Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Gajusz Mariusz]

Oczywiście że to czyste spekulacje teoretyczne i nie ja ten temat otworzyłem. Po prostu przy niezaprzeczalnych zaletach europejskich armii średniowiecznych nie były one doskonałe. Przy spotkaniach z cywilizacjami równymi sobie właściwie szło jak po grudzie. Dopiero "wyrwanie się" na świat pokazało całkowitą dominację nad może i wielkimi cywilizacjami, jednakże nie znającymi niekiedy nawet koła. Do takich cywilizacja rzymska nie należała. Regres armii rzymskiej to wynik bardziej rozkładu imperium od środka ze wszystkim notorycznymi wstrząsami wewnętrznymi z ciągłymi wojnami domowymi, a nie przestarzałością taktyki, uzbrojenia i wyszkolenia. Do tego dodać należy na koniec praktyczną germanizację armii zachodniej. Czy ludy osiadłe na gruzach Ces Zach w chwili jego upadku stały ze swoimi armiami na wyższym poziomie? Teoretycznie tak by wyglądało, ale to temat na inny... temat.

Ale Gajusze!

PS: W naturze występuję w liczbie pojedynczej.

[Lwie Serce]

Widzę wiele postów było kilka dni temu, ale muszę się włączyć do dyskusji by sprostować pewne sprawy, a dopiero naprawiłem komputer...

Widzę tu niektórych jako średniowiecznych rycerzy. Zakute łby. Czy nikt naprawdę nie słyszał o szarży francuskich rycerzy, uważanych za najlepszych w Europie na pozycje piechoty tureckiej pod Nikopolis? A może nasze rycerstwo pokonało piechotę turecką pod Warną? Już nie mówię o klęskach rycerstwa francuskiego podczas wojny stuletniej, gdzie walczący na pieszo Anglicy sprawiali lanie przeważającym siłom rycerstwa francuskiego. Nie tylko pogoda lecz również umocnienia jak choćby wbite, zaostrzone pale powstrzymywały szarże rycerstwa.Koń też ma swój rozum i nie bardzo chce się pchać na zaostrzone koły. Jeżeli Anglicy czy Turcy mieli czas na budowę umocnień, legioniści też by to zrobili. I tak zakute łby też dostałyby baty. Oczywiście dowodzenie i dyscyplina też przyczyniają się do zwycięstwa. Nie rozumiem tylko uporu niektórych co nie przyjmują do wiadomości faktów potwierdzających to, że rycerstwo można było pokonać stosując odpowiednią metodę walki.

Po pierwsze, to co jest powszechnie uważane za wadę rycerstwa tj. podatność na warunki terenowe, porywczość i nieskuteczność w atakach na umocnienia, to wada całej kawalerii na przestrzeni dziejów i nie może to być zarzut do rycerstwa. Po drugie, rycerstwo odnosiło tak porażki, jak i spektakularne zwycięstwa (albo odgrywało w nich ogromną rolę) np. Montgisard, Trypolis, Doryleum, Askalon, Jaffa (gdzie moment do szarży został dobrany na tyle precyzyjnie, by armia saracenów się rozleciała), Arsuf, Patay, Vaslui, Chlebne Pole, Rodos (gdzie jazda Joannitów mimo że nieliczna zrobiła niezłą masakrę Turkom wychodzącym na ląd, choć co prawda została odparta po przybyciu kilku tysięcy janczarów). Nawet pod Hattinem zmęczeni i niezbyt liczni rycerze ostro dali się we znaki Saladynowi. Przykłady bitew świadczących o skuteczności rycerzy mogę mnożyć i mnożyć, dlatego dawanie przykładów ich porażek jako dowód ich słabości to zwyczajna głupota... A rycerstwo to nie Chucki Norrisy w zbrojach, ich też jak każdego (z wyjątkiem Chucka) można pokonać.

A husaria upadła w samą porę, by nie zostać rozstrzelana w kolejnych etapach rozwoju militarnego na europejskim teatrze militarnym.

No nie wiem... W czym byli gorsi od np. napoleońskich kirasjerów, którzy święcili ogromne sukcesy?

Chciałbym zauważyć, że Turcy również w znacznej mierze polegali na konnicy . I to ciężkiej.

Zależy w jakich czasach, już tak od Murada II rzeczywiście coraz więcej było ciężkozbrojnych, zwłaszcza wśród rumelijskich spahisów.

Rycerstwo. Ile czasu zajęło odzyskanie Płw Iberyjskiego? Co z płn Afryką? Jak skończyły się wyprawy krzyżowe? Kiedy imperium osmańskie zostało wygonione z europejskiego podwórka? Coś tu nie pasuje z tym wdeptywaniem w ziemię przez średniowieczną armię. Tak więc panowie, troszeczkę ostrożniej z tymi ciach prach i do piachu...

1. Odzyskanie półwyspu Iberyjskiego rzeczywiście długo zajęło, tyle że rycerstwo (nieliczne, jak zawsze) musiało się mierzyć nie tylko z masami lekkozbrojnych, ale i ze znakomitą jazdą muzułmańską, tą ciężką dorównującej zachodnioeuropejskiej, oraz lekką, szybką jak cholera...

2. W czasie wypraw krzyżowych rycerstwo (rycerstwo, nie dowódcy!) ukazywało się zazwyczaj z jak najlepszej strony, mając przeciwko sobie liczną i równie dobrze uzbrojoną jazdę saracenów. A jak się skończyły, to już inny, obszerny temat niezwiązany zbytnio z wartością rycerzy na polu bitwy. Choć pokuszę się o stwierdzenie, że właśnie sprawność rycerstwa pozwoliła utrzymać Outremer przez te prawie 200 lat.

3. Sprawa Osmanów, nie rozumiem co to ma do rzeczy jak ich były dziesiątki tysięcy, zawsze mieli ogromną przewagę liczebną, ogromne bandy zagończyków rabowały cały czas Serbię czy Węgry. A bitwy z walnymi wyprawami Turków chrześcijanie toczyli ze zmiennym szczęściem, zdarzały się wielkie zwycięstwa jak Belgrad czy Chlebne Pole, a także porażki jak Warna...

[Seba Fallus III Wielki]

A rycerstwo to nie Chucki Norrisy w zbrojach, ich też jak każdego (z wyjątkiem Chucka) można pokonać.

Przecież Bruce Lee pokonał Chucka Norisa

[Samick]

Potwierdzam!

Proszę stąd wyjść wraz z Sebą, Chucka nikt nigdy nie pokonał a ten film to farsa.

Lew

[Gajusz Mariusz]

No nie wiem... W czym byli gorsi od np. napoleońskich kirasjerów, którzy święcili ogromne sukcesy?

W ten sposób poszerzamy dyskusję poza jakikolwiek nawias tematu. No ale jak już pada mój cytat i wywołuje się mnie do tablicy to odpowiadam. Ciężka jazda zachodnioeuropejska doby renesansu znalazła swą niszę i w niej świetnie sobie radziła reprezentowana przez Dragonów i Kirasjerów długo później. I w tym sęk. Zaczęła panować piechota i wynalezienie bagnetu plus coraz większa skuteczność broni palnej zepchnęła jazdę w pomocniczy rodzaj wojsk. Do takiej roli husaria co najmniej od kiedy wyparła kopijników nigdy nie była przewidywana (a szczególnie przez szlachciców w niej służących). Tak więc łabędzi śpiew husarii mieliśmy pod Kliszowem 1702 (później chyba z Tatarami coś jeszcze było) gdy tymczasem umiejętnie używana kawaleria w postaci ciężkich regimentów miała chwile chwały w specyficznych warunkach w trakcie bitwy (Dobromierz 1745) tyle że nikt już nie przewidywał jej jako główną siłę uderzeniową jakiejkolwiek armii. W dobie napoleońskiej oczywiście mamy Pruską Iławę 1807, ale ona uratowała sytuację po rozstrzelaniu VII Korpusu (bynajmniej nie przez ckm-y...) a nie stanowiła główny czynnik sprawczy w bitwie. Na zdecydowane regimenty piechoty które nie zamierzały podawać tyłów już tak różowo nie było (Waterloo). Tak, wiem. Stan koni w armii francuskiej po hekatombie w roku 1812 był już tematem wielu opracowań. Z drugiej strony to Szwoleżerowie (bynajmniej nie ciężka formacja) akademicko powstrzymali zwycięskie formacje brytyjskiej ciężkiej kawalerii w tej samej bitwie (oczywiście nie sami). W czym byli gorsi. No cóż, jazdę typu ułańskiego kopiowali liczni, husarii nikt... więc widocznie Kirasjerzy byli lepsi po 1700 roku.

1. Odzyskanie półwyspu Iberyjskiego rzeczywiście długo zajęło, tyle że rycerstwo (nieliczne, jak zawsze) musiało się mierzyć nie tylko z masami lekkozbrojnych, ale i ze znakomitą jazdą muzułmańską, tą ciężką dorównującej zachodnioeuropejskiej, oraz lekką, szybką jak cholera...

2. W czasie wypraw krzyżowych rycerstwo (rycerstwo, nie dowódcy!) ukazywało się zazwyczaj z jak najlepszej strony, mając przeciwko sobie liczną i równie dobrze uzbrojoną jazdę saracenów. A jak się skończyły, to już inny, obszerny temat niezwiązany zbytnio z wartością rycerzy na polu bitwy. Choć pokuszę się o stwierdzenie, że właśnie sprawność rycerstwa pozwoliła utrzymać Outremer przez te prawie 200 lat.

3. Sprawa Osmanów, nie rozumiem co to ma do rzeczy jak ich były dziesiątki tysięcy, zawsze mieli ogromną przewagę liczebną, ogromne bandy zagończyków rabowały cały czas Serbię czy Węgry. A bitwy z walnymi wyprawami Turków chrześcijanie toczyli ze zmiennym szczęściem, zdarzały się wielkie zwycięstwa jak Belgrad czy Chlebne Pole, a także porażki jak Warna...

Ad 1 Przecież to wyznawcy wdeptania w piach legionów uważają ze rycerska jazda była zbyt ciężka dla legionów a tu nagle gdy pasuje, lekkie odpowiedniki mają spory czynnik sprawczy (z czym jak najbardziej się zgadzam) Poza tym z punktu widzenia przeciwnika nie liczy się ilość samego rycerstwa (braci zakonnych) ale wraz z pocztami, niekiedy niezbyt lżej "okrytych". Zauważyłem ze w tej dyskusji gdy to pasuje mówimy o nielicznym rycerstwie lub o ogromnej sile przeciwko której Rzymianie nie mieli nic na przeciwstawienie. I jak już mówiłem, jak przeciwnik nie zacofany (Iberia), ciągle pod górę...
Ad 2 Duża część obiektywnej prawdy kryje się w klimacie. No ale niekorzystny klimat nie był przeciwnikiem podboju świata. Chyba że pojawiał się godny przeciwnik. Wtedy 200 lat (a już na pewno po Hattin) trzymania wąskiego pasa nadmorskiego jest sukcesem armii typu średniowiecznego.
Ad 3 Zmiennym szczęściem ze wskazaniem na Turków (i tak tutaj naciągam na korzyść Europy ale niech już będzie. Mapa i tak mówi sama za siebie). Poza tym od tak świetnie przedstawianych tutaj armii europejskich wypada oczekiwać zwycięstw nie tylko gdy przeciwnika jest mniej lub równo.

Nie jestem jakimś zagorzałym przeciwnikiem średniowiecznego rycerstwa, ba, tak samo się nim pasjonuje jak większość. Ale ten zachwyt "papierowego porównania" sprawia że trochę słabych punktów (nie na papierze, z realnych bitew) należało tutaj pokazać. Klasyczne bitwy z wojny 100-letniej po to były tu wałkowane, żeby sprowadzić na ziemię tych, dla których siły na papierze i ordre de bataille były wyznacznikiem wdeptywania w ziemię.

[Asuryan]

W dobie napoleońskiej oczywiście mamy Pruską Iławę 1807

W dobie napoleońskiej mamy również Somosierrę. Owszem, to tez nie ciężka jazda.

No cóż, jazdę typu ułańskiego kopiowali liczni, husarii nikt...

Jak to nikt, a Rosjanie? Oczywiście kopiowali tak nieudolnie, że ich husaria zawadzając trzymanymi pionowo kopiami o bramę wjazdową do Moskwy je kruszyła zanim do jakiejkolwiek bitwy doszło
"Potem prowadził Oberszter [pułkownik] Rylski tysiąc Usarzów, trybem polskim ozdobionych, z bębnami, szałamajami: jego powodny [zapasowy] koń miał kitę na głowie, na grzbiecie skrzydła i kosztownie złotem haftowany czaprag. Dobra [znaczna] część Usarzów pokruszyła swe kopije jadąc przez bramę, bo je [zbyt] późno przed bramą spuściła [opuściła] była."

[Gajusz Mariusz]

W dobie napoleońskiej mamy również Somosierrę. Owszem, to tez nie ciężka jazda.

No to brnijmy dalej offtopem. Myślałem że pytanie dotyczyło husarii i kirasjerów (dragonów dodałem ze względu na te same zadania wykonywane w dobie XVIIIw i wojen napoleońskich.)

Nie mylić z dragonami i z ich zadaniami z XVIIw!

Jak to nikt, a Rosjanie? Oczywiście kopiowali tak nieudolnie, że ich husaria zawadzając trzymanymi pionowo kopiami o bramę wjazdową do Moskwy je kruszyła zanim do jakiejkolwiek bitwy doszło
"Potem prowadził Oberszter [pułkownik] Rylski tysiąc Usarzów, trybem polskim ozdobionych, z bębnami, szałamajami: jego powodny [zapasowy] koń miał kitę na głowie, na grzbiecie skrzydła i kosztownie złotem haftowany czaprag. Dobra [znaczna] część Usarzów pokruszyła swe kopije jadąc przez bramę, bo je [zbyt] późno przed bramą spuściła [opuściła] była."

Doskonale o tym wiem. Może zbyt skrótowo napisałem i wyszło chaotycznie. Chodziło mi o to, że kirasjerów dalej uważano za pożytecznych. Z wojsk polskiego autoramentu ułanów kopiowali liczni, husarii nikt w XVIIIw.

[Asuryan]

Ok, wracając do tematu, co by zbytnio offtopa nie czynić. Legiony w tyłek przeważnie dostawały od kawalerii, rzadko kiedy od samej piechoty. Dlatego tez sądzę, że i rycerstwo dało by im radę. Mówimy oczywiście o piechocie kontra konnicy, bez machin oblężniczych etc. Bo jeśli z nimi, to trebusze jednak dalej niosły od onagerów, a i rycerstwo można dać razem z łucznikami, jak w armii średniowiecznej Anglii.

[Gajusz Mariusz]

Odpowiem cytatem :

Uważam że Rzymianie pierwszą bitwę z armią średniowieczną przegraliby na 90%, drugą na 70%, zaś trzecią chciałbym obejrzeć.

I wiele razy już to pisałem. Rzymianie posiadali "broń wsparcia" typu czysto polowego w liczbach budzących szacunek. Oczywiście w dobie wojny stuletniej także brano w pole ówczesne bombardy (pod CRACY lub POITIERS było pierwsze niezbicie udowodnione ich użycie w bitwie w polu), ale z nikłym rezultatem. Podobnie pod Grunwaldem.

[Wonsz]

Husarii nikt nie używał ze względu na to, że w RONie nie było już ludzi o takim morale i takim bogactwie, żeby występować jako jakaś tam siła. Skutek salw muszkietowych był wciąż tragiczny a dodajmy do tego, że zdążyliby wypalić tylko jedną salwę. Wystarczy poczytać wspomnienia ludzi uczestników bitew czy raportów bitewnych.