Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Nezahualcoyotl]

Już wstawiałem ten materiał w "Ciekawostkach..." ale tutaj również pasuje idealnie.Pokazuje skuteczność łuku,jego szybkostrzelność oraz rozwiewa wątpliwości dotyczące stosowania kołczanu u pieszych łuczników:

[Wonsz]

Nie żeby cuś, ale akurat te łuki nijak się mają do czasem nawet 180funtowych łuków .

[Nezahualcoyotl]

Masz rację zatem kolejny pokazowy materiał video:



Ile prowadzący program wystrzelił strzał w ciągu minuty bez żadnego pośpiechu?

[Draken]

Rzymianie byli zdolni do budowania umocnień w czasie bitwy. W czasie kampanii galijskiej Cezara kilka razy połowa armii stawiała obóz podczas, gdy drugiej pół zajmowało się nieprzyjacielem.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Wonsz]

Kolejny przykład bez sensu. Armia Rzymska bez polowych fortyfikacji i podzielona na pół zostałaby wyrżnięta przez rycerstwo i to w mig. Porównujesz armie średniowieczne do Galów?

[Nezahualcoyotl]

Rzymianie byli zdolni do budowania umocnień w czasie bitwy. W czasie kampanii galijskiej Cezara kilka razy połowa armii stawiała obóz podczas, gdy drugiej pół zajmowało się nieprzyjacielem.

Husyci byli jeszcze sprawniejsi i bardziej pomysłowi od Rzymian gdyż przemieszczali się wraz ze swoimi umocnieniami które wielokrotnie zdały egzamin przeciwko rycerstwu.

[Wespazjan]

Widzę tu niektórych jako średniowiecznych rycerzy. Zakute łby. Czy nikt naprawdę nie słyszał o szarży francuskich rycerzy, uważanych za najlepszych w Europie na pozycje piechoty tureckiej pod Nikopolis? A może nasze rycerstwo pokonało piechotę turecką pod Warną? Już nie mówię o klęskach rycerstwa francuskiego podczas wojny stuletniej, gdzie walczący na pieszo Anglicy sprawiali lanie przeważającym siłom rycerstwa francuskiego. Nie tylko pogoda lecz również umocnienia jak choćby wbite, zaostrzone pale powstrzymywały szarże rycerstwa.Koń też ma swój rozum i nie bardzo chce się pchać na zaostrzone koły. Jeżeli Anglicy czy Turcy mieli czas na budowę umocnień, legioniści też by to zrobili. I tak zakute łby też dostałyby baty. Oczywiście dowodzenie i dyscyplina też przyczyniają się do zwycięstwa. Nie rozumiem tylko uporu niektórych co nie przyjmują do wiadomości faktów potwierdzających to, że rycerstwo można było pokonać stosując odpowiednią metodę walki.

[Volomir]

Pewnie, że można było ich pokonać! Nie ma co do tego wątpliwości. Tylko że legiony rzymskie nie mają nic co mogłoby im się przeciwstawić. O to się rozchodzi.

[Wonsz]

Pod Warną, Turków uratowało tylko śmierć Warneńczyka. Poza tym czemu porównujesz do cholery jasnej, Anglików czy Turków do Rzymian?

[Gajusz Mariusz]

Zresztą czy ja gdzieś pisałem że walijscy łucznicy byli nieskuteczni ?

Co do natomiast negowania wszystkiego to pisząc swą pracę o Zbarażu musiałem zanegować tak wiele rzeczy uważanych dotąd za oczywiste że moja rada dla kogoś kto pisze nowe opracowanie na jakiś temat historyczny może być tylko jedna:
-każdy fakt przytoczony w opracowaniu należy zanegować dopuki nie zweryfikujemy go ze źródłem
Co więcej znanym jest fakt że w przypadku średniowiecza źródeł jest na lekarstwo, stąd znaczna częśc tego co napisali na ten temat historycy to ich przypuszczenia a nie fakty

Dwie sprawy. Pierwszą zostawiam na następny cytat. Druga sprawa to prace historyków medievalistów francuskich i angielskich. Jak to w życiu. Załóżmy że 90% idzie na łatwiznę. Tyle że ich praca jakoś zgadza się z pracą tych 10% rzetelnych (w kwestii skuteczności długich łuków). No, chyba że założymy że Twoi koledzy po fachu stamtąd są w 100% podejrzani... Co do źródeł. Podejrzewam że zachowanych źródeł dotyczących wojny stuletniej zachowało się we Francji (a szczególnie na wyspach) więcej niż w kraju o wojnach RP w XVII stuleciu. Oczywiście to mój czysto subiektywny pogląd którego nie będę bronił jak niepodległości. Po prostu podejrzewam to mając z tyłu głowy co przetoczyło się po naszej ojczyźnie od XVII w a co przez Francję i Albion wraz ze wszystkimi skutkami z tym związanymi dla materiałów.

Mi to wygląda jak efekt km-ów.
W opisach dotyczących czasów przed zastosowaniem tej broni nie spotykamy się z takim zjawiskiem w dokumentach. Pada salwa-od niej straty są minimalne, chorągiew wytrzymuje i idzie dalej lub przestraszona ostrzałem się cofa, w każdym razie nie dochodzi do maskary
Co do skuteczności łuków-przytoczyłem odpowiednią relację, jak widać łuk jest mało skuteczny

To Twój subiektywny pogląd co Ci wygląda na efekt km-u. I dlatego nie warto się z tym nie zgadzać, tyle że gdybyśmy się przenieśli na chwilę na pobojowiska choćby wojen napoleońskich czy wojny secesyjnej tuż po bataliach to "pole zasłane ciałami" będzie pierwszą myślą, która przejdzie nam przez głowę (gdybym poszukał spokojnie znajdę opisy gdy oficerowie zabraniali strzelać atakującej kolumnie i kończyło się to dla niej wraz z wytrzymaniem do samego końca z ostrzałem strony przeciwnej prawdziwą masakrą pierwszych szeregów...) A ja będę Ci tłumaczył że nie było tutaj produktów Vickersa, Maxima, Browninga etc Gdybyśmy choćby pod Azincourt zobaczyli miejsce kaźni koło tysiąca francuskich jeńców to też to byłoby niczym innym tylko polem zasłanym ciałami. I to też nie byłby efekt km-u. Itd itd. Co do tego opisu z salwami z minimalnymi stratami. Dotyczy to muszkietów? Bo jak wiemy skuteczność muszkietów spadała błyskawicznie wraz z powstawaniem chmury od prochu. Jak słusznie podejrzewasz walijscy łucznicy takiego problemu nie mieli.

A teraz powrót do cytatu pierwszego o skuteczności. Już się pogubiłem. No to byli skuteczni, czy nie? Jak na kogoś kto pyta się nas o dowody swoich tez słabo trochę wyszło. Oceniasz skuteczność walijskiego, długiego łuku na podstawie materiału źródłowego dotyczącego skuteczności łuku refleksyjnego z poł. XVIIw. I co ja mam teraz myśleć? I to łuk i to łuk. Oba strzelają... Nie wiem jak innego zawodowego historyka, ale mnie entuzjasty to nie przekonuje ani trochę. Nie wiem czy zrozumiesz, ale to tak jakbym oceniał wartość StG 44 po opisie użycia STENA...

I w tym tkwi zapewne twój (i nie tylko twój) problem-porównujesz nieporównywalne. Nie można bowiem odnieść doświadczeń z rekonstrukcji w czasie której nikt do ciebie nie strzela ostrą amunicją do doświadczeń z pola walki. Zresztą bractwa pewnych rzeczy nie robią -np. nie robią na siebie szarż grupowych jakie bywały ćwiczone na średniowiecznych turniejach

No a ja nie widzę tutaj problemu, bo właśnie mi dajesz kolejny argument do ręki. Chłopaki z bractwa mogą sobie pozwolić z reguły na jazdy w 4-6-ciu góra. Próbując utrzymać szyk jeden z nich (i to umówiony wcześniej!) zmienia nagle kierunek, zwalnia (symulator trafienia) reszta próbuje utrzymać szyk w pełnym, kontrolowanym doświadczeniu. I nie ma to na celu udowadniać jak jest super, tylko jak to wygląda w pełni pod kontrolą, a dopiero daje do myślenia że w formacji jest 100-150 rycerzy, wokół wrzawa, jęki rannych, rżenie skaleczonych koni. Do tego dodaj ostrzał łuczników, adrenalinę, grząski grunt. Na ostatnim etapie (galop? pewnie Lew mnie wyśmieje jak wróci) 100m szarży przed czołem załóżmy 7-8 zabitych koni, tyle samo rannych próbujących wstawać plus jeden-dwa przecinających w poprzek czoło szarży. Tak, wiem że szkolone konie potrafiły dołączać się do atakujących (instynkt stada) ale o tych nie mówimy, te by nie przeszkadzały. A przed czołem chorągwi nie tylko pospolici żołnierze angielscy wraz ze spieszonym rycerstwem za palisadą, ale jeszcze dodatkowo poprzedni rycerze próbujący się wedrzeć w szyki wroga walcząc przed frontem angielskim. A za formacją Anglików setki łuczników szyjących jak na bitwę w komfortowych warunkach do tak smakowitego celu. A w rękach nie mają refleksyjnych łuków doby Zborowa... oj nie.

Ja w odróżnieniu od Ciebie szanuję tych, którzy próbują na miarę możliwości odtworzyć to co nie dostaniemy już w materiałach źródłowych, lecz jak najbardziej trzymając się realizmu i pomagając sobie logiką. Gdybym się tak upierał jak Ty równie dobrze mógłbym zbić twierdzenie: osoba x zasapie się wchodząc na 15 piętro. A dlaczego tak twierdzi? Bo zasapała się w bloku 10 piętrowym. Nie przyjmuje tego tłumaczenia. Póki nie wejdzie na 15 piętro póty nie przyjmuje tej pokrętnej logiki. I tak możemy zbijać do woli cokolwiek pisząc że ten czy tamten ma problem.

PS 1 Naprawdę na turniejach w średniowieczu ćwiczono szarże grupowe? To dla mnie nowość i dzięki za to info! To znaczy wiedziałem że musieli jakoś chorągiew zgrywać, ale nie że na turniejach.

PS 2 Czy tylko ja tutaj wyszedłem z "zamordystycznej" szkoły w której za zwroty Twój, Ciebie pisane z małej dostawało się jedynki od polonistki? Czy po prostu nie mamy tu do siebie elementarnego szacunku?