Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?

[Krwawy_Baron]

Tak, ale kto tam wie, czy nie uznają tego jako jakiś symboliczny grób. Przejęli górę wniebowstąpienia i postawili meczet, zatem to dla nich święte miejsce. Podobnie jak najważniejsze miejsce w Jerozolimie dla muzułmanów - Kopuła na Skale. Mahomet wstąpił do nieba akurat dokładnie w tym samym miejscu, gdzie stała niegdyś światynia Salomona. Pewnie Grób Pański, który obok Ściany Płaczu i Kopuły na Skale jest jednym z 3 najważniejszych zabytków miasta, także chcą stopniowo zawłaszczyć jako miejsce święte dla muzułmanów i okraszać ideologią islamską.
Pamiętaj o oglądaniu dokumentu.

Generalnie skoro Grobu Pańskiego nie zawłaszczyli ani Mamelucy ani Osmanowie to chyba jedynym kandydatem może być ISIS - no ale oni niszczą i zajmują wszystko jak leci. Poza islamem ludowym (tępionym przez fundamentalistów) i szyizmem nie ma czegoś takiego jak czczenie grobów, uważane jest to za bałwochwalstwo. Wystarczy wspomnieć chociażby Saudów, którzy po zajęciu Medyny w 1922 przeorali buldożerami cmentarz na którym spoczywała córka Mahometa, Fatima i kilkoro szyickich imamów (jednocześnie potomków proroka). Dzisiaj w jego miejscu jest pusty piaszczysty plac, który wedle planów ma zająć jakiś biurowiec (nie wiem na ile jest to wciąż aktualne)

Co zaś się tyczy filmu dokumentalnego - gdzieś on wisi w internecie (przynajmniej tak mówią ludzie ode mnie z kierunku), więc jak ktoś nie da rady, to okazji do obejrzenia go nie straci

[KLAssurbanipal]

Generalnie skoro Grobu Pańskiego nie zawłaszczyli ani Mamelucy ani Osmanowie to chyba jedynym kandydatem może być ISIS - no ale oni niszczą i zajmują wszystko jak leci. Poza islamem ludowym (tępionym przez fundamentalistów) i szyizmem nie ma czegoś takiego jak czczenie grobów, uważane jest to za bałwochwalstwo. Wystarczy wspomnieć chociażby Saudów, którzy po zajęciu Medyny w 1922 przeorali buldożerami cmentarz na którym spoczywała córka Mahometa, Fatima i kilkoro szyickich imamów (jednocześnie potomków proroka). Dzisiaj w jego miejscu jest pusty piaszczysty plac, który wedle planów ma zająć jakiś biurowiec (nie wiem na ile jest to wciąż aktualne)

Co zaś się tyczy filmu dokumentalnego - gdzieś on wisi w internecie (przynajmniej tak mówią ludzie ode mnie z kierunku), więc jak ktoś nie da rady, to okazji do obejrzenia go nie straci

Na początku wszystko zawłaszczyli. Całe miasto. Kilka razy nawet burzono bazylikę. Za Osmanów pozwolono odprawiać tam nabożeństwa prawosławne. Jordania nie jest czysta. Przykładowo na miejscu cmentarza żydowskiego zrobili hotel i drogę do niego profanując setki grobów. Dopiero po odzyskaniu tych terenów przez Izrael część zabytków odbudowano i wyparto stamtąd muzułmanów zostawiając im ich główne zabytki oraz odbudowano to co zostało z cmentarza. Dlatego działanie jordańskiego władcy nie uważam za pomoc chrześcijanom, a coś w rodzaju pokazu siły, wyższości.

[Krwawy_Baron]

Bazylikę Grobu Pańskiego zburzono za panowania fatymidzkiego kalifa Al Hakima, ale potem już po odbudowie przez krzyżowców, miejsce to zostawiono w spokoju. A przywołany przez Ciebie przykład losu cmentarza żydowskiego jasno pokazuje, jaki muzułmanie mają stosunek do tego typu miejsc.

PS. Czyli co do kroku króla Jordanii to jesteśmy zgodni

[PaskudnyPludrak]

. Nie znaczy to jednak, że nurty te są marginalne.

Oczywiście, że nie.

Wystarczy chociażby wspomnieć o Egipcie, gdzie po Mubaraku do władzy doszło Bractwo Muzułmańskie,

Które dość szybko od tej władzy zostało odsunięte przez wojskowych

Nie skreślałbym całkowicie tego co powiedziała Miriam Shaded - w końcu w krajach arabskich z regionu Zatoki Perskiej, które stać na pełen socjalizm dla swoich obywateli, mogliby bardziej pomóc swoim braciom w wierze.

Miriam nie mówiła o krajach Zatoki Perskiej a generalnie o wszystkich krajach muzułmańskich, że w ogóle nie przyjmują uchodźców z Syrii, co jest po prostu nieprawdą, bo jak najbardziej przyjmują w tym tych chrześcijańskich też.

Jordania nie jest czysta. Przykładowo na miejscu cmentarza żydowskiego zrobili hotel i drogę do niego profanując setki grobów. Dopiero po odzyskaniu tych terenów przez Izrael część zabytków odbudowano i wyparto stamtąd muzułmanów zostawiając im ich główne zabytki oraz odbudowano to co zostało z cmentarza.

Tak samo niszczyli synagogi, i wygnali Żydów, zgoda, tylko, że to były czasy nieustannych wojen z Izraelem(a wcześniej walk z osadnikami żydowskimi), który też nie pozostawał dłużny.
Mimo wszystko, to Jordania jest dziś jednym z niewielu państw muzułmańskich, które utrzymuję stosunki dyplomatyczne z Izraelem, podobnie jak Egipt.


A pomijając już intencję króla Jordanii, to szkoda, że nikt się nie odniósł do tych oczywistych faktów.

Owszem, to nic nadzwyczajnego, tym bardziej, że Jordania i jej władze bardzo dobrze traktują chrześcijan u siebie-zasiadają w parlamencie jordańskim,pełnią inne rozmaite urzędy państwowe itp, mają reprezentację w armii itd...

Podobnie jest np w Libanie.

[Sulejman I]

Mam pytanie do kogoś zdecydowanie lepiej zorientowanego. Faktycznie w kraju muzułmańskim nie da się postawić kościoła? Często jako argument przeciw muzułmanom podaje się, że oni u nas meczety stawiają, a u nich kościołów nie ma. Jak to jest?

[Krwawy_Baron]

Które dość szybko od tej władzy zostało odsunięte przez wojskowych

Tylko tu chyba większe znaczenie ma przyssanie się wojskowych do stołków - od czasów Nasera Egipt był rządzony przez ludzi związanych z armią. Przy czym krok ten spotkał się również z poparciem wielu Egipcjan.

Podobnie jest np w Libanie.

Kwestia Libanu jest akurat specyficzna - ten kraj niejako musiał otworzyć się na Chrześcijan i Druzów - mało tego, w zamierzeniach Francuzów Liban miał być ojczyzną Bliskowschodnich chrześcijan. Libańscy wyznawcy Chrystusa w różnych obrządkach pierwotnie stanowili ponad 50% kraju, a obecnie jest ich ponad 40%

Mam pytanie do kogoś zdecydowanie lepiej zorientowanego. Faktycznie w kraju muzułmańskim nie da się postawić kościoła? Często jako argument przeciw muzułmanom podaje się, że oni u nas meczety stawiają, a u nich kościołów nie ma. Jak to jest?

To akurat zależy od kraju - tu trzeba się przyjrzeć bliżej wybranemu państwu, choć tradycyjnie tzw. "ludom księgi" (nie wspominając o poganach) nie wolno stawiać nowych, a w ekstremalnych wypadkach nie wolno im nawet remontować starych świątyń.

[PaskudnyPludrak]

Mam pytanie do kogoś zdecydowanie lepiej zorientowanego. Faktycznie w kraju muzułmańskim nie da się postawić kościoła? Często jako argument przeciw muzułmanom podaje się, że oni u nas meczety stawiają, a u nich kościołów nie ma. Jak to jest?

Wszystko zależy od kraju,np w takiej Arabii Saudyjskiej kościołów nie ma, i nie można ich stawiać, w ZEA już są ale bez symboli kultu na zewnątrz(i zdarzają się problemy ze stawianiem nowych), podobnie jest chyba w Iranie.... natomiast np już w większości państw muzułmańskich basenu morza śródziemnego kościoły jak najbardziej są w całej okazałości i można je stawiać, podobnie w takiej Malezji....

Tylko tu chyba większe znaczenie ma przyssanie się wojskowych do stołków - od czasów Nasera Egipt był rządzony przez ludzi związanych z armią. Przy czym krok ten spotkał się również z poparciem wielu Egipcjan.

Ale wojskowi egipscy to nie muzułmanie ? to jacyś kosmici ?
Odsunęli od władzy radykalne Bractwo Muzułmańskie, które powinno się podobać przecież wszystkim muzułmanom, a tym bardziej wojskowym-JIHAD-łupy,niewolnice.....

Kwestia Libanu jest akurat specyficzna

Kwestia większości państw muzułmańskich jest specyficzna, a nie taka jednoznaczna jakby chcieli niektórzy.

- ten kraj niejako musiał otworzyć się na Chrześcijan i Druzów - mało tego, w zamierzeniach Francuzów Liban miał być ojczyzną Bliskowschodnich chrześcijan. Libańscy wyznawcy Chrystusa w różnych obrządkach pierwotnie stanowili ponad 50% kraju, a obecnie jest ich ponad 40%

Otworzyć, jak to ? przecież Miriam mówiła, że oni się nie otwierają tylko mordują jak jest ich więcej.

Libańscy wyznawcy Chrystusa w różnych obrządkach pierwotnie stanowili ponad 50% kraju, a obecnie jest ich ponad 40%

A Jordania gdzie Chrześcijanie stanowią 2-3% społeczeństwa, i też zasiadają w parlamencie,pełnią inne urzędy państwowe, mają reprezentację w armii ? jaka tam jest specyfika, a Egipt gdzie chrześcijanie też zasiadają w parlamencie, a Malezja ?

[Krwawy_Baron]

Ale wojskowi egipscy to nie muzułmanie ? to jacyś kosmici ?
Odsunęli od władzy radykalne Bractwo Muzułmańskie, które powinno się podobać przecież wszystkim muzułmanom, a tym bardziej wojskowym-JIHAD-łupy,niewolnice.....

Nie tylko - trochę Koptów (stanowiących ok.10% Egipcjan) też jest w armii, więc nie wszystkim ścinanie głów będzie się podobać . Powinniśmy się zastanowić dlaczego LPR nie ma już w sejmie - myślę, że wielu jego posłów chciałoby zrewidować wschodnie granice, a że wielu w Polsce nie miałoby nic przeciwko temu... A tak na serio - przez wiele lat Egipcjanie popierali rządy wojskowych - Naser modernizował kraj i organizował opiekę socjalną, Sadat otworzył Egipt na zachód i wprowadzał kapitalizm zostawiając socjal - wszystko się dopiero zaczęło sypać za Mubaraka, którego władza - jak władza poprzedników, była niemalże niczym nieograniczona. Spójrzmy na Polskę - przecież ilu dawnych ludzi z PZPRu pchało się do polityki?

Siłą Bractwa Muzułmańskiego w Egipcie nie jest wcale islamizm, a prowadzona od lat 30 XX wieku działalność dobroczynna oraz pro-społeczna i to dzięki niej udało im się wygrać wybory. A że wielu Egipcjanom się nie spodobało zwycięstwo Braci Muzułmanów to nie przeszkadzało im, że wojsko bezprawnie zrobiło zamach stanu - no bo jak by nie patrzeć to nie tak dawno stracono demokratycznie wybranego prezydenta.

Kwestia większości państw muzułmańskich jest specyficzna, a nie taka jednoznaczna jakby chcieli niektórzy.

Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że każdy kraj Europejski jest specyficzny - porównaj taką Szwajcarię ze Szwecją albo Francję z Polską. Zresztą wszystkie kraje w tzw. Maszriqu (poza Izraelem i Egiptem) to kwestia dogadania się z plemionami i znaczącymi rodami - a w Libanie najwięcej do powiedzenia mają rody maronickie - jak np. al-Dżumayyil czy Szam'un czy Druzowie, będący zarządcami tego obszaru w czasach Osmańskich. Cytowana wcześniej Jordania nie jest wyjątkiem i to kto zasiada u władzy na jakim stanowisku jest kwestią wcześniejszego dogadania się. To jest też jeden z głównych czynników, zaraz po terrorze dlaczego w ISIS nie ma rozruchów wewnętrznych, bo islamiści są ugadani z lokalnymi elitami. Dlaczego Liban jest specyficzny? Spójrz niżej i znajdź mi drugie państwo arabskie ze zbliżonym stosunkiem podział wyznaniowy - polityka:

- prezydent - zawsze maronita
- premier - zawsze sunnita
- przewodniczący parlamentu -zawsze szyita
- Wiceprzewodniczący parlamentu - zawsze prawosławny
- Wicepremier - zawsze prawosławny
- Szaf sztabu - zawsze druz
- Podział miejsc w parlamencie po umowie z aT-Ta'if X 1989: 128 miejsc (chrześcijanie 50% - muzułmanie 50%) Liban posiada zarejestrowanych 18 grup wyznaniowych i wszystkie są równouprawnione oraz mają wydzielony pewien % z tych 128 foteli dla swoich parlamentarzystów (wszelkie odłamy islamu i chrześcijaństwa)

A Jordania gdzie Chrześcijanie stanowią 2-3% społeczeństwa, i też zasiadają w parlamencie,pełnią inne urzędy państwowe, mają reprezentację w armii ? jaka tam jest
specyfika, a Egipt gdzie chrześcijanie też zasiadają w parlamencie, a Malezja ?

Wiesz, nawet w teokracji parlamentarnej jak można nazwać współczesne państwo irańskie jest tak, że jest dwóch posłów Chrześcijan, jeden Żyd i jeden Zaratusztrianin. Co do reszty patrz wyżej.

Otworzyć, jak to ? przecież Miriam mówiła, że oni się nie otwierają tylko mordują jak jest ich więcej.

Oboje wiemy jak to co mówi Pani Shaded wygląda w rzeczywistości

[PaskudnyPludrak]

A tak na serio - przez wiele lat Egipcjanie popierali rządy wojskowych - Naser modernizował kraj i organizował opiekę socjalną, Sadat otworzył Egipt na zachód i wprowadzał kapitalizm zostawiając socjal - wszystko się dopiero zaczęło sypać za Mubaraka, którego władza - jak władza poprzedników, była niemalże niczym nieograniczona. Spójrzmy na Polskę - przecież ilu dawnych ludzi z PZPRu pchało się do polityki?

Podobnie było w Iraku po obaleniu Saddama, wielu ludzi z jego środowiska pozostało w polityce irackiej, a niektórzy są do dziś.

Siłą Bractwa Muzułmańskiego w Egipcie nie jest wcale islamizm, a prowadzona od lat 30 XX wieku działalność dobroczynna oraz pro-społeczna i to dzięki niej udało im się wygrać wybory.

A pod płaszczykiem takiej działalności kryją się fundamentaliści islamscy, podobnie jest z Hamasem, który z tego co kojarzę wywodzi się właśnie z Bractwa Muzułmańskiego.

Równie dobrze moglibyśmy powiedzieć, że każdy kraj Europejski jest specyficzny - porównaj taką Szwajcarię ze Szwecją albo Francję z Polską.

Bo tak jest i kraje muzułmańskie nie są tu żadnym wyjątkiem, np właśnie sytuacja innowierców w tych krajach wygląda bardzo różnie, i nie można jednoznacznie stwierdzić, że innowiercy są prześladowani, a tym bardziej mordowani na masową skalę bezwzględnie w całym świecie Islamu.

Zresztą wszystkie kraje w tzw. Maszriqu (poza Izraelem i Egiptem) to kwestia dogadania się z plemionami i znaczącymi rodami -

W Izraelu też się dogadali z Druzami,Beduinami(muzułmanami)Czerkiesami(muzułm anami).... i wbrew pozorom nie wszyscy tamtejsi muzułmanie są antyizraelscy, służą nawet w IDF,są oficerami(jeden muzułmański oficer IDF był nawet jakiś czas temu na obchodach w Oświęcimiu, i niósł flagę Izraela), tak samo druzowie.Mowa oczywiście o muzułmanach, nie o arabskich chrześcijanach.

Dlaczego Liban jest specyficzny? Spójrz niżej i znajdź mi drugie państwo arabskie ze zbliżonym stosunkiem podział wyznaniowy - polityka:

- prezydent - zawsze maronita
- premier - zawsze sunnita
- przewodniczący parlamentu -zawsze szyita
- Wiceprzewodniczący parlamentu - zawsze prawosławny
- Wicepremier - zawsze prawosławny
- Szaf sztabu - zawsze druz
- Podział miejsc w parlamencie po umowie z aT-Ta'if X 1989: 128 miejsc (chrześcijanie 50% - muzułmanie 50%) Liban posiada zarejestrowanych 18 grup wyznaniowych i wszystkie są równouprawnione oraz mają wydzielony pewien % z tych 128 foteli dla swoich parlamentarzystów (wszelkie odłamy islamu i chrześcijaństwa)

Drugiego takiego, to już chyba nie ma

Wiesz, nawet w teokracji parlamentarnej jak można nazwać współczesne państwo irańskie jest tak, że jest dwóch posłów Chrześcijan, jeden Żyd i jeden Zaratusztrianin. Co do reszty patrz wyżej.

Iranowi akurat nie ufam za grosz, choćby nie wiem jakie pozory stwarzali.

Oboje wiemy jak to co mówi Pani Shaded wygląda w rzeczywistości

No i przede wszystkim o to mi chodzi, wbrew pozorom nie jestem jakimś islamofilem, też jestem sceptycznie nastawiony do Islamu i jego wyznawców, dostrzegam postępującą radykalizację muzułmanów, a szczególnie w UE itd ale jako, że liznąłem trochę tematu w związku z tym, że interesuję się konfliktami ba bliskim wschodzie(szczególnie z udziałem Izraela) włosy mi dęba stają jak słyszę jakie dyrdymały wygadują niektórzy "znawcy" tematu pokroju Miriam Shaded.

[Krwawy_Baron]

A pod płaszczykiem takiej działalności kryją się fundamentaliści islamscy, podobnie jest z Hamasem, który z tego co kojarzę wywodzi się właśnie z Bractwa Muzułmańskiego.

Działalność Bractwa Muzułmańskiego to właściwie taki model, na którym wzorowały się wszystkie inne im podobne grupy, z których najsłynniejszy prócz wspomnianego przez Ciebie Hamasu, jest Hezbollah w Libanie

Bo tak jest i kraje muzułmańskie nie są tu żadnym wyjątkiem, np właśnie sytuacja innowierców w tych krajach wygląda bardzo różnie, i nie można jednoznacznie stwierdzić, że innowiercy są prześladowani, a tym bardziej mordowani na masową skalę bezwzględnie w całym świecie Islamu.

To chyba jest oczywiste, wystarczy spojrzeć na XXI wieczną Syrię sprzed obecnej wojny domowej, zwłaszcza że wspominane przeze mnie plemiona też nie zawsze są sunnickie - niektóre to chrześcijanie a niektóre to szyici.

W Izraelu też się dogadali z Druzami,Beduinami(muzułmanami)Czerkiesami(muzułm anami).... i wbrew pozorom nie wszyscy tamtejsi muzułmanie są antyizraelscy, służą nawet w IDF,są oficerami(jeden muzułmański oficer IDF był nawet jakiś czas temu na obchodach w Oświęcimiu, i niósł flagę Izraela), tak samo druzowie.Mowa oczywiście o muzułmanach, nie o arabskich chrześcijanach.

Tak, jednakże tutaj w przeciwieństwie do Arabii Saudyjskiej czy Jordanii czynnik plemienny nie ma przełożenia tamtejszą na władzę.

Drugiego takiego, to już chyba nie ma

Nie przeczę, że mniejszości religijne B.Wschodu miały/mają swe reprezentacje w innych krajach jednak nigdzie nie było tak jak w Libanie, że określona ilość foteli w parlamencie była przypisany do konkretnego wyznania. Stąd też Liban jest inny, można by nawet rzec że nie tylko w skali regionu ale i w skali globalnej.

Iranowi akurat nie ufam za grosz, choćby nie wiem jakie pozory stwarzali.

A ja akurat ufam Iranowi, na pewno bardziej niż Arabii Saudyjskiej. Tamtejsi Żydzi, Chrześcijanie (ortodoksyjni) czy Zaratusztranie nie mają bajki, pomimo gestów życzliwości ze strony ajatollahów spotyka je wiele nieprzyjemności ze strony niższej administracji państwowej, jednak dzisiaj te grupy przynajmniej nie są wyniszczane i mogą kultywować własną tożsamość, czego oczywiście nie można niestety powiedzieć o Bahaistach czy innych nurtach Chrześcijańskich (lub około chrześcijańskich), które uznaje się za heretyków. Nawet sunnici w Iranie nie mają większych trudności z kultywowaniem swojej wersji islamu.

No i przede wszystkim o to mi chodzi, wbrew pozorom nie jestem jakimś islamofilem, też jestem sceptycznie nastawiony do Islamu i jego wyznawców, dostrzegam postępującą radykalizację muzułmanów, a szczególnie w UE itd ale jako, że liznąłem trochę tematu w związku z tym, że interesuję się konfliktami ba bliskim wschodzie(szczególnie z udziałem Izraela) włosy mi dęba stają jak słyszę jakie dyrdymały wygadują niektórzy "znawcy" tematu pokroju Miriam Shaded.

I tu jesteśmy w pełni zgodni oraz masz wyrazy mego poparcia.