Dyskusja ogólna o Total War: Warhammer

Uważam, że magowie są niehistoryczni i powinni być usunięci z gry.

Chochliku a czemuż to schematy muszą być utrzymane? Po to wyobraźnia, po to fantastyka by je łamać. Nie mówię oczywiście żeby zawsze je łamać, czy zapominać o pewnych konwencjach ale z drugiej strony momentami zbyt kurczowe się ich trzymanie może doprowadzić do znużenia. W końcu ile można ratować dziewic lub palić wiosek (wiem, wiem, niektórzy powiedzą że bez liku :P) podobną schematyczną postacią, tylko raz ubraną w taki strój i mającą taką moc a innym razem inną. Dziś żeby przyciągnąć uwagę gracza/czytelnika trzeba wymyślić coś nowego, odważyć się nie raz na eksperyment. Nie mówię że schemat jest zły, przeżyty ale nie można blokować drogi czemuś nowemu rzucają tylko slogan że to nie jest zgodne z schematem. Nawiązując do adwersarza Geralta widać właśnie taką próbę zmienienia czegoś. Otóż mag dawniej był wojakiem (wieki temu czytałem i przyznaję się bez bicia zapomniałem o tym fakcie w z biografii Vilgefortza, choć wiem że to mnie nie tłumaczy :) ), najemnikiem wprawionym do miecza aż tu nagle okazuje się że ma potencjał magiczny. I połączył magię z sztuką władania bronią. Co do pancerzy to w książce "Droga królów" pojawiają się specjalne pancerze, które po założeniu i aktywowaniu (nie będę teraz tutaj dokładnie przytaczał co i jak bo to elaborat były o tym ale polecam zajrzeć do książki tejże bo jest bardzo dobrze napisana) są bardzo lekkie a zarazem dodają człowiekowi siły, także jak widać można coś z pancerzem pokombinować. Oczywiście masz chochliku pełne prawo do własnego zdania ale wybacz na mnie działa jak płachta na byka, stwierdzenie że coś nie może tak wyglądać bo nie jest w kanonie. Uwielbiam fantasy i science-fiction (próbuję stworzyć własną space operę ale idzie jak po grudzie, wyobraźnia pracuje ale mam problem z przelaniem tego na papier) właśnie za to że można w niej puścić wodze fantazji i gwizdać na schematy i kanony, choć wiem że się tym narażam u tych dla których kanon to świętość :)

Dobrze możemy złamać kanon fantasy i stworzyć postać maga walczącego w zwarciu przy pomocy miecza trzymającego kostur. Są jednak pewne rzeczy, które wywołują problemy.

Przemyślane wieczorem, sformułowane dzisiaj rano.

Spoiler: 

Mag/czarodziej jest uczonym, badaczem, który przez całe swoje życie uczy się, poszukuje, tworzy nowe formuły czarów. Przegląda magiczne księgi, foliały, grimuary w poszukiwaniu nowych zaklęć. Teraz jeszcze dodatkowo musi spędzić czas na lekcjach fechtunku. Na upartego można stworzyć postać maga pod miecz i kostur, ale wówczas nie będzie to wielce efektywna postać. Nie będzie on mistrzem w mieczy, bo zwyczajnie nie będzie miał czasu, by efektywnie nim walczyć, nie będzie też mistrzem magii, bo cześć czasu będzie zmuszony poświęcić na naukę fechtunku. A jeżeli go jednak stworzymy, to, co nas będzie ograniczać?

Walka – na rysunkach kostur ma ok. 2 metrów długości, skoro przeciętny człowiek ma od 160 cm do 180. Załóżmy, więc że nasza postać walczy kosturem w lewej ręce a mieczem w prawej lub odwrotnie. W przypadku walki z kilkoma wrogami na raz istnieje poważny problem z blokowanie ciosów. Jedno uderzenie może przyjąć na miecz, a następne na kostur? Oczywiście może uniknąć ciosu, ale pod nogami pląta mu się dwumetrowy kij. Starajmy się sobie jednak wyobrazić postać, która trzymając w dłoni dwumetrowy kij przyjmuje cios. Efekt? Sami wyłączamy się z walki. Nie utrzymamy w jednej pozycji kostura, jeżeli uderzy w niego ostrze. Siła uderzenia sprawi, że jeden z jego końców przygrzmoci nam w głowę. Pozostaje, więc tylko krótka różdżka, której efektywność w magii opiera się na kilku ładunkach w nią włożonych – tak przeważnie zobrazowane jest to w fantastyce. Zakładamy, że nie bawimy się w Harrego Pottera.

Kara do koncentracji – wyobraźcie sobie, że prawą dłonią wykonujecie jakieś skomplikowane gesty, mówicie w obcym dla siebie języku natomiast lewa ręką wykonuje jeszcze coś innego. W żadnej czynności nie możecie się pomylić. Trudne? A w walce? Mag musi się skoncentrować by odpierać ataki mieczem i zadawać nim obrażenia, musi wypowiedzieć skomplikowane formuły zaklęć w trudnym języku magii, a drugą dłonią wykonać jakieś gesty lub też wycelować w wroga. Efektywność? Moim zdaniem bardzo niska.

Celność – czary to nie pociski samonaprowadzające się na cel. Rzucasz zaklęcie celując w odpowiedni punkt, a nie gdziekolwiek. Postać maga bitewnego (nazwijmy go tak roboczo) otoczonego przez samych wrogów może walić czarami, gdzie chce, bo i tak trafi. Mag bitewny w drużynie lub w chaosie bitwy pomiędzy armiami? Musi być skoncentrowany by trafić we wroga a nie w sojusznika lub przyjaciela. Celność jego czarów już w tym momencie się obniża, bo dodatkowo walczy jeszcze mieczem.

Zmęczenie – walka przy pomocy miecza jest męcząca. Postać z czasem słabnie zadaje słabsze obrażenia, jego efektywność maleje. Mag, jeżeli nie korzysta z komponentów do zaklęć, to czerpie energię do nich z otoczenia i poświęca też część swojej. Efekt po jakimś czasie jest zmęczony. Jeżeli dodamy mu jeszcze walkę mieczem, to praktycznie nawet najbardziej umięśniony mag z padnie szybciej niż wojownik czy też mag posługujący się tylko czarami.

Postać maga z mieczem i kosturem ewentualnie różdżkę lub bez niej jest mało efektywna. Nałożone są na nią zbyt duże ograniczenia. W grach komputerowych może się sprawdzić, spróbujcie to jednak przełożyć na język literacki. Bo Moi Drodzy Oponenci fantastyka to nie tylko gry komputerowe, ale także opisowe gry RPG oraz literatura. Taka postać stworzą chyba tylko największe uparciuchy.

Trzymanie się jednej koncepcji maga jest uporczywe, ale czy nie po to stworzona najprzeróżniejsze jego klasy oparte na różnych szkołach magii, wyznawanych przez niego bogach lub demonach? W H5 twórcy dali liczowi i arcyliczowi miecz, którym atakuje w zwarciu. Ale! Posługuje się nim przy pomocy swojej woli, a jeżeli przełożyłbym to na język literacki do opowiadania np. pozwalałby on trzymać mu wrogów na dystans oddalić się lub rzucić kolejny czar. Magowie i arcymagowie z Srebrnych Miast dostali sztylet. Walka nawet w fantastyce musi opierać się na jakiś założeniach logicznych. Miecz może mieć różnych kształt nawet najbardziej dziwaczny, ale będzie miał określoną długość, która pozwoli efektywnie nim walczyć.
Jeżeli ktoś chce niech tworzy taką postać, ale dla mnie będzie ona komiczna. Zresztą czyż z połączenia maga i wojownika nie powstał paladyn?

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

Zresztą czyż z połączenia maga i wojownika nie powstał paladyn?

---

Nie, paladyn powstał z połączenia kapłana i wojownika.
Zapominasz, że miecz w rękach maga bitewnego to ostateczność, gdy zawiedzie wszystko inne i dojdzie do starcia wręcz. To nie jest jego główna broń, a ostatnia deska ratunku. Tonący podobno nawet brzytwy się chwyta, więc czemu mag w skrajnych sytuacjach nie miałby miecza?

Proponuję przenieść ten temat do agory, powoli się zmienia w coś co tam pasuje ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Asuryan

Nie, paladyn powstał z połączenia kapłana i wojownika.
Zapominasz, że miecz w rękach maga bitewnego to ostateczność, gdy zawiedzie wszystko inne i dojdzie do starcia wręcz. To nie jest jego główna broń, a ostatnia deska ratunku. Tonący podobno nawet brzytwy się chwyta, więc czemu mag w skrajnych sytuacjach nie miałby miecza?

---

A czemu nie topora lub innej broni? Przy takich dywagacjach to możemy uzbroić maga w każdą broń, zapominając, że musi umieć nią walczyć. Co z tego, że wie, który koniec jest ostry, a który tępy skoro nie będzie umiał nim posługiwać. Więc mu się do niczego on nie przyda. Po drugie - wyjątkowych sytuacjach magowie, gdy są bliscy śmierci rzucają zaklęcie teleportacji lub otwierające bramę do innego wymiaru i tym podobne czary. Możemy tak debatować w nieskończoność wymieniając atrybuty jakimi może mag się posłużyć, by uratować życie.
Przejrzałem sobie dzisiaj podręcznik do FR pt - "Księga Plugawego Mroku" i przy szablonach niektórych klas mamy coś co można uznać, za bitewnego maga. Postać dostaje biegłość w klasie i pancerzu, kosztem ilości dziennie rzucanych czarów ich poziomu oraz ilości jakich może się nauczyć. Takie rozłożenie umiejętności jest dla mnie logiczne - postać walczy orężem wspomagając się magią, ale nie jest to jej główny atrybut.
Tutaj choćby na tym filmiku z Warhammer Age of Reckoning - mamy pokazaną postać elfiego maga walczącego przy pomocy kostura z wojowniczką druchi uzbrojoną w dwa ostrza. Jak widać bez miecza świetnie daje sobie radę :) - https://youtu.be/36FmkGtgMyA

A propo maga z Ametystowego Kolegium - to kosa służy mu chyba zarówno jako broń i jako kostur/laska? Przy takim połączeniu się nie nie czepiam, bo nikt chyba nie dodał mu dodatkowej broni, skoro ta jest dwuręczna.
Według mnie możemy zakończyć tą dyskusję, bo nikt i nic nie przekona mnie, że "czysty" mag potrzebuje miecza do obrony. :) lub też przenieść ją na pw.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Aztec

Proponuję przenieść ten temat do agory, powoli się zmienia w coś co tam pasuje ;)

---

Bardziej do tawerny, bo agora to polityka, a my dyskutujemy o czymś zgoła innym :D

Cytat:

---

Zresztą czyż z połączenia maga i wojownika nie powstał paladyn?

---

Nie. Powstał Pieśniarz Klingi i to też pod warunkiem bycia elfem i to powierzchniowym. W przypadku mrocznych, pół roku czarodzieje spędzali w szkole wojowników.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chochlik20

A czemu nie topora lub innej broni? Przy takich dywagacjach to możemy uzbroić maga w każdą broń, zapominając, że musi umieć nią walczyć. Co z tego, że wie, który koniec jest ostry, a który tępy skoro nie będzie umiał nim posługiwać. Więc mu się do niczego on nie przyda. Po drugie - wyjątkowych sytuacjach magowie, gdy są bliscy śmierci rzucają zaklęcie teleportacji lub otwierające bramę do innego wymiaru i tym podobne czary. Możemy tak debatować w nieskończoność wymieniając atrybuty jakimi może mag się posłużyć, by uratować życie.
Przejrzałem sobie dzisiaj podręcznik do FR pt - "Księga Plugawego Mroku" i przy szablonach niektórych klas mamy coś co można uznać, za bitewnego maga. Postać dostaje biegłość w klasie i pancerzu, kosztem ilości dziennie rzucanych czarów ich poziomu oraz ilości jakich może się nauczyć. Takie rozłożenie umiejętności jest dla mnie logiczne - postać walczy orężem wspomagając się magią, ale nie jest to jej główny atrybut.
Tutaj choćby na tym filmiku z Warhammer Age of Reckoning - mamy pokazaną postać elfiego maga walczącego przy pomocy kostura z wojowniczką druchi uzbrojoną w dwa ostrza. Jak widać bez miecza świetnie daje sobie radę :) - https://youtu.be/36FmkGtgMyA

Apro po maga z Ametystowego Kolegium - to kosa służy mu chyba zarówno jako broń i jako kostur/laska? Przy takim połączeniu się nie nie czepiam, bo nikt chyba nie dodał mu dodatkowej broni, skoro ta jest dwuręczna.
Według mnie możemy zakończyć tą dyskusję, bo nikt i nic nie przekona mnie, że "czysty" mag potrzebuje miecza do obrony. :) lub też przenieść ją na pw.


Bardziej do tawerny, bo agora to polityka, a my dyskutujemy o czymś zgoła innym :D

---

Ano stanelim jak w I wojnie światowej, każdy w swym okopie siedzi i ni piędzi ziemi nie odda, przy swoim stać będzie :) Także mamy remis i faktycznie można ustać z tą dyskusją a przejść do innej, bo się będziemy w nieskończoność przerzucać argumentami, myślami, sentencja itp. Co twórcy wymyślą, to wymyślą, zobaczymy jak wyjdzie w praniu na razie za mało danych. Wiadomo GW będzie pilnować coby nie było nic nie namieszane i litery prawa się trzymać wszystko musi bo inaczej wierni wyznawcy uniwersum krzyk podniosą pod niebiosa i zbojkotują a to oznacza mniejszą kasę. Myślę więc że w kwestii zastosowania jednostek i ich specyfikacji Sega nie będzie kombinować, jedynie pytanie brzmi jak balans statystyk będzie rozłożony bo jak nakręcą to np. z takiego maga uczynią kogoś kto, że zacytuję pewnego klasyka "tak słyszałem te opowieści, ma ze 3 metry wzrostu i gdyby tu był to zmiótłby anglików jednym pierdnięciem" to będzie dupa bo jeno same pojedynki magików będą, a armii w pole nie się będzie opłacało wysyłać.

Magowie z mieczami i kosturami występują w świecie WH, więc nie widzę nic złego, że trafią do gry, taki urok tego uniwersum. Z praktycznego punktu widzenia, faktycznie ciężko by się obsługiwało takie połączenie, ale poza tym jest tam jeszcze dużo innych przekombinowanych i nieefektywnych broni i pancerzy, które mają tylko "fajnie" wyglądać na figurce.
http://www.games-workshop.com/resour...eclisNEW01.jpg
http://www.games-workshop.com/resour...StaffNEW01.jpg

Cytat:

---

Zamieszczone przez jmj06pl

Myślę więc że w kwestii zastosowania jednostek i ich specyfikacji Sega nie będzie kombinować, jedynie pytanie brzmi jak balans statystyk będzie rozłożony bo jak nakręcą to np. z takiego maga uczynią kogoś kto, że zacytuję pewnego klasyka "tak słyszałem te opowieści, ma ze 3 metry wzrostu i gdyby tu był to zmiótłby anglików jednym pierdnięciem" to będzie dupa bo jeno same pojedynki magików będą, a armii w pole nie się będzie opłacało wysyłać.

---

Ten czar jaki pokazali na filmiku był coś lichy, więc pewnie nie będziemy mieli sieczki i dobrze.
Najśmieszniejsze jest to, że Karl Franc będzie nieśmiertelny, ale na polu walki już go nie ujrzymy :D - http://forums.totalwar.com/showthrea...m-the-articles

@Chaak umalowana kobieta wygląda ładnie, ale jak przesadzi z makijażem to wychodzi straszydło, więc umiarkowanie nawet w fantastyce jest mile widziane, przynajmniej według mnie ;)