Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Piner]

W sumie poroniony pomysł gett ławkowych w II RP to ,,zasługa'' organizacji nacjonalistycznych, w tym ONR-u . Oczywiście dziwnym trafem jego wprowadzenie wzburzyło jakimś cudem studentów pochodzenia żydowskiego ( nie tylko). A ONR? Miał worek treningowy.

[Nezahualcoyotl]

Historia zatoczyła koło i ci którzy niegdyś siedzieli w gettach sami teraz pozamykali innych.Nauka nie poszła w las .

[Wonsz]

Ale sam ten Pan mówi, że ONR to margines, w państwie multinarodowym to "normalka". . A wy równacie ich (ONR) z wszelkimi organizacjami prawicowymi, jednocześnie z drugiej strony stoicie na straży "niegeneralizowania" imgirantów.

"samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar." - Warto by było sporządzić listę ileż to Polaków zostało zamordowanych z powodu różnorakich bojówek Żydowskich.

Tutaj było jasne odwołanie do Jedwabnego, które to zdążyło urosnąć do rangi jakiegoś drugiego holocaustu, mimo że wciąż nie jest w cale tak klarownie,

A no i najważniejsze. Czy w czasach gdzie Francja Vichy nawet nieprzymuszona wydawała swoich Żydów, którzy szli potem prosto na śmierć, i których to liczy się w dziesiątkach tysięcy zamordowanych, te 4-5 tysięcy Żydów czyni z nas jakąś wyspą antysemityzmu i nietolerancji? Bo ja myślę że nie.

[Piter]

Bo z normalnymi Polakami Żydzi nie mieli problemów i żyli raczej w zgodzie, ale z narodowcami, a szczególnie z ONR właśnie, to już bywało różnie.Były regularne 'wjazdy' do dzielnic żydowskich, ale Żydzi jak najbardziej się bronili(co ciekawe np na Słowacji było podobnie, zresztą w całej Europie, bo nacjonalizm był na topie nie tylko w Polsce i wszędzie kreowano Żydów na wroga nr 1, i to właśnie na Słowacji narodziła się Krav Maga, a konkretnie jej twórca Imi Lichtenfeld, który regularnie tłukł się ze słowackimi nacjonalistami ze swoją bandą, był bokserem,kaskaderem... już wtedy pracował nad system samoobrony znanym dziś jako Krav Maga, stworzona z myślą o obronie przed nacjololo, a nie arabami ), tak samo wpadano na targi i terroryzowano kupców żydowskich, niszczono im stragany... do zabójstw dochodziło jednak bardzo rzadko
Inaczej też wyglądała sytuacja w mieście i na wsi,dużo też zależało od regionu, nie jest jednak prawdą co ten Pan mówi, że jakieś chłopy zabiły kilku Żydów podburzeni przez Niemców i robi się wielkie halo, to nie był żaden margines !! samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar.

Posłuchałem paru innych wywiadów tego Pana i usłyszałem, że był w NSZ łączonym z tradycjami narodowymi

Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.

[Nezahualcoyotl]

No co Ty piszesz?Przecież wszelka krytyka "narodu wybranego" jest przejawem antysemityzmu .Oni niewinni jak owieczki bo to reszta ludzi ich nie lubi ot tak bez powodu.

[PaskudnyPludrak]

Historia zatoczyła koło i ci którzy niegdyś siedzieli w gettach sami teraz pozamykali innych.Nauka nie poszła w las .

Również uważam, że oddanie Gazy Palestyńczykom było błędem(ale przecież sami chcieli) bo na Zachodnim Brzegu w gettach, to siedzą na własne życzenie żydowscy osadnicy.
Poza tym 71% izraelskich Arabów deklaruję, że w Izraelu żyję im się bardzo dobrze, paradoksalnie 60% izraelskich Żydów uważa podobnie bo Żydzi kochają narzekać jak Polacy.

Ale sam ten Pan mówi, że ONR to margines, w państwie multinarodowym to "normalka". .

Ale nie tylko ONR był antysemicki, był najbardziej radykalny jak sama nazwa wskazuję, a szczególnie falangiści, całe przedwojenne polskie środowisko narodowe było antysemickie w mniejszym bądź większym stopniu.Nie tylko ONR'wcy terroryzowali żydowskich kupców,sklepikarzy...

Warto by było sporządzić listę ileż to Polaków zostało zamordowanych z powodu różnorakich bojówek Żydowskich.

Owszem takie zdarzenia też miały miejsce i jak najbardziej zasługują na potępienie-Bracia Bielscy choćby, ale tu raczej nie ma porównania, to tak jakby porównywać akcje odwetowe polskiej samoobrony,Polaków na Ukrainie podczas rzezi UPA, a nawet jeszcze mniejsza skala, i też głównie na Podlasiu nie bez przyczyny.

A

Tutaj było jasne odwołanie do Jedwabnego, które to zdążyło urosnąć do rangi jakiegoś drugiego holocaustu, mimo że wciąż nie jest w cale tak klarownie,

Co nie jest klarowne ? już nawet historycy o sympatiach wyraźnie prawicowych(a nawet narodowych) jak Marek Chodakiewicz,Jan Żaryń... przyznają, że w zbrodni uczestniczyli Polacy, a inspiratorami byli Niemcy, kwestią sporną jest czy Niemcy brali udział bezpośrednio w zbrodniu, ilu było sprawców, którzy byli to Polacy(bo jest hipoteza, że głównie właśnie wywodzący się z lokalnych środowisk narodowych) z jakich pobudek itp itd Już tylko jakaś skrajna ekstrema pokroju Bubla,Międlara,Rybaka... upiera się, że Polacy nie mieli z tym nic wspólnego.Jedwabne to tylko symbol wydarzeń na Podlasiu latem 1941r kiedy Polacy uczestniczyli w mordowaniu Żydów w ok 150 miejscowościach, a to tylko Podlasie i 2-3 miesiące.

A no i najważniejsze. Czy w czasach gdzie Francja Vichy nawet nieprzymuszona wydawała swoich Żydów, którzy szli potem prosto na śmierć, i których to liczy się w dziesiątkach tysięcy zamordowanych,

I Francja się dziś tego nie wypiera, nie zaklina faktów, nie odwraca kota ogonem, że Żydzi sobie zasłużyli bo coś tam... no może pomijając środowisko pani Le Pen i jej ojca hołubionych przecież przez polską prawicę.

czyni z nas jakąś wyspą antysemityzmu i nietolerancji? Bo ja myślę że nie.

Nie żadną wyspą, bo antysemityzm był wtedy powszechnym zjawiskiem w całej Europie(szczególnie w środowiskach nacjonalistycznych właśnie) i Polska nie stanowiła żadnego wyjątku.Rzecz w tym, że polskie środowiska prawicowe dziś kreują narrację właśnie, że my byliśmy wyspą ale tolerancji wobec Żydów wszystko było cacy, wszyscy się kochali, a Żydzi mieli u nas jak w raju(kiedyś może i tak było, ale na bank nie w 20leciu międzywojennym).

Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.

Ale chyba nie polski tak to masz rację, wszak syjonizm to taki żydowski nacjonalizm, a ten cieszył się sporym poparciem wśród polskich Żydów, którzy zresztą później tworzyli państwo Izrael, choć syjonizm jest bardzo zróżnicowany są i prawicowe i lewicowe odłamy.

Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.

Bojówki mieli głównie syjoniści i bundowcy i służyły głównie obronie. Inna sprawa, że pośród Żydów była bardzo wysoka przestępczość i bandziorka żydowska(to Żydzi stworzyli w Polsce grypserkę np czyli subkulturę wiezięnną wzorowaną na rosyjskich urkach) często też dawała się we znaki Polakom.

No co Ty piszesz?Przecież wszelka krytyka "narodu wybranego" jest przejawem antysemityzmu .Oni niewinni jak owieczki bo to reszta ludzi ich nie lubi ot tak bez powodu.

Nie popadajmy w paranoję Zającu, w takim razie np niemal połowa społeczeństwa izraelskiego jest antysemicka.

[Wonsz]

Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie. I to jest właśnie najsmutniejsze, 25% spośród wszystkich odznaczonych SWNŚ było Polakami. Jest to około 6,6tyś ludzi. I weźmy teraz chociażby te pogromy żydowskie. Sam przytoczyłeś kilka tysięcy ofiar ponad 150 wsi (biorąc pod uwagę, że większość z nich było mocno powyludniała, to więcej jak 6 tysięcy ich być nie mogło). A to tylko ludzie, którzy zostali odznaczeni. Ilu Polaków zgnięło za pomaganie Żydom, (albo nie zginęła i konsekwentnie im pomagali)? Przytoczyłeś przykład Rzezi Wołyńskiej. Znów grube niedoszacowanie. Bo na Wołyniu zginęło prawie 200 tyś Polaków a także Czechów czy Ormian (Żydów też). W wyniku akcji odwetowych zabito do 3 tyś Ukraińców. No chyba mi nie wmówisz ,że Żydzi zabili 60 razy mniej Polaków niż Polacy ich. To właśnie liczbami należy zacząć operować. Trzeba zacząć porównywać. Bo potem ktoś niedouczony i nie zazanajomiony z tematem Ci powie, że to na Wołyniu to wojna była, bo "po obu stronach ginęły tysiące". I to nie są moje teorie, właśnie takiej retoryki używali i używają Ukraińcy, żeby to usprawiedliwiać


"I Francja się dziś tego nie wypiera, nie zaklina faktów, nie odwraca kota ogonem, że Żydzi sobie zasłużyli bo coś tam" Ale nie mówi o tym, nie powstają o tym filmy, cicho jak makiem zasiał. I to ma być to "dojrzałe poradzenie sobie z historią"?

[Krwawy_Baron]

Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie.

Skoro tajemniczy naród "Nazistów" został inicjatorami holocaustu, "cierpień Niemiec" i II WŚ, to dlaczego nie można pójść o krok dalej i skupić uwagę opinii publicznej na kimś innym, słabszym i biedniejszym.

Również uważam, że oddanie Gazy Palestyńczykom było błędem(ale przecież sami chcieli)

Nie musieliby chcieć siedzieć w gettach gdyby nie rok 1948 i wcześniejsze divide et impera administracji brytyjskiej w latach 20

Poza tym 71% izraelskich Arabów deklaruję, że w Izraelu żyję im się bardzo dobrze

No i im się nie dziwię, skoro poza Jordanią wszystkie kraje na około są niestabilne, a do tego jeszcze Egipt i Syria to dyktatury wojskowe, które - i tu chyba mogę zaryzykować postawienie tej tezy - zdobyły swoją pozycję na strachu przed Izraelem.

Nie żadną wyspą, bo antysemityzm był wtedy powszechnym zjawiskiem w całej Europie(szczególnie w środowiskach nacjonalistycznych właśnie) i Polska nie stanowiła żadnego wyjątku.Rzecz w tym, że polskie środowiska prawicowe dziś kreują narrację właśnie, że my byliśmy wyspą ale tolerancji wobec Żydów wszystko było cacy, wszyscy się kochali, a Żydzi mieli u nas jak w raju(kiedyś może i tak było, ale na bank nie w 20leciu międzywojennym).

Tu pełna zgoda. Nie wiem do kiedy byliśmy tą "wyspą", ale z tego co wiem, to nastawienie Polaków do Żydów definitywnie zmieniło się dopiero w połowie XIX wieku. Z jednej strony polski nacjonalizm i trendy epoki, z drugiej postrzeganie żydów jako tych co wzbogacali się "na tragedii polskiej" i kolaborantów z zaborcami - czy słusznie czy nie, nie wiem - nie interesuje się XIX wiekiem w Europie.

Jedno jest pewne: jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie, nim całkowicie zmieni się podejście Polaków do Żydów, choć pod tym względem powoli idzie ku dobremu - zapytaj się przeciętnego Polaka -30 o Żydów, to mało kogo obchodzi dawna niechęć do tej nacji. Z drugiej strony niepokoi mnie podejście niektórych środowisk- jedni twierdzą, że Żydzi to żydokomuna co jak jacyś masoni pociąga za sznurki światem zachodnim; drudzy zaś traktują Żydów jak jakiegoś św.Graala. Pamiętajmy też o drugiej stronie barykady: mój znajomy który jest na wymianie studenckiej w Izraelu pisał, że na jakimś wykładzie zestawiono II RP z takimi milusimi reżimami jak Strzałokrzyżowcy - a to już gruba przesada.

[Piter]

Bałem się użyć słowa syjonistyczna żeby nie być posądzonym o jakieś teorie spiskowe.

[PaskudnyPludrak]

Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie.

Jakich wszystkich ? z tego co się orientuję zajmują się tym przede wszystkim polscy badacze,IPN... owszem zdarza się, że ktoś zagranicą wspomni o polskim antysemityzmie, czy słynne polskie obozy(z tym konkretnie trzeba akurat jak najbardziej walczyć) jednak nie podpadałbym w histerię, że jesteśmy na jakimś celowniku, znacznie gorzej w tej kwestii postrzegane są kraje bałtyckie,Ukraina,Węgry,Bałkany...

I weźmy teraz chociażby te pogromy żydowskie. Sam przytoczyłeś kilka tysięcy ofiar ponad 150 wsi (biorąc pod uwagę, że większość z nich było mocno powyludniała, to więcej jak 6 tysięcy ich być nie mogło)

Ale to tylko 2-3 Miesiące i tylko Podlasie zaraz po wypędzeniu Sowietów w 1941r.

A to tylko ludzie, którzy zostali odznaczeni. Ilu Polaków zgnięło za pomaganie Żydom, (albo nie zginęła i konsekwentnie im pomagali)?

Ależ nikt nie neguję, że Polacy Żydów ratowali czego najlepszy przykład masz choćby w ilości odznaczeń SWNŚ przyznanych Polakom.Tylko to ciągle nie zmienia faktu, że Polacy również Żydów wydawali i mordowali, a najczęstszą postawą była po prostu obojętność, taka niestety była smutna rzeczywistość.Oczywiście można wierzyć w bajeczki, że nadrzędnym celem Polaków podczas okupacji było ratowanie Żydów, ryzykując tym samym życie swoje i rodziny, taki mit był kreowany w późnym PRL i taki mit powiela dziś polska prawica, która dostaję palpitacji jak tylko ktoś śmie negować ten sielankowy obraz.

No chyba mi nie wmówisz ,że Żydzi zabili 60 razy mniej Polaków niż Polacy ich.

Nieporównywalnie mniej, co nie zmienia faktu, że również zasługuję na potępienie. Poza tym nikt nie zbadał ilu Żydów podczas Holocaustu zginęło konkretnie z rąk Polaków i raczej nie zbada, bo to awykonalne, oczywiście tezy Grossa o 0,5mln ofiar są wyssane z palca co przyznają bez bicia historycy, którzy zajmują się konkretnie tą kwestią i dalecy są od wybielania Polaków.
Dobrze ktoś kiedyś napisał, że władze polskiego państwa podziemnego w kwestii żydowskiej stanęły na wysokości zadania, zachowały się wzorcowo, są niemal wyjątkiem na tle całe okupowanej Europy, niestety nie można tego samego powiedzieć o sporej części polskiego społeczeństwa. Wrzucałem kiedyś cytaty na forum jak w prasie narodowej przed wojną i już podczas okupacji(oczywiście w podziemnej prasie narodowej) zachwycano się jak Niemcy wspaniale zajęły się kwestią żydowską u siebie i należy brać z nich przykład, a już podczas okupacji, że z Niemców będzie przynajmniej jeden pożytek, a mianowicie pozbędą się Żydów, podobne głosy zdarzały się pośród duchowieństwa.

Ale nie mówi o tym, nie powstają o tym filmy, cicho jak makiem zasiał. I to ma być to "dojrzałe poradzenie sobie z historią"?

Jak najbardziej mówią,piszą,robią filmy, pierwszy z brzegu "Obława" jak to francuska policja wyłapywała francuskich Żydów i wydawała (czasem też sama mordowała) Niemcom, jest mnóstwo opracowań, publikacji naukowych i mniej naukowych itp itd Tak samo np Holendrzy, którzy mają tylko trochę mniej orderów SWNŚ niż Polacy(a jaki to malutki kraj i Żydów żyło tam znacznie mniej) też piszą,mówią,robią filmy o tych niezbyt chwalebnych postawach swoich rodaków.Zresztą Polska również elegancko rozlicza się z ciemnymi kartami swojej historii, tylko właśnie jest to bardzo w niesmak polskiej prawicy,środowiskowym narodowym, które nazywają to jakąś 'pedagogiką wstydu' 'samobiczowaniem'... nie rozumiem tego, takie kwestie mają być przemilczane,tuszowane ?

Skoro tajemniczy naród "Nazistów" został inicjatorami holocaustu, "cierpień Niemiec" i II WŚ, to dlaczego nie można pójść o krok dalej i skupić uwagę opinii publicznej na kimś innym, słabszym i biedniejszym.

Niemcy ewidentnie chcą się podzielić odpowiedzialnością za Holocaust. No ale nie oszukujmy się, pomocników mieli całkiem sporo w każdym okupowanym narodzie, w mniejszym bądź większym stopniu.

Nie musieliby chcieć siedzieć w gettach gdyby nie rok 1948 i wcześniejsze divide et impera administracji brytyjskiej w latach 20

To jednak temat na znacznie dłuższą dyskusję, większość państw w tym regionie, to takie sztuczne twory powstałe po rozpadzie Imperium Osmańskiego, Izrael jest jednak dziś tam chyba najbardziej stabilnym krajem.Przypomnę też, że to jednak Arabowie byli przeciw opcji dwupaństwowej i zaczęli wojnę. Izrael wiele razy później też wyciągał rękę na zgodę, choćby właśnie oddanie Gazy, co niesamowicie podzieliło izraelskie(żydowskie) społeczeństwo, były protesty,zamieszki,burdy,bijatyki itd, niektórzy twierdzą, że o mało wojna domowa nie wybuchła-zwolennicy i przeciwnicy nosili opaski,chorągiewki na autach zawieszali w konkretnych kolorach(niestety nie pamiętam teraz w jakich konkretnie) na znak poparcia bądź sprzeciwu, ludzie się tłukli na ulicach o to.Tak samo kiedy Ehud Barak(mój ulubieniec, niesamowita postać, uczestniczył osobiście w wielu najbardziej brawurowych operacjach izraelskich jednostek specjalnych, choć tak jak większość izraelskich premierów, którzy maja za sobą podobną służbę, w tym obecny Bibi,a którego brat Joni zginął podczas słynnej "Operacji Entebbe") zaproponował zwrot większości ziem okupowanych i sensowny podział Jerozolimy, z jaką odpowiedzą się to spotkało ? wybuchem II Intifady

Tu pełna zgoda. Nie wiem do kiedy byliśmy tą "wyspą", ale z tego co wiem, to nastawienie Polaków do Żydów definitywnie zmieniło się dopiero w połowie XIX wieku. Z jednej strony polski nacjonalizm i trendy epoki, z drugiej postrzeganie żydów jako tych co wzbogacali się "na tragedii polskiej" i kolaborantów z zaborcami - czy słusznie czy nie, nie wiem - nie interesuje się XIX wiekiem w Europie.

Oczywiście byli Żydzi kolaborujący z zaborcami, a szczególnie w zaborze rosyjskim(głównie tzw 'Litwacy' czyli Żydzi napływający do Polski z Rosji), tak samo byli tacy, którzy sprzyjali dążeniom niepodległościowym, walczyli o tę niepodległość-np Berek Joselewicz, po prostu zrobiono z Żydów kozła ofiarnego.Ten sam mechanizm zadziałał podczas wojny polsko-bolszewickiej, czy po 17 Września i agresji sowieckiej kiedy wykreowano Żydów na głównego kolaboranta Bolszewików/Sowietów(podczas IIwś w dużej mierze przyczynili się do tego Niemcy i ich propaganda, ale np polskie środowiska narodowe skrzętnie ją powielały), baa już podczas Potopu szwedzkiego kiedy na początku ze szwedzkim najeźdźcom kolaborowali niemal wszyscy począwszy od hetmanów,magnatów,wszelakiej szlachty(jakież to znamienite rody/nazwiska były umoczone w konszachty ze szwedzkim agresorem-Sobieski,Koniecpolscy,Lanckorońscy,Potoccy.... nie tylko Radziwiłł)mieszczan,wojska(w tym husaria)...i Żydzi też, to na koniec najbardziej dostało się za to tylko Żydom i Arianom

Pamiętajmy też o drugiej stronie barykady: mój znajomy który jest na wymianie studenckiej w Izraelu pisał, że na jakimś wykładzie zestawiono II RP z takimi milusimi reżimami jak Strzałokrzyżowcy - a to już gruba przesada.

Ale strzałkokrzyżowcy nie rządzili na Węgrzech przed wojną, ja jednak dostrzegam wiele podobieństw w ich przedwojennej działalności z naszym ONR z tą różnicą, że ONR już podczas wojny przynajmniej nie kolaborował z nazistami, za to po 1945r z komunistami jak najbardziej i byli ONR'wcy już za komuny mieli wpływ na antysemickie czystki Moczara i Gomułki-Bolesław Piasecki,stowarzyszenie PAX, szeroko pojęta ENDOKOMUNA, w późnym PRL ZP Grunwald itd..

Bałem się użyć słowa syjonistyczna żeby nie być posądzonym o jakieś teorie spiskowe.

Syjonizm to fakt, inna sprawa, że narosło wokół niego właśnie mnóstwo mitów,teorii spiskowych i niestety dominuję totalna ignorancją w tym temacie, jak np teza, że Syjonizm wynika z Judaizmu, pokrywa się z nim itd i to tego ortodoksyjnego nic podobnego, wręcz się wykluczają, oczywiście dziś są odłamy Judaizmu pochwalające Syjonizm, ale kiedy ten się rodził absolutnie tak nie było, bo Syjonizm to twór przede wszystkim świeckich Żydów, którzy często dystansowali się od Judaizmu, a nawet jawnie deklarowali ateizm.Wg tych najbardzie ortodoksyjnych Żydów, utlraortodoksów państwo Izrael nie może istnieć dopóki nie pojawi się Mesjasz, a jako, że ten się nie pojawił, to nie ma prawa istnieć na chwilę obecną.