PDA

Zobacz pełną wersję : Platforma Obywatelska



Strony : 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 10

Elrond
11-10-2010, 14:29
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,847 ... elona.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8476369,Rostowski__Polska_przeszla_przez_ kryzys_jako_zielona.html)

"Uniknęliśmy zbytniego długu publicznego i teraz też wierzę w to, że uda nam się jak Odyseuszowi przeprowadzić Polskę jak okręt przez otwarte morza - dodał Rostowski."

Ja się właśnie boję, że Partia przeprowadzi nas przez kryzys właśnie tak, jak to metaforycznie opisuje Vincent :lol: Vincent pewnie sprawdzał treść Odysei na wiki, podobnie jak Bronek...

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,849 ... _nr_1.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8491453,Krol_dopalaczy_Dawid_Bratko__Wrog _publiczny_nr_1.html)

"Będzie siedział" - obwieścił Donald Tusk. I co Panowie, to nie jest faszyzm :roll: :?:

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,848 ... proc_.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,8486382,Wydatki_na_nowe_drogi_slimacza_si e__Tylko_40_proc_.html) - kolejny sukces rządu

Baal-Melkart
11-10-2010, 15:41
"Będzie siedział" - obwieścił Donald Tusk. I co Panowie, to nie jest faszyzm :roll: :?:
No o tym to akurat i na całe szczęście zadecyduje sąd a nie "Donaldu Tusku", choć ten ostatni mógłby dać sobie na wstrzymanie. Nimniej jednak lud (i spora część mediów) chce szeryfa, który rozpędzi towarzystwo, więc Tusk gra Jon'a Wayn'a (ewentualnie Putina :lol: ). Nawet w parlamencie zaistniał sojusz "ponad podziałami".

Zakapior-san
11-10-2010, 18:54
Nawet w parlamencie zaistniał sojusz "ponad podziałami".
Po erze błędów i wypaczeń wreszcie mamy obiecany "socjalizm z ludzką twarzą" :lol:
http://fakty.interia.pl/polska/news/z-d ... ,1543273,3 (http://fakty.interia.pl/polska/news/z-dzieckiem-na-sali-sejmowej,1543273,3)
W ramach pogoni za eurokołchozem "postępowcy" robią z sejmu żłobek :lol:
Biedna posłanka musi oszczędzać, bo jej za dietę nie stać na opiekunkę na parę godzin. A co ma zrobić zwykła kobieta na kasie w Tesco za 1500 zł? Czy wolno jej wziąść dziecko do pracy?

Elrond
12-10-2010, 10:08
W ramach pogoni za eurokołchozem "postępowcy" robią z sejmu żłobek :lol:
Biedna posłanka musi oszczędzać, bo jej za dietę nie stać na opiekunkę na parę godzin. A co ma zrobić zwykła kobieta na kasie w Tesco za 1500 zł? Czy wolno jej wziąść dziecko do pracy?

Może to jakiś nowy sposób na lans ideału matki-Polki :roll: :?: Jak nie potrafi godzić obowiązków matki z obowiązkami posłanki, to niech, mając na względzie dobro dziecka, a może nawet "przyszłość ludzkości" niech składa mandat i wraca do pieluch ;) Ale to by było strasznie niepostępowe.



http://www.tvn24.pl/0,1677262,0,1,cba-s ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/0,1677262,0,1,cba-stawia-na-profilaktyke,wiadomosc.html)

"CBA odnajdzie swoje miejsce w systemie bezpieczeństwa państwa wtedy, gdy będzie to niewielka służba podporządkowana bezpośrednio premierowi, która nie tyle służy wyplenianiu korupcji w skali całego kraju, lecz przede wszystkim na najwyższym poziomie funkcjonowania państwa i polityki"

Dlaczego Tusku coraz bardziej mi przypomina Kaczyńskiego :roll: :?: Czy to zasada konwergencji działa w praktyce :lol: :?: I dlaczego media nie grzmią, że mamy stan "zagrożenia demokracji" :?:

http://biznes.onet.pl/reforma-emerytaln ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/reforma-emerytalna-nie-rozbroila-bomby,18563,3731459,1,prasa-detal) - tylko czy wśród tzw. "demokratycznych polityków", czyli zawodowych sprzedawców marzeń, jest choć jeden, który by temu wyzwaniu mógł sprostać :roll: :?: I jaka część społeczeństwa, bardziej zaabsorbowana tym, kto wygra taniec z gwiazdami, niż swoją przyszłością, jest w stanie w ogóle coś z tego zrozumieć :roll: :?:

Furvus
12-10-2010, 22:59
No o tym to akurat i na całe szczęście zadecyduje sąd a nie "Donaldu Tusku", choć ten ostatni mógłby dać sobie na wstrzymanie. Nimniej jednak lud (i spora część mediów) chce szeryfa, który rozpędzi towarzystwo, więc Tusk gra Jon'a Wayn'a (ewentualnie Putina :lol: ). Nawet w parlamencie zaistniał sojusz "ponad podziałami".
A szukając przykładu bliżej - gra Ziobrę. Wtedy to się wielu ludziom podobało to dlaczego nie teraz, szczególnie w sprawie w której jest rzekomo powszechna zgoda?

"CBA odnajdzie swoje miejsce w systemie bezpieczeństwa państwa wtedy, gdy będzie to niewielka służba podporządkowana bezpośrednio premierowi, która nie tyle służy wyplenianiu korupcji w skali całego kraju, lecz przede wszystkim na najwyższym poziomie funkcjonowania państwa i polityki"

Dlaczego Tusku coraz bardziej mi przypomina Kaczyńskiego :roll: :?: Czy to zasada konwergencji działa w praktyce :lol: :?: I dlaczego media nie grzmią, że mamy stan "zagrożenia demokracji" :?:
Jeśli chodzi o to pogrubione, to ABW czy AW też jest bezpośrednio podporządkowana premierowi, podobnie było z UOP-em pod koniec jego istnienia, a CBA obecnie mocno podlega premierowi. Jeśli te zmiany miałyby oznaczać, że szef CBA mógłby być odwoływany zgodnie z widzimisię premiera, to byłoby to wykastrowanie tej służby. Sama zasada konwergencji działa, co w przypadku "wojny z dopalaczami" wręcz raziło w oczy ;) i nie jest tu niczym dziwnym. W końcu PiS i PO walczą tak naprawdę o ten sam elektorat, nie licząc krańców jego skrzydeł.


http://biznes.onet.pl/reforma-emerytalna-nie-rozbroila-bomby,18563,3731459,1,prasa-detal - tylko czy wśród tzw. "demokratycznych polityków", czyli zawodowych sprzedawców marzeń, jest choć jeden, który by temu wyzwaniu mógł sprostać :roll: :?: I jaka część społeczeństwa, bardziej zaabsorbowana tym, kto wygra taniec z gwiazdami, niż swoją przyszłością, jest w stanie w ogóle coś z tego zrozumieć :roll: :?:
Nie zagłuszaj orkiestry na tym naszym pięknym statku ;)

Elrond
13-10-2010, 10:40
http://biznes.onet.pl/bogacimy-sie,1849 ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/bogacimy-sie,18490,3732473,1,prasa-detal) - ale władza już kombinuje na wszelkie sposoby, jakby tu nas przetrzepać najskuteczniej, bo jeszcze nam się z tego dobrobytu w d*pach poprzewraca :lol:

http://biznes.onet.pl/bezrobotnemu-pod- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/bezrobotnemu-pod-gorke,18563,3732469,1,prasa-detal) - coraz głupiej...

http://biznes.onet.pl/bezprawna-wojna-r ... news-detal (http://biznes.onet.pl/bezprawna-wojna-rzadu-z-dopalaczami,18493,3732484,3728178,234,1,news-detal) - było do przewidzenia...

http://biznes.onet.pl/malo-nowych-drog- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/malo-nowych-drog-duzo-pieniedzy,18496,3732482,1,prasa-detal) - biurokratyczna opieszałość państwowych instytucji czy celowa robota, by nie zawyżać deficytu, w końcu na drogach oszczędzić można, ale na tuczeniu świń już nie :roll: :?:

Elrond
17-10-2010, 12:47
http://biznes.onet.pl/zus-znowu-czai-si ... news-detal (http://biznes.onet.pl/zus-znowu-czai-sie-na-nasze-skladki-emerytalne,18493,3735314,3040691,76,1,news-detal) - no teraz chociaż Pani minister jest szczera :lol:

Ouroboros
21-10-2010, 07:52
http://www.fakt.pl/Corka-Rostowskiego-d ... 626,1.html (http://www.fakt.pl/Corka-Rostowskiego-doradza-Sikorskiemu-A-jak-,artykuly,85626,1.html)

Ma zaledwie 23 lata, a już ma etat jako doradczyni ministra MSZ Radosława Sikorskiego. Maya Rostowska, córka ministra finansów dostała tę pracę bez konkursu

Oficjalna wersja dotycząca przyjęcia jej do pracy brzmi: Radosław Sikorski nie był zadowolony z prac tłumaczy zatrudnionych w resorcie i dlatego zatrudnił 23-letnią córkę ministra. Do zakresów obowiązków Mayi Rostowskiej należy m.in. redagowanie wystąpień szefa MSZ w języku angielskim.

Nie rozumiem tego krzyku. Przecież wiadomo, że zdolna, po ojcu... A na serio to jest zwyczajnie żałosne.

I tu z wielkim szacunkiem dla młodego POlityka, bo przyznał, że nie ma nic do powiedzenia w temacie programu, podobnie jak jego partia, z tym, że ta tego nie przyzna: http://www.pardon.pl/artykul/12746/kand ... ramu_wideo (http://www.pardon.pl/artykul/12746/kandydat_z_po_ja_p_nie_znam_programu_wideo)

EDIT: Ufff uspokoiłem się co do zarzutu nepotyzmu i kumoterstwa w sprawie Pani Rostowskiej. Nie dostrzega tego sama Julia Pitera, której dokładność i sumienność w nie raz i nie dwa została potwierdzona, m. in. sprawą dorsza za 5 złotych, jeśli tak to wszystko w porządku... : http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zlamano- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zlamano-prawo-zatrudniajac-maje-rostowska,1,3739455,wiadomosc.html)

kirlan
21-10-2010, 08:15
PIS strzela do własnej bramki, zamiast merytorycznie śrubę dokręcać rządzącym. No to w PO coraz większe rozprężenie i degrengolada. To nic dziwnego, normalne zjawisko. Tylko czemu to aż tak szybko następuje? Czemu od aż tak wieeeeeelu lat, ciąąąąąągle cała polska polityka wygląda jak kariera nikosia dyzmy?

Ouroboros
21-10-2010, 08:48
Czemu od aż tak wieeeeeelu lat, ciąąąąąągle cała polska polityka wygląda jak kariera nikosia dyzmy?

No cóż przydałoby się przewietrzenie sceny politycznej, ale skoro próg wynosi 5% dla pojedynczych partii, 8% dla koalicji wyborczych to dla małych ugrupowań, które nie pobierają z budżetu (czytaj z kieszeni podatnika) zadanie będzie graniczyło z cudem. Prawda jest taka, że w parlamencie z małymi wyjątkami (m. in. prowadzona przez postkomunistę Samoobrona) wciąż są to te same ekipy, które zmieniały tylko sztandary. Skoro temat PO to wyglądało to tak: KLD (rządzili już pod JKBieleckim) - UW (m. in. współrządzili z AWS) - PO (rządzą pod wodzą DTuska). Tak więc, żeby dostać się do korytka musisz piąć się w hierarchii partyjnej, co powoduje, że wygrywają w przeważającej większości tylko osobniki pewnej kategorii. Sprawę obiecanek cacanek czyli kitu dla wyborców, tak oczywistą przecież, zostawiam, ponieważ idę popracować.

Szejtan
21-10-2010, 09:11
aaaaaaaaaaaaaaaaaa

KWidziu
21-10-2010, 09:12
Nie rozumiecie Ouroborosie. Próg wyborczy i finansowanie z budżetu zapewniają stabilność władzy... :lol:

Napoleon7
21-10-2010, 09:20
Próg wyborczy wprowadzony został przy powszechnej zgodzie po wyborach w roku 1993, gdy żadna z partii nie dostała więcej niż ok. 15% mandatów. Co znakomicie utrudniło funkcjonowanie sejmu.
Centralne finansowanie partii politycznych z budżetu jest zaś, według mnie, złym pomysłem - ale tej kwestii z progiem wyborczym wiązac nie należy. Nawiasem mówiąc pomysl z finansowaniem partii wyrósl na fali korupcyjnych fobii na początku naszegow ieku. To tak gwoli scislości.

21-10-2010, 09:47
Jak PO dotrzyma chociaż jednej obietnicy przedwyborczej to będzie fajnie, ale póki co Napoleonie czekam na wybory jednomandatowe :lol: Od razu dałem takiego emotikona, wiadomo, żadna partia na to nie pójdzie, a szkoda- byłoby przetasowanie na scenie politycznej, widzę w mojej małej miejscowości kto rządzi, ludzie głosują na danego człowieka, co sobą reprezentuje, a na drugim miejscu przynależność partyjną, hehe, statystyka bierze w łeb...Oczywiście ordynacja jak wszędzie:), ale pewne sprawy inaczej się dostrzega ;)
pozdrawiam serdecznie

Elrond
21-10-2010, 11:03
No cóż przydałoby się przewietrzenie sceny politycznej, ale skoro próg wynosi 5% dla pojedynczych partii, 8% dla koalicji wyborczych to dla małych ugrupowań, które nie pobierają z budżetu (czytaj z kieszeni podatnika) zadanie będzie graniczyło z cudem. Prawda jest taka, że w parlamencie z małymi wyjątkami (m. in. prowadzona przez postkomunistę Samoobrona) wciąż są to te same ekipy, które zmieniały tylko sztandary.

I przecież o to chodzi ;)


mina tego "społecznościowca" bezcenna

Smutne jest, że takich miernot jest pełno, poupychanych wszędzie w strukturach władzy.


nikogo nie dziwi dlaczego jest takie parcie by się dostać do samorządu? często kandydują ludzie, którzy nie mają żadnego wykształcenia, i gdzieś mają kraj, województwo, powiat, gminę

Jest koryto, to się świnie pchają ;) Małe porównanie:

http://lacity.org/YourGovernment/CityCouncil/index.htm - tylu członków rady miasta ma Los Angeles(ponad 4 miliony mieszkańców, aglomeracja kilkanaście milionów)
http://www.lwowekslaski.pl/modules.php? ... page_id=71 (http://www.lwowekslaski.pl/modules.php?op=modload&name=PagEd&file=index&topic_id=13&page_id=71) - tylu ma miasto, w którym się urodziłem(obecnie niecałe 10 tys. mieszkańców)
http://www.um.boleslawiec.pl/umbc/index.php/miasto/8 - tylu ma moje rodzinne miasto(obecnie 40 tys. mieszkańców)

I to by starczyło za cały komentarz. Dodać jeszcze można tylko, że dzięki "postępom" w budowie w III RP "wolnego rynku" biurokracja od czasu komuny się prawie 4-krotnie rozrosła(w końcu zamiast jednej partii u koryta są 4), a biorąc pod uwagę rzekomą "wolnorynkowość" i postęp techniczny, przerosty zatrudnienia za komuny, itd., to powinna się prawie 4-krotnie skurczyć :roll:


Centralne finansowanie partii politycznych z budżetu jest zaś, według mnie, złym pomysłem - ale tej kwestii z progiem wyborczym wiązac nie należy.

Owszem nie należy, bo to dwie różne rzeczy, ale służące realizacji tego samego celu ;) Niestety szkoda, że linia Partii jest o 180 stopni różna od Twojej opinii w tej kwestii:
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... artie.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/305636,rzad-siega-do-naszych-kieszeni-wiecej-na-partie.html)


Nawiasem mówiąc pomysl z finansowaniem partii wyrósl na fali korupcyjnych fobii na początku naszegow ieku. To tak gwoli scislości.

Bo to były tylko "fobie", a w III RP żadnej korupcji nie było i nie ma :lol:

Szejtan
21-10-2010, 11:54
aaaaaaaaaaaaaa

Baal-Melkart
21-10-2010, 16:17
http://www.fakt.pl/Corka-Rostowskiego-doradza-Sikorskiemu-A-jak-,artykuly,85626,1.html

Ma zaledwie 23 lata, a już ma etat jako doradczyni ministra MSZ Radosława Sikorskiego. Maya Rostowska, córka ministra finansów dostała tę pracę bez konkursu

Oficjalna wersja dotycząca przyjęcia jej do pracy brzmi: Radosław Sikorski nie był zadowolony z prac tłumaczy zatrudnionych w resorcie i dlatego zatrudnił 23-letnią córkę ministra. Do zakresów obowiązków Mayi Rostowskiej należy m.in. redagowanie wystąpień szefa MSZ w języku angielskim.



:lol: to są pewnie te nowe standardy.

Zakapior-san
21-10-2010, 18:07
http://www.fakt.pl/Corka-Rostowskiego-doradza-Sikorskiemu-A-jak-,artykuly,85626,1.html

Ma zaledwie 23 lata, a już ma etat jako doradczyni ministra MSZ Radosława Sikorskiego. Maya Rostowska, córka ministra finansów dostała tę pracę bez konkursu
Mnie w tym samym wieku i też świeżo po studiach (miałem nawet zrobiony specjalistyczny kurs potrzebny na stanowisko) nie przyjęto na podrzędną posadę w gminie z braku co najmniej 2- letniego doświadczenia. Oczywiście nie wiadomo gdzie tego doświadczenia nabrać skoro wszędzie go wymagają ;)
Po raz kolejny przekonujemy się, że są w tym kraju "sprawiedliwości społecznej" równi i równiejsi. Nowością jest natomiast fakt, że do pracy w ministerstwie potrzeba mniejsze kwalifikacje niż do bele gminy na zadupiu. Nie ma co- decentralizacja władzy pełną gębą :mrgreen:

Janek
21-10-2010, 18:54
http://www.youtube.com/watch?v=gkAcC0cC ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=gkAcC0cCC78&feature=related) :lol:

Baal-Melkart
21-10-2010, 19:04
http://www.youtube.com/watch?v=gkAcC0cCC78&feature=related :lol:
Cytując tego pana, "o k... ja pie..." :lol: Tak wogóle myślałem, że to Neo-Nówka, taki podobny :lol: Troszkę się nie przygotował, albo trema go zjadła ;)

Ouroboros
22-10-2010, 08:34
Mnie w tym samym wieku i też świeżo po studiach (miałem nawet zrobiony specjalistyczny kurs potrzebny na stanowisko) nie przyjęto na podrzędną posadę w gminie z braku co najmniej 2- letniego doświadczenia. Oczywiście nie wiadomo gdzie tego doświadczenia nabrać skoro wszędzie go wymagają ;)
Po raz kolejny przekonujemy się, że są w tym kraju "sprawiedliwości społecznej" równi i równiejsi. Nowością jest natomiast fakt, że do pracy w ministerstwie potrzeba mniejsze kwalifikacje niż do bele gminy na zadupiu. Nie ma co- decentralizacja władzy pełną gębą :mrgreen:

No jak nie należysz do jakieś lokalnej partyjnej kliki, co to obieca i załatwi posadę na urzędzie, to taki stołek możesz jeszcze odziedziczyć będąc co najwyżej w jakimś klanie urzędniczym, gdzie np. (przykładowo jak mawiał Balcerek do Zośki) takie biuro paszportów jest przekazywane z ojca na syna.

W czasach mych studiów fascynowała mnie postać kierownika budynku, co to tam nad wszystkim czuwał (coś ala "wszystkim pomoże o każdej porze, o mój Boże"), żeby się wydział nie rozleciał. Ten czcigodny jegomość wchodził na wykład mając gdzieś fakt, że kultura wymaga, że się wykładowcy głupim pytaniem o działanie wszystkich przewodów nie przerywa, ale się czeka do przerwy, ale gdzie tam kierownik budynku, który walił do profesora jak do kolegi. Na ostatnim roku kierownik budynku odchodził na emeryturę ale jednocześnie udzielał porad swemu następcy, którym oczywiście był jego krewniak. Takim to faktem posada kierownika budynku przechodziła w dobre i wykwalifikowane ręce, wielokrotnie sprawdzane, objęte na dodatek stryjowskim namaszczeniem.

A propos subwencji dla partii ciekawy tekst napisał Robert Gwiazdowski: http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... t=1&id=847 (http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.php?subcontent=1&id=847)

Co na to rzekł onegdaj DTusk:


„Uważam, że finansowanie partii z budżetu państwa jest czymś złym, a w obecnej sytuacji w dodatku czymś nagannym moralnie”

Komentarz Pana Gwiazdowskiego: "Jednym z postulatów wyborczych PO była… likwidacja dotacji budżetowych dla partii politycznych. Ale to bez znaczenia, bo innym postulatem wyborczym PO było… obniżanie podatków. Wiadomo jednak, że nie da się obniżać podatków, jak się podwyższa subwencje dla partii politycznych!"


Cytując tego pana, "o k... ja pie..." :lol: Tak wogóle myślałem, że to Neo-Nówka, taki podobny :lol:

To się dużej grupie tak kojarzy hiihi

Zakapior-san
22-10-2010, 11:09
No jak nie należysz do jakieś lokalnej partyjnej kliki, co to obieca i załatwi posadę na urzędzie, to taki stołek możesz jeszcze odziedziczyć będąc co najwyżej w jakimś klanie urzędniczym, gdzie np. (przykładowo jak mawiał Balcerek do Zośki) takie biuro paszportów jest przekazywane z ojca na syna.
No niestety muszę przyznać, że po szkole średniej byłem głupi i nie znałem realiów. Poszedłem na studia i kułem te wszystkie pierdółki żeby dobre wyniki mieć a mogłem od razu wiać za granicę. :oops:

Marek Aureliusz
22-10-2010, 16:16
http://www.youtube.com/watch?v=MEAsTpSA ... =topvideos (http://www.youtube.com/watch?v=MEAsTpSAF1Q&feature=topvideos)
Film pt. "Ja pier***. Nie wiem." Ha-ha-ha. Dla takich chwil warto żyć. Bezcenne.

glaca
22-10-2010, 16:19
yyy... a koleś na pewno jest z platformy?

Marek Aureliusz
22-10-2010, 16:22
http://www.kurierlubelski.pl/rozmaitosc ... l?cookie=1 (http://www.kurierlubelski.pl/rozmaitosci/322222,wpadka-kandydata-na-radnego-przeklinal-na-antenie-bo-myslal,id,t.html?cookie=1)

Baal-Melkart
22-10-2010, 16:45
http://www.youtube.com/watch?v=MEAsTpSAF1Q&feature=topvideos
Film pt. "Ja pier***. Nie wiem." Ha-ha-ha. Dla takich chwil warto żyć. Bezcenne.
Janek parę postów wyżej już wrzucał ;)

Nie ma co, zrobi karierę. Może wyborcy uznają, że to "swój chłop" i go wybiorą :D

Marek Aureliusz
22-10-2010, 16:58
Janek parę postów wyżej już wrzucał ;)
Ups, niezauważyłem :oops:


Nie ma co, zrobi karierę. Może wyborcy uznają, że to "swój chłop" i go wybiorą :D
Ma się rozumieć! Już nawet wiem kto będzie w kolejnej edycji Tańca z Gwiazdami

Janek
22-10-2010, 17:44
Zobaczcie sobie jego profil na facebook'u - koleś jest chyba dumny ze swojego wystąpienia :lol:

Napoleon7
22-10-2010, 22:11
Wybory z 1993 r. nie miały nic wspólnego z demokracją, bo najwięksi za pomocą majstrowania przy ordynacji, wyeliminowali konkurencję, w efekcie spora ilość głosów okazała się nieważna, i spora cześć głosujących została oszukana.
Około 30 % głosów okazało się nieważnych, a wiec 30 % głosujących zostało nabitych w butelkę, i pozbawiono ich reprezentacji w parlamencie.
Demokratycznie SLD, które dostało 20,40 % głosów otrzymało ok 37 % mandatów.
30 % głosów nieważnych - a skąd niby ta informacja?! dodam - nieprawdziwa.
A co do reszty... to co piszesz to nie skutek jakichś manipulacji tylko wyboru wyborców. Którzy część partii "olali". Naturalną koleją rzeczy przypadające na nich mandaty zabrali inni. I nie widzę tu żadnej manipulacji, bo ordynacja została uchwalona z wyprzedzeniem i z góry było wiadomo jakie są jej skutki - dla wszystkich. Natomiast nie rozumiem dlaczego ktoś kto coś takiego pisze nie odnosi się do problemów, które pojawiły się w sejmie wybranym w 1991 roku, gdzie rozdrobnienie powodowało ogromne problemy utrudniające wręcz funkcjonowanie parlamentu. To z tych doświadczeń wziął się pomysł na progi - i wówczas nie było co do tego wątpliwości, że to pomysł właściwy.

a co do liczby radnych/posłów... Tak właściwie to dlaczego ma ich być mniej? Co to da? Jakie będą tego korzyści?

Zakapior-san
23-10-2010, 08:00
Demokratycznie SLD, które dostało 20,40 % głosów otrzymało ok 37 % mandatów.

30 % głosów nieważnych - a skąd niby ta informacja?! dodam - nieprawdziwa.

Jak to nieprawdziwa informacja? 30% głosów było na partie które się nie dostały do parlamentu, więc zgarnęły je ugrupowania na które ludzie nie głosowali. Głosujący na inne partie w tamtych wyborach mogą się czuć oszukani a ich głosy jakby nie patrzeć były nieważne.Ten system został tak opracowany, że teraz istnieje 4 partie wewnętrzne, niby się różniące a tak naprawdę działające w tym samym kierunku. Inne opcje nie mają szans się wybić.

Natomiast nie rozumiem dlaczego ktoś kto coś takiego pisze nie odnosi się do problemów, które pojawiły się w sejmie wybranym w 1991 roku, gdzie rozdrobnienie powodowało ogromne problemy utrudniające wręcz funkcjonowanie parlamentu.
A teraz mimo super ordynacji jest taki sam o ile nie większy syf w sejmie.

a co do liczby radnych/posłów... Tak właściwie to dlaczego ma ich być mniej? Co to da? Jakie będą tego korzyści?
Fakt- same straty ze zmniejszenia liczby radnych/posłów, trzeba będzie mniej diet wypłacać i mniej karteluszków kserować tudzież zlikwidować część stołków obsługi rady gminy/ kancelarii sejmu itp. a to jest niedopuszczalne! Gdzie się te niebożęta podzieją? Tylko zwiększenie liczby radnych gwarantuje pomyślny rozwój ojczyzny i społeczności lokalnych :lol: :lol: :lol:
Los Angeles ma 20 radnych, Warszawa ponad 700. Zgoda buduje bo Polska jest najważniejsza...

Ouroboros
23-10-2010, 08:26
Natomiast nie rozumiem dlaczego ktoś kto coś takiego pisze nie odnosi się do problemów, które pojawiły się w sejmie wybranym w 1991 roku, gdzie rozdrobnienie powodowało ogromne problemy utrudniające wręcz funkcjonowanie parlamentu.

A nie czasem jest tak, że myślą przewodnią (czytaj problemem) było to żeby czasem nie pojawiła się ponownie taka ustawa jak ta autorstwa nieżyjącego już Pana Lecha Pruchno-Wróblewskiego, który akurat to pochodził z pewnego bardzo małego ugrupowania tzw. "oszołomów"? Niczym Moro-Figurska "ja tylko pytam"...

Szejtan
23-10-2010, 17:14
aaaaaaaaaaaaaa

Napoleon7
23-10-2010, 21:39
Fakt- same straty ze zmniejszenia liczby radnych/posłów, trzeba będzie mniej diet wypłacać i mniej karteluszków kserować tudzież zlikwidować część stołków obsługi rady gminy/ kancelarii sejmu itp. a to jest niedopuszczalne!
Czy chodzi ci tylko o diety?! Bo liczba radnych na ilość papierów praktycznie nie ma wpływu (u nas zresztą rozwiązano to wprowadzając laptopy). A co do diet, to prościej by było je obniżyć - jeżeli już. Albo znieść całkowicie. Tylko że wtedy do rad byłaby łapanka lub starali by się ludzie wyłącznie po to by zadbać o swoje prywatne interesy. Coś takiego wziąłeś pod uwagę? Powiem ci, że już z pozyskiwaniem ludzi mających kandydować jest kiepsko. Bardzo wielu odmawia startowania np. z banalnej przyczyny - po co wszyscy mają wiedzieć ile zarabiam? Dla tych ludzi te kilkaset złotych diety (lub nawet tysiąc-kilkaset) nie ma znaczenia.
To samo z liczbą posłów. Czemu nie obciąć o połowę ich wynagrodzenia? Jeżeli zmniejszysz liczbę posłów to koszty spadną nieznacznie, bo nadal trzeba będzie finansować biura - a tych ubyć zbytnio nie może, bo przecież liczby mieszkańców/miejscowości się nie zmniejszy. Mniej posłów będzie musiało obsłużyć większy teren. A wiesz dlaczego np. padają propozycje zmniejszenia liczby posłów a nie obniżenia ich pensji? Bo pomysły te rzucają szefowie (np. PO). Którzy wiedzą, że zostaną i tak wybrani. więc czemu mają pozbawiać się połowy pensji?

Obniżenie liczby posłów czy radnych to moim zdaniem fatalny pomysł. Organy przedstawicielskie muszą mieć fachowców. A część osób wybieranych jest zawsze "z przypadku' ;) W takiej radzie, która ma np. 23 radnych (jak u nas) musi być paru gości którzy znają się na oświacie, zdrowiu (i niekoniecznie muszą to być lekarze lub nauczyciela!!!), rolnictwie, budownictwie/drogownictwie, finansach itd. dobrze by było by to nie był jeden człowiek z każdej dziedziny. i pamiętajmy, że jest jeszcze opozycja. Reasumując, jak przychodzi co do czego często tak naprawdę brakuje ludzi, którzy znają się na rzeczy. W sejmie posłów jest więcej, ale zmniejszenie ich liczby fatalnie wpłynęłoby na małe partie (patrz wyżej).
To co piszesz, to prymitywny populizm. Który pogorszy jakość funkcjonowania organów przedstawicielskich. Takie są realia.

A co do tych 30 % głosów... To nie były głosy "nieważne"!!! Tylko oddane na ugrupowania, które nie przeszły progu - to zasadnicza różnica! Jak wyobrażacie sobie funkcjonowania parlamentu w którym działa ze 20 albo i więcej klubów czy kół?

Ekaton
23-10-2010, 21:40
http://www.wykop.pl/link/504713/szef-kl ... go-partii/ (http://www.wykop.pl/link/504713/szef-klubu-parlamentarnego-po-o-liberalizmie-jego-partii/)

No to tyle tytułem "liberalizmu" w Platformie Obywatelskiej. Szef Klubu Parlamentarnego oficjalnie przyznał, że nie mają poglądów, a tylko robią to czego oczekują wyborcy. I dlatego utrzymują wysokie sondaże.

Szejtan
23-10-2010, 22:38
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Fumanchu
24-10-2010, 03:39
" To co Donald Tusck zrobil z polska polityka zasluguje na :
Bravo Panie Premierze!!!

Jestem z Pana i Pańskich ministrów dumny. Idąc dalej tą drogą już za 500 lat dogonimy Europę. Czekanie podnieca, a te PiS-uary chciały nam popsuć całą radość z oczekiwania i dogonić Europę w parę lat. Dobrze, że stery władzy przejął Pan, sprawny "hamulcowy", bo ludziom do końca w głowach by się poprzewracało z tego dobrobytu. To przecież jest sprzeczne z ideałami liberalizmu, w którym bezrobocie musi oscylować przynajmniej wokół 30%. Wtedy nie ma presji płacowej i zawsze można powiedzieć: "na twoje miejsce czeka 10 innych", łatwo wtedy panować nad wszystkim. Wracamy do starych dobrych czasów Leszka B. Dopiero teraz będzie się nam żyło lepiej, bo te obleśne "robole" ostatnio za bardzo podskakiwały, szantażowali odejściem z pracy, czasami nawet mieli czelność poszukać czegoś lepiej płatnego - paranoja. Pracownik powinien być lojalny bo jak płacę mu tysiąc na rękę, to wymagam pełnej dyspozycyjności. Przecież za to może sobie kupić ponad 500 jaboli - oj chyba faktycznie trzeba obniżyć płace - za dobrze by się mieli. Z resztą i tak nie będą mieli czasu pić, bo wypadałoby jeszcze wydłużyć czas pracy - przecież trzeba utrzymać zdolność produkcyjną i wykonać tę samą pracę mniejszą ilością pracowników, no więc inaczej nie da rady. Mam nadzieję, że zostanie to poprawione w trakcie prac legislacyjnych nad nowym prawem pracy. W końcu 12h pracy dziennie to nic strasznego - za 8h dać pracownikowi tysiąc na rękę to rozrzutność a wręcz grzech - za 12 godzin łącznie z sobotami będzie chyba w miarę sprawiedliwie. Przecież już od dawna wiadomo, że "praca uszlachetnia", a pieniądz to zło najgorsze.
Pozdrawiam wszystkich wyborców PO - mam nadzieję, że właśnie takie zmiany w prawie pracy Was dotkną - może niektórym trzeba pewne rzeczy wbić przez du... do głowy :-) "

Napoleon7
24-10-2010, 09:06
Wniosek z całej wypowiedzi jest więc taki, że jeśli chcemy, żeby Parlament działał sprawniej trzeba mieć więcej parlamentarzystów, ale ile? 1000? 10 000? milion?
Mój drogi - czytaj ze zrozumieniem. Granicą jest sprawne funkcjonowanie danego organu wybieralnego. Jeżeli jednak dawniej rada liczyła 40 radnych i funkcjonowała sprawnie, to po co ją obniżać do 23? Jeżeli jest potrafi sprawnie funkcjonować przy 460 posłach, to po co obniżać do 300? Sens widzę tylko w zmianie liczebności senatu, bo zmieniła się struktura administracyjna kraju a i sama filozofia senatu ewoluuje. Tu więc zmiany miałyby uzasadnienie merytoryczne.


Wniosek kolejny, Los Angeles działa beznadziejnie bo ma tylko ok 30 radnych, a więc nie mają fachowców, Warszawa działa sprawnie bo ma ok 700 radnych, a więc masę fachowców.
Warszawa ma specyficzną strukturę - jedyną w kraju. Jest więc wyjątkiem i rzeczywiście można by pomyśleć o zmianach. Natomiast to, że Los Angeles ma np. 20 radnych to kwestia pewnej tradycji. Wiele razy pisałem, że nie jestem zwolennikiem "grzebania" co rusz w ordynacjach wyborczych. Bo idealnej ordynacji nie ma a każda z biegiem czasu "się uleży" - ludzie się do niej przyzwyczają, powstaną mechanizmy przystosowujące do niej itd. Demokracja amerykańska ma ponad dwa wieli tradycji. Los Angeles - jakieś półtora wieku. I z tego co wiem wiele zmian w tym czasie nie zaszło. więc system funkcjonuje, bo się dostosowywał do zmieniających warunków.
To, że ktoś potrafi robić szpagat nie oznacza, że szpagat zrobi każdy kto będzie chciał i że mu to wyjdzie na zdrowie! ;)


A ile musi być urzędników by urzędy działały sprawnie?
A ilu musi być fryzjerów? Albo szewców? albo fizjoterapeutów? Też określisz, że np. 100 tys. albo 50 tys.? A dlaczego nie 200 tys?

Zakapior-san
24-10-2010, 09:55
Bo liczba radnych na ilość papierów praktycznie nie ma wpływu
Tak się składa że byłem na stażu w gminie i kserowałem tony kartek dla rady, do tego wysyłałem im imienne listy, wszystkie oczywiście z potwierdzeniem odbioru, żeby było "taniej".

A co do diet, to prościej by było je obniżyć - jeżeli już. Albo znieść całkowicie. Tylko że wtedy do rad byłaby łapanka
Teraz nie ma łapanek bo to dobry interes. Parę stówek gratis+ na dojazd no i zwolnić z pracy nie można. Z jakością działania rady już tak wspaniale nie jest...

Bardzo wielu odmawia startowania np. z banalnej przyczyny - po co wszyscy mają wiedzieć ile zarabiam? Dla tych ludzi te kilkaset złotych diety (lub nawet tysiąc-kilkaset) nie ma znaczenia.
Co za parszywa zbrodnia kazać im ujawniać dochody :!: PO powinno zmienić ustawę, wtedy jeszcze więcej typów spod ciemniej gwiazdy pchałoby się do rad. LOL piszesz tysiąc- kilkaset złotych za podnoszenie ręki do góry NIE MA znaczenia? Czy ja dobrze widzę? Ludziom się już całkiem w d... przewraca :shock:

Czemu nie obciąć o połowę ich wynagrodzenia?
Czemu nie? Co- nagle zabraknie chętnych na służbę narodowi? :lol:

Jeżeli zmniejszysz liczbę posłów to koszty spadną nieznacznie, bo nadal trzeba będzie finansować biura - a tych ubyć zbytnio nie może
Dlaczego niby nie może ubyć biur poselskich? Są fundamentem szczęścia ludu pracującego miast i wsi?

Mniej posłów będzie musiało obsłużyć większy teren.
Co przez to rozumiesz? Może jeżdzą po rewirze i sprawdzają czego ludziom potrzeba? :lol:

Organy przedstawicielskie muszą mieć fachowców. A część osób wybieranych jest zawsze "z przypadku'
Nie prościej obniżyć liczbę posłów a za to wyśrubować wymagania (np. tytuł magistra, inżyniera itp.)?

W takiej radzie, która ma np. 23 radnych (jak u nas) musi być paru gości którzy znają się na oświacie, zdrowiu (i niekoniecznie muszą to być lekarze lub nauczyciela!!!)
A kto zna się bardziej na bolączkach służby zdrowia i oświaty niż lekarze i nauczyciele którzy siedzą w tym bajzlu na codzień :?:

Reasumując, jak przychodzi co do czego często tak naprawdę brakuje ludzi, którzy znają się na rzeczy.
Naprawdę jedynym lekarstwem jest więc podnoszenie liczby radnych i modlitwa żeby znaleźli się wśród nich fachowcy :?:

W sejmie posłów jest więcej, ale zmniejszenie ich liczby fatalnie wpłynęłoby na małe partie (patrz wyżej).
Wręcz przeciwnie- jednomandatowe okręgi wyborcze (z głosowaniem na człowieka a nie na partię) umożliwiłyby dostanie się do sejmu nie tylko ludziom z partyjnych klik a zmniejszenie liczby reprezentantów (oprócz oszczędności) zwiększyłoby siłę głosu pojedynczego posła. Lecz na to nie będzie nigdy zgody w partiach bandy czworga, które nie chcą dzielić się rogiem obfitości z obcymi.

To co piszesz, to prymitywny populizm.
A to co Ty piszesz to propaganda partii Dupska dla opornych.

To nie były głosy "nieważne"!!! Tylko oddane na ugrupowania, które nie przeszły progu
Rozwiązaniem najsprawiedliwszym są więc tak czy siak JOW.

Jak wyobrażacie sobie funkcjonowania parlamentu w którym działa ze 20 albo i więcej klubów czy kół?
Odpowiem cytatem z wypowiedzi Szejtana:

w Niderlandach jest obecnie 10 partii w Parlamencie, i Państwo to działa źle??
dodam, że wolę 100 posłów niezależnych którzy dostają głosy za pozytywną działalność niż 460 osłów podzielonych na 4 "zwarte" bandy, które zbierają głosy dzięki elektoratowi negatywnemu opozycji.
Generalnie to co zwykle- bredzisz po linii partii i wbrew logice.

Szejtan
24-10-2010, 11:27
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Pułkownik_Lisowski
24-10-2010, 13:09
:lol: wypowiedź godna socjalisty

otóż między urzędnikami a szewcami, fryzjerami itd jest pewna mała różnica, urzędnicy są zatrudniani przez Państwo, i nie wypracowują żadnego dochodu, ich pensje pochodzą z cudzych podatków, a ich ilość jest arbitralnie ustalana przez rządzących, a co do szewców i fryzjerów, ich ilość jest "ustalana" przez "wolny rynek", a nie przez rząd, to ludzie decydują ile ma być tych szewców, fryzjerów, itd, i jacy, bo decyduje jakość świadczonych usług, a u urzędników nie ma żadnej mowy o jakości.

Czy rozumiesz te "drobne" różnice?

partyjna przynależność N7 to tylko połowa problemu

warto mieć świadomość,że jest również pracownikiem budżetówki

inaczej mówiąc,facet będzie krytycznie odpowiadał na Twoje wszystkie posty odnośnie potrzeby redukcji aparatu urzędniczego i będzie to często robił w godzinach pracy,za którą dostaje wypłatę z pieniędzy ciężko przez Ciebie zarobionych,jednym słowem społeczno-polityczne propagandowe perpetuum mobile

nie twierdze,że polemika z czymś takim nie ma sensu,ale jest to swego rodzaju perwersja z której uprawiania warto zdawać sobie sprawe ;)

Elrond
24-10-2010, 14:43
a co do liczby radnych/posłów... Tak właściwie to dlaczego ma ich być mniej? Co to da? Jakie będą tego korzyści?

Czemu ma ich być tyle, co jest teraz :lol: :?: To na Tobie ciąży udowodnienie, że pipidówa potrzebuje więcej radnych, niż wielka metropolia w kraju kilka razy bogatszym, niż nasz ;) Moim zdaniem mojemu miastu styknie max. 5 radnych i nikt nie zauważy żadnej zmiany jakościowej. Poza tą, że jednak radni będą sobą coś reprezentować i będzie mniej gamoni, jak ten co ostatnio zaliczył wpadkę w TV.

http://biznes.onet.pl/gras-rzad-zajmie- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/gras-rzad-zajmie-sie-ofe-na-jednym-z-najblizszych-,18543,3742338,1,news-detal) - "socjalizm to ustrój, gdzie bohatersko rozwiązuje się problemy niespotykane nigdzie indziej" ;)


Czy chodzi ci tylko o diety?! Bo liczba radnych na ilość papierów praktycznie nie ma wpływu (u nas zresztą rozwiązano to wprowadzając laptopy).

Czyli 90% można spokojnie wywalić i nikt nie zauważy zmiany. Poza tymi odciętymi od koryta ;)


A co do diet, to prościej by było je obniżyć - jeżeli już. Albo znieść całkowicie. Tylko że wtedy do rad byłaby łapanka lub starali by się ludzie wyłącznie po to by zadbać o swoje prywatne interesy.

Wyjaśnij mi logicznie związek między istnieniem diet a tym, o czym piszesz, bo tego nie dostrzegam.


Obniżenie liczby posłów czy radnych to moim zdaniem fatalny pomysł. Organy przedstawicielskie muszą mieć fachowców. A część osób wybieranych jest zawsze "z przypadku' ;) W takiej radzie, która ma np. 23 radnych (jak u nas) musi być paru gości którzy znają się na oświacie, zdrowiu (i niekoniecznie muszą to być lekarze lub nauczyciela!!!), rolnictwie, budownictwie/drogownictwie, finansach itd. dobrze by było by to nie był jeden człowiek z każdej dziedziny. i pamiętajmy, że jest jeszcze opozycja. Reasumując, jak przychodzi co do czego często tak naprawdę brakuje ludzi, którzy znają się na rzeczy. W sejmie posłów jest więcej, ale zmniejszenie ich liczby fatalnie wpłynęłoby na małe partie (patrz wyżej).
To co piszesz, to prymitywny populizm. Który pogorszy jakość funkcjonowania organów przedstawicielskich. Takie są realia.


Tja demokracja i "fachowcy" :lol: Zawsze jak słyszę na raz słowa "demokracja" i "fachowcy" to z jakichś tajemniczych powodów oczami duszy widzę Leppera, Beger, Hojarską, Łyżwińskiego itp. :roll:



A co do tych 30 % głosów... To nie były głosy "nieważne"!!! Tylko oddane na ugrupowania, które nie przeszły progu - to zasadnicza różnica! Jak wyobrażacie sobie funkcjonowania parlamentu w którym działa ze 20 albo i więcej klubów czy kół?

Przy JOW taki problem nie istnieje.


Mój drogi - czytaj ze zrozumieniem. Granicą jest sprawne funkcjonowanie danego organu wybieralnego. Jeżeli jednak dawniej rada liczyła 40 radnych i funkcjonowała sprawnie, to po co ją obniżać do 23? Jeżeli jest potrafi sprawnie funkcjonować przy 460 posłach, to po co obniżać do 300?

Obniżać, bo będzie taniej i będzie można płacić niższe podatki, a wszyscy będą bogatsi :roll: :?: A nie, przecież dobra władza podatki podnosi, bo płacą je przecież tylko krasnoludki :lol:


Sens widzę tylko w zmianie liczebności senatu, bo zmieniła się struktura administracyjna kraju a i sama filozofia senatu ewoluuje. Tu więc zmiany miałyby uzasadnienie merytoryczne

Uzasadnienie finansowe, związane ze zmniejszeniem liczby radnych/posłów jest "niemerytoryczne" :lol: :?:


To przecież jest sprzeczne z ideałami liberalizmu, w którym bezrobocie musi oscylować przynajmniej wokół 30%.

1. PO jest tak liberalna, jak wieloryb jest rybą ;)
2. W zgniłym liberalizmie tak się jakoś dziwnie składa, że bezrobocie oscyluje w okolicach naturalnej stopy bezrobocia, tj. w rozwiniętej gospodarce w okolicach 5%.


Wracamy do starych dobrych czasów Leszka B.

Tzn. :?:


Dopiero teraz będzie się nam żyło lepiej, bo te obleśne "robole" ostatnio za bardzo podskakiwały, szantażowali odejściem z pracy, czasami nawet mieli czelność poszukać czegoś lepiej płatnego - paranoja. Pracownik powinien być lojalny bo jak płacę mu tysiąc na rękę, to wymagam pełnej dyspozycyjności. Przecież za to może sobie kupić ponad 500 jaboli - oj chyba faktycznie trzeba obniżyć płace - za dobrze by się mieli. Z resztą i tak nie będą mieli czasu pić, bo wypadałoby jeszcze wydłużyć czas pracy - przecież trzeba utrzymać zdolność produkcyjną i wykonać tę samą pracę mniejszą ilością pracowników, no więc inaczej nie da rady. Mam nadzieję, że zostanie to poprawione w trakcie prac legislacyjnych nad nowym prawem pracy. W końcu 12h pracy dziennie to nic strasznego - za 8h dać pracownikowi tysiąc na rękę to rozrzutność a wręcz grzech - za 12 godzin łącznie z sobotami będzie chyba w miarę sprawiedliwie. Przecież już od dawna wiadomo, że "praca uszlachetnia", a pieniądz to zło najgorsze.
Pozdrawiam wszystkich wyborców PO - mam nadzieję, że właśnie takie zmiany w prawie pracy Was dotkną - może niektórym trzeba pewne rzeczy wbić przez du... do głowy :-) "

To kolejny przykład bohaterskiej walki z problemami, których nie ma nigdzie indziej. Po co państwo ma się wtrącać w "długość dnia/tygodnia/miesiąca pracy" :roll: :?:

Napoleon7
24-10-2010, 15:31
warto mieć świadomość,że jest również pracownikiem budżetówki
Nie zawsze byłem pracownikiem budżetówki a mentalność i poglądy miałem zawsze takie same.


inaczej mówiąc,facet będzie krytycznie odpowiadał na Twoje wszystkie posty odnośnie potrzeby redukcji aparatu urzędniczego i będzie to często robił w godzinach pracy,za którą dostaje wypłatę z pieniędzy ciężko przez Ciebie zarobionych,jednym słowem społeczno-polityczne propagandowe perpetuum mobile
Mam nienormowany czas pracy. co oznacza, że po prostu muszę zrobić swoje. Czy dodatkowo poświęcę kwadrans by coś napisać w internecie, to mój problem. A redukcja aparatu urzędniczego to nie dogmat - w jaki to kontekście ten problem rozumiecie. Tu co najwyżej możemy mieć do czynienia albo z nadmiarem aktów prawnych (czyli "niepotrzebną robotą" - która jednak ktoś musi wykonać) lub z nadmiernym zatrudnieniem. I w tym kontekście należy problem rozpatrywać. Czego nie robicie tylko np. arbitralnie ustalacie, że urzędników ma być 100 tys. i basta. dlatego zapytałem a czemu nie 50 tys. lub 200 tys.? Odpowiedzi się nie doczekałem...


otóż między urzędnikami a szewcami, fryzjerami itd jest pewna mała różnica, urzędnicy są zatrudniani przez Państwo, i nie wypracowują żadnego dochodu, ich pensje pochodzą z cudzych podatków, a ich ilość jest arbitralnie ustalana przez rządzących, a co do szewców i fryzjerów, ich ilość jest "ustalana" przez "wolny rynek"
Błąd w rozumowaniu wynikający prawdopodobnie z ignorancji. Przede wszystkim KAŻDY pracujący wypracowuje dochód narodowy. Mniej lub bardziej, ale KAŻDY. Urzędnicy i w ogóle budżetówka nie są tu wyjątkiem. Ilość urzędników nie jest też "arbitralnie ustalana" przez "rządzących". Nie znam samorządu, który by chciał mieć więcej urzędników niż trzeba. Ilość urzędników uzależniona jest od potrzeb i możliwości finansowych samorządu. Jeżeli jest ich coraz więcej, to najwidoczniej i potrzeby się zwiększają i możliwości finansowe (proporcje to inna sprawa). Czyli de facto decyduje rynek.


zapominasz o jednej ważnej rzeczy, USA ma "trochę" inny system polityczny niż Polska, po drugie, w USA jest mentalność "anglosaska" jeśli chodzi o organizację państwa, u nas "mongolska", co widać po Twoich wypowiedziach Mój Drogi.
Nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z moją wypowiedzią. System amerykański jest inny - i o tym właśnie pisałem. Oznacza to też jednak, że jego mechanicznie przerzucenie na grunt polski niekoniecznie musi przynieść pozytywne rezultaty. Powinniśmy bazować raczej na naszych doświadczeniach/tradycjach. Jednomandatowe okręgi wyborcze (np.) do niej nie należą. To cała filozofia.
Nie wiem jak wygląda administracja w Holandii. Ja nie narzekam na obsługę w naszych urzędach (przeważnie - co do uwag z Pocztą to się zgodzę - ale poczta to firma!). A czy urzędników jest za mało czy za dużo - wspomniałem o tym wyżej.


Tak się składa że byłem na stażu w gminie i kserowałem tony kartek dla rady, do tego wysyłałem im imienne listy, wszystkie oczywiście z potwierdzeniem odbioru, żeby było "taniej".
Potwierdzenie odbioru jest wymagane prawem. Natomiast wspomniałem jak to rozwiązano u nas - za pomocą służbowych laptopów. Koszt nie jest duży a "papierów" ubyło w sposób zdecydowany. Poza tym wszystko załatwia się szybko pocztą elektroniczną.


Teraz nie ma łapanek bo to dobry interes.
Mylisz się. To nie jest "dobry interes", przynajmniej dla każdego. To po prostu zaczyna być, przynajmniej w części, selekcją negatywną. Czy o to chodzi? wybacz, ale dla mnie to, czy będę miał 800 zł więcej czy mniej, jest sprawą trzeciorzędną. I na pewno nie jest to powód dla którego startuję w wyborach. Rozwiązaniem jest np. deponowanie oświadczeń o dochodach bez podawania ich do publicznej wiadomości. Tak na zasadzie "w razie czego". Tyle, że dzięki takim ludziom jak ty (m.in.) populizm na razie jest górą.


Czemu nie? Co- nagle zabraknie chętnych na służbę narodowi?
Pajacujesz nie próbując nawet zrozumieć o czym piszesz. To co napisałem napisałem jako alternatywę dla np. zmniejszenia ilości radnych. Dla ludzi, którzy chcą i potrafią pracować w radzie, diety i tak nie są najważniejszym argumentem (oni zazwyczaj i tak potrafią zarobić na życie). Więc dlaczego zmniejszać liczbę radnych (posłów) uzasadniając to kosztem ich wynagrodzeń/diet?
Czy na tak postawione pytanie jesteś w stanie odpowiedzieć (bez błazenady)?

A co do "kosztów stałych"... Biura poselskie to przykład. Na to, że obcięcie np. liczby posłów o 1/3 nie przełoży się automatycznie na zmniejszenie kosztów też o 1/3. Jeżeli ktoś tak twierdzi, to znaczy że nie zna zasad finansowania rad/sejmu.


Nie prościej obniżyć liczbę posłów a za to wyśrubować wymagania (np. tytuł magistra, inżyniera itp.)?
Pogląd naiwny i szkodliwy. Z tej prostej przyczyny, że ci posłowie/radni wybierani są przez zwykłych ludzi. którzy kierują się bardzo różnymi kryteriami. A tytuły... wybacz, ale ja je akurat mam i dlatego z pełna odpowiedzialnością mogę ci powiedzieć, że znałem mądrych ludzi z wykształceniem podstawowym (lub nawet bez) i idiotów z tytułami profesorskimi. Aby podejmować decyzje trzeba mieć w pierwszej kolejności zdrowy rozsądek. A ten od tytułów nie zależy.


A kto zna się bardziej na bolączkach służby zdrowia i oświaty niż lekarze i nauczyciele którzy siedzą w tym bajzlu na codzień
Np ci którzy potrafią zarządzać szpitalami/szkołami nie będąc lekarzami tudzież nie mając uprawnień pedagogicznych. Powiem ci, że w samorządzie zajmuję się głównie oświatą. ale w swym życiu byłem i nauczycielem i dyrektorem i pracowałem w nadzorze pedagogicznym. Byłem tez pracownikiem budżetówki i prowadziłem (czy też raczej współprowadziłem) prywatny biznes. Bez takich doświadczeń wielu kwestii nie byłbym w stanie zrozumieć. To daje inną perspektywę. Teraz np. widzę to w służbie zdrowia. wielu lekarzy nie chce przekształceń szpitali w spółkę prawa handlowego. Ze względu na prywatne interesy. Czy oni są w związku z tym kompetentni? Może i są, ale na pewno nie są obiektywni.


Wręcz przeciwnie- jednomandatowe okręgi wyborcze (z głosowaniem na człowieka a nie na partię) umożliwiłyby dostanie się do sejmu nie tylko ludziom z partyjnych klik a zmniejszenie liczby reprezentantów (oprócz oszczędności) zwiększyłoby siłę głosu pojedynczego posła. Lecz na to nie będzie nigdy zgody w partiach bandy czworga, które nie chcą dzielić się rogiem obfitości z obcymi.
Jednomandatowe okręgi to akurat hasło PO - niestety, jedno z bardziej idiotycznych i szkodliwych (wniosek - nikt nie jest doskonały ;) ). To powrót do sytuacji sprzed 1993 roku do potęgi. Chyba, że pozostawimy progi wyborcze, ale o tym się nie mówi. Zresztą, to wypaczałoby sens takich wyborów. W parlamencie może być 10 partii. To nie jest problem jako taki. gorzej, jak będzie np. 460 posłów związanych w 20 klubach i 50 kołach. Bo wówczas, przy okręgach jednomandatowych, coś takiego może wyjść. Czy jesteś mi w stanie odpowiedzieć jak w takich warunkach wyłonić rząd?


dodam, że wolę 100 posłów niezależnych którzy dostają głosy za pozytywną działalność niż 460 osłów podzielonych na 4 "zwarte" bandy, które zbierają głosy dzięki elektoratowi negatywnemu opozycji.
Czysty populizm. 100 niezależnych posłów oznaczać będzie w każdej sprawie 100 różnych zdań. Taki parlament NIGDY nie będzie sprawny. Znacznie sprawniejszy byłby już dotychczasowy 460-osobowy sejm i 100-osobowy senat.


Czyli 90% można spokojnie wywalić i nikt nie zauważy zmiany. Poza tymi odciętymi od koryta
Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Ty na problem patrzysz przez "koryto", ja przez jakość podejmowanych decyzji. Może jakieś wyjaśnienie?


Poza tą, że jednak radni będą sobą coś reprezentować i będzie mniej gamoni, jak ten co ostatnio zaliczył wpadkę w TV.
Realia są takie, że ten facet ma duże szanse, że zostanie wybrany. W myśl zasady, że nie ważne czy się mówi źle czy dobrze, byleby nazwiska nie przekręcać... A wybieramy my - wszyscy.


Moim zdaniem mojemu miastu styknie max. 5 radnych i nikt nie zauważy żadnej zmiany jakościowej.
To małe zadanie do rozwiązania. Jest teren, gdzie plan zagospodarowania przestrzennego przewiduje trawnik. W takiej sytuacji ten teren jest wart powiedzmy 20 tys. Ale gdyby można na nim było wybudować market lub stację benzynową, byłby wart 2 mln. Ktoś go kupuje za 20 tys. i przychodzi kolejno do radnych proponując 50 tys. za podniesienie ręki w odpowiednim momencie. Wahasz się? sumienie się odzywa? to dostaniesz te 50 tys., tylko nie przychodź na sesję! I co? Jaka jest twoja odpowiedź? I tu pytanie: czy łatwiej jest znaleźć 12 elementów z 23 czy 3 elementy z 5? To nie jest już polityka tylko czysta matematyka! Rozwiążesz to zadanie?
Tylko bez moralizowania. Stąpaj twardo po ziemi. Ja stąpam i nie wierzę w ludzi - wierzę w system.


Wyjaśnij mi logicznie związek między istnieniem diet a tym, o czym piszesz, bo tego nie dostrzegam.
bo nie wiem dlaczego ludzie mieliby jeszcze dopłacać do tego interesu! W tej kadencji mam nienormowany czas pracy, ale w poprzedniej (a właściwie jeszcze wcześniejszej) obcinano mi dniówki. Czemu mam coś robić dopłacając do tego?!


Zawsze jak słyszę na raz słowa "demokracja" i "fachowcy" to z jakichś tajemniczych powodów oczami duszy widzę Leppera, Beger, Hojarską, Łyżwińskiego itp.
Nie rozumiesz co piszę. Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że do organów wybieralnych ZAWSZE trafi pewna ilość takich ludzi. Tym bardziej potrzebni są fachowcy.


Przy JOW taki problem nie istnieje.
Taki - nie. zgoda. Ale inne - jak najbardziej!!!


Uzasadnienie finansowe, związane ze zmniejszeniem liczby radnych/posłów jest "niemerytoryczne"
Nie. Jest populistyczne. z przyczyn o których wyjaśniłem powyżej.

KWidziu
24-10-2010, 15:53
Błąd w rozumowaniu wynikający prawdopodobnie z ignorancji. Przede wszystkim KAŻDY pracujący wypracowuje dochód narodowy. Mniej lub bardziej, ale KAŻDY. Urzędnicy i w ogóle budżetówka nie są tu wyjątkiem. Ilość urzędników nie jest też "arbitralnie ustalana" przez "rządzących". Nie znam samorządu, który by chciał mieć więcej urzędników niż trzeba. Ilość urzędników uzależniona jest od potrzeb i możliwości finansowych samorządu. Jeżeli jest ich coraz więcej, to najwidoczniej i potrzeby się zwiększają i możliwości finansowe (proporcje to inna sprawa). Czyli de facto decyduje rynek.

Wytłumacz mi,bom ciemny, jak rozumiesz dochód narodowy i jakim sposobem urzędnicy się do niego dokładają. Realnie, w przeliczeniu na urzędnika. Pokaż mi jego wytwórczość. Gdzie też jest decyzja "rynku" i co to jest za rynek? Kto odpowiada za podaż i popyt na nim?

Szejtan
24-10-2010, 16:01
aaaaaaaaaaaaaaa

Zakapior-san
24-10-2010, 17:03
Tu co najwyżej możemy mieć do czynienia albo z nadmiarem aktów prawnych (czyli "niepotrzebną robotą" - która jednak ktoś musi wykonać) lub z nadmiernym zatrudnieniem. I w tym kontekście należy problem rozpatrywać.
Te dwa zjawiska działają jak naczynia połączone. Redukcja jednego niesie ze soba redukcję drugiego. Taki ciekawy przykład podam. W każdym województwie jest regionalny zarząd gospodarki wodnej a każdy ciek wodny większy od strumienia ma swój własny pod-urząd np. zarząd zlewni Wisły, zarząd zlewni Sanu. Czym się zajmują te urzędy oprócz stwarzania sztucznych problemów i wydłużaniu procesu uzyskania pozwolenia na budowę przez bzdurne konsultacje? Przypomnę że na wały po powodziach pieniędzy nie ma a te co zostały całe są w opłakanym stanie...

Nie znam samorządu, który by chciał mieć więcej urzędników niż trzeba. Ilość urzędników uzależniona jest od potrzeb i możliwości finansowych samorządu.
Błąd. Ilość urzędników uzależniona jest częściowo przez prawo a cześciowo przez liczbę posiadanych dzieci/krewnych przez osoby już zatrudnione w urzędzie. Jak jeszcze byłem na stażu to kserowałem uchwałę rady gminy nt. zaciągnięcia pożyczki na cel redukcji dziury budżetowej. W tym samym czasie zatrudniono dwoje nowych pociotków do "centrum kultur pogranicza polsko- słowackiego". Ot mojej gminy walka z zadłużeniem.
Wiem wiem, stażyści to dzieło szatana, wszystko wywęszą :mrgreen:

System amerykański jest inny - i o tym właśnie pisałem. Oznacza to też jednak, że jego mechanicznie przerzucenie na grunt polski niekoniecznie musi przynieść pozytywne rezultaty.
Dla osób zmuszonych zwlec się ze stołków z pewnością.

Powinniśmy bazować raczej na naszych doświadczeniach/tradycjach.
Faktycznie nepotyzmo-biurokracja to już polska tradycja ale czy warto na niej bazować?

Potwierdzenie odbioru jest wymagane prawem.
Tak samo jak informowanie radnych i sołtysów o każdym pierdnięciu wójta. Przypomnę że jeden list z potwierdzeniem to 4-5 zł. Kto za to płaci?

Natomiast wspomniałem jak to rozwiązano u nas - za pomocą służbowych laptopów.
Aż dziw że u mnie w gminie nie wpadł nikt na taki błyskotliwy pomysł. Może dlatego że i tak trzeba by było wysyłać wszystko pocztą żeby mieć potwierdzenie odbioru w teczkach? (sic!).
Tak swoją drogą co do komputeryzacji urzędów- jako stażysta musiałem naprawiać wszelkie errory jakie wyskoczyły na monitor bo nikt się na tym nie znał. Do bele czego chcieli serwis wzywać (na koszt podatnika oczywiście). Trochę publicznych pieniędzy zaoszczędziłem, nie powiem, że nie... :roll:

wybacz, ale dla mnie to, czy będę miał 800 zł więcej czy mniej, jest sprawą trzeciorzędną.
To zostaw to w diabły, może dla kogoś będzie to sprawą choćby drugorzędną :mrgreen:

Tyle, że dzięki takim ludziom jak ty (m.in.) populizm na razie jest górą.
Tacy jak ja nie siedzą w rządzie więc to nie nasza wina że populizm jest górą, szukaj przyczyny raczej w swoich szeregach :twisted:

Więc dlaczego zmniejszać liczbę radnych (posłów) uzasadniając to kosztem ich wynagrodzeń/diet?
Może dlatego, że mamy spory deficyt finansów publicznych ciągnący ku katastrofie i trzeba szukać oszczędności? Zmniejszenie liczby radnych to tylko jeden z wielu kroków (na pewno nie najważniejszy) na drodze do normalizacji tego państwa.

Na to, że obcięcie np. liczby posłów o 1/3 nie przełoży się automatycznie na zmniejszenie kosztów też o 1/3.
Ale zgodzimy się, że koszty jednak spadną, co? Nie martw się, jakość prawa się nie obniży przez zmniejszenie ilości posłów- dziś to dno dna.

Z tej prostej przyczyny, że ci posłowie/radni wybierani są przez zwykłych ludzi. którzy kierują się bardzo różnymi kryteriami. A tytuły... wybacz, ale ja je akurat mam i dlatego z pełna odpowiedzialnością mogę ci powiedzieć, że znałem mądrych ludzi z wykształceniem podstawowym (lub nawet bez) i idiotów z tytułami profesorskimi.
A zwiększenie liczby radnych z pewnością doprowadzi do zwiększenia mądrych ludzi w radzie. Szkoda że jak będzie głupków też więcej to tak samo mogą ich przegłosować. Masło maślane. Tak czy siak wciąż uważam że cenzus wykształcenia poprawiłby nieco sytuację.

Aby podejmować decyzje trzeba mieć w pierwszej kolejności zdrowy rozsądek. A ten od tytułów nie zależy.
Nie ma też reguły, że im więcej radnych tym więcej tych ze zdrowym rozsądkiem. Poza tym zdrowy rozsądek radnego nakazuje mu upychać stołki krewnymi. i żeby nie było- sam napisałeś:

nie wierzę w ludzi - wierzę w system.

czy łatwiej jest znaleźć 12 elementów z 23 czy 3 elementy z 5?
Wystarczą 2 elementy- urzędnik od inwestycji i przetargów gminnych oraz wójt. Przekonana o słuszności tej a nie innej opcji rada przegłosuje wszystko.

Ale inne - jak najbardziej!!!
Tak z ciekawości- jakie?

Powiem ci, że w samorządzie zajmuję się głównie oświatą. ale w swym życiu byłem i nauczycielem i dyrektorem i pracowałem w nadzorze pedagogicznym.
Tu też jest niezły cyrk. Szkoły- ZEASy- kuratoria oświaty. Menażeria lepsza niż na wybiegu w ZOO. Mało gdzie się produkuje tyle bzdur typu mediany i modalności przyrostu wiedzy uczniów, oceny opisowe, edukacyjna wartość dodana itd.

Baal-Melkart
24-10-2010, 17:19
Napoleonie nie zgodze się, że liczba urzędników odpowiada potrzebom. Na ogół w urzędach bywa tak, że połowa pracuje a druga w tym czasie nie robi nic. Kwestia leży raczej w sprawnym zarządzaniu, odpowiedniej organizacji pracy i równomiernym rozłożeniu obowiązków co pozwoliłoby na stopniowe ograniczenie liczby urzędników. Wraz z dążeniem do uproszczenia prawa dałoby to pozytywne rezultaty.


Biurokracja wymyśla akty prawne, przepisy itd. po to by mieć czym się zajmować i mieć co robić, po prostu cała praca Biurokracji polega na wymyślaniu sobie pracy i udowadnianiu tym, że jest potrzebna.
Skoro tak jest, to czy nie należałoby wogóle zlikwidować urzędy?

Nikt arbitralnie nic nie ustala, ok 100 tys urzędników wystarczy jak najbardziej,
Nie wiadomo czy wystarczy, to się może okazać w praktyce.

Oczywiście zmniejszenie ilości urzędników odznacza przede wszystkim zmniejszenie ilości przepisów, niech ktoś porówna Ustawę Wilczka z obecną Ustawa o działalności gospodarczej.
Czyli wpierw należy zacząć od przepisów, a ja mam wrażenie, że niektórzy chcieliby zwolnić z dnia na dzień 70% urzędników.

Elrond
24-10-2010, 17:36
Nie zawsze byłem pracownikiem budżetówki a mentalność i poglądy miałem zawsze takie same.

Czyżby więc byt nie określał Twojej świadomości :?: Jestem pod wrażeniem, że jednak stwierdzasz w końcu, że jesteś rozumną istotą obdarzoną wolną wolą 8-)


Tu co najwyżej możemy mieć do czynienia albo z nadmiarem aktów prawnych (czyli "niepotrzebną robotą" - która jednak ktoś musi wykonać) lub z nadmiernym zatrudnieniem. I w tym kontekście należy problem rozpatrywać. Czego nie robicie tylko np. arbitralnie ustalacie, że urzędników ma być 100 tys. i basta. dlatego zapytałem a czemu nie 50 tys. lub 200 tys.? Odpowiedzi się nie doczekałem...

Mój drogi znów starasz się komuś wmówić, że jest wielbłądem. Nieładnie ;)


Błąd w rozumowaniu wynikający prawdopodobnie z ignorancji. Przede wszystkim KAŻDY pracujący wypracowuje dochód narodowy. Mniej lub bardziej, ale KAŻDY. Urzędnicy i w ogóle budżetówka nie są tu wyjątkiem.

Doprawdy :?: Czyli wszystkich obywateli w wieku produkcyjnym można pozatrudniać w urzędach i zapanuje raj na ziemi :roll: :?:


Ilość urzędników nie jest też "arbitralnie ustalana" przez "rządzących". Nie znam samorządu, który by chciał mieć więcej urzędników niż trzeba.

Ależ jest: jak rządzący uchwalą durnowate prawa, do których przestrzegania i działania będą potrzebni urzędnicy, to jak najbardziej mają wpływ na ich ilość.


Ilość urzędników uzależniona jest od potrzeb i możliwości finansowych samorządu. Jeżeli jest ich coraz więcej, to najwidoczniej i potrzeby się zwiększają i możliwości finansowe (proporcje to inna sprawa). Czyli de facto decyduje rynek.

Rynek decyduje o potrzebnej ilości urzędników :lol: :?: Takich rzeczy to chyba nie piszą nawet w socjalistycznych podręcznikach ekonomii :roll:


Mylisz się. To nie jest "dobry interes", przynajmniej dla każdego. To po prostu zaczyna być, przynajmniej w części, selekcją negatywną. Czy o to chodzi? wybacz, ale dla mnie to, czy będę miał 800 zł więcej czy mniej, jest sprawą trzeciorzędną. I na pewno nie jest to powód dla którego startuję w wyborach. Rozwiązaniem jest np. deponowanie oświadczeń o dochodach bez podawania ich do publicznej wiadomości. Tak na zasadzie "w razie czego". Tyle, że dzięki takim ludziom jak ty (m.in.) populizm na razie jest górą.

To w III RP kiedykolwiek była "selekcja pozytywna" doboru elit politycznych :roll: :?:



A co do "kosztów stałych"... Biura poselskie to przykład. Na to, że obcięcie np. liczby posłów o 1/3 nie przełoży się automatycznie na zmniejszenie kosztów też o 1/3. Jeżeli ktoś tak twierdzi, to znaczy że nie zna zasad finansowania rad/sejmu.

Ale koszty jednak zmniejszy, nieprawdaż :?: Chyba znów starasz się z kogoś robić wielbłąda, bo nie pamiętam gdzie ktokolwiek napisał, że zmniejszenie liczby posłów przełoży się automatycznie na taką samą procentowo zmianę kosztów...


Pogląd naiwny i szkodliwy. Z tej prostej przyczyny, że ci posłowie/radni wybierani są przez zwykłych ludzi. którzy kierują się bardzo różnymi kryteriami. A tytuły... wybacz, ale ja je akurat mam i dlatego z pełna odpowiedzialnością mogę ci powiedzieć, że znałem mądrych ludzi z wykształceniem podstawowym (lub nawet bez) i idiotów z tytułami profesorskimi. Aby podejmować decyzje trzeba mieć w pierwszej kolejności zdrowy rozsądek. A ten od tytułów nie zależy.

Czyżbyś twierdził, że w USA władze miast są niesprawne, bo brakuje im radnyc :roll: :?:


Jednomandatowe okręgi to akurat hasło PO - niestety, jedno z bardziej idiotycznych i szkodliwych (wniosek - nikt nie jest doskonały ;) ). To powrót do sytuacji sprzed 1993 roku do potęgi. Chyba, że pozostawimy progi wyborcze, ale o tym się nie mówi. Zresztą, to wypaczałoby sens takich wyborów. W parlamencie może być 10 partii. To nie jest problem jako taki. gorzej, jak będzie np. 460 posłów związanych w 20 klubach i 50 kołach. Bo wówczas, przy okręgach jednomandatowych, coś takiego może wyjść. Czy jesteś mi w stanie odpowiedzieć jak w takich warunkach wyłonić rząd?

A myślałem, że tą bzdurę, że JOW prowadzi do rozdrobnienia sceny politycznej już omawialiśmy na forum i wyjaśniliśmy, że jest zupełnie odwrotnie :roll: Jak ten zabobon dalej jest obecny w niektórych umysłach, to jako zwolennik empirii możesz nam podać choć jeden kraj na świecie, gdzie większościowa ordynacja doprowadziła do rozdrobnienia sceny politycznej i uniemożliwiła wyłonienie sprawnej większości parlamentarnej :D Ja niestety nie znam takiego kraju.


Nie za bardzo rozumiem o co ci chodzi. Ty na problem patrzysz przez "koryto", ja przez jakość podejmowanych decyzji. Może jakieś wyjaśnienie?

Wiesz że w moim modelu państwa zwyczajnie nadmiar urzędasów czy radnych jest zbędny, bo nie mają zbyt wielu rzeczy do roboty, więc nadmiar musiałby pierdzieć w stołek w najlepszym wypadku, w najgorszym zacząć wymyślać uzasadnienie dla istnienia swoich posad np. poprzez ustawodawczą wesołą twórczość ;) Chodzi mi cały czas o to, że jak mamy państwo polskie naprawiać i czynić normalnym, to musimy m.in. zmniejszyć koryto do niezbędnego minimum.


Realia są takie, że ten facet ma duże szanse, że zostanie wybrany. W myśl zasady, że nie ważne czy się mówi źle czy dobrze, byleby nazwiska nie przekręcać...

Realia są takie, że widać, że dla tegofaceta, co zaliczył wpadkę w TV, jedyną chęcią i koncepcją jest dorwanie się do żłoba. Tylko degeneraci będą na kogoś takiego głosować. Nie twierdzę, że degeneraci nie głosują, ale chyba nie jest ich aż tylu i nie są aż tak głupi ;)


A wybieramy my - wszyscy.

Tzn. mam się czuć współwinny, jak taki baran zostanie wybrany :lol: :?:


To małe zadanie do rozwiązania. Jest teren, gdzie plan zagospodarowania przestrzennego przewiduje trawnik. W takiej sytuacji ten teren jest wart powiedzmy 20 tys. Ale gdyby można na nim było wybudować market lub stację benzynową, byłby wart 2 mln. Ktoś go kupuje za 20 tys. i przychodzi kolejno do radnych proponując 50 tys. za podniesienie ręki w odpowiednim momencie. Wahasz się? sumienie się odzywa? to dostaniesz te 50 tys., tylko nie przychodź na sesję! I co? Jaka jest twoja odpowiedź? I tu pytanie: czy łatwiej jest znaleźć 12 elementów z 23 czy 3 elementy z 5? To nie jest już polityka tylko czysta matematyka! Rozwiążesz to zadanie?

Przykład z terenem to akurat dobry przykład bohaterskiej walki z problemami niespotykanymi nigdzie indziej ;)



Tylko bez moralizowania. Stąpaj twardo po ziemi. Ja stąpam i nie wierzę w ludzi - wierzę w system.

Jak już mam być "praktyczny" i nie moralizować: w gospodarce socjalistycznej żeby jechać, trzeba smarować. A jak już smarować trzeba, to taniej dla nas wszystkich będzie, jak przekupić trzeba będzie 3 osoby, a nie 12. I rachunek dla podatnika niższy, bo jest mniej radnych do utrzymania.


bo nie wiem dlaczego ludzie mieliby jeszcze dopłacać do tego interesu! W tej kadencji mam nienormowany czas pracy, ale w poprzedniej (a właściwie jeszcze wcześniejszej) obcinano mi dniówki. Czemu mam coś robić dopłacając do tego?!

Jaki to ma związek z "łapanką, gdzie trafiają ludzie, którzy dbają tylko o własny interes" :?: Ja go dalej nie dostrzegam. Owszem polityk powinien mieć zwracaną przynajmniej część pewnych kosztów, ale nie widzę tu żadnego związku z "łapanką" itp.


Nie rozumiesz co piszę. Rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że do organów wybieralnych ZAWSZE trafi pewna ilość takich ludzi. Tym bardziej potrzebni są fachowcy.

Rachunek prawdopodobieństwa mi mówi, że przy odpowiedniej ordynacji wyborczej i małej liczbie radnych jednak szanse gamoni maleją niesamowicie.


Nie. Jest populistyczne. z przyczyn o których wyjaśniłem powyżej.

Doszliśmy już do takich "postępów", że troska o pieniądze podatnika jest już "populizmem". Cóż :roll:

Szejtan
24-10-2010, 18:02
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Napoleon7
25-10-2010, 09:58
Zostałem wręcz zasypany "argumentami" i trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie indywidualnie. Tym bardziej, że się nie da. Gdyż podawane argumenty sa idiotyczne lub biorą się z całkowitej nieznajomości prawa, tudzież ekonomii. Jak mam odpowiedziec na argument, że przecież "urzędnicy dochodu (PKB) nie wypracowują"?! KAŻDY pracujący wypracowuje!!! Czy ja mam tłumaczyć podsatwy?! Rozumiem, że nie wypracowują też dochodu nauczyciele, BHP-owcy, aktorzy itd. Ludzie! Czy wyście już naprawdę oszaleli?! Albo co mam powiedzieć na zarzut, że dokumenty radnym należy przekazywac za potwierdzeniem? Takie jest prawo!!! Jak ktoś prawa nie zna, niech poczyta zanim się odezwie. Dodam, że jest to jak najbardziej uzasadnione. A rozwiązać można np. za pomoca laptopów i poczty elektronicznej.
Co do ilości urzedników. Nie wiem jakie macie doświadczenia. wiem jak to jest "u mnie". I jest faktem, że liczba urzedników rośnie - ale za potrzebami. Ci urzednicy zresztą też wypracowują pieniądze - dotacje z UE np. to rocznie kilkanaście milionów w naszym przypadku. To zaś, że rośnie biurokracja związane jest z powszechnie funkcjonująca opinią, że władze mają działać "przejrzyście" i powinny być kontrolowane. Co skądinąd też nie jest bezzasadne. Tyle, że to generuje biurokrację. Czytałem ostatnio ankietę w której zadano m.in. dwa pytania: czy jest za dużo biurokracji - odpowiedź była oczywista, dwa - czy należy bardziej kontrolować (firmy, władze itd.) - tu odpowiedź też była twierdząca. Jak to robić bez biurokracji? Paradoksalnie, upraszczając przepisy robić się tego nie da. Ktoś tu dał przykład reform Wilczka - przypomnę, że wywołały one hiperinflację i dały podstawy do kolosalnych przekrętów (które jeżeli miały miejsce to głównie wtedy - PRZED 4 czerwca 1989). Ja bym nawet Wilczka nie obwiniał o premedytację, tyle, że gośc zrobił tylko drobny ułamek tego co powinien.

Panowie, nie wiem czy sobie to uświadamiacie, ale to własnie wasze poglądy (mieszanina ignorancji i populizmu oraz obiegowych opinii - bez obrazy, przy czym niekoniecznie uwaga ta dotyczyć musi wszystkich) w dużym stopniu sprzyjają rozwojowi biurokracji. Tudzież innych problemów.

I jeszcze jedno. Bodajże Zakapior-san napisał:

Wystarczą 2 elementy- urzędnik od inwestycji i przetargów gminnych oraz wójt. Przekonana o słuszności tej a nie innej opcji rada przegłosuje wszystko.

Nie dostałem odpowiedzi na moje pytanie. A szkoda.
Nie wiem też dlaczego wszyscy uważają, że zmniejszenie liczebności oragnów wybieralnych, tudzież wprowadzenie JOW pozytywnie wpłyną na jakość wybieranych osób. Ja twierdzę, że jakość (przeciętna) będzie dokładnie taka sama (przy czym prawdopodobieństwo zachowania proporcji pomiędzy osobami nazwijmy to rozsądnymi i nierozsądnymi maleć będą w miarę zmniejszania się liczebności organów przedsatwicielskich - inaczej mówiąc będzie w tej kwestii coraz wieksza przypadkowość) - i opieram się tu na rachunku prawdopodobieństwa. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić na czym on się w swych sądach opiera?

Szejtan
25-10-2010, 12:09
aaaaaaaaaaaaaaaa

Elrond
25-10-2010, 13:25
Hłe hłe Napoleonie jak zwykle przyparty do ściany i wypunktowany uciekasz przed odpowiedzią i używasz swojej mocy specjalnej "moc autorytetu" ;) Niestety takie rzeczy to może działają na lemingi z "młodych demokratów", ale nie na mnie - ja mam pełen resistance na ten czar 8-)


Zostałem wręcz zasypany "argumentami" i trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie indywidualnie.

Postaraj się choć na niektóre.


Gdyż podawane argumenty sa idiotyczne lub biorą się z całkowitej nieznajomości prawa, tudzież ekonomii.

Tylko nie tak, bo to nie argument ;)


Jak mam odpowiedziec na argument, że przecież "urzędnicy dochodu (PKB) nie wypracowują"?! KAŻDY pracujący wypracowuje!!! Czy ja mam tłumaczyć podsatwy?!

Więc "wytłumacz podstawy" mi prostaczkowi, bo jak dla mnie urzędnicy PKB konsumują, a nie wytwarzają. Są złem koniecznym i koniecznym kosztem, a koszta należy racjonalizować i możliwie minimalizować. Zgodnie z Twoją "ekonomią" i "logiką" jak zatrudnimy wszystkich dzisiejszych bezrobotnych w urzędach, to doprowadzimy do wzrostu PKB i ogólnego dobrobytu - powinieneś się zgłosić po nagrodę Nobla z ekonomii :lol:



To zaś, że rośnie biurokracja związane jest z powszechnie funkcjonująca opinią, że władze mają działać "przejrzyście" i powinny być kontrolowane. Co skądinąd też nie jest bezzasadne. Tyle, że to generuje biurokrację. Czytałem ostatnio ankietę w której zadano m.in. dwa pytania: czy jest za dużo biurokracji - odpowiedź była oczywista, dwa - czy należy bardziej kontrolować (firmy, władze itd.) - tu odpowiedź też była twierdząca. Jak to robić bez biurokracji?

Magiczne słowo "transparentność" ;)


Paradoksalnie, upraszczając przepisy robić się tego nie da.

Oczywiście, że się da.


Ktoś tu dał przykład reform Wilczka - przypomnę, że wywołały one hiperinflację i dały podstawy do kolosalnych przekrętów (które jeżeli miały miejsce to głównie wtedy - PRZED 4 czerwca 1989). Ja bym nawet Wilczka nie obwiniał o premedytację, tyle, że gośc zrobił tylko drobny ułamek tego co powinien.

Wtedy nie mieliśmy choć w miarę przyzwoitego pieniądza. Teraz mamy, więc nie ma żadnego problemu, by do idei reformy Wilczka wrócić. Z marszu możemy się pozbyć wtedy sporej części biurokracji, korupcji i innych patologii. Ale w III RP "się nie da" :roll:


Panowie, nie wiem czy sobie to uświadamiacie, ale to własnie wasze poglądy (mieszanina ignorancji i populizmu oraz obiegowych opinii - bez obrazy, przy czym niekoniecznie uwaga ta dotyczyć musi wszystkich) w dużym stopniu sprzyjają rozwojowi biurokracji. Tudzież innych problemów.

Wmawianie poczucia winy zostaw księżom, robią to lepiej :lol: Choć łamaniec, że anty-etatyści/liberałowie przyczyniają się do rozrostu biurokracji jest nie gorszy od ich bajek o "grzechu pierworodnym" ;) Tę nową wiarę michnikowszczyzny w "grzech pierworodny", polegający na braku wystarczającej czci dla III RP i wiary w autorytety zostaw ludziom o słabych umysłach.

Zakapior-san
25-10-2010, 14:39
Zostałem wręcz zasypany "argumentami" i trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie indywidualnie. Tym bardziej, że się nie da.
Nie da się i koniec, napisz że masz "rację" i bedzie po sprawie. 8-)

KAŻDY pracujący wypracowuje!!! Czy ja mam tłumaczyć podsatwy?!
Szczerze przyznam, że nie interesuję się zbyt specjalnie dogmatami ekonomii socjalistycznej a pewnie z niej masz takie twierdzenia.

Albo co mam powiedzieć na zarzut, że dokumenty radnym należy przekazywac za potwierdzeniem? Takie jest prawo!!! Jak ktoś prawa nie zna, niech poczyta zanim się odezwie.
Hola hola, nie przekręcaj czyichś wypowiedzi- wiem że trzeba przekazywać za potwierdzeniem ale nie uważam tego za jedno z 10 przykazań i jestem tym praktykom przeciwny!

A rozwiązać można np. za pomoca laptopów i poczty elektronicznej.
Już pisałem (chyba nie czytasz) że I TAK trzeba będzie wysyłać pismo żeby potwierdzenie znalazło się w aktach :roll: Ech, już drugi raz muszę tłumaczyć swoje posty jak krowie na miedzy, tak ciężko zrozumieć?


urzednicy zresztą też wypracowują pieniądze - dotacje z UE np. to rocznie kilkanaście milionów w naszym przypadku.
A ile milionów a raczej miliardów jest wypłacane z opóźnieniem albo wcale przez biurokratów?

Czytałem ostatnio ankietę w której zadano m.in. dwa pytania: czy jest za dużo biurokracji - odpowiedź była oczywista, dwa - czy należy bardziej kontrolować (firmy, władze itd.) - tu odpowiedź też była twierdząca.
Szkoda że ci szpece od ankiet nie dali trzeciego pytania- czy należy zwiększyć kontrolę firm i władz poprzez rozrost biurokracji. Domyślam się odpowiedzi :lol:
Nie ma co dyskutować o rzeczach oczywistych- mnożenie glupawych i niespójnych przepisów rodzi pomysły szukania kruczków prawnych do lewych interesów. Biurokracja tworząc przepisy sama tworzy powody swego rozrostu.

Paradoksalnie, upraszczając przepisy robić się tego nie da.
Jakiś ober-autorytet to wypowiedział czy to Twoja prywatna (poprawna politycznie) inicjatywa?

Ktoś tu dał przykład reform Wilczka - przypomnę, że wywołały one hiperinflację i dały podstawy do kolosalnych przekrętów (które jeżeli miały miejsce to głównie wtedy - PRZED 4 czerwca 1989)
Czekam na przykłady kolosalnych przekrętów po reformie wilczka a przed 4.06.1989 bo według mnie największe afery były po tym czasie: FOZZ, Rywin itd.
A największa polska afera ostatnich 20 lat dopiero się rozkręca. I to na skalę międzynarodową:
http://sport.interia.pl/euro-2012/news/ ... 12,1548809 (http://sport.interia.pl/euro-2012/news/byla-korupcja-oto-kulisy-decyzji-o-euro-2012,1548809)

Szejtan
25-10-2010, 14:51
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Zakapior-san
25-10-2010, 14:57
niestety, ale największa afera III RP to będą emerytury
Spoko spoko- z tej chmury dopiero zaczyna kapać :mrgreen:

Baal-Melkart
25-10-2010, 17:34
ktoś gdzieś napisał, że należy zlikwidować wszystkie urzędy?
Napisałeś, że cechą immanentną biurokracji (rozumiem urzędników?) jest produkowanie nowych aktów prawnych, co z kolei ma, jak sądzę, prowadzić do potrzeby wzrostu zatrudnienia. Zatem dopóki będą urzędy i urzędnicy, dopóty ten mechanizm będzie funkcjonował.


myślisz, że dziś da się robić coś sensownego z przepisami? nie da się, już nie raz ministrowie mówili, że nie mogą nic zrobić, bo biurokracja nie pozwala na reformy, każda próba kończy się oporem urzędów i jest jak zwykle, poza tym przepisy w większości nie tworzy rząd a właśnie urzędy
Skoro się nie da to czemu wcześniej pisałeś, że "Oczywiście zmniejszenie ilości urzędników odznacza przede wszystkim zmniejszenie ilości przepisów,", to jaka będzie kolejność? Dwa - nie wierzysz w możliwość uproszczenia systemu prawnego, ale wierzysz w zlikwidowanie samorządów? Jeżeli tego pierwszego nie chcą, jak twierdzisz urzędnicy, to tego drugiego nie chcą i urzędnicy i politycy. Trzy - piszesz: "poza tym przepisy w większości nie tworzy rząd a właśnie urzędy", to może jednak zlikwidować te urzędy? :).

Napoleonie mimo wszystko nadal twierdzę, że przy odpowiedniej organizacji da się z urzędów wycisnąć dużo więcej.

Szejtan
25-10-2010, 17:55
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Napoleon7
25-10-2010, 19:52
Czyli jeśli np dochód wyniósł 100 mld zł w tym roku, z tego Państwo zabrało (zrabowało) 20 mld i wydało na administrację, to po takiej operacji dochód wynosi już 120 mld zł?? czy może 80 mld?
Otóż przy obliczaniu PKB nawet deficyt jest doliczany jako "wpływy".
Boże, ty to widzisz i nie grzmisz!!! Konkretnych bzdur nie jestem w stanie komentować, pozwolę więc sobie uogólnić. Jeżeli przy obliczaniu PKB zastosujemy model ruchu okrężnego w gospodarce, to w wersji uproszczonej oczywiście możemy uwzględnić tylko gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa. Ale nie otrzymamy wtedy stanu faktycznego - musimy uwzględnić role państwa. Tu zaś musimy uwzględnić wydatki rządowe (i samorządowe). Co by więc nie robić, przy obliczaniu PKB budżetówkę uwzględnić trzeba. Nie chcę tu robić wykładu (i nie zamierzam). Jeżeli ktoś nie rozumie o czym piszę sugeruję poczytać.


Hłe hłe Napoleonie jak zwykle przyparty do ściany i wypunktowany uciekasz przed odpowiedzią i używasz swojej mocy specjalnej "moc autorytetu"
Tłumacze dokładnie. Odwołuję się do zasad ekonomii lub rachunku prawdopodobieństwa (to czysta matematyka! - jej się nie okłamie!). więc wybacz, ale jak na razie to ty "lejesz wodę". Zresztą, bez sensu.


Magiczne słowo "transparentność"
Jeżeli ktoś chce transparentności - to ją ma. Musi jednak zaakceptować oczywisty fakt, że wszystko na tym świecie kosztuje. Transparentność też. Chyba, że obecni na tym forum "liberałowie" uważają, że można mieć cos za darmo? 8-)


Wtedy nie mieliśmy choć w miarę przyzwoitego pieniądza. Teraz mamy, więc nie ma żadnego problemu, by do idei reformy Wilczka wrócić. Z marszu możemy się pozbyć wtedy sporej części biurokracji, korupcji i innych patologii. Ale w III RP "się nie da"
Wybacz, ale nie masz racji. Reformy wilczka, choć idące w dobrym kierunku, były niepełne i przez to szkodliwe. Gdyby teraz je wprowadzić literalnie, należałoby zmienić sporą część aktów prawnych. I mam w związku z tym poważne wątpliwości, czy by to zmieniło biurokrację (zmniejszyło ją). W skali takiej o której mówicie - na pewno nie.


Wmawianie poczucia winy zostaw księżom, robią to lepiej
Nie wmawiam nikomu winy. Stwierdzam fakt. starając się uchodzić za "liberałów" stanowicie wodę na młyn wszelkiej maści populistów.


Hola hola, nie przekręcaj czyichś wypowiedzi- wiem że trzeba przekazywać za potwierdzeniem ale nie uważam tego za jedno z 10 przykazań i jestem tym praktykom przeciwny!
wybacz, ale to ty narzekałeś na fakt, że przekazanie dokumentów musi odbyć się za potwierdzeniem. Nawet wydrukowanie potwierdzenia, to tylko koszt kartki papieru i tuszu w drukarce (tudzież jej amortyzacji). Za potwierdzenie pisemne za przekazaniem pocztowym płaci się nieporównanie więcej!


A ile milionów a raczej miliardów jest wypłacane z opóźnieniem albo wcale przez biurokratów?
:?: Budżet może przekazać to co wcześniej ściągnie z podatków. więc nie za bardzo wiem o co ci chodzi?


Szkoda że ci szpece od ankiet nie dali trzeciego pytania- czy należy zwiększyć kontrolę firm i władz poprzez rozrost biurokracji. Domyślam się odpowiedzi
Nie rozumiesz co piszę. Odpowiedź byłaby oczywista. Rzecz w tym, że byłaby sprzeczna z odpowiedziami udzielonymi wcześniej - i o to mi chodzi!


Czekam na przykłady kolosalnych przekrętów po reformie wilczka a przed 4.06.1989 bo według mnie największe afery były po tym czasie: FOZZ, Rywin itd.
Wspominasz o aferach, które ZOSTAŁY WYKRYTE. Czyli mechanizmy "obronne" III RP zadziałały. O przekrętach będących następstwem reform Wilczka wiemy mniej, bo w większości nie zostały wyjaśnione. Tym bardziej, że wielu tych, którzy chcieli na nich zarobić, padło po wprowadzeniu reform Balcerowicza (realne oprocentowanie kredytów). Odpowiedz mi jednak na pytanie: czy można było uniknąć nadużyć w przypadku, gdy inflacja roczna wynosiła powiedzmy 150 % a oprocentowanie kredytów 20 %? dodam, że banki były państwowe a kredyty udzielano "po uważaniu".


po to jest rząd by w ryzach trzymał biurokrację
Nikt tu jednak nie próbuje czytać tekstów ze zrozumieniem. Wspominałem już, że tu decyduje RYNEK!!! Jeżeli rząd/samorząd stać na dodatkowych urzędników i jeżeli trzeba ich zatrudnić (bo istniejący sobie nie radzą), to się zatrudnia. Gdyby nie trzeba było lub władze nie było stać - to by się nie zatrudniało. A podobno pisze do "liberałów"...


no ale z tego co widzę, chcesz ze mnie zrobić anarchistę i stwierdzić, że wszystko co piszę to nonsens i utopia, a urzędników ma być jak najwięcej
Nie piszę, że urzędników ma być jak najwięcej. Ma ich być tyle ile trzeba i na ile nas stać. Natomiast faktem jest, że to co piszesz w większości to "nonsens i utopia".

Zakapior-san
25-10-2010, 21:29
starając się uchodzić za "liberałów" stanowicie wodę na młyn wszelkiej maści populistów.
Jakby tak było to populiści z rządu wprowadziliby nasze postulaty :mrgreen:

Stwierdzam fakt.
A ja stwierdzam fakt że sam jesteś populistą. I czyj fakt jest bardziej faktyczny :?:

wybacz, ale to ty narzekałeś na fakt, że przekazanie dokumentów musi odbyć się za potwierdzeniem.
A co- mam to marnotrawstwo srodków publicznych chwalić?

Odpowiedź byłaby oczywista. Rzecz w tym, że byłaby sprzeczna z odpowiedziami udzielonymi wcześniej - i o to mi chodzi!
A mi chodzi o to że pytania w tej ankiecie są tak sprytnie skonstruowane jak referendum 3 xTAK w 1947- tam chodziło o zdyskredytowanie przeciwników ustroju, tutaj żeby pokazać niezbędność rozrostu biurokracji opierając się na domniemanym strachu przed korupcją w firmach/władzach.
Dlatego bardzo proste trzecie pytanie wali całą konstrukcję na łeb tak samo jak dodanie obok pytania "czy jesteś za przyłączeniem ziem odzyskanych" pytania "czy jesteś za utraceniem kresów wschodnich" pogrążyłoby referendum 1947 (abstrachując już od tego czy było sfałszowane czy nie) :mrgreen:

O przekrętach będących następstwem reform Wilczka wiemy mniej, bo w większości nie zostały wyjaśnione.
Skąd wiesz że wiekszość nie została wyjaśniona? Masz jakieś sekretne dane czy po prostu sam brałeś w nich udział i Cię nie wykryto? Tak samo zapytam skąd wiesz że skala matactwa w III RP jest mniejsza- masz jakieś statystyki ile afer nie wykryto po 1989? Może te wykryte to tylko wierzchołek góry lodowej? LOL :lol:

wielu tych, którzy chcieli na nich zarobić, padło po wprowadzeniu reform Balcerowicza
Po pierwsze- nie Balcerowicza ale Sachsa. Po drugie, reformy Sachsa załatwiły nieporównywalnie więcej zwykłych obywateli.

Wspominałem już, że tu decyduje RYNEK!!!
A kysz demonie. Rynek nie decyduje ile ma być urzędników :evil: :evil: :evil:

eżeli rząd/samorząd stać na dodatkowych urzędników i jeżeli trzeba ich zatrudnić (bo istniejący sobie nie radzą), to się zatrudnia. Gdyby nie trzeba było lub władze nie było stać - to by się nie zatrudniało.
Ta, rząd/samorząd stać na nowych urzędników ale nie stać na wypełnianie swojej misji. Pieniędzy brakuje na wszystko lecz na nowe etaty dla swoich forsa się zawsze znajdzie.

A podobno pisze do "liberałów"...
To już szczyt hipokryzji wiesz?

Nie piszę, że urzędników ma być jak najwięcej. Ma ich być tyle ile trzeba i na ile nas stać.
"Tyle ile trzeba" w języku biurokratów to znaczy właśnie "jak najwięcej". A czy nas stać polecam takie coś:
http://www.zegardlugu.pl/

Fifi
25-10-2010, 22:36
Zostałem wręcz zasypany "argumentami"
To i ja dołożę swoją cegiełkę ;)


Ci urzednicy zresztą też wypracowują pieniądze - dotacje z UE np. to rocznie kilkanaście milionów w naszym przypadku

A te pieniądze to Unia dostaje od kosmitów , czy też z budżetów państw członkowskich ? Abstrahując od tego na co te pieniądze idą, to wysyłamy pieniądze do Brukseli, później je z powrotem dostajemy. Tyle, że pomniejszone o haracz dla różnej maści eurokratów i już bez pełnej kontroli na co je wydać. Do tego jeszcze zatrudniamy tysiące urzędników którzy się trudnią tym "pozyskiwaniem" funduszy. Faktycznie świetny interes.


Nikt tu jednak nie próbuje czytać tekstów ze zrozumieniem. Wspominałem już, że tu decyduje RYNEK!!! Jeżeli rząd/samorząd stać na dodatkowych urzędników i jeżeli trzeba ich zatrudnić (bo istniejący sobie nie radzą), to się zatrudnia. Gdyby nie trzeba było lub władze nie było stać - to by się nie zatrudniało. A podobno pisze do "liberałów"...


Tylko, że zasiadający w rządzie/samorządzie na nowe etaty nie wydają SWOICH pieniędzy jak to ma miejsce w prywatnej firmie,a fundusze publiczne. Przypomina to sytuację którą ostatnio usłyszałem, mianowicie trzech "kumpli" poszło na imprezę , jeden z nich dość szybko "odpadł". Dwóch pozostałych dorwało się do jego portfela i zafundowało reszcie towarzystwa świetną zabawę, wszyscy poklepywali ich po plecach i mówili jacy to z nich równi goście, wszystkie dziewczyny się koło nich kręciły, ogólnie poczuli się niczym bogowie, gorzej było na następny dzień jak gość się dowiedział że cała jego wypłata wyparowała...

Szejtan
25-10-2010, 22:54
aaaaaaaaaaaaaaaaa

Elrond
26-10-2010, 00:36
Boże, ty to widzisz i nie grzmisz!!! Konkretnych bzdur nie jestem w stanie komentować, pozwolę więc sobie uogólnić. Jeżeli przy obliczaniu PKB zastosujemy model ruchu okrężnego w gospodarce, to w wersji uproszczonej oczywiście możemy uwzględnić tylko gospodarstwa domowe i przedsiębiorstwa. Ale nie otrzymamy wtedy stanu faktycznego - musimy uwzględnić role państwa. Tu zaś musimy uwzględnić wydatki rządowe (i samorządowe). Co by więc nie robić, przy obliczaniu PKB budżetówkę uwzględnić trzeba. Nie chcę tu robić wykładu (i nie zamierzam). Jeżeli ktoś nie rozumie o czym piszę sugeruję poczytać.

Mamy małe kłamstwa, duże kłamstwa i statystykę ;) Tu byśmy mogli napisać elaborat na temat wad PKB, zaczynając tego, że dziś liczy się je "od tylca". Dlatego owszem do PKB wlicza się np. wydatki rządowe(a więc też "produkcję" wytwarzaną przez urzędników), a już niedługo będzie się do niego wliczać również gangsterkę, dzięki światłej linii Partii, ale trzeba też rozumieć, że część PKB, która jest większością wydatków rządowych, dobrobytu wcale nie tworzy, jest wręcz przeciwnie: pożera go i utrudnia jego wytwarzanie.
Kiedyś chyba Friedman pisał o przykładzie piramidy. Załóżmy, że np. jutro rano Kim Don Tusk zapragnie postawić sobie piramidę na swoją część, do czego potrzebna by mu była większość PKB, wydoi nas podatkami, sprzeda co tam jeszcze III RP ma do sprzedania, zorganizuje rekwizycje "nadmiarowego" majątku obywateli i jeszcze jakiś kredycik zaciągnie, o dotacje unijne się wystara. W końcu Kim Don Tusk dopnie swego. PKB poszybuje pod sufit tak, jak nigdy jeszcze w III RP nie szybowało, będzie nawet dwucyfrowe, prawdziwy cud gospodarczy nastanie. Tylko czy nasz dobrobyt od tego wzrośnie :roll: :?:

Stąd Twoje przemilczenie części mojego posta:

"Zgodnie z Twoją "ekonomią" i "logiką" jak zatrudnimy wszystkich dzisiejszych bezrobotnych w urzędach, to doprowadzimy do wzrostu PKB i ogólnego dobrobytu - powinieneś się zgłosić po nagrodę Nobla z ekonomii :lol:"

Pewnie też wywołuje mocny dysonans poznawczy ;)


Tłumacze dokładnie. Odwołuję się do zasad ekonomii lub rachunku prawdopodobieństwa (to czysta matematyka! - jej się nie okłamie!). więc wybacz, ale jak na razie to ty "lejesz wodę". Zresztą, bez sensu.

"Odwołujesz się do zasad ekonomii" na takiej zasadzie:



podawane argumenty sa idiotyczne lub biorą się z całkowitej nieznajomości prawa, tudzież ekonomii


"lejesz wodę". Zresztą, bez sensu.

To raczej nie ma zbyt wiele wspólnego z argumentacją. A gdy tylko spotkasz się z dysonansem poznawczym, to uciekasz jak poparzony ;)



Jeżeli ktoś chce transparentności - to ją ma.

Nasza "klasa polityczna" boi się jej jak diabeł wody święconej ;)


Musi jednak zaakceptować oczywisty fakt, że wszystko na tym świecie kosztuje. Transparentność też. Chyba, że obecni na tym forum "liberałowie" uważają, że można mieć cos za darmo? 8-)

Nie ma nic za darmo, ale czasem za mniejsze pieniądze można mieć coś lepszego - o tym tutaj rozmawiamy. Transparentność niekoniecznie wiąże się z "większymi kosztami". Częściej raczej koszta i patologie generuje jej brak.


Wybacz, ale nie masz racji. Reformy wilczka, choć idące w dobrym kierunku, były niepełne i przez to szkodliwe. Gdyby teraz je wprowadzić literalnie, należałoby zmienić sporą część aktów prawnych. I mam w związku z tym poważne wątpliwości, czy by to zmieniło biurokrację (zmniejszyło ją). W skali takiej o której mówicie - na pewno nie.

PRL była krajem o socjalistycznej gospodarce centralnie planowanej. Gdzie państwo starało się kontrolować i regulować każdy aspekt ludzkiej działalności. Mając przy tym dalece gorsze środki techniczne, niż dzisiaj, przez co socjalistyczna biurokracja musiała być bardziej rozbudowana do robienia tego samego, co można zrobić dzisiaj mając komputery, internet, bazy danych, nowoczesną łączność, itd.
Wytłumacz więc mnie prostaczkowi znowu, bo mam dysonans poznawczy: skoro teraz mamy rzekomo wolny rynek, skoro urzędnicy nie są już potrzebni w takiej ilości jak teraz, skoro mają dużo lepsze środki techniczne(pomijając już fakt, że zarządzanie w urzędach powinno się od czasów komuny poprawić, przynajmniej w teorii), to powiedz jakim cudem biurokracja, zamiast się kilkukrotnie zmniejszyć, kilkukrotnie się rozrosła :?: Nawet wierząc na słowo eurotowarzyszom, że III RP musi zatrudnić ze 100 tys. nowych urzędników, by efektywnie należeć do UE, to ona powinna obecnie być maksymalnie taka, jak w 1989. Dlaczego więc tak nie jest :roll: :?:
Niestety tutaj mój drogi jesteś bezradny i nie masz na to żadnej rozsądnej odpowiedzi, bo każda rozsądna zachwiałaby Twoją wizją III RP. Sam powrót ustawy Wilczka, w mniej więcej jej dawnym kształcie, by obecnej biurokracji nie wyeliminował do poziomu, który byśmy mogli uznać za "znośny", bo tu by trzeba zmodyfikować/wyrzucić do kosza i napisać od nowa większą część naszego prawa, a nie tylko jedną ustawę. Co w żaden sposób nie podważa argumentu, że jeśli III RP jest faktycznie wolnym i kapitalistycznym krajem, to zwyczajnie większość obecnej biurokracji jest jej zbędna. No chyba, że III RP to żaden wolny i kapitalistyczny kraj, tylko PRL-bis i bez tak rozbudowanej klasy próżniaczej nie może funkcjonować. Jedno z dwóch: wybieraj ;)



Nie wmawiam nikomu winy.

A za rzeczy pozostawione w szatni szatniarz nie odpowiada ;) Jak to nie jest wmawianie winy:


Stwierdzam fakt. starając się uchodzić za "liberałów" stanowicie wodę na młyn wszelkiej maści populistów.

To ja nie wiem co nim jest. Logikę i rozum obejdziesz sztuczkami tylko w przypadku tych, którzy ich nie używają i wolą np. "wierzyć w autorytety". Raczyłbyś wyjaśnić ten swój "fakt" szerzej, bo mój prosty umysł tego nie ogarnia, a patrząc w lustro wcale nie widzę wielbłąda, choć już powinienem.
Wracając do populistów to nie widzę w jakim miejscu jestem "wodą na młyn" dla POlszewików :roll: Chyba że Kim Don Tusk zacznie niedługo dzieci straszyć liberałami :lol:


Wspominasz o aferach, które ZOSTAŁY WYKRYTE. Czyli mechanizmy "obronne" III RP zadziałały.

Tzn. co zostało "wykryte" w przypadku afery FOZZ czy Rywina. Jak dla mnie ww. to dowód nieudolności III RP, a raczej tego czym jest w rzeczywistości, ale to się bierze pewnie z mojego "oszołomstwa" :lol: A już szczególnie zabawne jest mówienie o "wykryciu" i "zadziałaniu mechanizmów obronnych państwa" w przypadku afery Rywina. "Warszawka" od miesięcy huczała od plotek, a instytucje państwowe nie robiły nic. Czyżby szpicle bali się donosić, urządzenia się popsuły, agenci służb zapomnieli jak się szpieguje ;) :?: Nie sądzę, całkiem niedawno jak trzeba było zatrzymać Modrzejewskiego, to były zwarte, gotowe i sprawne aż za bardzo ;) A cała afera Rywina wyszła i nabrała rozgłosu po takim czasie i tylko z tego względu, że ojciec redaktor przeliczył się w swoich rachubach i wyobrażeniu swej mocy, więc zagrał va bank. Sejmowa komisja w końcu praktycznie niczego nie wyjaśniła. Jedyny skazany to figurant, który wg wersji jedynie słusznej spił się i naopowiadał bajek. Faktycznie "mechanizm zadziałał" :lol: Pisanie o aferze FOZZ, śmierdzącej na kilometr służbami i trupami, że tu również wszystko skończyło się wesołym oberkiem to też ciekawy punkt widzenia...


Nie piszę, że urzędników ma być jak najwięcej. Ma ich być tyle ile trzeba i na ile nas stać.

No to pełna zgoda jest między nami, poza tym szczegółem, że "zgniłe liberały" uznają, że te "ile trzeba" jest kilka razy mniejsze, niż Twoje "ile trzeba" :lol:

Zakapior-san
26-10-2010, 08:14
http://forsal.pl/artykuly/423537,niesprawne_urzedy_hamuja_wzrost_gospodarczy _w_polsce.html
Cała prawda. Ja doszedłem do tego bez badań ;)

Polska to najbardziej przeregulowany kraj OECD - opinia prof. Krzysztofa Rybińskiego (Szkoła Główna Handlowa, Rada Monitorująca „DGP”)

Polska jest krajem potwornie sformalizowanym i zbiurokratyzowanym. Według statystyk OECD jesteśmy najbardziej przeregulowaną gospodarką wśród krajów OECD. Dotyczy to szczególnie sposobu funkcjonowania sektora publicznego, gdzie bez podstawy prawnej strach pójść do toalety. Co więcej, mamy system antybodźców, który skutecznie niszczy reformatorów, zarówno tych na samej górze, jak i wśród urzędników średniego szczebla. Jeżeli podejmiemy trud zmiany, która zakończy się sukcesem, na przykład zarobimy lub zaoszczędzimy wiele milionów złotych, to nie ma co liczyć na awans albo premię. Jeśli szef miał szkolenie z zarządzania kadrami, to najwyżej podziękuje i poklepie po plecach. Może być gorzej, bo przyjdzie NIK i zapyta, dlaczego zmian nie było wcześniej i kto to tolerował tak długo. Ale jak będzie porażka i stracimy nawet niewielką kwotę pieniędzy, to można stracić premię, wylecieć z pracy, być napiętnowanym publicznie. Wobec takiego systemu antybodźców tylko szaleńcy podejmują trud zmian na lepsze albo tak procedują, żeby być obstawionym kwitami na wszystkie strony w celu rozmycia odpowiedzialności, gdyby zmiana się nie powiodła. Ten system antybodźców musi ulec zmianie, trzeba ustanowić nowy system bodźców zachęcający reformatorów do działania. Są dostępne dobre wzorce w wielu krajach.
Nic dodać, nic ująć :mrgreen: Mam przykład z własnego podwórka:
http://www.uwierzwewlasnysukces.pl/
Z prawej jest napisane termin realizacji od 1.09.2010, z lewej że podadzą informacje po 1 października. Jest 26 październik. Kanałami dowiedziałem się, że swoi już mają wszystko podane i kończą pisać projekty. Szkoda bo też chciałem wystartować ze swoim pomysłem a tu to co zwykle :oops:

Sposób funkcjonowania urzędów wciąż jest skostniały. Nie wystarczy elektroniczna skrzynka podawcza, gdy urzędnik i tak musi wydrukować e-maila od petenta, zarejestrować go i wpiąć do akt oraz przedstawić bezpośredniemu przełożonemu do dekretacji. Taka procedura wydłuża załatwienie spraw.
Pisałem o tym wyżej. Ale i tak jestem oszołomem dla naszego ochlokraty.
N7- kiedyś napisałeś ze Jesteś tutaj żeby przekonać niedowiarków ale nie nałożysz nam klapek na oczy i nie przekonasz nas do rzeczy sprzecznych z rzeczywistością,wszelką logiką i wiedzą, tudzież zdrowym rozsądkiem. Jak to wygląda- ty człowiek dorosły, polityk, samorządowiec, pracowałeś po urzędach a zagina Cię były stażysta. Może porozmawiamy o zasadności edukacyjnej wartości dodanej i innych szkolnych "kwiatków"? Pracowałeś jako nauczyciel i dyrektor to może masz choć na tym polu coś sensownego do powiedzenia?

Napoleon7
26-10-2010, 21:28
Pozwolę sobie odnieść głównie do uwag Elronda, bo są one relatywnie merytoryczne i w ogóle da się z nimi dyskutować. Z resztą nie za bardzo, bo generalnie to bełkot (bez obrazy) lub slogany.


Tu byśmy mogli napisać elaborat na temat wad PKB, zaczynając tego, że dziś liczy się je "od tylca". Dlatego owszem do PKB wlicza się np. wydatki rządowe(a więc też "produkcję" wytwarzaną przez urzędników), a już niedługo będzie się do niego wliczać również gangsterkę, dzięki światłej linii Partii, ale trzeba też rozumieć, że część PKB, która jest większością wydatków rządowych, dobrobytu wcale nie tworzy, jest wręcz przeciwnie: pożera go i utrudnia jego wytwarzanie.
Rozumiem, że uznajesz moje argumenty. Tyle, że to iż wydatki budżetowe wlicza się przy obliczaniu PKB ci się nie podoba. Masz prawo, że ci się to nie podoba. Nie zmienia to jednak faktu, że to się wlicza. Czyli dysputę w tej kwestii uważam za rozstrzygniętą (odwołuję się więc jednak do zasad ekonomii 8-) ) . Przykład zaś który podałeś jest oczywiście teoretycznie możliwy. Tyle, że po jego realizacji nastąpiłaby katastrofa. Której w naszym przypadku nie ma.


"Zgodnie z Twoją "ekonomią" i "logiką" jak zatrudnimy wszystkich dzisiejszych bezrobotnych w urzędach, to doprowadzimy do wzrostu PKB i ogólnego dobrobytu
Ty zaś nie bierzesz pod uwagę to co ja stwierdziłem - zatrudnienie w urzędach też podlega prawom rynku. Możesz się z tego śmiać, ale to fakt. Gdyż nikt nie będzie zatrudniał urzędników jeżeli nie będzie miał na to pieniędzy i jeżeli ci urzędnicy nie będą mieli co do roboty. Natomiast czy będą mieli co do roboty - to już jest inna kwestia. Czy się mylę?


Nie ma nic za darmo, ale czasem za mniejsze pieniądze można mieć coś lepszego - o tym tutaj rozmawiamy. Transparentność niekoniecznie wiąże się z "większymi kosztami". Częściej raczej koszta i patologie generuje jej brak.
Transparentność w wydaniu takim jakie oczekuje większość społeczeństwa wiąże się przeważnie z większymi kosztami. Np system zmówień publicznych powstał jako reakcja na potencjalne (po części i rzeczywiste) nadużycia i dość szybko stał się zmorą wszystkich. Znakomicie powiększając biurokrację i zmuszając urzędy do zatrudniania nowych urzędników. I pomimo tego, że krytykują go właściwie wszyscy, to ma się dobrze, gdyż nikt nie zaproponuje jego likwidacji. Bo będzie się bał posądzenia o to iż chce robić przekręty. Takich przykładów można podawać setki.

Nawiązujesz do PRL-u pisząc, że wówczas nie mieli takich środków technicznych ułatwiających pracę urzędów jak teraz. Ale też wtedy nie było "transparentności" i wielu innych rzeczy. Cały system był centralnie sterowany - taka administracja działała na zupełnie innych zasadach. I choć obywatele boleśnie odczuwali tamtejszą biurokrację (boleśniej niż obecnie - właśnie wróciłem z sesji na której m.in. przedstawiono wyniki badań ocen starostwa przez klientów urzędu - wypadły zaskakująco dobrze!), to było jej mniej niż obecnie. Bo inna są teraz potrzeby (i nie udawajcie że nie rozumiecie o czym piszę - patrz przykład z zamówieniami publicznymi)!
Odwołać się tu mogę do mej wcześniejszej uwagi o usługach. W dobie dzisiejszej praca urzędników to usługa. A udział usług w tworzeniu PKB rośnie. Tu mam parę pytań, które "znawcom" ekonomii nie powinny sprawić żadnego problemu: Czy nauczyciele lub wspomniani BHP-owcy wypracowują PKB czy nie? A np. fryzjerzy? I w takim razie gdy urzędnik (opłacany z budżetu) przychodzi do fryzjera i płaci za jego usługę, to czy przyczynia się do wzrostu PKB? Ufam, że dostanę jakąś odpowiedź?


Tzn. co zostało "wykryte" w przypadku afery FOZZ czy Rywina. Jak dla mnie ww. to dowód nieudolności III RP, a raczej tego czym jest w rzeczywistości, ale to się bierze pewnie z mojego "oszołomstwa"
Nieczęsto się z tobą zgadzam ,a le tu się zgodzę. Choć nie nazwałbym to "oszołomstwem" ale raczej zacietrzewieniem lub zaślepieniem. Choć oczywiście w ostateczności można to i pod "oszołomstwo" podciągnąć - jak się upierasz, mogę się ostatecznie zgodzić. 8-)
Przy okazji drobna uwaga - "afera Rywina" została wykryta zanim do czegokolwiek doszło. FOZZ zaś swymi korzeniami tkwiło w PRL-u - gdy III RP powstawała, ta afera w zasadzie już funkcjonowała. Choć nie sądzę by ktoś z moich adwersarzy takimi "drobiazgami" się przejął...

Reasumując. Biurokracja nie jest rzeczą dobrą, ale ona wynika nie z czyjegoś chciejstwa tylko z potrzeb. Czy one są uzasadnione? Po części tak, po części nie. Same zasady funkcjonowania państwa prawa wymuszają zwiększenie biurokracji. W historii każde państwo, które wchodziło na wyższy stopień organizacyjny, w pewnym momencie wprowadzało zarządzanie biurokratyczne, gdyż ono po prostu było efektywniejsze. Z drugiej strony jest faktem iż w Polsce biurokracja mogła by być mniejsza. Bez sensu są jednak stwierdzenia, że np. urzędników mogłoby być 100 czy 150 tys.! Bo o ich liczbie decyduje rynek. Na rynek ten władza może mieć wpływ przez ustawodawstwo - i jeżeli gdziekolwiek można znaleźć przyczynę nadmiernego rozrostu biurokracji, to właśnie tu. Rozwiązanie problemu utrudniają jednak oczekiwania społeczne. bo gdyby przeciętnego Polaka zapytać czy biurokracja jest zbyt rozbudowana, to stwierdziłby bez wahania (i słusznie poniekąd), że tak. Ale jednocześnie jego oczekiwania sprawiają, że ta biurokracja jest niepotrzebnie rozbudowana. To jest kwadratura koła i ciężko to będzie sensownie rozwiązać.

Furvus
26-10-2010, 21:51
Nie wiem też dlaczego wszyscy uważają, że zmniejszenie liczebności oragnów wybieralnych, tudzież wprowadzenie JOW pozytywnie wpłyną na jakość wybieranych osób. Ja twierdzę, że jakość (przeciętna) będzie dokładnie taka sama (przy czym prawdopodobieństwo zachowania proporcji pomiędzy osobami nazwijmy to rozsądnymi i nierozsądnymi maleć będą w miarę zmniejszania się liczebności organów przedsatwicielskich - inaczej mówiąc będzie w tej kwestii coraz wieksza przypadkowość) - i opieram się tu na rachunku prawdopodobieństwa. Czy ktoś mógłby mi wyjaśnić na czym on się w swych sądach opiera?
Jeśli powoływać się tu na rachunek prawdopodobieństwa, to zarówno przeciętna jakość będzie taka sama, jak i proporcje pomiędzy osobami, jak to nazwałeś, rozsądnymi i nierozsądnymi zostaną zachowane. W takim razie po co przepłacać na większą liczbę przedstawicieli? ;)


Ty zaś nie bierzesz pod uwagę to co ja stwierdziłem - zatrudnienie w urzędach też podlega prawom rynku. Możesz się z tego śmiać, ale to fakt. Gdyż nikt nie będzie zatrudniał urzędników jeżeli nie będzie miał na to pieniędzy i jeżeli ci urzędnicy nie będą mieli co do roboty. Natomiast czy będą mieli co do roboty - to już jest inna kwestia. Czy się mylę?
To jest takie trochę naciąganie rzeczywistości. Urzędy nie działają rynkowo, więc trudno żeby zatrudnienie w nich działało wedle praw rynku. Urzędy w inny sposób niż firmy pozyskują środki na płace dla swoich pracowników. Płace urzędników też trudno uznać za rynkowe...

Elrond
27-10-2010, 00:11
Rozumiem, że uznajesz moje argumenty. Tyle, że to iż wydatki budżetowe wlicza się przy obliczaniu PKB ci się nie podoba. Masz prawo, że ci się to nie podoba. Nie zmienia to jednak faktu, że to się wlicza. Czyli dysputę w tej kwestii uważam za rozstrzygniętą (odwołuję się więc jednak do zasad ekonomii 8-) ) .

Uznaję, że obecnie PKB liczy się tak, że wliczy się do niego nawet najgorsze marnotrawstwo i najgłupszy wydatek rządowy. Taka już jest statystyka i natura tego składnika. Jednak jak ktoś twierdzi, że urzędnik wytwarza dobrobyt, to na ekonomii się zna, jak wilk na gwiazdach, bo podstawowe pytanie brzmi czy jego praca jest komukolwiek potrzebna i kto by z niej skorzystał na zasadzie dobrowolności. Chyba że jesteś keynesistą, który uważa, że dobrobyt bierze się z "kreowania popytu", nawet za wszelką cenę. Ale keynesista również nie ma o ekonomii pojęcia ;)


Przykład zaś który podałeś jest oczywiście teoretycznie możliwy. Tyle, że po jego realizacji nastąpiłaby katastrofa. Której w naszym przypadku nie ma.

Nie jest tylko "teoretycznie możliwy", po prostu tak działa wskaźnik PKB. Mój przykład jest tylko ekstremalny, w rzeczywistości mamy lajtową wersję katastrofy, tj. spowolnienie albo zatrzymanie rozwoju, zamiast totalnego krachu. Po prostu pasożyty dzisiaj już zmądrzały i nie eksploatują żywiciela rabunkowo, tylko starają się go wydoić tak, by jeszcze trochę dłużej mógł pociągnąć.


Ty zaś nie bierzesz pod uwagę to co ja stwierdziłem - zatrudnienie w urzędach też podlega prawom rynku. Możesz się z tego śmiać, ale to fakt.

G*wno nie fakt ;) "Usługi" urzędników nie są ani dobrowolnie przez nikogo kupowane, ani nawet rynkowo wyceniane. Praca urzędnika jest utrzymywana z tego, co wcześniej państwo zabierze więc tyle mają z rynkiem wspólnego, co PO z wolnością gospodarczą.


Gdyż nikt nie będzie zatrudniał urzędników jeżeli nie będzie miał na to pieniędzy i jeżeli ci urzędnicy nie będą mieli co do roboty. Natomiast czy będą mieli co do roboty - to już jest inna kwestia. Czy się mylę?

A jeśli urzędnicy sami sprawią, że staną się potrzebni, tak jak to czynią obecnie albo nagle "będziemy mieć pieniądze", by więcej móc zmarnować na biurokrację, to wtedy już będzie "można zatrudniać" :roll: :?: O prawach Parkinsona słyszałeś kiedyś :?:


Transparentność w wydaniu takim jakie oczekuje większość społeczeństwa wiąże się przeważnie z większymi kosztami. Np system zmówień publicznych powstał jako reakcja na potencjalne (po części i rzeczywiste) nadużycia i dość szybko stał się zmorą wszystkich. Znakomicie powiększając biurokrację i zmuszając urzędy do zatrudniania nowych urzędników. I pomimo tego, że krytykują go właściwie wszyscy, to ma się dobrze, gdyż nikt nie zaproponuje jego likwidacji. Bo będzie się bał posądzenia o to iż chce robić przekręty. Takich przykładów można podawać setki.

Nie wiem jak postrzega transparentność "większość społeczeństwa"(choć idę o zakład, że większość raczej nie wie nawet co to słowo znaczy ;) ).
Dla mnie transparentność to jasne procedury podejmowania decyzji i pracy urzędów. U nas nie ma ani jasnych i transparentnych procedur wyboru urzędnika, ani nie ma jasnych metod jego wynagradzania, ani często nawet oceniania jego pracy(i stwierdzania czy komukolwiek ona jest potrzebna, nawet samym urzędom, o obywatelu nie wspominając). Z dostępem do informacji jest kiepsko, urzędnicy wykręcają się od niej, jak się da. Tryb podejmowania decyzji to bardzo często arbitralna decyzja władyki na urzędzie.
By te rzeczy zmienić nie potrzeba "więcej pieniędzy". Potrzeba rozumu, lepszego zarządzania, innego prawa, innej mentalności, itd. Często wręcz transparentność byłaby tańsza, tak bezpośrednio, jak i pośrednio. Dlatego m.in. np. kraje skandynawskie mimo wysokich podatków i biurokracji jakoś ciągną i nie żre ich korupcja, bo tam struktury państwa pracują całkiem inaczej i nie ma w urzędach mongolskiej mentalności.
Ale wprowadzenie transparentności by odebrało urzędnikom władzę i lewe źródła dochodów, a część nawet wysłała na "zieloną trawkę", a to już w III RP za wiele i myślozbrodnią jest choćby o tym pomarzyć.


Nawiązujesz do PRL-u pisząc, że wówczas nie mieli takich środków technicznych ułatwiających pracę urzędów jak teraz. Ale też wtedy nie było "transparentności" i wielu innych rzeczy. Cały system był centralnie sterowany - taka administracja działała na zupełnie innych zasadach. I choć obywatele boleśnie odczuwali tamtejszą biurokrację (boleśniej niż obecnie - właśnie wróciłem z sesji na której m.in. przedstawiono wyniki badań ocen starostwa przez klientów urzędu - wypadły zaskakująco dobrze!), to było jej mniej niż obecnie. Bo inna są teraz potrzeby (i nie udawajcie że nie rozumiecie o czym piszę - patrz przykład z zamówieniami publicznymi)!


A zarzucasz iinym "bełkot i slogany" ;) To ma być uzasadnienie dla kilkukrotnego rozrostu biurokracji od czasu "komuny" :?: Tzn. wg Ciebie obecnie urzędy musiały pozatrudniać po kilku urzędników, by kontrolować pracę dotychczasowego jednego :lol: :?: Na coś takiego nie wpadliby nawet kabareciarze czy Monty Python ;) Moje pytanie skąd w III RP taki horrendalny rozrost biurokracji nadal jest bez odpowiedzi. Zresztą tak zostanie, bo mając klapki na oczach nie da się na nie odpowiedzieć...


Odwołać się tu mogę do mej wcześniejszej uwagi o usługach. W dobie dzisiejszej praca urzędników to usługa. A udział usług w tworzeniu PKB rośnie.

Czyli rozrost biurokracji to naturalne przemiany wolnorynkowej gospodarki :lol: :?: To też godne jest nagrody Nobla.
Pytanie jest ile z tych produkowanych przez urzędasów "usług" ktokolwiek by kupował, jakby mu nie przykładano lufy do głowy :roll: :?: Gangsterka biorąca za ochronę też świadczy konkretne "usługi" zgodnie z tą "logiką", zresztą pewnie dlatego ją teraz też Partia chce doliczyć do PKB :lol:


Tu mam parę pytań, które "znawcom" ekonomii nie powinny sprawić żadnego problemu: Czy nauczyciele lub wspomniani BHP-owcy wypracowują PKB czy nie?

O sensie statystycznym już pisałem. W sensie wytwarzania dobrobytu już też pisałem. Jak np. jakiś belfer swoich usług na wolnym rynku nie mógłby sprzedać nikomu swej usługi, a mimo wszystko siedziałby na państwowej posadzie, to nie wytwarza niczego wartościowego, tylko jest pasożytem. Tyle, że na wolnym rynku musiałby się zająć czymś pożytecznym, więc wytwarzałby dobrobyt, zamiast go pożerać.


A np. fryzjerzy?

Ktoś kogokolwiek zmusza do korzystania z usług fryzjera :roll: :?:


I w takim razie gdy urzędnik (opłacany z budżetu) przychodzi do fryzjera i płaci za jego usługę, to czy przyczynia się do wzrostu PKB? Ufam, że dostanę jakąś odpowiedź?

A jak ściągnę z fryzjera haracz, a później zapłacę mu za jego usługę tymi zrabowanymi pieniędzmi, to wytworzę PKB :D :?: Zauważ, że ten urzędnik, który jest u fryzjera, jest utrzymywany pieniędzmi tego fryzjera. Od tego nie zmienia się PKB: gdyby urzędnik był dajmy na to bezrobotnym, to by się zmieniła tylko struktura PKB(przy założeniu, że urzędnik nie jest dotowany długiem publicznym): niższe wydatki rządowe, wyższa konsumpcja/inwestycje prywatne. Czy ten urzędnik wytworzył jakikolwiek dodatkowy dobrobyt :roll: :?: Na wolnym rynku taki bezrobotny urzędnik by musiał się zająć czymś potrzebnym dla społeczeństwa.


Nieczęsto się z tobą zgadzam ,a le tu się zgodzę. Choć nie nazwałbym to "oszołomstwem" ale raczej zacietrzewieniem lub zaślepieniem. Choć oczywiście w ostateczności można to i pod "oszołomstwo" podciągnąć - jak się upierasz, mogę się ostatecznie zgodzić. 8-)
FOZZ zaś swymi korzeniami tkwiło w PRL-u - gdy III RP powstawała, ta afera w zasadzie już funkcjonowała. Choć nie sądzę by ktoś z moich adwersarzy takimi "drobiazgami" się przejął...

To tylko potwierdzenie, jak słaba była nasza "młoda demokracja" i III RP, jak była bezbronna wobec mafii, tajnych służb, itp. Co jest również winą błędów robionych przy transformacji, ale to już inna sprawa i nie ma sensu o tym dyskutować w tym wątku. Choć złośliwie mógłbym dodać, że ci, co tak uparcie III RP bronili, twierdzili, że nie ma w niej korupcji, mafii, że służby specjalne i agentów widzą tylko paranoicy, są "współwinni" tych patologii i "lali wodę na młyn", by te patologie trawiące III RP mogły sobie dalej kwitnąć ;)


Przy okazji drobna uwaga - "afera Rywina" została wykryta zanim do czegokolwiek doszło.

Kto przysłał Rywina do Michnika nie wiemy do dziś :roll:


Reasumując. Biurokracja nie jest rzeczą dobrą, ale ona wynika nie z czyjegoś chciejstwa tylko z potrzeb. Czy one są uzasadnione? Po części tak, po części nie. Same zasady funkcjonowania państwa prawa wymuszają zwiększenie biurokracji. W historii każde państwo, które wchodziło na wyższy stopień organizacyjny, w pewnym momencie wprowadzało zarządzanie biurokratyczne, gdyż ono po prostu było efektywniejsze. Z drugiej strony jest faktem iż w Polsce biurokracja mogła by być mniejsza.

Każde państwo w pewnym momencie wprowadzało biurokrację, bo się centralizowało. Jednak w żaden sposób nie tłumaczy to jej ciągłego rozrostu, a już szczególnie jej eksplozji w III RP - źródła tego są całkiem gdzie indziej.


Bez sensu są jednak stwierdzenia, że np. urzędników mogłoby być 100 czy 150 tys.!

Wykaż brak sensu. Ja wykazuję skąd się bierze taki pomysł i on jak najbardziej jest sensowny, ale nie raczyłeś do tej pory odpowiedzieć.


Bo o ich liczbie decyduje rynek.

Tak jak "rynek" decydował o gospodarce za Stalina ;)


Na rynek ten władza może mieć wpływ przez ustawodawstwo - i jeżeli gdziekolwiek można znaleźć przyczynę nadmiernego rozrostu biurokracji, to właśnie tu.

Sporą część prawa tworzą właśnie sami urzędnicy, którzy wymyślają sobie uzasadnienia dla istnienia swoich posad.


Rozwiązanie problemu utrudniają jednak oczekiwania społeczne. bo gdyby przeciętnego Polaka zapytać czy biurokracja jest zbyt rozbudowana, to stwierdziłby bez wahania (i słusznie poniekąd), że tak. Ale jednocześnie jego oczekiwania sprawiają, że ta biurokracja jest niepotrzebnie rozbudowana. To jest kwadratura koła i ciężko to będzie sensownie rozwiązać.

Węzła gordyjskiego się nie rozplątuje - szkoda życia ;) Biurokracja to taki właśnie węzeł, dlatego z nią trzeba krótko i konkretnie, inaczej będzie to, co pisał śp. Milton Friedman albo C. Parkinson.

Na dobranoc coś o urzędnikach, którzy też w pocie czoła wytwarzają PKB ;)

http://www.youtube.com/watch?v=OgV4iBQVNyU

Zakapior-san
27-10-2010, 08:07
Pozwolę sobie odnieść głównie do uwag Elronda, bo są one relatywnie merytoryczne i w ogóle da się z nimi dyskutować. Z resztą nie za bardzo, bo generalnie to bełkot (bez obrazy) lub slogany.
Wiem, wiem- nawet mózgi całego prezydium PO to za mało żeby obalić moje argumenty. Statut partii w takich okolicznościach nakazuje użyć sofistyki, nazwać bełkotem i po sprawie. :lol:

(bez obrazy)
Nie obrażam się- mój stary mówi: "pijanemu ustąp, głupiemu wybacz".

Na dobranoc coś o urzędnikach, którzy też w pocie czoła wytwarzają PKB

http://www.youtube.com/watch?v=OgV4iBQVNyU
U nas mamy nie jedną taką durnotę ale jest gorzej niż w skeczu, bo na nie kasa się zawsze znajduje. :mrgreen:

Szejtan
27-10-2010, 08:37
aaaaaaaaaaaaaaaaa

Ouroboros
27-10-2010, 09:06
Chłopie czy ty nie umiesz inaczej? Zrobiłem wypis z dwóch stron twoich wypowiedzi. Tak wygląda twoja "dyskusja":


Mój drogi - czytaj ze zrozumieniem.


Błąd w rozumowaniu wynikający prawdopodobnie z ignorancji.


Pajacujesz nie próbując nawet zrozumieć o czym piszesz.


Nie rozumiesz co piszę.


Zostałem wręcz zasypany "argumentami" i trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie indywidualnie. Tym bardziej, że się nie da. Gdyż podawane argumenty sa idiotyczne lub biorą się z całkowitej nieznajomości prawa, tudzież ekonomii.


Boże, ty to widzisz i nie grzmisz!!! Konkretnych bzdur nie jestem w stanie komentować, pozwolę więc sobie uogólnić.


Nikt tu jednak nie próbuje czytać tekstów ze zrozumieniem.

Chyba można inaczej?

Zakapior-san
27-10-2010, 09:42
Zrobiłem wypis z dwóch stron twoich wypowiedzi.
Jeszcze bym dodał "bełkoty i slogany" z ostatniego posta.
Co poradzić jak autorytety kolesia to Pali-się-koty i cholera wie kto jeszcze. Na argumenty odpowiada chamstwem i demagogią jak w sejmie. Widać że polityk.

tomsn
27-10-2010, 09:43
popieram walkę z tego rodzaju "dyskusją". Mnie też się czasem odechciewa...

Napoleon7
27-10-2010, 21:42
Chłopie czy ty nie umiesz inaczej?
Jeżeli ktoś naprawdę nie czyta ze zrozumieniem, tudzież pisze bzdury, to wybacz - inaczej się po prostu NIE DA! Od czasu do czasu pojawiają "wątki" merytoryczne - i na nich się skupiam.


czy jak dochód wyniósł 100 mld, Państwo zabrało 20 mld i wydało na coś, co po czymś takim dochód wynosi już 120 mld??
No właśnie... :? A kto wypracował owe 100 mld? Czy wliczony jest udział wydatków rządowych?


"Usługi" urzędników nie są ani dobrowolnie przez nikogo kupowane, ani nawet rynkowo wyceniane.
Czyli po paszport musisz się zgłosić? Albo po prawo jazdy? Wybacz, ale to nie do końca jest tak jak piszesz.


Dla mnie transparentność to jasne procedury podejmowania decyzji i pracy urzędów. U nas nie ma ani jasnych i transparentnych procedur wyboru urzędnika, ani nie ma jasnych metod jego wynagradzania, ani często nawet oceniania jego pracy(i stwierdzania czy komukolwiek ona jest potrzebna, nawet samym urzędom, o obywatelu nie wspominając).
Zasady oceniania i wynagradzania są. Zasady zatrudniania - zależą od danego samorządu (który ty przecież m.in. wybierasz!), władz urzędu itd.
A co do samej zasady transparentności - OK. Dodaj jednak do tego kontrolę. O której zapominasz, a która może bezpośrednio elementem transparentności nie jest, ale bez której trudno sobie funkcjonowanie biurokracji (nie mam tu na myśli pejoratywnego znaczenia tego wyrażenia) wyobrazić. Masz więc system zamówień publicznych (klasyczny przykład zastosowania transparentności - ale czy dobry?). Czy należy go zostawić bez systemu kontroli?


To ma być uzasadnienie dla kilkukrotnego rozrostu biurokracji od czasu "komuny"
To nie jest żadne wyjaśnienie przerostu biurokracji. tylko zwrócenie uwagi na to, że wtedy to był "inny świat", którego z obecnym porównać się nie da.


Jak np. jakiś belfer swoich usług na wolnym rynku nie mógłby sprzedać nikomu swej usługi, a mimo wszystko siedziałby na państwowej posadzie, to nie wytwarza niczego wartościowego, tylko jest pasożytem.
Zastanówmy się nad tym zdaniem. Nauczyciel pracujący w państwowej szkole jest wg. ciebie pasożytem, który nie wypracowuje bogactwa. A pracujący w szkole prywatnej? Tylko że pracując w szkole państwowej pracuje przecież za pieniądze z podatków ludzi wytwarzających bogactwo. Czyli to trochę tak jakby mu ludzie za te co robi płacili. więc w sumie jego sytuacja jest dokładnie taka sama jak tego który pracuje w szkole prywatnej (też płaca mu ludzie wytwarzający bogactwo). a sytuacja się jeszcze gmatwa gdy szkoła prywatne dotowana jest przez państwo (z pieniędzy podatników)... Więc jak to jest? 8-) ;)


BHP-owcy pracują w sektorze prywatnym, więc owszem wypracowują jakiś dochód
A jak pracują w sektorze państwowym/publicznym? Czy sektor publiczny też nie wytwarza dochodu (PKB) :shock: ?! Już pominę drobiazg, że BHP-owiec to trochę taki urzędas - pilnuje przepisów. I nie raz, gdyby nie on, to można by wyprodukować czegoś więcej i taniej... 8-) Więc?


nie wiem jak "znawca" ekonomii może nie widzieć różnicy między pracą urzędnika a fryzjera
A czym się różni? A gdy urzędnik pracuje w prywatnej firmie? W końcu tacy tez są.


jak urzędnik przychodzi do fryzjera to mamy do czynienia z redystrybucją dóbr
No dobra, ale czy to, wg. ciebie, ma pozytywny czy negatywny wpływ na wzrost PKB?


Czyli rozrost biurokracji to naturalne przemiany wolnorynkowej gospodarki
Wzrost biurokracji to naturalny proces związany i z rozwojem cywilizacyjnym i gospodarczym. Osobną kwestią jest jego skala. Natomiast im społeczeństwo i gospodarka nowocześniejsze, tym zapotrzebowanie na prace urzędników jest i będzie relatywnie większe. Tyle tylko, że jak już wspomniałem osobną kwestią jest skala. Ja tu pisze o tendencjach a nie o tym czy biurokracji jest za dużo czy za mało.

Zakapior-san
28-10-2010, 07:43
Jeżeli ktoś naprawdę nie czyta ze zrozumieniem, tudzież pisze bzdury, to wybacz - inaczej się po prostu NIE DA!
Ty piszesz nie takie bzdury a nie atakujemy sofistyką więc jednak SIĘ DA!

Czyli po paszport musisz się zgłosić? Albo po prawo jazdy?
Oczywiście zgodnie ze swoją logiką wybrałeś nieliczne przykłady dobrowolne. A i to na pograniczu- bez prawa jazdy dzisiaj ciężko żyć bo kolej i PKS-y polikwidowane. Zapodaj parę innych przykładów jak to trzeba mieć pozwolenie żeby świnię sobie ubić (nawet tylko dla własnego użytku), stos karteluszków żeby szopę sobie na działce postawić czy drzewo przy domu ściąć bo grozi zawaleniem na ścianę.

Zasady zatrudniania - zależą od danego samorządu (który ty przecież m.in. wybierasz!)
Tak żeby było jasne- urzędników gminnych lud nie wybiera a to oni ustalają zasady zatrudniania- wójt tylko składa podpis.

Masz więc system zamówień publicznych (klasyczny przykład zastosowania transparentności - ale czy dobry?). Czy należy go zostawić bez systemu kontroli?
System zamówień publicznych należy gruntownie zreformować bo obecny to kpina z praworządności i pozwoleństwo na mafijne koligacje.

A gdy urzędnik pracuje w prywatnej firmie? W końcu tacy tez są.
Zatrudnia go prywatny pracodawca, który widzi w tym sens jako poprawę zarządzania/funkcjonowania firmy a więc lepsze wyniki/dochody. Piszesz tak mądre rzeczy, że aż się prosisz o zastosowanie twojej własnej broni i nazwanie od takich czy siakich ale ja to nie Ty.

Wzrost biurokracji to naturalny proces związany i z rozwojem cywilizacyjnym i gospodarczym.
Do pewnego stopnia masz rację. Gdzie granica tej racji- patrz niżej.

Natomiast im społeczeństwo i gospodarka nowocześniejsze, tym zapotrzebowanie na prace urzędników jest i będzie relatywnie większe.
Zgodnie z tym twierdzeniem (słusznym czy nie) to Warszawa powinna mieć 20 radnych a Los Angeles 700 a nie odwrotnie. No chyba że Wa-wa jest kilkanaście razy lepiej rozwinięta od LA...
Jak widzisz wykazałem, że Twoje twierdzenie nijak się ma do naszego polskiego piekiełka którego bronisz. Proszę- nie pisz znowu, że takie mamy tradycje i tak musi być bo musi i koniec etc. U nas rozrost biurokracji zależy nie od rozwoju gospodarczego ale od zapotrzebowania na stołki w rodzinach już zatrudnionych w urzędzie tudzież od mongolskiej koncepcji administracji.
A tu dosłowny przykład:
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/polscy ... 52235.html (http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/polscy-klawisze-ucza-sie-od-mongoow_152235.html)
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

KWidziu
28-10-2010, 08:04
[quote:2h6div7v]
Czyli po paszport musisz się zgłosić? Albo po prawo jazdy?

Oczywiście zgodnie ze swoją logiką wybrałeś nieliczne przykłady dobrowolne. A i to na pograniczu- bez prawa jazdy dzisiaj ciężko żyć bo kolej i PKS-y polikwidowane. Zapodaj parę innych przykładów jak to trzeba mieć pozwolenie żeby świnię sobie ubić (nawet tylko dla własnego użytku), stos karteluszków żeby szopę sobie na działce postawić czy drzewo przy domu ściąć bo grozi zawaleniem na ścianę.[/quote:2h6div7v]

Obie usługi zostały wykreowane przez państwo, warto byłoby pamiętać o tak błahej sprawie. Były czasy, w których paszporty nie były konieczne.

Szejtan
28-10-2010, 08:44
aaaaaaaaaaaa

Ouroboros
28-10-2010, 10:50
Chłopie czy ty nie umiesz inaczej?
Jeżeli ktoś naprawdę nie czyta ze zrozumieniem, tudzież pisze bzdury, to wybacz - inaczej się po prostu NIE DA! Od czasu do czasu pojawiają "wątki" merytoryczne - i na nich się skupiam.

Nie, nie panie kolego. Dyskutowałem z tobą w temacie o ustrojach i zdałem sobie doskonale sprawę z tego, że chwyty erystyczne oraz personalne wycieczki są stałym fragmentem programu zwanego "dyskusje Napoleona 7", szczególnie wtedy gdy linia obrony w tymże programie zaczyna się sypać. Prawie każdy twój interlokutor, śmiący mieć odmienne zdanie, prawi idiotyzmy, jest oszołomem, który na dodatek nie potrafi czytać ze zrozumieniem, niedouczonym prostakiem, albo też nie potrafi myśleć samodzielnie, już nie mówiąc o wycieczkach "charakterologicznych", kiedy to twoi adwersarze są oczywiście tymi złymi paskudami.

Można oczywiście inaczej, tylko trzeba tego chcieć, a jeśli program N7 toczyć się będzie ustalonym tokiem, to cóż ucierpi tylko poziom tego forum.

Ouroboros
08-11-2010, 08:43
"Tanie PaństwO" w całej swej krasie: http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-po ... le-2-16600 (http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-polska-polscy-politycy-kosztuja-zbyt-wiele-2-16600)

"(...) płace w budżetówce w przyszłym roku zamrożono (z wyjątkiem pensji nauczycieli), wydatki kancelarii Sejmu, Senatu, premiera i prezydenta mają wzrosnąć średnio aż o 11 proc.

Już w tym roku polityka i politycy na szczeblu centralnym
kosztowali podatników niemało. Cztery wymienione kancelarie dostały na utrzymanie 820 mln zł. W przyszłym roku ma to być już 910 mln zł".

No ale żeby tych wydatków było mało minister R. Sikorski będzie zatrudniał małżonków dyplomatów: http://fakty.interia.pl/fakty-dnia/news ... 54435,2943 (http://fakty.interia.pl/fakty-dnia/news/sikorski-walczy-z-syndromem-zony-ambasadora,1554435,2943)

Czym mieliby się zajmować? Tym samym, co do tej pory: pełnieniem funkcji reprezentacyjnych i prowadzeniem domu. Tyle, że od teraz będą dostawać za to wynagrodzenie.

Szastanie pieniędzmi na lewo i prawo, ale wiadomo łatwo się wydaje nie swoje...

Elrond
08-11-2010, 17:08
"Tanie PaństwO" w całej swej krasie: http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-po ... le-2-16600

Słuchaj Napoleona: taka krytyka jest bezpodstawna, niemerytoryczna i do tego "leje wodę na młyn populistom" :lol: Tak samo, jak czepianie się "wysokich standardów moralnych" Partii. Swego czasu, jak Gilowska zatrudniła w swoim biurze kobietę, która przez biuro poznała jej syna i później została jego żoną, to Zytę ordynarnie wywalono z Partii "za nepotyzm". Historia kołem się toczy, bo teraz mamy do czynienia z sytuacją nie tylko wyglądającą, ale będącą żywym przykładem słowa "nepotyzm". Radek "od dożynania watahy" zatrudnia u siebie córkę Vincenta(smaczku dodaje fakt, że Vincent jest ministrem finansów, a "czarownica" miała była swego czasu 100% kandydatem PełO na ten stołek). Teraz czekam, aż Donek wywali na zbity pysk Vincenta razem z Radkiem...
Lemingi spytać mogę, jakie jest tego prawdopodobieństwo :lol:

A teraz coś z cyklu "kopanie leżącego", czyli rzut oka na "zieloną wyspę":

http://www.doingbusiness.org/data/explo ... es/poland/ (http://www.doingbusiness.org/data/exploreeconomies/poland/)

1. W rozpoczynaniu biznesu pozycja 113/183. Pomimo spadku liczby procedur z 10 do 6(pewnie wzięto pod uwagę sławne Tuskowe "jedno okienko"), czas na otwarcie biznesu za rządu "lyberałów"... wydłużył się średnio z 31 do 32 dni. Oczywiście szary koniec UE, niżej ogólnie w tej pozycji są tylko Grecja i Austria. Nie jesteśmy na ostatnim miejscu w swojej grupie krajów tylko dlatego, że obniżono u nas minimalny kapitał wymagany dla założenia spółek kapitałowych(sp. z o.o. i akcyjnych), co ma jednak minimalne znaczenie dla prowadzenia biznesu. Pod względem czasu potrzebnego na założenie firmy jesteśmy absolutnie bezkonkurencyjnie najgorsi, przeciętnie w krajach OECD potrzeba na to 14 dni ;)
2. Następna kategoria to pozwolenia budowlane. Tu jesteśmy, co chyba nikogo nie dziwi, naturalnie arcymistrzami nie tylko na skalę krajów rozwiniętych, ale i na skalę światową. Zajmujemy miejsce 164/183, tuż obok takich potęg, jak Wybrzeże Kości Słoniowej, Nigeria, Albania czy Sri Lanka i pod każdym względem jesteśmy mniej więcej dwa razy gorsi, niż kraje OECD.
3. Rejestracja własności. Tu już jesteśmy bliżej krajów cywilizowanych, bo aż na miejscu 86/183 ;) Co prawda trwa to wszystko prawie 5 razy dłużej, niż wg średniej OECD, ale szczęśliwe jest chociaż relatywnie bardzo tanie(lwia część kosztów to notariusz, opłat jest niewiele). Co prawda wśród krajów OECD niżej są tylko Rumunia, Włochy i Słowenia, ale to i tak na razie najlepsze, na co stać "drugą Irlandię", więc nie ma co narzekać.
4. Zdobycie kredytu. Tutaj wreszcie możemy się cieszyć. Jest to miejsce aż 15. Procedury są wg BŚ liberalne, a jeśli chodzi o informację kredytową, to szczęśliwie są w Polsce prywatne firmy, które takie informacje dostarczają.
5. Ochrona inwestorów. Tutaj znów jesteśmy na poziomie krajów cywilizowanych: miejsce 44/183, więc nie ma co narzekać.
6. Podatki. Znów szary koniec 121/183. Tutaj BŚ nas potraktował łagodnie. Wg szerszego i bardziej szczegółowego raportu o podatkach "Paying Taxes 2010" zajmujemy miejsce 151/183, czyli znów najgorsi z najgorszych.
7. Handel międzynarodowy. Tu akurat o prawie wszystkim decydują władze UE, ale nasze władze jak już coś gdzieś mogą spieprzyć, to to zrobią, ale że nie mogą za wiele, to miejsce jest 49/183.
8. Egzekwowanie umów. Tutaj zajmujemy miejsce 77/183. Oczywiście znów szary koniec OECD. Co prawda znajdzie się kilka krajów(da się policzyć na palach jednej ręki), które są w tej statystyce niżej, ale za to III RP ze swoim czasem 830 dni na e\wyegzekwowanie należności jest w UE daje się wyprzedzić tylko mafijnym Włochom. Prędzej kontrakty wyegzekwujecie w sądzie u każdego z naszych sąsiadów, a nawet w Albanii czy Sudanie ;)
9. Zamykanie biznesu. Jak już kogoś nasze "przyjazne państwo" puści z torbami albo wystarczająco zniechęci do robienia czegokolwiek, to można próbować interes zamknąć. Ale nawet i tutaj czujne władze III RP nie pozwolą wrednemu kapitaliście szybko zwinąć interes. Trudniej jest to zrobić tylko w Bułgarii i Rumunii. Nasze miejsce to 81/183. Ile nas wyprzedza średnia OECD dodawać nie trzeba.

Ogółem więc, mimo że raport jest bardzo wybiórczy i nie uwzględnia np. ile trzeba dać w łapę, kogo trzeba znać, czyją ciocię czy szwagra zatrudnić albo ile jakiej partii wpłacić na kampanię, by móc często w ogóle zacząć coś robić albo by się opędzić od kontroli wszelakiej, nie wspominając o codziennej mordędze z twórczością ustawodawczą naszej klasy politycznej i biurokratów, to daje nam ogółem pozycję 70 na 183. Gorsze od nas w OECD są tylko Włochy i Grecja, ale to są przypadki, które trudno doścignąć nawet III RP ;) W regionie leżymy i kwiczymy, a wyżej od nas są nawet Białoruś, Turcja, Rwanda, Kazachstan, więcej lepiej nie wymieniać, bo to masochizm.
Taką to "gospodarkę rynkową" mamy w III RP, 20 lat po sławetnej transformacji okazuje się, że podobne, a nawet lepsze warunki do prowadzenia biznesu mógłby nam stworzyć nawet niektórzy wschodni satrapowie - widocznie między nimi a establish-mętem III RP nie ma aż taka wielkich różnic, jak się uważa :lol:
Ktoś jeszcze może powiedzieć, że to nie wina Partii, bo Partia nie rządziła. Otóż rządziła w czasie III RP wielokrotnie, choć pod innymi nazwami. Inni propagandyści mogą mówić, że trzeba było "sprzątać po PiS-ie". Od rządów od roku 2007 nasza pozycja w praktyce się nie zmieniła lub minimalnie poprawiła, a wg raportu PWC o podatkach, to Partia sprowadziła nas w ostatnie 3 lata na dno.
To tyle o "cudzie gospodarczym", "wielkich reformach", "liberalizmie" i innych pięknych hasełkach. W rzeczywistości fakty mówią, że Partia żadnych reform robić zwyczajnie NIE CHCE, bo to jest wbrew jej interesom lub interesom jej "zaplecza politycznego" lub też zwyczajnie Partia cierpi na intelektualną impotencję do żadnych poważnych zmian nie jest merytorycznie i intelektualnie zdolna. Biorąc pod uwagę dokonania Partii z ostatnich 3 lat stawiam, że to przyczyna nr 1 ma większe znaczenie. Naszym establish-mętom rola "Nowej Klasy" i rola panów feudalnych bardzo się podoba, więc będą ten cały bajzel pogłębiać jeszcze bardziej, bo tylko tak mogą utrzymać swoją obecną pozycję(ciągły dobór negatywny tylko to wzmacnia). Co będą robić, aż III RP sobie zwyczajnie zgnije do reszty albo ktoś z zewnątrz ją zechce skończyć(i nie będzie komu jej powstrzymać, bo niedługo nawet z GROM-u nic nie zostanie ;) ).

Napoleon7
08-11-2010, 17:56
Swego czasu, jak Gilowska zatrudniła w swoim biurze kobietę, która przez biuro poznała jej syna i później została jego żoną, to Zytę ordynarnie wywalono z Partii "za nepotyzm".
Zacznijmy od tego, że piszesz nieprawdę. Gilowska odeszła sama gdy poproszono ją by tę sytuacje wyjaśniła. Po prostu obraziła się. I to wszystko. Nie wspominałbym o tym, ale większość twych argumentów mniej więcej przypomina powyższy - przekręcasz fakty.

co do utrudnień które pracowicie i z mozołem wypisałeś... Chciałbym ci zwrócić uwagę, że Zakapior-san napisał nieco wcześniej:

System zamówień publicznych należy gruntownie zreformować bo obecny to kpina z praworządności i pozwoleństwo na mafijne koligacje.
Zakapior-san podziela poglądy wielu naszych kochanych rodaków - że wszędzie dookoła władza tylko czyha by zrobić jakiś przekręt i należy ją ciągle pilnować aby tego nie robiła. Im bardziej - tym lepiej. Przerost biurokracji w Polsce (pomijając czynniki o których wspominałem jest faktem, że można by sporą część procedur uprościć) to w dużym stopniu efekt takiego myślenia. Z jednej strony chcemy procedur prostych - z drugiej strony domagamy się zwiększenia kontroli (a więc i stopnia skomplikowania tych procedur).
Mamy teraz wybory. sposób rozliczania wydatków na cele wyborcze, to absolutny szczyt absurdu. Dlaczego? Bo wszyscy wszędzie węszą przekręty. Tyle, że owa "transparentność" prowadzi do szaleństw. Piszę o wyborach, bo akurat z tymi problemami się teraz zetknąłem. Ale wiem, że IDENTYCZNE mechanizmy działają w biznesie.
To co jest jest na NASZE życzenie. Wiem, że ciężko się do tego przyznać, ale tak jest - pamiętajmy, że demokracja to taki polityczny "wolny rynek" ;) Gdyby ludzie naprawdę chcieli uprościć życie sobie, przedsiębiorcom i władzy (też!) to by uprościli. Ale najwidoczniej nie chcą. No bo wracając do przetargów... abstrahując od absurdów z nimi związanych, co tam niby jeszcze umozliwia przekręty i jak to zlikwidować (żeby jednocześnie było prościej?).


Obie usługi zostały wykreowane przez państwo, warto byłoby pamiętać o tak błahej sprawie. Były czasy, w których paszporty nie były konieczne.
Tylko że wtedy się nie podróżowało na taka skale i mało kto umiał czytać i pisać. Poza tym w UE np. paszporty są niepotrzebne 8-)


Tak żeby było jasne- urzędników gminnych lud nie wybiera a to oni ustalają zasady zatrudniania- wójt tylko składa podpis.
Czy tu już czasem ktoś nie oszalał?! Jak coś takiego można pisać?


Zatrudnia go prywatny pracodawca, który widzi w tym sens jako poprawę zarządzania/funkcjonowania firmy a więc lepsze wyniki/dochody.
Czyli wypracowuje PKB? A dlaczego ten w firmie państwowej już nie? Coś mi się tu nie klei.


Zgodnie z tym twierdzeniem (słusznym czy nie) to Warszawa powinna mieć 20 radnych a Los Angeles 700 a nie odwrotnie. No chyba że Wa-wa jest kilkanaście razy lepiej rozwinięta od LA...
Warszawa, jako jedyne miasto w Polsce, ma rady dzielnicowe. Tak jak wcześniej zarzuciłeś mi, że wybiórczo dobieram przykłady, tak teraz mogę zrobić to samo. Te rady dzielnicowe rzeczywiście nie są potrzebne. Natomiast rzecz nie dotyczy przeciętnie 700 radnych tylko 20-30-40-50 - bo przeciętnie w średniej wielkości lub nieco większym mieście rady liczą właśnie tylu radnych. Według mnie to absolutne minimum. I wciąż nie za bardzo wiem dlaczego MUSIMY według was kopiować bezmyślnie wzory amerykańskie, skoro anglosaski model władzy nie jest charakterystyczny dla naszego państwa? wielokrotnie tłumaczyłem dlaczego jestem za większą liczbą radnych - w odpowiedzi nie usłyszałem praktycznie żadnego argumentu (bo to, że w LA jest 20 radnych nie jest żadnym argumentem!). Więc?

KWidziu
08-11-2010, 18:59
To co jest jest na NASZE życzenie. Wiem, że ciężko się do tego przyznać, ale tak jest - pamiętajmy, że demokracja to taki polityczny "wolny rynek" ;) Gdyby ludzie naprawdę chcieli uprościć życie sobie, przedsiębiorcom i władzy (też!) to by uprościli. Ale najwidoczniej nie chcą. No bo wracając do przetargów... abstrahując od absurdów z nimi związanych, co tam niby jeszcze umozliwia przekręty i jak to zlikwidować (żeby jednocześnie było prościej?).

Wolny rynek w keynesistowskim ujęciu. To tak. Tylko ile to ma wspólnego z wolnym rynkiem? Chyba tyle co fotel z krzesłem elektrycznym. I nie, nie życzę sobie kontroli, życzę sobie zmniejszenia uprawnień tego państwowego burdla bo mnie krew zalewa jak sobie pomyślę, że każdy obywatel w Polsce to owieczka do strzyżenia, a na ewentualne odszkodowania czeka się w tym kraju średnio prawie 3 lata, dokładnie 820 dni.


Tylko że wtedy się nie podróżowało na taka skale i mało kto umiał czytać i pisać. Poza tym w UE np. paszporty są niepotrzebne 8-)

Ależ oczywiście Napoleonie, to że w Polsce dowody obowiązkowe osobiste wprowadziły dopiero systemy totalitarne to pewnie także wynik analfabetyzmu...

I nie w UE Napoleonie a w strefie Schengen - to może nic nie znacząca różnica, ale jednak napisałeś nieprawdę. Są bowiem członkowie UE, do których nie można wjechać bez paszportu i są państwa nie będące w UE, do wjazdu na terytorium których paszporty nie są konieczne.

Elrond
08-11-2010, 19:57
Zacznijmy od tego, że piszesz nieprawdę. Gilowska odeszła sama gdy poproszono ją by tę sytuacje wyjaśniła. Po prostu obraziła się. I to wszystko. Nie wspominałbym o tym, ale większość twych argumentów mniej więcej przypomina powyższy - przekręcasz fakty.

Tzn. gdzie przekręcam :roll: :?: Sikorski nie zatrudnia córki Vincenta(pomijając już nawet fakt, że nie miałaby szans na to stanowisko, gdyby się nie nazywała Rostowska) :roll: :?: Czy też może przekręciłem podwójne standardy w Partii :roll: :?:


Zakapior-san podziela poglądy wielu naszych kochanych rodaków - że wszędzie dookoła władza tylko czyha by zrobić jakiś przekręt i należy ją ciągle pilnować aby tego nie robiła. Im bardziej - tym lepiej. Przerost biurokracji w Polsce (pomijając czynniki o których wspominałem jest faktem, że można by sporą część procedur uprościć) to w dużym stopniu efekt takiego myślenia. Z jednej strony chcemy procedur prostych - z drugiej strony domagamy się zwiększenia kontroli (a więc i stopnia skomplikowania tych procedur).
Mamy teraz wybory. sposób rozliczania wydatków na cele wyborcze, to absolutny szczyt absurdu. Dlaczego? Bo wszyscy wszędzie węszą przekręty. Tyle, że owa "transparentność" prowadzi do szaleństw. Piszę o wyborach, bo akurat z tymi problemami się teraz zetknąłem. Ale wiem, że IDENTYCZNE mechanizmy działają w biznesie.
To co jest jest na NASZE życzenie. Wiem, że ciężko się do tego przyznać, ale tak jest - pamiętajmy, że demokracja to taki polityczny "wolny rynek" ;)

Twoje mój drogi, nie "nasze". Jak dla mnie władzy nie trzeba zbytnio kontrolować, tylko najpierw władzę jej zwyczajnie zabrać. Wtedy większość problemów "kontrolnych" znika. A jak już są, to wystarczy wzorować się na cywilizowanych krajach. I zupełnie nie wiem jak się mają zamówienia publiczne do łatwości zakładania firmy, dostawania pozwoleń na budowę, egzekwowania sądowego należności, płacenia podatków, i innych rzeczy związanych z prowadzeniem biznesu. Zwyczajnie starasz się odwrócić uwagę od oczywistych patologii naszego bantustanu w tym względzie i niemożności władzy, by te problemy rozwiązać. A raczej jej oczywistej niechęci, by te popłuczyny feudalizmu demontować.


pamiętajmy, że demokracja to taki polityczny "wolny rynek" ;)

Na wolnym rynku jak czegoś nie chcę, to np. nie kupuję i nie jem. W demokracji jak większość zdecyduje, że wszyscy mają żreć g*wno, to wszyscy żrą. Bardzo to rynkowe ;)


Gdyby ludzie naprawdę chcieli uprościć życie sobie, przedsiębiorcom i władzy (też!) to by uprościli. Ale najwidoczniej nie chcą.

Doprawdy ludzie o niczym tak nie marzą, jak o bieganiu po urzędach, wypełnianiu stosów papieru, zdobywaniu setek pozwoleń na każdą pierdołę ;) Nawet w naszej ochlokracji nie ma aż takich świrów(przynajmniej nie są reprezentatywni w społeczeństwie). Tylko, jak to w ochlokracji, lud wierzy że może zjeść ciastko i mieć je nadal, więc rezultat jest jaki jest - "Nowa klasa" wodzi ich za nos jak małe dzieci i robi dalej swoje.



No bo wracając do przetargów... abstrahując od absurdów z nimi związanych, co tam niby jeszcze umozliwia przekręty i jak to zlikwidować (żeby jednocześnie było prościej?).

O tym jak robić transparentne przetargi można pisać książki i rozprawy naukowe i pewnie jest ich sporo, nawet w Polsce, tyle że kogo wśród "waaadzy" to obchodzi :roll: Co do reszty: część masz w raporcie "doing business". W każdej rubryce z osobna. Weźmy proste zakładanie firmy. W III RP trzeba się nad tym napocić, w cywilizowanym kraju to się robi od ręki.
W Nowej Zelandii firmę zakłada się w dzień. W Australii dwa. W Kanadzie 5. W SZA 6. Napiszesz zaraz, że to kraje anglosaskie i nie możemy "ślepo naśladować ich rozwiązań" ;) No to na Białorusi potrzeba 5 dni. W Gruzji 3 dni. W Estonii tydzień. Na Litwie 6 dni. Jak to się dzieje, że III RP przez 20 lat budowy "wolnego rynku" nie potrafi nawet takich podstaw znormalizować, by zakładanie firmy nie było drogą przez mękę :roll: :?: Co jest w tym tak trudnego, że "się nie da", jest choć jeden na to argument czy usprawiedliwienie, choćby bzdurne :roll: :?:
Kolejna sprawa to pozwolenie na rozpoczęcie działalności. Po ustawie Wilczka to było niecałe 10 dziedzin reglamentowanych. Obecnie jest to ponad 200. Znów: jaki jest na to usprawiedliwienie :?: Ja rozumiem, że np. pojawiły się prywatne firmy telekomunikacyjne i medialne, na które trzeba podzielić np. jedną częstotliwość i rynek siłą rzeczy musi być regulowany. Ale to by było zrozumiałe, jakby z niecałych 10 dziedzin reglamentowanych zrobiło się 20. A nie 200. Już starczy zwyczajny powrót do ustawy Wilczka w jej ogólnym założeniu i znika spora część korupcji, nepotyzmu, sławnego "styku polityki z biznesem" i merkantylnych przywilejów godnych czasów średniowiecza, a nie XXI w. Co jest tak skomplikowanego i niemożliwego, że żadna władza w III RP tego nie potrafi zrobić, a każda kolejna tylko sprawę jeszcze komplikuje :?: Dlaczego np. podatki(pal licho nawet ich wysokość) nie są jasne i proste, tylko różne urzędy i sądy wydają całkiem różne decyzje, cały system jest strasznie skomplikowany i zawiły, koszmarnie drogi i pracochłonny, do tego zmieniany kilkaset razy w ciągu kilku lat :?: I tak dalej - na co nie spojrzysz, tam dostrzegasz ciągle objawy tej samej choroby.
Musisz Napoleonie przyznać, że to nie są rzeczy trudne. Uproszczenie procedur zakładania firmy nie jest skomplikowane. Starczy jedna ustawa i kilka regulacji, by urzędy się do niej dostosowały. Uproszczenie prawa podatkowego to też nie jest trudna sprawa(trzeba tylko większość obecnego wywalić na śmietnik). Zniesienie większości koncesji i pozwoleń(albo wprowadzenie nawet transparentnych i automatycznych zasad ich przyznawania) to też nie jest zadanie godne geniuszów prawa i ekonomii. Te wszystkie PODSTAWOWE zmiany może zrobić kilku dobrych prawników do spółki z ogarniętym ekonomistą(to może zrobić nawet jedna dość zdolna osoba), a tych mamy w III RP pod dostatkiem, może nawet w parlamencie by się dało jakichś znaleźć ;) Nie trzeba do tych projektów wielkiej "ofensywy legislacyjnej rządu" i obietnic tysiąca ustaw na tysiąclecie. Starczy kilka/kilkanaście ustaw.
Zadaj sobie teraz pytanie dlaczego przez 20 lat tak się nie dzieje lub dzieje się wręcz przeciwnie. I staraj się przy tym zachować otwarty i działający umysł. Nie pisz "bo ludzie nie chcą". W tych podstawowych kwestiach "wszyscy ludzie dobrej woli" mają taką samą opinię: chcą płacić proste podatki, chcą łatwo zakładać firmy, chcą móc prowadzić działalność bez batalii z urzędami i chcą wielu innych rzeczy, które w normalnych krajach są czymś oczywistym, a u nas są niedoścignionym marzeniem. Nawet wybierają(choć są przy tym skrajnie naiwni) polityków, którzy o tych rzeczach mówią(choć robią coś zupełnie odwrotnego). Nie chcieć to mogą ci, co na obecnym systemie żerują, ale ich jest niewielu w porównaniu z tymi, którzy za to płacą.
Zadawałeś sobie pytanie skąd bierze się ta niemożność państwa polskiego, skoro to wszystko jest całkiem proste :roll: :?: Wraca jak bumerang pytanie "jakim państwem jest III RP". Niestety określenia "kraj historycznego sukcesu", "cywilizowany kraj", "kraj cywilizacji zachodniej" zupełnie do III RP nie pasują. Również niestety w takiej konfrontacji z faktami wiele biednych umysłów się wyłącza, by nie burzyć swojej wizji świata ;) A że świadomość określa byt, to bez świadomości większość jest skazana na błądzenie w "Michnixie" ;)


Warszawa, jako jedyne miasto w Polsce, ma rady dzielnicowe. Tak jak wcześniej zarzuciłeś mi, że wybiórczo dobieram przykłady, tak teraz mogę zrobić to samo. Te rady dzielnicowe rzeczywiście nie są potrzebne. Natomiast rzecz nie dotyczy przeciętnie 700 radnych tylko 20-30-40-50 - bo przeciętnie w średniej wielkości lub nieco większym mieście rady liczą właśnie tylu radnych.

Warszawa też by mogła mieć 20-30-40. Ale z jakichś tajemniczych przyczyn "się nie da" :roll:


Według mnie to absolutne minimum.


Wypadałoby uargumentować, dlaczego to "absolutne minimum". Podaję konkretne przykłady. Wielkie amerykańskie metropolie, które mają więcej mieszkańców, niż nasze całe województwa, mają w USA z reguły po kilkunastu radnych, maksymalnie kilkudziesięciu radnych(zlewaczałe Chicago i NY mają po 50 i to są krajowe rekordy). Średnie miasta(na polskie warunki byłyby kwalifikowane jako "metropolie") mają ich po kilku/maksymalnie kilkunastu. Małe miasteczka mają po kilku radnych, nawet w najbardziej zlewaczałych stanach nie mają więcej niż 10. I jakoś ten system świetnie działa. Pomimo że, o zgrozo, w wielu małych miasteczkach w USA radni dostają wynagrodzenia czysto symboliczne, wręcz często pracują społecznie(nikt im nawet kosztów nie zwraca) :!: I jakoś te miasteczka świetnie funkcjonują bez wielkich koryt dla "Nowej klasy". W dużych miastach też zresztą płacą skromnie(jak na amerykańskie warunki). Dlaczego tego by się nie dało przeszczepić na grunt polski i jakie konkretne cechy genetyczne/charakterologiczne/kulturowe to uniemożliwiają. Bo jeśli chodzi o prawa dot. zarządzania ludźmi, to te są takie same pod każdą szerokością geograficzną.


I wciąż nie za bardzo wiem dlaczego MUSIMY według was kopiować bezmyślnie wzory amerykańskie, skoro anglosaski model władzy nie jest charakterystyczny dla naszego państwa? wielokrotnie tłumaczyłem dlaczego jestem za większą liczbą radnych - w odpowiedzi nie usłyszałem praktycznie żadnego argumentu (bo to, że w LA jest 20 radnych nie jest żadnym argumentem!). Więc?

Pierwszym argumentem były koszta i ograniczenie władzy, jaką ma władza, czego w ogóle nie ruszyłeś, nazywając to "populizmem". Potem kazałeś mi "nie moralizować", to już Tobie napisałem, dlaczego lepiej jest mieć mniej radnych, niż więcej, nawet w warunkach III RP-owych. Co też przemilczałeś :lol: I teraz piszesz, że nikt argumentów nie podaje ;)
A z rozwiązań z krajów normalniejszych czerpać warto, jeśli chcemy być krajem normalnym. Poza tym warto mieć dobre wzorce ;) Jak podaje się Tobie rozwiązanie teoretyczne, to mówisz często, że to "tylko teoria". Więc masz praktykę 8-)

Zakapior-san
08-11-2010, 20:26
Elrond widzę mnie wyręczył. Pozwolę sobie odpowiedzieć tylko na jedną kwestię:

Zakapior-san podziela poglądy wielu naszych kochanych rodaków - że wszędzie dookoła władza tylko czyha by zrobić jakiś przekręt i należy ją ciągle pilnować aby tego nie robiła. Im bardziej - tym lepiej. Przerost biurokracji w Polsce (pomijając czynniki o których wspominałem jest faktem, że można by sporą część procedur uprościć) to w dużym stopniu efekt takiego myślenia. Z jednej strony chcemy procedur prostych - z drugiej strony domagamy się zwiększenia kontroli (a więc i stopnia skomplikowania tych procedur).
Absolutnie nie podzielam takich poglądów. Napisałem, że system zamówień publicznych sprzyja korupcji ale jako lek NIE miałem na myśli zwiększanie kontroli i nowe stołki dla kolejnych biurokratów (zawsze się znajdzie coś do kontrolowania co? :roll: ). Miałem na myśli reformę tego systemu poprzez uproszczenie przepisów. Jasne przepisy= mniejsze pole do przekrętów. Mniejsze pole do przekrętów= niepotrzebna rozdmuchana kontrola= mniejsza biurokracja= więcej pieniędzy w kieszeni podatnika. Wilk syty i owca cała.
To było tak w ramach sprostowania bo widzę, że specjalnie bądź niespecjalnie przekręcasz sens mojej wypowiedzi pod swoją wizję świata.

Jedynymi którzy domagają się jak to uważasz "kontroli wszystkiego" są sami urzędnicy, którzy potrzebują stołków dla siebie i krewnych. Zwykły człowiek wchodzi do urzędu ma w oczach urzędników napis na czole "winny" bo przecież trzeba kontrolować wszystko żeby mieć efekty pracy. Jak się szuka to się znajdzie, choćby literówkę w tekście przez którą delikwent musi poświęcić czas i pieniądze żeby latać i prostować. Dobry przykład to zeznania podatkowe do US. Nie jeden i nie dwóch musiało pisać po kilkanaście korekt bo zawsze coś nowego wyskakiwało. Znam sytuację kiedy przy siódmym podejściu urzędnik kazał wypisać jeszcze raz korektę ale dokładnie taką jak za trzecim razem i okazała się dobra :lol:

Elrond
08-11-2010, 20:32
Powstał niedawno wielki wróg Partii, czyli organizacja zrzeszająca "misie"(nic nie jest takim wrogiem socjalistycznej władzy, jak niezależny od władzy "prywaciarz"):

http://zpp.net.pl/pl/Manifest-ZPP

W sumie to niepotrzebnie pisałem długiego posta, wystarczyło wkleić ich manifest ;)

Ouroboros
09-11-2010, 13:37
Jak to "Rzepka" nie pasuje "ukochanej władzy: http://www.wpolityce.pl/view/3607/Polit ... iane_.html (http://www.wpolityce.pl/view/3607/Polityczny_watek_wojny_o__Rzeczpospolita____We_wni osku_to_jest_jasno_powiedziane_.html)

We wniosku jasno jest powiedziane, że jednym z powodów próby rozwiązania spółki przez stronę rządową jest niewłaściwa linia polityczna gazety. Reprezentowana przez Macieja Łętowskiego strona stawia kierownictwu gazety zarzuty politycznego zaangażowania "Rz" (choć nie podaje żadnych dowodów), zwraca uwagę na krytycyzm wobec obecnej władzy, wprost niemal domaga się zaniechania publikacji mogących zaszkodzić rządowi. O tyle to dziwne, że konserwatywno-liberalny charakter gazety jest zapisany w jej statucie, a domaganie się skupienia wyłącznie na sprawach ekonomicznych oznacza koniec opiniotwórczości tytułu.

A tutaj PaństwO inwigilacji w całej swej krasie: http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Nasz ... sluzb.html (http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Nasze_billingi_i_internet_pod_lupa _sluzb.html)

Podoba mi się ten tekścik: Polska w ilości danych pobieranych od teleoperatorów zdecydowanie wyprzedza wszystkie kraje UE. W 2009 r. operatorzy w Polsce odnotowali 1,06 mln zapytań od służb, prokuratury i sądów dotyczących danych z billingów i internetu. Większość kierują służby (w tym policja).

To 27,5 zapytania na tysiąc dorosłych mieszkańców! Dla porównania drugi kraj w tej klasyfikacji - Czechy - odnotował 10 zapytań na tysiąc mieszkańców. Wielka Brytania i Francja - ok. 8,5. W Niemczech takich zapytań było tylko 0,2 na tysiąc mieszkańców, czyli 35 razy mniej niż w Polsce.

Oczywiście można byłoby równać do Niemiec, ale my mamy swoje własne tradycje.

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Nasz ... z14mv7UJXM (http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Nasze_billingi_i_internet_pod_lupa _sluzb.html#ixzz14mv7UJXM)

Elrond
09-11-2010, 18:13
Jak to "Rzepka" nie pasuje "ukochanej władzy: http://www.wpolityce.pl/view/3607/Polit ... iane_.html

We wniosku jasno jest powiedziane, że jednym z powodów próby rozwiązania spółki przez stronę rządową jest niewłaściwa linia polityczna gazety. Reprezentowana przez Macieja Łętowskiego strona stawia kierownictwu gazety zarzuty politycznego zaangażowania "Rz" (choć nie podaje żadnych dowodów), zwraca uwagę na krytycyzm wobec obecnej władzy, wprost niemal domaga się zaniechania publikacji mogących zaszkodzić rządowi. O tyle to dziwne, że konserwatywno-liberalny charakter gazety jest zapisany w jej statucie, a domaganie się skupienia wyłącznie na sprawach ekonomicznych oznacza koniec opiniotwórczości tytułu.

Jak już spółka zostanie postawiona w stan upadłości, a kontrolę nad gazetą przejmie Skarb Państwa, to wtedy wreszcie gazeta zacznie prezentować właściwą linię :lol:
Tym sposobem Kim Don Tusk zmontuje nam rynek medialny taki, jaki jest u jego wielkiego przyjaciela Władimira: wszystkie główne media będą trzymać linię jedynie słuszną. Niezależne media będą co najwyżej niszowe. Tylko czekać jeszcze kontroli internetu i będzie gites.

Ouroboros
10-11-2010, 10:29
Jak uwolnią się od "Rzepki" to będzie można powiedzieć, że przynajmniej jest spokój, "nie będzie Ziemkiewicz z resztą populistów jątrzyć pokoju między Polaki". A dzieje się to tak ponieważ wyższość PO nad PiS-em dla przeciętnego obywatela polega na tym, że za tych pierwszych jest spokój. Puszczając wodze fantazji wyobrażam sobie takiego typowego wyborcę co to oglądał "występy" Ziobro gryząc przy tym paznokcie z przerażania i kojąc melisą zszargane przez kaczystów nerwy hłe hłe. "A tieraz"? A teraz jest przynajmniej spokój. A oto podwyżki na rok Pański 2011:

http://www.hotmoney.pl/artykul/2011-to- ... yzek-16630 (http://www.hotmoney.pl/artykul/2011-to-bedzie-festiwal-podwyzek-16630)



(...)najbardziej podrożeją owoce i warzywa (o 20 proc.), a także pieczywo i przetwory mączne (o 10-15 proc.). Z kolei mięso ma zdrożeć o 1,2 proc. (w tym najwięcej, o 7 proc., drób), a mleko i przetwory mleczarskie – o 2,5 proc. Wielkość podwyżek może być znacznie wyższa – zależy to m.in. od regionu, w którym mieszkamy, i od tego, jakie konkretnie produkty wkładamy do koszyka.

Przypomina się jak to premier Donald Tusk pytał o ceny jabłek i kurczaków. Oto "leberalizm" w całej swym splendorze hehehe... Przypomniał mi się "towarzysz Wiesław" z przepysznym tekstem "jak wspaniałe dzieją się dziś dzieje"!.

Elrond
10-11-2010, 10:43
Puszczając wodze fantazji wyobrażam sobie takiego typowego wyborcę co to oglądał "występy" Ziobro gryząc przy tym paznokcie z przerażania i kojąc melisą zszargane przez kaczystów nerwy hłe hłe. "A tieraz"? A teraz jest przynajmniej spokój. A oto podwyżki na rok Pański 2011:

Jeszcze nie ma u nas takich burd, jak w Grecji czy na Węgrzech, bo i sytuacja państwowa stabilniejsza. Jak w III RP powtórzy się scenariusz grecki(a dalsze rządy PełO oznaczają prawdopodobieństwo tej powtórki graniczące z pewnością), to się grandy na ulicach zaczną(polactwo jest normalnie apatyczne, ale jak zabiorą mu michę, to wtedy się zacznie). I idę o zakład, że wtedy ci, co będą protestować też będą przez światłe media nazywani "chuliganami", "wichrzycielami", itp., zupełnie jak protestantów nazywano za komuny. Ciekawe czy wtedy zwolennicy "świętego spokoju" też będą mieli przez to tak zszargane nerwy, że będą się od władzy domagali, by ich "uspokoiła". Jakoś też idę o zakład, że media postępowe będą się tego domagać :lol:

A palacze sobie radzą. Wczoraj czytałem artykuł, że od kilku lat sprzedaż legalnych papierosów spada, wraz z nią wpływy z akcyzy(niech nasi światli mężowie, jak np. prezes NBP czy minister finansów dalej uważają krzywą Laffera za liberalny przesąd, hłe hłe). Bardzo dynamicznie rozwija się za to przemyt i sprzedaż papierosów z przemytu rośnie intensywnie nie tylko w województwach wschodnich, ale również nawet w tych pod zachodnią granicą. Inny sposób to:

http://biznes.onet.pl/skrety-wypieraja- ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/skrety-wypieraja-papierosy,18572,3782871,1,prasa-detal)

10-11-2010, 18:35
Maciej Zegarski nie zostanie zdymisjonowany z funkcji szefa sztabu wyborczego PO w Bydgoszczy. Asystent szefa MSZ Radosława Sikorskiego sfotografował się ze stringami na hełmie podczas wizyty w Afganistanie, za co teraz przeprosił – informuje radio TOK FM.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/final-sp ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/final-sprawy-skandalicznego-zdjecia-dzialacza-po,1,3783598,wiadomosc.html)

Nie ma jak to wysokie standardy... :roll:

Ouroboros
11-11-2010, 08:29
Zegarski? Jakiś pewnie człowiek "na czasie". Mnie jednak bardziej bawi to: http://www.hotmoney.pl/artykul/tvp-fund ... enie-16650 (http://www.hotmoney.pl/artykul/tvp-funduje-prezesowi-kosztowne-ubezpieczenie-16650)

Mowa jest o tym, że: Telewizja Polska zapłaci aż 195 tys. zł rocznej składki, by ubezpieczyć swoje władze od odpowiedzialności
cywilnej - podaje Press.pl.

Takim sposobem w ten żałosny moloch ładuje się kolejne pieniążki: Chociaż telewizja publiczna ma ogromne trudności finansowe, to ubezpieczenie swoich szefów uznaje za cel priorytetowy.

Już dawno się powinno się ogłosić przetarg na kupno tego czegoś, ale wiadomo TVP jest tubą kolejnych rządów, więc nie da rady.

MateuszKL
11-11-2010, 17:00
Przecież to jest znacznie mniej niż zarobki przeciętnej dziennikarzyny tamtejszej. W kontekście marnotrawstwa TVP, 195 tys rocznie to nie jest "aż".

Napoleon7
12-11-2010, 10:14
Wypadałoby uargumentować, dlaczego to "absolutne minimum". Podaję konkretne przykłady. Wielkie amerykańskie metropolie, które mają więcej mieszkańców, niż nasze całe województwa, mają w USA z reguły po kilkunastu radnych, maksymalnie kilkudziesięciu radnych(zlewaczałe Chicago i NY mają po 50 i to są krajowe rekordy).
Już o tym wielokrotnie pisałem. Podajesz przykłady rodem z USA, które to panstwo swój modej ustroju (także samorządowego) kształtowało przez dwa wieki. Przykładowo, obecnie model wyboru prezydenta przez elektorów nie ma sensu - to pomysł XVIII wieczny gdy wymuszały go problemy komunikacyjne i organizacyjne. Ale na zasadzie tradycji taki system pozostał. USA zaczynało swą karierę jako państwo ,mające jakieś ponad 1,5 miliona obywateli. Do powstania stanu trzeba było bodajże 50 tys. Miasta początkowo były niezbyt wielkie. Do tych warunków dostosowano więc liczby. I później tak zostało. jeżeli funkcjonuje - powinno zostać. To naturalne. Zawsze uważałem i uważam, że sytempolityczny musi "osadzić się" w realiach. U nas sytuacja jest zupełnie inna - system w praktyce tworzymy, może nie od zera ale prawie. Dlatego też za ewidentnie złe uważam ciągłe grzebanie w ordynacji - nawet "kulawa" ordynacja będzie lepsza od "doskonałej" jeżeli do tej pierwszej ludzie sie przyzwyczają. Dwa, liczba radnych/posłów musi zapewnić reprezentatywność. W naszych realiach ich zmienjszanie działa na niekorzyśc młodej demokracji jaką jesteśmy. A uzasadnianie takich ruchów wzgledami finansowymi to już czysty populizm. Już napisałem - to niech obniżą diety, zarobki posłów. Zaoszczędzi się więcej. Ale "wierchuszka" żadnej partii tego nie zrobi, bo wie, że na wybór ma szanse największe bez względu na to ile będzie mandatów. więc czamu sama ma sobie odbierać pieniądze? Wbrew temu co twierdzicie, wydatki na rade po zmniejszeniu jej liczebności od 2002 roku zmalały minimalnie. Jeżli liczba radnych spadła przeciętnie o 30-40 % to analogicznie powinny wynosić oszczędności. A te zmniejszyły się maksymalnie o około 10 %. Bo diety to tylko część wydatków - liczy się stała obsługa rady, a ta jest praktycznie taka sama przy 23 czy 40 radnych.

Co do biurokracji - czytam mądrych teoretyków. Co jest o tyle łatwe, że w teorii zawsze łatwo być mądrym. Biurokracja (nie traktujmy tego wyrażenia pejoratywnie!) jest niedłącznym elementem nowoczesnego państwa. Jej przerost zaś jest ewidentnie wynikiem tego, że ludzie tego chcą. Gdyby nie chcieli, procedury byłyby uproszczone do minimum. Ale najwidoczniej chcą - przy czym to że chcą jest to tyle trudno zauważalne, że stanowi wypadkową wielu "chciejstw" (pozornie ze zwiększeniem biurokracji często nie mających nic wspólnego), jest rozłożone w czasie i jest połączone z krytyka biurokracji (tych samych osób, które obiektywnie domagają, choć najczęściej nieświadomie, się jej rozbudowy). Nie chwalę absurdalnych procedur. Ale tak to wygląda. tylko przyznać się do tego jest ciężko - stąd głosy na forum.

A co do Rzeczpospolitej... Tak jak publiczna RTV, publiczna prasa powinna być neutralna politycznie. A Rzepa nie jest. I to jest cała filozofia. Jeżeli PO zrobi z Rzepy tubę partyjną (tak jak to zrobił PiS) to podjete działania będzie można uznać za ewidentnie złe. Ale o tym się dopiero przekonamy. Stąd wasza krytyka, moi mili, obiektywna na pewno nie jest. Bo jeżeli uważacie, że za państwowe pieniądze gazeta powinna być polityczna, to nie powinniście się także obruszac jeżeli z Rzeczpospolitej zrobi się tubę propagandową PO. Inaczej wasze narzekania przypominac mi będą narzekania Kalego, że ktoś zrobił mu xle bo mu ukradł krowę, a przeciez to on mógł ukraść krowę temu komuś ;)

KWidziu
12-11-2010, 10:21
Już o tym wielokrotnie pisałem. Podajesz przykłady rodem z USA, które to panstwo swój modej ustroju (także samorządowego) kształtowało przez dwa wieki. Przykładowo, obecnie model wyboru prezydenta przez elektorów nie ma sensu - to pomysł XVIII wieczny gdy wymuszały go problemy komunikacyjne i organizacyjne

Amerykanie opisujący swój system elektorów opisują w inny sposób. Ich uprawnienia także wskazują na to, że jeżeli masz rację to tylko częściowo.

Zakapior-san
12-11-2010, 12:10
Dlatego też za ewidentnie złe uważam ciągłe grzebanie w ordynacji - nawet "kulawa" ordynacja będzie lepsza od "doskonałej" jeżeli do tej pierwszej ludzie sie przyzwyczają.
Jak się nauczy ludzi jeść g... to też nie powinno się potem działać na ich niekorzyść i urozmaicać pokarm. W końcu się do tego przyzwyczaili. Ludzie
przyzwyczaili się też do ciągłych podwyżek podatków bez wzrostu pensji i do ciągłej niekompetencji władz. Nie róbmy wiec im krzywdy i nie ułatwiajmy życia reformami!

Dwa, liczba radnych/posłów musi zapewnić reprezentatywność. W naszych realiach ich zmienjszanie działa na niekorzyśc młodej demokracji jaką jesteśmy.
Nie wątpię :lol:

Już napisałem - to niech obniżą diety, zarobki posłów.
A jedno i drugie naraz się nie da zrobić?

Jeżli liczba radnych spadła przeciętnie o 30-40 % to analogicznie powinny wynosić oszczędności. A te zmniejszyły się maksymalnie o około 10 %. Bo diety to tylko część wydatków - liczy się stała obsługa rady, a ta jest praktycznie taka sama przy 23 czy 40 radnych.
Zakładając, że piszesz prawdę: wraz ze zmniejszeniem liczby radnych rada nagle straciła swoją zdolność decyzyjną? Jeżeli nie to dobre i 10 % oszczędności. Tak swoja drogą- na obsłudze rady też możnaby zaoszczędzić. Trzeba tylko chcieć.

Biurokracja (nie traktujmy tego wyrażenia pejoratywnie!) jest niedłącznym elementem nowoczesnego państwa. Jej przerost zaś jest ewidentnie wynikiem tego, że ludzie tego chcą. Gdyby nie chcieli, procedury byłyby uproszczone do minimum. Ale najwidoczniej chcą - przy czym to że chcą jest to tyle trudno zauważalne, że stanowi wypadkową wielu "chciejstw" (pozornie ze zwiększeniem biurokracji często nie mających nic wspólnego), jest rozłożone w czasie i jest połączone z krytyka biurokracji (tych samych osób, które obiektywnie domagają, choć najczęściej nieświadomie, się jej rozbudowy)
Ten sam co zwykle zlepek politycznie poprawnych wypocin, niepodpartych żadnym logicznym argumentem. Ludzie sami tego chcą itd. Jasne, a żydzi chcieli ginąć w komorach gazowych :?

Elrond
12-11-2010, 13:37
A co do Rzeczpospolitej... Tak jak publiczna RTV, publiczna prasa powinna być neutralna politycznie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospo ... sopismo%29 (http://pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita_%28czasopismo%29) - Rzeczpospolita nie jest medium publicznym, co najwyżej jest z udziałem Skarbu Państwa


A Rzepa nie jest.

Podaj mi medium "neutralne politycznie" i jego definicję. Jak gazeta jest o profilu społeczno-politycznym, to siłą rzeczy jakieś stanowiska będzie zajmować. Chyba że nie ma żadnych poglądów, wtedy może się ustawiać tak, jak zawieje akurat wiatr. Pewnie o taki ideał "neutralności" chodzi :lol:


I to jest cała filozofia. Jeżeli PO zrobi z Rzepy tubę partyjną (tak jak to zrobił PiS) to podjete działania będzie można uznać za ewidentnie złe. Ale o tym się dopiero przekonamy. Stąd wasza krytyka, moi mili, obiektywna na pewno nie jest. Bo jeżeli uważacie, że za państwowe pieniądze gazeta powinna być polityczna, to nie powinniście się także obruszac jeżeli z Rzeczpospolitej zrobi się tubę propagandową PO. Inaczej wasze narzekania przypominac mi będą narzekania Kalego, że ktoś zrobił mu xle bo mu ukradł krowę, a przeciez to on mógł ukraść krowę temu komuś ;)

Panie "obiektywny" proszę mi podać "media publiczne"(nie mylić z "domem publicznym"), z których władza nie robi swoich tub propagandowych :lol: Zresztą z "Rzepy" nie trzeba będzie robić żadnej "tuby". Starczy wykastrować gazetę, wywalić kilku "prawicowych oszołomów", jak np. Ziemkiewicz, Wildstein, Janke, Semka, a linię gazety uformować tak, by jedynie słusznej władzy nie ważyła się atakować i już sobie gazetka może funkcjonować. Najlepiej do czasu, aż zdechnie, bo w końcu jest już "GieWu", to po co drugi taki dziennik ;)
Gdyby Tusku był taki "obiektywny", to by szukał nowego inwestora i w całości sprzedał "Rzeczpospolitą". Tylko przecież wtedy nigdy nie wiadomo, co w tej gazecie będzie, więc lepiej, jak pozostanie "obiektywna" w łapkach władzy. Jak to się dzieje, że rząd, niczym lump, sprzedaje najcenniejsze składniki majątku, byle sobie dłużej porządzić, ale już gazety sprywatyzować nie chce albo chociaż szukać nowego inwestora tylko od razu ogłaszać upadłość udziałowca i nacjonalizować :roll: :?:

Ouroboros
12-11-2010, 16:35
Jeżeli PO zrobi z Rzepy tubę partyjną (tak jak to zrobił PiS) to podjete działania będzie można uznać za ewidentnie złe.

W której to tubie partyjnej PIS-u piszą artykuły tacy ludzie jak Tomasz Wołek i Mariusz Ziomecki. Ten pierwszy zrobił w swoim artykule w tejże gazecie o kandydacie Bronisławie istny panegiryk. Jak czytałem te wszystkie argumenty za tym, żeby głosować na Bronia to aż się wzruszyłem i niczym dozorca Anioł krzyknąłem: "Co to za człowiek, co to za człowiek". Nie ma co, naprawdę wyjątkowo ciekawa tuba propagandowa PIS-u na której łamach nawoływało się do głosowania na dzisiejszego prezydent Bronisława.

Próbka z Wołka: http://blog.rp.pl/blog/2010/04/21/tomas ... t-idealny/ (http://blog.rp.pl/blog/2010/04/21/tomasz-wolek-komorowski-kandydat-idealny/)

Wołka, znanego skądinąd znawcy południowoamerykańskiej piłki, który "odkrył", że w 1998 roku Brazylia przegrała, ponieważ Zagallo na ławce trzymał takiego "geniusza" jak Denilson, a pozwalał grać "przereklamowanemu" Rivaldo. Jego znajomość tematu pt. POlityka jest mniej więcej tego samego kalibru.

Tak przy okazji na łamach Rzepy opublikowano taki tekst Ziemkiewicza pt. 'Człowiek, który ukradł prawice"-to było o Kaczyńskim...

Edit: Tutaj tekst Ziemkiewicza: http://www.rp.pl/artykul/61991,398490_C ... awice.html (http://www.rp.pl/artykul/61991,398490_Czlowiek___ktory_ukradl___prawice.htm l)

Jest niestety tylko wstęp, a reszta jest płatna, ale warto rzucić groszem.

Elrond
12-11-2010, 17:39
Tak przy okazji na łamach Rzepy opublikowano taki tekst Ziemkiewicza pt. 'Człowiek, który ukradł prawice"-to było o Kaczyńskim...

Ziemkiewicz jest "pisowcem", bo nie popiera Partii. Każdy kto Partii nie popiera, ten jest w debacie publicznej "pisowcem". A nawet jak nie jest i się wypiera, nawet jak nazywa PiS "sektą", jak pisze o Kaczyńskim, że ukradł Polsce prawicę, i ogólnie nie szczędzi mu krytyki w swoich książkach, to i tak jest pisowcem. Bo dzisiejsza "elyta" wyczuwa "pisowców" tak, jak inna socjalistyczna elita wyczuwała kiedyś Żyda :lol:
Tak samo "Rzepa" jest "pisowską tubą", bo śmie Partię czasem krytykować i nie składa jej wystarczającego hołdu. Przecież nie od dziś wiemy, że kto Partię krytykuje, ten wróg postępu, zaściankowiec, ksenofob, itd.
Zupełnie jak za "prylu"...

14-11-2010, 13:15
Pięknie, dobrze że pracuję w firmie gdzie właściciel nie jest Polakiem i ma w ..polskie ustawodawstwo. Zadam pytanie, może ktoś mnie oświeci, skoro palenie papierosów jest szkodliwe to czemu nie postąpią tak jak chcą z dopalaczami? Jeżeli alkohol jest także szkodliwy, to dlaczego go nie zakażą? Tylko tak poważnie, co z krociowymi zyskami z akcyz? I nie tylko? Czyżby nowa fala podwyżek, by wyrównać straty? Jedna już od stycznia, przecież wariant przedwyborczy obowiązuje dalej, aby było lepiej? Odpowiedzi niby człowiek zna, ale czasami jak zacznie wnikać, to mnie się dziwnie robi w POlsce...
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... cjach.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8656969,Od_jutra_koniec_palenia_w_pubach_i _restauracjach.html)

Elrond
14-11-2010, 17:40
Tak wygląda w III RP "prawo własności". Otworzysz sobie knajpę, to przyjdzie faszystowska władza i powie, że nie wolno tu palić...

Marek Aureliusz
14-11-2010, 21:22
To już koniec kariery pana "Ja p.... Nie wiem!" http://kontakt24.tvn.pl/temat,kandydat- ... 38217.html (http://kontakt24.tvn.pl/temat,kandydat-od-telewizyjnej-wpadki-zatrzymany-za-narkotyki,38217.html)

Elrond
15-11-2010, 22:42
http://biznes.onet.pl/komitet-staly-rm- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/komitet-staly-rm-zaakceptowal-projekt-ustawy-dereg,18490,3786722,1,news-detal) - ten "bat na biurokrację" to pewnie będzie kolejne kilkadziesiąt tysięcy nowych urzędników :? Cóż wybory idą - trzeba ciemnemu ludowi sprzedać bajeczki. Ciekawe czy tym razem ktokolwiek uwierzy...

http://biznes.onet.pl/tvn-cnbc-co-prezy ... news-detal (http://biznes.onet.pl/tvn-cnbc-co-prezydent-zrobi-dla-biznesu,18490,3786609,1,news-detal) - dla różnych "Rychów" i "Mirów" coś tam pewnie zrobi, dla reszty będzie miał nowe podatki i regulacje :lol:

Marek Aureliusz
16-11-2010, 13:28
http://www.tvn24.pl/1003286,1,1,jaka-oc ... sondy.html (http://www.tvn24.pl/1003286,1,1,jaka-ocene-dajesz-rzadowi-donalda-tuska-po-trzech-latach-urzedowania,sondy.html)
Sonda TVN24. Na chwilę obecną, 66% (34087 głosów) ocenia Rząd Tuska na niedostateczną.

Tu można głosować http://www.tvn24.pl/1003286,,,jaka-ocen ... sondy.html (http://www.tvn24.pl/1003286,,,jaka-ocene-dajesz-rzadowi-donalda-tuska-po-trzech-latach-urzedowania,sondy.html)

PS: Teraz to już jest 67%

Zakapior-san
16-11-2010, 13:50
Już 71% :mrgreen:



http://biznes.onet.pl/komitet-staly-rm- ... news-detal - ten "bat na biurokrację" to pewnie będzie kolejne kilkadziesiąt tysięcy nowych urzędników Cóż wybory idą - trzeba ciemnemu ludowi sprzedać bajeczki. Ciekawe czy tym razem ktokolwiek uwierzy...
Zbliżają się wybory a takie hasełka zawsze trafią do kilku naiwniaków. Niech stworzą nowy komitet do walki z biurokracją. W ostatnim czasie przyjęto 40 tys. nowych urzędników a w/w komitet da co najmniej 200 nowych etatów na poziomie centralnym. Jeszcze tylko zrobić oddziały terenowe dla "likwidowania biurokracji na szczeblu wojewódzkim, powiatowym i gminnym" no i mamy kilka nowych dywizji broniących wolności urzędniczej. Wszak maksymalne uproszczenie przepisów doprowadziłoby w końcu do zamknięcia tegoż komitetu a któż z zatrudnionych w nim chciałby tego? Coś jak CBA walczące z korupcją. Tej hydrze też nowe głowy odrastają :mrgreen:

Ps: Ciekawy jestem czy naprawdę będzie można jak to szumnie zapowiadają w artykule krzaki koło domu wyciąć bez narażania się na mandat :lol:

Ronin
16-11-2010, 14:22
http://www.tvn24.pl/1003286,1,1,jaka-oc ... sondy.html
Sonda TVN24. Na chwilę obecną, 66% (34087 głosów) ocenia Rząd Tuska na niedostateczną.

Tu można głosować http://www.tvn24.pl/1003286,,,jaka-ocen ... sondy.html

PS: Teraz to już jest 67%






Problem w tym że Kaczyński swoimi ostatnimi posunięciami kadrowymi sam się zde- legitymizował na następce Donalda więc co zostaje jaka alternatywa? Głosowanie na SLD to przejście z deszczu pod rynnę więc tak naprawdę gdzie się nie ruszyć tam mina.

PS. O jest jaskółka "Polska jest Najważniejsza" oby ta inicjatywa wypaliła. :D

Marek Aureliusz
16-11-2010, 19:15
Jest jeszcze Korwin, który w wyborach na prezydenta Warszawy idzie łeb w łeb z Gronkiewicz-Waltz http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/9,67927,8527746.html Jeśli by wygrał w drugiej turze, to WIP zyskał by mocny przyczółek, dzięki któremu konserwatywny liberalizm mógłby się rozprzestrzenić na cały kraj.

PS: Łee, chociaż liczba głosów wzrosła do 139415 to niedostateczna ma 57%, za to celujacej wzrosło do 38% (z 24%).

Janek
16-11-2010, 19:43
Jest jeszcze Korwin, który w wyborach na prezydenta Warszawy idzie łeb w łeb z Gronkiewicz-Waltz http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/9,67927,8527746.html Jeśli by wygrał w drugiej turze, to WIP zyskał by mocny przyczółek, dzięki któremu konserwatywny liberalizm mógłby się rozprzestrzenić na cały kraj.


Tyle, że w prawdziwych wyborach będzie jak zawsze - <5%. Zawsze w sondażach internetowych Korwin ma 126% poparcia.

Elrond
16-11-2010, 19:57
Problem w tym że Kaczyński swoimi ostatnimi posunięciami kadrowymi sam się zde- legitymizował na następce Donalda więc co zostaje jaka alternatywa? Głosowanie na SLD to przejście z deszczu pod rynnę więc tak naprawdę gdzie się nie ruszyć tam mina.


Mi się zawsze wydawało, że jak się nie chce jeść kupy, to się nie powinno jeść kupy, a nie wybierać tą najznośniejszą do zjedzenia, ale nadal kupę ;) Jedyne rozsądne wyjście to masowe olanie wyborów, by wystawić establish-mętowi żółtą kartkę. Jak ktoś w ogóle wierzy, że może jakoś "wpłynąć na polityków", to tylko tak. Tak długo, jak lud będzie się bawił w obecny chocholi taniec, to nic się nie zmieni, aż III RP nie rąbnie z hukiem. Czasu już zostaje coraz mniej.
Dla odmiany jak establishmęty zobaczą, że "dawać głos"(nie mylić z wyborem) chodzą już tylko członkowie partii z rodzinami, urzędnicy i garstka innych beneficjentów systemu, to wystraszą się dużo bardziej, niż jakby jakiś kolejny Ryszard C. wpadł do Sejmu z bombą ;)

http://www.tvn24.pl/1003286,,,jaka-ocen ... sondy.html (http://www.tvn24.pl/1003286,,,jaka-ocene-dajesz-rzadowi-donalda-tuska-po-trzech-latach-urzedowania,sondy.html) - wyniki były niepolitpoprawne, to trzeba było podkręcić :lol: Mimo wszystko nie wierzę, by 44% obywateli III RP było niedorozwiniętych ;)

PS. po 30s. już 46% daje "szóstkę", czyli kolejna "obiektywna ankieta" :lol:

Zakapior-san
16-11-2010, 20:31
Zabawne bo jeszcze godzinę temu było 74 % na niedostateczną a 23% na celującą. Teraz już 51% ocenia rząd na 6. Elektorat wyczuł zagrożenie i się zmobilizował? Jakoś wątpię :lol: Tak się pewnie skończy ankietowanie, Ryży może zawiesić wyniki w gablotce, pochwalić się ruskim i eurotowarzyszom :mrgreen:
Jak to śpiewa T.Love Jest super.
Ps: po chwili odświeżyłem stronę i mamy już 53% ludzi którym żyje się pod rządami Tuska jak w raju.

Marek Aureliusz
16-11-2010, 20:45
Liczba głosów 211781, szóstka - 53%, pała - 45%. Ja p*** po prostu albo użyli jakiegoś bota, zmobilizowali bojówki albo żyjemy w kraju kretynów. W sumie to Elrond (znów?) ma rację. Może rzeczywiście musi się to wszystko rozpieprzyć w drobny mak, żeby można było na gruzach tego zbudować normalne i nowoczesne państwo. Tylko czy to aby nie nazbyt ryzykowna strategia? Przecież po bankructwie inne państwa mogą wykupić nasze firmy, czy też inne aktywa. Czy może źle myślę?

Zakapior-san
16-11-2010, 21:41
Już 54%. Za cholerę nie uwierzę, że jest aż tylu apologetów systemu.
Było 224403 głosów, odświeżyłem i jest 225403 czyli równy tysiąc więcej. To możliwe?

Elrond
16-11-2010, 22:04
Przecież po bankructwie inne państwa mogą wykupić nasze firmy, czy też inne aktywa. Czy może źle myślę?

Zależy jakie "nasze firmy" :?: Większość PKB wytwarzają w Polsce "misie", a tych inne państwa z pewnością nie będą wykupywać, bo i jak :?: Zresztą: upadek PRL i ustawa Wilczka to była eksplozja krępowanej energii i "misie" nagle jakby "z nikąd" wyrosły milionami. Starczyło ludziom nie przeszkadzać. Więc o tą część naszej gospodarki się nie martwię. Normalizacja tylko nam pomoże. Duże firmy prywatne też sobie jakoś radę dadzą, jak są dobre. Zresztą łatwiej im będzie przetrwać zawirowania, niż "misiom". Także sektor prywatny w Polsce bez III RP sobie da radę, a bez obecnej "czułej kurateli" III RP, jak się wszystko zacznie walić, to wręcz sobie zacznie radzić jeszcze lepiej.
Jeśli chodzi o majątek będący własnością państwa: tutaj "strategia żula" jest realizowana bardzo konsekwentnie. Im dłużej rządzić będą PO/PiS/SLD/PSL/itp., tym większa część zostanie wyprzedana, tylko po to, by sobie władza mogła jeszcze z rok/dwa dłużej porządzić. Więc im szybciej III RP wejdzie w stan agonii, tym więcej tego majątku zostanie dla następnego państwa. Najgorszy wariant dla Polski to wyprzedane aktywa i wielkie długi. Czyli tutaj znów szybszy upadek III RP nam służy pod tym względem.
Na upadku III RP najbardziej ucierpi biurokracja/budżetówka/firmy kręcące lody na państwowych przywilejach/emeryci i inni żyjący z socjalu. To dla nich będzie prawdziwa tragedia. Bo zabraknie michy i żadne ujadanie ani żadna przegłosowana demokratycznie grabież nie pomoże. Ale im później III RP rąbnie, tym mocniej ten sektor to zaboli. Rozumiem jeszcze emeryta, który jeszcze chce sobie pożyć, a co będzie za kilka lat ma gdzieś, bo już go pewnie nie będzie(oczywiście pod warunkiem, że rzeczony emeryt ma moralność kanibala, tzn. uważa, że jego dzieci i wnuki winno się poświęcać dla jego wygody). Reszty nie rozumiem - są obecnie w sytuacji alkoholika, który nie trzeźwieje kolejny tydzień z rzędu i wali następnego klina(na koszt swojej rodziny), byle odwlec delirium o jeszcze jeden dzień.
No i na koniec - szybszy upadek III RP to mniejsze długi dla nas wszystkich do spłacenia. Bo nie ma się co łudzić, że ktoś je nam anuluje. Wierzycielom figę pokazać może np. USA mające US Army, Rosja mająca wielki arsenał jądrowy i inne poważne państwa. Nasze nie jest poważne, a bronić nas nie ma kto, więc długi oddamy z odsetkami, co do grosza i jeszcze jak braknie, to spłacimy swoim narodowym majątkiem. Wierzyciele z chęcią położą łapkę na nasze lasy/nieruchomości/złoża/bogactwa naturalne/przedsiębiorstwa i inne składniki majątku, będące w rękach państwa.
Bez naprawy państwa rezultat jest jeden i z tego sobie każdy rozsądny człowiek zdaje sprawę. Politycy też to wiedzą, ale są zakładnikami systemu. Nie zdaje sobie tylko sprawy przeciętny wyborca w naszym pięknym kraju, bo brak mu podstawowej wiedzy albo woli chować głowę w piasek i myśleć "jakoś to będzie". A to oznacza, że demokratycznie III RP nie da się naprawić. Napoleon nam mówi, że "możemy przecież zmieniać sytuację". Owszem możemy - każdy swoją własną. Zmienianie III RP demokratycznie to praca godna Syzyfa. Więc trzeba zadbać o siebie i być gotowym, jak się zacznie robić nieciekawie i państwo zacznie zdychać. Ubierając to w formułki dialektyczne(niektórzy tutaj to lubią ;) ), jak obecny ustrój "wyczerpie swoje możliwości", to będzie można pomyśleć o powrocie do normalności ;)


Już 54%. Za cholerę nie uwierzę, że jest aż tylu apologetów systemu.
Było 224403 głosów, odświeżyłem i jest 225403 czyli równy tysiąc więcej. To możliwe?

Sondaże z JKM/UPR też na tvn24 tak kiedyś zmieniano, żeby wynik był akceptowalny(zresztą Korwin sam o tym pisał na blogu i tutaj ktoś kiedyś nawet wklejał linki ze screenshotami).

glaca
16-11-2010, 23:14
http://www.youtube.com/watch?v=TC7rrwST ... _embedded# (http://www.youtube.com/watch?v=TC7rrwSTutA&feature=player_embedded#) :D

Marek Aureliusz
16-11-2010, 23:51
http://www.youtube.com/watch?v=TC7rrwSTutA&feature=player_embedded# :D
Pozwól, że odpowiem filmikiem http://www.youtube.com/watch?v=F-ayWmBGILM :mrgreen:

@Elrond
Dwa pytanka mam
1. Jak daleko do tego upadku? Jeśli mam się przygotować to muszę wiedzieć ile czasu zostało i jakie mam przez to szanse.
2. Czym będzie Polska jeśli wykupią nam cały majątek narodowy? Chyba Polską tylko z nazwy. Przypomina mi się popularne kiedyś w internecie zdjęcie flagi amerykańskiej z metką made in china...

Zakapior-san
17-11-2010, 08:29
glaca napisał(a):http://www.youtube.com/watch?v=TC7rrwSTutA&feature=player_embedd
LOL. Rośnie nowa legenda czerwonej hołoty. Taki alter-męczennik za słuszną sprawę. Ciekawe kogo tyczą się słowa w piosence "chciałam ciebie osłonić".

@Elrond
Dwa pytanka mam
1. Jak daleko do tego upadku? Jeśli mam się przygotować to muszę wiedzieć ile czasu zostało i jakie mam przez to szanse.
2. Czym będzie Polska jeśli wykupią nam cały majątek narodowy? Chyba Polską tylko z nazwy. Przypomina mi się popularne kiedyś w internecie zdjęcie flagi amerykańskiej z metką made in china...
Może Elrondem nie jestem ale tak na zdrowy rozum:
1. Teoretycznie upadek nastąpi w chwili gdy państwo stanie się niewypłacalne tzn. będzie miało zbyt mało wpływów żeby obsłużyć swoje zobowiązania. Taką sytuację mamy niby już dziś- władzuchna musi podnosić podatki i brać pożyczki od kogo się da aby utrzymać stabilność systemu (m.in. terminowe wypłaty w budżetówce, renty i emerytury, spłata poprzednich pożyczek, pewne inwestycje itd.). Momentem krytycznym będzie tzw. pułapka zadłużenia.
Pułapka zadłużenia- określenie sytuacji podmiotu gospodarczego, który utracił zdolność spłacania w terminie i w wynikającej z umów wysokości swojego długu wobec wierzycieli krajowych i zagranicznych. Przykładowy dłużnik bierze kolejna pożyczkę aby spłacić wcześniejsze. Poprzez nieterminowe spłacanie rosną odsetki, trzeba brać nowe kredyty dla ich spłaty aż dojdzie do sytuacji że nikt już kredytu nie da bo każdy nowy będzie bez pokrycia. Wtedy nastąpi załamanie systemu. Ludzie, którzy nie dostaną wynagrodzeń/emerytur będą musieli wyjść na ulicę albo zemrzeć z głodu. Jak urzędy padną, nikt nic nie będzie mógł załatwić. Reszta poleci lawinowo.
Oczywiście może się powtórzyć Grecja czyli dostaniemy pomoc od Unii ale kto wie czy za kilka lat większość Unii nie będzie w takiej sytuacji. Tak czy siak Grecy mieli w czym ścisnąć pasa, jeden samochód czy jedna wycieczka mniej a u nas większość ludzi już dziś ledwo łączy koniec z końcem- nowe podatki nas dobiją.
Obecnie dzięki podwyższonym podatkom, masowej wyprzedaży majątku oraz wciąż jeszcze funkcjonujących dopłatach unijnych stymulujących wzrost gospodarczy władzy uda się o kolejnych parę lat przedłużyć agonię. Czy to będzie 5, 10 czy 20 nie jestem w stanie powiedzieć- nie znam dokładnego stanu finansów publicznych- oficjalne dane są sfabrykowane, do pkb władza wlicza czarny rynek i część wydatków budżetowych(!) żeby wygladało lepiej na papierze. Jednak upadek prędzej czy później nastąpi (no chyba, że w najbliższym czasie ktoś się weźmie za gruntowną reformę systemu- ale to nam przy obecnych ekipach nie grozi).
2. Polska już dziś jest Polską tylko z nazwy. Wystarczy spojrzeć na szkolnictwo- kształcące na tłumoków i niewolników. Zabiera się patriotyczne lektury typu Potop a dodaje g... typu wojna polsko-ruska. Każdy przejaw patriotyzmu jest passe, patriotyzm= nacjonalizm.

eśli mam się przygotować to muszę wiedzieć ile czasu zostało i jakie mam przez to szanse.
W jaki sposób chcesz się na to przygotować? Chcesz kisić dolary w sienniku czy co? Bo mnie przychodzi na myśl najwyżej kupno broni, póki władzuchna z obawy przed rozruchami zupełnie nie zabroni jej posiadania :mrgreen:
http://www.fakt.pl/SLD-chce-zakazu-bron ... 050,1.html (http://www.fakt.pl/SLD-chce-zakazu-broni-Popierasz-,artykuly,86050,1.html)
Czerwoni jak widać wiedzą o czym piszę. Oczywiście oni mają uzbrojoną ochronę na wsiakij słuczaj. ;)
Polecam komentarze pod artykułem zwłaszcza taki jeden o dzikim zachodzie, coltach i winchesterach.

PaskudnyPludrak
17-11-2010, 13:53
:lol: :lol: niektórzy to mają fantazję-upadek,kondominium,Polska z nazwy,układ,postkomuniści,rozbiory,rewolucja,woj na,do broni :lol: http://www.youtube.com/watch?v=YS9G5oCjdsc

Zakapior-san
17-11-2010, 14:30
Pludrak jutro w kinie puszczają "Victorię". Idziesz? :lol: :lol: :lol:

PaskudnyPludrak
17-11-2010, 14:49
Pludrak jutro w kinie puszczają "Victorię". Idziesz? :lol: :lol: :lol:
Już widziałem :mrgreen:
A tak poważnie to już nawet ja nie wierzę że ten film kiedykolwiek powstanie ,choć niektórzy nadal uparcie utrzymują że powstanie :?

Baal-Melkart
17-11-2010, 17:02
Podobno rząd ma zamiar zredukować liczbę urzędników w przyszłym roku o 28 tys. Ciekaw jestem czy to obietnica czy realny plan. http://www.pb.pl/a/2010/11/17/Rzad_bedzie_redukowal_etaty_urzednikow?readcomment =1

Zakapior-san
17-11-2010, 17:53
Pozwolę sobie rozłożyć ten artykuł na czynniki pierwsze:

Jego pierwsze czytanie w komisji sejmowej ma się odbyć dopiero za tydzień.
Czyli po wyborach. Wyglada to więc na zwykła "kiełbasę wyborczą".

Planowane redukcje wynoszą minimum 10 proc. administracji i obejmują ponad tysiąc osób w ministerstwach i ok. 6 tys. w urzędach skarbowych.
7 tysięcy to 10 % całej administracji w Polsce? LoL
Poza tym ciekawe bo tytuł głosi:

Rząd chce w przyszłym roku zwolnić prawie 28 tys. urzędników administracji publicznej

Pierwsze plany obniżenia poziomu zatrudnienia w administracji państwowej przedstawiono już w sierpniu 2009 r. Z powodów proceduralnych i oporów instytucji, których zwolnienia miały dotknąć, rząd się z nich wycofał.
W to akurat jestem skłonny uwierzyć :lol:

W stosunku do tamtego projektu zmalała liczba podmiotów, gdzie nastąpią zwolnienia. I tak z "czarnej listy" wypadły: kancelarie Sejmu, Senatu i Prezydenta, biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Rzecznika Praw Dziecka i Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych, Trybunał konstytucyjny, NIK, KRRiT, IPN i samorządy.
To gdzie poucinają ja się pytam? Samorządy są najgorsze przecież. Każdy urząd gminy to jedna wielka rodzina :mrgreen:

Nie do końca znany są kryteria wyznaczania osób, przeznaczonych do zwolnienia. Istnieje obawa, że będą to przeważnie ludzie młodzi z niewielkim stażem pracy w administracji.
W to też mogę uwierzyć. Zostanie stara gwardia z komuny i po znajomościach, która jak najbardziej nadaje się do obsługi komputerów i wprowadzania wszelkich nowinek technicznych typu e-urzędy :lol: Jeżeli kogoś zwolnią to młodych, ambitnych i oczytanych, zwłaszcza tych nielicznych, którzy dostali robotę bez przekrętów przy konkursach na stanowisko. Maję Rostowską też wywalą :?: :lol: :lol: :lol:

Gdyby urzędnicy byli rzetelnie oceniani i nagradzani za efektywność swojej pracy, to selekcja następowałaby w sposób naturalny, bo najsłabsi odchodziliby ze względu na niskie zarobki
Gdyby babcia miała wąsy to by dziadkiem była. :mrgreen:

I na koniec spytam się- jak chcą ograniczyć biurokrację bez upraszczania przepisów które ją generują? POprzerzucają obowiązki na innych pracowników, żebyśmy jeszcze dłużej czekali na rozstrzygnięcia spraw? Mżonki panowie koledzy, mżonki bo wybory tuż tuż...

Elrond
17-11-2010, 21:54
1. Jak daleko do tego upadku?

Dobra odpowiedź jest warta miliardy. Niestety jej nie znam ;) Ale to się nie stanie z dnia na dzień. To zależy od tego, jak długo III RP będzie się mogła zadłużać, tj. jak długo ktokolwiek jej będzie chciał pożyczać pieniądze. Bo III RP bez zaciągania nowych długów straciłaby płynność w kilka miesięcy, jak nie szybciej. A żadnej "reformy finansów publicznych", by ten trend odwrócić, żadna demokratyczna władza nie przeprowadzi - nie ma chyba nikogo przy zdrowych zmysłach, kto by twierdził, że będzie to w stanie zrobić.


Jeśli mam się przygotować to muszę wiedzieć ile czasu zostało i jakie mam przez to szanse.

Świat się nie skończy, a ludzkości śmierć głodowa grozić nie będzie. Przynajmniej nie znakomitej większości ;) Prawdopodobny scenariusz będzie po prostu taki, że zwyczajnie III RP nikt już nie będzie chciał pożyczać pieniędzy, a państwo straci płynność finansową. Jak pisałem sektor prywatny to jakoś przetrwa(choć nie bez bólu). Ale np. emeryci nie dostaną swoich świadczeń wcale, albo dostaną znacznie mniej i z opóźnieniem. Budżetówka będzie w podobnej sytuacji. Władza będzie musiała ciąć wydatki, więc np. armia nie dostanie żadnego nowego sprzętu, nie wybuduje się nowych dróg, szpitale nie dostaną nowej aparatury i lekarstw, w szkołach dzieci będą zimą siedzieć w kurtkach i czapkach, bo nie będzie pieniędzy na ogrzewanie, itd. Oczywiście w pierwszej kolejności władza wcale nie pomyśli o normalności, tylko o drenażu obywateli, więc podniesie podatki, zacznie nas łupić na inne sposoby, obniży już i tak nędzną jakość oferowanych nam w zamian za podatki usług, w ostateczności i akcie desperacji zacznie drukować pieniądze, czyli łupić nas inflacją(ale to nie będzie proste, bo wierzyciele mogą nie pozwolić) oraz wprowadzać kolejne elementy centralnego planowania. Tak czy inaczej działania państwa będą tylko desperackim ruchem, by uratować sytuację, ale nic nie dadzą, co najwyżej o chwilę odwleczone w czasie zostanie nieuniknione, a pogorszą wychodzenie z dołka. Kto będzie młody, przedsiębiorczy, będzie miał wiedzę, ten sobie da radę, najwyżej chwilowo spadnie mu poziom życia. Jak będzie miał jakiś majątek, wtedy może nawet nie odczuje zbytnio pogorszenia. A wielu ogarniętych ludzi wręcz będzie mogło prosperować po kryzysie jeszcze lepiej, bo kryzysy to z reguły momenty, gdy majątek masowo zmienia właściciela. Tj. ogólnie głupsi tracą go na rzecz mądrzejszych ;) Nasi rodzice przetrwali jakoś(i my jako dzieci, jak ktoś się urodził u schyłku "prylu", jak ja) komunę, Jaruzela, ocet na półkach i żywność na kartki, więc i my sobie damy radę, szczególnie, że aż taka nędza, jak ta za rządów "ludzi honoru", się nie powtórzy.
Najbardziej oberwą ludzie będący obecnie w wieku emerytalnym albo już niedaleko od emerytury, bo obudzą się z ręką w nocniku i bez większych szans na poprawę sytuacji. Jeśli ktoś taki sam nie zabezpieczy sobie przyszłości albo nie ma licznego i dobrze wychowanego potomstwa, co się starszym ojcem/matką/dziadkiem/babcią zajmą. "Stare zgredy" zapłacą najwyższą cenę i nie uratuje ich nawet sprawiedliwość społeczna czy inne formy ludożerstwa. Dla wielu skończy się to starością w skrajnej nędzy. Ale skoro sami popierali przez życie socjalizm, to sami wypiją naważone sobie piwo. Los ma taką cechę, że bywa bezlitośnie sprawiedliwy...


2. Czym będzie Polska jeśli wykupią nam cały majątek narodowy? Chyba Polską tylko z nazwy. Przypomina mi się popularne kiedyś w internecie zdjęcie flagi amerykańskiej z metką made in china...

Całego nie wykupią ;) A część tego majątku przejmą osoby prywatne, będące Polakami, więc nic strasznego się nie stanie. Problemem nie jest "wyprzedaż majątku narodowego", bo władza może i powinna jego sporą część sprzedać i nie tylko na tym nie stracimy, ale wręcz zyskamy. Problem w tym, co się zrobi z tymi pieniędzmi. Jak jakieś przedsiębiorstwo sprzedaje nieproduktywne składniki swojego majątku, bo potrzebuje pieniędzy na inwestycje albo na zmniejszenie zadłużenia, to jest to działanie pożyteczne. Gorzej, jak ktoś sprzedaje majątek w celach konsumpcyjnych. Tak zachowują się tylko menele i na dłuższą metę jest to nie do utrzymania(w końcu nie będzie czego przepijać). Nasza władza zachowuje się jak menel, bo wyprzedaje co może, ale jakoś nasze zadłużenie wcale nie spada, wręcz przeciwnie. A za uzyskane pieniądze się np. nie prowadzi inwestycji mających modernizować kraj albo nie zmniejsza dzięki nim ciężarów fiskalnych społeczeństwu(dzięki czemu gospodarka rozwija się szybciej), tylko się funduje socjal, nowe posady dla urzędników, itp.

Ouroboros
18-11-2010, 08:47
http://wiadomosci.nf.pl/News/24068/Beda ... ja-etatow/ (http://wiadomosci.nf.pl/News/24068/Beda-zwolnienia-w-administracji-rzad-chce-oszczedzic-1-mld-zl/administracja-pensje-urzednikow-redukcja-etatow/)


Zwolnień nie będzie w samorządach, sądach, prokuraturach, służbach mundurowych i specjalnych.

Ten rząd nie zrobił i nie zrobi niczego dobrze.

W moim rodzinnym mieście, które opuściłem lata temu żyje sobie niejaki Heniu, człek bez matury, który otwarcie się chełpi tym, że do pracy idzie sobie pospać. Chwali sobie biurowe drzemki, a około 14.00 robi sobie kawę, której trzy kubki sączy dwie godziny aby się przygotować do powrotu do domu. Oczywiście dla Henia główną przyczyną wszelkiego zła są pogardzani przez niego diaboliczni prywaciarze, którzy oczywiście bezczelnie śmią zarabiać więcej niż on. Heniu człek prosty, ale na urzędzie, chciałby poupychać wszystkich Polaków za państwowe biura. Jego synek, zresztą nieodrodny owoc lędźwi swego rodziciela, już został wkręcony na kasjera w tym samym miejscu...

18-11-2010, 10:55
Ostatnio oglądałem fragmenty expose premiera Donalda Tuska, sprzed 3 lat, w telewizji puszczali, żenada jak człowiek sobie pomyśli że nic nie zostało dotrzymane. Najlepszy był fragment z podatkami hehe.
Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie w związku z tym stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych. Dotyczy to i musi dotyczyć wszystkich. I tych mniej zamożnych i tych bogatszych. Wszyscy mają prawo do tego, aby państwo przyjęło wreszcie kierunek na obniżanie podatków i danin publicznych. Będziemy prowadzili tę politykę rozważnie, to musi być rozważny marsz. Ale chcę, aby to był marsz zawsze w jednym kierunku, zawsze w kierunku niższych podatków i zawsze w kierunku rezygnacji z nadmiernych, często zbędnych danin publicznych, jakie obywatel płaci na rzecz administracji. Wiem, że jednocześnie musimy zapewnić wzrost płac pracownikom sektora publicznego....grzmiał Donald Tusk...Został pobity rekord jednej z partii w niedotrzymywaniu obietnic, myślę że długo nie będzie poprawiony, chociaż kto wie ;)

Ouroboros
19-11-2010, 15:36
O zamachu na "Rzepę" napisał The Economist: http://www.economist.com/blogs/easterna ... _and_media (http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/11/poland_and_media)



But Rzeczpospolita has indeed drawn blood from the government. When it exposed a gambling scandal last year, Mr Tusk had to dump his interior minister, his justice minister and a senior economy ministry official in quick succession. Seeking Mr Lisicki’s head could easily be seen as revenge for that.

The big worry is that Rzeczpospolita, under its current leadership, provides an effective check on the executive: more so, many would say, than the flailing Law and Justice. Mr Tusk's government should be busy with other things, such as fixing Poland's still lamentable public administration (see fifth para, link in English) and bolstering the country's long-term competitiveness. Like all media outlets, Rzeczpospolita is not perfect. But a strong and self-confident government would give no grounds for suspicion of editorial interference; or better still, sell its stake quickly and cleanly.

Oczywiście idąc logiką naszej wspaniałej PO i jej przedstawicieli The Economist to nowa "tuba PIS"...



On November 2nd the European Federation of Journalists wrote a worried letter to Donald Tusk, the prime minister, but it has so far received no reply.

A tzw. autorytety jakoś ten fakt przemilczają i nie trąbią, że Europa martwi się tym co się w Polsce dzieje... Europejska Federacja Dziennikarzy to PiS-owcy, bez wątpienia... Cóż za larum podnieśliby "jedynie sprawiedliwi" gdyby to "Pobożni i Socjaliści" takie "lysty dostawaly"

EDIT: http://www.rp.pl/artykul/561282.html


List Europejskiej Federacji Dziennikarzy do premiera Donalda Tuska

* "The Economist": Tusk mści się na „Rz"?

Szanowny Panie Premierze, piszemy do Pana w imieniu Europejskiej Federacji Dziennikarzy (EFJ), reprezentującej dziennikarskie związki zawodowe i organizacje w Europie, aby wyrazić nasze zaniepokojenie o przyszłość dziennika “Rzeczpospolita”.

15 października państwowa spółka PWR SA złożyła do sądu w Warszawie wniosek o upadłość wydawnictwa Presspublica. Wydawnictwo to jest wydawcą dziennika “Rzeczpospolita” i dwóch innych gazet: “Parkietu” i “Życia Warszawy”, dlatego obawiamy się, że zamknięcie spółki spowoduje zniknięcie tych tytułów. Zgodnie ze statutem spółki Presspublica w przypadku jej rozwiązania tytuł “Rzeczpospolita” powraca w ręce Skarbu Państwa, co w praktyce oznacza przejęcie gazety przez rząd.

"Zlikwidowanie „Rzeczpospolitej” – gazety, która była wielokrotnie krytyczna wobec rządu – oznaczałoby poważne zagrożenie dla wolności mediów i pluralizmu w Polsce"

Obawiamy się, że działania kontrolowanej przez Ministerstwo Finansów [w rzeczywistości: resort skarbu – red.] PWR SA są motywowane politycznie i zmierzają do zlikwidowania “Rzeczpospolitej” – gazety, która była wielokrotnie krytyczna wobec rządu. Uznajemy takie działania za poważne zagrożenie dla wolności mediów i pluralizmu w Polsce.

Wzywamy Pana i polski rząd do wycofania wniosku o upadłość i kontynuowania procesu prywatyzacji udziałów spółki Presspublica należących do Skarbu Państwa.

— Arne König, przewodniczący EFJ
- Aidan White, główny sekretarz EFJ
Rzeczpospolita

Idill`a (MZ)
19-11-2010, 16:40
Primo, rząd Tuska trafił od razu na pole minowe, w postaci potężnego kryzysu oraz wielu niedociągłości wcześniejszych rządów, dodatkowo problemy długoterminowe, zadłużenie czy demografia. Wydaję wam się, że rządzenie jest takie proste, że wszystko jak tylko się chce można zrobić?! To gadka szmatka niemająca nijakiego sensu. Rząd wiele obietnic dotrzymał, a najważniejsze dał nam najważniejszy i bezcenny szczególnie po czasach burzliwych lat 2005-2007 spokój oraz rozwagę. Cennym osiągnięciem jest oczywiście polityka zagraniczna, jako jedyna nie krytykowana dziedzina polityki, nie można również zapomnieć bardzo roztropnego podejścia do kryzysu, postawiliśmy jako jedyni z krajów 'średnio rozwiniętych' na cięcia, Premier i ministrowie do końca wmawiali nam, że kryzysu nie ma, ta idealna anty spekulacyjna polityka dała nam spory bufor od realnego kryzysu, który dzięki między innymi temu nas nie dopadł. Również bardzo przemyślanym posunięciem było nie danie się ponieść ogólnoświatowej panice pandemii grypy, która okazała się totalną ściemą i bzdurą najprawdopodobniej opracowaną przez wielkie koncerny farmaceutyczne.

Jednakże osobiście jestem zawiedziony gdyż czekałem na naprawdę wymarzoną władzę, nie przeciętnie dobrą jak ta, lecz odważniejszą, bardziej ambitną, zapaloną do reform, tak się nie stało niestety, premier co gorsza kilka miesięcy temu zadeklarował, że rząd będzie opierał się na idei spokojnych rządów, z powolnymi reformami.....
PO co gorsza przesuwa się z liberalnej strony ku centrum, co jak dla mnie jest dla tej partii śmiercionośne, powód jest jeden centrowo- konserwatywna partia PSL, która hamuje rząd w liberalnych reformach, albo je niweczy, albo zmienia. Pragmatyzm, temu rządowi przyświeca co nie jest 100 % dobre, druga kadencja (jeżeli już to na pewno nie z 50 % poparciem)oraz lepszy koalicjant przy liberalnym potencjale platformy może zdziałać cuda ( cyt. ekonomisty Krzysztofa Rybińskiego) i to jest ta ostatnia moja nadzieja na Wielki sukces, a nie dobrą przeciętność.

Elrond
19-11-2010, 18:54
Primo, rząd Tuska trafił od razu na pole minowe, w postaci potężnego kryzysu oraz wielu niedociągłości wcześniejszych rządów, dodatkowo problemy długoterminowe, zadłużenie czy demografia. Wydaję wam się, że rządzenie jest takie proste, że wszystko jak tylko się chce można zrobić?! To gadka szmatka niemająca nijakiego sensu.

"Gadka szmatka" o upraszczaniu podatków(upraszczaniu, nawet nie obniżaniu), upraszczaniu procedur zakładania firm i innych związanych z prowadzeniem biznesu, deregulacja gospodarki(zamiast jej coraz większego regulowania), opanowanie rozrostu rozdętej i tak do granic możliwości biurokracji(jej rozrost o kilkadziesiąt tysięcy za Kim Don Tuska to pewnie wina kryzysu) :?: To tylko maleńka próbka "dokonań" tego rządu. Oczywiście mówienie o takich zmianach "nie ma sensu", bo w III RP się tego "nie da zrobić".


Rząd wiele obietnic dotrzymał, a najważniejsze dał nam najważniejszy i bezcenny szczególnie po czasach burzliwych lat 2005-2007 spokój oraz rozwagę.

Jeśli chodzi o "politykę miłości" i "spokój i rozwagę" to widziałem w mediach ich symbole: Niesiołowskiego, Palikota i wielu innych :lol: Widziałem też jej owoc, czyli Ryszarda C. Brutalizacja i upadek obyczajów w tym parlamencie postępuje nie gorzej, niż w poprzednich, także jest faktycznie gites. Naparzanka też jest taka sama, jak wcześniej, ale to pewnie wszystko wina opozycji.


Cennym osiągnięciem jest oczywiście polityka zagraniczna, jako jedyna nie krytykowana dziedzina polityki,

Wypięty tyłek we wszystkie strony to raczej kiepska pozycja dla nas. Choć faktycznie ci co korzystają mogą nas tylko chwalić ;)


nie można również zapomnieć bardzo roztropnego podejścia do kryzysu, postawiliśmy jako jedyni z krajów 'średnio rozwiniętych' na cięcia,

"Cięcia" poprzez rekordowe w historii wydatki, tak bezwzględnie, jak i w relacji do PKB, rekordowy deficyt, rekordowe zadłużenie i inne "sukcesy".


Premier i ministrowie do końca wmawiali nam, że kryzysu nie ma, ta idealna anty spekulacyjna polityka dała nam spory bufor od realnego kryzysu, który dzięki między innymi temu nas nie dopadł.

Kryzys nas nie dopadł od gadania premiera w telewizji :?: Cóż w Korei Płn. też wierzą, że zupę z trawy też mają tylko dzięki "ukochanemu przywódcy".


Również bardzo przemyślanym posunięciem było nie danie się ponieść ogólnoświatowej panice pandemii grypy, która okazała się totalną ściemą i bzdurą najprawdopodobniej opracowaną przez wielkie koncerny farmaceutyczne.

Co wynikało z tego, że nie było za co tych szczepionek kupić. I to jedyne "szczęście w nieszczęściu", jakie nam zafundowano w "służbie zdrowia". Poza tym dalej socjalizm.


Jednakże osobiście jestem zawiedziony gdyż czekałem na naprawdę wymarzoną władzę, nie przeciętnie dobrą jak ta, lecz odważniejszą, bardziej ambitną, zapaloną do reform, tak się nie stało niestety, premier co gorsza kilka miesięcy temu zadeklarował, że rząd będzie opierał się na idei spokojnych rządów, z powolnymi reformami.....

Żadnych reform nie było i Kim Don Tusk powiedział wprost, że żadnych nie będzie.


PO co gorsza przesuwa się z liberalnej strony ku centrum, co jak dla mnie jest dla tej partii śmiercionośne, powód jest jeden centrowo- konserwatywna partia PSL, która hamuje rząd w liberalnych reformach, albo je niweczy, albo zmienia.

To teraz już PSL, a nie opozycja jest powodem do nic nie robienia :roll: :?: Czekam kiedy powodem niepowodzeń zostanie kułak, spekulant i krytykanci rządu, których też trzeba wyeliminować, żeby wreszcie Słońce Peru mogło zaświecić.


Pragmatyzm, temu rządowi przyświeca co nie jest 100 % dobre, druga kadencja (jeżeli już to na pewno nie z 50 % poparciem)oraz lepszy koalicjant
przy liberalnym potencjale platformy może zdziałać cuda i to jest ta ostatnia moja nadzieja na Wielki sukces, a nie dobrą przeciętność.

Myślałem, że takich naiwniaków nie ma już nawet w przedszkolach...


( cyt. ekonomisty Krzysztofa Rybińskiego)

Tego Rybińskiego, co jeździ po rządzie od miesięcy "jak po burej suce" :roll: :?: Zresztą w Polsce ekonomiści generalnie na tym rządzie nie zostawiają suchej nitki.

Ogólnie drogi Idill'u takie panegiryki to możesz wklejać na forum Partii :lol:

Ouroboros
22-11-2010, 08:54
Rząd wiele obietnic dotrzymał, a najważniejsze dał nam najważniejszy i bezcenny szczególnie po czasach burzliwych lat 2005-2007 spokój oraz rozwagę.

O widzę, że pojawił się po raz kolejny legendarny już argument przemawiający na korzyść PO, że mianowicie dała nam spokój. Jakkolwiek enigmatyczny i za bardzo nie wiadomo, co ma właściwie oznaczać, zważywszy na ataki różnych PO-wskich bulterierów na twórcę "kaczyzmu" oraz pojawiające się co chwila przekręty (chyba, że złodziej buszujący w nocy po moim mieszkaniu zachowuje się cicho, nie zakłócając mego snu, wtedy moja strata nie jest tak bolesna i po dobrym spanku mogę ją przeboleć, nawet jak zostanę z samym tylko łóżkiem...), jednak trzeba powiedzieć wprost: " z braku laku dobry kit". Jak nie ma za co partii chwalić, to trzeba coś wynaleźć, nawet jeśli slogan i rzeczywistość, mają się do siebie jak pięść do nosa . Podobno prąd nieźle podrożeje:

http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-po ... we-2-16848 (http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-polska-rachunki-za-energie-wzrosna-o-polowe-2-16848)


Przeciętny Polak najprawdopodobniej zapłaci więc o ok. 100 zł więcej niż obecnie, tj. ok. 1,3 tys. zł rocznie. Ale to dopiero początek podwyżek. Do 2020 roku rachunki za energię wzrosną aż o połowę - alarmuje dziennik "Metro".

Pytanie do Donka, czy on wie ile kosztuje prąd, kurczaki i jabłka....

Zakapior-san
22-11-2010, 18:57
Pytanie do Donka, czy on wie ile kosztuje prąd, kurczaki i jabłka....
Raczej wie ale tych kosztów nie odczuwa tak jak zwykły Polak. Poza tym poslowie już udowodnili że da się przeżyć za 500 zł. :lol:

Elrond
23-11-2010, 14:27
http://podatki.onet.pl/nadchodzi-wielka ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/nadchodzi-wielka-inwigilacja-firm,19923,3793216,1,prasa-detal) - liberalizmu coraz więcej...

Ronin
23-11-2010, 16:29
Prawda jest taka że poparcie dla PO już od dawna maleje problem w tym że nie ma w co zainwestować tego wolnego elektoratu. Może inicjatywa pani Rostkowskiej da jakiś powiew świeżości w tym Parlamencie Absurdu i Obłudy politycznej. A Polsce potrzeba merytorycznej debaty wreszcie a nie obrzucania się nawzajem kloaką.

Adamsky
23-11-2010, 16:37
Merytoryczna debata? Znaczy konkretne pytanie i konkretna odpowiedź? Każdy kto odpowiada krótko i na temat staje się w oczach mediów oszołomem. Należy mówić oględnie, odchodzić od tematu i jak najwięcej obiecywać. Każde inne działanie jest zagrożeniem dla systemu.

Elrond
23-11-2010, 16:45
A Polsce potrzeba merytorycznej debaty wreszcie a nie obrzucania się nawzajem kloaką.

I tą debatę mają prowadzić ludzie, którzy od 20 lat nic nie robią innego, poza obrzucaniem się g*wnem ;) :?:


Może inicjatywa pani Rostkowskiej da jakiś powiew świeżości w tym Parlamencie Absurdu i Obłudy politycznej.


Wątpię.

Zakapior-san
23-11-2010, 18:29
Znaczy konkretne pytanie i konkretna odpowiedź? Każdy kto odpowiada krótko i na temat staje się w oczach mediów oszołomem.
Korwin przykładem.

Może inicjatywa pani Rostkowskiej da jakiś powiew świeżości w tym Parlamencie Absurdu i Obłudy politycznej.
Założenie kolejnej partii socjalistycznej da powiew świeżości :?: EEEjjjjj wwwweeeeeeźźźźź :mrgreen:

Elrond
25-11-2010, 19:05
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/partie-s ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/partie-straca-miliony-nowy-pomysl-platformy-obywat,1,3796350,wiadomosc.html) - trzymam kciuki, że się uda znieść finansowanie partyjniaków z budżetu i wreszcie za coś Partię będę mógł pochwalić

Elrond
27-11-2010, 15:14
http://biznes.onet.pl/tusk-nie-zgodzimy ... news-detal (http://biznes.onet.pl/tusk-nie-zgodzimy-sie-na-uznanie-obligacji-emeryta,18512,3797606,1,news-detal)



Premier zaznaczył, że obecny model systemu emerytalnego w Polsce jest "bardzo drogi, a dzięki temu bezpieczny dla przyszłych emerytur".


"Państwa mające bałagan w systemie emerytalnym nie są obciążane, chociaż wszyscy wiedzą, że mają tzw. ukryty dług związany z emeryturami"


"Jeśli brukselska biurokracja uparcie będzie się trzymała wersji, że nasze wpłaty na przyszłe emerytury będą traktowane jako dług, to my tego nie zaakceptujemy."

Nie mogę :lol: Jak ktoś głosuje na tego pajaca i jego Partię, to faktycznie sam jest sobie winien i chyba faktycznie zasługuje na cały rabunek i pogardę, z jaką jest później traktowany...

Janek
27-11-2010, 15:20
Niech rząd się lepiej zajmie czymś innym niż emeryturami :roll:
Swoją drogą jestem ciekaw o kim napiszą na WikiLeaks skoro już się mówi, że część materiałów będzie dotyczyć Polski. Może będziemy mieli wybory szybciej niż się niektórym wydaje ;)

Ouroboros
03-12-2010, 10:02
http://www.pardon.pl/artykul/13073/widm ... _dil_audio (http://www.pardon.pl/artykul/13073/widmo_korupcji_w_po_senator_k_a_ch_j_robimy_dil_au dio)

K... "Klasa" polityczna w całym wydaniu... Ten młody z tą wtopą na wizji za bardzo sobie wziął do serca język POlityki chyba...

Elrond
03-12-2010, 10:59
Zadziwiająco podobne do tego, co sobie mogliśmy posłuchać podczas rozmów nagranych w aferze Rywina. Widać taki jest slang "elit politycznych" i "autorytetów moralnych"...

http://biznes.onet.pl/podwyzka-skladki- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/podwyzka-skladki-rentowej-to-tylko-plotka,18490,4015237,1,news-detal) - w niezdementowane informacje nie powinno się wierzyć ;)

Ouroboros
04-12-2010, 08:41
W sprawie feralnego nagrania wypowiedział się znany "Anioł pokoju" Stefan z PO:


To jest paskudna sprawa, trudno go bronić. Podobne rzeczy dzieją się jednak w wielu partiach, ale akurat jego nagrano. Na co dzień senator Ludwiczak tak obrzydliwych epitetów nie używa. Nie wiem, co się z nim stało. Może był pijany, może to były emocje, ale nie róbmy z niego potwora.

To mnie przekonało, jeśli sam Stefan, używający przecież bardzo wyrafinowanego języka, tak mówi to musi być prawda...

Witia
04-12-2010, 16:17
To mnie przekonało, jeśli sam Stefan, używający przecież bardzo wyrafinowanego języka, tak mówi to musi być prawda...
O co Ci chodzi ? Ja nie rozumiem tego polskiego durnego charakteru. Dziennikarze poprosili gościa o wypowiedź, to się wypowiedział. Nie pasuje Ci że ma zdanie inne od Twojego ? Gdyby mnie ktoś podstawił mikrofon i zapytał co myślę o sytuacji, to zapewne odpowiedziałbym w taki sam sposób. Ludzie są ludźmi. Senatorzy poza miejscem pracy zapewne również używają przekleństw i zachowują się jak 'normalni' ludzie. A korupcja korupcją, zupełnie inny temat. Chyba nie myśleliście, że PO jest partią świętych ?

Po prostu nie rozumiem tej nieco żenującej ironii w Twoich postach.

Ouroboros
04-12-2010, 18:19
O co Ci chodzi ? Ja nie rozumiem tego polskiego durnego charakteru. Dziennikarze poprosili gościa o wypowiedź, to się wypowiedział. Nie pasuje Ci że ma zdanie inne od Twojego ? Gdyby mnie ktoś podstawił mikrofon i zapytał co myślę o sytuacji, to zapewne odpowiedziałbym w taki sam sposób. Ludzie są ludźmi. Senatorzy poza miejscem pracy zapewne również używają przekleństw i zachowują się jak 'normalni' ludzie. A korupcja korupcją, zupełnie inny temat. Chyba nie myśleliście, że PO jest partią świętych ?

Po prostu nie rozumiem tej nieco żenującej ironii w Twoich postach.

Widzę panie moderator, że zaczynamy nie przebierać w słowach...

Witia
04-12-2010, 19:52
A odpowiesz konkretnie, czy jednak mam rację ? Może powiedz w takim razie czego spodziewałeś się od Niesiołowskiego ? Że zacznie wyklinać dziennikarza ? że zacznie bronić kolegi w imię honoru ? Zastanów się troche.

Ouroboros
05-12-2010, 10:25
A odpowiesz konkretnie, czy jednak mam rację ?

„Czy” w tym przypadku oznacza logiczną alternatywę. Jeśli odpowiem konkretnie, to tym samym nie będziesz miał racji. Ponieważ ten ciekawy post przypomina mi stylem wypowiedzi jednego z moich ulubieńców na forum zajmę się ochoczo każdym zdaniem.


O co Ci chodzi ?

Może trzeba się najpierw nad tym zastanowić, miast od razu atakować takimi tekstami:


Nie rozumiem tego polskiego durnego charakteru.

Już abstrahując od stopnia wyrafinowania tego zdania, co to jest "polski durny charakter"? W XIX wieku powstało takie pojęcie jak charakter narodowy. Podejrzewam, że to może zaczepiać pobocznie właśnie o niego. Każdy członek danego narodu dzielił ze swymi krajanami ten właśnie charakter. Pojęcie to oczywiście dezawuuje wszelką indywidualność, stąd tzw. badania nad mentalnością uważa się z dość grząski teren naukowy, ale zostawmy to. Tak! Charakter narodowy, który na dodatek jest durny, wiecznie żywy…


Dziennikarze poprosili gościa o wypowiedź, to się wypowiedział.

Ja nigdzie nie neguje faktu, że Stefek się wypowiedział na temat owego senatora.


Nie pasuje Ci że ma zdanie inne od Twojego ?

Nie wiem co oznaczać ma tu słowo „pasuje” i jak mam je rozumieć? Zaczerpnijmy definicję terminu "pasować" z Twego ulubionego słownika PWN: I. dostosować, zestawiać części tak, aby dobrze do siebie przylegały, przystawały; dopasowywać. 2 dobrze przylegać, przystawać do czegoś; być dopasowanym 3. być odpowiednim, właściwym, dobrze dobranym; nadawać się.

Nonsens tego zdania jest wyraźny. Jeśli chodziło Tobie o to, czy „nie podoba mi się", że Stefan nie podziela mego negatywnego zdania co do pana senatora to odpowiem: Tak nie podoba mi się próba obrony człowieka, który ma reprezentować naród, a używa języka stylowo podobnego do "chopoków" spod budki z piwem.

Wyrażę w tym miejscu życzenie. Ja bym chciał, żeby Stefek był konsekwentny, bo swoich wrogów politycznych miesza z błotem za byle co, a tutaj nagle wynajduje (użyję Twojego ulubionego zdaje się słowa) żałosne okoliczności łagodzące, aby móc podjąć próbę obrony koleżki z partii. A co zabawne, o obrzydliwościach mówi ktoś, kto innych obraża w wyjątkowo nieestetyczny i wulgarny sposób. Przeciwników politycznych wyzywa od „pornogrubasów”, "hołoty", „obrzydliwych i załganych”, "ćwoków" itd. itp. Normalnie język POetów. Normalnie autorytet moralny w kwestii języka dyskursu politycznego. Konsekwencja to się liczy, nie przepraszam, w polityce liczy się, kto bardziej jest niekonsekwentny.


Gdyby mnie ktoś podstawił mikrofon i zapytał co myślę o sytuacji, to zapewne odpowiedziałbym w taki sam sposób.

No to szczerze gratuluję...


Ludzie są ludźmi.

Tak to szczera prawda, ludzie są ludźmi, a nawet więcej nie są kotami, nie są i krowami… ?


Ludzie są ludźmi.

Tak, po przemyśleniu - krowami też nie są.


Senatorzy poza miejscem pracy zapewne również używają przekleństw i zachowują się jak 'normalni' ludzie.

To znaczy klnący niczym uliczny pener senator, który mieni się reprezentantem narodu, robiąc wałki przy wyborach zachowuje się jak normalny człowiek? Mam trochę inny pogląd na normalność ludzi. Ja mieszkałem na legendarnych poznańskich Jeżycach. Znam ludzi, którzy wypowiadają się mniej więcej jak ten pan, a przekręty robią w innej płaszczyźnie stylowo podobne - tych osób nie nazwałbym ‘normalnymi’ ludźmi. Ale ‘normalność’ to tak abstrakcyjne i niejednoznaczne pojęcie, że trudno coś pewnego powiedzieć. Mam jednak pytanie do tego Twojego „zapewne”: czy senator Piesiewicz (vide: http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/dziwne ... 22331.html (http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/dziwne-zabawy-senatora_122331.html)) ćpający i przebrany w damskie fatałaszki też utwierdza Ciebie w przekonaniu, że „zapewne" senatorzy poza miejscem pracy zachowują się jak "normalni' ludzie"? Ja tylko pytam…

Jeśli senator klął w godzinach pracy, a w chwilach poza miejscem pracy nie używa tak grubiańskiego języka, to tym bardziej wystawia sobie świadectwo, używając wulgaryzmów oficjalnie, będąc senatorem RP. Chyba, że to właśnie jest 'normalność'?


A korupcja korupcją, zupełnie inny temat.

Prawda, na dodatek temat bardzo niewygodny


Chyba nie myśleliście, że PO jest partią świętych ?

No nie mów! A ja człek prosty już leciałem z aureolą dla "chopoków z KLD/UW/PO". Walka o dobro ludzkości przejawiająca się niezgodnym z prawem zamykaniem sklepów z dopalaczami, chemiczną kastracją pedofilów prawie doprowadziła do wyciągnięcia przeze mnie mylnego wniosku. Dobrze, że otworzyłeś mi oczy moderatorze…


Po prostu nie rozumiem tej nieco żenującej ironii w Twoich postach.

Musisz się wczytać. Jak mawiają buddyści, zrozumienie przychodzi samo...


Może powiedz w takim razie czego spodziewałeś się od Niesiołowskiego ?

Gdyby był konsekwentny, to skomentowałby tego senatora jakimś tekstem typu „obrzydliwy, załgany”, „nawet nazwisko powinno być zapomniane” itd., że niczym autorytet w ocenianiu na jaki się zawsze kreował skrytykuje senatora od stóp do głów. Stefek jest całkiem zabawny w tych swoich inwektywach, zabawny do momentu kiedy staje się wręcz nudny. Ale prawda, wtedy gdy sobie tak myślałem, to jeszcze "wierzyłem naiwnie", że Stefan jest z partii świętych…


Że zacznie wyklinać dziennikarza ?

Że co zrobi?


że zacznie bronić kolegi w imię honoru ?

- Faktem jest, że nie robi tego w „imię honoru”, ale broni go wspaniale. Pójdźmy dalej rozważając motyw obrony senatora. Stefek niczym rasowy adwokat przedstawia okoliczności łagodzące typu:

1) Podobne rzeczy dzieją się jednak w wielu partiach, ale akurat jego nagrano.

A więc występek senatora polega na tym, że „złodziei został ukarany, bo go złapano” a nie za to, ze kradł. Poza tym, w innych partiach też się takie rzeczy dzieją, więc wcale nie jest tak źle, bo ta sytuacja to żaden wyjątek.

2) Na co dzień senator Ludwiczak tak obrzydliwych epitetów nie używa.

No bo to była sytuacja niecodzienna, wręcz wyjątkowa… Ale Stefek uświadamia nam, że tak ogólnie to człowiek, który nie używa rynsztokowego języka. Stefek insynuuje nam, że to porządny w gruncie rzeczy człek ten senator i tylko klnie w wyjątkowych, niecodziennych sytuacjach…

3) Nie wiem, co się z nim stało
To nie było jego naturalne zachowanie, jak mawiają psychologowie - jego konstytucja. Nie, z nim się coś stało, (może nawet pójdźmy dalej w domysłach: stało się coś złego)

4) Może był pijany, może to były emocje, ale nie róbmy z niego potwora.
No tak! Może był pijany. To go usprawiedliwia oczywiście. Człowiek po pijaku nie wie co mówi, może nawet nie odpowiada za to, co robił i mówił. Rywin też był przecież pijany. Może to były emocje. No tak! Pewnie emocje, wybory samorządowe są przecież takie emocjonujące... Emocjonujące niczym wyścig żółwi… W każdym razie nie róbmy z niego potwora, zaznaczam „nie róbmy”, bo on żadnym potworem nie jest! A to, że przekręty potrafi robić, że mówił językiem rodem z rynsztoka, że pokazał jakim cynikiem jest, to tak, wiecie... po pijaku było…


Zastanów się troche.

Tę radę zastosuj przy goleniu do tego w lustrze

P. S. Jeśli nie podobają się Tobie moje posty z agory, skryptorium, działu historycznego, czy tekst ze strony głównej, to mam prostą radę: Nie czytaj ich. Po co sobie kłopot robić? Ja postów użytkowników, za którymi nie przepadam zwyczajnie nie czytam, dzięki czemu oszczędzam sobie czas potrzebny na firmę. A jeśli, być może, nie podoba Ci się moja bytność na forum, to wyjaśniam, że zarejestrowałem się tylko i wyłącznie na prośbę jednego z moderatorów. Tyle! Więcej czasu odnośnie Stefka & Co., wybacz, ale Tobie nie poświęcę, bo wedle alternatywy:


A odpowiesz konkretnie, czy jednak mam rację ?

Odpowiedziałem konkretnie, więc racji nie masz! Ściśle według reguł Goldfinger.

Witia
05-12-2010, 10:29
No widzisz ? Jednak się da. Prowokacja czyni cuda ;)

Ouroboros
06-12-2010, 08:27
"Wysokie standardy" w pełnej krasie: http://www.rp.pl/artykul/2,574342-Walbr ... ych--.html (http://www.rp.pl/artykul/2,574342-Walbrzych-za-200-tys--zlotych--.html)

A tutaj tekst jednego działacza UPR, za którym nie bardzo przepadam, ale tekst bardzo ciekawy i punktujący partię: http://www.uniapolitykirealnej.pl/tomas ... cia-pastwa (http://www.uniapolitykirealnej.pl/tomasz-dalecki/253-by-yo-si-lepiej-czyli-trzy-lata-psucia-pastwa)


Polityka PO jest zaprzeczeniem liberalizmu. Rządy Donalda Tuska są zaprzeczeniem idei dobrego rządzenia. W rzeczywistości jest to marsz w kierunku katastrofy finansów państwa, społecznego rozkładu i faszyzacji życia publicznego.

Chyba najważniejszą rzeczą, jakiej wszyscy konserwatywni liberałowie oczekiwali po rządach PO była obniżka podatków i uproszczenie systemu podatkowego. W kampanii w 2005 roku PO szermowała hasłem „3x15”, postulując wprowadzenie liniowej stawki PIT w wys. 15%, obniżkę CIT do takiej właśnie wysokości i ujednolicenie stawek podatku VAT na takim właśnie poziomie. W wyborach w 2007 roku to hasło zostało wprawdzie porzucone, ale nadal PO kojarzyła się raczej z postulatami obniżki podatków. W swoim expose premier Donald Tusk mówił m.in.:

Naczelną zasadą polityki finansowej mojego rządu będzie stopniowe obniżanie podatków i innych danin publicznych. Dotyczy to i musi dotyczyć wszystkich. I tych mniej zamożnych i tych bogatszych. Wszyscy mają prawo do tego, aby państwo przyjęło wreszcie kierunek na obniżanie podatków i danin publicznych. Będziemy prowadzili tę politykę rozważnie, to musi być rozważny marsz. Ale chcę, aby to był marsz zawsze w jednym kierunku, zawsze w kierunku niższych podatków i zawsze w kierunku rezygnacji z nadmiernych, często zbędnych danin publicznych, jakie obywatel płaci na rzecz administracji.

Elrond
11-12-2010, 16:38
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... &_ticrsn=5 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Gronkiewicz-Waltz-zrezygnujmy-z-odsniezania,wid,12930409,wiadomosc.html?ticaid=1b6 69&_ticrsn=5) - parafrazując klasykę "Pani kierowniczko bo jak jest zima i pada śnieg, to musi być zimno i wszystko musi być zasypane śniegiem, takie jest odwieczne prawo natury". Z tak postępową waaadzą Warszawa może śmiało patrzeć w przyszłość. Mam ostatnio (nie)przyjemność trochę jeździć po Warszawie i widzieć na własne oczy, jak "słuszną linię ma nasza władza", tzn. widzieć koszmar komunikacyjny w stolicy. No ale lud sam ją zechciał na drugą kadencję, więc niech pokornie cierpi, ja tu całe szczęście jestem tylko tymczasowo ;)

Elrond
12-12-2010, 17:17
http://biznes.onet.pl/polski-wywiad-ska ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/polski-wywiad-skarbowy-czyli-zycie-na-podsluchu,18554,4080032,1,prasa-detal) - zaczynam odczuwać hmmm, jak to mówiły lemingi za rządów PiS :?: "Duszna atmosfera" :lol: :?:

Ouroboros
13-12-2010, 06:50
Na kłopoty POdatek: http://podatki.onet.pl/podatek-od-energ ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/podatek-od-energii-elektrycznej,19923,4080141,1,prasa-detal)

No, ale na ile wierzyć w tzw. sondaże to PO rządzi sama: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/sondaz-p ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/sondaz-po-moglaby-rzadzic-sama,1,4080151,wiadomosc.html)

Zakapior-san
13-12-2010, 08:32
http://www.youtube.com/watch?v=ZD2Wb6bjvgU
:mrgreen:
Jedyny nietrafiony tekst to ten o ziołach- za to się Tusku wziął bo dobry temat zastępczy (ale i tak nieudolnie to rozegrał jak wszystko).
Najlepszy fragment: Za tawariszcza Tuska zdarowie, piją Gazpromu oligarchowie:)) :lol:

Elrond
13-12-2010, 19:27
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/poslanka ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/poslanka-platformy-w-sejmie-z-niemowlakiem,1,4080365,wiadomosc.html) - teraz to już będzie nie tylko cyrk, ale razem ze żłobkiem :roll:

Zakapior-san
13-12-2010, 22:50
Może wystąpi w projektem podwyższenia becikowego :lol:

Zbrozło
14-12-2010, 11:04
Parodia Tuska cudotwórcy. Najlepsza jest końcówka.
http://www.youtube.com/watch?v=ZO8iMwXGI9U

Ouroboros
17-12-2010, 11:42
Wysokie standardy Partii rządzącej: http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,88 ... 00_zl.html (http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,8831217,200_glosow_za_2000_zl.html)

17-12-2010, 12:10
Było o tym głośno w mediach, ale już wyciszyli. Jakie wałki robili w mojej małej miejscowości, hehe, więc wcale mnie to nie dziwi.

Elrond
17-12-2010, 20:46
To zgodnie z filozofią rządzenia Partii wrocławską delegaturę CBA niedługo czeka czystka ;)
A tu coś bardziej "przyziemnego":

http://biznes.onet.pl/sejm-uchwalil-bud ... news-detal (http://biznes.onet.pl/sejm-uchwalil-budzet-na-2011-r,18543,4085488,1,news-detal) - czyli nihil novi, gierkizmu ciąg dalszy

Ouroboros
18-12-2010, 07:58
Ciekawe czy Warszawiacy dalej dumni są ze swojego tzw. 'wyboru'?: http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,882 ... niach.html (http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,8824428,Wieczystym_po_kieszeniach.html)

A tutaj piękna myśl Jacka Rostowskiego: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8832 ... rope_.html (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,8832645,_Wujek_Merkel_nie_starczy_na_cala _Europe_.html)


Ale nie łudźmy się, jeśli ktoś jest naprawdę bankrutem, to prędzej czy później zbankrutuje.

Zakapior-san
18-12-2010, 13:46
Ludzie są oburzeni, że decyzję o podwyżkach przed wyborami trzymano w tajemnicy. - Na decyzji, którą dostałam, jest data 15 października. A przysłali ją dopiero teraz, gdy wygrali wybory - mówi mieszkanka Pragi Północ. Jej opłata wzrośnie o 60 zł. Kobieta jest wściekła: - Mam płacić za rozsypującą się kamienicę i brak obwodnic, bo prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz z PO wykreśliła z planu wszystkie inwestycje na Pradze!
Mają co chcieli. Hania im zafunduje taki POstęp, że aż w pięty pójdzie :twisted: Korwin ostrzegał że to bandyci ale kto tam słucha "pajaca" :twisted: Szkoda mi tych 4 % warszawiaków, którzy używają głowy do myślenia.

Kanclerz Merkel opowiada się za radykalnymi sposobami rozwiązywania kryzysów, przez kontrolowaną upadłość państw, inne kraje domagają się kontynuowania obecnej polityki i euroobligacji. -Polska jest po stronie kompromisu, który by polegał na tym, że rygory są wyjaśnione, bo nie łudźmy się, jeśli ktoś jest naprawdę bankrutem, to prędzej czy później zbankrutuje...
- Chyba, że ma bogatych wujków dookoła, którzy go będą ratowali, jak "wujek Merkel" - zauważył Jacek Żakowski. - "Wujek Merkel" na całą Europę nie starczy - odpowiedział minister Rostowski.
Grunt się usuwa coraz bardziej spod nóg eurosocjalistom :mrgreen:

Sejm uchwalił budżet na 2011 r. z maksymalnym deficytem w wysokości 40,2 mld zł. Przyszłoroczne wydatki państwa mają wynieść 313,5 mld zł, a dochody 273,3 mld zł.

stopa bezrobocia spadnie z 12,3 proc. przewidzianych w tym roku do 9,9 proc.
Czyli budżet super, bezrobocia nie ma. A teraz wracajmy do pracy żeby za rok władza nie musiała już "oszczędzać" :!:

Baal-Melkart
18-12-2010, 16:18
Wysokie standardy Partii rządzącej: http://wyborcza.pl/Polityka/1,103835,88 ... 00_zl.html
Czepiasz się o parę marnych głosów :-D, a Kruczkowski to człowiek o nieposzlakowanej opinii. Wszak tylko takiego poparliby księża z ambon, co miało miejsce w Wałbrzychu. Jeden z proboszczów w czasie mszy m.in. stwierdził: "[Kruczkowski, dopisek mój] Wykazał się uczciwością i rozsądkiem w gospodarowaiu naszym wspólnym majątkiem" i dalej, bez żadnego wahania: "W niedzielę 5 grudnia 2010 roku wybierzemy razem [sic!] Piotra Kruczkowskiego na Prezydenta Miasta Wałbrzycha." Bo przecierz ten pan jest "przede wszystkim człowiekiem wiernym wartościom chrześcijańskim, a to tylko w oparciu o te wartości możemy budować przyszłość naszego miasta...". Źródło: http://www.gazetawroclawska.pl/stronaglowna/339269,walbrzych-brudna-kampania-wyborcza-w-kosciele-film,id,t.html?cookie=1#material_1

Z innej beczki:
"Minister finansów Jacek Rostowski przekonał nas, że nie ma powodu, by łożyć tak dużo na aktywizację bezrobotnych, gdy bezrobocie przestaje być już wielkim problemem. Dziś bez pracy jest zaledwie 1,8 mln Polaków - mówi Sławomir Piechota (PO), przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Rodziny."
Tyż piknie. Kogo tam obchodzi bezrobocie, zważywszy, że jest na tak "niskim" poziomie. Źródło: http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,8750245,Tylem_do_bezrobotnych.html

Elrond
18-12-2010, 17:48
Ciekawe czy Warszawiacy dalej dumni są ze swojego tzw. 'wyboru'?: http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,882 ... niach.html

Urok naszej demokracji-ochlokracji - idiotami da się manipulować w nieskończoność, poza momentami wściekłości, jak lud nie ma czego do michy włożyć. A tak poza tym, to lud pokornie wszystko znosi, niczym kiedyś pańszczyźniani - w końcu państwo stara się każdego od dziecka tak uwarunkować. Ostatnio mogłem sobie osobiście poobserwować nasz licznik długu - w miejscowych jednak nie wzbudzał zainteresowania - woleli się tępo patrzyć w ziemię. Co innego, jak jest bilboard z nowymi promocjami w markecie ;)


Ale nie łudźmy się, jeśli ktoś jest naprawdę bankrutem, to prędzej czy później zbankrutuje.

Czyli w kwestiach fundamentalnych co do III RP Vincent otwarcie zgadza się ze mną :lol:


"Minister finansów Jacek Rostowski przekonał nas, że nie ma powodu, by łożyć tak dużo na aktywizację bezrobotnych, gdy bezrobocie przestaje być już wielkim problemem. Dziś bez pracy jest zaledwie 1,8 mln Polaków - mówi Sławomir Piechota (PO), przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Rodziny."
Tyż piknie. Kogo tam obchodzi bezrobocie, zważywszy, że jest na tak "niskim" poziomie. Źródło: http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,875 ... tnych.html (http://www.emetro.pl/emetro/1,85651,8750245,Tylem_do_bezrobotnych.html)

Czyli "aktywizowanie bezrobotnych" polega na tym, że zabieramy firmom, które już działają i są rentowne, żeby ktoś też mógł spróbować :roll: :?: O zasiłkach dla bezrobotnych nie wspominam, bo to już w ogóle skrajna niemoralność zabierać pieniądze pracującym, żeby ktoś inny mógł sobie bimbać. Inna sprawa, że już lepiej zmarnować pieniądze na dotacje dla bezrobotnych, część może się zwróci, niż wydawać je na np. kolejny etat urzędniczy, czyli pieniądze zmarnowane bezpowrotnie(plus dodatkowe koszta), co tak bardzo lubi robić nasza "oszczędzająca" waaadza.

Zakapior-san
18-12-2010, 21:17
Dziś bez pracy jest zaledwie 1,8 mln Polaków - mówi Sławomir Piechota (PO), przewodniczący Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.
Kolejna fikcja, bo przecież masa bezrobotnych nie jest zarejestrowana co łącznie daje liczbę grubo ponad 2 mln.
Elrond- pieniądze na bezrobotnych to nie tylko zasiłki ale także szkolenia, kursy oraz płatne staże i prace interwencyjne które mają pewien pozytywny wpływ na rozwój gospodarki. Inna sprawa, że na typowego stażystę pracującego za 500-700 zł od razu zwala się podatki a fundusze emerytalne dzwonią już pierwszego dnia żeby się zapisać bo chcą choć na parę groszy z tej głodowej wypłaty siąść :oops: To jest dopiero wyzysk :!:

zabieramy firmom, które już działają i są rentowne, żeby ktoś też mógł spróbować
A to niby dlaczego jedynymi firmami mają być spółki nomenklaturowe i cwaniactwo, które rozkręciło biznes na lukach prawnych i znajomościach? Jestem jak najbardziej za tym, żeby dać szansę innym, którzy nie mieli krewnych w partii ani nie mają znajomych na stanowiskach. Za wynagrodzenie rzędu 1200-2000 zł u prywaciarza to się własnej firmy nie idzie dorobić, no chyba żeby jechać za granicę i wrócić z kapitałem. Pieniądze z PUPy na założenie działalności gospodarczej oraz różne projekty pierwszy biznes itp. pochodzą z Unii. Wiem, że państwo dokłada się do unijnego budżetu żeby można to było odzyskiwać potem w dotacjach ale... lepsze to niż przeżarcie tej forsy przez POstępowców z Wiejskiej.
Ps: władza zawsze wymyśli jakąś przyczynę dla podwyższenia podatków, nie muszą to być bezrobotni. :mrgreen:

Elrond
19-12-2010, 13:11
Elrond- pieniądze na bezrobotnych to nie tylko zasiłki ale także szkolenia, kursy oraz płatne staże i prace interwencyjne które mają pewien pozytywny wpływ na rozwój gospodarki.

Czyli są to bohaterskie metody walki z problemami, których nie spotyka się nigdzie indziej. Niech władza nie reguluje gospodarki i nie opodatkowuje pracy jak wódki, to wtedy nie będzie "problemu bezrobocia".
Nie widzę pożytków dla gospodarki z "płatnych stażów"(to dotowanie jednych kosztem drugich - gdzie tu pożytek :?: ), "prac interwencyjnych"(przypominają mi się tutaj od razu keynesowskie metody "stymulowania gospodarki" i różne piramidy czy inne wielkie pomniki socjalizmu) czy "szkolenia"(na tych to najlepiej korzystają firmy szkolące, a nie gospodarka).
Oczywiście jak państwo jest tak bogate, że stać je na takie marnotrawstwo, to jeszcze pół biedy. Naszego państwa na to nie stać.


A to niby dlaczego jedynymi firmami mają być spółki nomenklaturowe i cwaniactwo, które rozkręciło biznes na lukach prawnych i znajomościach?

Czyżbyś uważał, że większość firm w Polsce to "spółki nomenklaturowe" czy "biznes rozkręcony przez cwaniaków na lukach prawnych i znajomościach" :roll: :?: Chyba nie bardzo masz kontakt z jakimikolwiek przedsiębiorcami, jeśli tak twierdzisz :roll: Takie firmy to wielkie spółki różnych Kulczyków, Krauzych, Gudzowatych i innych oligarchów, o których się czyta w gazetach. A co z milionami pozostałych :roll: :?:


Jestem jak najbardziej za tym, żeby dać szansę innym, którzy nie mieli krewnych w partii ani nie mają znajomych na stanowiskach.

Czyli mamy zabierać jednym, by inni mogli się pobawić w biznes :roll: :?: Jakim prawem :?:


Za wynagrodzenie rzędu 1200-2000 zł u prywaciarza to się własnej firmy nie idzie dorobić, no chyba żeby jechać za granicę i wrócić z kapitałem.

Problem ze zdobyciem kapitału na rozpoczęcie działalności jest problemem każdego młodego przedsiębiorcy, który chce zbudować biznes "od zera". Tylko to jest to indywidualny problem ludzi, którzy chcą otwierać działalność, a nie "problem społeczny", z którym władza "musi coś zrobić". Jeden z sensownych sposobów jego rozwiązania już sam podałeś.
I co to za stworzenie ten "prywaciarz" :?: To jakiś fantastyczny stwór z mitologii socjalistycznej :lol: :?:


Pieniądze z PUPy na założenie działalności gospodarczej oraz różne projekty pierwszy biznes itp. pochodzą z Unii. Wiem, że państwo dokłada się do unijnego budżetu żeby można to było odzyskiwać potem w dotacjach ale... lepsze to niż przeżarcie tej forsy przez POstępowców z Wiejskiej.
Ps: władza zawsze wymyśli jakąś przyczynę dla podwyższenia podatków, nie muszą to być bezrobotni. :mrgreen:

Sam sobie odpowiedziałeś - "pieniądze unijne" to de facto nasze własne, minus koszt obsługi całej unijnej biurokracji. Czyli dalej mamy do czynienia z przelewaniem z jednego dzbanka do drugiego(minus to, co się "rozleje" po drodze).

Witia
19-12-2010, 15:30
Sam sobie odpowiedziałeś - "pieniądze unijne" to de facto nasze własne, minus koszt obsługi całej unijnej biurokracji. Czyli dalej mamy do czynienia z przelewaniem z jednego dzbanka do drugiego(minus to, co się "rozleje" po drodze).
A masz na to papiery ? Bo ja jednak uważam, że się mylisz

George
20-12-2010, 15:34
Sam sobie odpowiedziałeś - "pieniądze unijne" to de facto nasze własne, minus koszt obsługi całej unijnej biurokracji. Czyli dalej mamy do czynienia z przelewaniem z jednego dzbanka do drugiego(minus to, co się "rozleje" po drodze).
A masz na to papiery ? Bo ja jednak uważam, że się mylisz

Rozlewa się nawet większość :) Podam przykład: na tegoroczne stypendia dla licealistów w moim województwie przeznaczono z programu "kapitał ludzki" 3.436.000 zł. Wartość przyznanych stypendiów wynosi 1.641.600zł. Tak więc prawie 1,8 mln zł zjadła biurokracja na poziomie wojewódzkim :shock: Ile jest podobnych programów w całym kraju? :o

Furvus
20-12-2010, 19:24
Urok naszej demokracji-ochlokracji - idiotami da się manipulować w nieskończoność, poza momentami wściekłości, jak lud nie ma czego do michy włożyć. A tak poza tym, to lud pokornie wszystko znosi, niczym kiedyś pańszczyźniani - w końcu państwo stara się każdego od dziecka tak uwarunkować. Ostatnio mogłem sobie osobiście poobserwować nasz licznik długu - w miejscowych jednak nie wzbudzał zainteresowania - woleli się tępo patrzyć w ziemię. Co innego, jak jest bilboard z nowymi promocjami w markecie ;)
Ja dopiero będąc za którymś razem przy rondzie Dmowskiego przypomniałem sobie o liczniku długu i na niego spojrzałem. Trudno wymagać, żeby ludzie którzy, byli w tym miejscu dziesiątki czy setki razy, przy każdej okazji przyglądali się temu licznikowi. Myślę, że daje on raczej jednorazowy efekt - ktoś spojrzy, może się zdziwi, może się zastanowi i więcej razy już na niego nie zwróci uwagi.

Elrond
20-12-2010, 20:11
A masz na to papiery ? Bo ja jednak uważam, że się mylisz

http://polskawue.gov.pl/Przeplywy,finan ... E,235.html (http://polskawue.gov.pl/Przeplywy,finansowe,miedzy,Polska,a,budzetem,UE,23 5.html) - nawet jeśliby uznać oficjalne statystyki za prawdziwe(tu nie mamy akurat ani jednego powodu, by im ufać, ale niech tam), to cały ten mityczny "strumień unijnych pieniędzy", to raptem około 1% naszego PKB(zależy jaką przyjmiemy relację fiuro/złoty). Z czego spora część jest zwyczajnie marnowana(można tutaj dyskutować jaka część) - wydawana na różne bzdurne projekty i inwestycje, których stopa zwrotu nigdy nie przekroczy włożonych pieniędzy, a często wręcz jest równa(bliska) zeru(a często trzeba się będzie do wzięcia dotacji dodatkowo zadłużyć, co znów podwyższa nam koszt o odsetki). Do tego spora część środków jest przeżerana przez firmy, które zajmują się profesjonalnym doradztwem w tej żebraninie - te firmy są z punktu widzenia unijnej gospodarki zupełnie bezproduktywne, za to kosztują(kto się orientował w temacie, ten wie ile sobie życzą za pomoc w uzyskaniu dotacji). O całej rozdętej biurokracji, potrzebnej do obsługi unijnych programów nie wspominając. O negatywnych skutkach unijnych dotacji dla gospodarki też nie wspomnę. O wszystkich innych monstrualnych kosztach naszego członkostwa w UE również. Sama eko-histeria z CO2 kosztuje nas więcej, niż nasze salda z UE. A to tylko jeden z dziesiątek tysięcy unio-regulacji. Kosztu wszystkich możemy się domyślać.
Dlatego jak ktoś mi pisze, że "Unia nam coś dała", to ja widzę nie tylko to, co widać(np. przymusowo stawianą tabliczkę obok inwestycji, do której mumia dopłaciła), ale też to, czego nie widać: tego, że na każdą złotówkę, którą nam "Unia dała" przypada kilka naszych własnych złotówek, które trzeba było wydać, by tą jałmużnę otrzymać.


Ja dopiero będąc za którymś razem przy rondzie Dmowskiego przypomniałem sobie o liczniku długu i na niego spojrzałem. Trudno wymagać, żeby ludzie którzy, byli w tym miejscu dziesiątki czy setki razy, przy każdej okazji przyglądali się temu licznikowi. Myślę, że daje on raczej jednorazowy efekt - ktoś spojrzy, może się zdziwi, może się zastanowi i więcej razy już na niego nie zwróci uwagi.

To jestem chyba zbokiem albo innym masochistą, bo zerkałem na te cyferki, jak miło sobie rosną za każdym razem, jak przejeżdżałem - niepotrzebnie bo wprowadzały mnie w nastrój zadumy. Choć faktycznie za kilkudziesiętnym/sto którymś razem pewnie już bym to zaakceptował jako element krajobrazu i nie zwracał uwagi ;)

Zakapior-san
20-12-2010, 20:39
Nie widzę pożytków dla gospodarki z "płatnych stażów"(to dotowanie jednych kosztem drugich - gdzie tu pożytek ), "prac interwencyjnych"(przypominają mi się tutaj od razu keynesowskie metody "stymulowania gospodarki" i różne piramidy czy inne wielkie pomniki socjalizmu) czy "szkolenia"(na tych to najlepiej korzystają firmy szkolące, a nie gospodarka).
Tylko że często prywatne firmy też biorą stażystów jako darmową silę robocza, bo płaci urząd pracy. Wiem, wiem- według Ciebie lepiej byłoby obniżyć im podatki to mogliby zatrudnić kogoś na pełen etat. Kolejna fikcja bo prywaciarz (nie zrezygnuję z tego terminu, jakoś mi przypadł do gustu) tak czy siak działa w kierunku minimalizacji kosztów. Poza tym każdy chce mieć pracownika z doświadczeniem, najlepiej parę lat w zawodzie (w urzędach jeszcze ujdzie brak expa, jak się nadrabia znajomościami) więc pytam- skąd takich doświadczonych ludzi wziąść? A Ty chcesz jeszcze staże i roboty interwencyjne- jedyne punkty zaczepienia i szanse jego zdobycia dla młodych- likwidować. O tym zbiorczo dalej.

Czyżbyś uważał, że większość firm w Polsce to "spółki nomenklaturowe" czy "biznes rozkręcony przez cwaniaków na lukach prawnych i znajomościach"
Skoro już pytasz- moje doświadczenia są właśnie takie. Biznesu w większości opłacalnych branż nie da się rozkręcić bez znajomości i przekrętu. Poczytaj choćby o koncesjach na przewóz osób, kiedyś o tym myślałem. O tym też zbiorczo dalej.

Czyli mamy zabierać jednym, by inni mogli się pobawić w biznes Jakim prawem
Takim prawem że ci "inni" wpływają na tworzenie ustaw, które pozbawiają reszty (w domyśle potencjalnej konkurencji) szans?

Tylko to jest to indywidualny problem ludzi, którzy chcą otwierać działalność, a nie "problem społeczny", z którym władza "musi coś zrobić".
Czy bezrobocie na poziomie 1,8 mln (a to tylko liczba zarejestrowanych :!: ) to problem indywidualny jak to chce Rostkowski czy problem społeczny?
Gdzie ludzie mają zarobić żeby otworzyć biznes skoro nawet u prywaciarzy miejsc nie ma? Proponujesz masowe wyjazdy za granicę? Ten proceder też jest już w fazie schyłkowej. A żyć za coś trzeba. O tym takze zbiorczo na końcu.

Konkludując- tak samo jak w innych tematach zgadzam się z Tobą Elrond. Tak samo jak Ty twierdzę, że nasz system jest na wskroś chory i przeżarty socjalem i innym zepsuciem, tylko czekać kiedy się zawali. A jednak mam w sobie tyle rozsądku, że wiem iż ten system nie zawali się dziś czy jutro a i pewnie nie za rok czy dwa. Do tego czasu jakoś ludzie muszą żyć. To nie sztuka powiedzieć że to czy tamto jest złe i że powinno być jak najszybciej zlikwidowane (to akurat kojarzy mi się z pewnym kandydatem na prezydenta Białegostoku). Historia pokazała już nie raz, że ekspresowe reformy, choćby najsłuszniejsze logicznie mogą doprowadzić do jeszcze większych tragedii niż było przed ich wprowadzeniem. Co nagle to po diable jak mówi przysłowie. To co piszesz (momentalna likwidacja socjala) najpewniej doprowadziłoby do klęski głodowej lub nędzy znacznej części społeczeństwa a uwolnieni od dzisiejszych podatków bogaci jeszcze bardziej by się wzbogacili tworząc prawdziwą i niedostępną dla zwykłych zjadaczy chleba kastę jak to było nie tak dawno bo jeszcze na początku XX wieku. Dlatego nie jestem przeciwny stażom czy robotom interwencyjnym bo tylko dzięki nim młodzi ludzie mają jakiekolwiek szanse na zaistnienie na rynku pracy gdzie każdy chce 'doświadczenia" ale skąd je wziąść? Wiem, że to jest chore oraz, że nie ma chęci do reformowania systemu w żadnej z sejmowych band. Oby ten ustrój upadł jak najszybciej a na jego miejscu wyrosło coś logiczniejszego. ;)

Ps: skoro dotacje unijne to marnotrawstwo to się ciesz bo tym prędzej system padnie. Ja myślę, że zawsze to lepiej wykorzystać unijne środki na jakieś inwestycje czy rozwój biznesu (choć sporo jest marnotrawione) niż zostawić te pieniądze bandytom z Wiejskiej bo oni ani tyle z nich dobrze nie wykorzystają. ;)

Baal-Melkart
20-12-2010, 20:49
Czyli "aktywizowanie bezrobotnych" polega na tym, że zabieramy firmom, które już działają i są rentowne, żeby ktoś też mógł spróbować
Firmom między innymi. Zresztą, być może część tych firm powstała właśnie dzięki "aktywizowaniu bezrobotnych". I jeszcze jedno, zdaje się, że w ramach przeciwdziałania bezrobociu znajdowała się również dotacja na nowe stanowisko pracy. Zatem i te biedne firmy mogą coś zyskać.

Czyli są to bohaterskie metody walki z problemami, których nie spotyka się nigdzie indziej. Niech władza nie reguluje gospodarki i nie opodatkowuje pracy jak wódki, to wtedy nie będzie "problemu bezrobocia".
Ta jasne, w Irlandii bezrobocia nie ma? Te "bohaterskie" metody pozwalają zrobić coś z sobą ludziom, którzy chcą się rozwijać, zdobywać doświadczenie czy dodatkowe umiejętności, albo mają pomysł na biznes.

O zasiłkach dla bezrobotnych nie wspominam, bo to już w ogóle skrajna niemoralność zabierać pieniądze pracującym, żeby ktoś inny mógł sobie bimbać
Przypominam, że owych skarbów dla niepoznaki zwanych "zasiłkiem" nie otrzymuje każdy. Wpierw należy przepracować conajmniej rok i płacić podatki. Ta fortuna nie jest zresztą wypłacana do końca życia. Nie wspominając już o tym, że z całą pewnością większość pracujących wcale nie dąży do zostawienia swojej pracy, aby "bimbać" i dostawać przez 6 lub 12 miesięcy zasiłek.

Tylko to jest to indywidualny problem ludzi, którzy chcą otwierać działalność, a nie "problem społeczny", z którym władza "musi coś zrobić".
Jeżeli stopa bezrobocia jest niska to i owszem, gdy natomiast jest wysoka, to staje się ona problemem i państwo powinno tworzyć sprzyjające warunki jej redukcji. Ja rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby bezrobotni szybko zchodzili z tego świata aby tym samym przywrócić równowagę w relacjach popyt/podaż na rynku pracy. Ale niestety czynem wspierać systemu jakoś nie chcą. Chociaż z drugiej strony był okres gdy wielu młodych wyjechało.


Kolejna fikcja, bo przecież masa bezrobotnych nie jest zarejestrowana co łącznie daje liczbę grubo ponad 2 mln.
Inni z kolei są zarejestrowani, a pracują na czarno. Ale dokładnie policzyć się nie da, więc orientacyjną podstawę stanowią dane o bezrobociu rejestrowanym.


http://polskawue.gov.pl/Przeplywy,finan ... E,235.html
Jeśli dobrze czytam te zestawienie, to okuzuje się, że wpłaciliśmy do budżetu UE ponad 18 mld euro a otrzymaliśmy blisko 45 mld?

Zakapior-san
20-12-2010, 20:59
Wpierw należy przepracować conajmniej rok i płacić podatki.
Obecnie to jest co najmniej pół roku pracy na "biało".

Inni z kolei są zarejestrowani, a pracują na czarno. Ale dokładnie policzyć się nie da, więc orientacyjną podstawę stanowią dane o bezrobociu rejestrowanym.
Tak czy siak osób poza systemem podatkowym jest dużo więcej niż 1,8 mln. Jedni robią na czarno i się rejestrują, drudzy robią na czarno i się nie rejestrują (w większości- bo to lepsze w razie wtopy). Ludzie którzy robią na czarno za granicą to też nasi ukryci bezrobotni. Swoją drogą że wiele firm tak działa- część albo całość pracowników robi na czarno albo na fikcji (niższe wynagrodzenie na papierze niż w rzeczywistości) żeby niższy podatek płacić.

Elrond
20-12-2010, 22:45
Skoro już pytasz- moje doświadczenia są właśnie takie. Biznesu w większości opłacalnych branż nie da się rozkręcić bez znajomości i przekrętu. Poczytaj choćby o koncesjach na przewóz osób, kiedyś o tym myślałem. O tym też zbiorczo dalej.

Widocznie masz małe doświadczenie. Moje poglądy na to, jaki "wolny rynek" mamy w III RP znasz, mimo to w Polsce mamy kilka milionów firm(ile dokładnie nie wiadomo, REGON ma ponad 3 mln, resort gospodarki rzeczywistą liczbę szacuje na niecałe 2 mln). Z czego znakomita większość(z 99%), to "misie", czyli małe i średnie przedsiębiorstwa. Z tych "misiów" znakomita większość to mikrofirmy, które zatrudniają tylko kilka osób, a często wręcz są to przedsiębiorstwa jednoosobowe. To właśnie sektor "misiów" jest fundamentem polskiej gospodarki, to on wytwarza większość PKB, zatrudnia większość ludzi. Takich firm nie da się tworzyć "na przekręcie i znajomości" - a nawet jak się zrobi, to realia szybko zweryfikują takie przedsiębiorstwo. Zastanów się czy w piekarnia czy sklep spożywczy, gdzie kupujesz żywność "powstały na przekręcie" :?: Czy tak powstał zakład fryzjerski, gdzie się strzyżesz, siłownia/basen/sala treningowa, gdzie uprawiasz sport, księgarnia, gdzie kupujesz książki, sklepy, gdzie kupujesz ubrania, bar gdzie idziesz na piwo czy wszystkie inne miejsca, gdzie zaspokajasz inne swoje potrzeby konsumpcyjne to dzieła "przekrętu" czy też dzieła ludzi, którzy ciężko na nie pracowali :?: Zrób sobie eksperyment - przejdź się po swoim mieście, poszukaj różnych firm i pomyśl jaki odsetek z nich może egzystować głównie dzięki III RP-owemu modelowi "wolnego rynku".
W III RP-owym modelu kapitalizmu kompradorskiego bardzo wiele jest przekrętu, układów, branż regulowanych i wszystkich innych dobrodziejstw inwentarza "społecznej gospodarki rynkowej" i "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej". Ale beneficjenci tego systemu to wąska grupka. Cała reszta to dymane społeczeństwo. "Prywaciarze", jak ich nazywasz wzorem socjalistycznej nowomowy, nie są tutaj wyjątkiem - są wręcz jedną z grup dymanych najmocniej, bo to oni ten system karmią, bez nich szybko by się zawalił.


Tylko że często prywatne firmy też biorą stażystów jako darmową silę robocza, bo płaci urząd pracy. Wiem, wiem- według Ciebie lepiej byłoby obniżyć im podatki to mogliby zatrudnić kogoś na pełen etat. Kolejna fikcja bo prywaciarz (nie zrezygnuję z tego terminu, jakoś mi przypadł do gustu) tak czy siak działa w kierunku minimalizacji kosztów. Poza tym każdy chce mieć pracownika z doświadczeniem, najlepiej parę lat w zawodzie (w urzędach jeszcze ujdzie brak expa, jak się nadrabia znajomościami) więc pytam- skąd takich doświadczonych ludzi wziąść? A Ty chcesz jeszcze staże i roboty interwencyjne- jedyne punkty zaczepienia i szanse jego zdobycia dla młodych- likwidować. O tym zbiorczo dalej.

Fikcja :?: To powiedz mi - niższe bezrobocie jest w krajach bardziej wolnorynkowych, czy w tych bardziej zetatyzowanych :roll: :?: To by w sumie starczyło za cały komentarz. A system "płatnych staży i prac interwencyjnych" to nie mechanizm tworzenia dobrobytu, tylko mechanizm redystrybucji. Nie wiem w czym stażysta czy "pracownik interwencyjny" jest lepszy od tych, którzy te rozwiązanie muszą finansować, czyli wszystkich innych.


Takim prawem że ci "inni" wpływają na tworzenie ustaw, które pozbawiają reszty (w domyśle potencjalnej konkurencji) szans?

Czyli działamy w myśl bolszewickiego "grab zagrabljennoje" :lol: :?:


Czy bezrobocie na poziomie 1,8 mln (a to tylko liczba zarejestrowanych :!: ) to problem indywidualny jak to chce Rostkowski czy problem społeczny?

Jest to co najwyżej "problem społeczny" w takim sensie, że ten problem zafundowała nam "nasza wspólna" waaadza ;) W normalnym państwie taki problem nie istnieje i państwo nie musi "czegoś z tym robić" - kto chce, ten pracuje.


Gdzie ludzie mają zarobić żeby otworzyć biznes skoro nawet u prywaciarzy miejsc nie ma? O tym takze zbiorczo na końcu.

A czy każdy z nas ma mieć "równe prawo do kapitału na otwarcie biznesu" :roll: :?: To jest indywidualny problem każdego z ludzi, którzy marzą o własnym biznesie. J.D. Rockefeller, A. Carnegie, H. Ford czy tysiące innych sławnych miliarderów to historie ludzi, którzy nie wyciągali łapy po dotacje od państwa i nie marudzili, że nie ma pracy i nie ma kapitału na swój biznes. Start życiowy mieli trudny, często taki, że mój czy Twój by był dla nich wprost marzeniem.


Proponujesz masowe wyjazdy za granicę? Ten proceder też jest już w fazie schyłkowej. A żyć za coś trzeba.

Proponuję ludziom, by sobie określili cele i dążyli do ich realizacji. Ich życie jest ich, nie moje. Jak ktoś potrzebuje kapitału na otwarcie biznesu, to powinien się zastanowić, jak ten problem najszybciej rozwiązać. Niedawno sam szukałem pracy i doświadczyłem wszystkich bolączek studenta-absolwenta(brak ofert, bo brak wystarczającego doświadczenia, koło się zamyka, itp.). Miałem w międzyczasie okazje "po znajomości" skorzystać z dwóch ofert stażysty dotowanego przez budżet państwa(jakbym poszukał czegoś nastawionego w 100% na staż, to pewnie jeszcze bym sam coś znalazł, ale uznałem takie coś za stratę mojego czasu). Chyba jestem nienormalny bo poważnie w tej kwestii, po jakimś miesiącu bezowocnych poszukiwań, szczególnie w momentach złości, rozważałem przynajmniej tymczasowy wyjazd za granicę, jakby dalej niczego się nie dało znaleźć przez następne miesiące, do końca roku(szczęśliwie bądź nie ta kwestia jest już rozwiązana) - najlepiej gdzieś jak najdalej od III RP ;)
Ja mogę o tym myśleć, inni też mogą, jeśli im się mażą własne inwestycje/biznes. Jak wykorzystają swoje "right to life, liberty and the pursuit of happiness", to ich osobista sprawa. Jeśli chodzi o sam kapitał, to oprócz własnego można jeszcze szukać obcego, choć to na początku jest bardzo trudne.


Konkludując- tak samo jak w innych tematach zgadzam się z Tobą Elrond. Tak samo jak Ty twierdzę, że nasz system jest na wskroś chory i przeżarty socjalem i innym zepsuciem, tylko czekać kiedy się zawali. A jednak mam w sobie tyle rozsądku, że wiem iż ten system nie zawali się dziś czy jutro a i pewnie nie za rok czy dwa. Do tego czasu jakoś ludzie muszą żyć. To nie sztuka powiedzieć że to czy tamto jest złe i że powinno być jak najszybciej zlikwidowane (to akurat kojarzy mi się z pewnym kandydatem na prezydenta Białegostoku).

Nienormalność nie może być argumentem przeciw wprowadzaniu normalności. Istniejące zło w tym systemie to żaden argument dla jego dalszego trwania.


Historia pokazała już nie raz, że ekspresowe reformy, choćby najsłuszniejsze logicznie mogą doprowadzić do jeszcze większych tragedii niż było przed ich wprowadzeniem. Co nagle to po diable jak mówi przysłowie.

Obecnego systemu nie da się naprawiać po kawałeczku, demokratycznie i ostrożnie. Każdy kolejny rok oznacza większy ból później. To jak walenie się w łapę młotkiem - jak nie przestaniemy natychmiast, tym bardziej będzie później bolało. Zamiast tego proponujesz, by się walić młotkiem dalej, co najwyżej trochę słabiej ;) Dzisiejsza cywilizacja pozwala nam na to, by tego bólu nie odczuć szybko. Ale rachunek kiedyś trzeba zapłacić.


To co piszesz (momentalna likwidacja socjala) najpewniej doprowadziłoby do klęski głodowej lub nędzy znacznej części społeczeństwa

Do klęski(nie głodowej, ale co najwyżej krótkotrwałego obniżenia poziomu życia) to może co najwyżej doprowadzić ludzi, którzy przyrośli do urzędniczych posad albo przywykli do innych form życia na cudzy koszt i by się musieli wziąć wreszcie za jakieś twórcze zajęcie ;) Jakoś nie odczuwam do nich ani odrobiny litości... Cała reszta może na tym tylko wygrać.


a uwolnieni od dzisiejszych podatków bogaci jeszcze bardziej by się wzbogacili tworząc prawdziwą i niedostępną dla zwykłych zjadaczy chleba kastę jak to było nie tak dawno bo jeszcze na początku XX wieku.

1. Co jest złego w tym, że "bogaci jeszcze bardziej się wzbogacą" :roll: :?: To chyba pozytywne dla wszystkich zjawisko(jeśli dzieje się na drodze dobrowolnej wymiany, a nie grabieży) :?:
2. Na wolnym rynku nie ma mowy o "zamkniętych kastach". Kasty to tworzą ustroje feudalne/socjalistyczne/niewolnicze/etatystyczne.


Dlatego nie jestem przeciwny stażom czy robotom interwencyjnym bo tylko dzięki nim młodzi ludzie mają jakiekolwiek szanse na zaistnienie na rynku pracy gdzie każdy chce 'doświadczenia" ale skąd je wziąść?

Ja gdzieś napisałem, że jestem przeciwko stażom :roll: :?: Sam robiłem praktyki na studiach(nie żałuję, choć niestety nikt mi za to nie płacił). Ja tylko jestem przeciw ich dotowaniu z budżetu, czym sam sobie zresztą strzelam w stopę, bo jestem/byłem ich potencjalnym beneficjentem. A prace interwencyjne to zabieranie produktywnej części gospodarki, by zmarnować to gdzie indziej - to już czysta głupota i trudno mi znaleźć w tym sens. Jakikolwiek.


Wiem, że to jest chore oraz, że nie ma chęci do reformowania systemu w żadnej z sejmowych band. Oby ten ustrój upadł jak najszybciej a na jego miejscu wyrosło coś logiczniejszego. ;)

Dlatego liczę, że w ciągu najbliższych kilku lat nasz caudillo Donek tak nami porządzi, że III RP trafi tam, gdzie jej miejsce, czyli na śmietnik historii. Oczywiście wolałbym, by się dało to zrobić bezboleśnie, stopniowo, pokojowo, bez bankructwa państwa, upadku ZUS, katastrofie finansów publicznych, krachu gospodarczego, ale się chyba nie da. Nie z tymi elitami władzy i nie z tym społeczeństwem. Te pierwsze są gotowe, jak zajdzie potrzeba, znów rozjechać naród czołgami, by się utrzymać przy korycie i na korycie się z reguły kończy ich wizja i misja. Te drugie jest głupie i ślepe, jak im "byt nie określi świadomości"(Napoleon byłby dumny z mojej dialektyki ;) ) w postaci mocnego kopa w d*pę, to nie ma mowy o zmianie jakościowej w ludzkich umysłach.
Pozostaje tylko mieć nadzieję, że system się sam przygniecie i rozłoży, a nie przekształci w kolejny totalitaryzm, który nas cofnie do średniowiecza, wcześniej przerabiając sporą część z nas na mydło...


Ps: skoro dotacje unijne to marnotrawstwo to się ciesz bo tym prędzej system padnie.

Marna okazja do radości :roll:


Ja myślę, że zawsze to lepiej wykorzystać unijne środki na jakieś inwestycje czy rozwój biznesu (choć sporo jest marnotrawione) niż zostawić te pieniądze bandytom z Wiejskiej bo oni ani tyle z nich dobrze nie wykorzystają. ;)

Znów: czy ja gdzieś napisałem, że jestem przeciw korzystaniu z unijnych dotacji :roll: :?: Sam bym jakąś łyknął z chęcią :lol: Jak już i tak ponosimy kosmiczne koszta członkostwa w UE, to chociaż to sobie częściowo zrekompensujemy.


Zresztą, być może część tych firm powstała właśnie dzięki "aktywizowaniu bezrobotnych".

Zastanawiałeś się ile innych być może dzięki nim padło :?:


Firmom między innymi. I jeszcze jedno, zdaje się, że w ramach przeciwdziałania bezrobociu znajdowała się również dotacja na nowe stanowisko pracy. Zatem i te biedne firmy mogą coś zyskać.

Czyli uważasz, że dobra metoda na "walkę z bezrobociem" to zabieranie zysków jednym firmom, bo te są "złe"(mają zysk), a dawanie tym "dobrym", co go nie mają albo ledwo ciągną, ewentualnie dawanie im nieuczciwej przewagi rynkowej, bo są słabsi :?: Nigdy nie potrafiłem sobie logicznie wyjaśnić zasad "sprawiedliwości społecznej"...



Ta jasne, w Irlandii bezrobocia nie ma? Te "bohaterskie" metody pozwalają zrobić coś z sobą ludziom, którzy chcą się rozwijać, zdobywać doświadczenie czy dodatkowe umiejętności, albo mają pomysł na biznes.

1. Zawsze istnieje bezrobocie "frykcyjne", wynikające z chwilowych zmian na rynku pracy. Jednak jest ono marginesem.
2. Zawsze też istnieje tzw. "naturalna stopa bezrobocia" - nawet w normalnych krajach nie każdemu chce się pracować.
3. Irlandię od momentu, jak tamtejszej władzuchnie zachciało się ratować bankrutów, trudno nazwać "normalną". Z tego co wiem, to kapitalizm polega na tym, że jaka jakaś firma działa źle i popełnia błędy, to upada.


Przypominam, że owych skarbów dla niepoznaki zwanych "zasiłkiem" nie otrzymuje każdy. Wpierw należy przepracować conajmniej rok i płacić podatki. Ta fortuna nie jest zresztą wypłacana do końca życia. Nie wspominając już o tym, że z całą pewnością większość pracujących wcale nie dąży do zostawienia swojej pracy, aby "bimbać" i dostawać przez 6 lub 12 miesięcy zasiłek.

OK - wyjaśnij tylko w imię czego mamy komukolwiek dawać te "zasiłki dla bezrobotnych" :roll: :?:


Jeżeli stopa bezrobocia jest niska to i owszem, gdy natomiast jest wysoka, to staje się ona problemem i państwo powinno tworzyć sprzyjające warunki jej redukcji.

Ona w krajach normalnych jest niska - gospodarka wolnorynkowa, jak jej państwo nie stara się zbytnio regulować, daje sobie z jakichś tajemniczych powodów doskonale radę z tą kwestią i nie potrzeba tam polityków i urzędników od "walki z bezrobociem" :roll: Państwo powinno o tyle "tworzyć warunki", że powinno się wycofać z popełnianych wcześniej błędów. Jak np. błędu "walki z bezrobociem".


Ja rozumiem, że najlepiej byłoby, gdyby bezrobotni szybko zchodzili z tego świata aby tym samym przywrócić równowagę w relacjach popyt/podaż na rynku pracy. Ale niestety czynem wspierać systemu jakoś nie chcą. Chociaż z drugiej strony był okres gdy wielu młodych wyjechało.

Wręcz przeciwnie. Kogo się później będzie zatrudniać/komu będzie się sprzedawać usługi/produkty :?: Muslimów ściągać z Afryki będziemy ;) :?:


Jeśli dobrze czytam te zestawienie, to okuzuje się, że wpłaciliśmy do budżetu UE ponad 18 mld euro a otrzymaliśmy blisko 45 mld?

Pytanie czy to "dostaliśmy" to deklarowane kwoty w budżecie UE czy finalnie wykorzystane dotacje, jaką część tych dotacji zeżarła biurokracja sama w sobie, ile trzeba było dopłacić innym biurokratom, jaka część tych pieniędzy została zmarnowana/rozkradziona i jeszcze wiele innych pytań na temat samego tylko salda naszych relacji z UE. A to tylko wierzchołek góry lodowej ;)

Zakapior-san
21-12-2010, 09:13
Takich firm nie da się tworzyć "na przekręcie i znajomości" - a nawet jak się zrobi, to realia szybko zweryfikują takie przedsiębiorstwo. Zastanów się czy w piekarnia czy sklep spożywczy, gdzie kupujesz żywność "powstały na przekręcie" Czy tak powstał zakład fryzjerski, gdzie się strzyżesz, siłownia/basen/sala treningowa, gdzie uprawiasz sport
Oczywiście za wszystkich nie mogę powiedzieć bo faktycznie są firmy działające uczciwie (jeśli takie coś wogóle jest możliwe w naszym ustroju i prawie). Siłownia w mojej gminie akurat działa na przekręcie bo wójt wynajął za bezcen salę bratankowi i jeszcze mu się dołożył z gminnej forsy do przyrządów :mrgreen: W taki sposób się u nas otwiera biznes, więc nie dziw się że nie narzekam na dotacje unijne.

W III RP-owym modelu kapitalizmu kompradorskiego bardzo wiele jest przekrętu, układów, branż regulowanych i wszystkich innych dobrodziejstw inwentarza "społecznej gospodarki rynkowej" i "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej". Ale beneficjenci tego systemu to wąska grupka. Cała reszta to dymane społeczeństwo. "Prywaciarze", jak ich nazywasz wzorem socjalistycznej nowomowy, nie są tutaj wyjątkiem - są wręcz jedną z grup dymanych najmocniej, bo to oni ten system karmią, bez nich szybko by się zawalił.
Co prawda to prawda ;)

W normalnym państwie taki problem nie istnieje i państwo nie musi "czegoś z tym robić" - kto chce, ten pracuje.
E- tak było za komuny, kto chciał ten pracował.

J.D. Rockefeller, A. Carnegie, H. Ford czy tysiące innych sławnych miliarderów to historie ludzi, którzy nie wyciągali łapy po dotacje od państwa i nie marudzili, że nie ma pracy i nie ma kapitału na swój biznes.
Założę się ze u nas nie znajdziesz milionera, który nie doszedłby do kasy na przekrętach ;)

Do klęski(nie głodowej, ale co najwyżej krótkotrwałego obniżenia poziomu życia) to może co najwyżej doprowadzić ludzi, którzy przyrośli do urzędniczych posad albo przywykli do innych form życia na cudzy koszt i by się musieli wziąć wreszcie za jakieś twórcze zajęcie Jakoś nie odczuwam do nich ani odrobiny litości... Cała reszta może na tym tylko wygrać.
No nie wiem, Wałęsa też obiecywał że na kilka lat zaciśniemy pasa a potem będzie git. Zaciskamy od 20 lat i tego gita nie ma (moich 100 milionów też). Wiedz, że na to akurat społeczeństwo nie da się nabrać- choćby nowa władza faktycznie robiła coś dobrego- wystarczy, że przyjdzie jakiś czerwony bałwan, naobiecuje socjala i znowu powrócimy na dzisiejsze tory "rozwoju".

2. Na wolnym rynku nie ma mowy o "zamkniętych kastach". Kasty to tworzą ustroje feudalne/socjalistyczne/niewolnicze/etatystyczne.
Łatwo Twój system zamienić w etatystyczny albo niewolniczy gdy ci co się za bardzo wzbogacili zaczną używać swoich pieniędzy do przekupstwa i finansowania potrzebnych im ustaw a to jest normalna kolej rzeczy. (Oczywiście wiem że teraz też to mamy).

Te pierwsze są gotowe, jak zajdzie potrzeba, znów rozjechać naród czołgami, by się utrzymać przy korycie i na korycie się z reguły kończy ich wizja i misja.
Po co mają nas rozjeżdzać czołgami skoro obmyślili lepszy sposób- wejdą do nowej władzy "legalnie" a potem zaprowadzą swój porządek jak w to zrobili w 1989-1992.

Te drugie jest głupie i ślepe, jak im "byt nie określi świadomości"(Napoleon byłby dumny z mojej dialektyki ) w postaci mocnego kopa w d*pę, to nie ma mowy o zmianie jakościowej w ludzkich umysłach.
Efekt komuny i III RP które skutecznie rozbijały i nadal rozbijają solidarność społeczną. Nie będzie narodowego zrywu nawet jak dostaniemy "kopa". Kop już był a protesty niczego nie dały bo są skuteczne przeciw totatniakom a nie demokratycznej władzy. Pod tym względem demokracja jest "lepsza" od autorytaryzmów itd. Autokrata czy totalniak rozjeżdza tłum wojskiem bo jak straci władzę to już definitywnie, w demokracji najwyżej się inna frakcja tej samej bandy dorwie do koryta obiecując poprawę a obaleni dojdą za parę lat i będą robić swoje po staremu.

Elrond
22-12-2010, 20:08
Oczywiście za wszystkich nie mogę powiedzieć bo faktycznie są firmy działające uczciwie (jeśli takie coś wogóle jest możliwe w naszym ustroju i prawie).

Znów Ciebie rozczaruję. Z obecnie działających firm te działające wg Twoich wyobrażeń to margines.



W taki sposób się u nas otwiera biznes, więc nie dziw się że nie narzekam na dotacje unijne.

Ależ te dwie rzeczy nie mają ze sobą jakiegokolwiek związku.



E- tak było za komuny, kto chciał ten pracował.

Za komuny każdy pracował, bo MUSIAŁ, bo władza do roboty goniła pałą. Chociaż przynajmniej aby pracę symulować(władza udawała, że płaci, więc i pracownicy udawali, że pracują ;) ). Na wolnym rynku problem bezrobocia jest marginalny(naturalna stopa bezrobocia), a z reguły wręcz rąk do pracy(szczególnie tych wykwalifikowanych) rozpaczliwie brakuje.


Założę się ze u nas nie znajdziesz milionera, który nie doszedłby do kasy na przekrętach ;)

Założyłbym się z Tobą na wszystko co mam, że nie masz racji. Lepiej nie oferuj takich zakładów ;) Wątpliwości to można nie mieć przy liście najbogatszych oligarchów, co się dorobili na interesach z państwem :roll:


No nie wiem, Wałęsa też obiecywał że na kilka lat zaciśniemy pasa a potem będzie git. Zaciskamy od 20 lat i tego gita nie ma (moich 100 milionów też).


Porównywanie mnie do Bolka uznaję za poważną zniewagę :lol:


Wiedz, że na to akurat społeczeństwo nie da się nabrać- choćby nowa władza faktycznie robiła coś dobrego- wystarczy, że przyjdzie jakiś czerwony bałwan, naobiecuje socjala i znowu powrócimy na dzisiejsze tory "rozwoju".

Ale o jakim "nabieraniu" mówisz :?: Kto tu kogo nabiera: ja grając w otwarte karty i mówiąc, że "cudów nie ma" czy też sprzedawcy marzeń, którzy opowiadają ludziom bajki o "rozsądnym socjalu" i "pragmatyzmie" :roll: :?:


Łatwo Twój system zamienić w etatystyczny albo niewolniczy gdy ci co się za bardzo wzbogacili zaczną używać swoich pieniędzy do przekupstwa i finansowania potrzebnych im ustaw a to jest normalna kolej rzeczy. (Oczywiście wiem że teraz też to mamy).

Właśnie temu winno służyć odpowiednie prawo, zasady, konstytucja i siły stojące na ich straży(m.in. sądy), by takie patologie eliminować. III RP jest takich mechanizmów pozbawiona za równo od strony systemowej, jak i(tym bardziej) od strony "materiału ludzkiego", dlatego patologia może kwitnąć.


Po co mają nas rozjeżdzać czołgami skoro obmyślili lepszy sposób- wejdą do nowej władzy "legalnie" a potem zaprowadzą swój porządek jak w to zrobili w 1989-1992.

Gdyby doszło do gospodarczej zapaści(a ta przy dotychczasowym kursie III RP jest nieunikniona, w co zresztą, co zabawne, nikt nie chce uwierzyć, bo to psuje komfort psychiczny niektórym), to Polactwo pozbawione michy by się ocknęło, a raczej w swej masie wpadło we wściekłość, co grozi ruchawką. Zupełnie, jak za komuny po okresie gierkowskiej "prosperity" przyszła nędza, jak trzeba było spłacać długi, a z nędzą przyszyły strajki. Wtedy władza użyła bezpieki, pałek i czołgów. Prosiła też nawet o bratnią pomoc na Kremlu, ale tam im całe szczęście odmówiono. Czy ktokolwiek ma wątpliwości, patrząc na gęby w TV, że obecna "waaadza", duchowy spadkobierca staliniąt i "ludzi honoru", zawaha się przed tym, gdy zostanie zagrożone koryto :roll: :?: Zrobi co do joty to samo, z tą różnicą, że nie będzie za bardzo wojska, by manewr powtórzyć, więc bez "bratniej pomocy" się nie obędzie tym razem.


Efekt komuny i III RP które skutecznie rozbijały i nadal rozbijają solidarność społeczną.

A co to jest "solidarność społeczna" :roll: :?:



Nie będzie narodowego zrywu nawet jak dostaniemy "kopa". Kop już był a protesty niczego nie dały bo są skuteczne przeciw totatniakom a nie demokratycznej władzy. Pod tym względem demokracja jest "lepsza" od autorytaryzmów itd. Autokrata czy totalniak rozjeżdza tłum wojskiem bo jak straci władzę to już definitywnie, w demokracji najwyżej się inna frakcja tej samej bandy dorwie do koryta obiecując poprawę a obaleni dojdą za parę lat i będą robić swoje po staremu.

Tak jest, gdy jest co włożyć do gara. W sytuacji, gdy państwo bankrutuje, ZUS przestaje wypłacać emerytury, załamują się z braku szmali po kolei wszystkie systemy państwa, budżetówka głoduje, przez ten cały bajzel zaczyna też mieć problemy sektor prywatny, poziom życia pikuje na łeb na szyję, często do tego jeszcze dochodzi hiperinflacja, czyli już totalny kataklizm - wtedy żarty się kończą i demokratycznymi wyborami napięcia nie rozładujesz, bo kartą do głosowania nikt się nie naje. Wtedy niepokoje i zamieszki są pewne na 100%. Jednak czy to oderwie establish-męty od koryta, szczególnie gdy na zewnątrz głód i mróz, a wściekły lud chce partyjnych towarzyszy wieszać na latarniach :roll: :?: Wtedy w akcie desperacji "waaadza" posunie się do wszystkiego. Pytanie co potem.

http://biznes.onet.pl/polska-za-kilkana ... news-detal (http://biznes.onet.pl/polska-za-kilkanascie-lat-moze-byc-krajem-starcow,18490,4089195,1,news-detal) - ale za to ZUS szybciej szlag trafi; teraz znoszą ograniczenia w Niemczech, niech jeszcze zniosą w SZA, kraje zachodnie już w większości i tak stoją otworem ;)

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/syn-pre ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/syn-premiera-w-chinach-za-publiczne-pieniadze,1,4089515,wiadomosc.html) - PKP płaci za przelot dziennikarza prywatnej gazety :roll: :?: Czegoś tutaj nie łapię...

Zakapior-san
22-12-2010, 21:32
Porównywanie mnie do Bolka uznaję za poważną zniewagę
Moim celem nie było porównywanie Ciebie do Bolka tylko pokazanie jak zwykli ludzie rozumują. Dla mnie Twoje poglądy są sensowne. Przepraszam bo może faktycznie źle to zabrzmiało.

Ale o jakim "nabieraniu" mówisz Kto tu kogo nabiera: ja grając w otwarte karty i mówiąc, że "cudów nie ma" czy też sprzedawcy marzeń, którzy opowiadają ludziom bajki o "rozsądnym socjalu" i "pragmatyzmie"
Właśnie o to mi chodzi, że nikt już nie uwierzy w "zaciskanie pasa na kilka lat".

Właśnie temu winno służyć odpowiednie prawo, zasady, konstytucja i siły stojące na ich straży(m.in. sądy), by takie patologie eliminować.
To by musialo być naprawdę dobre prawo, którego "Polak potrafi" nie mógłby obejść ;)

Tak jest, gdy jest co włożyć do gara. W sytuacji, gdy państwo bankrutuje, ZUS przestaje wypłacać emerytury, załamują się z braku szmali po kolei wszystkie systemy państwa, budżetówka głoduje, przez ten cały bajzel zaczyna też mieć problemy sektor prywatny, poziom życia pikuje na łeb na szyję, często do tego jeszcze dochodzi hiperinflacja, czyli już totalny kataklizm - wtedy żarty się kończą i demokratycznymi wyborami napięcia nie rozładujesz, bo kartą do głosowania nikt się nie naje. Wtedy niepokoje i zamieszki są pewne na 100%. Jednak czy to oderwie establish-męty od koryta, szczególnie gdy na zewnątrz głód i mróz, a wściekły lud chce partyjnych towarzyszy wieszać na latarniach Wtedy w akcie desperacji "waaadza" posunie się do wszystkiego. Pytanie co potem.
Sam sobie odpowiedziałeś na ten problem linkiem z otwieraniem rynku pracy w niemczech etc.- po prostu ludzie w większości wyjadą z tego szamba. A wieszać to będą mogli najwyżej zdjęcia tuska i reszty (jak w powstaniu kościuszkowskim) bo oni pierwsi uciekną. ;) Pewnie już odkładają kasę na kontach w Szwajcarii, tak na wsjakij słuczaj ;)

Elrond
27-12-2010, 09:51
Właśnie o to mi chodzi, że nikt już nie uwierzy w "zaciskanie pasa na kilka lat".

I dlatego powtórzymy los Grecji...


A wieszać to będą mogli najwyżej zdjęcia tuska i reszty (jak w powstaniu kościuszkowskim) bo oni pierwsi uciekną. ;) Pewnie już odkładają kasę na kontach w Szwajcarii, tak na wsjakij słuczaj ;)

Wtedy pozostaje mieć nadzieję, że jak powstanie tutaj normalne państwo, to tych pachołków będzie ścigać po całym świecie - w imię zasad ;)

http://biznes.onet.pl/drogowe-inwestycj ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/drogowe-inwestycje-do-zamrazarki,18496,4091504,1,prasa-detal) - na urzędników jest, to na drogi już może braknąć. Całe szczęście na fotoradary nie braknie :lol:

http://gielda.onet.pl/prywatyzacja-ciag ... rasa-detal (http://gielda.onet.pl/prywatyzacja-ciag-dalszy-nastapi,18727,4091521,1,prasa-detal) - żule zaczynają wynosić co się da z coraz większą szybkością, bo delirium już tuż tuż i trzeba walnąć kolejnego klina...

Napoleon7
27-12-2010, 11:15
Czytając te posty, to dziwię się, że Polski jeszcze nie zaorali ;)
Poza tym zaciekawił mnie taki fragment:

Miałem w międzyczasie okazje "po znajomości" skorzystać z dwóch ofert stażysty dotowanego przez budżet państwa(jakbym poszukał czegoś nastawionego w 100% na staż, to pewnie jeszcze bym sam coś znalazł, ale uznałem takie coś za stratę mojego czasu). Chyba jestem nienormalny bo poważnie w tej kwestii, po jakimś miesiącu bezowocnych poszukiwań, szczególnie w momentach złości, rozważałem przynajmniej tymczasowy wyjazd za granicę, jakby dalej niczego się nie dało znaleźć przez następne miesiące, do końca roku(szczęśliwie bądź nie ta kwestia jest już rozwiązana) - najlepiej gdzieś jak najdalej od III RP
Czyli (czy dobrze zrozumiałem?):
- autor skończył studia,
- wszedł na rynek pracy gdzieś koło lipca albo października (nie wiem kiedy bronił pracę),
- nie korzystał z każdej oferty jak mu się nawinęła żeby się tylko na jakiś czas gdzieś zaczepić,
- w końcu pracę znalazł (w grudniu?)
- "po drodze" się trochę denerwował - tu go w pełni rozumiem, ale przyznajmy, szukanie pracy zawsze jest i stresujące i denerwujące.
Reasumując - gość znalazł swą pierwszą pracę po studiach (nie "pierwszą lepszą) w ciągu 2-5 miesięcy. W kraju, gdzie jest do 2 mln bezrobotnych. To dobry czy zły rezultat? Bo ja jednak wnioskuję z tego, że prace można znaleźć jak się coś umie (gość języki zna i jakieś studia skończył). Nie wiem tylko gdzie tej pracy szukał, bo jak wiadomo lokalny rynek pracy lokalnemu rynkowi pracy równy nie jest. Ale w sumie to ta jego historia zbyt pesymistycznie nie nastraja...
Przynajmniej tak to odczytałem (pomimo intencji autora). Choć jako niepoprawny optymista może się tu gdzieś mylę? ;)

Zakapior-san
27-12-2010, 15:19
http://biznes.onet.pl/drogowe-inwestycj ... rasa-detal - na urzędników jest, to na drogi już może braknąć. Całe szczęście na fotoradary nie braknie
No cuż- trzeba walczyć z budową dróg ekspresowych w imię ochrony zysków właścicieli płatnych autostrad :mrgreen:
A teraz mała anegdota:
W Polsce zużywa się rocznie około 20 miliardów litrów paliwa do napędu samochodów. W każdym litrze jest podatek na budowę autostrad w wysokości 8gr, z Vatem prawie 10gr. Czyli na budowę dróg i autostrad powinno być około 2 miliardów złotych. 1 km autostrady kosztuje 40 mln zł. Czyli za ten jeden podatek można wybudować 50 km, a z dotacją Uni (50%)- 100km.
I powinniśmy jeździć po tych 100 km za darmo. A co mamy? [pusty śmiech]

To tak, jeśli ktoś jeszcze nie wie czym pachnie kraj socjalistyczny ;)

http://gielda.onet.pl/prywatyzacja-ciag ... rasa-detal - żule zaczynają wynosić co się da z coraz większą szybkością, bo delirium już tuż tuż i trzeba walnąć kolejnego klina...
Ciekawe co Polskiego zostanie w Polsce po 2011 jak resztki firm państwowych i lasy wyprzedadzą/rozgrabią. Co wtedy będa wyprzedawać na pokrycie swoich długów? Może pogonią mieszkańców w jasyr?

Czytając te posty, to dziwię się, że Polski jeszcze nie zaorali
Ściągnij swoje różowe okulary apologety systemu to zobaczysz co się wkoło dzieje. Niestety mamy wielu takich jak Ty krótkowzrocznych przemądrzałków, którym chwilowe zapchanie flaka mamoną tudzież propagandą skutecznie zniekształca rzeczywisty obraz sytuacji. Gwarantuję, że przy obecnym rozwoju wydarzeń pewnego pięknego dnia obudzisz się z ręką w nocniku. Póki co jednak- dalej głoś jak to zarąbiście jest. Your choice.

Napoleon7
27-12-2010, 23:39
Ściągnij swoje różowe okulary apologety systemu to zobaczysz co się wkoło dzieje. Niestety mamy wielu takich jak Ty krótkowzrocznych przemądrzałków, którym chwilowe zapchanie flaka mamoną tudzież propagandą skutecznie zniekształca rzeczywisty obraz sytuacji. Gwarantuję, że przy obecnym rozwoju wydarzeń pewnego pięknego dnia obudzisz się z ręką w nocniku. Póki co jednak- dalej głoś jak to zarąbiście jest. Your choice.

To wszystko co masz do powiedzenia?! :lol:

glaca
28-12-2010, 00:17
i co się dziwić, że PO szczytuje jesli chodzi o poparcie skoro naprzeciw niej stoją takie zakapiory ze swoimi tekstami...

akurat wlasnie obejrzalem rozmowę ze Staniszkis i ona też biedna nie wie co pogrąży Platformę, której jedyną siłą jest brak profesjonalnej konkurencji.
Chociaż liczę po cichu na SLD, że po tych wszystkich reformach wykorzysta niezadowolenie społeczne najuboższej warstwy, ktorej liczebność wzrośnie.

Zakapior-san
28-12-2010, 08:49
i co się dziwić, że PO szczytuje jesli chodzi o poparcie skoro naprzeciw niej stoją takie zakapiory ze swoimi tekstami...

akurat wlasnie obejrzalem rozmowę ze Staniszkis i ona też biedna nie wie co pogrąży Platformę, której jedyną siłą jest brak profesjonalnej konkurencji.
Jeśli jestem jedyną sensowną alternatywą dla PO i reszty gawiedzi to dzięki za komplement ;) Swoją drogą nie wiem skąd akurat PO przyszło Ci do głowy, na temat pozostałych mam mniej więcej takie samo zdanie.

Chociaż liczę po cichu na SLD, że po tych wszystkich reformach wykorzysta niezadowolenie społeczne najuboższej warstwy, ktorej liczebność wzrośnie.
Pisałem już o tym- czerwone bastardy zawsze żerują na najniższych instynktach wzburzonego motłochu obiecując cuda na kiju, żeby później jeszcze bardziej ten motłoch pognębić...

To wszystko co masz do powiedzenia?!
A co się będę rozpisywał. Do najbardziej zaślepionych real i tak nie dotrze dopóki na własnej skórze go nie poczują. Wyprzedaż majątku państwowego za bezcen, ograniczenie inwestycji które stymulowały rozwój, uchwalanie budżetu z deficytem, setki miliardów długu, rozrost biurokracji i rozwałka lasów to przecież pozytywne zjawiska. :mrgreen:

Napoleon7
28-12-2010, 11:02
i co się dziwić, że PO szczytuje jesli chodzi o poparcie skoro naprzeciw niej stoją takie zakapiory ze swoimi tekstami...
Bardzo sensowna uwaga! Wbrew pozorom, choć reprezentuję tę "firmę" i jestem z nią mocno kojarzony (i tu na forum i "u siebie" - czyli tam gdzie mieszkam - co jest pewnym paradoksem, bo po "śmierci" UW zostałem swego rodzaju roninem, którego PO tylko zwerbowała - mój związek z PO ma bardziej charakter "małżeństwa z rozsądku" niż "z miłości", jak to miało miejsce z UW ;) ) to nie jestem wobec niej bezkrytyczny. Pomysły z ubezpieczeniami, pomysły MEN, pomysły związane ze służbą zdrowia, po części także z reformą polskiej nauki, są według mnie nienajlepsze, złe lub bardzo złe. I żałuję, że w parlamencie PO nie ma przyzwoitej opozycji - bo jej brak na PO działa demobilizująco. Co per saldo źle wpływa na samą partię i na to jak rządzi. Nie chcę tu PO usprawiedliwiać, ale część winy za jej błędy spada też na PiS i SLD. No i na wyborców (ale to już inny temat).
W każdym razie pod komentarzem Glacy podpisuje się obiema rękami!

glaca
28-12-2010, 14:04
Jeśli jestem jedyną sensowną alternatywą dla PO i reszty gawiedzi to dzięki za komplement ;) Swoją drogą nie wiem skąd akurat PO przyszło Ci do głowy, na temat pozostałych mam mniej więcej takie samo zdanie.

przeczytaj uważnie- własnie nie ma sensownej. Niby media kreują opozycję jako tych co kierują się emocjami- a takim ludziom się nie ufa, ale naprawdę ciężko znaleźć sensowną krytykę PO zrozumiałą dla szarego obywatela. Niby można się przyczepić do gospodarki, ale dla większości jest to czarna magia.
Co innego opanowani panowie z PO- oni nie szerzą czarnych wizji, żadnych teorii spiskowych, są optymistami- w sumie może dlatego, że przyszłość może ich oszczędzi, a dokopie tym, których nie stać na prywatną służbę zdrowia czy służbowe limuzyny.
Medialność się teraz liczy o wiele bardziej liczy niż program- dlatego póki opozycja będzie traktowała media jak wrogów, dopóty będzie miała taki w nich obraz. Nikt nie lubi tych co się kłócą- ludzie chcą mieć spokój. A że politycy kradną to żadna nowość- niech kradną, ale po cichu ;>
A póki obraz jest taki, że dla PO nie ma alternatywy, która by nie wywoływała odruchu wymiotnego. Nie piszę ze swojej perspektywy, ale szarego zjadacza szarego chleba ;)
Gorzej jeśli naprawdę przyjdzie druga Grecja wtedy bez problemu rządy przejmą radykałowie- w ten sposób PO sama sobie kręci stryczek.

Zakapior-san
28-12-2010, 17:04
bo po "śmierci" UW zostałem swego rodzaju roninem, którego PO tylko zwerbowała - mój związek z PO ma bardziej charakter "małżeństwa z rozsądku" niż "z miłości", jak to miało miejsce z UW ) to nie jestem wobec niej bezkrytyczny. Pomysły z ubezpieczeniami, pomysły MEN, pomysły związane ze służbą zdrowia, po części także z reformą polskiej nauki, są według mnie nienajlepsze, złe lub bardzo złe.
Co Ty tak targasz się na służbę zdrowia/szkolnictwo i naukę? Przecież to właśnie reformy AWS-UW rozłożyły te sektory na łopatki :!: Gnicie zaczęło się w latach 98-99 i z biegiem czasu dołożono takie kwiatki jak amnestia maturalna itd. Kolejne rządy jedynie dolewały oliwy do ognia. Obecnie w większości szkół panują fory dla tępaków pod tytułem dyslekcja i dysgrafia, szajbowanie i nieuctwo, nikt zadań domowych nie odrabia bo po co skoro nikt do tego nie może przymusić. Nauczyciel, który chce czegokolwiek nauczyć zaraz ma rodziców i dyrektora na karku bo jest rzekomo za ostry. I tak się przeciska ciemnotę przez podstawówkę i gimnazjum, żeby kłopotów nie mieć i pracę zachować. Do tego podowalali stosy głupich karteluszek do wypełniania i bzdury typu EWD itp. Matura, która kiedyś była czymś- teraz nic nie znaczy, zresztą studia też niewiele. O służbie zdrowia nie napiszę, idź z bele czym do publicznej przychodni :mrgreen:


Niby media kreują opozycję jako tych co kierują się emocjami- a takim ludziom się nie ufa, ale naprawdę ciężko znaleźć sensowną krytykę PO zrozumiałą dla szarego obywatela. Niby można się przyczepić do gospodarki, ale dla większości jest to czarna magia.
Co innego opanowani panowie z PO- oni nie szerzą czarnych wizji, żadnych teorii spiskowych, są optymistami- w sumie może dlatego, że przyszłość może ich oszczędzi, a dokopie tym, których nie stać na prywatną służbę zdrowia czy służbowe limuzyny.
Heh. Święte słowa ;) Przyszłość na pewno oszczędzi ludzi przy korycie, oni wiedzą co się kręci i mają czas na przygotowania (zupełnie jak komuchy pod koniec lat 80-tych). Zwykły człowiek nie bardzo i jak zwykle dostanie po d...

Napoleon7
28-12-2010, 19:53
Co Ty tak targasz się na służbę zdrowia/szkolnictwo i naukę?
nie masz racji.
1. Zdrowie: Rząd Buzka utworzył Kasy chorych, których było kilka i miały w perspektywie ze sobą konkurować. Do tego, po pewnym czasie, na rynek miały wejść na równych prawach prywatni ubezpieczyciele zdrowotni. Gdyby rząd SLD (Miller) nie zmienił tego i nie utworzył NFZ, który obecnie w praktyce jest monopolistą, to sytuacja na pewno wyglądałaby inaczej. Co do tego jestem pewny na 100 %!
2. Oświata: Rząd SLD nie dopuścił do realizacji reformy na szczeblu ponadgimnazjalnym. Inaczej mówiąc, to co jest powyżej gimnazjum to nie jest reforma oświatowa rządu Buzka (poza nową maturą - i to raczej w założeniu a nie w konkrecie). Błąd został popełniony przy gimnazjach, które organizacyjnie się sprawdzają, ale wychowawczo nie. Problem polega jednak na tym, że NIKT wcześniej problemów wychowawczych pod uwagę nie brał. Ale fakt, tu popełniono błąd.
Reasumując - nie twierdzę, że błędów nie było, ale to o czym wspomniał Zakapior-san absolutnie nie można zapisać na konto rządu AWS-UW (przynajmniej w 80% - mówię o uwagach krytycznych). Reformy miały po prostu zupełnie inaczej wyglądać - i wyglądałyby, gdyby SLD wszystkiego nie pozmieniało/zahamowało.

Zakapior-san
28-12-2010, 23:00
nie masz racji.
W czym nie mam racji? Rozpisujesz się jakie to były założenia reformy i jak się nie udało tego wprowadzić+ że nie wzięto pod uwagę pewnych czynników przez co tak czy siak pomysł był poroniony i doprowadził szkolnictwo na dno. Innymi słowy popierasz to co pisałem. Z kasami chorych to też pamiętam był przekręt jak to nie można było się leczyć poza swoim województwem bo się robiły problemy biurokratyczne niczym w jednym z zadań z filmu "12 prac Asterixa" czyli konkurowanie kas między sobą które podałeś ograniczyło się do zwalczania przypadkowej migracji pacjentów spod jednej do innej żeby więcej kasy dla siebie zostawić. Chciałoby się rzec LOL na te wszystkie 4 wielkie zarąbiste reformy AWS-UW, które cofnęły nas w rozwoju. No chyba że Ci wciąż mało i mam się jeszcze wypowiedzieć np. na temat reformy ubezpieczeń społecznych która właśnie terez zbiera plony. Dobrze pamiętam jak agenciory latali przepisywać z jednego funduszu do drugiego używając często fejków i łapówek w wysokości 20 zł, u mnie na podwórku nawet się dwóch pobiło o klienta, jeden z bogusia bankowego drugi z DOMu :mrgreen: Swego czasu napisałem o tym poemat na polski w liceum pt. operacja złota jesień :lol: Po reformie z funduszami mamy miliony oszukanych obywateli których pieniądze zostały zrabowane i przejedzone. Jak poszedłem na staż to już pierwszego dnia się rozdzwonili żeby prędko zapisywać bo jakże to- muszą siąść jak hieny nawet na te zasrane kilka złotych. Po prostu "jest super" jak w piosence T. Love.

Napoleon7
29-12-2010, 16:41
Zakapior-san - przeczytaj jeszcze raz post Glacy. Ze zrozumieniem. A potem poczytaj o pierwszej połowie dekady XXI wieku w naszej polityce. O tym jak wprowadzano reformy (etapami!) i o tym, że w trakcie ich wprowadzania w życie zmienił się rząd - wybory wygrało SLD. I co SLD zmieniło! Bo np. system kas chorych już DZIAŁAŁ - normalnie i coraz lepiej. Rok lub dwa dzieliło nas od wejścia na rynek ubezpieczycieli prywatnych i stopniowego likwidowania rejonizacji. Poczytaj o tym zanim zaczniesz pisać. Piszę to do ciebie z życzliwości.

glaca
29-12-2010, 17:18
moja myśl dotyczyła tylko kwestii popularności PO (rekordowej w skali całej III RP) i może jakiejś próbie odpowiedzi skąd to się wzięło, czy ma szansę się skończyć, jakie konsekwencje mogą nastąpić.
ale mówię: cały ten system, reformy kto i jak- to czarna magia z perspektywy obywateli :D

Elrond
29-12-2010, 20:23
Czytając te posty, to dziwię się, że Polski jeszcze nie zaorali ;)

Gdyby nie codzienna krzątanina i ciężka praca Polaków, którzy chcą poprawić swój los, wbrew klasie próżniaczej, która ze wszystkich sił stara się ich owoców własnej pracy pozbawić, to faktycznie byłoby co orać ;)


Przynajmniej tak to odczytałem (pomimo intencji autora). Choć jako niepoprawny optymista może się tu gdzieś mylę? ;)

To źle odczytałeś intencje autora w tym akapicie ;) Mój przykład jest akurat dowodem na to, że można, jak się chce. Przeczytaj kilka akapitów wcześniej o czym szła rozmowa i co chciałem Zakapiorowi wyjaśnić.


Chociaż liczę po cichu na SLD, że po tych wszystkich reformach wykorzysta niezadowolenie społeczne najuboższej warstwy, ktorej liczebność wzrośnie.

I SLD cokolwiek zmieni :lol: :?: Choć cieszę się, że kolega z pozycji socjalizmu utopijnego przechodzi na pozycje socjalizmu realnego - to jeszcze nie to, ale to jeden z kierunków ewolucji na drodze do liberalizmu ;)


Niby media kreują opozycję jako tych co kierują się emocjami- a takim ludziom się nie ufa, ale naprawdę ciężko znaleźć sensowną krytykę PO zrozumiałą dla szarego obywatela. Niby można się przyczepić do gospodarki, ale dla większości jest to czarna magia.

Czyli jak krytyka jest sensowna i merytoryczna, to jest to dla większości "czarna magia", a jak jest ona sprowadzona do poziomu szarego obywatela, czyli do poziomu emocji i prymitywnych instynktów, to już wtedy "nie jest godna zaufania". W takim wypadku wszystko zostaje po staremu - lemingi tańczą, jak im się zagra, ludzie sensowni mówią swoje, ale to do nikogo nie dociera, a Partia rządzi do końca świata i o jeden dzień dłużej. A raczej do czasu bankructwa systemu...


Gorzej jeśli naprawdę przyjdzie druga Grecja wtedy bez problemu rządy przejmą radykałowie- w ten sposób PO sama sobie kręci stryczek.

Pytanie nie jest "czy" tylko "kiedy". To "kiedy" może nadejść jeszcze za wiele lat, ale że nadejdzie, to oczywista oczywistość. Przynajmniej nie doczekałem się jeszcze od nikogo logicznego argumentu, dlaczego III RP by miała nie zbankrutować - co najwyżej słyszę gadki o wierze - ta może faktycznie czasem czyni cuda, ale obiektywnej rzeczywistości nie zagina.


1. Zdrowie: Rząd Buzka utworzył Kasy chorych, których było kilka i miały w perspektywie ze sobą konkurować. Do tego, po pewnym czasie, na rynek miały wejść na równych prawach prywatni ubezpieczyciele zdrowotni. Gdyby rząd SLD (Miller) nie zmienił tego i nie utworzył NFZ, który obecnie w praktyce jest monopolistą, to sytuacja na pewno wyglądałaby inaczej. Co do tego jestem pewny na 100 %!

Czyli zmiany "charyzmatycznego premiera" Bucka były niedoróbką i dopiero wymagały dokończenia. Czemu więc się oburzasz, że ktoś się nie zgadza na fuszerkę :roll: :?:


Zakapior-san - przeczytaj jeszcze raz post Glacy. Ze zrozumieniem. A potem poczytaj o pierwszej połowie dekady XXI wieku w naszej polityce. O tym jak wprowadzano reformy (etapami!) i o tym, że w trakcie ich wprowadzania w życie zmienił się rząd - wybory wygrało SLD. I co SLD zmieniło! Bo np. system kas chorych już DZIAŁAŁ - normalnie i coraz lepiej. Rok lub dwa dzieliło nas od wejścia na rynek ubezpieczycieli prywatnych i stopniowego likwidowania rejonizacji. Poczytaj o tym zanim zaczniesz pisać. Piszę to do ciebie z życzliwości.

Najważniejszego, czyli reformy finansów publicznych nie zrobiono. Reforma emerytalna to już w ogóle katastrofa dla wszystkich(to zresztą główny sprawca nadchodzącej katastrofy w finansach publicznych), poza "rynkami finansowymi", które się pasą na naszych pieniądzach, biorąc kosmiczne prowizje za "inwestowanie" w papiery Skarbu Państwa, które sobie każdy z nas może kupić i nie potrzebuje do tego pośredników. Kolejna reforma, czyli samorządowa, i kolejna tragedia w postaci rozrostu biurokracji(ten temat już mam nadzieję mamy zamknięty i nie będę musiał po raz drugi podawać liczb). Reforma oświaty i zdrowia - niedokończone buble. Ogółem rząd AWS-UW to jedna wielka katastrofa, ale szczęśliwie dla władzy lud ma krótką pamięć i daje się łatwo tresować.

Barsa
30-12-2010, 19:06
Po wysłuchaniu przemówienia Tuska o OFE muszę mu oddać, że jest świetnym politykiem, doskonale wciska kit, świetnie rozkłada tony na poszczególne sprawy, w ogóle nie dziwie się ludziom, że na jego głosują, szczególnie mając takich kontrkandydatów.... Co nie znaczy, że ja zamierzam zagłosować na PO, ale wrażenie na mnie Tusk robi, ryba w wodzie mimo, że robi głupoty, mniejsze lub większe oraz mało robi, pijarowo jest ok. To nie jest żaden zarzut, doszedłem do wniosku, że chyba na tym polega polityka... szczególnie Polska, a Tusku odnajduje się w niej jak nikt, brawo! ;)

aaaa i co do OFE, myślałem, że będzie gorzej, choć nie jestem też jakoś usatysfakcjonowany tą reformą ale mogło być gorzej... Najgorsze jest to, że nie szuka się oszczędności w 43% wydatków, tylko w 1 %, ale cóż....

Furvus
30-12-2010, 20:30
Po wysłuchaniu przemówienia Tuska o OFE muszę mu oddać, że jest świetnym politykiem, doskonale wciska kit, świetnie rozkłada tony na poszczególne sprawy, w ogóle nie dziwie się ludziom, że na jego głosują, szczególnie mając takich kontrkandydatów....
Nad takim, a nie innym Twoim odbiorem tego przemówienia pracował pewnie cały sztab ludzi, proponuję docenić również ich pijarowe umiejętności ;)


aaaa i co do OFE, myślałem, że będzie gorzej, choć nie jestem też jakoś usatysfakcjonowany tą reformą ale mogło być gorzej...
Tak to się zawsze można pocieszać, że mogło być gorzej :) Jak to było? "...a mógł zabić"? ;)

Barsa
30-12-2010, 20:49
Pewnie, że pracował sztab... ale sposób mówienia, jakiś tam humor, odpowiedzi na pytania dziennikarzy, no Tusku urósł w moich oczach po kilku ostatnich przemawianiach ;)

Co do OFE to popatrz na Węgry, dodaj do tego Fedak, poniekąd Rostowskiego... mogło być gorzej, a jest jak jest.

Elrond
30-12-2010, 21:46
http://biznes.onet.pl/emerytury-beda-ni ... news-detal (http://biznes.onet.pl/emerytury-beda-nizsze-niz-obiecuje-premier,18493,4094614,3790557,251,1,news-detal) - pewnie o tym rozmawiamy

Jeśli chodzi o OFE, to tak w rzeczywistości "waaadza" niczego przecież tym zasadniczo nowego nie robi. Trzeba sobie zdać sprawę, że OFE to nie jest żadna "emerytura kapitałowa", bo większość środków przymusowo jest "inwestowana" w papiery Skarbu Państwa. A obligacjami SP się emerytury żadnej wypłacić nie da i gdy przychodzi okres rozliczania, to się okazuje, że nasza "emerytura kapitałowa" jest i tak zależna od budżetu, zupełnie jak ta z ZUS. Innymi słowy płacimy podatek, żeby później zapłacić kolejny podatek, z którego władza wykupi obligacje, by nam wypłacić emeryturę. Oto tajemnica całego sławnego "II filara" i sławnej "reformy emerytalnej", która była tak cudowna, że kosztowała kilkaset miliardów złotych przez ostatnie 10 lat i jest głównym sprawcą poziomu długu publicznego III RP, tak to "urealniono i zbilansowano" nasz system emerytalny.
Powód dla którego politycy i "wielcy fachowcy" tak chwalili OFE :?: Jedna z przyczyn to zwykła ignorancja i nieuctwo - tej nie brakuje wśród naszej klasy politycznej. A druga przyczyna, istotniejsza, szczególnie ze strony tzw. specjalistów od ekonomii, dyżurnie zapraszanych w TV :?: Tzw. "rynki finansowe" za "inwestowanie" w papiery dłużne III RP inkasowały sowite prowizje(nawet 7% - nawet najbardziej złodziejskie fundusze inwestycyjne tyle nie biorą, bo by żaden klient nie zarobił ponad inflację) za tzw. "zarządzanie". Dobrze więc zarabiały i stykało na lobbing ;)
Co więcej, gdyby obecna "reforma" Donka polegała na tym, że z tych 7,3% zabierają 5% do budżetu, a reszta by szła tylko w akcje/inne konkretne aktywa, to efekt praktyczny byłby zupełnie identyczny. Poza tym, że prowizji dla OFE za kupowanie obligacji by nie trzeba było płacić. Więc wychodzi taniej dla podatnika. Tyle, że nawet z tych 2,3% które zostanie i tak pewnie pójdzie prikaz by dalej "inwestować" w obligacje SP, żeby "waaadza" jeszcze łatwiej rolowała dług.
Podsumowując: Donek kłamie, jak zwykle, a ta zmiana to tylko skok na kasę, by ratować budżet i kolejny "manewr żula". Z tym, że akurat po OFE, w odróżnieniu od innych przepijanych składników majątku, nie ma zbytnio co płakać.

http://biznes.onet.pl/zwolnieni-urzedni ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/zwolnieni-urzednicy-wygraja-w-sadach,18497,4093925,1,prasa-detal) - taniego państwa cd.



Co do OFE to popatrz na Węgry, dodaj do tego Fedak, poniekąd Rostowskiego... mogło być gorzej, a jest jak jest.

Tzn. jak "gorzej" :roll: :?:

http://www.gover.pl/news/szczegoly/guid ... nil-zdanie (http://www.gover.pl/news/szczegoly/guid/prezydent-zmienil-zdanie) - no comment...

Barsa
01-01-2011, 19:45
No ok, ale mimo wszystko nie trzeba było tego systemu wywracać a pozwolić OFE na swobodniejszy sposób inwestycji, wprowadzić uregulowania zwiększające konkurencje itd., a nie zmniejszać składkę tylko po to, żeby załatać dziurę budżetową, bo o to tu chodzi. Chyba Lis ostatnio powiedział coś w stylu, że jak państwo położy na czymś łape to to spieprzy... w tym przypadku wydaję mi się, że ma 100% racje.

Ciekawy jestem czy pieniądze z drugiego filara, które będą teraz na tych kontach w ZUS będą dziedziczone, bo to akurat dla mnie jedną z ważniejszych spraw w całym systemie emerytalnym...

AAA jeszcze jedno... Vincent działa mi na nerwy, koleś mówi jakby pozjadał wszystkie rozumy, a nieraz po prostu pieprzy głupoty i zakłamuje rzeczywistość. Wygląda na rozsądnego człeka ale jednak nie wzbudza we mnie sympatii, nie chciałbym na jego stanowisku Balcerowicza, bo to mimo wszystko dla mnie utopista, ale jeżeli miałby do wyboru eksperta albo jego albo Vincenta, wziąłbym pierwszego...

KWidziu
01-01-2011, 20:14
I pozwolić OFE na dalsze okradanie obywateli? Dobrowolność przynależności do OFE i koniec problemu.

Barsa
01-01-2011, 20:52
Ja tam wole, żeby 7,3 % z mojej 19,5 %(?) procentowej składki trafiało na konta, gdzie pieniądze będą dziedziczone oraz najlepiej jak nie będą w rękach państwa niż oddawać 19,5 % ZUS-owi(czy jak teraz 15%) bez dziedziczenia i z wielką niewiadomą w przyszłości czy je otrzymam z powrotem odpowiednio powiększone... więc nie rozumiem o co wam chodzi, bo jeśli o utopie, że państwo zrezygnuję choć z 1 procenta składki to skwituję to szczerym śmiechem..

Ja byłbym za dobrowolnym ZUS-em, OFE itd., ale piszmy o realiach a nie bajkach niemożliwych do realizacji...

Wzięli by się za reformę wydatków państwa, reformę emerytur mundurowych itp., podniesienie i zrównanie wieku emerytalnego a nie sięgają po łatwą kasę wciskając kit....

KWidziu
01-01-2011, 21:09
Dziedziczone, dziedziczone, a przy okazji na tej kasie koncesjonowani robią taką kasę, że hej - a te pieniądze i tak, choć trochę pomniejszone finansują budżet. Żaden interes. I powiem szczerze, że wolałbym aby nie mamiono społeczeństwa bajkami o "odkładaniu" na przyszłość. Te pieniądze zwyczajnie należy uznać za stracone. Tyle.

Barsa
01-01-2011, 22:19
KWidzu sorry ale bredzisz teraz... mi tam nie przeszkadza, że ktoś na mojej kasie też się bogaci, o ile i ja bym się na tym bogacił i wystarczyło zreformować OFE(tutaj nie poruszamy się w sferze bajek, więc skończ pisać o obligacjach kupowanych przez OFE, bo to nie wina ich samych, tylko ustawy; wystarczyło by zdjąć z ofe ograniczenia, wprowadzić różne możliwości inwestycji, coś jak w polisach ubezpieczeniowo-inwestycyjych itp.) żeby tak było, choć już teraz raczej większość ekonomistów uważa, że stopa wzrostu kasy odłożonej w OFE jest wyższa niż w ZUS, a co będzie gdy nam wzrost gospodarczy spadnie, a to jest nieuniknione za 10-20-30 lat... W OFE widzę swoją kasę, ktoś ją może po mnie odziedziczyć, natomiast w ZUS ja nie wiem jak to będzie... oczywiście można i tak zrobić myk jak na Węgrzech, cóż na to już nic nie poradzę, lecz krew mnie zalewa gdy kładzie się łapy na łatwej kasie do zasypania budżetu a nie zwraca uwagę na wydatki, nie tędy droga.

Swoją drogą dziwi mnie podejście do tej sprawy leberałów z tego forum.....

Napoleon7
02-01-2011, 10:52
Dla mnie zmiany z OFE to ewidentny błąd rządu. W OFE należało tylko rozszerzyć możliwości inwestowania (z ograniczeniem możliwości spekulacji) i to wszystko. Problem w tym, że negatywne skutki obecnych działań zobaczymy po kilkunastu (co najmniej) latach....

KWidziu
02-01-2011, 10:53
mi tam nie przeszkadza, że ktoś na mojej kasie też się bogaci, o ile i ja bym się na tym bogacił i wystarczyło zreformować OFE(tutaj nie poruszamy się w sferze bajek, więc skończ pisać o obligacjach kupowanych przez OFE, bo to nie wina ich samych, tylko ustawy; wystarczyło by zdjąć z ofe ograniczenia, wprowadzić różne możliwości inwestycji, coś jak w polisach ubezpieczeniowo-inwestycyjych itp.) żeby tak było, choć już teraz raczej większość ekonomistów uważa, że stopa wzrostu kasy odłożonej w OFE jest wyższa niż w ZUS, a co będzie gdy nam wzrost gospodarczy spadnie, a to jest nieuniknione za 10-20-30 lat...

To zreformowali ci OFE. Ja także nie mam nic przeciwko temu, że ktoś bogaci się ze mną na mojej kasie dopóki ja powierzam mu pieniądze dobrowolnie i nikt nie narzuca warunków umowy. W przypadku OFE oba warunki spełnione nie są. Chcesz reformować OFE w kierunku rynkowym i spoko - lepszy taki system niż obecny. Niemniej już teraz wykonano pierwszy skok na OFE, co będzie dalej się okaże, ale moim zdaniem można spokojnie zapomnieć o tej kasie.


W OFE widzę swoją kasę, ktoś ją może po mnie odziedziczyć, natomiast w ZUS ja nie wiem jak to będzie... oczywiście można i tak zrobić myk jak na Węgrzech, cóż na to już nic nie poradzę, lecz krew mnie zalewa gdy kładzie się łapy na łatwej kasie do zasypania budżetu a nie zwraca uwagę na wydatki, nie tędy droga.

Ależ oczywiście. Jak widać sprawdza się to co napisałem w poprzednim poście - to kolejny podatek i lepiej o tej kasie zapomnieć, niż na nią w przyszłości liczyć.

Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy.


KWidzu sorry ale bredzisz teraz...

I może bez takich?

Barsa
02-01-2011, 11:00
To zreformowali ci OFE. Ja także nie mam nic przeciwko temu, że ktoś bogaci się ze mną na mojej kasie dopóki ja powierzam mu pieniądze dobrowolnie i nikt nie narzuca warunków umowy. W przypadku OFE oba warunki spełnione nie są. Chcesz reformować OFE w kierunku rynkowym i spoko - lepszy taki system niż obecny. Niemniej już teraz wykonano pierwszy skok na OFE, co będzie dalej się okaże, ale moim zdaniem można spokojnie zapomnieć o tej kasie.
I w czym my się tu nie zgadzamy?? Tylko, że ja nie żyje utopią, że ktoś mi pozwoli dobrowolnie odkładać składki emerytalne(te ponad 19 procent). Dla mnie zrobiono tu po prostu skok na kasę, zamiast wcale nie utopijnego zreformowania OFE, tyle.

Też mi się wydaję, że to dopiero pierwszy skok i niedługo będzie tylko ZUS, ale raczej pieniędzy które są już w OFE nie ukradną... mam taką nadzieje.

ps. za bredzenie przepraszam, trochę się uniosłem.

KWidziu
02-01-2011, 11:03
I w czym my się tu nie zgadzamy?? Tylko, że ja nie żyje utopią, że ktoś mi pozwoli dobrowolnie odkładać składki emerytalne(te ponad 19 procent). Dla mnie zrobiono tu po prostu skok na kasę, zamiast wcale nie utopijnego zreformowania OFE, tyle.

Ja nie żyję żadną utopią. Zwyczajnie traktuję owe pieniądze jako stracone i sam sobie odkładam pieniądze. Dostane coś z OFE - ok, nie dostanę, płakał nie będę. Czemu wmawiasz mi jakąś utopię?

Barsa
02-01-2011, 11:42
Widocznie się nie zrozumieliśmy, bo ja chciałbym reformy obejmującej te 19, a choćby i 7%... Ty kładziesz już teraz na to lachę... jeżeli tak stawiać sprawę, to w tym wypadku Ty jesteś większym realistą a ja wierzę w bajki, że politycy nie są aż takimi osłami.

Napoleon7
03-01-2011, 09:58
Wiem jedno. Gdyby w parlamencie była przyzwoita opozycje, która mogłaby zagrozić PO (wcześniej nie kompromitując się jakimiś awantuarmi) punktując ów "skok na kasę" (bo owe zmiany w OFE to jest "skok na kasę"), to PO nigdy by się na ten krok nie odważyła i oszczędności szukałaby gdzie indziej, miejmy nadzieję w miejscach bardziej racjonalnych. Ale tak to jest gdy się "nawet nie ma z kim przegrać"...
Wina PO jest niezaprzeczalna, ale to jest nie tylko wina PO.

KWidziu
03-01-2011, 10:02
Przepraszam bardzo Napoleonie, ale przenoszenie nawet części odpowiedzialności z decydenta w tym wypadku jest absurdem. PO mogła to zrobić, zrobiła i ponosi pełną odpowiedzialność za swoje czyny. Problem leży w tym, że twój demokratyczny system w tym wypadku może nie zadziałać i błąd nie zostanie naprawiony. Widać jak demokratycznie wybrani przedstawiciele przejmują się społeczeństwem i jego wolą.

KWidziu
04-01-2011, 07:55
A tu taki mały dodatek do dyskusji o OFE:

http://wyborcza.pl/1,75478,8900418,Czy_ ... z_OFE.html (http://wyborcza.pl/1,75478,8900418,Czy_ZUS_nie_pogubi_skladek_z_OFE.h tml)

Zakapior-san
04-01-2011, 10:41
System informatyczny w ZUS w 2005 r. zdobył nawet nagrodę w europejskim konkursie na najlepsze rozwiązania elektroniczne w administracji publicznej. Ale najpierw po reformie emerytalnej w 1999 r. Zakład przez długie lata miał problemy z identyfikacją składek, które powinny znaleźć się na indywidualnych kontach przyszłych emerytów i w OFE. W 2002 r. zaległości ZUS wobec przyszłych emerytów, którzy przystąpili do II filaru, szacowano na ponad 6 mld zł! Winny był właśnie system komputerowy.

Z tego samego powodu ZUS nie przelał też 600 tys. kobiet składek za urlopy macierzyńskie i wychowawcze od stycznia 1999 roku do maja 2001 r. Ta "awaria" trwała dziesięć lat! Dopiero w 2008 r. system naprawiono i składki zostały zaksięgowane.

Zapytaliśmy rzecznika ZUS, ile potrzeba czasu na przygotowanie systemu informatycznego do nowych przepisów. "Zakład będzie przygotowany do wdrożenia nowych rozwiązań zgodnie z ustawowo wskazanymi terminami" - napisał w oświadczeniu przesłanym "Gazecie" Waldemar Grzegorczyk, rzecznik ZUS.
No to dostaną nową nagrodę z EUropy, też będzie za co :lol:

Elrond
05-01-2011, 01:57
No ok, ale mimo wszystko nie trzeba było tego systemu wywracać a pozwolić OFE na swobodniejszy sposób inwestycji, wprowadzić uregulowania zwiększające konkurencje itd., a nie zmniejszać składkę tylko po to, żeby załatać dziurę budżetową, bo o to tu chodzi.

To już by było sensowniejsze rozwiązanie od obecnego, przy założeniu, że przymusu tej części składki się nie pozbędziemy. Ale znowu:


Ja byłbym za dobrowolnym ZUS-em, OFE itd., ale piszmy o realiach a nie bajkach niemożliwych do realizacji...

To rozwiązanie, pod postacią "unormalnienia" OFE, też jest obecnie "utopijne". Bo by oznaczało, że przy użyciu OFE nie dałoby się rolować długu. No i obecny system, który się z roku na rok rozjeżdża coraz bardziej, byłby nie do uratowania. Innymi słowy mielibyśmy Grecję/Argentynę i to w krótkiej perspektywie. Lub ewentualnie by trzeba radykalnie ciąć koszta obecnego systemu(i mówię tu o drastycznych środkach), czego znów bez wielkiego kwiku i po dobroci by się zrobić nie dało.


Chyba Lis ostatnio powiedział coś w stylu, że jak państwo położy na czymś łape to to spieprzy... w tym przypadku wydaję mi się, że ma 100% racje.

W ustach Lisa - apologety III RP brzmi to dość obłudnie...


Ciekawy jestem czy pieniądze z drugiego filara, które będą teraz na tych kontach w ZUS będą dziedziczone, bo to akurat dla mnie jedną z ważniejszych spraw w całym systemie emerytalnym...

O dziedziczenie się nie martw - Twoje potomstwo tego nie doczeka ;) Zresztą obecnie OFE są dziedziczone tylko wtedy, jak ktoś wyciągnie kopyta przed terminem, czyli to też kiepski deal.


Ja tam wole, żeby 7,3 % z mojej 19,5 %(?) procentowej składki trafiało na konta, gdzie pieniądze będą dziedziczone oraz najlepiej jak nie będą w rękach państwa niż oddawać 19,5 % ZUS-owi(czy jak teraz 15%) bez dziedziczenia i z wielką niewiadomą w przyszłości czy je otrzymam z powrotem odpowiednio powiększone... więc nie rozumiem o co wam chodzi, bo jeśli o utopie, że państwo zrezygnuję choć z 1 procenta składki to skwituję to szczerym śmiechem..

To, co państwo pod przymusem zabiera to już nie jest "Twoje" ;) Zresztą w większości z OFE i tak trafiają do budżetu, tyle że pomniejszone o prowizje - skoro całkiem rozsądnie zauważasz pazerność III RP, to skąd wiara, że nagle mieliby pozwolić OFE na "inwestujta w co chceta" :D :?:


Wzięli by się za reformę wydatków państwa, reformę emerytur mundurowych itp., podniesienie i zrównanie wieku emerytalnego a nie sięgają po łatwą kasę wciskając kit....

To będą musieli zrobić, ale obawiam się że dopiero z nożem na gardle. A tu jeszcze da się przy pomocy sztuczek księgowych, manewrów lumpa, jakichś małych nacjonalizacji, podnoszenia podatków(o krzywej Laffera towarzysze z parlamentu nie słyszeli albo uważają, że to bzdura), majstrowaniu przy konstytucji(powiedzą "w końcu są państwa bardziej zadłużone od nas i żyją, to i my możemy") - jeszcze z kilka latek da się pociągnąć na prowizorce. A potem "łubudu" ;)


choć już teraz raczej większość ekonomistów uważa, że stopa wzrostu kasy odłożonej w OFE jest wyższa niż w ZUS

To mam spore wątpliwości co do niezależności ich oceny, ewentualnie ich wiedzy.


KWidzu sorry ale bredzisz teraz... mi tam nie przeszkadza, że ktoś na mojej kasie też się bogaci

Mi też to nie przeszkadza, pod warunkiem że to się dzieje za moim przyzwoleniem i mam w tym korzyść. W przypadku OFE żaden z warunków nie jest spełniony.



, o ile i ja bym się na tym bogacił i wystarczyło zreformować OFE(tutaj nie poruszamy się w sferze bajek, więc skończ pisać o obligacjach kupowanych przez OFE, bo to nie wina ich samych, tylko ustawy; wystarczyło by zdjąć z ofe ograniczenia, wprowadzić różne możliwości inwestycji, coś jak w polisach ubezpieczeniowo-inwestycyjych itp.)

Chyba nie wierzysz, że państwo zrezygnuje z możliwości rolowania swoich długów przy pomocy OFE :?:


W OFE widzę swoją kasę, ktoś ją może po mnie odziedziczyć, natomiast w ZUS ja nie wiem jak to będzie... oczywiście można i tak zrobić myk jak na Węgrzech, cóż na to już nic nie poradzę, lecz krew mnie zalewa gdy kładzie się łapy na łatwej kasie do zasypania budżetu a nie zwraca uwagę na wydatki, nie tędy droga.

Swoją drogą dziwi mnie podejście do tej sprawy leberałów z tego forum.....

Z ZUS na swoją starość dostaniesz co najwyżej pavulon, o ile w ogóle III RP będzie jeszcze istnieć, gdy nasze pokolenie się zestarzeje - w socjaldemokratycznej formie to nieprawdopodobne, a następca prawny wywiąże się ze zobowiązań, jeśli zechce i w takiej kwocie jak zechce. Co do OFE - państwo może u nas zrobić to, co zrobiono na Węgrzech w każdej chwili. Co mawiał A. de Toquevilee Kwidziu już napisał. A co mogą zrobić "nasze" władze które liberalne skądinąd nigdy nie były :roll: :?: W pierwszej kolejności zagrabią to, co się da zagrabić najłatwiej. Jak na OFE poprzestaną, to i tak będzie dobrze, bo po tym jest jeszcze wiele prywatnego majątku do zagrabienia. Co władze mogą zrobić w każdej chwili - zapytaj zresztą demokratów z naszego forum, to Tobie wyjaśnią że prawo własności to nie żadna tam świętość/prawo czy inny przesąd, tylko kaprys większości, jak się zmieni "mądrość etapu", to i to się może zmienić ;) Tak czy inaczej "składka emerytalna" jest stracona - lepiej się z tym pogodzić już teraz. Kto się nie zabezpieczy sam, poprzez duży prywatny majątek albo/i liczne dobrze wychowane potomstwo(najlepiej jedno i drugie), ten na starość jest skazany na biedę lub(bardziej prawdopodobne) wręcz na nędzę. Tyle lekcji życia ;)


Dla mnie zmiany z OFE to ewidentny błąd rządu. W OFE należało tylko rozszerzyć możliwości inwestowania

Cieszą mnie postępy, jeszcze kiedyś twierdziłeś, że żadnych tam szerszych możliwości być nie może, bo "bezpieczeństwo przede wszystkim" ;) Powiedz mi tylko, jako człowiek praktyczny i "pragmatyk" - jak chcesz domknąć budżet, jakby nagle OFE przestały kupować obligacje III RP :D :?:



(z ograniczeniem możliwości spekulacji) i to wszystko.

A co to jest "spekulacja" :roll: :?:


Problem w tym, że negatywne skutki obecnych działań zobaczymy po kilkunastu (co najmniej) latach....

Ktoś kiedyś powiedział, że ludzie waliliby się po łapach młotkiem dużo częściej, gdyby ból był odczuwalny dopiero po roku, a nie natychmiast. Co w demokracji odczuwamy na każdym kroku ;)


Wiem jedno. Gdyby w parlamencie była przyzwoita opozycje, która mogłaby zagrozić PO (wcześniej nie kompromitując się jakimiś awantuarmi) punktując ów "skok na kasę" (bo owe zmiany w OFE to jest "skok na kasę"), to PO nigdy by się na ten krok nie odważyła i oszczędności szukałaby gdzie indziej, miejmy nadzieję w miejscach bardziej racjonalnych. Ale tak to jest gdy się "nawet nie ma z kim przegrać"...

1. Opozycja pewnie zagłosuje przeciw, więc trudno ją obarczać winą.
2. Partia jest sama władcą swego losu - skoro "nie ma z kim przegrać", to równie dobrze może zacząć wreszcie robić reformy, a nie kombinować tylko jakby po najmniejszej linii oporu utrzymać się przy korycie. Partia ma obecnie sytuację, jakiej nie miał od czasów PZPR nikt w naszej najnowszej historii. Pora się brać do roboty ;)


Wina PO jest niezaprzeczalna, ale to jest nie tylko wina PO.

Mam nadzieję, że chociaż moje ulubione "koncepcje anarchistyczne" są tu bez winy :lol: :?:


A tu taki mały dodatek do dyskusji o OFE:

http://wyborcza.pl/1,75478,8900418,Czy_ ... z_OFE.html

ZUS już teraz ma zaległości w stosunku do OFE. Które po kilku latach się przedawniają, więc warto sprawdzić, ile mamy "odłożone", a ile brakuje, bo się może okazać, że w świetle prawa pieniądze "wcięło" ;) To propozycja dla tych, którzy haracz na OFE już kilka lat płacą - mnie to szczęśliwie nie dotyczy.


http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,S ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,Skladki-ZUS-rosna-o-prawie-600-zl,wid,13003841,wiadomosc.html) - by żyło się lepiej

http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,P ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,Placa-wszystkim-po-rowno,wid,13001026,wiadomosc.html) - :lol:

http://banki.wp.pl/kat,6597,title,Podat ... omosc.html (http://banki.wp.pl/kat,6597,title,Podatek-Belki-czesciowo-do-likwidacji,wid,13001034,wiadomosc.html) - "leberały" poprą :roll: :?:

Zakapior-san
05-01-2011, 17:56
http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,S ... omosc.html - by żyło się lepiej
Wyjdzie to bokiem- ich pracownikom.

http://finanse.wp.pl/kat,104762,title,P ... omosc.html -
Kolejna czerwona fikcja prowadząca nas do upadku. Kto będzie walczył o podwyżkę dostanie... wypowiedzenie. W najlepszym razie szykany.

Nowe przepisy pozwalają także na uzyskanie odszkodowania na przykład przez osoby, które nie mogą się leczyć lub uczyć w Polsce ze względu na przykład na rasę lub narodowość.
Jak zwykle Polak będzie miał gorzej w Polsce niż obcokrajowiec. Pasuje mieć dwa obywatelstwa i ryć się w kolejkę do lekarza a jak ktoś będzie protestował to niech go zapuszkują za "nietolerancję" a my dostaniemy jeszcze odszkodowanie :mrgreen:

Napoleon7
09-01-2011, 01:23
jeszcze kiedyś twierdziłeś, że żadnych tam szerszych możliwości być nie może, bo "bezpieczeństwo przede wszystkim"
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Fundusze emerytalne powinny inwestować w relatywnie bezpieczne papiery (w tej kwestii powinny być prawne ograniczenia). W tej sytuacji papiery państwowe muszą stanowić podstawę. Obecne możliwości są jednak mimo wszystko za wąskie. I tylko o to mi chodziło - czyli żadnych "szaleństw"... 8-)

lofdi
10-01-2011, 11:16
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Fundusze emerytalne powinny inwestować w relatywnie bezpieczne papiery (w tej kwestii powinny być prawne ograniczenia). W tej sytuacji papiery państwowe muszą stanowić podstawę. Obecne możliwości są jednak mimo wszystko za wąskie. I tylko o to mi chodziło - czyli żadnych "szaleństw"... 8-)

Raczej ludzie powinni mieć możliwość zmian OFE, które powinny mieć opcje na fundusze "agresywne" i "bezpieczne". Twój wybór w jakim funduszu jesteś i powinieneś mieć (chyba?) wybór poruszania się między OFE co kilka lat, albo w ramach danej firmy po różnych typach OFE. Wchodzisz teraz na rynek, to pakujesz się w agresywne, kilka(nascie) lat przed emeryturą schodzisz na bezpieczną opcję.

Ouroboros
10-01-2011, 15:29
Kilka skeczów z tzw. "wysokich standardów": http://wiadomosci.onet.pl/kraj/afera-w- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/afera-w-lodzkiej-platformie,1,4095453,wiadomosc.html)

Posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska oskarżyła współpracownika ministra Grabarczyka o pomawianie jej na forach internetowych. Jak zapowiada posłanka PO, będzie wnioskować o usunięcie tego człowieka z partii - informuje serwis wprost24.pl.

Czyli piaskownica w dosłownym znaczeniu tego słowa...

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/obietnic ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/obietnice-po-znikaja-z-internetu,1,4095685,wiadomosc.html)

"Rzeczpospolita": Obietnice wyborcze samorządowców Platformy Obywatelskiej zniknęły z internetu. Programów nie ma zarówno na stronach kampanijnych, jak i prywatnych - donosi dziennik.

To mi przypomina tekst "myśmy nigdzie nie byli, myśmy nic nie mówili, a jeśliśmy byli i mówili to nie pamiętamy"

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nowe-dow ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nowe-dowody-w-sprawie-skandalu-wyborczego-w-walbrz,1,4095677,wiadomosc.html)

"Gazeta Wyborcza": Od 10 grudnia prokuratura bada sprawę korupcji wyborczej w Wałbrzychu. Świadkowie zeznają, że w wyborach samorządowych kupowano głosy na kandydatów PO.

Zakapior-san
10-01-2011, 18:19
10 zobowiązań przedwyborczych PO czyli od II Irlandii do II Grecji:

1. Przyspieszymy i wykorzystamy wzrost gospodarczy
2. Radykalnie podniesiemy płace dla budżetówki, zwiększymy emerytury i renty
3. Wybudujemy nowoczesną sieć autostrad, dróg ekspresowych, mostów i obwodnic
4. Zagwarantujemy bezpłatny dostęp do opieki medycznej i zlikwidujemy NFZ
5. Uprościmy podatki – wprowadzimy podatek liniowy z ulgą prorodzinną, zlikwidujemy ponad 200 opłat urzędowych
6. Przyspieszymy budowę stadionów na Euro 2012
7. Szybko wypełnimy naszą misję w Iraku
8. Sprawimy, że Polacy z emigracji będą chcieli wracać do domu i inwestować w Polsce
9. Podniesiemy poziom edukacji i upowszechnimy Internet
10. Podejmiemy rzeczywistą walkę z korupcją.
Donald Tusk.

10-01-2011, 23:55
Szkoda słów szlachetny przedmówco. PO pobiła niechlubny rekord Lecha Wałęsy w obiecywaniu, tylko tam miała być Druga Japonia, i niestety dla niektórych była w tym negatywnym słowa znaczeniu...Co do reszty postulatów żaden nie wypełniony, delikatnie mówiąc wstyd, i te tłumaczenia że PIS, że ktoś tam jeszcze, 3 lata u władzy i oglądamy socjotechniczny show, ale cóż...jesteśmy zieloną wyspą? Co nie? :lol:

Napoleon7
11-01-2011, 10:28
Raczej ludzie powinni mieć możliwość zmian OFE, które powinny mieć opcje na fundusze "agresywne" i "bezpieczne".
Moim zdaniem nie do końca. O co bowiem chodzi? O to, by na starość człek miał jakieś (gorsze lub lepsze, ale pozwalające co najmniej z bieda wyżyć) zabezpieczenie finansowe. Co jest w interesie państwa, bo brak tego zapezpieczenia generowałby dla panstwa problemy - i to ogromne, finansowe, społeczne i polityczne. Nawet, gdyby państwo wobec takich starszych osób nie miało żadnych zobowiązań.
W interesie panstwa jest więc takie zabezpieczenie stworzyć. Tymczasem młody człowiem nie zwykł myśleć o tym, że się kiedyś zestrzeje (on sobie w ogóle starości nie wyobraża!) i jest bardziej skłonny do ryzyka. W rezultacie może wszystko, lub wiekszość zainwestowanych pieniędzy, stracić. Ba! Biorąc pod uwagę skalę zjawiska, rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że spora część obywateli w ten sposób straciłaby swe emerytury (lub ich znaczną część) pozostając na starość bez środków do życia. Co, jak wspomniałem, generowałoby problemy. Państwo musi więc wprowadzić pewne ograniczenia dot. bezpieczeństwa lokat. 100 % bezpieczeństwa nie osiągnie się oczywiście nigdy. Ale bezpieczeństwo mozna zwiekszyć lub zmniejszyć. Państwo musi je zwiększyć. W dobrze pojętym własnym interesie. I obywateli w sumie też (choć tu trudno powiedzieć których - bo kto by na tym stracił a kto zyskał - nie wiadomo ;) ).

KWidziu
11-01-2011, 13:55
I dlatego trzeba zabierać obywatelom ca. 45-50% pensji i dodatkowo w podatkach pośrednich i bezpośrednich kolejne 20-30%. Żeby obywatel był bezpieczny przed pokusami i przed sobą samym.

Ronin
11-01-2011, 15:03
I dlatego trzeba zabierać obywatelom ca. 45-50% pensji i dodatkowo w podatkach pośrednich i bezpośrednich kolejne 20-30%. Żeby obywatel był bezpieczny przed pokusami i przed sobą samym.

Ustrój nam się zmienił ale złodzieje pozostali ci sami. System jest chory ale stworzyli go ekonomiści dla których ty ja i inni to tylko liczba statystyczna dopóki to się nie zmieni nic się nie zmieni w tym kraju. Niedługo wymyślą podatek od obywatelstwa albo jeszcze inne bzdury. A człowiek będzie zarabiał tylko na miskę ryżu o emeryturze nawet nie będzie marzyć bo po prostu jej nie doczeka.

Napoleon7
11-01-2011, 17:07
Ustrój nam się zmienił ale złodzieje pozostali ci sami.
A co "złodzieje" to kto? Jeżeli mogę zapytać?

Zakapior-san
11-01-2011, 20:02
A co "złodzieje" to kto? Jeżeli mogę zapytać?
Zgrywasz głupa czy serio nie wiesz kto siedzi we włądzach i po urzędach naszego Ubekistanu?

glaca
11-01-2011, 20:06
Żydzi z wyborczej.
Napoleonie! nie wiesz takich oczywistości? :D

Elrond
11-01-2011, 20:13
Nie za bardzo wiem o co ci chodzi. Fundusze emerytalne powinny inwestować w relatywnie bezpieczne papiery

A dlaczego tylko w bezpieczne? I dlaczego tylko w papiery, a już np. aktywa realne nie? I dlaczego skoro "składka" na OFE jest podobno "moja", to nie mogę decydować o tym, jak ma być inwestowana?


(w tej kwestii powinny być prawne ograniczenia).

Np. jakie?


W tej sytuacji papiery państwowe muszą stanowić podstawę.


Biorąc pod uwagę, że OFE kilka procent wezmą prowizji za zarządzanie, to by w ogóle OFE miały sens, to muszą mieć zysk(przy dzisiejszych założeniach) minimum około 8% rocznie. Jak to zrobić, gdy większość stanowią papiery rządowe z zyskownością w granicy błędu statystycznego(chyba że mówimy o tak "bezpiecznych" obligacjach, jak np. greckie ;) ) :?: Wtedy ta mniejsza część akcyjna musiałaby zarabiać po średnio ładne kilkanaście procent rocznie, co na dłuższą metę jest nieprawdopodobne dla inwestycji "zdywersyfikowanych". Także OFE wg Twojego założenia pozwolą zarobić podobnie, jak lokata. Przy większym ryzyku. Jaki to ma sens :?:


Obecne możliwości są jednak mimo wszystko za wąskie. I tylko o to mi chodziło - czyli żadnych "szaleństw"... 8-)


Jeszcze kiedyś tego nie dostrzegałeś, o to mi chodziło. Widzę że postęp jest jednak niewielki, skoro dalej uważasz, że nadal powinno być "żadnych szaleństw", ale trzeba się umieć cieszyć nawet małymi rzeczami ;)


Moim zdaniem nie do końca. O co bowiem chodzi? O to, by na starość człek miał jakieś (gorsze lub lepsze, ale pozwalające co najmniej z bieda wyżyć) zabezpieczenie finansowe. Co jest w interesie państwa, bo brak tego zapezpieczenia generowałby dla panstwa problemy - i to ogromne, finansowe, społeczne i polityczne. Nawet, gdyby państwo wobec takich starszych osób nie miało żadnych zobowiązań.
Tymczasem młody człowiem nie zwykł myśleć o tym, że się kiedyś zestrzeje (on sobie w ogóle starości nie wyobraża!) i jest bardziej skłonny do ryzyka. W rezultacie może wszystko, lub wiekszość zainwestowanych pieniędzy, stracić. Ba! Biorąc pod uwagę skalę zjawiska, rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że spora część obywateli w ten sposób straciłaby swe emerytury (lub ich znaczną część) pozostając na starość bez środków do życia. Co, jak wspomniałem, generowałoby problemy. Państwo musi więc wprowadzić pewne ograniczenia dot. bezpieczeństwa lokat. 100 % bezpieczeństwa nie osiągnie się oczywiście nigdy. Ale bezpieczeństwo mozna zwiekszyć lub zmniejszyć. Państwo musi je zwiększyć. W dobrze pojętym własnym interesie. I obywateli w sumie też (choć tu trudno powiedzieć których - bo kto by na tym stracił a kto zyskał - nie wiadomo ;) ).

Ależ w normalnych warunkach jak ktoś nie ma zabezpieczenia finansowego na starość, to nie jest żaden "problem społeczny", tylko problemy poszczególnych jednostek. Więc państwa to nie dotyka.
Tak jest oczywiście w państwie normalnym - tam nawet jak dojdzie u części społeczeństwa do takiej degeneracji i upadku, że stwierdzą oni, że im "się należy czy się stoi czy się leży", to skończy się na kwiku, bo władza będzie miała związane ręce. W socjaldemokracji powstaje "problem dla państwa", bo jak ludożerka nie będzie miała, to sobie demokratycznie przegłosuje dokonanie rabunku na współobywatelach, co mają, naturalnie rabunku dozwolonego tylko za pośrednictwem polityków i biurokracji(porządek musi być), którzy sobie za takie usługi każą słono płacić.
Tak to już jest: skoro w socjademokracji zasady przestały obowiązywać, to rozjuszona ludożerka stanowi "problem społeczny" i zagrożenie dla "stabilności". Przede wszystkim stabilności establishmentu ;)
Ja się tak tylko zastanawiam: skoro zdanie i interes większości jest najważniejsze, do dlaczego w imię interesów małej bądź co bądź grupy lumpów czy to z rynsztoka, czy to z parlamentu, poświęca się zdrową większość :?: Czy to w demokratach nie wywołuje dysonansu poznawczego :roll: :?:


W interesie panstwa jest więc takie zabezpieczenie stworzyć.

Zależy co rozumiemy pod hasłem "interes państwa", bo jak pisałem raczej nie jest to w interesie większości, ale załóżmy nawet, że "system ubezpieczeń społecznych" jest w interesie mglistego kolektywu. Co z jednostkami, które chcą same wziąć odpowiedzialność za własny los i na własne ryzyko podejmować ryzyko, dobrowolnie rezygnując z udziału w socjalistycznym systemie, ze wszystkimi tego konsekwencjami :?: Złożymy ich w ofierze, w imię "zbiorowego szczęścia" czy też nie pozwolimy, niczym niańka małemu dziecku, by sobie zrobili krzywdę :?:



A co "złodzieje" to kto? Jeżeli mogę zapytać?

M.in. ci, co głoszą mity o "socjalu na rozsądnym poziomie" - nawet jak nie kradną sami, to stoją na czatach i są winni współudziału ;)

Napoleon7
12-01-2011, 10:05
Ależ w normalnych warunkach jak ktoś nie ma zabezpieczenia finansowego na starość, to nie jest żaden "problem społeczny", tylko problemy poszczególnych jednostek. Więc państwa to nie dotyka.
Tu chyba tkwi istota różnic pomiędzy nami. Czy się to bowiem komuś podoba czy nie, poziom zycia obywateli i ich... nazwijmy to "zadowolenie" z niego to bardzo istotny problem państwia.
Warianty są dwa:
1. Demokratyczne państwo musi dbać o poziom życia i zadowolenia obywateli, bo niezadowolenie, z racji ustroju, destabilizuje państwo i może doprowadzić do objęcia władzy przez różnej maści szaleńców-demagogów. Którzy sprokurują nam tylko nowe problemy. Pozostawienie "wolnej amerykanki" w dziedzinie ubezpieczeń społecznych MUSI doprowadzić do sytuacji, że część ludzi zostanie na starość bez zabezpieczenia. Albo dlatego, że się nie ubezpieczy, albo dlatego, że będzie ryzykować i wszystko straci. To już nie jest kwestia rozważań ale matematyki - rachunku prawdopodobieństwa. Tych, którzy na starość znajdą się w nędzy będzie dużo. A to już będzie problem, bo będą oni niezadowoleni (w wiekszości zaś, znając ludzi, za swą sytuację nie będą winić siebie tylko państwo). Jeżeli dodać ich rodziny (które też będą niezadowolone) to mamy spora grupę osób mających głosy w wyborach a podatnych na wszelkiej maści propagandę demagogiczną. A to już jest poważny problem demokratycznego państwa.
2. Demokratyczne państwo nie uważa by poziom zycia jego obywateli był jego problemem. Zachodzi więc sytuacja jw. Demokratyczne państwo broniąc się przez szaleńcami-demagogami zaostrza prawo itd. Skutek może być jeden - stopniowo odchodzi od demokracji. Co jednak nie oznacza rozwiązania problemów społecznych, które w tej sytuacji tylko będą narastać. A wraz z ich narastaniem zaostrzać trzeba będzie "środki obronne".

Utrzymanie demokracji w postaci dbałości państwa o określony poziom zycia kosztuje. Utrzymanie władzy i określonego porządku społecznego siłą też kosztuje. Co wypada drożej? Historia pokazuje nam, że to drugie. Ewolucja ustrojów jest bowiem jednoznaczna. Gdyby tak nie było milibyśmy demokrację w wydaniu XIX wiecznym. A nie mamy. Liberalizm i wolna amerykanka w dziedzinie gospodarczej zrodził bowiem komunizm (nie wspomnę o anarchizmie itp.) który udało się powstrzymać dzięki reformom i "ucywilizowaniu" ruchu robotniczego (a tam gdzie tego nie próbowano robić - patrz Rosja - doszło do rewolucji). Dadajmy - przez panstwo.
Taka jest kolej rzeczy. Każda rzecz bowiem ma swoją cenę - za darmo nie ma NIC (liberalom musze to tlumaczyć?! :lol: ). Dobrobyt zależy od spokoju społecznego i stabilności warunków w jakich się funkcjonuje. To zaś też ma cenę. Kwestia ubezpieczeń społecznych to jej część. Opłaca się ją jednak płacić, gdyż inaczej koszty byłyby jeszcze większe. Dlatego też kwestię ubezpieczeń, ich istnienia i zasad funkcjonowania, rozważam w kategorii interesu państwa.

Elrond
12-01-2011, 21:18
1. Demokratyczne państwo musi dbać o poziom życia i zadowolenia obywateli, bo niezadowolenie, z racji ustroju, destabilizuje państwo i może doprowadzić do objęcia władzy przez różnej maści szaleńców-demagogów. Którzy sprokurują nam tylko nowe problemy.
Pozostawienie "wolnej amerykanki" w dziedzinie ubezpieczeń społecznych MUSI doprowadzić do sytuacji, że część ludzi zostanie na starość bez zabezpieczenia. Albo dlatego, że się nie ubezpieczy, albo dlatego, że będzie ryzykować i wszystko straci. To już nie jest kwestia rozważań ale matematyki - rachunku prawdopodobieństwa. Tych, którzy na starość znajdą się w nędzy będzie dużo. A to już będzie problem, bo będą oni niezadowoleni (w wiekszości zaś, znając ludzi, za swą sytuację nie będą winić siebie tylko państwo). Jeżeli dodać ich rodziny (które też będą niezadowolone) to mamy spora grupę osób mających głosy w wyborach a podatnych na wszelkiej maści propagandę demagogiczną. A to już jest poważny problem demokratycznego państwa.

Owszem jest to problem, ale państwa socjaldemokratycznego, jak sam napisałeś, gdzie się bohatersko walczy z problemami, których w normalnych systemach się nie spotyka.
BTW co to jest "propaganda demagogiczna" - coś w stylu tego, co nam obecnie funduje Partia :roll: :?:


2. Demokratyczne państwo nie uważa by poziom zycia jego obywateli był jego problemem. Zachodzi więc sytuacja jw. Demokratyczne państwo broniąc się przez szaleńcami-demagogami zaostrza prawo itd. Skutek może być jeden - stopniowo odchodzi od demokracji. Co jednak nie oznacza rozwiązania problemów społecznych, które w tej sytuacji tylko będą narastać. A wraz z ich narastaniem zaostrzać trzeba będzie "środki obronne".

I o to właśnie chodzi - by spod demokratycznego głosowania wyjąć możliwie jak najwięcej kwestii, by ludzie mogli decydować sami o sobie w możliwie największym obszarze spraw, a nie być przedmiotem decyzji innych. Sytuacja, w której mamy pełną demokrację, w której demokratycznie decyduje się o zupełnie wszystkim, jest chyba największą potwornością, jaką tylko można sobie wyobrazić.


Utrzymanie demokracji w postaci dbałości państwa o określony poziom zycia kosztuje. Utrzymanie władzy i określonego porządku społecznego siłą też kosztuje.


Taka jest kolej rzeczy. Każda rzecz bowiem ma swoją cenę - za darmo nie ma NIC (liberalom musze to tlumaczyć?! :lol: ). Dobrobyt zależy od spokoju społecznego i stabilności warunków w jakich się funkcjonuje. To zaś też ma cenę. Kwestia ubezpieczeń społecznych to jej część. Opłaca się ją jednak płacić, gdyż inaczej koszty byłyby jeszcze większe. Dlatego też kwestię ubezpieczeń, ich istnienia i zasad funkcjonowania, rozważam w kategorii interesu państwa.

Nazywajmy rzeczy po imieniu: musimy płacić haracz nierobom, lumpom, nieudacznikom, zawistnikom i innym "skrzywdzonym przez los", bo inaczej w warunkach nieskrępowanej demokracji przegłosują sobie takie władze, że zamiast części wolności i własności stracimy całość. Do czego mają wg Ciebie pełne moralne i demokratyczne prawo. Nie ma co - taki system wzajemnej grabieży jest fantastyczny i bardzo moralny :lol:


Co wypada drożej? Historia pokazuje nam, że to drugie. Ewolucja ustrojów jest bowiem jednoznaczna. Gdyby tak nie było milibyśmy demokrację w wydaniu XIX wiecznym. A nie mamy.

Historia pokazuje nam, że takiej skali podatkowego rabunku, jaki mamy obecnie, nie mieliśmy jeszcze nigdy w dziejach państw cywilizowanych - dalej szły tu już tylko totalitaryzmy. Więc jeśli historia miałaby nas tutaj czegoś nauczyć, to tego, że obecny system jest najdroższym z możliwych(wyłączając ostre formy socjalizmu) - dalej jest już tylko barbarzyństwo. Ja jednak wolę nie przepłacać - socjaldemokracja jest dla mnie zbyt droga :lol:


Liberalizm i wolna amerykanka w dziedzinie gospodarczej zrodził bowiem komunizm (nie wspomnę o anarchizmie itp.) który udało się powstrzymać dzięki reformom i "ucywilizowaniu" ruchu robotniczego (a tam gdzie tego nie próbowano robić - patrz Rosja - doszło do rewolucji). Dadajmy - przez panstwo.

Czyli ludzie mieli już dość wolności, dobrobytu i szybkiego ogólnego postępu, więc zapragnęli powrotu do niewoli, nędzy i "wieków ciemnych", które im gwarantował ruch robotniczy i komunizm - fantastyczna interpretacja historii z Twojej strony. Bardzo podpiera wiarę w demokrację i rozsądek większości :lol:

PS. Nie odpisałeś na jedno ważne pytanie: co z ludźmi, którzy dobrowolnie chcą się wypisać z "systemu ubezpieczeń społecznych", naturalnie ze wszystkimi tego konsekwencjami? Ja jestem gotów nawet podpisać z państwem umowę na piśmie, że się dobrowolnie zrzekam jakichkolwiek emerytalnych roszczeń wobec państwa(bez względu na to jaki "demagog" dojdzie do władzy i co tam sobie pouchwala - ja nie mogę dostać ani zł państwowej emerytury), ale w zamian całą "składkę emerytalną" chcę dostawać "do ręki". W końcu zgodnie z założeniami systemu, płacenie składki jest formą "oszczędzania" na swoją emeryturę i jest to podobno "moja" składka. Więc nie jest to żadna piramida finansowa, jak rzecze "oszołomstwo", tylko system ubezpieczeń społecznych jest rzetelną i sensowną formą zabezpieczania się na starość. Jako władca poszedłbyś ze mną na taki deal :?:


(a tam gdzie tego nie próbowano robić - patrz Rosja - doszło do rewolucji).

"Rewolucją w Rosji" nazywasz obalenie tam caratu i wprowadzenie demokracji czy pucz towarzysza Lenina i jego kliki :roll: :?:

Napoleon7
13-01-2011, 09:32
Elrond - obawiam się, że nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem. Bo pytasz się np. o rzeczy, na które odpowiedziałem. Np.:

Nie odpisałeś na jedno ważne pytanie: co z ludźmi, którzy dobrowolnie chcą się wypisać z "systemu ubezpieczeń społecznych", naturalnie ze wszystkimi tego konsekwencjami?
Już na to odpowiedziałem - patrz wariant 2. Z punktu widzenia państwa to rzecz bardzo niebezpieczna, bo na 100 % rodząca problemy w przyszłości. Władza oczywiście może na to pozwolić, ale musimy mieć świadomość konsekwencji. Ty tej świadomości nie masz, bo idealizujesz konsekwencje takiego czynu.


Nazywajmy rzeczy po imieniu: musimy płacić haracz nierobom, lumpom, nieudacznikom, zawistnikom i innym "skrzywdzonym przez los", bo inaczej w warunkach nieskrępowanej demokracji przegłosują sobie takie władze, że zamiast części wolności i własności stracimy całość.
Można to i tak nazwać. Czy ci się podoba czy nie, do kategorii (przynajmniej którejś), które wymieniłeś należymy w mniejszym lub wiekszym stopniu wszyscy.


Historia pokazuje nam, że takiej skali podatkowego rabunku, jaki mamy obecnie, nie mieliśmy jeszcze nigdy w dziejach państw cywilizowanych - dalej szły tu już tylko totalitaryzmy.
Co według ciebie sa te "państwa cywilizowane"? Bo ja znam w historii państwa, gdzie podatki przekraczały 70-80 % przychodów. Pamiętaj też, że pozostaje jeszcze kwestia wysokości przychodów - czyli czy jest z czego zabierać. To jest kwestia arcyistotna, bo zupełnie inaczej będziesz się czuł gdy zabiorą ci 70 % z 1000 lub z 100000 tys.


Czyli ludzie mieli już dość wolności, dobrobytu i szybkiego ogólnego postępu, więc zapragnęli powrotu do niewoli, nędzy i "wieków ciemnych", które im gwarantował ruch robotniczy i komunizm - fantastyczna interpretacja historii z Twojej strony.
Jeżeli cofniemy się do połowy XIX wieku, to chciałbym abyś mi pokazał ten "dobrobyt". Nawet względny. Wybacz, ale ruch robotniczy rozwinął się z jakiejś przyczyny. Nie powstał sam z siebie. Czy jesteś w staniw wyjaśnić dlaczego powstał i zdobył taka popularność (bo zdobył)? To fakt, który nie mozna przemilczeć lub zbyć szyderstwem.


"Rewolucją w Rosji" nazywasz obalenie tam caratu i wprowadzenie demokracji czy pucz towarzysza Lenina i jego kliki
Rosja była jednym z nielicznych państw europejskich, które nie poddały sie procesowi demokratyzacji w XIX wieku. Czego skutki mogliśmy obserwować w 1905 i 1917 roku. Co prawda trzeba było wojny jako "katalizatora", ale i bez wojny zapewne Rosja miałaby poważne problemy. Przeprowadzenie demokratycznych reform w Rosji na jakiś czas przed rewolucją (np. jeszcze w XIX wieku - choć zapewne wówczas nie byłoby wojny rosyjsko-japońskiej ;) ) zapewne uchroniłoby Rosje przed takimi konsekwencjami. Początek 1917 roku to już było za późno. Liczą się bowiem także nastroje, świadomość społeczeństwa, coś co bym nazwał "wyrobieniem politycznym" itp.

KWidziu
13-01-2011, 18:01
Przeprowadzenie demokratycznych reform w Rosji na jakiś czas przed rewolucją (np. jeszcze w XIX wieku - choć zapewne wówczas nie byłoby wojny rosyjsko-japońskiej ;) )

Przepraszam Napoleonie, ale czy za znaczącą przyczynę wojny rosyjsko-japońskiej uważasz brak reform demokratycznych w carskiej Rosji? Idealizacja jednego systemu politycznego to jedno, ale takie tezy to już naprawdę zakrawają na ideologiczne zaślepienie.

Zakapior-san
13-01-2011, 19:14
Co prawda trzeba było wojny jako "katalizatora", ale i bez wojny zapewne Rosja miałaby poważne problemy. Przeprowadzenie demokratycznych reform w Rosji na jakiś czas przed rewolucją (np. jeszcze w XIX wieku - choć zapewne wówczas nie byłoby wojny rosyjsko-japońskiej ) zapewne uchroniłoby Rosje przed takimi konsekwencjami. Początek 1917 roku to już było za późno. Liczą się bowiem także nastroje, świadomość społeczeństwa, coś co bym nazwał "wyrobieniem politycznym" itp.
To była katastrofalna sytuacja gospodarcza oraz fakt, że weterani wracali z frontu żeby przymierać głodem razem z pracującymi ponad siły robotnikami. Skrajne wyczerpanie społeczeństwa prowadzi nie tylko do buntów i obalania absolutyzmów/komuny ale i demokracji jeżeli takie coś zafunduje (przykład- rozruchy w Grecji). Nasz wspaniały ustrój, którego Jesteś niepoprawnym apologetą powoli zbliża się do podobnego punktu zapalnego.

Napoleon7
13-01-2011, 20:44
Przepraszam Napoleonie, ale czy za znaczącą przyczynę wojny rosyjsko-japońskiej uważasz brak reform demokratycznych w carskiej Rosji?
Chodzi mi tu o sprawę tzw. "kliki Biezobrazowa", która zakupiła koncesje leśne w Korei północnej od kupca Briniera. Trochę mimochodem o tym poczytałem (także w dokumentach) i generalnie wyszło mi na to, że wojna była do uniknięcia, tylko trzeba by zrezygnować z tych koncesji (co nie było trudne, gdyż wkrótce okazały się w sumie niedochodowe). Tyle, że w interes weszła grupa wpływowych dworzan, która doprowadziła w sumie do wojny (zaczęło się od wstrzymania wycofywania wojsk z Mandżurii po powstaniu bokserów - dokładnie drugiej tury, di czego Rosja zobowiązała się wcześniej w umowach). Analizując sprawę doszedłem do wniosku, że taki numer (przy okazji wysiudano ze stanowiska ministra finansów Wittego, bo był za porozumieniem z Japonią) mógł przejść tylko w ramach reżimu autokratycznego. W żadnym systemie demokratycznym taki "układ" (wygladało to w dokumentach tak, że nawet PiS-owi podobne układy się nie śniły ;) ) w żadnej, nawet nie najlepiej funkcjonującej demokracji, by nie przeszedł.
Czyli w sumie ustrój też miał tu swoje znaczenie... ;)
Bo wojna była do uniknięcia - po jej zakończeniu przecież stosunki japońsko-rosyjskie były całkiem dobre.


To była katastrofalna sytuacja gospodarcza oraz fakt, że weterani wracali z frontu żeby przymierać głodem razem z pracującymi ponad siły robotnikami.
Dodaj, że ci weterani poszli sobie z frontu sami. Pod wpływem agitacji bolszewików.


Skrajne wyczerpanie społeczeństwa prowadzi nie tylko do buntów i obalania absolutyzmów/komuny ale i demokracji jeżeli takie coś zafunduje (przykład- rozruchy w Grecji).
Wyczerpana była Francja, wyczerpane były Niemcy... Wszyscy byli wyczerpani (może poza USA). Rewolucja wybuchła i zwyciężyła jednak tylko w Rosji.


Nasz wspaniały ustrój, którego Jesteś niepoprawnym apologetą powoli zbliża się do podobnego punktu zapalnego.
Nasz ustrój może zbliżać się do kryzysu (czy raczej w nim tkwi). Który minie i wszystko wróci do normy. Na tym polega siła demokracji. Oczywiście nie można niczego do końca wykluczyć, skutki kryzysu mogą być mniej lub bardziej bolesne, ale to wszystko prędzej czy później minie. Koszty błędów demokracji są jednak nieporównanie mniejsze od kosztów błędów autokracji (która na dodatek tych błędów popełnia więcej).

Zakapior-san
13-01-2011, 20:58
Dodaj, że ci weterani poszli sobie z frontu sami. Pod wpływem agitacji bolszewików.
W końcu bolszewicy obiecali im zawarcie pokoju z Niemcami (co zresztą wykonali). "Demokratyczny" rząd chciał walczyć dalej i to go zgubiło.

Wyczerpana była Francja, wyczerpane były Niemcy... Wszyscy byli wyczerpani (może poza USA). Rewolucja wybuchła i zwyciężyła jednak tylko w Rosji.
Rewolucja wybuchała też w innych krajach, chociażby w Niemczech. A zwyciężyła (własnymi siłami) w Chinach i na Kubie.

Napoleon7
13-01-2011, 21:08
Rewolucja wybuchała też w innych krajach, chociażby w Niemczech. A zwyciężyła (własnymi siłami) w Chinach i na Kubie.
Tyle, że w pół wieku później. Przy tym są to zupełnie inne sytuacje - rewolucja w Chinach to była klasyczna rewolta ludowa jakich w ostatnim stuleciu w tym kraju było co najmniej kilka (a wcześniej jeszcze więcej). Kuba zaś to epizod. Tak czy inaczej i kuomintangowskie Chiny i Kuba przed rewolucją to były autokracje.

Elrond
13-01-2011, 21:22
Już na to odpowiedziałem - patrz wariant 2. Z punktu widzenia państwa to rzecz bardzo niebezpieczna, bo na 100 % rodząca problemy w przyszłości. Władza oczywiście może na to pozwolić, ale musimy mieć świadomość konsekwencji. Ty tej świadomości nie masz, bo idealizujesz konsekwencje takiego czynu.

1. Proste pytanie, prosta odpowiedź: zgodziłbyś się czy nie?
2. Co to jest "punkt widzenia państwa"? Wybacz ale jestem pozbawiony kolektywnej świadomości, więc wyjaśnij mi na czym to polega. Dla mnie państwo to instytucja powołana, by służyć, a nie władać. I swoje relacje z państwem traktuje jako czysto handlowy kontrakt: płacę taką a taką sumę w zamian za takie a takie usługi - tak to wygląda w największym skrócie. Więc nie pitol mi o "interesie państwa" i jak to "wygląda z punktu widzenia interesu państwa". Kim jesteś, że czujesz się rzecznikiem "świadomości państwa" w stopniu większym, niż np. ja czy ktokolwiek inny? Dla mnie deal z "ubezpieczeniami społecznymi" jest lewy i jak ktoś mnie zmusza do uczestnictwa w nim, przykładając mi pistolet do głowy, to czuję się z oczywistych względów rabowany, zupełnie jakby jakiś gangster przyszedł do mojego domu po opłatę za "ochronę", a w zamian obiecywał "coś kiedyś dać"(czego tak w przypadku gangstera, jak i w przypadku władz nie mam szans wyegzekwować i nie mów, że władzę sobie mogę wybrać, a gangstera nie, bo kto będzie nowym gangsterem mogą przegłosować wbrew mojej woli np. sąsiedzi albo może się pojawić inny, na co mam podobny wpływ, jak na demokratycznie wybrany rząd).
I żebyśmy mieli jasność: dynda mi interes kolektywu, tak jak to, że niektórzy się nie ubezpieczą i na starość pójdą na żebry. To jest ich problem, nie mój. Ja im mogę pomagać poprzez działalność charytatywną, ale dobrowolnie i jak zechcę(i w kwocie, w jakiej zechcę). Sam jestem gotów wziąć odpowiedzialność za siebie i swoją przyszłość. Nie zamierzam też zabraniać tego innym. Że to jest problem dla Twojej wyśnionej demokracji totalnej, gdzie trzeba karmić bestię, by była spokojna? To problem Twój i Twojej demokracji, a nie "problem społeczny" - karm bestię sam i na własny rachunek, jak ją stworzyłeś ;)



Można to i tak nazwać. Czy ci się podoba czy nie, do kategorii (przynajmniej którejś), które wymieniłeś należymy w mniejszym lub wiekszym stopniu wszyscy.

Heh chociaż jesteś na tyle szczery, by widzieć czym Twój system jest w rzeczywistości i jak zgniłą moralność prezentuje. Szkoda, że mimo tej świadomości go jednocześnie tak hołubisz i uważasz za najlepszy pod słońcem.
I nie mój drogi, nie należymy wszyscy do którejś kategorii. Nie wiem jak Ty, ale ja nawet jeśli ktoś inny ma więcej wiedzy, umiejętności, kobiet, pieniędzy, przyjaciół, energii, zdrowia, radości życia czy czegokolwiek innego, to nie uważam, że ten ktoś powinien z tego powodu czuć wyrzuty sumienia, że jest ode mnie lepszy i powinien się tymi swoimi dobrami pod przymusem ze mną dzielić i czuć "moralny obowiązek" do redystrybucji. Osoby, które obligatoryjny przymus i obowiązek takowej redystrybucji uznają, są dla mnie zdegenerowane.


Co według ciebie sa te "państwa cywilizowane"? Bo ja znam w historii państwa, gdzie podatki przekraczały 70-80 % przychodów. Pamiętaj też, że pozostaje jeszcze kwestia wysokości przychodów - czyli czy jest z czego zabierać.

Po pierwsze: chyba nie "przychodów", ale "dochodów". "Maleńka" różnica ;) Po drugie: nie licząc państw z systemami niewolniczymi czy socjalizmów(to w sumie też niewolnictwo) to wśród ludzi wolnych takich relacji w historii nie uświadczysz, jakie daje nam dzisiejsza "wolność i demokracja". Nawet chłop pańszczyźniani nie byli z reguły tak wyciskani, jak dziś wyciska nas ludowa waaadza.


To jest kwestia arcyistotna, bo zupełnie inaczej będziesz się czuł gdy zabiorą ci 70 % z 1000 lub z 100000 tys.

Ach czyli jak jest co rabować, to można zrabować więcej? Kolejny pokaz etyki Autorytetu ;) Jest taka jedna zabawna teoryjka, którą próbowano uzasadniać dochodowe podatki progresywne pt. "krańcowa użyteczność dochodu", w myśl której, jak ktoś zarabia więcej, to każda kolejna część dochodu jest dla niego coraz mniej "użyteczna", ale ta teoria jest pod względem naukowym bzdurą, o etycznym nie wspominając.


Jeżeli cofniemy się do połowy XIX wieku, to chciałbym abyś mi pokazał ten "dobrobyt". Nawet względny.

Kpisz czy o drogę pytasz? Uważasz, że poziom życia z czasów przed-przemysłowych do tych już po "rewolucji przemysłowej" się zasadniczo nie zmienił(i tak mówię tu o czasach zanim "ruch robotniczy" się w ogóle pojawił, nie wspominając o tych, kiedy zaczęto jego pomysły realizować, bo wtedy to już w ogóle różnica była kosmiczna) - w ustach doktora historii nie brzmi to zbyt dobrze ;)



Wybacz, ale ruch robotniczy rozwinął się z jakiejś przyczyny. Nie powstał sam z siebie. Czy jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego powstał i zdobył taka popularność (bo zdobył)? To fakt, który nie mozna przemilczeć lub zbyć szyderstwem.

A czy jesteś mi w stanie wyjaśnić, dlaczego ludzie przystępują do różnych sekt, gdzie się ich zniewala i pierze mózgi albo gdzie się popełnia zbiorowe samobójstwa? Albo dlaczego ludzie głosują na partie socjalistyczne? Są dwie rzeczy niezmierzone: wszechświat i ludzka głupota. I to jest moje wyjaśnienie dla popularności "ruchu robotniczego". I wcale sobie tutaj nie żartuję: socjaliści oferowali naiwnym raj na ziemi, a mętom możliwość życia "ponad stan" albo nawet stanie się nadzorcami niewolników(tzw. "awans społeczny"). To i popularność nie słabła, szczególnie że ludzi kapitalizm najpierw uwolnił z feudalnych więzów, więc wielu uwierzyło, że "Nowy Wspaniały Świat" jest już na wyciągnięcie ręki. A co sądzę o "dziejach ruchu robotniczego" już pisałem: są to dla mnie dzieje choroby.


Rosja była jednym z nielicznych państw europejskich, które nie poddały sie procesowi demokratyzacji w XIX wieku. Czego skutki mogliśmy obserwować w 1905 i 1917 roku. Co prawda trzeba było wojny jako "katalizatora", ale i bez wojny zapewne Rosja miałaby poważne problemy. Przeprowadzenie demokratycznych reform w Rosji na jakiś czas przed rewolucją (np. jeszcze w XIX wieku - choć zapewne wówczas nie byłoby wojny rosyjsko-japońskiej ;) ) zapewne uchroniłoby Rosje przed takimi konsekwencjami. Początek 1917 roku to już było za późno. Liczą się bowiem także nastroje, świadomość społeczeństwa, coś co bym nazwał "wyrobieniem politycznym" it

1. Nie odpowiedziałeś na pytanie: co jest w końcu tą rewolucją w Rosji a co tylko zamachem stanu?
2. Gdyby nie wojna to w Rosji jeszcze długo byś demokracji na wzór zachodni nie uświadczył. O ile w ogóle do dzisiaj.
3. Jeśli to brak demokracji(a nie wyczerpanie wojną, upadek gospodarczy, anarchia i chaos z tym związane) doprowadził w Rosji Lenina do władzy, to równie dobrze mogę uznać, że rezultatem demokracji w Niemczech jest Adolf Hitler. W końcu skoro okoliczności się nie liczą, tylko sam ustrój, to logiczne wnioski są oczywiste :lol:

Napoleon7
14-01-2011, 17:18
Proste pytanie, prosta odpowiedź: zgodziłbyś się czy nie?
Co "tak czy nie"? Na to pytanie nie da się odpowiedzieć tak lub nie, bo pytasz się "Co z ludźmi...". więc trzeba odpowiedzieć "co" - odpowiedź musi być opisowa. Więc ci odpowiedziałem jakie mogą być dwa warianty. W przypadku drugim, jakie mogą być skutki - też. Wiesz też dobrze, że jestem przeciwnikiem dobrowolnych ubezpieczeń. A co do tego, że ktoś coś chce... Ja np. chciałbym jeździć lewą stroną ulicy. W Polsce, bo do W. Brytanii wyjeżdżać mi się nie chce. I co z tego?


Co to jest "punkt widzenia państwa"? Wybacz ale jestem pozbawiony kolektywnej świadomości, więc wyjaśnij mi na czym to polega. Dla mnie państwo to instytucja powołana, by służyć, a nie władać.
W demokracji "państwo to My". A więc to nasz punkt widzenia, tyle że nie poszczególnych jednostek ale zbiorowości. Inaczej mówiąc państwo powinno działać tak jak chcemy, zachowując przy tym zasady pozwalające zachować demokrację - a więc wszystko to co pozwala osobom niezadowolonym z istniejącego stanu rzeczy próbować go zmodyfikować.


I swoje relacje z państwem traktuje jako czysto handlowy kontrakt: płacę taką a taką sumę w zamian za takie a takie usługi - tak to wygląda w największym skrócie.
Problem polega na tym, że jesteś współwłaścicielem tej firmy usługowej ( :) ) która nazywa się "państwo". Jeżeli właściciel korzysta z usług swojej firmy to też za nie płaci. Ale on musi też brać udział w jej zarządzaniu. I pogodzić się z tym, że np. pozostali wspólnicy będą mieli inną wizje funkcjonowania tej firmy.


Kim jesteś, że czujesz się rzecznikiem "świadomości państwa" w stopniu większym, niż np. ja czy ktokolwiek inny?
A skąd wnioskujesz, że "czuję się rzecznikiem świadomości państwa w stopniu większym niż ty lub ktokolwiek inny"? :shock: Jestem współwłaścicielem tego państwa tak jak i ty. I tylko tłumaczę ci ten fakt, bo chyba nie zdajesz sobie z niego sprawy. Ale przecież nie uważam, że mój głos jest ważniejszy od twojego! A o interesie państwa mam prawo się wypowiadać tak, jak każdy jego "współwłaściciel". Tego prawa tobie przecież też nie kwestionuję.


I żebyśmy mieli jasność: dynda mi interes kolektywu, tak jak to, że niektórzy się nie ubezpieczą i na starość pójdą na żebry. To jest ich problem, nie mój.
Mylisz się. Bo to oznacza, że współwłaściciele także twojej firmy będą mieć problem, a to na interesach firmy, czy ci się to podoba czy nie, odbije. Czyli na twoich interesach też. To jest system naczyń połączonych - i innego świata niestety nie ma. Też ubolewam nad tym, że jeżeli ktoś jest obibokiem, idiotą lub osobą nieodpowiedzialną (choć są też jeszcze pechowcy - o nich też pamiętajmy tym bardziej, że pecha może mieć każdy - my także), to jest to także mój problem (w sensie ogólnym). Ale tak jest. Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja mam tego świadomość a ty nie (lub mieć tej świadomości po prostu nie chcesz).


Heh chociaż jesteś na tyle szczery, by widzieć czym Twój system jest w rzeczywistości i jak zgniłą moralność prezentuje. Szkoda, że mimo tej świadomości go jednocześnie tak hołubisz i uważasz za najlepszy pod słońcem.
Ja po prostu widzę świat realnie. Przeczytaj dokładnie co napisałem - WSZYSCY tacy jesteśmy, mamy te wady, wszystkie razem lub niektóre. I ja, i ty także. Szkoda, że ty tego nie widzisz. Tu widzę problem. Widzisz, aby problem rozwiązać trzeba go najpierw zdiagnozować. Idealizowanie nie pomoże problemu rozwiązać. Dlatego ja go diagnozuję (do bólu) a ty idealizujesz. Kto będzie miał rację w swej diagnozie?


Po pierwsze: chyba nie "przychodów", ale "dochodów". "Maleńka" różnica
Opodatkowywano także przychody. Ale OK - masz rację.


Nawet chłop pańszczyźniani nie byli z reguły tak wyciskani, jak dziś wyciska nas ludowa waaadza.
Sugeruję jednak zagłębić się w lekturze. Bo możemy podyskutować o sytuacji materialnej chłopa pańszczyźnianego. Choć wydaje mi się, że nie wyjdzie na twoje - jego sytuacja materialna zależeć będzie nie od wysokości podatków ale osiąganych dochodów. Czyli, nawet przy większych obciążeniach, jeżeli jego dochody były duże, żyło mu się lepiej. Co ciekawe wyjdzie też, że owe dochody w dużym stopniu zależały od utrzymania pokoju i stabilizacji, a także od koniunktury gospodarczej na świecie. Wysokość podatków/obciążeń, aczkolwiek znaczenie miała, to jednak drugorzędne.


Kpisz czy o drogę pytasz? Uważasz, że poziom życia z czasów przed-przemysłowych do tych już po "rewolucji przemysłowej" się zasadniczo nie zmienił(i tak mówię tu o czasach zanim "ruch robotniczy" się w ogóle pojawił, nie wspominając o tych, kiedy zaczęto jego pomysły realizować, bo wtedy to już w ogóle różnica była kosmiczna)
Ruch robotniczy pojawił się wcześnie. Lata 30-40 XIX wieku to są już jego początki. W zasadzie więc rozwijał się prawie tak jak rewolucja przemysłowa - oczywiście z lekkim poślizgiem, bo najpierw musiała się pojawić owa "klasa robotnicza". Nie wiem więc o co ci chodzi. Poziom życia robotników i wszelkiego miejskiego plebsu był fatalny. Oczywiście część ludzi się bogaciła szybko (także wykwalifikowani robotnicy) ale tym bardziej widać było różnice. A frustrację rodzi nie bieda ale fakt, że ma się porównanie z bogatymi (a w każdym razie bogatszymi). Anarchizm, marksizm - to były reakcje na ową frustrację. Czy to kwestionujesz? To jak byś rozwojowi tych ruchów chciał zapobiec?


A czy jesteś mi w stanie wyjaśnić, dlaczego ludzie przystępują do różnych sekt, gdzie się ich zniewala i pierze mózgi albo gdzie się popełnia zbiorowe samobójstwa?
Nie mam pojęcia - to zapewne kwestia jakichś odchyleń psychicznych. Tyle, że tych ludzi nie ma dużo.


Albo dlaczego ludzie głosują na partie socjalistyczne?
Gdyż "byt określa świadomość". Głosują z frustracji zrodzonej ze swego statusu materialnego (najczęściej). Dodam, że ludzi opowiadających się za tymi ideologiami było miliony. Fakt ten trudno tłumaczyć psychicznymi dewiacjami.


Są dwie rzeczy niezmierzone: wszechświat i ludzka głupota. I to jest moje wyjaśnienie dla popularności "ruchu robotniczego".
To może być wyjaśnienie dla twojej niewiedzy ale nie dla popularności ruchu robotniczego. Chowasz głowę w piasek nie chcą widzieć faktów, które przeczą twojej wizji świata. Taka jest moja diagnoza - wybacz.


Nie odpowiedziałeś na pytanie: co jest w końcu tą rewolucją w Rosji a co tylko zamachem stanu?
Rewolucja to szybkie i gwałtowne zmiany ustrojowe. Zrealizowane mogą być różnie. Także za pomocą zamachu stanu - to w tym przypadku nie jest istotne. Ważne są zmiany natury ustrojowej - a te nastąpiły. W listopadzie 1917 roku rozpoczęto w Rosji rewolucję. W lutym/marcu zresztą też (oczywiście inną; choć jej nie zdążono dokończyć).


Gdyby nie wojna to w Rosji jeszcze długo byś demokracji na wzór zachodni nie uświadczył.
Gdyby babcia miała wąsy.... Nie sądzę. Sprawa była przesądzona. Tyle, że byłaby szansa aby do władzy nie doszli bolszewicy (choć 100 % pewności też nie było).


Jeśli to brak demokracji(a nie wyczerpanie wojną, upadek gospodarczy, anarchia i chaos z tym związane) doprowadził w Rosji Lenina do władzy, to równie dobrze mogę uznać, że rezultatem demokracji w Niemczech jest Adolf Hitler. W końcu skoro okoliczności się nie liczą, tylko sam ustrój, to logiczne wnioski są oczywiste
Okoliczności to katalizator. Przyśpiesza reakcję lub opóźnia, ale reakcja i tak by zaszła. Wojna była takim katalizatorem. Zauważ, że inne państwa, choć poniosły porównywalny wkład/wysiłek, wojnę przetrwały bez rewolucji. Anarchia i chaos świadczą tylko o słabości ustroju - jego małej odporności na problemy. Słabym jest bowiem ustrój załamujący się przy poważniejszych problemach.

szwejk
19-01-2011, 11:48
Polecam tekst Rafała Ziemkiewicza. Swietnie się go czyta, chociaż jego wnioski pewnie nie wszystkim się spodobają....

Tutaj daję jego fragment:

".....Odkrycie profesora Leszka Balcerowicza, że Tusk traktuje Polaków jak stado baranów, bynajmniej nie jest przyjmowane z oburzeniem, ale znajduje poklask. Nawet gdy Balcerowicz zapędza się aż do wezwania, by Polacy w obronie OFE wyszli na ulice, nie jest demaskowany jako faszysta – choć jeszcze niedawno wybitny historyk idei orzekł, że to właśnie wyprowadzanie ludzi na ulice jest istotą faszyzmu.

Na pierwszy rzut oka wydawać się może, że gniew elit spadł na Tuska w związku z podniesieniem ręki na OFE. Ale rzecz nie w tym, że polityk, który dotąd robił rzeczy przez "autorytety" akceptowane, nagle zrobił coś, co je zdumiało, oburzyło i na co nie chcą się godzić...."

a tu całość:

http://www.rp.pl/artykul/595430.html

Napoleon7
19-01-2011, 18:21
Nie przypominam sobie aby Balcerowicz nawoływał do rewolucji :lol:
Poza tym jest jeden mały problem - aby móc glosować przeciw PO trzeba mieć na kogo. Większość ludzi robi szybko kalkulację - Palikot czy PJN - niepewni i nie budzący zaufania (Palikot za radykalny i za bardzo błaznuje jako przywódca partii, PJN praktycznie nie różni się od PiS, co najwyżej łagodniejszą retoryką). SLD - ma swoich wyborców i to jest jakaś alternatywa ale ludzie jeszcze pamiętają Millera - za wcześnie! PSL - to skansen. PiS - BROŃ BOŻE!!! No to kto?
Generalnie w PO modlą się o to by PiS utrzymało popularność w granicach 20 %, bo wtedy ludzie się będą bali i zagłosują na PO, cokolwiek by PO robiło.
Ja wiem ze to źle że tak jest, ale tak jest. I niestety jest to ewidentna wina Kaczyńskich, którzy w tym co robi obecnie PO (choć nie wszystko robi źle) ma w ten sposób spory udział.

Furvus
19-01-2011, 23:24
Nie przypominam sobie aby Balcerowicz nawoływał do rewolucji :lol:
A gdzie Ziemkiewicz pisze, że Balcerowicz nawołuje do rewolucji?

Poza tym jest jeden mały problem - aby móc glosować przeciw PO trzeba mieć na kogo. Większość ludzi robi szybko kalkulację - Palikot czy PJN - niepewni i nie budzący zaufania (Palikot za radykalny i za bardzo błaznuje jako przywódca partii, PJN praktycznie nie różni się od PiS, co najwyżej łagodniejszą retoryką).
Dodałbym jeszcze, że mało kto lubi głosować na drobnicę, w dodatku bez struktur i wyraźnego poparcia jakichś znaczących mediów.

SLD - ma swoich wyborców i to jest jakaś alternatywa ale ludzie jeszcze pamiętają Millera - za wcześnie!
Większość pewnie już Millera nie pamięta, młodsze pokolenie może go nawet za bardzo nie kojarzyć. SLD nie ma dobrej oferty dla wyborców. W wielu przypadkach nie odróżnia się od PO. Napieralski kompletnie nie ma charyzmy, w dodatku zwykła starsza kobieta z ulicy może go przegadać. A że Napieralski po wyborach prezydenckich umocnił swoją pozycję w partii, to szybko się to nie zmieni.


Generalnie w PO modlą się o to by PiS utrzymało popularność w granicach 20 %, bo wtedy ludzie się będą bali i zagłosują na PO, cokolwiek by PO robiło.
Ja wiem ze to źle że tak jest, ale tak jest. I niestety jest to ewidentna wina Kaczyńskich, którzy w tym co robi obecnie PO (choć nie wszystko robi źle) ma w ten sposób spory udział.
Śp. Kaczyński nawet zza grobu jest winny temu co obecnie robi PO? Nie ma to jak skończyć posta humorystycznym akcentem :mrgreen:

Zakapior-san
20-01-2011, 01:41
Poza tym jest jeden mały problem - aby móc glosować przeciw PO trzeba mieć na kogo.
Akurat na następne 4 lata władzy nad Ubekistanem nikt rozsądny Tuskowi odbierać nie powinien. Dzięki jego wspaniałej działalności (oby tak dalej) już za parę lat czeka nas Wielki Wybuch Ulicznego Entuzjazmu spowodowany Gwałtownym Wzrostem Poziomu Życia na Zielonej Wyspie Miłości. Oby ten entuzjazm uliczny pochłonął tuska i jego klikę. ;)

A potem? Potem wreszcie Polska.

Napoleon7
20-01-2011, 09:49
Kaczyński nawet zza grobu jest winny temu co obecnie robi PO?
Lech jak Lech, ale Jarosław żyje, ma się dobrze i walczy. Generalnie rzadzący zawsze liczą się z opozycją - co ona powie (pisze to z autopsji ;) ). I nawet nie jest tu ważne jak silna liczebnie ta opoztcja jest, ale jak jest silna merytorycznie i w jakim stopniu argumentacja opozycji jest w stanie dotrzeć do mediów. Problem polega na tym, że w tej kwestii PO ma swobodę działania, bo PiS nie jest, nawet w minimalnym stopniu, obecnie opozycja merytoryczną. A to demoralizuje rządzących, bo w praktyce pozostawia im wolną rękę.
Ja broń Boże nie rozgrzeszam PO za złą decyzję w sprawie OFE lub kolejne złe (i bezsensowne) decyzje w kwestii polityki osiwatowej. I w samej PO w tej kwestii zdania sa podzielone (o czym mogę zapewnić - dotyczy to także posłów). Ale żeby głosy oponentów się przebiły, potrzebne jest - choć może to brzmiec dziwnie - wsparcie opozycji. Której jednak te kestie, arcyistotne przecież - praktycznie nie obchodzą.
Winę za złe decyzje ponoszą rządzący. Ate po części także i opozycja, jeżeli na błędy rządzących uwagi nie zwraca. Jest to wina znacznie mniejsza ale jest. To tak jak z wyborami. Jeżeli wybieramu niekompetentnych posłów czy idiotów, to oczywiście najbardziej winni są ci, którzy na nich głosują. ale część winy spada na wszystkich (z róznych względów). I dopóki tej prostej prawdy nie pojmiemy (a będzie trudno, oj trudno!), to będą problemy.


A potem? Potem wreszcie Polska.

Paradoksalnie, taka postawa jest na rękę PO. I gwarantuje, że partia ta będzie długo rządzić, nie przejmując się jakąkolwiek opozycją. Bo nie będzie musiała.

Zakapior-san
20-01-2011, 10:05
Paradoksalnie, taka postawa jest na rękę PO. I gwarantuje, że partia ta będzie długo rządzić, nie przejmując się jakąkolwiek opozycją. Bo nie będzie musiała.
Porządzą jak Ludwik XVI. Tego im życzę 8-)

Furvus
20-01-2011, 16:53
Ja broń Boże nie rozgrzeszam PO za złą decyzję w sprawie OFE lub kolejne złe (i bezsensowne) decyzje w kwestii polityki osiwatowej. I w samej PO w tej kwestii zdania sa podzielone (o czym mogę zapewnić - dotyczy to także posłów). Ale żeby głosy oponentów się przebiły, potrzebne jest - choć może to brzmiec dziwnie - wsparcie opozycji. Której jednak te kestie, arcyistotne przecież - praktycznie nie obchodzą.
Winę za złe decyzje ponoszą rządzący. Ate po części także i opozycja, jeżeli na błędy rządzących uwagi nie zwraca.
Nie oszukujmy się - przecież w sprawie OFE i wielu innych liczy się tylko zdanie kilku-kilkunastu osób z najbliższego otoczenia Tuska, nawet połączona siła przebicia opozycji i wew. opozycji w PO nic tu nie znaczy. W tym konkretnym przypadku nawet lobby związane z OFE ma dużo więcej do gadania... Poza tym nie oceniałbym tej decyzji jako jednoznacznie złą, zależy jak na to patrzeć ;)

Elrond
20-01-2011, 19:08
Co "tak czy nie"? Na to pytanie nie da się odpowiedzieć tak lub nie, bo pytasz się "Co z ludźmi...". więc trzeba odpowiedzieć "co" - odpowiedź musi być opisowa. Więc ci odpowiedziałem jakie mogą być dwa warianty. W przypadku drugim, jakie mogą być skutki - też. Wiesz też dobrze, że jestem przeciwnikiem dobrowolnych ubezpieczeń. A co do tego, że ktoś coś chce... Ja np. chciałbym jeździć lewą stroną ulicy. W Polsce, bo do W. Brytanii wyjeżdżać mi się nie chce. I co z tego?

Więc odpowiedz mi opisowo: zgodzisz się w moim przypadku czy nie. Podpiszę umowę, że zrzekam się wszelkich emerytalnych roszczeń wobec państwa. Ale "składkę" ZUS chce na swoje konto. Moje ryzyko, moja odpowiedzialność.


W demokracji "państwo to My". A więc to nasz punkt widzenia, tyle że nie poszczególnych jednostek ale zbiorowości. Inaczej mówiąc państwo powinno działać tak jak chcemy, zachowując przy tym zasady pozwalające zachować demokrację - a więc wszystko to co pozwala osobom niezadowolonym z istniejącego stanu rzeczy próbować go zmodyfikować.

Niech Ci będzie, poczuję wg Twojego punktu widzenia:: "państwo to ja". Tylko jakoś nie chce funkcjonować wg mojego punktu widzenia :lol: I nawet podstawowych moich praw nie gwarantuje, poddając je pod demokratyczne głosowanie, tak jakby zadanie 2+2=4 podlegało głosowaniu.


Problem polega na tym, że jesteś współwłaścicielem tej firmy usługowej ( :) ) która nazywa się "państwo". Jeżeli właściciel korzysta z usług swojej firmy to też za nie płaci. Ale on musi też brać udział w jej zarządzaniu. I pogodzić się z tym, że np. pozostali wspólnicy będą mieli inną wizje funkcjonowania tej firmy.


Mój drogi, jeśli moja firma usługowa nie realizuje podstawowych celów, do jakich została powołana, do tego działając wbrew interesom akcjonariuszy, to zarząd powinien pójść siedzieć :lol:


A skąd wnioskujesz, że "czuję się rzecznikiem świadomości państwa w stopniu większym niż ty lub ktokolwiek inny"? :shock: Jestem współwłaścicielem tego państwa tak jak i ty. I tylko tłumaczę ci ten fakt, bo chyba nie zdajesz sobie z niego sprawy. Ale przecież nie uważam, że mój głos jest ważniejszy od twojego! A o interesie państwa mam prawo się wypowiadać tak, jak każdy jego "współwłaściciel". Tego prawa tobie przecież też nie kwestionuję.

Ciągle piszesz "My", "państwo uważa", "interes państwa wymaga", itd. - brzmi jakbyś miał kontakt z jakąś zbiorową świadomością. Ja nie mam, więc pytam ;)


Mylisz się. Bo to oznacza, że współwłaściciele także twojej firmy będą mieć problem, a to na interesach firmy, czy ci się to podoba czy nie, odbije. Czyli na twoich interesach też. To jest system naczyń połączonych - i innego świata niestety nie ma. Też ubolewam nad tym, że jeżeli ktoś jest obibokiem, idiotą lub osobą nieodpowiedzialną (choć są też jeszcze pechowcy - o nich też pamiętajmy tym bardziej, że pecha może mieć każdy - my także), to jest to także mój problem (w sensie ogólnym). Ale tak jest. Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja mam tego świadomość a ty nie (lub mieć tej świadomości po prostu nie chcesz).

1. Tzn. jaki będę miał problem :?:
2. Jak ktoś jest obibokiem/idiotą/osobą nieodpowiedzialną to to jest jego problem. Osobisty. I żaden inny.
3. Oczywiście nie mam takiej "świadomości" i uważam takie myślenie za obrzydliwe. I opisuję dlaczego. Ty swojego nie raczyłeś nigdy racjonalnie umotywować. Mógłbyś się wreszcie postarać o wyjaśnienie, dlaczego też "mam problem".


Ja po prostu widzę świat realnie. Przeczytaj dokładnie co napisałem - WSZYSCY tacy jesteśmy, mamy te wady, wszystkie razem lub niektóre. I ja, i ty także. Szkoda, że ty tego nie widzisz. Tu widzę problem. Widzisz, aby problem rozwiązać trzeba go najpierw zdiagnozować. Idealizowanie nie pomoże problemu rozwiązać. Dlatego ja go diagnozuję (do bólu) a ty idealizujesz. Kto będzie miał rację w swej diagnozie?

Nie mój drogi: nie każdy jest tak zepsuty i nie każdy prezentuje moralność kanibala, którą starasz się nam wcisnąć. I której nawet nie potrafisz uzasadnić.


Sugeruję jednak zagłębić się w lekturze. Bo możemy podyskutować o sytuacji materialnej chłopa pańszczyźnianego. Choć wydaje mi się, że nie wyjdzie na twoje - jego sytuacja materialna zależeć będzie nie od wysokości podatków ale osiąganych dochodów. Czyli, nawet przy większych obciążeniach, jeżeli jego dochody były duże, żyło mu się lepiej. Co ciekawe wyjdzie też, że owe dochody w dużym stopniu zależały od utrzymania pokoju i stabilizacji, a także od koniunktury gospodarczej na świecie. Wysokość podatków/obciążeń, aczkolwiek znaczenie miała, to jednak drugorzędne.

W żadnej książce o podatkach czy o historii gospodarczej(trochę musiałem przejrzeć z racji pisania pracy magisterskiej) nie spotkałem się z sytuacją, gdzie chłop pańszczyźniany oddawał 70% dochodu innym. Przeciętny podatnik w III RP musi. I to pomimo tego, że w średniowieczu pańszyźnianym nieźle "dokręcano śrubę" ;)


Ruch robotniczy pojawił się wcześnie. Lata 30-40 XIX wieku to są już jego początki. W zasadzie więc rozwijał się prawie tak jak rewolucja przemysłowa - oczywiście z lekkim poślizgiem, bo najpierw musiała się pojawić owa "klasa robotnicza". Nie wiem więc o co ci chodzi. Poziom życia robotników i wszelkiego miejskiego plebsu był fatalny. Oczywiście część ludzi się bogaciła szybko (także wykwalifikowani robotnicy) ale tym bardziej widać było różnice.

Więc sobie sprawdź, jak zmienił się poziom życia robotnika w Wielkiej Brytanii od czasów przed-przemysłowych do czasów początku ruchu robotniczego. A potem pogadamy.


A frustrację rodzi nie bieda ale fakt, że ma się porównanie z bogatymi (a w każdym razie bogatszymi). Anarchizm, marksizm - to były reakcje na ową frustrację. Czy to kwestionujesz? To jak byś rozwojowi tych ruchów chciał zapobiec?

Wiesz ile mnie obchodzą cudze frustracje :?: Niech się wezmą do roboty, zamiast zawistnie spoglądać na innych ;) Jak pisałem: socjaliści żerowali na ludzkiej głupocie i najgorszych skłonnościach. Więc ich sukces jest rezultatem istnienia i wykorzystanie tychże.


Gdyż "byt określa świadomość". Głosują z frustracji zrodzonej ze swego statusu materialnego (najczęściej). Dodam, że ludzi opowiadających się za tymi ideologiami było miliony. Fakt ten trudno tłumaczyć psychicznymi dewiacjami.

Nigdy nie tłumaczyłem ich dewiacjami. Tłumaczyłem głupotą i poddaniem się najgorszym rzeczom, jakie siedzą w człowieku. To wzór na sukces "ruchu robotniczego".



To może być wyjaśnienie dla twojej niewiedzy ale nie dla popularności ruchu robotniczego. Chowasz głowę w piasek nie chcą widzieć faktów, które przeczą twojej wizji świata. Taka jest moja diagnoza - wybacz.

Nie obrażam się - pisze jasno skąd się bierze mój osąd sprawy. Możesz mnie poprawić.


Poza tym jest jeden mały problem - aby móc glosować przeciw PO trzeba mieć na kogo. Większość ludzi robi szybko kalkulację - Palikot czy PJN - niepewni i nie budzący zaufania (Palikot za radykalny i za bardzo błaznuje jako przywódca partii, PJN praktycznie nie różni się od PiS, co najwyżej łagodniejszą retoryką). SLD - ma swoich wyborców i to jest jakaś alternatywa ale ludzie jeszcze pamiętają Millera - za wcześnie! PSL - to skansen. PiS - BROŃ BOŻE!!! No to kto?

Wychodzi, że nikt :lol: System jest do kitu i co gorsze nie potrafi nawet wyłonić sensownej alternatywy. Po co go jeszcze legitymizować swoim głosem :roll: :?:


Ja wiem ze to źle że tak jest, ale tak jest. I niestety jest to ewidentna wina Kaczyńskich, którzy w tym co robi obecnie PO (choć nie wszystko robi źle) ma w ten sposób spory udział.

Słowo klucz: ODPOWIEDZIALNOŚĆ. Wiem, że ona przyprawia niektórych o dreszcze(w końcu odpowiedzialność wiąże się z ryzykiem, a "bezpieczeństwo przede wszystkim"). Od czasów Kiszczaka i Jaruzela nitk nie miał w Polsce tak wielkiej władzy, jaką ma Partia. Więc niech Partia wreszcie weźmie odpowiedzialność za siebie i swoje rządy, zamiast szukać na kogo/ na co by tu zwalić winę. Co obecnie stoi Partii na drodze :?: Opozycja jest słaba, podzielona i zmarginalizowana(na własne życzenie). Partia ma prezydenta, premiera, większość w parlamencie, swoich ludzi w kluczowych instytucjach. Niech zacznie wreszcie rządzić. Chyba że jest do tego intelektualnie niezdolna albo celem jest rządzenie samo w sobie...

Napoleon7
20-01-2011, 20:25
zgodzisz się w moim przypadku czy nie. Podpiszę umowę, że zrzekam się wszelkich emerytalnych roszczeń wobec państwa. Ale "składkę" ZUS chce na swoje konto. Moje ryzyko, moja odpowiedzialność.
Nie. ponieważ zawsze możesz zmienić zdanie i wydać wszystko na duperele. Po czym przyjść do państwa po zasiłek (nie pamiętam czy to ty o nim wspominałeś czy KWidziu) i się jeszcze awanturować.


Niech Ci będzie, poczuję wg Twojego punktu widzenia:: "państwo to ja".
Błąd! Państwo to MY a nie jakiś Elrond czy Napoleon7! To jest różnica.


Mój drogi, jeśli moja firma usługowa nie realizuje podstawowych celów, do jakich została powołana, do tego działając wbrew interesom akcjonariuszy, to zarząd powinien pójść siedzieć
Problem polega na tym, że zgodnie z prawem jest OK i większość współwłaścicieli też tak sądzi.


1. Tzn. jaki będę miał problem
Ano taki, że ów współwłaściel może mieć pretensje do zarządu, domagać się np. niekorzystnych działań ze strony firmy, które jednak doraźnie podreperowałyby jego budżet (i namawiać do tego innych), sądzić się, awanturować... dużo rzeczy może robić. Nawet jak nic nie osiągnie będzie przeszkadzał i może przyczynić się do strat.
Dlatego nie masz racji pisząc:

2. Jak ktoś jest obibokiem/idiotą/osobą nieodpowiedzialną to to jest jego problem. Osobisty. I żaden inny.


Ty swojego nie raczyłeś nigdy racjonalnie umotywować. Mógłbyś się wreszcie postarać o wyjaśnienie, dlaczego też "mam problem".
Taki, że jeszcze przez swoje "pryncypia" najwidoczniej nic nie straciłeś. Jak stracisz - zrozumiesz. To tak jak ugoda w sądzie - niekiedy warto ją osiągnąć, choć sprawca powinien bardziej "oberwać". Decyduje relacja cena - zysk. Na ugodzie często zyskać można więcej.


Nie mój drogi: nie każdy jest tak zepsuty i nie każdy prezentuje moralność kanibala, którą starasz się nam wcisnąć. I której nawet nie potrafisz uzasadnić.
Ja ci to uzasadniam co kroku! I jestem realistą. Pożyjesz trochę - zobaczysz. ciekaw jestem czy w praktyce zawsze stosujesz się do swych 'pryncypiów"? Nie oczekuje odpowiedzi (pytanie jest retoryczne 8-) ).


W żadnej książce o podatkach czy o historii gospodarczej(trochę musiałem przejrzeć z racji pisania pracy magisterskiej) nie spotkałem się z sytuacją, gdzie chłop pańszczyźniany oddawał 70% dochodu innym.
W Chinach były sytuacje gdzie obowiązywało prawo 7-3 (ze zbiorów, bez odliczenia ziarna siewnego!). I nie były to sytuacje rzadkie.
W Polsce chłopi zresztą mieli się pod względem materialnym nieźle. W XVI w, gdy państwo było spokojne i bezpieczne (ach to ryzyko! 8-) :lol: ), w prowincjach Korony wychodziło iż zbiory wynosiły jakieś 340 kg zboża na osobę. Co dawało do 3,5 tys. kcal. dziennie i powalało eksportować nadwyżkę 7-8% zbiorów. Świadczenia były również wysokie (jak przeliczyć robociznę to wychodzi do 40-50 %) ale mieli z czego płacić. Problemy pojawiły się później, gdy skończyła się koniunktura na zboże a przede wszystkim przyszły wojny...


Wiesz ile mnie obchodzą cudze frustracje
Jak cię taki sfrustrowany obibok albo pechowiec rąbnie łomem w głowę aby obrabować to zacznie.


Tłumaczyłem głupotą i poddaniem się najgorszym rzeczom, jakie siedzą w człowieku.
Problem polega na tym, że nigdy nie ma tak by się wszystkim udawało! Piszesz tak, jakby ekonomia nie była nauką o tym jak radzić sobie z niedoborami/brakami. Nigdy nie jest tak, że starczy dla wszystkich. A ty tego nie zauważasz.


Nie obrażam się - pisze jasno skąd się bierze mój osąd sprawy. Możesz mnie poprawić.

Ja nie piszę, że się obrażasz. Piszę, że chowasz głowę w piasek. A poprawiam cię cały czas.


System jest do kitu i co gorsze nie potrafi nawet wyłonić sensownej alternatywy.
To go zmieniaj a nie marudź. system zresztą jest OK, tylko najwidoczniej ludzie nie uznają aby coś trzeba zmieniać. Jeżeli uznają że trzeba - zmienią. Nie pierwszy i ostatni raz. tobie wydaje się, że teraz są najważniejsze czasy, bo ty akurat teraz żyjesz i np. zaczynasz pracować lub coś podobnego. Nieprawda. To akurat nie od tego zależy. ;)


Wiem, że ona przyprawia niektórych o dreszcze(w końcu odpowiedzialność wiąże się z ryzykiem, a "bezpieczeństwo przede wszystkim")
Odpowiedzialność łączy się z MINIMALIZACJĄ ryzyka. Inaczej ludzi uprawiających hazard nie nazywano by ludźmi nieodpowiedzialnymi. Bo "bezpieczeństwo przede wszystkim".


Niech zacznie wreszcie rządzić. Chyba że jest do tego intelektualnie niezdolna albo celem jest rządzenie samo w sobie...
Ludzie nie lubią "rządzenia" - rozumianego tak jak to o czym myślisz. A jesienią są wybory. Po wyborach - zobaczymy (przyzwoita opozycja by się tu jednak bardzo przydała!). Ale na pewno nie będzie to co by ciebie zadowoliło - bo to utopia.

Ouroboros
21-01-2011, 07:35
Jackowi Rostowskiemu się ponoć dostało od przewspaniałej Unii: http://www.hotmoney.pl/artykul/ostra-kr ... blem-17851 (http://www.hotmoney.pl/artykul/ostra-krytyka-z-brukseli-minister-rostowski-ma-problem-17851)

Niemniej minister nie traci rezonu – podejrzewa, "że podobny list otrzyma wiele krajów UE"

Sniff co to za człowiek, co za człowiek...

EDIT: http://wiadomosci.onet.pl/raporty/napad ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/napad-na-biuro-pis/ryszard-c-byl-czlonkiem-po-nie-wiedzielismy,1,4118223,wiadomosc.html)

Okazuje się, że Ryszard C. był członkiem PO hahhaha

Napoleon7
21-01-2011, 08:54
Czyli, wbrew licznym tu malkontentom, jest jednak z tej Unii pozytek ;)

Zakapior-san
21-01-2011, 14:22
Mój sąsiad sobie nawet bardzo Unię chwali- co roku dostaje 18000 zł dopłat na przepicie.

O tym, że Ryszard C. przez rok był członkiem PO powiedział w czwartek w Łodzi prezes PiS Jarosław Kaczyński. "Jego nienawiść była skierowana w stronę PiS" - mówił lider PiS. "Absolutne szaleństwo" - w ten sposób tę wypowiedź Kaczyńskiego komentowali politycy PO.

Wczoraj wieczorem szefowa częstochowskiej PO Halina Rozpondek potwierdziła w oświadczeniu przesłanym PAP, że Ryszard C. był członkiem Platformy od kwietnia 2004 roku.
W PO nie wiedzieli, kaczor z pisu się dowiedział "pierwszy", no jasne :lol: Ot wysokie standardy- kłamstwa.

W styczniu 2006 roku został wykreślony z listy członków partii z powodu braku jakiejkolwiek aktywności.
No to teraz się popisał aktywnością. :lol: Prezydent z PO go ułaskawi i niech się biedak zapisze do partii. Gołym okiem widać jak mu bardzo zależy. :lol:
Ps: Widziałem drwiny Rymanowskiego podczas zadanego pytania do Kaczora:"skąd pan wie"? "Czas pokaże", pada odpowiedź od Kaczyńskiego. Myślę, że dziennikarze przykryją swoje upokorzenie dziennikarskie i temat medialny upadnie.

Ouroboros
21-01-2011, 16:20
Pod tym enigmatycznym "brakiem aktywności" czai się zwykłe nie płacenie składek członkowskich hehe

25-01-2011, 11:27
http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/prawie- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kiosk/prawie-jak-gierek,1,4120142,kiosk-wiadomosc.html)

Pięknie, kto by pomyślał że taki artykuł się ukaże...Ciekawe jak długo będzie dostępny :D




Podobieństw między Donaldem Tuskiem a Edwardem Gierkiem jest niebezpiecznie dużo.

Objął władzę po znienawidzonym poprzedniku w atmosferze wielkich nadziei. Od tamtego różnił się wszystkim. Był młodszy, przystojniejszy, bardziej elegancki, znał języki. Uchodził za liberała, a zewnętrznie niewiele odbiegał od przywódców z Zachodu, podczas gdy styl jego konserwatywnego poprzednika stał się dla elit synonimem obciachu. Pokazał sympatyczniejsze oblicze władzy współobywatelom, bo chciał i potrafił przekonywać do siebie ludzi, w czym pomagał mu wizerunek swojego chłopa.

Zmienił też obraz kraju na zewnątrz. Polska przestała dzięki niemu uchodzić za partnera trudnego, który potrafi zniechęcić do siebie nawet najbliższych sojuszników. Udawało mu się to dlatego, że rozumiał, jak wielka jest w kreowaniu polityki rola mediów, zwłaszcza telewizji, a on w odróżnieniu od poprzednika potrafił wykorzystywać to narzędzie dla swoich celów. Oferował nie tylko zmianę stylu, lecz także obiecywał wielki awans cywilizacyjny. Szybką modernizację kraju, który miał rosnąć w siłę, by ludziom żyło się dostatniej. Jednak wzrost gospodarczy osiągnięty został za cenę rosnącego zadłużenia państwa, a do tego Polskę dotknęły z opóźnieniem skutki globalnego kryzysu ekonomicznego.

A teraz pytanie: o kim mowa? Jeśli ktoś odpowie, że o Donaldzie Tusku, to wiele się nie pomyli, bo wszystko się zgadza. Choć w tym akurat wypadku miałem na myśli Edwarda Gierka.

Czas skłania do podsumowań. Platforma Obywatelska obchodzi właśnie 10-lecie i nie będzie to rocznica radosna. Można dziś mówić o rządowym przesileniu związanym z katastrofą smoleńską i stopniowym zużywaniu się premiera (szerzej piszemy o tym w analizie Andrzeja Stankiewicza i Piotra Śmiłowicza na str. 18). Owszem, wciąż jest numerem jeden na polskiej scenie politycznej, ale przed bardzo prawdopodobną drugą kadencją wyraźnie przechodzi do defensywy. Tak jak Gierek w połowie swojej dekady. A przecież obaj zaczynali rządy niesieni prawdziwym entuzjazmem, by wspomnieć słynne: "Pomożecie? – Pomożemy" w Stoczni Szczecińskiej (25 stycznia mija 40. rocznica tego wydarzenia) czy traktowaną najzupełniej poważnie obietnicę rządów miłości (czyli polityki bez agresji).

Autorem porównania szefa PO do Edwarda Gierka jest prof. Krzysztof Rybiński, znany ekonomista, były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. To on wystąpił z tezą, że rząd Donalda Tuska zadłuża Polskę w szybszym tempie niż komuniści w latach 70. i że może to mieć jeszcze groźniejsze konsekwencje, bo przeciwko nam jest demografia. Wtedy społeczeństwo było młode, dziś się starzejemy. – Podstawowym wskaźnikiem zadłużenia kraju jest jego relacja do dochodu narodowego. W pierwszych sześciu latach dekady Gierka przyrost wyniósł tyle, ile dokonane i planowane zadłużenie publiczne w latach 2008-2013 – mówi Rybiński i w porównaniu obu polityków posuwa się o krok dalej. – Uważam, że Gierek miał wizję Polski, którą próbował zrealizować przez inwestycje i otwarcie kraju na Zachód. Tusk takiej wizji nie ma. Liczy się tylko tu i teraz.

A skoro analogie narzucają się tak mocno, Krzysztof Rybiński jako rektor warszawskiej Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej postanowił zorganizować 26 stycznia konferencję naukową. Jej tytuł mówi sam za siebie: "Dekada Gierka. Wnioski dla obecnego okresu modernizacji Polski".

glaca
25-01-2011, 11:37
nic jednak z tego nie wyniknie o czym napisał (w końcu) sam Ziemkiewicz.

http://www.rp.pl/artykul/597472.html

bo jeśli nie Tusk to kto?

Elrond
25-01-2011, 19:41
Nie. ponieważ zawsze możesz zmienić zdanie i wydać wszystko na duperele. Po czym przyjść do państwa po zasiłek (nie pamiętam czy to ty o nim wspominałeś czy KWidziu) i się jeszcze awanturować.

Czyli uważasz mnie za:
1. Idiotę, którego trzeba bronić przed nim samym.
2. Nikczemne bydle, które będzie chciało złamać podpisaną na piśmie umowę.
Teraz pytanie: mierzysz mnie swoją miarą czy też rezerwujesz taką percepcję człowieka tylko dla innych, ale nie dla siebie :lol: :?: Twoja percepcja człowieka i ustrój z tego wynikający to prawdziwy wzór szacunku dla człowieka :lol:
PS. Sam sobie byś też kazał z pistoletem przyłożonym do głowy płacić na ZUS, bo uznajesz siebie za skończonego kretyna i w dodatku podłą bestię :?:
PS2. Jakbym niby miał złamać taką PISEMNĄ umowę - który sąd by na to wyraził zgodę :?:



Błąd! Państwo to MY a nie jakiś Elrond czy Napoleon7! To jest różnica.

Co to są "MY" :roll: :?:


Problem polega na tym, że zgodnie z prawem jest OK i większość współwłaścicieli też tak sądzi.

Pisałem już co by się stało z zarządem prywatnej spółki, gdyby była zarządzana tak, jak państwo przez polityków i biurokrację :lol:


Ano taki, że ów współwłaściel może mieć pretensje do zarządu, domagać się np. niekorzystnych działań ze strony firmy, które jednak doraźnie podreperowałyby jego budżet (i namawiać do tego innych), sądzić się, awanturować... dużo rzeczy może robić. Nawet jak nic nie osiągnie będzie przeszkadzał i może przyczynić się do strat.

W takim razie zarząd znów by poszedł siedzieć za działanie na szkodę akcjonariuszy(gdyby się przychylił skomleniu niektórych) :lol:



Taki, że jeszcze przez swoje "pryncypia" najwidoczniej nic nie straciłeś. Jak stracisz - zrozumiesz. To tak jak ugoda w sądzie - niekiedy warto ją osiągnąć, choć sprawca powinien bardziej "oberwać". Decyduje relacja cena - zysk. Na ugodzie często zyskać można więcej.

Co konkretnie miałbym stracić na moich pryncypiach :roll: :?: Bo ja, w odróżnieniu od Ciebie, etyki nie uznaję za subiektywny luksus, na który mnie stać. Dla mnie etyka to absolutna konieczność i mój sprzymierzeniec jednocześnie. Tylko że ja mam niemodne pryncypia, jak "człowiek brzmi dumnie", zamiast tych bardziej "postępowych", wyrażających bezmiar pogardy dla istoty ludzkiej, ku którym sam się skłaniasz.


Ja ci to uzasadniam co kroku! I jestem realistą. Pożyjesz trochę - zobaczysz. ciekaw jestem czy w praktyce zawsze stosujesz się do swych 'pryncypiów"? Nie oczekuje odpowiedzi (pytanie jest retoryczne 8-) ).

Źle mi życzysz, życząc mi znikczemnienia na starość. Niestety jak sam widzisz, w pewnych kwestiach moje oszołomstwo się krystalizuje jeszcze bardziej, więc może być tylko "gorzej" 8-)


W Chinach były sytuacje gdzie obowiązywało prawo 7-3 (ze zbiorów, bez odliczenia ziarna siewnego!). I nie były to sytuacje rzadkie.

W krajach niewolniczych było pewnie jeszcze więcej. Ja tu mówię o normalności, czyli krajach cywilizacji zachodniej.


W Polsce chłopi zresztą mieli się pod względem materialnym nieźle. W XVI w, gdy państwo było spokojne i bezpieczne (ach to ryzyko! 8-) :lol: ), w prowincjach Korony wychodziło iż zbiory wynosiły jakieś 340 kg zboża na osobę. Co dawało do 3,5 tys. kcal. dziennie i powalało eksportować nadwyżkę 7-8% zbiorów. Świadczenia były również wysokie (jak przeliczyć robociznę to wychodzi do 40-50 %) ale mieli z czego płacić. Problemy pojawiły się później, gdy skończyła się koniunktura na zboże a przede wszystkim przyszły wojny...

Możesz konkretnie opisać jaki był system podatkowy w Polsce w tych czasach - z chęcią sobie porównam z tym, co jest dzisiaj :lol: Nawet chłop pańszczyźniany nie był tak dociskany, jak dzisiejszy "obywatel".


Jak cię taki sfrustrowany obibok albo pechowiec rąbnie łomem w głowę aby obrabować to zacznie.

1. Jego potrzeba jest wg Ciebie wystarczającą etyczną przesłanką do rabunku :?:
2. Po to wynajmuję państwo, by broniło moich podstawowych praw. Jak państwo nie potrafi się wywiązać ze swoich fundamentalnych funkcji lub co gorsza samo się przyłącza do rabunku, to na co mi takie państwo w ogóle :?:


Problem polega na tym, że nigdy nie ma tak by się wszystkim udawało! Piszesz tak, jakby ekonomia nie była nauką o tym jak radzić sobie z niedoborami/brakami. Nigdy nie jest tak, że starczy dla wszystkich. A ty tego nie zauważasz.

1. Tzn. czego "nie starczy dla wszystkich" :?: W dzisiejszej nowoczesnej gospodarce :?:
2. Co ma do tego kwestia udawania się czy nie udawania? Czy uważasz za moralnie zasadne, że jak komuś się udaje, to musi płacić haracz tym, którym się nie udało :?:


Ja nie piszę, że się obrażasz. Piszę, że chowasz głowę w piasek. A poprawiam cię cały czas.

Przed czym chowam głowę w piasek? Napisałem wyraźnie skąd się bierze popularność socjalizmu: z moralności kanibala, którą wyznaje większość ludzi i z najgorszych rzeczy, które w człowieku siedzą, a które socjaliści wydobywają na światło dzienne i rozwijają.


To go zmieniaj a nie marudź.

Ależ zmieniam, tylko nie zamierzam robić tego syzyfową metodą, którą sugerujesz. Robię to na swój sposób. W tym i przyszłym miesiącu zamierzam np. bezczelne ukryć przed państwem większość dochodu i nie zapłacić od tego ani złotówki podatku. Gdybym był bogatszy, mógłbym co prawda nie zapłacić go prawie wcale(jak się ma z kilka "baniek", to staje się możliwe), ale wiem, że każda zachowana w mojej kieszeni złotówka to dla tego systemu większy cios, niż jakbym pikietował pod Sejmem. W przyszłości będę się to starał robić jeszcze skuteczniej. Nie chodzę na cyrki zwane "wyborami" i nie legitymizuję tego syfu swoim głosem, do czego namawiam również wszystkich znajomych, tak jak ich kiedyś namawiałem do UPR-u. O dziwo obecnie idzie mi z przekonywaniem o wiele łatwiej ;) To podważa legitymizm naszej "młodej demokracji" - znów to działanie dużo skuteczniejsze, niż zabawa w "głosowanie". Staram się dbać o swoje finanse, by mieć w przyszłości więcej środków i czas na to, by zmieniać rzeczywistość. Zależny od koryta czy socjalu tego nie zrobię. Tak samo z edukacją - oprócz zainteresować trzeba być intelektualną przeciwwagą dla soc-mitomanów, bo to w ludzkim umyśle toczy się najważniejsza bitwa. I uświadamiam innych. Także mimo braku czasu i środków coś tam jednak robię, a kropla drąży skałę ;)


system zresztą jest OK, tylko najwidoczniej ludzie nie uznają aby coś trzeba zmieniać. Jeżeli uznają że trzeba - zmienią. Nie pierwszy i ostatni raz. tobie wydaje się, że teraz są najważniejsze czasy, bo ty akurat teraz żyjesz i np. zaczynasz pracować lub coś podobnego. Nieprawda. To akurat nie od tego zależy. ;)

Jak się zacznie sypać, to wtedy się zobaczy. Za Gierka też polactwo siedziało cicho, tak długo, jak była micha ;)


Odpowiedzialność łączy się z MINIMALIZACJĄ ryzyka. Inaczej ludzi uprawiających hazard nie nazywano by ludźmi nieodpowiedzialnymi. Bo "bezpieczeństwo przede wszystkim"

I Tusku z ferajną właśnie ryzyko "minimalizują", zresztą z podobną wizją świata, jak Ty. Zamiast robić reformy, które by nam dały nadzieje na przyszłość, nie robi nic, a raczej robi jak najwięcej, by jak najmniej zmienić. Bo w końcu reformy to ryzyko, że wyborcy się pogniewają. A ryzyko jest be, więc nie robimy nic. Że to oznacza, że w przyszłości będzie gorzej? Przecież liczy się "tu i teraz"...


Ludzie nie lubią "rządzenia" - rozumianego tak jak to o czym myślisz.

Jak coś trzeba zrobić, to się robi, bez względu na to czy nam się chce, czy jest to trudne albo niebezpieczne.


A jesienią są wybory. Po wyborach - zobaczymy (przyzwoita opozycja by się tu jednak bardzo przydała!). Ale na pewno nie będzie to co by ciebie zadowoliło - bo to utopia.

Owszem "zobaczymy" - ciąg dalszy status quo i intelektualnej impotencji "waaadzy". O to idę o zakład już dzisiaj :lol:


Czyli, wbrew licznym tu malkontentom, jest jednak z tej Unii pozytek ;)

Faktycznie bez eurotowarzyszy to się już nie da mieć zrównoważonego budżetu, niskiego zadłużenia, reformy finansów publicznych...
Swoją drogą groźby KE to ciekawy pokaz naszej "suwerenności" :lol:


bo jeśli nie Tusk to kto?

Nikt. Lepiej i wygodniej zostać w domu. Zresztą szansa, że jeden głos zmieni wynik wyborów jest wiele tysięcy razy niższa, niż to, że po drodze na wybory wpadniemy pod auto, ktoś nas napadnie, potkniemy się i rozbijemy sobie głowę. Czy można tak bezmyślnie ryzykować :lol: :?:

Ouroboros
26-01-2011, 09:31
"Wesołej twórczości" Klicha ciąg dalszy: http://www.rp.pl/artykul/599764_Ministe ... hakow.html (http://www.rp.pl/artykul/599764_Minister-Klich-milczy-w-sprawie-hakow.html)

Hmm czy zbieranie haków też wpisuje się w ramy "wysokich standardów"?

26-01-2011, 23:19
nic jednak z tego nie wyniknie o czym napisał (w końcu) sam Ziemkiewicz.

http://www.rp.pl/artykul/597472.html

bo jeśli nie Tusk to kto?
Podpisuję się pod tym artykułem, lepiej tego bym nie ujął...Glaca jak masz takie jeszcze artykuły, to z przyjemnością się zapoznam :D
Cytat z artykułu, notabene PO i PIS- u

Między mafią a sektą
Dla mnie to zdanie warunkuje wszystko to co się aktualnie dzieje...Kto rządzi tym naszym Nadwiślańskim Krajem, widać jak,... wystarczy przejechać się autostradami, pójść do lekarza specjalisty itd... :D

glaca
27-01-2011, 00:01
Podpisuję się pod tym artykułem, lepiej tego bym nie ujął...Glaca jak masz takie jeszcze artykuły, to z przyjemnością się zapoznam
jeszcze chyba warto podkreślić bezsilnośc prawicy- Ziemkiewicz, najważniejszy chyba komentator prawej strony nie ma już złudzeń. PO, która obecnie jest kolosem na glinianych nogach, podtrzymuje jedynie u władzy obecność PiSu, który nie ma żadnej inicjatywy aby przekonać do siebie społeczenstwo.
Mysle, ze następne wybory mogą być dość zaskakujące- PO nie ma takiej sily aby zachęcić ludzi do glosowania 'przeciw Pisowi', bo nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie wierzyl, ze ta banda frustratów może przejąć władzę. Albo właśnie przejmie, albo będziemy mieli piękny pokaz demokracji z 30% frekwencją...

Zakapior-san
27-01-2011, 09:28
jeszcze chyba warto podkreślić bezsilnośc prawicy- Ziemkiewicz, najważniejszy chyba komentator prawej strony nie ma już złudzeń. PO, która obecnie jest kolosem na glinianych nogach, podtrzymuje jedynie u władzy obecność PiSu, który nie ma żadnej inicjatywy aby przekonać do siebie społeczenstwo.
Mysle, ze następne wybory mogą być dość zaskakujące- PO nie ma takiej sily aby zachęcić ludzi do glosowania 'przeciw Pisowi', bo nikt przy zdrowych zmyslach nie bedzie wierzyl, ze ta banda frustratów może przejąć władzę. Albo właśnie przejmie, albo będziemy mieli piękny pokaz demokracji z 30% frekwencją...
No cuż- zgadzam się ;)

Napoleon7
27-01-2011, 12:00
Czyli uważasz mnie za:
1. Idiotę, którego trzeba bronić przed nim samym.
2. Nikczemne bydle, które będzie chciało złamać podpisaną na piśmie umowę.

Wyciągasz pochopne wnioski. Traktuję cię jak statystycznego "Kowalskiego" (nie znam cię). Z doświadczenia zaś wiem, że bardzo wiele osób coś podpisuje z pełną świadomością, po czym gdy rzeczy przybierają obrót dla nich niekorzystny protestują, maja pretensje, próbują się z umowy wycofać. Tacy są ludzie. Ty może taki jesteś także, może nie. Ale w skali całego społeczeństwa takich ludzi będzie bardzo wielu - to można powiedzieć z cała pewnością.


Teraz pytanie: mierzysz mnie swoją miarą czy też rezerwujesz taką percepcję człowieka tylko dla innych, ale nie dla sie


Bo ja, w odróżnieniu od Ciebie, etyki nie uznaję za subiektywny luksus, na który mnie stać. Dla mnie etyka to absolutna konieczność i mój sprzymierzeniec jednocześnie. Tylko że ja mam niemodne pryncypia, jak "człowiek brzmi dumnie", zamiast tych bardziej "postępowych", wyrażających bezmiar pogardy dla istoty ludzkiej, ku którym sam się skłaniasz.


Różnica pomiędzy nami polega na tym (takie odnoszę wrażenie), że ja mam dość pokory aby nie być pewnym jak zachowam się w różnych trudnych sytuacjach a ty tej pokory nie masz. Ja bowiem jestem realistą. Mam swoje pryncypia i zasady i się nimi kieruję. Do tej pory mi się to raczej udaje (co jest dostrzegane w moim środowisku) ale nie odważyłbym się z cała pewnością stwierdzić jak się zachowam w przyszłości. Po prostu mam tyle pokory, której najwidoczniej ty nie masz. I to jest podstawowa, jak mniemam, różnica. Dodam, że znam bardzo wielu ludzi, którzy głośno wiele mówią o swych pryncypiach itd, ale którzy nie zawsze zdawali egzamin w godzinie próby. Przy czym na ogół im głośniej i częściej o swych pryncypiach, moralności, zasadach itp. mówili, tym łatwiej odstępowali od nich w godzinie próby. Dlatego ja wolę tego nie mówić - bo nie wiem jak się zachowam. Tobie (i każdemu) radziłbym też zachować więcej dystansu i pokory - to nie jest złośliwość tylko dobra rada faceta, który już trochę w życiu widział i przeszedł ;)


Co konkretnie miałbym stracić na moich pryncypiach
Np. pieniądze. Bo ja, widzisz, straciłem - i to sporo. I choć mogłem z dumą powiedzieć że pryncypia zachowałem (co ludzie widzieli i wzbudzało to ich szacunek) to jednak forsy też było mi żal i nie powiem, że byłem w 100 % przekonany iż postąpiłem właściwie (czego już jednak ludzie nie wiedzieli ;) ).


W krajach niewolniczych było pewnie jeszcze więcej. Ja tu mówię o normalności, czyli krajach cywilizacji zachodniej.
Ależ Chiny nie były krajem "niewolniczym"! Stosunki społeczne można by porównywać (choć oczywiście takie same nie były).


Możesz konkretnie opisać jaki był system podatkowy w Polsce w tych czasach
Nie zajmuję się tamtymi czasami, a szukać mi się nie chce. Wiem jednak, że porównać byłoby trudno, bo trudno byłoby rentę odrobkową przeliczyć na pieniądze i porównać z dzisiejszymi podatkami. Jeżeli jednak np. w XVIII w ilość dni pańszczyzny mogła przekraczać ilość dni w tygodniu (oczywiście ilość obrachunkowa) to jednak te świadczenia musiały być spore.


Jego potrzeba jest wg Ciebie wystarczającą etyczną przesłanką do rabunku
Nie wkładaj mi w usta słów, których nie napisałem.


Po to wynajmuję państwo, by broniło moich podstawowych praw. Jak państwo nie potrafi się wywiązać ze swoich fundamentalnych funkcji lub co gorsza samo się przyłącza do rabunku, to na co mi takie państwo w ogóle
Tu należałoby zacząć od końca - bo czytając twe wypowiedzi zawsze mam podejrzenia że tak naprawdę anarchizujesz ;) A co do funkcji państwa zaś - jeżeli uważasz, że zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego polega tylko na zwalczaniu bandytyzmu, to tą funkcję rozumiesz dość prymitywnie. Bo ona jest szersza. W XVII-XVIII wiecznej Anglii (i nie tylko) śmiercią karano każdą kradzież powyżej określonej sumy (także oszustwo) - bandytyzm jednak istniał. Zwalczano włóczęgostwo, ale ono też istniało i stanowiło poważny problem. A przecież W. Brytania/Anglia była w tym czasie państwem relatywnie sprawnie działającym.


Tzn. czego "nie starczy dla wszystkich" W dzisiejszej nowoczesnej gospodarce

:?: :!: A uważasz, że wszystkim starczy? Co? Bo ekonomia to nauka, która uczy nas jak sobie radzic z rzadkościami - czyli z faktem, że NIGDY wszystkim dóbr nie wystarczy.


Przed czym chowam głowę w piasek?
Przed zrozumieniem prostych prawd. Np., że świat nie jest czarno-biały. Jeżeli się chce aby dobrze funkcjonował, to trzeba dobrze/poprawnie zdiagnozować rzeczywistość. Idealizowanie w tym nie pomaga - efektem będzie błędna diagnoza. Co mamy w twoim przypadku. Ty nazywasz moją diagnozę cyniczną, ale to błąd (którego nie dostrzegasz). bo ja po prostu diagnozuję rzeczywistość taka jaka jest. Nic nie poradzę, że nie wszystko dookoła nas jest takie jakie być powinno (w tym ludzie). Ale co to ma do rzeczy?


Napisałem wyraźnie skąd się bierze popularność socjalizmu: z moralności kanibala, którą wyznaje większość ludzi i z najgorszych rzeczy, które w człowieku siedzą, a które socjaliści wydobywają na światło dzienne i rozwijają.

Pisząc to zapewne wrzucasz do jednego worka i komunizm i socjaldemokrację (?). A to błąd. Bo w przypadku komunizmu mógłbym się z tobą zgodzić. Socjaldemokracja jednak wzięła się ze zdrowego rozsądku - że warto, w dobrze pojętym interesie własnym (także ludzi zamożnych) niwelować różnice społeczne bu zachować społeczny spokój, co per saldo obraca się na korzyść wszystkich.
Pamiętaj, że socjaldemokrację stworzono właściwie odgórnie!


I Tusku z ferajną właśnie ryzyko "minimalizują", zresztą z podobną wizją świata, jak Ty
Nie "Tusku" tylko Tusk (czy jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego tak napisałeś?). No i nie masz racji. np. likwidując (a raczej mocno ograniczając) OFE Tusk ryzykuje - i to wiele. W imię doraźnych korzyści, które z bezpieczeństwem nie mają NIC wspólnego (a raczej wręcz przeciwnie).


Faktycznie bez eurotowarzyszy to się już nie da mieć zrównoważonego budżetu
Jaki miałeś cel pisząc "eurotowarzysze" - pytam z ciekawości?


Nikt. Lepiej i wygodniej zostać w domu.
Wybacz (bez obrazy) ale to w świetle naszej dyskusji wypowiedź z twojej strony nielogiczna, wręcz głupia. Bo przecież z tego co piszesz jasno wynika, że nie jest ci obojętne kto i jak rządzi. Więc albo cię ponoszą emocje i piszesz bez sensu, albo piszesz głupio. Chcę ci tylko zwrócić uwagę na pewien brak konsekwencji w dyskusji.

Barsa
29-01-2011, 10:48
http://www.tvn24.pl/-1,1691007,0,1,sond ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1691007,0,1,sondazowy-bol-glowy-tuska,wiadomosc.html)

MAK makiem, na PO raczej nie głosują ludzie co żyją na co dzień tą katastrofą, choć pewnie to miało swój oddźwięk, ale chyba z tym OFE i innymi sprawami to przesadzili, Balcerowicz i większa część ekonomistów dobrała im się do dupy i pewnie część "liberalnego elektoratu" zaczęła uciekać z tym, że nie sądzę, że do innych partii, raczej po prostu nie pójdą na wybory jak tak dalej będzie...

PO już dawno przestało być partią liberalną, nigdy ją zresztą nie było, ale ostatnimi posunięciami i polityką " tu i teraz", zrazi do siebie młodych i liberałów... No i PIS-em długo straszyć już nie da rady.

Wyborów PO i tak nie przegra, ale wynik w okolicach 40 % chyba się oddala i ja się cieszę, bo może dzięki temu coś się zmieni, gdy będą musieli wejść w koalicje z SLD to skompromitują się doszczętnie...

ps. gdyby Balcerowicz startował z jakąś partią w wyborach mój głos ma, wiem, że i tak g**** by zrobił ale jakoś mam do niego coraz większy szacunek... Borowski mimo, że socjalista mówi też z sensem, nie chodzi mi o jego poglądy, ale o sposób ich wyartukułowana, w ogóle sposób przedstawienia swojego stanowiska...

Napoleon7
29-01-2011, 19:06
Wg. mnie w PO dzieje się po prostu źle. syndrom tego, że rzekomo "nie ma z kim przegrać" robi swoje - partia traci poczucie rzeczywistości. bo nie można rządzić tylko "łatając dziury" i unikając poważniejszych systemowych decyzji.
Do tego dochodzi wewnętrzna autokracja - co prawda daleko do tego co jest w PiS-ie, ale ja tu pisze o negatywnych czynnikach a nie patologii. A w tej kwestii dzieje się źle. Władze partyjne wykorzystują fakt, że wkrótce wybory - więc wszyscy siedzą cicho aby znaleźć się na listach. Samorządowcy zaś nie chcą przeszkadzać. Po wyborach może się jednak zacząć coś dziać. Szczególnie, jeżeli wynik nie będzie dobry (oczekiwany). PO schodzi na pozycje populistyczne i to wbrew wielu swym zwolennikom. to może być groźne w dłuższym okresie czasu. Bo w populizmie PiS i SLD nie przegoni, a zwolenników straci.

29-01-2011, 19:12
Bo w populizmie PiS i SLD nie przegoni

:mrgreen:

Ouroboros
29-01-2011, 22:44
Polska bankrutem?: http://www.rp.pl/artykul/600856.html

Jak widać na tzw. 'zachodzie' dostrzegają to, czego Donald dostrzec nie może hehe