Najlepsza armia XVII wieku

[PaskudnyPludrak]

Mógłbys podać przykład, bądź dane liczbowe?

Dane liczbowe czego ?
Przykładem niech będzie np fakt, że artylerię regimentową wprowadziła Francja na wzór szwedzki, zresztą nie tylko Francja.Wprowadzono nowy system rekrutacji bardzo podobny do szwedzkiego utskriving.
Władysław IV pisząc "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" sporo czerpał ze słynnych ‘artykułów wojennych’ opracowanych przez Axela Oxenstierne i Gustawa II Adolfa w 1621r (na tych artykułach wzorowała się niemal cała Europa).
Moskwa tworząc wojska nowego stroja, korzystała ze wsparcia Szwecji,która posyłała tam wielu oficerów.
Brytyjskie New model army też garściami czerpało ze wzorców szwedzkich.
Taktyka o charakterze linearnym, którą zaczęli naśladować zarówno nieprzyjaciele jak i sojusznicy Szwedów.
Tak jak pod koniec XVI i na początku XVIIw na wielu ogromne wrażenie i wpływ wywarła wojskowość holenderska, to samo się tyczy wojskowości szwedzkiej w toku Wojny 30 letniej i po.Swoją drogą Gustaw II Adolf reformując wojsko w wielu kwestiach brał przykład z wzorców holenderskich,które w znacznej mierze udoskonalił.

PO za tym Kozacy mieszali się w wojnę domową w Chanacie co związało się z buntem kozackim i najadem tatarskim a ta "zabawa" trwała do 1629

Nie zmienia to faktu, że główne siły były zaangażowane na froncie walk ze Szwedami,przynajmniej od 1626r.

Owe kombinowanie nie było by potrzebne gdyby mieli lepszą armie tak jak niekombinowali podczas Potopu.

Ale podczas Potopu też się zdarzało,że kombinowali,stosowali fortele.... szczególnie w obliczu husarii.Poza tym ja nie pisałem nigdzie, że mieli lepszą armię od naszej, tylko, że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa prezentowała znacznie wyższy poziom od armii szwedzkiej z początku XVIIw kiedy praliśmy Szwedów niemal na każdym kroku.

TAk samo jak Szwedzi w latach 1621-1629 unikali otwartych bitew ryli i kopali

Jakimś cudem jednak do tych bitew dochodziło i kilka nawet wygrali Szwedzi.

Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce

Nie wiem co masz na myśli przez cackanie się, może był ciut ostrożniejszy,bo zdawał sobie ciągle sprawę z przewagi naszej jazdy w polu, ale generalnie taktyka armii szwedzkiej była podobna, i w Rzeszy na ogromną skalę stosowano umocnienia polowe itp

KArol XII przegrał w Rosji bo przygotował źle wyprawe w kwestii logistycznej.

On jej prawie w ogóle nie przygotował,szedł za ciosem sukcesów swojej armii, to go zgubiło.

[Zygmunt]

Nie zmienia to faktu, że główne siły były zaangażowane na froncie walk ze Szwedami,przynajmniej od 1626r.

Jeszcze w 1626 roku wojska kwarciane (a więc najlepsze) były na południu. A to własnie w tym roku Szwedzi najwięcej zdobyli

Ale podczas Potopu też się zdarzało,że kombinowali,stosowali fortele.... szczególnie w obliczu husarii.

Ale w czasie Potopu Karol już dążył do bitwy a Gustaw Adolf robił coś wprost przeciwnego.

Jakimś cudem jednak do tych bitew dochodziło i kilka nawet wygrali Szwedzi.

W każdej mieli przewagę liczebną 2 lub 3 krotną i dowódce który nigdy wczesniej nie dowodził. W przyadku gdy następowało starcie z osobom przeznaczoną do dowodzenia a więc hetmanem ani razu nie wygrali.

Nie wiem co masz na myśli przez cackanie się, może był ciut ostrożniejszy,bo zdawał sobie ciągle sprawę z przewagi naszej jazdy w polu, ale generalnie taktyka armii szwedzkiej była podobna, i w Rzeszy na ogromną skalę stosowano umocnienia polowe itp

W porównaniu do Wallensteina był wręcz lekkomyslny(w znaczeniu pozytywnym)

[PaskudnyPludrak]

Ale w czasie Potopu Karol już dążył do bitwy a Gustaw Adolf robił coś wprost przeciwnego.

I wtedy Szwedzi dążyli do bitew choćby Selbork,Tczew,Górzno….

W każdej mieli przewagę liczebną 2 lub 3 krotną

Owszem miewali przewagę, ale nie aż taką, a tym bardziej 3 krotną.Zresztą we wcześniejszych wojnach ze Szwedami przewaga liczebna(nawet większa) nie stanowiła dla nas poważnego problemu.
Ale ok, weźmy np Gniew 1626 i Tczew 1627, też nie udało się Szwedów pokonać, nie wspominając o poważnych problemach w toku obu tych bitew, przecież pod Tczewem wybawiło(dosłownie) nas to postrzelenie Gustawa II Adolfa.
To wszystko potwierdza,że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa stanowiła dla nas bardzo twardy orzech do zgryzienia.Lekko ciągle z nami nie mieli, jednak wspomnieniem już tylko były błyskotliwe,spektakularne sukcesy z wcześniejszych wojen z najeźdźcami z północy.Wojna była wyrównana wg mnie, nie dostrzegam jakiejś szczególnej przewagi żadnej ze stron. Fakt, że Szwedzi doskonale wykorzystywali warunki terenowe, czy umocnienia polowe o niczym złym nie świadczy, tak się wtedy wojowało na Zachodzie, co Szwedzi opanowali do perfekcji. To my się musieliśmy do takich warunków pola walki dostosowywać.

W porównaniu do Wallensteina był wręcz lekkomyslny(w znaczeniu pozytywnym)

Ale dopiero po I bitwie pod Breitenfeld, wcześniej również był ostrożny. Poza tym w Rzeszy dysponował większymi siłami niż u nas, a już tym bardziej po I Breitenfeld właśnie.

[Zygmunt]

I wtedy Szwedzi dążyli do bitew choćby Selbork,Tczew,Górzno….

Selbork to potyczka a tych zostało kilka stoczonych na Litwie i zwykle wygrywał ten kto zaskoczył przeciwnika i to najlepiej przy przewadze liczebnej
Tczew - tak dążyli do bitwy , że gdy Koniecpolski przekroczył z większoscia jazdy groble ( bardzo ryzykowny manewr) To Gustaw Adolf (mimo , że miał i jazdę i piechotę i przewage liczebną) nie stoczył walnej bitwy.
Górzno-3 krotna przewaga liczebna Szwedów i brak znacznej części dowódców. A wodzem był ktoś kto nigdy nie dowodził.

.Zresztą we wcześniejszych wojnach ze Szwedami przewaga liczebna(nawet większa) nie stanowiła dla nas poważnego problemu.

Zapewniam Cie, że gdyby wtedy też ryli i nie walczyli w otwartych bitwach mielibyśmy problem. Przewaga liczebna zawsze jest istotnym problemem, który trzeba brać pod uwagę .Choć Chodkiewicz moim zdaniem cosby wykombinował

Ale ok, weźmy np Gniew 1626 i Tczew 1627, też nie udało się Szwedów pokonać, nie wspominając o poważnych problemach w toku obu tych bitew, przecież pod Tczewem wybawiło(dosłownie) nas to postrzelenie Gustawa II Adolfa.

NO jak sie okopali. Sztukę zwalczania okopanego wroga to dopiero w 1633-1634 opanowaliśmy, po reformach Władysława IV .Zauważ, że oni nas też nie pokonali.
Nie wiadomo co by było pod Tczewem gdyby Gustaw nie został postrzelony, ale też nie wiadomo co by było pod Gniewem gdyby nam się amunicja skończyła

To wszystko potwierdza,że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa stanowiła dla nas bardzo twardy orzech do zgryzienia

Taki sam stanowili Rosjanie pod Moskwą w 1612 i Janczarzy pod Cecorą i każdy okopany przeciwnik. sytuacja zmieniła się podczas wojny smoleńskiej kiedy to okkopanie przestało wystarczać.

Fakt, że Szwedzi doskonale wykorzystywali warunki terenowe, czy umocnienia polowe o niczym złym nie świadczy, tak się wtedy wojowało na Zachodzie, co Szwedzi opanowali do perfekcji. To my się musieliśmy do takich warunków pola walki dostosowywać.

Świadczy o tym, że Szwedzi nie byli wstanie w otwartej bitwie przy równych siłach z nami wygrać. To, że przestali przegrywać tak często przewadze liczebnej poprzez unikanie starć nie jest dowodem na jakosć tej armii tylko na doskonałą strategie Gustawa Adolfa. Głównym problemem nie była armia szwedzka lecz nasze zlekceważenie przeciwnika.
Odnosnie dostosowywania się Szwedzi za KArola X tez musieli sie dostosować do walki podjazdowej ale to nie jest dowód na wyzszość naszego wojska

[PaskudnyPludrak]

Tczew - tak dążyli do bitwy , że gdy Koniecpolski przekroczył z większoscia jazdy groble ( bardzo ryzykowny manewr) To Gustaw Adolf (mimo , że miał i jazdę i piechotę i przewage liczebną) nie stoczył walnej bitwy.

Za to uderzył w dogodnym momencie i pogonił naszą jazdę, drugiego dnia to my siedzieliśmy w obozie kiedy Gustaw wyprowadził wojska w pole.

Górzno-3 krotna przewaga liczebna Szwedów

Teza jakoby pod Górznem walczyło jedynie 2 tyś Polaków absolutnie mnie nie przekonuję, w najgorszym wypadku mogło ich być 3 tyś, a wg Witolda Biernackiego 4-5 tyś.

Zapewniam Cie, że gdyby wtedy też ryli i nie walczyli w otwartych bitwach mielibyśmy problem.

Ale wtedy też ryli –Kokenhausen,Biały Kamień,Rewl…… i jakoś nie miewaliśmy takich problemów

Przewaga liczebna zawsze jest istotnym problemem, który trzeba brać pod uwagę .

Jakoś we wcześniejszych wojnach ze Szwecją nie stanowiła takiego problemu, gromiliśmy dosłownie znacznie liczniejszych Szwedów, od czasów Wojen z Gustawem to już tylko wspomnienie.

Nie wiadomo co by było pod Tczewem gdyby Gustaw nie został postrzelony, ale też nie wiadomo co by było pod Gniewem gdyby nam się amunicja skończyła

Drugiego dnia pod Tczewem byliśmy w poważnych tarapatach, nie kojarzę, żeby Szwedzi pod Gniewem byli w podobnych tarapatach, zresztą fakt, że zabrakło prochu też nie za dobrze świadczy, a szczególnie o logistyce, którą tak wychwalałeś.

Świadczy o tym, że Szwedzi nie byli wstanie w otwartej bitwie przy równych siłach z nami wygrać. To, że przestali przegrywać tak często przewadze liczebnej poprzez unikanie starć nie jest dowodem na jakosć tej armii tylko na doskonałą strategie Gustawa Adolfa.

Nie ma co czynić zarzutu z faktu, że Szwedzi wykorzystywali dogodne warunki terenowe, i korzystali z umocnień polowych. Tak ówcześnie wyglądała wojna na zachodzie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Sam fakt, że Gustaw II Adolf reformując armię z myślą o wojnie z RON, stworzył armię,która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość europejską, to tylko na plus i dla naszej wojskowości, zatem nie rozumiem po co tak umniejszać tym Szwedom ?

[Zygmunt]

Za to uderzył w dogodnym momencie i pogonił naszą jazdę, drugiego dnia to my siedzieliśmy w obozie kiedy Gustaw wyprowadził wojska w pole.

I zaatakował kilka chorągwi. Zaiste wielki sukces. Podobnych miał kilka Krzysztof Radziwiłł pod Mitawa.

Teza jakoby pod Górznem walczyło jedynie 2 tyś Polaków absolutnie mnie nie przekonuję, w najgorszym wypadku mogło ich być 3 tyś, a wg Witolda Biernackiego 4-5 tyś.

Niestety nie miałem okazji przeczytać. Mógłbyś podać na czym Pan Witold Biernacki opiera swoje wyliczenia? Dlaczego mam nie wierzyć Piaseckiemu?

Jakoś we wcześniejszych wojnach ze Szwecją nie stanowiła takiego problemu, gromiliśmy dosłownie znacznie liczniejszych Szwedów, od czasów Wojen z Gustawem to już tylko wspomnienie.

Bo wtedy toczyli otwarte bitwy z hetmanami naszymi, a za Gustawa Adolfa już nie tocza otwartych bitew z hetmanami naszymi.

Drugiego dnia pod Tczewem byliśmy w poważnych tarapatach, nie kojarzę, żeby Szwedzi pod Gniewem byli w podobnych tarapatach

Patrz 22 września.

zresztą fakt, że zabrakło prochu też nie za dobrze świadczy, a szczególnie o logistyce, którą tak wychwalałeś.

Dlaczego? Zostalismy zaskoczeni trzeba było szybko zebrać wojsko(co na nasze warunki było wielkim sukcesem króla), które ocali Gdańsk a w najlepszym wypadku wygra z Gustawem.

Nie ma co czynić zarzutu z faktu, że Szwedzi wykorzystywali dogodne warunki terenowe, i korzystali z umocnień polowych. Tak ówcześnie wyglądała wojna na zachodzie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Gdy się ma przewagę liczebną to nawet na Zachodzie starano się ją wykorzystać poprzez likwidacje sił przeciwnika

[PaskudnyPludrak]

I zaatakował kilka chorągwi. Zaiste wielki sukces. Podobnych miał kilka Krzysztof Radziwiłł pod Mitawa.

Dlaczego zatem te kilka chorągwi otrzymało tak słabe wsparcie ? przecież dowodził nie byle kto, nie oszukujmy się , Koniecpolski dał się zrobić w konia Gustkowi. Co do Krzysztofa Radziwiłła oto co pisał np. o walkach ze szwedzką rajtarią w owym czasie-„Tak się dobrze ci rajtarowie stawili ,że starzy Katonowie nasi którzy w dawnych Inflanckich ekspedycjach bywali ,podobnej rezolucyi i meztwa nie pomną”

Niestety nie miałem okazji przeczytać. Mógłbyś podać na czym Pan Witold Biernacki opiera swoje wyliczenia?

Artykuł możną ściągnąć np stąd http://chomikuj.pl/szpakowski/Histor...1979580556.pdf

Dlaczego mam nie wierzyć Piaseckiemu?

Ale właśnie Piasecki szacuję siły polskie na 4 tyś, a Szwedów na 10tyś, Szwedów było max 6 tyś, tak wynika np z tego bardzo dobrego opracowania- http://napoleonv.pl/opis/4053735/studia-i-materialy-do-historii-wojen-ze-szwecja-1600-1635.html

Patrz 22 września.

Ale przecież, to początek bitwy, walki były wyrównane, nie dostrzegam jakiś specjalnych problemów po stronie szwedzkiej tego dnia, zresztą bitwa trwała jeszcze przeszło tydzień.

Dlaczego? Zostalismy zaskoczeni trzeba było szybko zebrać wojsko(co na nasze warunki było wielkim sukcesem króla), które ocali Gdańsk a w najlepszym wypadku wygra z Gustawem.

Zaskoczenie itp. tego nie tłumaczy, po prostu zlekceważono nieprzyjaciela licząc, że szybko uda się go pokonać, tak się jednak nie stało.

Gdy się ma przewagę liczebną to nawet na Zachodzie starano się ją wykorzystać poprzez likwidacje sił przeciwnika

Wskazałem Tczew i Górzno, które dobitnie świadczą, że i na froncie wojny z RON również się starano. Dodajmy jeszcze Walmozję 1626 gdzie Szwedzi mieli niewielką przewagę.

[Zygmunt]

Dlaczego zatem te kilka chorągwi otrzymało tak słabe wsparcie ? przecież dowodził nie byle kto, nie oszukujmy się , Koniecpolski dał się zrobić w konia Gustkowi.

Mówisz o tym tak jakby to wpłyneło na wynik bitwy. A skala tych sukcesów była mniejsza niż sukcesy Krzysztofa RAdziwiła pod Mitawą, gdzie 2 krotnie piechota Gustawa została rozbita

Ale właśnie Piasecki szacuję siły polskie na 4 tyś, a Szwedów na 10tyś, Szwedów było max 6 tyś, przynajmniej tak wynika z tego bardzo dobrego opracowania

Na innym forum Radosław Sikora wskazuje, że to błędna interpretacja relacji Piaseckiego
cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=45:
"Jeśli chodzi o bitwę pod Górznem i o liczebność sił polskich, to p.W.Biernacki opiera się bądź na starch opracowaniach, bądź na nowych opracowaniach opierająych sie na starych opracowaniach. Problem z nimi jest taki, że wszystkie odwołuja się do podstwawowego źródła jakim jest Kronika Piaseckiego. I co gorsza błędnie interpretują zapisy tej kroniki. Nie bardzo mi sie chce to teraz tłumaczyć tak krok po kroku, więc tylko wyjasnię, że Piasecki pisał tam cos takiego, że "było tam 4000 POlaków gdy Szwedzi przybyli", ale póxniej pisze ze "więcej niż połowa wojsk polskich nie zdołała się skupić, bo byli zbyt zaskoczeni szwedzka akcją" (te cytaty nie są dosłowne, pisze z pamięci).
Rzecz w tym, że do tej pory interpretowano to w ten sposób, że te wojska polskie które sie skupiły miały ok.4000. Bez dodatkowej wiedzy, opartej na innych źródłach można w sumie i tak to interpretować. Ale jest to błędna interpretacja, bo sam Koniecpolski podczas sejmu jaki sie w tym czasie odbywał w Warszawie tłumaczył posłom, ze cała armia polska w Prusach ma mniej niż 5000 żołnierzy (a nie 6000-9000 jak pisał W.Biernacki opierając się na danych z jesieni 1628). Czyli, po odliczeniu garnizonów, armia polowa miała 4000, przy czym dzięki zaskakującej operacji Szwedów, nie zdołała sie ona skupić na czas i dlatego jej liczebność w bitwie wynosiła ok.2000. Stąd wniosek, że wojska szwedzkie miały nad polskimi ok.3-krotną liczebną przewagę."

Ale przecież, to początek bitwy, walki były wyrównane, nie dostrzegam jakiś specjalnych problemów po stronie szwedzkiej tego dnia, zresztą bitwa trwała jeszcze przeszło tydzień.

Znaczy tydzień to trwała przerwa, a 22 Lewe skrzydło Szwedzkie zosało pobite.

Dodajmy jeszcze Walmozję 1626 gdzie Szwedzi mieli niewielką przewagę.

Istotnie tylko 2 krotną

Wskazałem Tczew i Górzno, które dobitnie świadczą, że i na froncie wojny z RON również się starano.

Gdyby pod Tczewem się strana do Gustawa Adolf mając dwukrotną przewagę liczbeną posiadając zarówno jazde jak i piechote stoczyłby bitwę z KOniecpolskim po przejściu grobli a nie czekać aż wróci na swoją stronę. Pod Górznem jak juz pisałem nie dowodził hetman.

http://napoleonv.pl/opis/4053735/stu...1600-1635.html

No własnie przymierzam się by ją kupić. Jest godna uwagi według Ciebie?

[Gajusz Mariusz]

Panowie, przez Was nabieram chęci zajęcia się w najbliższej przyszłości lekturą tematu. Równie ciekawie czyta mi się dyskusję w wątku o Zygmuncie III. Merytoryczna dyskusja, eh... widać że to nie Agora.

[PaskudnyPludrak]

Na innym forum Radosław Sikora wskazuje, że to błędna interpretacja relacji Piaseckiego
cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=45:
"Jeśli chodzi o bitwę pod Górznem i o liczebność sił polskich, to p.W.Biernacki opiera się bądź na starch opracowaniach, bądź na nowych opracowaniach opierająych sie na starych opracowaniach. Problem z nimi jest taki, że wszystkie odwołuja się do podstwawowego źródła jakim jest Kronika Piaseckiego. I co gorsza błędnie interpretują zapisy tej kroniki. Nie bardzo mi sie chce to teraz tłumaczyć tak krok po kroku, więc tylko wyjasnię, że Piasecki pisał tam cos takiego, że "było tam 4000 POlaków gdy Szwedzi przybyli", ale póxniej pisze ze "więcej niż połowa wojsk polskich nie zdołała się skupić, bo byli zbyt zaskoczeni szwedzka akcją" (te cytaty nie są dosłowne, pisze z pamięci).
Rzecz w tym, że do tej pory interpretowano to w ten sposób, że te wojska polskie które sie skupiły miały ok.4000. Bez dodatkowej wiedzy, opartej na innych źródłach można w sumie i tak to interpretować. Ale jest to błędna interpretacja, bo sam Koniecpolski podczas sejmu jaki sie w tym czasie odbywał w Warszawie tłumaczył posłom, ze cała armia polska w Prusach ma mniej niż 5000 żołnierzy (a nie 6000-9000 jak pisał W.Biernacki opierając się na danych z jesieni 1628). Czyli, po odliczeniu garnizonów, armia polowa miała 4000, przy czym dzięki zaskakującej operacji Szwedów, nie zdołała sie ona skupić na czas i dlatego jej liczebność w bitwie wynosiła ok.2000. Stąd wniosek, że wojska szwedzkie miały nad polskimi ok.3-krotną liczebną przewagę."

We wspomnianym przeze mnie opracowaniu autor, jednak nie pokusza się o tak drastyczne uszczuplanie sił polskich.
A nawet jeśli było tak jak sugeruję R.Sikora, to również tylko dobrze świadczy(ze strategicznego punktu widzenia) o Szwedach, że udało im się nas zaskoczyć.Podobnie było w toku wojny w Rzeszy, też starano się rozbijać mniejsze zgrupowania nieprzyjaciela zanim zdołały się połączyć.

a 22 Lewe skrzydło Szwedzkie zosało pobite.

Zostało pobite, ale na niczym, to nie zaważyło.

Istotnie tylko 2 krotną

Ile ? W walce wzięło udział ok 3 tyś Szwedów, gdzie tu 2 krotna przewaga ?

Gdyby pod Tczewem się strana do Gustawa Adolf mając dwukrotną przewagę liczbeną posiadając zarówno jazde jak i piechote stoczyłby bitwę z KOniecpolskim po przejściu grobli a nie czekać aż wróci na swoją stronę.

Za to drugiego dnia wyszedł w pole z niemal całymi siłami i dążył do bitwy tyle, że został postrzelony i wiemy jak się skończyło

Pod Górznem jak juz pisałem nie dowodził hetman.

To żadne usprawiedliwienie,poza tym Szwedami też nie dowodził Gustaw II Adolf.

No własnie przymierzam się by ją kupić. Jest godna uwagi według Ciebie?

Jak najbardziej.

Zresztą powtarzam, że ja nie twierdzę, że armia szwedzka pod GIIA była lepsza od naszej tylko, że stanowiła dla nas już znacznie poważniejszego nieprzyjaciela niż armia szwedzka wcześniej,i nie uważam aby wynikało to jedynie z faktu, że Szwedzi ryli i kopali, bo wcześniej też ryli i kopali.