formy ani kształtu w trakcie dyskusji. Przyznaję z czego korzystam, nie ukrywam żródeł moich informacji. Już podstawowe dane wystarczają na poparcie moich spostrzeżeń. Mądy człowiek to dostrzeże, innym nawet czytanie ksiąg nie zaradzi.

Szkoda tylko że są to ogólniki i po części mało wiarygodne. Gdybyś nie był tak bardzo głupiomądry to byś to rozumiał.

Samick pisze:Moje "sufitowe" liczby podaję za osobami, które wiedzą więcej w tej dziedzinie ode mnie (ale jak zwykle one wiedzą mniej od Ciebie i Twojej wikipedii). Twoje stwierdzenie o szukaniu informacji w źródłach wskazuje jak bardzo blade pojęcie masz na temat roli i badaniach demograficznych w historii. Tak to jednak jest jak próbuje się pisać coś mądrego komuś "mądremu".

Podając "sufitowe", a więc błędne dane podajesz fałsz. Wyciągasz także fałszywe wnioski. Jednak twoje ostatnie zdanie jak ulał pasuje do twoich "mądrych zachowań" w tej dyskusji.

Standardowy argument: ja mam rację, więc ty jej nie masz. Coś jeszcze?

Gdybyś poczytał chociażby tę wikipedię to nie pisałbyś takich kłamstw.
W Rzeczpospolitej w I połowie XVII w. żyło ok. 500-700 tys. Żydów. W Imperium Osmańskim żyło ich znacznie mniej.
O dokładne, prawdziwe dane trudno, ale posłużmy się np. oficjalnymi póżniejszymi spisami ludności.

W okrojonym Imperium Osmańskim żyło ok. 253 tys. Żydów w 1906 r.
W okrojonej Rzeczpospolitej Polskiej żyło ich 2 miliony 48 tysięcy w 1921 r. :!:

Jeśli uwzględnisz spore zmainy terytorialne tych państw, znaczne zmiejszenie terytorium Rzeczpospolitej, sporą emigrację Żydów np. do Ameryki, oraz że w rozważanym czasie ludność wzrosła m.w. 4 krotnie to zauważysz, że w dawnej XVII wiecznej Rzeczpospolitej żyło znacznie więcj Żydów niż w dużo od niej większym, ówczesnym Imperium Osmańskim. Spokojnie można przyjąć, że Żydów było ok. 10 razy więcej w Rzeczpospolitej niż w Imperium Osmańskim.

Przykro mi, ale Twoja wikia się myli. Żydów w I połowie było maksymalnie ok. 450 tysięcy. Liczba ta do ok. 700 skoczyła w okolicach roku 1766. Takie dane podaje Kuklo, autorytet w dziedzinie demografii w swojej Demografii Polski przedrozbiorowej. Innymi słowy, tak pisana jest wikipedia - głupio dla głupich. Dlatego Pludrak napisał bardzo mądre słowa z tym związane.

A skąd te 253 tysiące wziąłeś? I dlaczego z góry założyłeś że te wszystkie czynniki wpływające na obszary dawnej RON nie dotyczyły także Żydów w Imperium? Dlaczego inne czynniki, jak np.: migracja do Kongresówki przez cały XIX wiek nie miała wpływu na to? Przecież Żydów w caracie nie było mało i skądś się brać musieli mimo wyjazdów. I tak moja wypowiedź podważa Twoje 10x więcej. Wyciąganie wniosków na podstawie danych z XX wieku jest sposobem, ale prowadzi na manowce. Na Bałkanach są miejsca, gdzie ludność muzułmańska przygniatająco dominuje nad chrześcijańską, dochodzi tam do tarć z różnymi skutkami. A przecież jeszcze 400 lat temu chrześcijaństwo tam dominowało. Idąc Twoim sposobem zastosowanym przez Ciebie wyżej, dojdzie się do całkowicie błędnych wniosków.

Cytowani przez ciebie twórcy nie są autorytetami w dziedzinie problemów państwa osmańskiego. Znani są raczej z zainteresowania sprawami państwa moskiewskiego. Daruj więc sobie cytowanie kogoś kto pisząc o państwie moskiewskim rzucił kilka ogólnych uwag o Turkach.

W swych wywodach twórcy ci nie są nieomylni, można ich spokojnie negować, co w prosty sposób uczyniłem.
Skoro nie pojmujesz tego to nie zazarzucaj mi głupoty. Pasuje to bardziej do kogoś kto nie rozumie znaczenia nawet podstawowych słownikowych teminów, ani prostych spraw, o których może poczytać choćby w wikipedii.

Skoro nie rozumiesz pracy historyka to nie ma co Tobie do głowy wbijać pojęcia w stylu: spojrzenie na problem.

Już pisałem, żeby kogoś zanegować trzeba mieć solidne podstawy, Ty ich nie pokazałeś w żadnym punkcie.

Samick pisze: Co do psich synów to nie widać że nie rozumiesz co to znaczy. Wyzwanie kogoś od synów psa/suki po dziś dzień jest przede wszystkim obelgą, poniżającym zwrotem. Można było nazwać tak innowiercę, jak i kogoś nisko urodzonego tego samego wyznania. Rozumiem że psi synowie to Twój argument?

Zaiste wielka to tolerancja nazywanie pogardliwie, czy poniżająco inowierców psami. Moskale byli tu na równi z Turkami.

O co Ci chodzi człeku? Znowu patrzysz przez te szkiełka dnia dzisiejszego. Zmień okulary na tamte czasy. Obrażanie innych wyznań czy wyśmiewanie ich istniało od zawsze i wszędzie. I jest do dziś. Istnienie takich rzeczy to norma, dlatego nie rozumiem co Ty chcesz osiągnąć tym argumentem.

Właśnie dlatego, że znam smutny los Tatarów krymskich posłużyłem się przykładem Rosji i państwa moskiewskiego. Niszczyło i niewoliło ono narody uznawane za wrogie, zaprowadzało prawosławne porządki. Podobnie muzułmanscy Turcy niszczyli dawne chrześcijańskie państwa i zaprowadzali muzułmańskie porządki. Turcy najechali i zniszczyli m.in. Bizancjum, Bułgarię, Bośnię, Hercegoinę, Grecję, Armenię, Albanię, Serbię, Węgry itd.

Moskwa nie była państwem tolerancyjnym, niszczyła m.in. państwa muzułmańskie, faworyzowała prawosławie, choć żyli tam również liczni innowiercy.
Turcja nie była panstwem tolerancyjnym, zniszczyła dawne państwa chrześcijańskie, faworyzowała muzułmanów, choć żyli tam również liczni innowiercy.

Pewne specyficzne różnice nie wiele tu zmieniają. Widać wyraźne faworyzowanie określonych gup religijnych kosztem innowierców.

Teraz już chyba dostrzegasz problem tolerancji i uniwersalności.

Zmieniają. I to wiele. Pisałem o tych różnicach wcześniej, ale jak zwykle włożyłeś je między bajki argumentem: "wiem lepiej niż ty".

Nie zasłaniaj się wymogami formalnymi. Oba przypadki wyrażnie świadczą o nietolerowaniu innowierców w szeregach danej fomacji. Zatem Turcy byli tu też nietolerancyjni.

Papież jednak był przy tym mniej nietolerancyjny, nie kazał przemocą konwertować tych Szwajcarów na katolików. Nie posyłał ich właściwie nawet do walki.
Turcy już takich oporów nie mieli, długo do Janczarów zagarniali siłą młodych chrześcijańskich chłopców i konwertowali pod przymusem na islam. Janczar mógł być tylko muzułmaninem, niewolnikiemi walczącym głównie dla swojego muzułmańskiego władcy.

Janczarów wykorzystywano m.in. do podbojów, niewolenia, a nawet rzezi.

Te wymogi formalne to nie moja zasłona, tylko sztandarowy przykład jak bardzo głupie rzeczy możesz pisać. Dla przypomnienia:

Janczarów było przecież znacznie więcej niż papieskiej gwardii szwajcarskiej. Janczarów przez długi czas przemocą islamizowano, papież tolerował zaś katolicką wiarę swoich nielicznych gwardzistów.
Choć byli oni gotowi ścinać głowy bez różnicy na wiarę to i tak nie pasuje to do definicji tolerancji religijnej. :!:

Skoro przyjmował tylko katolików to ciężko żeby ich nie tolerował, prawda geniuszu?

Strzelców też używano do rzezi, a Szwajcarzy brali udział w wojnach.

Nie zmieniam sensu moich wypowiedzi. Edycję stosuję rzadko, głównie dla poprawiania literówek, które trafiają się każdemu, zwłaszcza na forum niedostosowanym do sprawdzania pisowni w trakcie pisania postów. Jako moderator powinienieś to wiedzieć.

W cieme bity nie jestem i wiem, że wbudowany słownik ma każda przeglądarka. Albo wyłączyłeś go sobie albo masz bardzo leciwą przeglądarkę i wypadałoby ją zaktualizować. Forum nie jest tutaj niczemu winne. I jako moderator to wiem.


Pominąłem wiele Twoich odpowiedzi, które nic nie wnoszą do tematu i powstarzają to co powtarzasz w każdej dyskusji, ale wybrałem rodzynka:

Ty ooczywiście znasz stan mojej wiedzy. Poznałeś zdalnie, a może to dar jasnowidzenia olśnił.
Póki co nie masz bladego pojęcia o mojej wiedzy.

Napisałeś wystarczająco dużo by to stwierdzić. Gdy będziesz w czymś rzeczywiście obcykany to będziesz czuł z kim rozmawiasz i jaki ma poziom wiedzy.

Aby nazwać wywód specjalisty bajką wystarczy podać brak zgodności odniesień tego specjalisty z realnością. Fakty mówią same za siebie, choć czasem mogą być różnie innerpretowane. Cytaty nie są potrzebne jeśli podaje się oczywiste, bądz znane fakty.

Dla poparcia swoich argumentów wystarczy tu nawet podawanie danych z wikipedii, czy odniesienie do słowników.

Przemyśl tę wypowiedź raz jeszcze.

Samick pisze:

exNowy pisze: Skupcie się na meritum i zastanówcie się czy inni nie mogą mieć odmiennego zdania od waszego.

Jeśli tylko to zdanie ma sens i nie kłóci się z powszechną wiedzą w dziedzinie (i nie mam na myśli Twojego poziomu wiedzy i jej pochodzenia).

Prezentuję tu sensowne wypowiedzi zgodne z powszechną wiedzą w dziedzinie. Niemniej mam prawo do wyrażania własnego, nieraz odmiennego zdania.
Liczę chociaż na odobinę zrozumienia.

Gdybyś wreszcie znalazł się w XVII wieku umysłem, to może przestałbyś patrzeć na to przez pryzmat XXI.

Nie obalałem mego żadnego domniemania o nietolerancji. Nietolerancja w Turcji to był fakt.
Prezentowałem ścisłe odniesienie do słownikowych definicji tego terminu. Przykład Żyda-heretyka świadczył właśnie o nietolerowaniu jego herezji.
Nie był to przypadek zabicia jednego Żyda, ale przymusowej konwesji wielu Żydów obstających za tą swoistą wersją żydowskiego mesjanizmu.

Przypadków nietoleranicji wobec innowierców, w tym Żydów w Imperium Osmańskim jest znacznie więcej np.
- za panowania Murada IV 1623-1640 Żydzi byli prześladowani przez Arabów w Jerozolimie
- za panowania Mehmeda IV 1649-1687 zniszczono dużą wspólnotę żydowską w Safed
- sułtan ten wydał rozkaz wygnania Żydów z podległego mu Jemenu w 1678 r.
- masakra Żydów w Bagdadzie w 1828 r.
- masakra Żydów w Barfurush w 1867 r.

Bynajmniej nie były to przejawy tolerancji w tym imperium.

Weź karteczkę, spisz to co napisałeś, weź drugą kartkę i wymień co się działo w innych krajach. Dokonaj analizy i syntezy. Wyciągnij wnioski i odpowiedz na pytanie: gdzie było gorzej?

Jeśli wątpisz to podaj własne dane.

Podaj miejsce gdzie tę informacje znalazłeś. To aż takie trudne?



Wisienka do tortu:

PaskudnyPludrak pisze: Ja już podawałem pracę, z których jasno wynika, że jesteś w błędzie,i jak najbardziej je czytałem.Sprawdź sobie tam, że się mylisz.

Póki co nie obaliłeś żadnego mojego argumentu w tej dyskusji. Podawanie wyrwanych cytatów niczego tu nie zmieniło.

oraz:

PaskudnyPludrak pisze:

exNowy pisze: Po co zatem rozszerzać tę dyskusję na szczegóły lub na podawanie szerokiej bibliografii,

Idąc Twoim tokiem rozumowania można napisać jakąkolwiek bzdurę.
A jak już tak obalasz wszystkich i wszystko to obal jeszcze post LordaWełnowora z wczoraj z godz 14:11 bo jakoś go zignorowałeś, a jest bardzo merytoryczny.

Twój tok rozumowania jest błędny. Nie obalam wszystkich i wszystkiego. W tej dyskusji podaję rzeczowe argumenty, na które nie dałeś żadnych rzeczowych kontrargumentów. Rozszerzanie dyskusji na szczegóły i zabawa w szeroką bibliografie jest tu niepotrzebna.

Na tamten post Lorda Wełnowiór nie zdążyłem odpoiwedzieć. Był on z resztą merytorycznie mało ineresujący.
Wiele poruszanych tam kwestii znajduje się w innych moich odpowiedziach.

To jak można obalić Twoje "argumenty" skoro wszystkie normalne metody zawiodły?

[PaskudnyPludrak]

Bo to de facto prawda, upadek Wiednia to byłby krok milowy w dalszym podboju. Gdyby nie to, jeszcze długo trzeba by było walczyć z nawałą Turecką.

I tak walczono jeszcze dobre kilkanaście lat (do 1699r) w czym mieliśmy już skromny udział.Poza tym o jakim podboju mowa ? Turcy mieli wtedy jakiś plan podboju Europy ? przypomnę tylko, że sama wojna zaczęła się m.in od tego, że bratankowie(Węgrzy)wzniecili powstanie przeciw Habsburgom i oddali się pod zwierzchnictwo Turcji co ta wykorzystała jako pretekst do wojny, nieśli tylko pomoc Węgrom .Warto dodać, że taka Francja była bliskim sojusznikiem Turcji i obie potęgi łączył wspólny wróg-Habsburgowie, a i wielu niemieckim państewkom/księstwom protestanckim bardzo na rękę byłby upadek Wiednia,Cesarstwa i z Turkami, którzy byli mistrzami dyplomacji bez wątpienia by się dogadali. Co do Islamizacji to np spora część Węgier w tym taki Budapeszt były pod panowaniem tureckim grubo ponad 100 lat i jakoś Islam się tam nie zalęgł(i nie tylko tam, jedynie gdzieniegdzie na Bałkanach) bo Turcy nikogo nie nawracali na Islam siłą(a imperium osmańskie to było istne multi-kulti) za to wielu giaurów samych chętnie przyjmowało Islam, żeby robić karierę w państwie osmańskim wojskową,polityczną....(weźmy choćby takiego Ibrahima Paszę znanego z serialu "Wspaniałe stulecie" jak i wielu innych wezyrów itp itd), tak samo z Janczarami, niektórzy rodzice nawet dawali łapówki, żeby im syna wzięli do Janczarów, bo to też oznaczało karierę,bogactwo,sławę...

[Krwawy_Baron]

Turcy mieli wtedy jakiś plan podboju Europy ?

A kiedykolwiek mieli? Ich pochód ku Europie to po prostu szereg sprzyjających okoliczności, a inicjatywę napędzały zasady dżihadu.

Co do Islamizacji to np spora część Węgier w tym taki Budapeszt były pod panowaniem tureckim grubo ponad 100 lat i jakoś Islam się tam nie zalęgł(i nie tylko tam, jedynie gdzieniegdzie na Bałkanach) bo Turcy nikogo nie nawracali na Islam siłą(a imperium osmańskie to było istne multi-kulti)

No bo po co Turcy mieli nawracać chrześcijan na islam skoro wiązałoby się to z trudnymi do stłumienia buntami? A, że polityczna myśl islamu przewidywała opodatkowanie niewiernych dżizją, to wolnością wyznania mogli jeszcze zapełniać skarbiec, nie mówiąc już o "oczywistej oczywistości" że islam osmański był inny niż ten współczesny, naznaczony salafizmem.

za to wielu giaurów samych chętnie przyjmowało Islam, żeby robić karierę w państwie osmańskim wojskową,polityczną....(weźmy choćby takiego Ibrahima Paszę znanego z serialu "Wspaniałe stulecie" jak i wielu innych wezyrów itp itd), tak samo z Janczarami, niektórzy rodzice nawet dawali łapówki, żeby im syna wzięli do Janczarów, bo to też oznaczało karierę,bogactwo,sławę...

Jak w każdym imperium: Persowie się hellenizowali by zyskać w państwach diadochów, Galowie czy Trakowie romanizowali, a za Osmanów kariera zaczynała się od wypowiedzenia szahady. Zresztą niekoniecznie trzeba było nawet przechodzić na islam by do czegoś dojść - na czele miletów (grup wyznaniowych w państwie Osmanów) stali patriarchowie i rabin Konstantynopola, zdaje mi się że również hospodarowie Wołoszczyzny i Mołdawii nie musieli przechodzić na islam.

Nie sposób kwestionować wielkości Imperium Osmańskiego, ale w okresie "Odsieczy Wiedeńskiej" to imperium nieuchronnie zmierzało do upadku. Turcy - podobnie jak Chińczycy - uznali, że nie muszą się rozwijać bo osiągnęli doskonałość. W tym okresie panował zastój technologiczny i ideowy, co dowodzi chociażby brak zainteresowania powszechnym wówczas drukiem. Także armia turecka stawała się coraz bardziej przestarzała, bo co z tego, że Osmanowie mieli wspaniałą artylerię jeżeli poza Sipahi i Janczarami (którzy w XVIII wieku stracą wartość bojową, a także staną się takim utrapieniem jak rzymscy Pretorianie) większość armii prezentowała różną wartość bojową (najczęściej niewielką).

Nawet jeżeli Turkom udałoby się zdobyć Wiedeń, byłaby to raczej krótkotrwała zdobycz. Prędzej czy później trafiłby się ktoś, kto przepędziłby ich z dawnych posiadłości Habsburgów (możliwe, że pustkę po Austrii wypełniłyby Prusy albo Saksonia) a później historia potoczyłaby się tak jak było na prawdę - czyli Imperium stopniowo kurczy się do roku 1914.

[PaskudnyPludrak]

No bo po co Turcy mieli nawracać chrześcijan na islam skoro wiązałoby się to z trudnymi do stłumienia buntami?

Pełna zgoda, warto też dodać, że w tej części dawnych Węgier gdzie rządzili Habsburgowie do buntów,powstań.... dochodziło o wiele znacznie częściej niż w tej pod panowaniem osmańskim.Mało tego, niemal zawsze powstańcy węgierscy występujący przeciw Habsburgom zwracali się o pomoc do Turcji

nie mówiąc już o "oczywistej oczywistości" że islam osmański był inny niż ten współczesny, naznaczony salafizmem.

No nie wiem, czy to taka "oczywista oczywistość" biorąc pod uwagę jaką popularnością(w internetach, pewnych czasopismach... czy jak widać nawet na tym forum) cieszy się teza, że Sobieski pod Wiedniem uratował Europę przed Islamizacją
http://wpolityce.pl/historia/265129-...amizacja-wideo
https://www.wprost.pl/520774/Jak-Pol...y-pod-Wiedniem

Zresztą niekoniecznie trzeba było nawet przechodzić na islam by do czegoś dojść - na czele miletów (grup wyznaniowych w państwie Osmanów) stali patriarchowie i rabin Konstantynopola,

Generalnie 'niewierni' mogli robić karierę w wielu fachach np. pośród lekarzy dominowali Żydzi, a już szczególnie na dworze sułtańskim.Jednak, żeby wejść do konkretnej polityki należało przyjąć Islam, a później wielu wezyrów,bejów,paszów..... wytykało tam sobie, że nie są prawdziwymi muzułmanami tak samo Arabowie nie znosili Turków właśnie m.in z tego powodu i dość często zdarzało się im buntować.

zdaje mi się że również hospodarowie Wołoszczyzny i Mołdawii nie musieli przechodzić na islam.

Tak samo książęta,panowie siedmiogrodzcy, szlachta serbska,węgierska......

Nie sposób kwestionować wielkości Imperium Osmańskiego, ale w okresie "Odsieczy Wiedeńskiej" to imperium nieuchronnie zmierzało do upadku.

Dokładnie.

Także armia turecka stawała się coraz bardziej przestarzała, bo co z tego, że Osmanowie mieli wspaniałą artylerię jeżeli poza Sipahi i Janczarami (którzy w XVIII wieku stracą wartość bojową, a także staną się takim utrapieniem jak rzymscy Pretorianie) większość armii prezentowała różną wartość bojową (najczęściej niewielką).

Janczarzy już mniej więcej od połowy XVIIw byli wspomnieniem tych siejących postrach z lat wcześniejszych, choć oczywiście ciągle byli jedną z lepszych formacji w armii osmańskiej. Również artyleria osmańska lata świetności miała już za sobą.

a także staną się takim utrapieniem jak rzymscy Pretorianie

Janczarzy już od dawna uczestniczyli w rozgrywkach politycznych, w XVIIIw postanowiono to ukrócić tym bardziej, że właśnie w znacznym stopniu utracili na wartości bojowej i zostali wyparci przez formacje piechoty wzorowane na tych europejskich jak np 'Tufekczi'

Warto też wspomnieć, że sam Sobieski był zafascynowany państwem osmańskim, stworzył sobie nawet oddzialik prywatnych janczarów(złożony z jeńców tureckich), służba miała nosić się po turecku właśnie, a w jego prywatnej bibliotece(ok 1400 książek) poza książkami o tematyce stricte wojskowej i hippicznej dominowały tytuły związane z Turcją właśnie-jej kulturą,historią,słowniki.......
Nadal jednak uważam, że Sobieski podjął słuszną decyzję ruszając z odsieczą Wiedniowi, bo akurat Rzeczpospolita później mogła być poważnie zagrożona-ciągle mieliśmy bardzo napięte relację z Turcją po wojnie 1672-1676.