Ukraina i unia

[Piter]

śmieszne jest, że Ukraińcy masowo mordowali innych Ukraińców i jeśli Ukrainiec odmawiał wstąpienie do partyzantki to był często zabijany. W tym też bym upatrywał późniejszej współpracy polskiego podziemia z ukraińskim, po prostu nowi partyzanci nie byli już tak antypolscy, a starzy wymierali w walce.

Nie no OUN/UPA generalnie strasznie rżnęło i terroryzowało również Ukraińców.a

Fakt faktem, że Polacy sobie zapracowali na nienawiść Ukraińców szczególnie na Wołyniu i nawet jestem trochę w stanie zrozumieć tą chęć zemsty na Polakach.

Ale jednak dziś żyjemy w XXI wieku i nikt nie ma osobistych przeżyć w związku z tymi wydarzeniami. Gloryfikowanie ludzi, którzy w tak sadystyczny sposób mordowali ludzi jest niebezpieczne, bo to o nich czytają i na nich chcą się wzorować młodzi Ukraińcy. Co z nich wyrośnie? Oczywiście będzie o nich czytać pewno z 10%, ale to te 10% potrafi podyktwać kierunek całemu narodowi jak to miało miejsce w czasie II wś.

[PaskudnyPludrak]

Gloryfikowanie ludzi, którzy w tak sadystyczny sposób mordowali ludzi jest niebezpieczne, bo to o nich czytają i na nich chcą się wzorować młodzi Ukraińcy. Co z nich wyrośnie? Oczywiście będzie o nich czytać pewno z 10%, ale to te 10% potrafi podyktwać kierunek całemu narodowi jak to miało miejsce w czasie II wś.

Ale oni zazwyczaj mają bardzo małe pojęcie o zbrodniach UPA, która jest na Ukrainie przedstawiana przede wszystkim jako symbol oporu przeciw komunistom/Rosji, wątek polski jest troche zamiatany pod dywan w tej głównej narracji polityczno historycznej, coś tam było-wojna domowa właśnie, ale lepiej o tym nie mówmy.
Czytam właśnie bardzo dobrą książkę "Apartament w hotelu wojna-reportaż z Donbasu" Tomas Forro, polecam, i tam jest m.in rozmowa z żołnierzem ochotnikiem batalionu Dnipro, który podobnie jak wszystkie podobne ochotnicze bataliony formowane wtedy składał się przede wszystkim z kibiców,skinheadów itp otwarcie gloryfikujacych Bandere, czy SS Galizien, i tam w rozmowie z nim autor pyta go właśnie o kwestie ludobójstwa na Polakach i innych mniejszościach, ten gość o tym nie wiedział, tzn coś tam słyszał, że był jakiś konflikt z Polakami, a Żydów jak zabijano to dlatego, ze kolaborowali z Sowietami, tym bardziej nie miał pojęcia o okrucieństwie UPA i nie dawał temu wiary, dla niego Bandera,UPA,OUN czy SS galizien to bohaterowie, ale dlatego, że walczyli z komuchami i Rosja, a nie dlatego, że mordowali Polaków o czym miał blade pojęcie.

[Piter]

Ale oni zazwyczaj mają bardzo małe pojęcie o zbrodniach UPA, która jest na Ukrainie przedstawiana przede wszystkim jako symbol oporu przeciw komunistom/Rosji, wątek polski jest troche zamiatany pod dywan w tej głównej narracji polityczno historycznej, coś tam było-wojna domowa właśnie, ale lepiej o tym nie mówmy.
Czytam właśnie bardzo dobrą książkę "Apartament w hotelu wojna-reportaż z Donbasu" Tomas Forro, polecam, i tam jest m.in rozmowa z żołnierzem ochotnikiem batalionu Dnipro, który podobnie jak wszystkie podobne ochotnicze bataliony formowane wtedy składał się przede wszystkim z kibiców,skinheadów itp otwarcie gloryfikujacych Bandere, czy SS Galizien, i tam w rozmowie z nim autor pyta go właśnie o kwestie ludobójstwa na Polakach i innych mniejszościach, ten gość o tym nie wiedział, tzn coś tam słyszał, że był jakiś konflikt z Polakami, a Żydów jak zabijano to dlatego, ze kolaborowali z Sowietami, tym bardziej nie miał pojęcia o okrucieństwie UPA i nie dawał temu wiary, dla niego Bandera,UPA,OUN czy SS galizien to bohaterowie, ale dlatego, że walczyli z komuchami i Rosja, a nie dlatego, że mordowali Polaków o czym miał blade pojęcie.

1. Ludzie kłamią.
2. Zawsze większość mało wie. W Polsce większość też nie wie, że było jakieś ludobójstwo. Ludzie chcą mieć wygodnie i się nie interesować, a pozycja społeczna, zawodowa częściej zależy od tego w jakich kręgach socjalnych się obracasz niż jak dużo czytasz i wiesz.

Moim zdaniem oni dobrze wiedzą tylko rżną głupa. Tak jak muzułmanie, których nagrają w meczecie i mówią bardzo złe rzeczy o niewiernych, a w oficjalnych wywiadach zgrywają niewiniątka. Sam bym kłamał na ich miejscu.


Tutaj pewnie jakiś taki kibic zrobił filmik, który nabił miliony jak wojna wybychła:

https://www.youtube.com/watch?v=tzTj...nel=YuriySidUA


Również filmik z tego kanału:

https://www.youtube.com/watch?v=OFaB...nel=YuriySidUA


ewidentna fascynacja Hitlerem, orginał piosenki:

https://www.youtube.com/watch?v=-q12...el=ChrisAsgard


Nie muszą kłamać Ruscy, nazioli tam sporo.


No ale w Eruopie prędzej od nazioli będzie się PiSowców wyzywać, bo to wszystko jest kwestia polityczna i jest to używane do prób zdominowania innych krajów pod płaszczykiem jakiś hipokrytycznych wartości.

No i pod tym filmikiem ukraińskiego naziala masy ludzi wypisują popierające komentarze, trochę zabawne dla społeczeństwa zachodu obsesyjnie będąych przeciwnym jakimkolwiek konserwatywnym wartościom. Jak łatwo ludźmi pokierować jak bydłem i wszyscy idą jak owca w stadzie, bo wszyscy tak myślą to się nie będę wybijał, bo ja też w tym klubie fajnych przeciez jestem, a nie jakiś ludzi, co wierzą w teorie spiskowe.

[Nezahualcoyotl]

Ale oni zazwyczaj mają bardzo małe pojęcie o zbrodniach UPA, która jest na Ukrainie przedstawiana przede wszystkim jako symbol oporu przeciw komunistom/Rosji, wątek polski jest troche zamiatany pod dywan w tej głównej narracji polityczno historycznej, coś tam było-wojna domowa właśnie, ale lepiej o tym nie mówmy.
Czytam właśnie bardzo dobrą książkę "Apartament w hotelu wojna-reportaż z Donbasu" Tomas Forro, polecam, i tam jest m.in rozmowa z żołnierzem ochotnikiem batalionu Dnipro, który podobnie jak wszystkie podobne ochotnicze bataliony formowane wtedy składał się przede wszystkim z kibiców,skinheadów itp otwarcie gloryfikujacych Bandere, czy SS Galizien, i tam w rozmowie z nim autor pyta go właśnie o kwestie ludobójstwa na Polakach i innych mniejszościach, ten gość o tym nie wiedział, tzn coś tam słyszał, że był jakiś konflikt z Polakami, a Żydów jak zabijano to dlatego, ze kolaborowali z Sowietami, tym bardziej nie miał pojęcia o okrucieństwie UPA i nie dawał temu wiary, dla niego Bandera,UPA,OUN czy SS galizien to bohaterowie, ale dlatego, że walczyli z komuchami i Rosja, a nie dlatego, że mordowali Polaków o czym miał blade pojęcie.

Czyli mamy do czynienia z celową manipulacją historyczną na Ukraine,w której ukazywana jest tylko pozytywna strona UPA...

[PaskudnyPludrak]

Czyli mamy do czynienia z celową manipulacją historyczną na Ukraine,w której ukazywana jest tylko pozytywna strona UPA...

W zasadzie tak, tzn w tej głównej narracji polityczno-historycznej, bo zdarzają się oczywiście historycy ukraińscy piszący otwarcie o zbrodniach UPA i nazywają rzeczy po imieniu, ale są odsądzani od czci i wiary, nazywani zdrajcami, że szkalują ojczyznę itp teksty znane też i u nas kiedy ktoś poruszy niewygodne tematy historyczne tam jednak to jest na znacznie większą skale i nie jest wcale domeną prawicy czy słynnych ukraińskich nacjonalistów, a niemal wszystkie liczące się obecnie siły polityczne na UKR są w tej kwestii zgodne. Liczę jednak, że kiedyś dojrzeją do tego, żeby rozliczyć z tą bardzo ciemną kartą swojej historii. Ale tak samo jest przecież np na Litwie,Łotwie,w Estonii ,tam też ciągle kolaboracja z nazistami, mordy na Żydach i innych mniejszościach są tematami tabu, usprawiedliwiane walką z ZSRR,komunistycznymi bojówkami i zdrajcami itp a jak ktoś napisze coś więcej to wróg narodu

ewidentna fascynacja Hitlerem, orginał piosenki:

https://www.youtube.com/watch?v=-q12...el=ChrisAsgard

bez jaj, przecież to Sabaton

Nie muszą kłamać Ruscy, nazioli tam sporo.

.

tak sporo, że koalicja wszystkich ukraińskich partii nacjonalistycznych(które owszem są mniej lub bardziej faszyzujące) w ostatnich wyborach osiągnęła zawrotny wynik 2%

Moim zdaniem oni dobrze wiedzą tylko rżną głupa.

Skąd mają wiedzieć ? tak jak pisałem tam w głównym nurcie historycznym nt UPA,OUN "wątek polski" jest raczej bagatelizowany, nazywany konfliktem,trwały walki między Polakami i Ukraińcami, owszem zdarzały się jakieś zbrodnie na cywilach, ale po obu stronach itp najwięcej jednak piszę się i propaguję walkę UPA z ZSRR/Rosją. Ci bardziej obiektywni historycy poruszający takie niewygodne tematy spotykają się z ogromnym ostracyzmem i do niewielu docierają.Poza tym, na Ukrainie za ZSRR i jeszcze trochę po jego upadku o OUN,UPA oficjalnie można było mówić i pisać tylko i wyłącznie negatywnie, dlatego też dziś łatwiej jest się przebić z tym nowym mitem OUN, UPA , zamieść pewne kwestie pod dywan,nazwać sowiecką propagandą,bo przecież wszyscy wiedzą, że komuniści kłamali.
Czyż nawet u nas poruszanie pwnych niewygodnych tematów nie jest nazywane przez autorytety prawicowe, powielaniem kłamliwej komuszej propagandy ?

[Piter]

W zasadzie tak, tzn w tej głównej narracji polityczno-historycznej, bo zdarzają się oczywiście historycy ukraińscy piszący otwarcie o zbrodniach UPA i nazywają rzeczy po imieniu, ale są odsądzani od czci i wiary, nazywani zdrajcami, że szkalują ojczyznę itp teksty znane też i u nas kiedy ktoś poruszy niewygodne tematy historyczne tam jednak to jest na znacznie większą skale i nie jest wcale domeną prawicy czy słynnych ukraińskich nacjonalistów, a niemal wszystkie liczące się obecnie siły polityczne na UKR są w tej kwestii zgodne. Liczę jednak, że kiedyś dojrzeją do tego, żeby rozliczyć z tą bardzo ciemną kartą swojej historii. Ale tak samo jest przecież np na Litwie,Łotwie,w Estonii ,tam też ciągle kolaboracja z nazistami, mordy na Żydach i innych mniejszościach są tematami tabu, usprawiedliwiane walką z ZSRR,komunistycznymi bojówkami i zdrajcami itp a jak ktoś napisze coś więcej to wróg narodu


bez jaj, przecież to Sabaton

tak sporo, że koalicja wszystkich ukraińskich partii nacjonalistycznych(które owszem są mniej lub bardziej faszyzujące) w ostatnich wyborach osiągnęła zawrotny wynik 2%

Skąd mają wiedzieć ? tak jak pisałem tam w głównym nurcie historycznym nt UPA,OUN "wątek polski" jest raczej bagatelizowany, nazywany konfliktem,trwały walki między Polakami i Ukraińcami, owszem zdarzały się jakieś zbrodnie na cywilach, ale po obu stronach itp najwięcej jednak piszę się i propaguję walkę UPA z ZSRR/Rosją. Ci bardziej obiektywni historycy poruszający takie niewygodne tematy spotykają się z ogromnym ostracyzmem i do niewielu docierają.Poza tym, na Ukrainie za ZSRR i jeszcze trochę po jego upadku o OUN,UPA oficjalnie można było mówić i pisać tylko i wyłącznie negatywnie, dlatego też dziś łatwiej jest się przebić z tym nowym mitem OUN, UPA , zamieść pewne kwestie pod dywan,nazwać sowiecką propagandą,bo przecież wszyscy wiedzą, że komuniści kłamali.
Czyż nawet u nas poruszanie pwnych niewygodnych tematów nie jest nazywane przez autorytety prawicowe, powielaniem kłamliwej komuszej propagandy ?

Czyli ukraińscy intelektualiści wiedzą o zbrodniach i je ukrywają gloryfikując nazioli, a jakiej wiedzy Ty oczekujesz od masy ludzkiej, która nigdy się nie interesuje i niczego nie wie? To co by musieli zrobić, żebyś to uznał za coś złego? Zabijać Polaków tymi samymi metodami co oni? Bo Ruskich takimi sposobami ubijali zwłaszcza na początku.

[PaskudnyPludrak]

To co by musieli zrobić, żebyś to uznał za coś złego?

Ależ ja jak najbardziej uznaje zbrodnie UPA za coś bardzo złego, piszę tylko jak w ukraińskiej historiografii zazwyczaj przedstawiane są OUN i UPA co jest głównym czynnikiem, że przez większość ukraińskiego społeczeństwa są postrzegane one pozytywnie.
Z tego co pamiętam, sam na tym forum bardzo często negowałeś badania polskich historyków z których wynika, że nie wszyscy Żołnierze Wyklęci byli aniołami i mają wiele za uszami, czy , że Polakom jednak zdarzało się mordować Żydów podczas okupacji. Taka polityka historyczna przecież się marzy i naszym obecnie rządzącym,bo jak to się nazywa na prawicy ? "pedagogika wstydu" IPN już został obsadzony historykami miernymi , ale wiernymi, którym o Polsce i Polakach można pisać tylko i wyłącznie pozytywnie, każde odstępstwo od tego, to niemal zdrada stanu. Przecież to tak jak na Ukrainie, tylko tam na większą skale

[Piter]

Ależ ja jak najbardziej uznaje zbrodnie UPA za coś bardzo złego, piszę tylko jak w ukraińskiej historiografii zazwyczaj przedstawiane są OUN i UPA co jest głównym czynnikiem, że przez większość ukraińskiego społeczeństwa są postrzegane one pozytywnie.
Z tego co pamiętam, sam na tym forum bardzo często negowałeś badania polskich historyków z których wynika, że nie wszyscy Żołnierze Wyklęci byli aniołami i mają wiele za uszami, czy , że Polakom jednak zdarzało się mordować Żydów podczas okupacji. Taka polityka historyczna przecież się marzy i naszym obecnie rządzącym,bo jak to się nazywa na prawicy ? "pedagogika wstydu" IPN już został obsadzony historykami miernymi , ale wiernymi, którym o Polsce i Polakach można pisać tylko i wyłącznie pozytywnie, każde odstępstwo od tego, to niemal zdrada stanu. Przecież to tak jak na Ukrainie, tylko tam na większą skale

he, no właśnie, pierwszy oburzony byłeś do walki przeciw OUN UPA i w oskarżaniu Polaków o pmordowanie Żydów, a teraz bronisz Ukraińców.

[PaskudnyPludrak]

he, no właśnie, pierwszy oburzony byłeś do walki przeciw OUN UPA i w oskarżaniu Polaków o pmordowanie Żydów, a teraz bronisz Ukraińców.

Co to znaczy bronię Ukraińców ? wyjaśniam tylko, że Ukraińcy po prostu nie znają historii Wołynia,UPA/OUN z naszej perspektywy jak niektórym się chyba wydaje. Nie akceptuje takiej polityki-historycznej prowadzonej przez władzę ukraińskie, żeby było jasne, ale nie uważam, żeby to był powód aby odwracać się dziś od Ukrainy. Bawi mnie natomiast bardzo jak polska prawica poucza Ukraińców, że powinni się rozliczyć ze swoją historią, kiedy polska prawica sama ma z tym poważne problemy i wszelakie niewygodnie tematy najchętniej zamiotłaby pod dywan, dokładnie tak jak na Ukrainie. Najwybitniejszy polski badacz zbrodni UPA, Wołynia etc Grzegorz Motyka uważa, że trzeba czasu aby Ukraińcy do tego dojrzeli, sam debatuje, rozmawia z ukraińskimi historykami, jest ciężko, ale dostrzega jakiś promyk nadziei.

[Eutyches]

Sugeruję zapoznać się wszystkim z tym
Jak powstała Ukraina? Cz. I i II. Z Jackiem Komudą przy dębowym stole w @Ostoja Tradycji


https://youtu.be/TcSH9430jyY

i z

tym
https://youtu.be/X4GUBRBbaFM

Dla mnie jest jakimś punktem odniesienia.
Jeszcze sugeruję zapoznać się z tym
Nasz ThrashingMadPL:
Ukraina i Rosja - Historia na mapach i tezy Putina

https://youtu.be/ArIeZpKUvlg

Oczywiście, że sam, to obejrzałem
*************
Nie wiem, czy wiecie, może umknęło dyskutującym, ale od przeszło 100 dni swołocz ruska morduje Ukraińców, podejrzewam, że oni mają teraz większe problemy, niż rozpamiętywanie przeszłości. Jedyne, co może ich boleć i pewnie im, to mocno doskwiera, że tak 'łatwowiernie' pozbyli się arsenału atomowego w zamian za gwarancje pokojowe.
************
Przeciętny Ukrainiec, a z wieloma pracowałem, ma takie pojęcie o historii, jak przeciętny Polak:
- Polska od morza do morza
- niezwyciężona husaria^^
- zachodnie pomorze, to dawne ziemie Piastów, odzyskane po II wojnie światowej
- biurokracja bizantyjska (mająca zabarwienie pejoratywne) jak fan Bizancjum twierdzę, że to bzdura
i pewnie, by się wiele takich mitów znalazło