Najlepsza armia XVII wieku

[Zygmunt]

Zostało pobite, ale na niczym, to nie zaważyło.

Dokładnie podobnie jak pokonanie kilku chorągwi pod Tczewem i pokonanie kilkukrotnie piechoty pod Mitawą.

Ile ? W walce wzięło udział ok 3 tyś Szwedów, gdzie tu 2 krotna przewaga ?

Według naszego dowódcy naszych było 1500.

To żadne usprawiedliwienie,poza tym Szwedami też nie dowodził Gustaw II Adolf.

Ale Wrangel był marszałkiem.

Zresztą powtarzam, że ja nie twierdzę, że armia szwedzka pod GIIA była lepsza od naszej tylko, że stanowiła dla nas już znacznie poważniejszego nieprzyjaciela niż armia szwedzka wcześniej,i nie uważam aby wynikało to jedynie z faktu, że Szwedzi ryli i kopali, bo wcześniej też ryli i kopali.

Moge się z tym zgodzić

[PaskudnyPludrak]

Dokładnie podobnie jak pokonanie kilku chorągwi pod Tczewem i pokonanie kilkukrotnie piechoty pod Mitawą.

Zgoda, ale drugiego dnia pod Tczewem ostrzał szwedzkiej artylerii przegonił naszą piechotę z szańców,wywołał niemały popłoch w obozie -" Za ustawicznem nieprzyjacielskim strzelaniem z dział taka się confusia stała w obozie,że wozy uchodzić,wojsko strwożone konie juczyć,owo zgoła wszyscy nic jeno ino ustępować myśleli, gorzej niż na Cecorze się zanosiło..." Pamiętniki o Koniecpolskich str 273.Piechota cudzoziemska ponoć już chciała przechodzić na stronę nieprzyjaciela.Szwedzi wyszli w pole,wyparli naszą piechotę z kolejnych szańców, zmierzali do starcia, Koniecpolski wtedy nie kwapił się do wyjścia naprzeciw, postrzelono Gustawa i Szwedzi się wycofali, w czym nikt im nie przeszkadzał.

Według naszego dowódcy naszych było 1500.

Tutaj można przeczytać, że jednak mogło być 2500
http://forum.historia.org.pl/topic/6...lhof-17011626/

Ale Wrangel był marszałkiem.

Gustaw po prostu miał komu powierzyć dowództwo, nasi hetmani najwyraźniej nie skoro zazwyczaj kończyło się to porażką.

[Zygmunt]

Gustaw po prostu miał komu powierzyć dowództwo, nasi hetmani najwyraźniej nie skoro zazwyczaj kończyło się to porażką.

No właśnie Największymi naszymi hetmanami byli Ci mianowani przez Zygmunta III nie dosć , że rojaliści to wspaniali dowódcy inni królowie mieli z tym wielki problem

Tutaj można przeczytać, że jednak mogło być 2500
http://forum.historia.org.pl/topic/6...lhof-17011626/

Dla uproszczenia przypuśmy, że nasze siły wynosiły między 2500-1500

Zgoda, ale drugiego dnia pod Tczewem ostrzał szwedzkiej artylerii przegonił naszą piechotę z szańców,wywołał niemały popłoch w obozie -" Za ustawicznem nieprzyjacielskim strzelaniem z dział taka się confusia stała w obozie,że wozy uchodzić,wojsko strwożone konie juczyć,owo zgoła wszyscy nic jeno ino ustępować myśleli, gorzej niż na Cecorze się zanosiło..." Pamiętniki o Koniecpolskich str 273

Ale to wojsko Szwedzkie sie wycofało, nie mamy pewności co by było gdyby Gustaw nie został trafiony.

[PaskudnyPludrak]

Dla uproszczenia przypuśmy, że nasze siły wynosiły między 2500-1500

Zgoda

Ale to wojsko Szwedzkie sie wycofało

Wycofało się tylko i wyłącznie dlatego, że poważnie raniono głównodowodzącego.

nie mamy pewności co by było gdyby Gustaw nie został trafiony.

Oczywiście nie mamy, aczkolwiek wiele wskazuję na to, że mogliśmy mieć poważne kłopoty.

[Wonsz]

A nikt nie stawia tezy, że może wszyscy strzelcy otrzymali rozkaz strzelania w Gustawa Adolfa ?

[PaskudnyPludrak]

Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce

Tak wracając do tego wątku dyskusji znalazłem ciekawy cytat nt Gustawa II Adolfa,który potwierdza to co pisałem, mianowicie, że i podczas wojny w Rzeszy się "cackał"
"Obaj(chodzi również o Wallensteina) byli bowiem mistrzami rozwiniętej w XVw przez Włochów strategii zmierzającej do wyczerpania przeciwnika,odcięcia go od zaopatrzenia i posiłków,niszczenia jego poszczególnych oddziałów i słabszych sprzymierzeńców natomiast unikania walnej bitwy z jego głównymi siłami...."
Paweł Skowroda-"Wojny w XVIIw Europie-Zarys problematyki" rozdział o Wojnie 30 letniej właśnie.Tak się po prostu wojowało na Zachodzie, absolutnie nie była to specyfika naszych wojen z Gustkiem, i to my musieliśmy się do takich warunków dostosowywać.

[Wonsz]

Co do najlepszej armii XVIIwieku, to jednak stawiałbym na Polskę lub Szwecje. Ciężko to uznać z powodu częstych reform armii po obu stronach. Armia Szwedzka z czasów potopu musiała uciekać przed nami z bezpośredniego starcia, ale prędzej czy później musieli stanąć w otwartej walce a wtedy była masakra. I dlatego myślę iż to jednak Polska posiadała w tym czasie najlepszą armię. Armię, która gromiła wojsko wschodnie, zachodnie, północne, południowe. Nasze porażki i nie wykorzystywanie zwycięstw nie zarzucałbym naszemu wojsku tylko politykom.

[PaskudnyPludrak]

Armia Szwedzka z czasów potopu musiała uciekać przed nami z bezpośredniego starcia, ale prędzej czy później musieli stanąć w otwartej walce a wtedy była masakra..

Szkoda tylko, że fakty przeczą tej jakże śmiałej tezie, podczas Potopu to nasza armia została zmuszona do prowadzenia wojny podjazdowej i unikania walnych starć, a jak już do nich dochodziło to zazwyczaj kończyły się zwycięstwem Szwedów np Żarnów,Nowy Dwór,Wojnicz,Kłecko,Warszawa,Filipów........-w toku całej wojny odnieśliśmy zaledwie kilka zwycięstw nad Szwedami w większych starciach, najsłynniejsze,największe to Warka i Prostki, i tak nie wykorzystane(reszta to zazwyczaj właśnie jakieś potyczki podjazdów, odbijanie miast kiedy główne siły szwedzkie wojują już w Danii itd).Owszem faktem jest, że jak już nam udało się wygrać to zazwyczaj kończyło się masakrą Szwedów, gdyż w pościgu wyrzynano uciekających pludraków, a tymi którym udało się uciec zajęli się chłopi, Szwedzi po swoich zwycięstwach nawet nie próbowali nas ścigać, bo doskonale zdawali sobie sprawę, że nie dogonią naszych jeźdźców.Tak fajnie i kolorowo ze Szwedami jak sugerujesz, to było na początku XVIIw Kircholm itp później(od czasów Gustka) już coraz ciężej, Kircholm był już tylko wspomnieniem,piękną historią.......która się już nigdy nie powtórzyła.

[Gajusz Mariusz]

Chyba najlepiej to widać pod Warszawą 1656. Okoliczności okolicznościami, ale jednak... więcej już nie próbowaliśmy na taką skalę. Zaś za chwilę (1660) z innymi wrogami daliśmy radę (Basia, Połonka). To świadczy jednak na korzyść Szwedów...

[Wonsz]

Jak już mówiłem, te dwie armie w ogólnym rozrachunku wychodzą na "równi". My tłukliśmy ich na początku potem oni nas, chyba jednak nikt nie zaprzeczy że stanęły przeciw sobie 2 najsilniejsze armie XVII wieku?