KORWiN i KNP

[PaskudnyPludrak]

Europejskie kraje dorosły po prostu do tego, żeby ze sobą nie wojować.

Oj nie byłbym tego taki pewien.

Narody wiedzą, że istnieje potrzeba czasowych sojuszy w razie zagrożenia, więc Rosji się nie bój,

Proszę Cię, ile są warte takie sojusze mieliśmy okazję się przekonać w 1939r. Poza tym gdyby Europa dziś rzeczywiście rządziła się XIXw prawami to nie tylko Rosji musielibyśmy się obawiać a i innego potężnego sąsiada z drugiej strony, bo nie wiem skąd założenie, że ten byłby nam przychylny i przyjazny skoro sam prowadziłby typowo imperialną politykę rodem z XIXw

[Mefisto7]

VOLOMIR:
Zacznę od końca: Nie. Właśnie o to chodzi, że nie rozmawiamy o wszystkich wypowiedziach Korwina, a o jednym programie, z którego powziąłeś wniosek o "jednak istniejącym jego oszołomstwie". Dlaczego tak można wywnioskować - jest u góry - a więc wyniosłeś jego oszołomstwo ze spokojnego programiku, w którym dał malusieńki jednozdaniowy wtręt o komunie, naprawdę niekontrowersyjny i niebałamutny. Jak kogoś się bać, to właśnie takich jak ty. Z murzynka na opakowaniu margaryny "Palma" robią rasizm.

Jeśli uważasz, że paranoicznie węszę spiski, to ty jesteś ślepy i już o tym mówiłem. Co łykam? Powyżej masz, czego m.in nie łykam, w odpowiedzi dla Pludraka. Ale wygodnie było to ominąć, żeby mi dosadzić. Czekam: Co łykam? Przykłady proszę. Ja w odpowiedzi na te przedwyborcze cytaty dałem argumentację obronną, na którą nikt nie odpowiedział, nie dowiódł, że łykam. Słucham?

Czytałem ostatnio trochę "Do Rzeczy", tak samo jak i widziałem tę masę jadu o jednej treści: "To nieświadome dzieci" i z całą stanowczością mogę nie brać postu Ziemkiewicza jako żartobliwego. Nie taki jest jego wydźwięk, widząc co się dzieje na całym plenum komentarzy politycznych. Nieusprawiedliwiona - jest przecież, właśnie się przed tym bronię, Ofensywna - bo ma na celu nas atakować, tak jak wszyscy to robią (Celiński -"ludzie, których jedynym zajęciem jest prawdopodobnie siedzenie na ławce i picie piwa"), Dyskredytująca - no przecież właśnie nas poniża. To przepraszam bardzo - na co miałem rozbić ten "ironiczny" post?

Panie. Wtedy on prawie w mediach nie istniał. Porównywanie jego ówczesnego medialnego wydźwięku do dzisiejszego jest po prostu niepoważne. Co jest złego w chęci pokazania się w mediach i promowania swoich tez? Jak inaczej trafić do szerszej publiki i ją do siebie przekonać? No jak? Wszyscy tak robią, ale to do Korwina najlepiej się przyj*bać.

16 latków podałem jako przykład. Myślałem, że to oczywiste. Kiedyś traktowało się dzieci inaczej na każdym szczeblu wieku. Jeszcze raz: To nie był 20 minutowy wykład o kłamstwach władzy, a jedno zdanie! Kto jak kto, ale to nie ja już jestem paranoikiem w tym momencie.

Na pewno wiesz, jak wyglądają skutki mówienia małym dzieciom, żeby nie ufały władzy... Oj na pewno. Obaj opieramy się na przypuszczeniach.

PLUDRAK:

Masz swoje przypuszczenia, ja swoje. Sojusz w 39tym wyglądał jak wyglądał, ale sojusz RPI, Niemiec i Austrii przeciw Imperium Osmańskiemu za Sobieskiego już inaczej. Narody środkowej Europy będą wiedzieć, że jak padnie Rosji na kolana jedno z państw bez innych pomocy, to będą padać następne.
No i właśnie: Myślę, że przed-unijna Rada Europy czy ONZ mogą sobie spokojnie dać radę z powstrzymaniem wojny. Narody wyewoluowały. Moim zdaniem oczywiście.

[Witia]

Masz rozumieć to, że właśnie tamten system mu się podobał. Tyle. Mówimy tu o całym przekroju panujących wówczas zasad, z których bardzo wiele było o wiele lepszych niż dzisiaj. Niemniej nie wszystko było dobre, wiadomo. Akurat hasło mocarstw/imperiów i wojen zamieniłbym na cechę zupełnie innej treści. To, że Polski nie było na mapach, nie ma znaczenia. Przecież chodzi mu nie o to konkretnie, że chciałby dokładnie żyć w XIXw. znanej historii tylko chciałby tamtego systemu panujących zasad.

(Przedsiębiorcy - mniejsi, więksi... handlowcy to nie arystokracja, a było im dobrze. ) Chcemy odwołać się do korzeni potężnej Europy, a nie koniecznie stworzyć dokładnie tamtą rzeczywistość. (Może Korwin chce, nie wiem, ale Korwin to nie cała rzesza wolnościowców) Ja się np nie zgadzam z poglądem Korwina dot. wyrzucenia Kodeksu Pracy. Takie coś jak urlop to bardzo dobra zdobycz i człowiek powinien mieć do niego najświętsze prawo.

O to to to...
Na tym polega wasz problem, że podobnie jak fundamentaliści islamscy, chcecie przywrócenia pierwotnych zasad ideowych przy całkowitym oderwaniu od kontekstu historycznego i wszelkich realiów społeczno-ekonomicznych. Nie można przywrócić 'korzeni potężnej Europy' bez przywrócenia ogólnego stanu, który w danych czasach panował. To, że Europa wyglądała w XIX wieku w pewien konkretny sposób WYNIKA z tego, jaką politykę wówczas prowadzono, jakie zasady wyznawano. Wam się wydaje, że można wypchać rzeczywistość jedynie pozytywnymi skutkami pewnych rozwiązań, a stowarzyszone z nimi negatywy się rozpłyną. Tutaj leży właśnie infantylność JKM, KNP i kilku innych skrótów - w nierozumieniu, że idee odchodzą w niepamięć i są zastępowane innymi nie z powodu spisku żydów i masonów, lecz z powodu zmiany realiów. Jeżeli ktoś myśli, że lepiej byłoby zlikwidować NFZ i że ludzi w prywatnych klinikach i na prywatnych ubezpieczeniach będzie stać na chociażby 10% zabiegów gwarantowanych obecnie przez NFZ, to bez podania konkretów ekonomicznych jest to zwykła demagogia i populizm gorszy niż ten Leppera i Giertycha. Bo gadanina Korwina, że 'wystarczy zlikwidować, wystarczy wyrzucić, wystarczy zamknąć', jest gadaniną naprawdę prymitywną i trudno w jakikolwiek sposób tego bronić...

A tak już całkiem z innej strony, podstawowy powód dla którego nie zagłosuję na JKM polega na tym, że JKM jako skrajny liberał prezentuje wartości wprost przeciwne wartościom republikańskim, które według mnie są istotą silnego państwa i społeczeństwa. Ale to już temat o prywatnych opiniach i poglądach.

[Mefisto7]

Dobra, masz mnie - po prostu ja osobiście jestem skłonny te "negatywne" skutki także przyjąć. W zawoalowany sposób chciałem przekazać to zdaniem o zmianie negatywnego hasła imperiów i wojen na inne. Ale nie będziemy na ten temat rozmawiać, bo to kwestia światopoglądu - już bardzo wewnętrznego. Wy uważacie tamtą Europę za barbarzyńską, ja nie. To by było na tyle.

Pewnie, że idee przodujące się zmieniają. Czy ktoś temu przeczy? Jednocześnie zawsze występują zwolennicy innych, jak to masz i obecnie, którzy jak najbardziej w demokracji legitymowani są do ich głoszenia i prób przekonywania innych (TAK, nie zgadzam się z Korwinem co do likwidacji demokracji, aczkolwiek trzeba ją zmienić.). Idee zmieniają się - jestem szczerze przekonany, że jeszcze wrócimy do idei z XIXw. Jak ktoś czytał "Tango" Mrożka to wie o co chodzi.

"Populizm" to ostatnio częste słowo używane przez naszych przeciwników. Ale chyba zapominają, iż oznacza ono głoszenie bardzo popularnych haseł, które większość poprze. W naszym przypadku jest odwrotnie. Większość gumochłonów sprzed TV ma sraczkę ze strachu, gdy słyszy o naszych postulatach. Każdego trzeba przekonywać i wyjaśniać. Dlatego nie jest to "populizm".
Gadanina Korwina odnośnie zamykania i wyrzucania wywodzi się przecie z potężnego liberalizmu, który uznaje oto, że ludzie swoją działalnością sami wszystko ustalają - bardziej dosadnie - "samo się robi". Uznawanie, że ludzie są nieodpowiedzialni i "musimy za nich" jest tego wrogiem. I przecież nie brak temu podstaw. Nie od czapy na przedmiocie "ekonomia" na każdym sensowniejszym kierunku jednej z polskich uczelni uczy się na jednej z pierwszych lekcji o Polsce i UE jako domenie gospodarki planowanej - reglamentacyjno - koncesyjnej, opluwa się ten system, następnie przechodzi do wychwalania wolnego rynku - właśnie w takich słowach, w jakich mówi o nich Korwin.

Likwidacja NFZu - Idzie za tym przekonanie, że jego brak stworzy ogromną konkurencyjność prywatnych placówek, a za tym zmniejszenie cen. Prawo popytu i podaży, więc konkretnych liczb ci nie podam. Obecnie u prywatnych jest tak drogo przez istnienie państwowej - "darmowej" - służby zdrowia. Poza tym - przecież nasza partia ma założenia dość egoistyczne - więc w zasadzie gówno nas obchodzą ci co leczą się częściej. Każdy płaci sobie w zależności od stanu zdrowia. Jak ktoś chce pomagać, to pomaga.(I znowu światopogląd się włączy)
Obecny publiczno - prywatny system zdrowia królestwa "limitów" i buractwa to największe szambo jakie stworzono. Guza się wycina, a nie prosi o mniejszą upierdliwość.

[Gajusz Mariusz]

Panowie, weźcie duży oddech. Wy tu sobie skaczecie do oczu, a oni często gdy gasną kamery prosto na wódkę idą. Oczywiście nie wszyscy. Ale mimo wszystko. I trochę lżej ze słownictwem, bo przyleci Ban Hammer.

[Zakapior-san]

No wreszcie naczelny POpulista Pludrak się zjawił. Mam nadzieję, że nie czmychnie i będzie kogo masakrować. No to zaczynamy:

Proszę Cię, ile są warte takie sojusze mieliśmy okazję się przekonać w 1939r.

Nie tak dawno broniłeś NATO a jak okazuje się daje nam jeszcze mniejsze gwarancje niż sojusz z 1939

No i właśnie: Myślę, że przed-unijna Rada Europy czy ONZ mogą sobie spokojnie dać radę z powstrzymaniem wojny. Narody wyewoluowały. Moim zdaniem oczywiście.

O sile ONZ przekonaliśmy się raptem kilka tygodni temu gdy KAŻDA rezolucja potępiająca aneksję Krymu została zablokowana przez liberum veto Rosji. Ta instytucja ma taką siłę wpływu na kraje rozbójnicze jak Liga Narodów przed wojną. Za to bardzo skutecznie popiera LGBT i innych wariatów. Gratuluję autorytetów.

[Witia]

Mefisto7

Wiem, jak słusznie stwierdziłeś, że to pytanie dotknie znów indywidualnych odczuć i przekonań, ale powiedz mi, czy naprawdę uważasz, że system kapitalistyczny z XIX wieku, w którym realnie znacząca większość klasy robotniczej żyła w warunkach podobnych do świń w chlewie, jest czymkolwiek szczytnym? Ja rozumiem, że tamte czasy to również wzrost dostępu do edukacji, opieki zdrowotnej, zwiększanie standardu życia, itd., ale tak naprawdę zapewnienie ludziom pewnego minimum i pewnych podstawowych środków do prowadzenia normalnego życia nastąpiło w wyniku nacisku myśli socjalistycznych i demokratycznych. Gdyby nie one, to ten wzrost by następował, ale jego jedynymi (albo prawie jedynymi) beneficjentami była by w dalszym ciągu klasa panów i przedsiębiorców.

Odnośnie NFZu, nie jestem ekonomistą, ale na moją logikę prawo popytu i podaży to jedno, a ceny środków wymaganych do przeprowadzenia danego działania to drugie. Nikt normalny nie kłóci się z ekonomią, nikt normalny (poza wyjątkami) nie twierdzi że ekonomia lewicowa ma jakikolwiek sens, ale odpowiedz mi na pytanie - co z tego, że wzrośnie ilość prywatnych ubezpieczycieli, skoro ceny ogólnie rozumianych środków do przeprowadzania operacji czy ogólnie koszty hospitalizacji pacjentów pozostaną niezmienne? Kiedyś znalazłem dane o kosztach operacji wyrostka. Dwa lata temu NFZ płacił szpitalom za taką operację 3500zł, natomiast średnia cena w prywatnych klinikach wynosiła około 3300zł. Przykład pierwszy z brzegu. O ile to akurat zabieg 'tani', o tyle poważne operacje to już stawki idące w dziesiątki setki tysięcy złotych. Powiedz mi - w jaki sposób przy wzroście ilości ubezpieczycieli, a co za tym idzie rozdrobnieniu kapitału pomiędzy nich (bo w przypadku NFZu jest to tak naprawde jedna, ogromna pula pieniędzy), i przy założeniu że ceny środków medycznych jednak będą podobne (no chyba że ktoś mi wytłumaczy w jaki sposób mogą spaść), będzie można doprowadzić do obniżenia cen konkretnych zabiegów? bo jak dla mnie to logiczną konsekwencją powyższego będzie własnie wzrost cen, czasami do tego stopnia, że część usług będzie poza realnym zasięgiem większości pakietów medycznych.
Jak już powiedziałem, nie jestem ekonomistą, ale hasło 'wzrost konkurencyjności = spadek cen', jest absurdalne i można je podważyć setkami konkretnych przykładów ekonomicznych. Jak na osiedlu wybudują trzy nowe sklepy to dziwnym trafem nie powoduje to spadku cen żywności - ot kolejny z brzegu przykład.

I jeszcze na koniec odnośnie idei Korwinistycznych. Twierdzenie, że ludzie radzą sobie lepiej sami, niż w grupie (a do tego sprowadza się skrajny liberalizm) jest po prostu historycznym, socjologicznym, i każdym innym, absurdem. Ta teza po prostu upada sama w chwili w której ktoś otwiera podręcznik do historii. Liberalizm rozumiany w ten sposób jest drogą do upadku i zidiocenia społeczeństwa. Jeżeli ktoś twierdzi, że rodzic sam wie jak ma uczyć swoje dziecko, że najlepiej jakby jeszcze robił to sam w domu według własnych poglądów, to mielibyśmy społeczeństwo socjopatów, głupków i fanatyków. To jest po prostu nieracjonalne.


Zakapior

Nie tak dawno broniłeś NATO a jak okazuje się daje nam jeszcze mniejsze gwarancje niż sojusz z 1939

Mogę prosić o argumentację tej jakże odważnej tezy?

[PaskudnyPludrak]

Mam nadzieję, że nie czmychnie i będzie kogo masakrować. No to zaczynamy:

Tak już wszyscy wiedzą, że istny z Ciebie masakrator(samozwańczy),w ogóle sami masakratorzy w tym KNP, jak ten co posmyrał(zmasakrował) Miecugowa i Kelthuz śpiewający pieśni pochwalne na cześć krula i wolnego rynku, do nich jeszcze Ci daleko, krul jest z was dumny. Koń by się uśmiał

Nie tak dawno broniłeś NATO a jak okazuje się daje nam jeszcze mniejsze gwarancje niż sojusz z 1939

Hmm, kiedy ja broniłem NATO ? choć nie powiem, żebym był do niego jakoś sceptycznie nastawiony, ale 100% pewności co do jakości tego sojuszu nie mam.Poza tym skoro krul masakrator kulfon mówi,że marzy mu się XIXw Europa to skąd pomysł, że NATO by w ogóle jeszcze istniało ?

[Zakapior-san]

Mogę prosić o argumentację tej jakże odważnej tezy?

Proszę bardzo:
Sojusz polsko-francuski zakładał, że w przypadku ataku na jedną ze stron, drugi sojusznik automatycznie wypowie wojnę agresorowi i w miarę swoich sił i środków wspomoże zaatakowanego. Układ ten zakładał pomoc militarną w ciągu 14 dni od daty wypowiedzenia wojny. Analogiczny sojusz w sierpniu 1939 r. Polska zawarła z Wielką Brytanią.
Tymczasem artykuł 5 traktatu północnoatlantyckiego mówi:
Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonywania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, uznanego na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie jak i w porozumieniu z innymi Stronami, działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej.


Elementy o które mi chodzi celowo pogrubiłem.
1. Sojusz z 1939 zakładał obligatoryjne (automatyczne) wypowiedzenie wojny agresorowi przez sojuszników, tymczasem NATO wypowiedzenie wojny uznaje za decyzję autonomiczną każdego kraju członkowskiego, który jest jedynie zobligowany do działania. Działanie to może być militarne ale nie musi, może np. przybrać formę noty dyplomatycznej, embarga handlowego lub wysłania obserwatorów.
2. Sojusz z 1939 zakładał udzielenie pomocy militarnej w ciągu 14 dni od momentu wypowiedzenia wojny, NATO zakłada podjęcie działań przez sojuszników "niezwłocznie". Dla jednych termin "niezwłocznie" będzie oznaczać godzinę, dla drugich miesiąc zakładając, że "niezwłocznie" oznacza czas potrzebny do uzyskania pełnej gotowości bojowej armii. Jeszcze jak się zaczną zastanawiać czy tyle i tyle czołgów czy samolotów to agresja czy prowokacja a może tylko "eksport terroryzmu"...

Jak widać z paktu obronnego z 1939 roku bije konkretami, z paktu NATO ogólnikami i niedopowiedzeniami. Zbędne jest chyba pytanie, którą formułę paktu obronnego wolałbym mieć dla swojego kraju

Pragnę też przypomnieć, że zarówno Francja jak i GB wywiązały się ze swych zobowiązań- wypowiedziały wojnę 3 września a Francja już 7 września rozpoczęła ofensywę w zagłębiu Saary (zgodnie z traktatem miała zrobić to najpóźniej 3+14 czyli 17 września). Oczywiście zrobiła to zbyt małymi siłami ale jednak (w pakcie nie było powiedziane jakie siły mają wejść do akcji). GB jako że miała słabą armię lądową rozpoczęła blokadę morską Niemiec oraz już 4 września wysłała konwój ze sprzętem do Gdyni. Konwój ten zawrócił na wieść o odcięciu "korytarza pomorskiego" od reszty kraju.
Jak zachowałyby się kraje NATO w sytuacji realnej agresji ciężko powiedzieć (w czasie ataku Argentyny na brytyjskie Falklandy nie udzielono GB żadnej pomocy) natomiast sama treść paktu daje dużo do myślenia już abstrahując od takich czynników jak opinia publiczna czy panująca w Europie dekadencja i lewacka doktryna "życie ludzkie jest najważniejsze". Co ciekawe w pakcie NATO również nie jest podana ilość i jakość ewentualnej pomocy więc dany kraj może wysłać jakąś mizerną eskadrę myśliwców, pluton czołgów czy inne wykręcenie się sianem i już uznajemy, że pomoc została udzielona.
Generalnie według mnie zachód znowu nie chciałby "umierać za Gdańsk".

Poza tym skoro krul masakrator kulfon mówi,że marzy mu się XIXw Europa to skąd pomysł, że NATO by w ogóle jeszcze istniało ?

Troglodytę poznaje się po tym, że bierze każdą wypowiedź dosłownie, nie rozróżniając takich środków stylistycznych jak porównania, ironie, metafory.
Z XIX wiekiem chodziło oczywiście o powrót zdrowych zasad współżycia społecznego z tego okresu a nie dosłownie tamtych granic, tamtych sojuszy czy tamtego poziomu rozwoju technicznego. Nie dziwię się że Korwinowi pludraki i inne lemingi zarzucają nienawiść do niepełnosprawnych i kobiet, skoro tak samo dosłownie jak i bezmyślnie przyjmują jego wypowiedzi. Ale trudno, ludzie głupi też są potrzebni w społeczeństwie inaczej kto głosowałby na PO-PIS

[PaskudnyPludrak]

Z XIX wiekiem chodziło oczywiście o powrót zdrowych zasad współżycia społecznego z tego okresu a nie dosłownie tamtych granic, tamtych sojuszy czy tamtego poziomu rozwoju technicznego.

No co Ty powiesz ? dziękuję, że mnie uświadomiłeś kabaret. Witia w jednym z postów wystarczająco rozprawił się z tą utopią.

Nie dziwię się że Korwinowi pludraki i inne lemingi zarzucają nienawiść do niepełnosprawnych i kobiet....

A gdzie ja zarzucałem kulfonowi nienawiść do kobiet i niepełnosprawnych ? już Ci się wszystko pląta z tych emocji Zakapiorku, ochłoń trochę, nie gorączkuj się tak.