Najlepsza armia XVII wieku

[Pampa]

Nie otrzymałaby. Bo przypomnimy słowa klucz: NAJLEPSZA (czyli nie taka która ledwo jest się w stanie zebrać do kupy, a do tego jest opłacana z kieszeni osób prywatnych) i która byłaby w stanie mierzyć się jak równy z równym z kimkolwiek co też jest nieprawdą bo my się zawsze broniliśmy u siebie w związku z czym mógłbym podać przynajmniej pięć lepszych armii tak w I jak i w II połowie XVII wieku.

I połowa:
Hiszpania
Francja
Austria
Imperium Osmańskie
Szwecja

II Połowa
Francja
Hiszpania w kryzysie ale wciąż bardzo groźna.
Austria
Prusy
Szwecja


EDIT
Nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz żeby armia RON miałaby wygrać w polu z którąkolwiek z tych armii, ale gratuluję optymizmu.

[Wonsz]

Z: Austria
Imperium Osmańskie
Szwecja

Wygrywała i to mocno. W I połowie, bo o tym okresie mówię. Z Francją byliśmy sojusznikami więc jak można to sprawdzić? To że jest opłacana z kieszeń prywatnych, to fakt ale czy to aż tak źle? Nasze armie osiągały spore rozmiary (żeby było jasne, cały czas mówię o I połowie) takie jak te pod chocimem. Poza tym, trzeba przypomnieć że Armia polska musiała być nastawiona na walkę stepową. Gdyby Korona pozostała Koroną, to zapewne nasz kierunek ekspansji byłby inny a co za tym idzie trzeba by było wystawić armię "zachodu", a husaria zapewne i tak by była, bo taka formacja pojawiała się już na początku XVIw. To właśnie utworzenie "commonwealth" był przyczyną dla której nasza armia wyglądała tak a nie inaczej. Miała inne priorytety, i groźniejszych nieprzyjaciół na wschodzie (dzięki RON) więc musiała wystawiać armię szybką, konną. Pamiętajmy iż Polska była właśnie takim oddzieleniem wschodu od zachodu. Ciężko byłoby wykształcić armię zdolną i rozwalać potężne twierdze i niszczyć w otwartym polu szybkich Tatarów. Wychodziło nam to nieźle, co może poświadczyć o wszechstronności naszej armii. Hybrydą miała być husaria, jednak jej koszty były takie a nie inne. Myślę iż gdyby Polska została na "swoim" i zajęła by się północą ew. południem, lub zachodem, to nasza armia wyglądałaby zapewne jak te cesarskie. Póki Polska była nastawiona na walkę z zachodem + Zakonem Krzyżackim w średniowieczu i początku renesansu, jej armia bardziej przypominała tą niemiecką niż litewską.

[Barsa]

Gdzie w I połowie XVII wieku wygraliśmy z Turcją czy Austrią... tylko proszę mi nie wyskakiwać z "podjazdami" w Mołdawii czy walkami z Tatarami, proszę o bitwie z armią turecką. Ja znam jedną wojnę polsko-turecką w I poł. XVII wieku i jedną poważną bitwie, w której taktycznie był remis a może nawet sukces RON ale średnio w polu jak już coś, a strategicznie dostaliśmy po pupie.

Pampa przeginasz mocno w drugą stroną. Na polu bitwy, jak i w I, tak i II połowie XVII wieku armia RON była w czubie. Miała swoje niedoskonałości, ale Ty piszesz o "polu", a tutaj była w ścisłym czubie szczególnie w I poł.

Hiszpania w II połowie To już bardziej Anglia albo Holandia, ludzie zapominają o tych dwóch krajach.... a one i na lądzie nieźle sobie radziły.

[Ponury Joe]

W I połowie, bo o tym okresie mówię. Z Francją byliśmy sojusznikami więc jak można to sprawdzić?

Sojusz z Francją? W I połowie XVII wieku? Serio?

To że jest opłacana z kieszeń prywatnych, to fakt ale czy to aż tak źle? Nasze armie osiągały spore rozmiary (żeby było jasne, cały czas mówię o I połowie) takie jak te pod chocimem.

Gdyby nie kozacy Sahajdacznego pod Chocimiem byłoby naprawdę krucho, bo siły polskie szacuje się na 30-35 tysięcy, a wojska tureckie na 100-120 tysięcy. Oczywiście mówimy tutaj o całości sił, a więc i o czeladzi. Sahajdaczny przyprowadził ze sobą według różnych szacunków od 25 do 40 tysięcy żołnierzy. Czyli podwoił liczbę wojsk opierających się Turkom pod Chocimiem. Pamiętajmy zatem o wkładzie kozaków w wysiłek militarny Rzeczpospolitej. To raz, dwa - źle, bo nie da się stworzyć sprawnej armii ze zlepku różnej jakości prywatnych oddziałów magnackich, które bardziej były uzależnione od tego, kto im płacił, a nie od tego, komu przyszło nimi dowodzić.

Poza tym, trzeba przypomnieć że Armia polska musiała być nastawiona na walkę stepową. Gdyby Korona pozostała Koroną, to zapewne nasz kierunek ekspansji byłby inny a co za tym idzie trzeba by było wystawić armię "zachodu", a husaria zapewne i tak by była, bo taka formacja pojawiała się już na początku XVIw. To właśnie utworzenie "commonwealth" był przyczyną dla której nasza armia wyglądała tak a nie inaczej. Miała inne priorytety, i groźniejszych nieprzyjaciół na wschodzie (dzięki RON) więc musiała wystawiać armię szybką, konną. Pamiętajmy iż Polska była właśnie takim oddzieleniem wschodu od zachodu. Ciężko byłoby wykształcić armię zdolną i rozwalać potężne twierdze i niszczyć w otwartym polu szybkich Tatarów. Wychodziło nam to nieźle, co może poświadczyć o wszechstronności naszej armii. Hybrydą miała być husaria, jednak jej koszty były takie a nie inne. Myślę iż gdyby Polska została na "swoim" i zajęła by się północą ew. południem, lub zachodem, to nasza armia wyglądałaby zapewne jak te cesarskie. Póki Polska była nastawiona na walkę z zachodem + Zakonem Krzyżackim w średniowieczu i początku renesansu, jej armia bardziej przypominała tą niemiecką niż litewską.

Bezkresy wschodnich obszarów Rzeczpospolitej na pewno wpłynęły na kształt armii, ale jedynie na jej uzbrojenie i formy walki. Natomiast naczelna zasada obrony kraju była oparta o szlacheckie pospolite ruszenie wspierane tylko przez armię zaciężną. Tymczasem na Zachodzie od tego odchodzono i stawiano na żołnierza zawodowego. Marginalizacja znaczenia wojsk szlacheckich była jednym ze sposobów walki monarchii z opozycją arystokratyczną. Jak dobrze wiemy, w Polsce było na odwrót. To szlachta ograniczała znaczenie i możliwości króla, torpedując wszelkie próby stworzenia silnej armii zawodowej, którą postrzegała jako narzędzie do wprowadzenia monarchii absolutnej. Polska była przecież w stanie wystawić armie niewiele różniącą się od armii zachodnich, ale tylko na krótki okres czasu, bo nie było po prostu mechanizmów ich finansowania. Dramatem dla kraju było to, że zamiast wytworzyć szlacheckie narzędzia kontroli nad taką armią, uznano iż Rzeczpospolitej armia tego typu w ogóle nie jest potrzebna, a nawet groźna dla jej ustroju. Dlatego też armia koronna wyglądała tak, jak wyglądała. Dopóki szlachta miała poczucie obowiązku i odpowiedzialności za państwo, dopóty prowizorka ta działała zaskakująco sprawnie, ale marginalizacja średniej szlachty, oraz jej degradacja pod względem kulturowym, i wzrost znaczenia magnatów fatalnie zaważył na przyszłości kraju. Podsumowując, Rzeczpospolita potrafiła kiedy trzeba łączyć zachodnie i wschodnie metody prowadzenia wojny, a o ostatecznej skuteczności jej armii decydowały czynniki, o których wyżej pokrótce napisałem.

[Wonsz]

"Gdzie w I połowie XVII wieku wygraliśmy z Turcją czy Austrią... tylko proszę mi nie wyskakiwać z "podjazdami" w Mołdawii czy walkami z Tatarami, proszę o bitwie z armią turecką. Ja znam jedną wojnę polsko-turecką w I poł. XVII wieku i jedną poważną bitwie, w której taktycznie był remis a może nawet sukces RON ale średnio w polu jak już coś, a strategicznie dostaliśmy po pupie."- Turcja: Chocim, 800 husarzy spędza z pola 10 000 janczarów na widok czego Sułtan płacze z żalu
Austria, bodaj w 1588 (no tak, XVIIwiek to to nie jest, ale do żadnych zmian w armii obydwu stron nie doszło). No fakt, nie byliśmy sojusznikami, zagalopowałem się, jednak handel kwitł.

[Zygmunt]

Do Pampa

Najlepszą armią XVII wieku (który przypada na złoty wiek)

Złoty wiek Hiszpanii przypada na wiek XVI. XVII to wiek kryzysu Hiszpanii.

to była armia hiszpańska, lali wszystko co popadnie

Gdzie, kogo, przy jakim stosunku sił?

Polska armia jakby nie patrzeć jechała przez całą drugą połowę XVII wieku na ogromnym farcie

W II połowie wszystko włąśnie sprzysiegło się przeciwko naszemu państwu a mimo to do końca panowania Sobieskiego wojsko polskie (po za latami 1652-1657) należało do Europejskiej czołówki

chociaż ja jestem zdania że gdyby Szwedzi na prawdę chcieli podbić Polskę to by to zrobili,

Szwecja z uwagi na zbyt małą liczbe ludności nigdy nie miałą szans na całkowite podbicie RONu.

to samo Rosja czy Imperium Osmańskie z tymże żaden z tych krajów robić tego nie chciał

Rosysjkie wojska przez cały wiek XVII (po za latami kryzysu naszej wojskowści 1652-1657) dostawały od nas baty. Imperium Osmańskie 2 krotnie próbowało RON pobić (nie wyszło) jednak to obywatele RONu (Kozacy) buszowali na przedmieściach stolicy Turcji.

Mieliśmy swoje momenty, ale tylko tyle - nigdy nie byliśmy potęgą militarną bo praktycznie zawsze to my się broniliśmy u siebie

To niczego nie dowodzi. Imperium Rzymskie też ciągle musiało sie bronić przez Germanami.

(a od kiedy potęgi muszą się desperacko bronić? )

Od starożytnej Persji i Asyrii do XX wieku (np wojna III Rzeszy z ZSRR)

Tak ale kogo biliśmy?

Wojska uzbrojone na modłe wschodnią i zachodnią.

Tak ale kogo biliśmy?

Chłopów w łachamanch

Podstawa wojskowości Rosyjskiej nie byli wóczas chłopi w łachmanach lecz jazda pomiestna, strzelcy, Kozacy, tatarzy itp.

także nie wywyższaj znowu tak naszej armii,

Skoro ty ja bezpodstawnie poniżasz to on może wywyższać.

bo cóż taki chłopina z piką

Chłopina z piką był podstawą piechoty (na zachodzie) XVI wiecznej i XVII wiecznej.

A nas w czasie potopu uratowała sprawa w Danii

Zauważ, że Szwecją zaatakował RON w czasie powstania kozackiego, wojny z Rosją (która miałą znacznie liczniejszą armię niż Szwecja), impasu między królem a opozycją. Dodatkowo Jan Kaizmierz po Batohu tworzył armię na modłę Zachodnią prz czym ze Szwedami w 1655 walczyli Ci najmniej odświadczeni wraz z pospolitym ruszeniem. Zabawne jest też to, żę taki Gdańsk okazał się być po za zasięgiem Szwedzkiej siły zbrojnej.
Szwedzi już w 1656 roku z uwagi na przewage liczebną strony polskiej (wojska jeszcze niskiej jakości) zostali zmuszeni do powolnego wycofywania się i szukania sojuszników. Po tym jak Prusy im pomogły to niby wygrali pod Warszawą (to są zaiste piękne zwycięstwa, gdy przeciwnik po bitwie zachowuje pełną sprawność bojową), i do niej ponownie weszli, ale... zaraz potem z niej wyszli.
Logiczne jest, że skoro Szwedzi szukali sojuszników to, że RON też będzie szukał sojuszników. Dania nie miałą zamiaru pomagać POlsce lecz hciałą wykorzystać to, żę Karol ugrzązł w RONie.
Co ciekawe 1658 i 1659 czyli w czasie polskich wypraw do Danii wojsko Polskie było już wystarczająco wyszkolone i doświadczone by samodzielnie z powodzeniem radzić sobie ze Szwedzkimi siłami w walnych bitwach nawet gdy dowodził nimi Karol X.

masz tą swoją wielką wygraną

Pyrrusowe zwycięstwo tez jest zwycięstwem

Mogliśmy odnosić lokalne zwycięstwa i zdobyć jedną czy dwie twierdze

Wiesz zdobycie 1 twierdzy na wschodzie Europy to jak zdobyć 10 na zachodzie

ale żeby powalić Carstwo Rosyjskie na kolana to jednak za wysokie progi na nasze nogi.

Carstwo Rosyjskie zostało jak najbardziej powalone na kolana. Hołd Ruski, przysięga wobec cara włądysłąwa. Wszytskie instytucje zarządzające Rosją znalazły się pod naszą kontrolą w 1610 i z tego trzeba się cieszyć.

Pewnie i dlatego właśnie przegraliśmy bitwę w polu pod Moskwą (w sumie dwie bitwy i obie przegrane) oraz padł jej garnizon. TAKA silna armia...

Celem Chodkiewicza było tylko i wyłącznie dostarczenie żywności(vo kilkuktornei wcześniej uczynił) na Kreml ( z zadneim rozbicia sił pospolitegu ruszenia działała armia dowodzona przez Zygmunta III). Nie za bardzo wiem co Ci się nei podoba do momentu gdy bitwa odbywała się na przedpolach Moskwy to Rosjanie byli w odwrocie dopiero gdy działąnia wojenne zaczeły toczyć się w urinach spalonej Moskwy wszystko się zepsuło. Nasz piechota (zaciezna i Kozacy) musiaął przebić się przez nieco słabiej wyszkolone ale znacznie liczniejsze wojska moskiewskie.

. Atak polskiej husarii początkowo przełamał szyki jazdy rosyjskiego dworiaństwa. Uderzenie wsparła piechota węgierska, niemiecka i polska. Jednak jednocześnie nastąpiło odsłonięcie prawego skrzydła wojsk Rzeczypospolitej, na które z flanki uderzyła niespodziewanie zza rzeki Moskwy jazda kozaków dońskichDmitrija Trubieckiego

Nieco uproszczony to opis proponuje przeczytać Moskwę 1612 autorstwa Tomasza Bohuna.

. NAJLEPSZA (czyli nie taka która ledwo jest się w stanie zebrać do kupy,

Mylisz kwestie organizacyjne z jakością wojska. To są dwie odmienne kwestie.

a do tego jest opłacana z kieszeni osób prywatnych

I te siły opłacane tylko przez osoby prywatne mogły zachwiać państwami ościennymi czy wrećz oczynić z nich Polskie lenna lub strefy wpływów.

i która byłaby w stanie mierzyć się jak równy z równym z kimkolwiek

W latach 1600-1648 przy co najmniej równych siłach wojska RON zawsze wygrywały bitwy i wojny

i która byłaby w stanie mierzyć się jak równy z równym z kimkolwiek

Zazwyczaj jak ktoś zostaje zaatakowany to musi bronić się u siebie.

[QUOTE]Hiszpania[QUOTE]
Uważasz tak ponieważ?

Szwecja

Zwłąszcza czasy wojny kalmarskiej, wojny z Ronem w latach 1600-1611.

Hiszpania w kryzysie ale wciąż bardzo groźna.

Bardzo niegroźna.

Nie wiem jak Ty sobie wyobrażasz żeby armia RON miałaby wygrać w polu z którąkolwiek z tych armii, ale gratuluję optymizmu. .

W Otwartym polu z wojskiem polskim z lat 1600-1650-Pewnie w taki sam sposób jak (piszę o państwach z wojskami uzbrojonymi na modłę zachodnią) pod Byczyną, Kircholmem, Kłuszynem, Lubieszowem. Najpierw wyjątkową zwrotna i dysponująca dużą siła jazda Polska robizja wrogą jazdę, ta rozbita jazda wpada we wąłsne szeregi, a potem reszta sił polskich kończy dzieło zniszczenia. Problem by był gdyby przeciwnik sie okopał. Mysle jednak , że wojską po reformach Władysławowych świetnie by sobie poradziło poprzez blokadę sił przeciwnika.

Na posty innych użytkowników odpowiem następnym razem

[PaskudnyPludrak]

Szwedzi już w 1656 roku z uwagi na przewage liczebną strony polskiej (wojska jeszcze niskiej jakości) zostali zmuszeni do powolnego wycofywania się i szukania sojuszników.

Zacznijmy od tego, że Szwedzi w ogóle nie planowali zajmowania aż takiego obszaru RON, to postawa naszej szlachty(propozycja korony dla Karola X Gustawa) i wojska ich do tego skłoniły, kiedy wszystko zaczęło się im psuć tzn większość szlachty i wojska zaczęła pokornie wracać pod skrzydła Jana Kazimierza i nasilał się bunt przeciw najeźdźcom...., Karol Gustaw darował sobie mrzonki o naszej koronie i postanowił powrócić do swych pierwotnych planów tzn skupić się na północnych obszarach RON, a resztę zostawił Siedmiogrodzianom i Brandenburczykom.Wg mnie interwencja Danii miała jednak ogromny wpływ na losy tej wojny, nie twierdze, że gdyby nie ten fakt, to byłoby to równoznaczne z naszą porażką, ale wojna na pewno trwałaby dłużej, i byłaby dla nas znacznie cięższa.Przypominam też,że te szwedzkie wojska i garnizony,które pozostały w RON miały się bardzo dobrze jeszcze w 1659r, utrzymywały stałą łączność z Pomorzem zachodnim i z Danią(skąd nadchodziły rozkazy króla),kontrolowały szlaki komunikacyjne,panowały nad całą deltą Wisły,otrzymywały posiłki i od czasu do czasu urządzały wypady jak np ks Adolf Jan podczas wyprawy zimowej 1659r kiedy skromnymi siłami zdobyto i zrabowano Chojnice,Świecie,Chełmno,Tczew....,odcięto komunikacje lądową z Gdańskiem ,pobito też kilka podjazdów polskich,gdańskich i brandenburskich, po czym ks Adolf Jan bezpiecznie wrócił do Malborka.
Malbork(po odbiciu Torunia najważniejsza twierdza w rękach szwedzkich, z najliczniejszym garnizonem) oblegano i nie udało się go zdobyć, odzyskano go dopiero po podpisaniu pokoju.

(to są zaiste piękne zwycięstwa, gdy przeciwnik po bitwie zachowuje pełną sprawność bojową),

Wynika to z faktu, że Szwedzi zazwyczaj nas nie ścigali. Doskonale zdawali sobie sprawę, że za naszą jazdą(która stanowiła większość wojska) i tak nie nadążą,obawiano się też podstępu, a pokonana piechota często przechodziła na żołd szwedzki.
np pod Tczewem(choć to już inna wojna) armia szwedzka też się bezpiecznie wycofała z pola bitwy

Zabawne jest też to, żę taki Gdańsk okazał się być po za zasięgiem Szwedzkiej siły zbrojnej.

Bo był bardzo dobrze ufortyfikowanym miastem z licznym garnizonem, z czego Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę, oblężenie takiego Gdańska pochłonęłoby zbyt duże siły, i za dużo czasu.

Co ciekawe 1658 i 1659 czyli w czasie polskich wypraw do Danii wojsko Polskie było już wystarczająco wyszkolone i doświadczone by samodzielnie z powodzeniem radzić sobie ze Szwedzkimi siłami w walnych bitwach nawet gdy dowodził nimi Karol X.

To było zgrupowanie Czarnieckiego, starzy wyjadacze, od samego początku tej wojny walczący przeciw Szwedom.Ale jakoś nie kojarzę gdzie samodzielnie radzili sobie z Karolem X Gustawem osobiście ?

Wiesz zdobycie 1 twierdzy na wschodzie Europy to jak zdobyć 10 na zachodzie

Hmmm, ale dlaczego ?

W Otwartym polu z wojskiem polskim z lat 1600-1650-Pewnie w taki sam sposób jak (piszę o państwach z wojskami uzbrojonymi na modłę zachodnią) pod Byczyną, Kircholmem, Kłuszynem, Lubieszowem. Najpierw wyjątkową zwrotna i dysponująca dużą siła

Wszystko są to zwycięstwa z początku XVIIw, a nawet z końca XVIw, później żadne tak błyskotliwe zwycięstwo na taką skalę (nad nieprzyjacielem na modłę zachodnią) już się nie powtórzyło-bywało różnie raz wygrywaliśmy,raz przegrywaliśmy, a czasami kończyło się patem, i jak wiadomo mowa tu o wojnach ze Szwecją właśnie, i to już od czasu wojen z Gustawem II Adolfem,a przypominam, że husarii było wtedy na pęczki.Wcześniej Szwedów praliśmy niemal na każdym kroku(i nawet znaczna przewaga liczebna nie stanowiła problemu), ale później już tak łatwo nie było.

"
Austria, bodaj w 1588 (no tak, XVIIwiek to to nie jest, ale do żadnych zmian w armii obydwu stron nie doszło).

Masz na myśli bitwę pod Byczyną ? tam akurat i po stronie Maksymiliana była nasza husaria i jak najbardziej doszło do zmian(mniejszych bądź większych) w obu armiach polskiej i cesarskiej na przestrzeni całego XVIIw.

[Barsa]

"Gdzie w I połowie XVII wieku wygraliśmy z Turcją czy Austrią... tylko proszę mi nie wyskakiwać z "podjazdami" w Mołdawii czy walkami z Tatarami, proszę o bitwie z armią turecką. Ja znam jedną wojnę polsko-turecką w I poł. XVII wieku i jedną poważną bitwie, w której taktycznie był remis a może nawet sukces RON ale średnio w polu jak już coś, a strategicznie dostaliśmy po pupie."- Turcja: Chocim, 800 husarzy spędza z pola 10 000 janczarów na widok czego Sułtan płacze z żalu
Austria, bodaj w 1588 (no tak, XVIIwiek to to nie jest, ale do żadnych zmian w armii obydwu stron nie doszło). No fakt, nie byliśmy sojusznikami, zagalopowałem się, jednak handel kwitł.

Jesteś dziwny.... ja o bitwie, a Ty o jakimś wycinku bitwy z panegiryku pewnie... poważnie to piszesz

To w 1588 roku była wojna z Austrią, aha.... ciekawe, napisz coś wiecej o tym, niech się i magister historii coś o tym dowie, bo nie wie.

[Pampa]

1 na wschodzie = 10 na zachodzie? :O Przypomnę jeszcze że ta ,,słaba" armia szwedzka którą ,,biliśmy" podbiła praktycznie wszystkie duże miasta w RON co się rzadko zdarzało komukolwiek gdziekolwiek. Porównanie z Imperium Romanum nawet nie będę komentował bo to niebo a ziemia. Co do Hiszpanii i kogo biła np. Czechów, Duńczyków, Niderlandczyków oraz Francuzów (1636 bezposednie zagrożenie Paryża) a gdyby nie liczne kryzysy ekonomiczne to pewnie by lali dalej.

[Zygmunt]

1 na wschodzie = 10 na zachodzie?

Zachó był znacznie bardziej zubanizowany niż wshcód gdzie dmoinowały puste obszary. Sprowadza się to do tego, że kontrola jednej twierdzy na wschodzie zapewniałą panowania nad znacznie większym obszarem niż kontrolowanie 1 twierdzy na zachodzie.

Do Pampa

Przypomnę jeszcze że ta ,,słaba" armia szwedzka którą ,,biliśmy"

Wiesz skoro mówimy o pierwszej połowie XVII to trzeba wziać pod uwagę Szwedzkie osiągi z lat 1600-1620.

podbiła praktycznie wszystkie duże miasta w RON

Biorąc pod uwagę, żę wojsko było w rozkładzie po Batohu, a Jan KAzimierz formował armię na wzór zachodni (de facto miałą wszelkie minusy polskiej machiny wojennej a nie posiadała plusów jakie posiadał przed Batohem). Do tego toczyliśmy wojnę również z Rosją i Kozakami przeciwko którym wystawilismy więcej niż 15 000 zacieżnego wojska, a przeciwko Szwedom 6 000 (etatowo 10 000) zacieżnego i kilka dziesiąt tysięcy niezkoncentrowanego, nastawionego bardzo negatywnie do władcy. Potem Szwedom sprawę ułatwiło masowe przechodzenie na stronę Szwedzką.

co się rzadko zdarzało komukolwiek gdziekolwiek

Jak Zygmunt płynął tłumić bunt w Szwecji to również zajał wszystkie duże miasta (ja bym ich duzymi nie nazwał).

Porównanie z Imperium Romanum nawet nie będę komentował bo to niebo a ziemia.

Proszę bez erystyki. Pisałeś o tym, że nie bylismy mocarstwem , bo się bronilismy , więc ja udowodniłem CI, żę mocarstwa mogą się bronić.

Co do Hiszpanii i kogo biła np. Czechów, Duńczyków, Niderlandczyków

Ich biło przedewszystkim Cesarstwo. Hiszpanai de facto tylko je wspierała.

oraz Francuzów (1636 bezposednie zagrożenie Paryża)

Nie biła tylko początkowo miałą lekką przewagę której nie umiała wykorzystać, stąd łomot pod Rocroi i późniejsze klęski Hiszpani ciągnace się przez cały XVII wiek po roku 1640.
Odnośnie zagrożenia Paryża to nie jest żaden dowód wszak my zajmowaliśmy Sztokcholm, Moskwę, i stwarzaliśmy bezpośrednei zagrożenie dla Stambułu.

a gdyby nie liczne kryzysy ekonomiczne to pewnie by lali dalej.

Gdyby Kalinowski i Mikołaj Potocki nie byli hetmanami, albo Jan Kazimierz nie zostałby królem, albo jak Koniecpolski by się nie ożenił to my z pewnością także.

Do Paskudny Pludrak:

Zacznijmy od tego, że Szwedzi w ogóle nie planowali zajmowania aż takiego obszaru RON, to postawa naszej szlachty(propozycja korony dla Karola X Gustawa) i wojska ich do tego skłoniły, kiedy wszystko zaczęło się im psuć tzn większość szlachty i wojska zaczęła pokornie wracać pod skrzydła Jana Kazimierza i nasilał się bunt przeciw najeźdźcom...., Karol Gustaw darował sobie mrzonki o naszej koronie i postanowił powrócić do swych pierwotnych planów tzn skupić się na północnych obszarach RON, a resztę zostawił Siedmiogrodzianom i Brandenburczykom

No to właśnie chciałem wyperswadować Pampie, że Szwedzi nie mogli zajac RONu.

Wg mnie interwencja Danii miała jednak ogromny wpływ na losy tej wojny, nie twierdze, że gdyby nie ten fakt, to byłoby to równoznaczne z naszą porażką, ale wojna na pewno trwałaby dłużej

No nie wiem. zapewne wejście Rakoczego przy pozostaniu wszystkich sił Szwedzkich w RONie (to znaczy Szwedzi byliby tam gdzie byli w 1656 tylko, że mieliby wojsko polowe) byłoby bolesne, ale jak historia pokazała z wojskiem rakoczego i wspierającymi go Kozakami świetnie sami sobie daliśmy radę, a w krótce przecież Cesarstwo udzieliło nam pomocy. Moim zdaniem wojna zakończyłaby się wraz ze śmiercią Karola X bez zysków Szwedzkich w RONie, być może zachowalibyśmy władzę nad prusami tracąc jednka już w 1658 terytoria na wschodzie, które utraciliśmy w rzeczywstości w 1667 roku.

Przypominam też,że te szwedzkie wojska i garnizony,które pozostały w RON miały się bardzo dobrze jeszcze w 1659r

Bo działania wojenne przeszły na front duński a RON wznowił wojnę z Rosją.

Doskonale zdawali sobie sprawę, że za naszą jazdą(która stanowiła większość wojska) i tak nie nadążą,obawiano się też podstępu

I to jest największy problem tych zwycięstw szwedzkich w bitwach w czasie potopu. zwycięstwo jest pełne gdy przeciwnik w wyniku bitwy zostanie fizycznie wyeliminowany lub zmuszony do poddania. W wypadku ROn to przeciwnik musiał sie obawiac, że po ewentualnej wygranej bitwie przez stronę polska zakończy się ona skuteczna pogonią .

Bo był bardzo dobrze ufortyfikowanym miastem z licznym garnizonem, z czego Szwedzi doskonale zdawali sobie sprawę, oblężenie takiego Gdańska pochłonęłoby zbyt duże siły, i za dużo czasu.

Szwedzi oblegali Gdańsk i go nie zdobyli.

To było zgrupowanie Czarnieckiego, starzy wyjadacze, od samego początku tej wojny walczący przeciw Szwedom

Now włąśnie piszę, żę po kilka latach wojny siły RON zmeniły swoje oblicze.

później żadne tak błyskotliwe zwycięstwo na taką skalę (nad nieprzyjacielem na modłę zachodnią)

Zwyczjanie nie dochodziło już do bitew w otwartym polu gdy siłami polskimi dowodził jakiś hetman. A do nich nie dochodziło z przyczyn wiadomych wiadomych(co jak wczesniej ustalilismy nie odbiera słąwy wojskom szwedzkim)

Paweł Skowroda-"Wojny w XVIIw Europie-Zarys problematyki" rozdział o Wojnie 30 letniej właśnie.Tak się po prostu wojowało na Zachodzie, absolutnie nie była to specyfika naszych wojen z Gustkiem, i to my musieliśmy się do takich warunków dostosowywać.

Z lektury bitwy pod Lutzen Brzeinskiego odniosłem inne wrażenie, ale być może autor się mylił. Tylko zwróc uwagę, żę w czasie wojny 30 letniej spotykali się dowódcy z podobnie uzbrojonymi i podobnie licznymi armiami ( u na stak nie było z powodu tego że Szlachta lekcewazyłą Szwedów a system finansowy uniemożliwiał powiększenie liczby wojsk już podczas wojny na terenach na jakich toczyłą się wojna o ujście wisły) Nowością jest zaś unikanie bitew z przeciwnikiem kilkukrtonie mniej licznym.

Ale czy ktokolwiek tutaj neguję nasze wielkie zwycięstwa ? wskaż gdzie ?

No pmapa podważa wartosć wszystkich naszych sukcesów w praktycznie każdej wypowiedzi

zwycięstwa nad Szwedami odnosiliśmy zazwyczaj wtedy,kiedy ci byli bez artylerii,i piechoty jako takiej(która siedziała po garnizonach zdobytych miast), czyli głównie nad rajtarią i dragonią.

Albo po roku 1657 np bitwa pod Koldyngą

Dokładnie, gdyby nie atak Danii na Szwecję, to aż strach pomyśleć jak losy tej wojny by się potoczyły.

Nic strasznego by się nie stało. Zwłąszcza ciekawie by było gdyby Dania o 1-2 lata późniejc hciałą toczyć wojnę ze Szwecją.

poza tym jeszcze to wsparcie najemników ze Szwecji(a to był dobry żołnierz) pewnie i jacyś chłopi pod bronią też byli, ale u nas tak samo podczas Potopu właśnie

Szwedzi dopiero za KArola XII mogli poszyczic się takimi zwycięstwami jak RON w wieku XVII i XVI.

Generalnie była to jazda przeciętna, ale liczna,

No ja nie odważyłbym się nazwać konnicę tureckiej przeciętna jazdą.

Litości, jakim patem ? skoro sam piszesz, że w efekcie klęską ? i taka jest prawda, nasze wojska zawaliły odsiecz, a garnizon skapitulował, proste, nie ma

Wojska polskie pod Moswką nie zostały rozbite tylko żywności nie udało sie dostarczać. Z uwagi na warunki do jakich doszło do tego stracia (taki XVII wieczna bitwa pod Stalingradem)nie posłużyłbym się tą bitwą jako dowodem na słąbość wojsk RON. Tak jak pisałem wojsko mające rozbić siły rosysjkie było z Zygmuntem.

Ten misiu z bloga też jest historykiem specjalizującym się w tym okresie, ma już na koncie jedno bardzo dobre opracowanie http://napoleonv.pl/opis/4053735/stu...1600-1635.html

Zwróć uwagę, żę obaj historycy się wzajemnie szanują i cenią swoje prace mimo iż nieco się różnią w swoich opiniach (zwróc iż co do przewagi sił polskich w otwatym polu nie kwestionuje nawet Paradowski jak wszyscy wiemy jednka bitwy w otwartym pulu to nie wszyskie starcia wszak są też bitwy w nieotwatrym polu (które kończyły się zwykle patami), oblężenia , gdzie przewagę mieli Szwedzi).

Wspomnę jeszcze artykuł w którym autor stawia tezę, że nasza wyprawa na Moskwę była znacznie lepiej przygotowana pod względem logistycznym niż wyprawa Napoleona(i, że ten winien się słuchać wtedy Polaków, i brać przykład z Żółkiewskiego), nie mnie to oceniać, bo nie siedzę w Napoleonce, ale coś mi się zdaję, że to spory przesadyzm.

To są artykuły popularnonaukowe , których celem jest zachęcanie do zainteresowanai historią. Co do treści merytorycznej tego artykłu,- wiemy, że Napoleonowi nie wyszło ( a historycy zgadzają się, że wpyrwa na Moske była przygotowana niedostatecznie dobrze) a Zółkieskiemu wyszło ( a w XVII wieku było zimenij niź w XIX).