Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Krwawy_Baron]

Ale strzałkokrzyżowcy nie rządzili na Węgrzech przed wojną

No wiesz, nie do mnie kieruj swoje uwagi. Ja sam nie mogę zrozumieć jak można zestawić Polskę Piłsudskiego z władzami Węgier na przełomie 1944 i 1945.

To jednak temat na znacznie dłuższą dyskusję, większość państw w tym regionie, to takie sztuczne twory powstałe po rozpadzie Imperium Osmańskiego, Izrael jest jednak dziś tam chyba najbardziej stabilnym krajem.Przypomnę też, że to jednak Arabowie byli przeciw opcji dwupaństwowej i zaczęli wojnę.

Owszem jest to rozmowa na dłuższą dyskusję, wręcz na założenie nowego tematu, więc dlatego będę się streszczał.

Postaw się w sytuacji Arabów: najpierw jacyś obcy z Europy skupują ziemię od tureckich feudałów, z czasem przybywa ich coraz więcej i zaczynają przeganiać twoich dalekich krewnych z ziem, które wcześniej dzierżawili od lokalnego paszy. Rozpadające się Imperium Osmańskie ma inne problemy, Rosja wali drzwiami i oknami na Bałkanach, więc Stambuł nie interweniuje.

Później przychodzą Brytyjczycy, którzy nie szanują lokalnych zwyczajów - pozwalając nawet tym obcym na prowokacje (spójrzmy chociażby na zamieszanie ze Ścianą płaczu czy wzgórzem świątynnym). Są przypadki, że wręcz faworyzują żydów (przykład - wytaczanie granic Jerozolimy tak, aby uwzględnić w niej jak najmniejszą ilość Arabów). Brytyjczycy również nie są w stanie zatrzymać rosnącej imigracji żydowskiej, która nie dość że ma aktywne bojówki (atakujące twoich ziomków i podkładające bomby) to jeszcze syjoniści podważają twoje prawo do życia na ziemi ojców (najpierw mówią - ok, możecie zostać jak "przypomnicie sobie swoją żydowskość"; później najchętniej przepędzili by ciebie na pustynię).

No i w końcu dochodzi do tego, że ci obcy żądają utworzenia swojego państwa na terenach twojej ojczyzny. To tak jak gdyby Polacy rościli sobie teraz prawo do 2/3 Anglii (bo Londyn naprawdę się nazywa "Lądek", Colchester "Kolczatowster", a ziemię tą obiecał niegdyś Światowit Turbosłowianom) i dlatego ściągali jakichś tam Januszy i inne Grażyny ze wszystkich stron świata, byleby móc się odseparować od Brytyjczyków - byłbyś po stronie naszych? Ja bym sercem był za Brytolami. I dlatego, mimo iż Palestyńczycy nie są święci, racja jest po ich stronie.

[PaskudnyPludrak]

I dlatego, mimo iż Palestyńczycy nie są święci, racja jest po ich stronie.

Jak dla mnie racja Palestyńczyków na chwilę obecną jest jedynie w kwestii żydowskiego osadnictwa na Zachodnim Brzegu, bo to co wyprawiają tam żydowscy osadnicy jest po prostu niewiarygodne,karygodne... i jestem jak najbardziej przeciw żydowskiemu osadnictwu tam konkretnie, podobnie uważa spora część izraelskiego(żydowskiego) społeczeństwa. Zresztą jak w Izraelu były bardziej umiarkowane rządy m.in lewicowe to też ograniczały,zwalczały osadnictwo(dochodziło nawet do strzelanin z policją,wojskiem, bo osadnicy są uzbrojeni po zęby) dziś w zasadzie rządzi skrajna prawica(i to od lat) i po cichu sprzyja osadnictwu(a nawet sama finansuje budowę osiedli) choć też tam czasem jakiś nielegalnych osadników wypędzi posyłając wojsko i policje.Ale spokojnie izraelska prawica jest coraz słabsza
Tak to jest po ptakach i państwo Izrael istnieje, koniec kropka.
Sytuacja w Gazie, to tylko i wyłącznie zasługa samych Palestyńczyków, którzy na swoich liderów w demokratycznych przecież wyborach wybrali sobie Hamas, a tyle ile kasy,środków,materiałów... dostają w Gazie od UE(to m.in ja i Ty łożymy kasę na Hamas,na niby na biednych Palestyńczyków)USA... czy nawet od samego Izraela, to jest po prostu niewyobrażalne(grube miliardy $), wszystko idzie na Hamas, na broń,tunele,bunkry, na liderów,którzy prowadzą baaardzo dostanie życie nawet nie tam(bo tam bardzo szybko zostaliby puknięci przez izraelskich specjalsów), a w całym świecie muzułmańskim od Maroka po Arabie Saudyjską,Iran...zresztą i tam zdarza się, że są punktowani przez izraelskie służby

Postaw się w sytuacji Arabów: najpierw jacyś obcy z Europy skupują ziemię od tureckich feudałów,

Bardzo mnie cieszy, że wiesz o tym, że Żydzi już od przynajmniej od połowy XIXw skupywali ziemię w Palestynie od Turków(a ci biedniejsi Żydzi kupowali nawet pojedyncze drzewka oliwne) później od Brytyjczyków też, aż ci tego zabronili jak i dalszego napływu Żydów w latach 30tych, bo większość nie ma o tym bladego pojęcia. Poza tym jakaś społeczność żydowska już tam była od pokoleń(słynne określenie Sabra, którym szczycili się lokalni Żydzi wobec tych przyjezdnych, po dziś dzień używane), oczywiście Arabów,Muzułmanów było więcej.

, która nie dość że ma aktywne bojówki (atakujące twoich ziomków i podkładające bomby)

Arabowie też mieli bojówki, jak i potężny przecież Legion Arabski.

No i w końcu dochodzi do tego, że ci obcy żądają utworzenia swojego państwa na terenach twojej ojczyzny

Ale jakiej ojczyzny ? dlaczego Palestyńczycy nie stworzyli państwa kiedy Gaza i Zachodni Brzeg były przecież w bratnich muzułmańsko/arabskich rękach Egiptu i Jordanii ? baa nawet nie mieli takich aspiracji,a mieli na to prawie 20 lat do czasu wybuchu Wojny 6 dniowej.Im po prostu Żydzi przeszkadzają, gdyby tam miałby być Egipt,Syria,Jordania... to nie byłoby z tym większych problemów.Pocieszające jest jednak, że coraz więcej izraelskich Arabów,Muzułmanów jednak bardzo pozytywnie postrzega życie w Izraelu, wielu muzułmanów służy nawet w IDF, na chwilę obecną coś ok 3-4tyś, a arabscy Chrześcijanie to prawie 20% w IDF, tak samo Druzów w IDF jest mnóstwo i paradoksalnie to właśnie te muzułmańske,arabskie,druzyjskie... jednostki IDF słyną z najwiekszej przemocy,okrucieństwa wobec Palestyńczyków, tak samo Beduini z IDF(jest wiele głosów ntt, czytałem jak jedna aktywistka palestyńska wypowiadała się, że ci Beduini to są najgorsi i całe szczęście, że służą głównie w zwiadzie i bardzo rzadko bywają na interwencjach przeciw Palestyńczykom, a to przecież też Muzułmanie) jak i tzw Żydzi rosyjscy.

[Krwawy_Baron]

Tak to jest po ptakach i państwo Izrael istnieje, koniec kropka.

Istnieje i będzie istnieć jeszcze co najmniej parę dekad. Nie znaczy to jednak, że istnienie tego państwa będzie uznawane przez wszystkich - a zwłaszcza w tamtym regionie.

Izraelski punkt widzenia na kwestię legitymizacji typu "bo Żydzi nie mieli się gdzie podziać" czy ta, za którą opowiada się prawica: "bo to były tereny odwiecznie żydowskie i dar boży" to trochę za mało przy ponad 1000 letniej obecności Arabów w tym miejscu (nie licząc wcześniejszych mieszkańców tych terenów, których są potomkami). Do tego jeszcze zrobiono z Deklaracją Balfoura wielką szopkę i propagandowo okrzyknięto światowej klasy aktem prawa międzynarodowego, a nie muszę chyba Tobie pisać, że nie był to jakiś istotny dokument.

Izrael to takie drugie Kosowo, a że miał on dość sił aby wytrwać dostatecznie długo w walce z Arabami to istnieje już te 50 lat. Może dopiero pod koniec wieku się to zmieni, bo wątpię aby 100 rocznica powstania Izraela była entuzjastycznie przyjęta przez jego sąsiadów. Czemu? Arabowie są baardzo drażliwi i zajadli jeżeli idzie o ich ziemię

Sytuacja w Gazie, to tylko i wyłącznie zasługa samych Palestyńczyków, którzy na swoich liderów w demokratycznych przecież wyborach wybrali sobie Hamas, a tyle ile kasy,środków,materiałów... dostają w Gazie od UE(to m.in ja i Ty łożymy kasę na Hamas,na niby na biednych Palestyńczyków)USA... czy nawet od samego Izraela, to jest po prostu niewyobrażalne(grube miliardy $), wszystko idzie na Hamas, na broń,tunele,bunkry, na liderów,którzy prowadzą baaardzo dostanie życie nawet nie tam(bo tam bardzo szybko zostaliby puknięci przez izraelskich specjalsów), a w całym świecie muzułmańskim od Maroka po Arabie Saudyjską,Iran...zresztą i tam zdarza się, że są punktowani przez izraelskie służby

Z jednej strony dekadencja Hamasu, z drugiej głupota wykładających na Gazę pieniądze - nic Pan nie zrobisz. A że mają demokrację, no cóż, ich wola.

Bardzo mnie cieszy, że wiesz o tym, że Żydzi już od przynajmniej od połowy XIXw skupywali ziemię w Palestynie od Turków(a ci biedniejsi Żydzi kupowali nawet pojedyncze drzewka oliwne) później od Brytyjczyków też, aż ci tego zabronili jak i dalszego napływu Żydów w latach 30tych, bo większość nie ma o tym bladego pojęcia.

No ale cały czas tam ktoś napływał, później doszedł jeszcze strumień ludzi, którzy przetrwali "ostateczne rozwiązanie" - bo jak zapewne wiesz, przed erą Hitlera nie było wielkiego szału na przeprowadzkę do Lewantu

Poza tym jakaś społeczność żydowska już tam była od pokoleń(słynne określenie Sabra, którym szczycili się lokalni Żydzi wobec tych przyjezdnych, po dziś dzień używane), oczywiście Arabów,Muzułmanów było więcej.

No i Arabowie uznawali ich za swoich, mało tego! Palestyńczycy byli gotowi uznać wszystkich Żydów, którzy przybyli przed I WŚ za swoich ziomków. Europejscy żydzi mieli jeden warunek, dostosować się. Szkoda, że Francuzi storpedowali Wielką Syrię Haszymidów, może dzisiaj by to inaczej wszystko wyglądało...

Arabowie też mieli bojówki, jak i potężny przecież Legion Arabski.

A dlaczego mieliby nie mieć, skoro stronnicy Żabotyńskiego robili im pod nosem mini parady wojskowe. A co do Legionu Arabskiego, trochę nie na miejscu nazywać go bojówką - to była regularna siła wojskowa zależna od Brytyjczyków, która zresztą dość późno zaangażowała się w konflikt arabsko-żydowski bo dopiero w 1948

Ale jakiej ojczyzny ? dlaczego Palestyńczycy nie stworzyli państwa kiedy Gaza i Zachodni Brzeg były przecież w bratnich muzułmańsko/arabskich rękach Egiptu i Jordanii ? baa nawet nie mieli takich aspiracji,a mieli na to prawie 20 lat do czasu wybuchu Wojny 6 dniowej.

Widzisz, w Palestynie panował pewien regionalizm - przynajmniej od XIX wieku lokalsi postrzegali się za kogoś innego niż Arabowie z Egiptu czy Syrii. Przed II WŚ były osoby propagujące ideę państwa Palestyńskiego, jednak w obliczu emigracji żydowskiej wielu uważało za konieczność dołączenia do kogoś silniejszego- najpierw lojalnie trwano przy Imperium Osmańskim, później w jego miejsce upatrywano Damaszek.

Im po prostu Żydzi przeszkadzają, gdyby tam miałby być Egipt,Syria,Jordania... to nie byłoby z tym większych problemów.

Dlaczego przeszkadzają i będą im przeszkadzać, napisałem. Arabowie to bardzo drażliwy naród (narody?) jeżeli idzie o kwestie terytorialne. A Izrael też nie jest święty, im też przeszkadzają Palestyńczycy. Odmawiają oni im nawet prawa do uznawania się za ludność rdzenną, twierdząc że przybyli oni dopiero w VII wieku - a każdy w jakiś sposób interesujący się regionem wie, że jakieś 2/3 Arabów to zarabizowane dawne ludy semickie lub Kuszyci, Koptowie i Berberowie.

Pocieszające jest jednak, że coraz więcej izraelskich Arabów,Muzułmanów jednak bardzo pozytywnie postrzega życie w Izraelu, wielu muzułmanów służy nawet w IDF, na chwilę obecną coś ok 3-4tyś, a arabscy Chrześcijanie to prawie 20% w IDF, tak samo Druzów w IDF jest mnóstwo i paradoksalnie to właśnie te muzułmańske,arabskie,druzyjskie... jednostki IDF słyną z najwiekszej przemocy,okrucieństwa wobec Palestyńczyków, tak samo Beduini z IDF(jest wiele głosów ntt, czytałem jak jedna aktywistka palestyńska wypowiadała się, że ci Beduini to są najgorsi i całe szczęście, że służą głównie w zwiadzie i bardzo rzadko bywają na interwencjach przeciw Palestyńczykom, a to przecież też Muzułmanie) jak i tzw Żydzi rosyjscy.

Tak jak wcześniej napisałem, skoro im dobrze a w sąsiednich krajach jest bigos, to czemu mają być niezadowoleni z życia w Izraelu? Jednak w przypadku gdy Izrael wpadnie w większe tarapaty, ich lojalność wobec państwa żydowskiego może być wątpliwa.

Idąc dalej, Druzowie i Beduini to nie są właściwie Palestyńczycy (pamiętajmy, każdy Palestyńczyk to Arab, ale nie każdy Arab to Palestyńczyk) - tym pierwszym to wszystko jedno w jakim państwie żyją, dla nich na pierwszym miejscu liczy się wspólnota druzyjska - więc im to wsio ryba w jakim kraju żyją, są lojalni aby mieć święty spokój. Co do tej "muzułmańskości" Druzów, to że my klasyfikujemy ich jako szyickich heretyków nie znaczy, że zaraz będą oni się bratać z arabskimi muzułmanami - już od czasów osmańskich grają na siebie. Beduini zaś na ogół nie utożsamiają się z żadnym państwem, dla nich ważniejsze jest plemie i klan - a skoro tamtym opłaca się współpracować z Izraelem to oni pójdą za wolą starszyzny. Casus Druzów i Beduinów bardziej pasowałoby przyrównać do Czerkiesów, którzy tak jak oni nie są związani z Palestyńczykami i kierują się po prostu swoim interesem.

[PaskudnyPludrak]

Istnieje i będzie istnieć jeszcze co najmniej parę dekad. Nie znaczy to jednak, że istnienie tego państwa będzie uznawane przez wszystkich - a zwłaszcza w tamtym regionie.

Kto jest im w stanie realnie tam zagrozić ? nie sądzę, żeby nawet Iran. Wszystkie wojny izraelsko-arabskie do tej pory jasno i wyraźnie pokazały kto jest górą i póki co niewiele wskazuję aby miało się to zmienić.Nawet z Rosjan w Syrii sobie nic nie robią i punktują to Hezbollah, to Asada latając Rosjanom nad głowami, a przecież już w toku "Wojny na wyczerpanie" w 1970r zestrzelili kilka radzieckich myśliwców wspierających Egipcjan.

- bo jak zapewne wiesz, przed erą Hitlera nie było wielkiego szału na przeprowadzkę do Lewantu

Baa, było to uznawane za absurdalny pomysł, a samych Syjonistów często postrzegano jako oderwanych od rzeczywistości świrów

No i Arabowie uznawali ich za swoich, mało tego! Palestyńczycy byli gotowi uznać wszystkich Żydów, którzy przybyli przed I WŚ za swoich ziomków. Europejscy żydzi mieli jeden warunek, dostosować się.

Spora część Syjonistów przecież początkowo też naiwnie zakładała, że będą tworzyć państwo wspólnie z Arabami, bo właśnie obie społeczności żyły do tej pory raczej w zgodzie. Jak okazało się, że nic z tego nie będzie i konflikt narastał, to do głosu doszły te bardziej bojowe frakcje Syjonistów.Nie było tak, że Żydzi napływali i od początku się panoszyli, terroryzowali Arabów... jednak im więcej Żydów napływało tym bardziej irytowało to Arabów.
Pisałeś, że Żydzi chcieli wypędzić Arabów na pustynie, tylko, że to Żydzi tworzyli na tej pustyni Kibuce(które były siłą napędową początkowo osadnictwa żydowskiego, a później samego państwa Izrael) infrastrukturę,uprawy,irygacje... już przynajmniej od początku XXw.Było ich mniej, ale posiadali znacznie więcej ziemi niż Arabowie(których jakaś część była tam po prostu parobkami) bo jak sam wspomniałeś skupywali ją już przynajmniej od połowy XIXw, inwestowali w nią, pielęgnowali... Podział zaproponowany przez ONZ w 1947r może i był trochę bardziej na korzyść Żydów i można to było rozwiązać jakoś inaczej, ale Żydom jak najbardziej coś się tam należało.Poza tym było ich już na tyle, że potrafili sobie wywalczyć tę ojczyznę(i przypominam, że to nie oni zaczęli wojnę) co nie oszukujmy się było nie lada wyczynem, bo przewaga arabska w 1948r była przytłaczająca, zresztą podczas następnych wojen również i gadki, że to wszystko dzięki wsparciu USA i Zachodu można między bajki włożyć, bo USA poważnie we wsparcie Izraela zaangażowało się dopiero po wojnie Jom Kippur(oczywiście wcześniej jakaś tam współpraca była) a państwa arabskie przez ZSRR były wspierane już od jakiegoś czasu.

A co do Legionu Arabskiego, trochę nie na miejscu nazywać go bojówką

Ale ja nie nazwałem go bojówką, dobrze wiem czym był Legion Arabski. Chodziło mi o to, że ten poza bojówkami również walczył z Żydami i zresztą często dawał im się we znaki.

Jednak w przypadku gdy Izrael wpadnie w większe tarapaty, ich lojalność wobec państwa żydowskiego może być wątpliwa.

Prawdopodobnie tak, tylko, że póki co niewiele wskazuję aby Izrael miał wpaść w większe tarapaty.W regionie Izrael ma już coraz lepsze relacje z Jordanią i z Egiptem.
Pomijając już kwestie z początków państwa Izrael i kształtowania się sytuacji w regionie, to zwróć jednak uwagę, że Izrael wielokrotnie starał się iść na kompromis z Palestyńczykami, a nawet na ustępstwa-oddanie Gazy,propozycja Baraka z bodajże 2000r... to Palestyńczycy zawsze byli na NIE, a nawet jawnie deklarowali, że dla nich jedynym rozwiązaniem jest zniszczenie Izraela, potopienie Żydów w morzu itp !!! co sprawiło, że i w Izraelu do władzy doszli "Twardogłowi" którym na chwilę obecną nie w głowie żadne kompromisy.

[Krwawy_Baron]

Kto jest im w stanie realnie tam zagrozić ? nie sądzę, żeby nawet Iran. Wszystkie wojny izraelsko-arabskie do tej pory jasno i wyraźnie pokazały kto jest górą i póki co niewiele wskazuję aby miało się to zmienić.Nawet z Rosjan w Syrii sobie nic nie robią i punktują to Hezbollah, to Asada latając Rosjanom nad głowami, a przecież już w toku "Wojny na wyczerpanie" w 1970r zestrzelili kilka radzieckich myśliwców wspierających Egipcjan.

Tylko Egipt ma jakieś szanse w konflikcie zbrojnym i to tylko w przypadku jeżeli przerzuci dość wojska na Synaj - na co Izrael nie będzie raczej spoglądał bezczynnie.

Przez najbliższe parę dekad raczej nic mu nie grozi, a co dalej? Nie wiem, jasnowidzem nie jestem (gdybym był to Lotto by zbankrutowało ). Jedyne chyba czego Izrael powinien się obawiać to demografia, potencjalne zmiany klimatyczne i to czy mają dobrze zabezpieczone nuki na Negewie (te których oficjalnie nie mają )

... jednak im więcej Żydów napływało tym bardziej irytowało to Arabów.

Przecież wiesz, że oni są bardzo drażliwi jak ktoś obcy wchodzi do Dar al-Islam.

Pisałeś, że Żydzi chcieli wypędzić Arabów na pustynie, tylko, że to Żydzi tworzyli na tej pustyni Kibuce(które były siłą napędową początkowo osadnictwa żydowskiego, a później samego państwa Izrael) infrastrukturę,uprawy,irygacje...

W Imperium Osmańskim, Arabowie i Czerkiesi też zasiedlali pustynię, dzięki temu mamy dzisiaj takie miasta jak Amman

Spora część Syjonistów przecież początkowo też naiwnie zakładała, że będą tworzyć państwo wspólnie z Arabami

Wiem. Moim zdaniem jedyną możliwością aby Żydzi i Palestyńczycy żyli koło siebie w spokoju byłoby przetrwanie Imperium Osmańskiego lub istnienie haszymidzkiego Królestwa Wielkiej Syrii - W.Brytania moim zdaniem spierniczyła sprawę Ziemi Świętej

Prawdopodobnie tak, tylko, że póki co niewiele wskazuję aby Izrael miał wpaść w większe tarapaty.W regionie Izrael ma już coraz lepsze relacje z Jordanią i z Egiptem.

Myślę że nie tylko z Jordanią i Egiptem, ale nikt nie będzie póki co nagłaśniał tego w świecie arabskim. Czemu? Z tej samej przyczyny dlaczego Europa permanentnie nie zamknie granic - chodzi o wizerunek

Mam nadzieję PaskudnyPludrak, że nie bierzesz moich postów za jakieś złośliwe ataki na Twoją osobę - Ty darzysz większą sympatią Izrael, ja Palestyńczyków. Oczywiście wymieniać się spostrzeżeniami w dalszym ciągu możemy, ale ani ty mnie, ani ja ciebie, raczej nie skłonię do zmiany poglądów na ten konflikt - każdy z nas ma wyrobione zdanie.

[PaskudnyPludrak]

Wiem. Moim zdaniem jedyną możliwością aby Żydzi i Palestyńczycy żyli koło siebie w spokoju byłoby przetrwanie Imperium Osmańskiego lub istnienie haszymidzkiego Królestwa Wielkiej Syrii - W.Brytania moim zdaniem spierniczyła sprawę Ziemi Świętej

Oczywiście można dywagować co by było gdyby... i dyskutować czy nie dało się tego lepiej rozwiązać, ale Izrael istnieje już dobre kilkadziesiąt lat, mało tego jest potęgą militarną w regionie. Dlatego uważam, że Palestyńczycy powinni się wreszcie ocknąć i też zacząć pracować na rozwiązanie pokojowe, bo do tej pory robił to tylko Izrael-lata 90te i pierwsze lata XXIw.Przez taką postawę Palestyńczyków społeczeństwo izraelskie też już było zmęczone ciągłym wyciąganiem ręki i do władzy doszli "Twardogłowi" którym na rękę jest eskalacja konfliktu i nawet po cichu już mówią, że na rozwiązanie dwupaństwowe raczej nie ma szans(a przy Trumpie dopiero nabiorą wiatru w żagle, bo Obama jednak był baardzo krytycznie nastawiony do polityki Izraela, Trump wręcz przeciwnie https://www.youtube.com/watch?v=j0s1gCdF9ho ). Pocieszające, że dziś z kolei tendencja znów się powoli odwraca i coraz większa część społeczeństwa izraelskiego jest już zmęczona dalszą eskalacją konfliktu-lewica izraelska(Unia Syjonistyczna) która jest znacznie bardziej umiarkowana w kwestii palestyńskiej(skłonna do ponownych kompromisów,ustępstw..itd pojawiają się nawet tak skrajne głosy, że Zachodni Brzeg należy zwrócić tak jak Gazę choć to raczej nie przejdzie) znów zaczyna zyskiwać, już w ostatnich wyborach Likudowi itd nie poszło tak gładko.

Mam nadzieję PaskudnyPludrak, że nie bierzesz moich postów za jakieś złośliwe ataki na Twoją osobę - Ty darzysz większą sympatią Izrael, ja Palestyńczyków. Oczywiście wymieniać się spostrzeżeniami w dalszym ciągu możemy, ale ani ty mnie, ani ja ciebie, raczej nie skłonię do zmiany poglądów na ten konflikt - każdy z nas ma wyrobione zdanie.

Absolutnie nie,tylko z tym legionem arabskim się nie zrozumieliśmy, tak to bardzo ciekawa,merytoryczna dyskusja bo niestety często spotykam się z argumentacją typu-Żyli sobie biedni Arabowie, a tu im nagle ktoś(Amerykanie i Masoneria) zrzucił na spadochronach kilka mln krwiożerczych żydowskich osadników na ich ziemie i ci stworzyli sobie tam reżim(oczywiście też dzięki wsparciu Amerykanów) i urządzili Arabom Holocaust, a Hamas jest jak AK

[Krwawy_Baron]

Oczywiście można dywagować co by było gdyby... i dyskutować czy nie dało się tego lepiej rozwiązać

Pokój w Palestynie widzę jedynie w przypadku gdyby te tereny pozostawały w dużym państwie kontrolującym cały Lewant - wtedy i łatwiej o autonomię i o pacyfikację radykałów po stronie palestyńskiej i proto-izraelskiej. Ale i Imperium Osmańskie (zawaliło się pod własnym ciężarem) i Wielka Syria (zdemontowali je Francuzi nim zdążyło się solidnie zorganizować) to jedynie wspomnienie, a nie wierzę aby obie strony były zdolne się pogodzić po tym wszystkim. Po stronie Izraelskiej zawsze będzie ktoś, kto będzie postrzegał Izrael jako żydowskie państwo Żydów, tak samo będą Palestyńczycy którzy będą uważać, że obecny ład jest dla nich krzywdzący i fajnie by było przegonić Izraelczyków do morza.

ale Izrael istnieje już dobre kilkadziesiąt lat, mało tego jest potęgą militarną w regionie.

Nie tylko militarną, dlatego te następne parę dekad na pewno postoi (we wróżenie dalekiej przyszłości nie ma co się bawić - nikt parę dekad temu nie spodziewał się, że nastąpią zamieszki w Tunezji co wywrócą do góry połowę świata arabskiego). Właściwie jedynym problemem Izraela jest przyrost naturalny ludności żydowskiej (tej nie haredim) - najdzielniejsi tam są lokalni Arabowie i żydowska ortodoksja (która jednak jak wiemy, w dużej swej części, toleruje państwo Izrael tylko za otrzymywaną pomoc socjalną)

Dlatego uważam, że Palestyńczycy powinni się wreszcie ocknąć i też zacząć pracować na rozwiązanie pokojowe, bo do tej pory robił to tylko Izrael-lata 90te i pierwsze lata XXIw.Przez taką postawę Palestyńczyków społeczeństwo izraelskie też już było zmęczone ciągłym wyciąganiem ręki i do władzy doszli "Twardogłowi" którym na rękę jest eskalacja konfliktu i nawet po cichu już mówią, że na rozwiązanie dwupaństwowe raczej nie ma szans(a przy Trumpie dopiero nabiorą wiatru w żagle, bo Obama jednak był baardzo krytycznie nastawiony do polityki Izraela, Trump wręcz przeciwnie https://www.youtube.com/watch?v=j0s1gCdF9ho )

Może mają nadzieję przeczekać to wszystko do bardziej sprzyjającej koniunktury geopolitycznej? Wielu muzułmanów postrzega Izrael jako kolejne państwo krzyżowców, a tamto jak wiemy, nie przetrwało próby czasu.

Pocieszające, że dziś z kolei tendencja znów się powoli odwraca i coraz większa część społeczeństwa izraelskiego jest już zmęczona dalszą eskalacją konfliktu-lewica izraelska(Unia Syjonistyczna) która jest znacznie bardziej umiarkowana w kwestii palestyńskiej(skłonna do ponownych kompromisów,ustępstw..itd pojawiają się nawet tak skrajne głosy, że Zachodni Brzeg należy zwrócić tak jak Gazę choć to raczej nie przejdzie) znów zaczyna zyskiwać, już w ostatnich wyborach Likudowi itd nie poszło tak gładko.

O ile nie dojdzie do jakichś większych ruchawek z Palestyńczykami (pamiętaj że w momencie konfliktów i niepokojów zawsze rosną nastroje patriotyczne ), wtedy Likud może dostać te parę % więcej, a do tego pewnie jak zwykle pozbiera koalicjantów z partii religijnych i Libermana.

Absolutnie nie,tylko z tym legionem arabskim się nie zrozumieliśmy, tak to bardzo ciekawa,merytoryczna dyskusja bo niestety często spotykam się z argumentacją typu-Żyli sobie biedni Arabowie, a tu im nagle ktoś(Amerykanie i Masoneria) zrzucił na spadochronach kilka mln krwiożerczych żydowskich osadników na ich ziemie i ci stworzyli sobie tam reżim(oczywiście też dzięki wsparciu Amerykanów) i urządzili Arabom Holocaust, a Hamas jest jak AK

Wiesz, jeśli idzie o sympatie i stereotypy działa to też w drugą stronę. Znam parę osób ze środowisk około-kibicowskich, które lubią Izrael i Żydów bo - wiernie cytując - "ostro walczą z ciapatymi i się z nimi nie pi*".

* - wiadomo co

[PaskudnyPludrak]

i żydowska ortodoksja (która jednak jak wiemy, w dużej swej części, toleruje państwo Izrael tylko za otrzymywaną pomoc socjalną)

Z ortodoksami i ultraortodoksami też różnie bywa,socjal to ciągną wszyscy i większość jest nastawiona raczej sceptycznie do Izraela,czy nawet otwarcie przeciw niemu, ale jest coraz więcej odłamów jak najbardziej proizraelskich,prosyjonistycznych itp i to wręcz fanatycznych-wielu takich właśnie fanatyków to osadnicy na Zachodnim Brzegu.

Może mają nadzieję przeczekać to wszystko do bardziej sprzyjającej koniunktury geopolitycznej? Wielu muzułmanów postrzega Izrael jako kolejne państwo krzyżowców, a tamto jak wiemy, nie przetrwało próby czasu.

Hmm, to niech sobie czekają, tylko może gdyby nie byli opętani przez Hamas itp(a ponoć Palestyńczycy są jedną z najlepiej wykształconych społeczności muzułmańskich, co też jest zasługą Izraela) to mogliby przeczekać w spokoju jak inni izraelscy Arabowie Dobra koniunktura polityczna w tym przypadku to chyba jedynie wojna światowa i przetasowanie kart.

Znam parę osób ze środowisk około-kibicowskich, które lubią Izrael i Żydów bo - wiernie cytując - "ostro walczą z ciapatymi i się z nimi nie pi*".

* - wiadomo co

Też znam jednego takiego poza tym niektóre grupy kibicowskie jak np Cracovia utożsamiają się wręcz z Żydami i ich bojówka nazywa się przecież "Jude Gang"

[szwejk]

Ciekawe, czy ta panienka z GW, sama gotowa byłaby zginąć w zamachu, dla tej szczytnej idei?... Lewactwo to jednak stan umysłu...

[Nezahualcoyotl]

Wolne media aż do bólu.Tak niezależne i obiektywne że nawet sobie robią dziennikarskie ustawki.CNN pełną gębą

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-TV-crews.html



Zaś żeby było jeszcze ciekawiej to Wujek Google opiera się zdjęciu z YT mowy nienawiści płynącej od islamskich duchownych.Wstawcie coś w podobnym stylu o Żydach lub czarnych a osty polecą łącznie z kasacją konta:

http://www.dailymail.co.uk/news/arti...preachers.html