Ukraina i unia

[Napoleon7]

Definicję ludobójstwa zawiera konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 roku:
@...dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich...@
Ukraińcy dokonując pogromów na Wołyniu (i nie tylko) chcieli zastraszyć ludność polską i zmusić ją do opuszczenia terenów do których rościli pretensje. Celem nie było więc zniszczenie jako takiej całej grupy narodowościowej tylko zmuszenie jej do opuszczenia swych siedzib. Skala pogromów sprawia jednak, że taki czyn nosi znamiona ludobójstwa. Można co prawda odwoływać się do innych znamion (np. zastraszenie, stresowanie itd. danych grup narodowościowych) ale tu byłbym ostrożny, bo takie "znamiona" pasowałyby też np. do akcji Wisła itp. Więc trzeba by uważać by nie strzelić sobie w stopę.

@Jak nie wiedzą to trzeba ich uświadamiać@
No właśnie. I tu mam do Ciebie pytanie, czy uświadomić ich chcesz tak aby zrozumieli i przyjęli to co się stało czy "uświadomić" chcesz ich dla własnej satysfakcji (albo interesu - patrz dalej)? W jednym i drugim przypadku można by przyjąć, że masz rację. Tyle, że w tym drugim nic z tego nie będzie wynikało, bo Ukraińcy twych "nauk" nie przyjmą a ich skutek będzie zapewne odwrotny do zamierzonego. Co można stwierdzić z ogromnym prawdopodobieństwem.
Powiem więcej. Zwolennicy tej drugiej metody, owi "bezkompromisowi patrioci" to albo głupcy ("pożyteczni idioci" z punktu widzenia Putina) albo cyniczni manipulatorzy, którym zależy na ponownym rozdmuchaniu konfliktu dla własnych korzyści. Dodajmy, korzyści związanych wyłącznie z naszą polityką wewnętrzną (to jest sposób na zbierania głosów wyborczych). Inaczej mówiąc, tacy ludzie dla doraźnych celów politycznych są gotowi poświęcić polską rację stanu. Bo naszą racją stanu jest istnienie suwerennej Ukrainy i ułożenie sobie z nią poprawnych (co najmniej) stosunków.

[Nezahualcoyotl]

Definicję ludobójstwa zawiera konwencja ONZ z 9 grudnia 1948 roku:
@...dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich...@

Wypisz-wymaluj definicja idealnie opisująca zdarzenia jakie miały miejsca na dawnych Kresach II RP których ofiarą w głównej mierze padła ludność polska z rąk ukraińskich nacjonalistów.

Ukraińcy dokonując pogromów na Wołyniu (i nie tylko) chcieli zastraszyć ludność polską i zmusić ją do opuszczenia terenów do których rościli pretensje. Celem nie było więc zniszczenie jako takiej całej grupy narodowościowej tylko zmuszenie jej do opuszczenia swych siedzib.

Jakże to stoi w całkowitej sprzeczności z pewnym rozkazem:

Powinniśmy przeprowadzić wielką akcję likwidacji polskiego elementu. Po odejściu wojsk niemieckich należy wykorzystać ten dogodny moment dla zlikwidowania całej ludności męskiej w wieku od 16 do 60 lat.(...) Tej walki nie możemy przegrać i za każdą cenę trzeba osłabić polskie siły. Leśne wsie oraz wioski położone obok leśnych masywów powinny zniknąć z powierzchni ziemi.

Skala pogromów sprawia jednak, że taki czyn nosi znamiona ludobójstwa.

Ciekawym jest gdzie ta granica pomiędzy ludobójstwem a znamionami ludobójstwa?

Można co prawda odwoływać się do innych znamion (np. zastraszenie, stresowanie itd. danych grup narodowościowych) ale tu byłbym ostrożny, bo takie "znamiona" pasowałyby też np. do akcji Wisła itp. Więc trzeba by uważać by nie strzelić sobie w stopę.

Nie stawiaj znaku równości pomiędzy eksterminacją Polaków a akcją przesiedleńczą Ukraińców która ostatecznie znacząco się przyczyniła do likwidacji UPA na ziemiach polskich.W przeciwieństwie do naszych rodaków jedyne co utracili to swój dobytek (mienie ruchome,gospodarstwa i ziemie).

Wołyń ludobójstwem nie był, choć pewno banderowcy nie mieliby nic przeciw temu by był. Ale na to by ich pogromy przybrały charakter ludobójstwa byli po prostu za słabi. Określenie więc, że była to zbrodnia mająca znamiona ludobójstwa jest w moim przekonaniu określeniem trafnym.

Ależ dzisiejsi sympatycy banderowców wespół z przedstawicielami władz Ukrainy mocno się sprzeciwiają zdefiniowaniu Rzezi Wołyńskiej jako aktu ludobójstwa.Sam rozkaz likwidacji elementu polskiego z ziem ukraińskich oraz jego wykonanie zaprzecza Twojej teorii jakoby Ukraińcy byli za słabi do tego rodzaju działań a forma jaką one przybrały nie pozostawia żadnych złudzeń do ich prawidłowego nazewnictwa bez potrzeby żonglowania politycznie poprawnymi definicjami.

A co do przemilczania lub nagłaśniania... Po pierwsze to już się stało. Było. A żyć powinniśmy dniem dzisiejszym i jutrem. O przeszłości należy pamiętać, także jednak i po to by wyciągać z niej wnioski na przyszłość. A te powinny być takie, że jeżeli obecnie ktoś nam zagraża to nie Ukraina. I im Ukraina jest stabilniejsza i suwerenna, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi. I jeżeli się coś o obecnych stosunkach polsko-ukraińskich pisze, to należy o tym pamiętać.

Zatem tylko My mamy siedzieć cicho i nie drażnić wschodniego sąsiada upominając się o prawdę historyczną i godne uczczenie pomordowanych podczas kiedy on sam działa wprost przeciwnie wobec nas starając się budować swoją narodową tożsamość poprzez gloryfikację katów Polaków?Racja iż należy patrzeć w przyszłość pamiętając o przeszłości i na szczęście ludzie w naszym kraju widzą co się dzieje po drugiej stronie Sanu bo to nie my wykopaliśmy upiory przeszłości przechadzające się po ukraińskich miastach.

[Napoleon7]

@Jakże to stoi w całkowitej sprzeczności z pewnym rozkazem:...@
Biorąc wybrane pojedyncze rozkazy/dyrektywy, można udowodnić wszystko. Istotny jest cel przyświecający UPA, a celem było pozbycie się Polaków z terenów, do których UPA rościła swe pretensje. Ukraińcy nie mieli żadnych złudzeń, że zdołają wymordować na tych terenach wszystkich polaków, bo to było fizycznie niemożliwe. Chodziło o akcję, która swym rozmachem i okrucieństwem wywoła wśród Polaków zgrozę i skłoni ich do opuszczenia swych siedzib. Absurdalne jest posądzanie ich o chęć wymordowania Polaków na tych terenach. Pewno gdyby UPA mogła to zrobić, to by zrobiła. Ale nie była w stanie i miała tego świadomość.

@Ależ dzisiejsi sympatycy banderowców wespół z przedstawicielami władz Ukrainy mocno się sprzeciwiają zdefiniowaniu Rzezi Wołyńskiej jako aktu ludobójstwa.@
A dziwisz im się? Jakie jest twoje zdanie o zbrodni w Jedwabnym (i nie tylko - takich zbrodni było bardzo wiele). Jakie jest twoje zdanie o pogromie kieleckim? O tym, że kilkaset tysięcy Żydów (co najmniej 150-200 a pewno więcej) zginęło podczas wojny z rąk Polaków? To są trudne tematy. A teraz wyobraź sobie, że o tym jaka była nasza historia pouczają nas Niemcy albo Żydzi. Z wyższością, oczekując że wszyscy od razu przyjmiemy tę oczywistą prawdę. Jest takie powiedzenie: "traktuj innych jak sam chcesz być traktowany". Ukraińcy o zbrodni wołyńskiej mało co wiedzą albo najczęściej nic nie wiedzą. Jest wśród nich grupa fanatycznych idiotów, ale wśród nas też. Wyjaśnienie sobie trudnych momentów z historii wymaga czasu i spokoju. My jesteśmy już w tym stosunkowo daleko, oni dopiero zaczynają. Powtórzę pytanie: Czy chcesz to zrobić tak by zrozumieli czy chcesz ich pouczać dla własnej satysfakcji?

@Zatem tylko My mamy siedzieć cicho i nie drażnić wschodniego sąsiada upominając się o prawdę historyczną i godne uczczenie pomordowanych podczas kiedy on sam działa wprost przeciwnie wobec nas starając się budować swoją narodową tożsamość poprzez gloryfikację katów Polaków?@
Dla nich UPA to bohaterowie - czy to tak trudno zrozumieć? Tak samo jak dla niektórych z ans bohaterami jest NSA czy modni teraz "żołnierze wyklęci" (hurtem), choć dla Białorusinów czy Ukraińców ci sami ludzie są zbrodniarzami. Tak jak dla nas UPA. Jak druga strona dostarczy Ci dowodny zbrodni "wyklętych" to przyznasz im rację?




@Ciekawym jest gdzie ta granica pomiędzy ludobójstwem a znamionami ludobójstwa?@
Właśnie tu. Poza tym jest polityka - polska racja stanu. A ta nakazuje nam ułożyć sobie stosunki z Ukrainą - niezależną i suwerenną.

@Racja iż należy patrzeć w przyszłość pamiętając o przeszłości i na szczęście ludzie w naszym kraju widzą co się dzieje po drugiej stronie Sanu bo to nie my wykopaliśmy upiory przeszłości przechadzające się po ukraińskich miastach. @
My też budzimy upiory przeszłości. Też nie chcemy przyznać się do czarnych kart naszej historii. Też zaprzeczamy oczywistym faktom.
Powtórzę jeszcze raz. Naszą racją stanu jest porozumienie z Ukrainą. Gdybyśmy stali się wrogami, najbardziej zadowolonym z takiego stanu rzeczy będzie Putin. Osoby które tego nie rozumieją, są z jego punktu widzenia "pożytecznymi idiotami". Prawdę trzeba mówić, historię trzeba wyjaśniać. Ale w taki sposób by nie budzić niepotrzebnych emocji, spokojnie i rzeczowo. Czy to tak trudno zrozumieć?

[Piter]

@...dokonany w zamiarze zniszczenia w całości lub części grup narodowych, etnicznych, rasowych lub religijnych, jako takich...@

No to tutaj się zalicza to zlikwidowanie w części. To nie my decydujemy czy Ukrainie będzie zależało na sojuszu z Polską, są jakieś granice.

Co do pogromów Żydów to są to tematy trudne. Ale na pewno nie jest trudne to, że tym, którzy organizowali pogromy nie budujemy pomników i nie mówimy, że są wzorem do naśladowania.

Może gdyby ktoś ich pouczył dla własnej satysfakcji kilkanaście lat temu to nie zaszłoby to tak dlaeko, bo Ty mijasz się z prawdą, że oni coś zaczynają, dzisiejszy kult UPA to 20lat mierzenia się Ukraińców z ich historią i schodzenia ich punktu widzenia w stronę faszyzmu, bardziej i bardziej, ciągle dalej w tą stronę, to nie jest żaden początek.

[Wonsz]

Powiedz mi proszę Napoleon7 dlaczegóż to my mamy się starać o jakieś stosunki z Ukrainą? Ten kraj nie znaczy absolutnie nic. To oni potrzebują naszego sprzętu i specjalistów, to oni chcą dojść do NATO i UE. Gdzie niby w silnej Ukrainie jest korzyść? Ja tam wolę ją słabą biedną i w stanie wojny z Rosją, krajem ,który może być świetnym rynkiem zbytu takim jakim my byliśmy dla Niemców.


A porównywanie Żołnierzy Wyklętych i rajdów odwetowych za kolaborowanie z NKWD i SS do niewyobrażalnego okrucieństwa UPA jest po prostu obrzydliwe.


A co do pomordowanych Żydów: donosy w czasie okupacji były po obu stronach powszechne, choć większość jednak ratowała się nawzajem, ale mendy się zdarzały. O Żydach w niemieckich szeregach czy też strażnikach z obozów koncentracyjnych nie wspominasz?

[PaskudnyPludrak]

O tym, że kilkaset tysięcy Żydów (co najmniej 150-200 a pewno więcej) zginęło podczas wojny z rąk Polaków?

A można spytać skąd takie dane ? bo tak się składa, że trochę siedzę w temacie, i aż z takimi liczbami spotykam się po raz pierwszy. Jeśli Gross, to dajmy sobie spokój, bo faktem jest, że to dzięki niemu zaczęła się w Polsce dyskusja na ten temat, tak on sam lubi pofantazjować szczególnie w kwestii liczb właśnie.

Co do pogromów Żydów to są to tematy trudne. Ale na pewno nie jest trudne to, że tym, którzy organizowali pogromy nie budujemy pomników i nie mówimy, że są wzorem do naśladowania.

Pomników może i nie stawiamy, ale są środowiska(dość mocno powiązane z obecnie rządzącymi), które twierdzą, że to wszystko nieprawda i w ogóle spisek żydowsko-niemiecko-rosyjsko-amerykański, albo, że Żydzi sobie na to zasłużyli, bo ..........................
Co do samego Jedwabnego, są pewne nazwiska o których wiadomo, że raczej na 100% brały w tym udział, a przez lokalną społeczność( i wspomniane wcześniej środowiska) są gloryfikowani itp itd jak np Laudańscy.
A takiemu "Ogniowi" który był zdeklarowanym antysemitą, i zarzuca mu się m.in mord na sierotach żydowskich, pomniki już stawiamy, a jego pseudonim imię i nazwisko są odczytywane przez prezydenta RP na równi z Pileckim,Nilem......

choć większość jednak ratowała się nawzajem, ale mendy się zdarzały.

Tak samo zdarzali się ci którzy pomagali, bo najczęstszą postawą wobec losu Żydów była po prostu obojętność.

[Napoleon7]

@A można spytać skąd takie dane ?@
Z szacunków. Po prostu mniej więcej wiadomo uli Żydów mieszkało w Polsce w momencie wybuchu wojny, ilu zgładzili Niemcy, ilu ocalało. Zostaje pewna różnica, z których dużą część zapewne zabili Polacy. Nie siedzę w temacie i nie mam zamiaru udawać że siedzę, ale tego typu szacunki są dość powszechne. One co prawda znacznie się różnią rozpiętością, ale tu nie chodzi o to, czy tych osób było 400 czy 200 tys. Tu chodzi o to, że było ich bardzo dużo.

@To nie my decydujemy czy Ukrainie będzie zależało na sojuszu z Polską, są jakieś granice. @
Tu nie musi chodzić o jakiś sojusz. Tu chodzi o to by Ukraina była suwerenna a nie pod wpływem Rosji i byśmy z nią sobie ułożyli co najmniej poprawne stosunki. Czy trzeba tłumaczyć, że z naszego punktu widzenia jest rzeczą nieporównanie korzystniejszą by Ukraina nie znajdowała się w strefie rosyjskich wpływów i była państwem suwerennym?!

@Ten kraj nie znaczy absolutnie nic.@
Wybacz, ale piszesz bzdury. Ten kraj znaczy bardzo dużo. Gdyby nie znaczył, to Rosji nie zależałoby tak by Ukrainę kontrolować. Powtórzę to co napisałem powyżej: Czy trzeba tłumaczyć, że z naszego punktu widzenia jest rzeczą nieporównanie korzystniejszą by Ukraina nie znajdowała się w strefie rosyjskich wpływów i była państwem suwerennym?!

@Powiedz mi proszę Napoleon7 dlaczegóż to my mamy się starać o jakieś stosunki z Ukrainą?@
Znasz fraszki Sztaudyngiera? Jedna z nich brzmi: "W tym cały jest ambaras aby dwoje chciało na raz". Dobrych relacji nie buduje się jednostronnie. Ukraina potrzebuje wsparcia Zachodu, to prawda. Naszego też, choć obecnie mniej gdyż nasz rząd traci wpływ na sojuszników i pozbawia się sam mocnej pozycji międzynarodowej. Ale wciąż Ukrainie zależeć będzie na naszym wsparciu. Ale czy nam nie powinno też zależeć na dobrych stosunkach z Ukrainą? Znów mam powtórzyć to co dwukrotnie napisałem powyżej? Jak sobie wyobrażasz budowanie dobrych kontaktów żądając od Ukraińców kajania się za zbrodnie wojenne, które popełnili ich dziadowie? Ukraina to państwo które tak naprawdę się dopiero buduje i ciężko to budowanie idzie. Takie młode państwa są najczęściej przeczulone na historię - to kwestia pewnych kompleksów lub czegoś w tym rodzaju. My też takie kompleksy mamy (wystarczy zwrócić uwagę na nasz stosunek do bogatszych państw Zachodu) ale już mniejsze. Znów się zapytam, czy chcesz Ukraińców naprawdę nauczyć historii, przekonać ich, że ich bohaterowie nie byli tacy wspaniali a tworzeniu ich państwa towarzyszyły nie tylko czyny chwalebne ale i zbrodnie? Czy tylko chcesz im nawrzucać ku swojej satysfakcji a to, czy twoje uwagi przyjmą czy odrzucą Cię tak naprawdę nie obchodzi?
Taką pryncypialną postawę wobec Ukrainy przyjmują najczęściej ludzie, którzy chcą mobilizować (i pozyskiwać w ten sposób) zwolenników działając na emocjach. Tacy ludzie gdzieś mają interes Polski, dla nich liczą się ich bieżące korzyści polityczne jakie z takich konfliktów mogą wyciągnąć. To czysty populizm mający działać na emocje, nic innego. Więc dajemy upust emocjom czy działamy rozsądnie? No, jeszcze w grę mogą wchodzić Rosjanie, dla których skonfliktowanie Polaków i Ukraińców byłoby zapewne optymalnym rozwiązaniem. Sądzę jednak, że takich zwolenników Rosji na tym portalu nie ma, są natomiast młodzi ludzie działający emocjonalnie i emocjami się kierujący. Chruszczow, takich ludzi działających kiedyś obiektywnie w interesie ZSRR nazwał w chwili szczerości "pożytecznymi idiotami". Mam nadzieję, że nie chcielibyście by Putin mówił o Was podobnie?

[Wonsz]

Ale ja też jej nie chcę w strefie wpływów Rosyjskich! Dzisiaj, (przynajmniej jeżeli chodzi o rząd) Ukraina jest pro europejska i pro natowska, jest rozdarta wojną, jest słaba, taka powinna pozostać, a nie wzmacniać ją bezinteresownie.


"
Z szacunków. Po prostu mniej więcej wiadomo uli Żydów mieszkało w Polsce w momencie wybuchu wojny, ilu zgładzili Niemcy, ilu ocalało. Zostaje pewna różnica, z których dużą część zapewne zabili Polacy." - Ja bym jednak stawiał na Armię Czerwoną.

[Piter]

Napoleon strasznie to dyskusyjne i niesprawiedliwe, że tylu powinno zostać to ich pewnie Polacy zabili. II wś to straszny okres i w porównaniu do kolaboracji państw zachodnich w kwestii Żydów i tak wybijamy się na duży plus. Jeśli chodzi o antysemityzm w II RP to i Żydzi sobie na niego mocno zapracowali, nie ma co z nich robić świętych, choć nic nie usprawiedliwia mordu.

Współpracę buduje się na partnerstwie, a nie poddaństwie. Skoro Ukraina nie jest tak przyciśnięta do muru i uważa, że może sobie poradzić plując na Polaków no to życzę im powodzenia. Jeśli zamierzają tak bezsensownie prowadzić swoją politykę to wszystko co w nich zainwestujemy i tak będzie zaprzepaszczone. Ukraina to kraj większy, z większą ludnością i większym potencjałem od Polski, my nie potrafimy zadbać o swój kraj, a chcemy zadbać o Ukrainę.

Mnie zawsze szokuje jak TVN i inne polskie elity medialne szkalują polskich narodowców choć oni są aniołkami przy banderowcach (a nawet nie przy banderowcach nie mają na sumieniu żadnego odgórnie zaplanowanego ludobójstwa czy nawet planów stworzenia dyktatury poza jakimiś marginalnymi środowiskami jak np ONR falanga w IIRP). To jest jakiś swojski rasizm, że Polak narodowiec to zło, a Ukrainiec faszysta to w sumie nic takiego.

[PaskudnyPludrak]

. Jeśli chodzi o antysemityzm w II RP to i Żydzi sobie na niego mocno zapracowali, nie ma co z nich robić świętych, choć nic nie usprawiedliwia mordu.

Ukraińcy też mieli powody, żeby Polaków nie lubić, bo stosunki polsko-ukraińskie na kresach do łatwych nie należały, przypomnę choćby popularne wtedy powiedzenie "Polak pan, Ukrainiec cham", tak samo nie łatwe i skomplikowane były stosunki polsko-żydowskie, co wykorzystywali demagodzy z OUN na Ukrainie, a u nas ze środowisk narodowych właśnie podsycając tę nienawiść, robili to również Niemcy którzy z premedytacją podburzali lokalną ludność przeciw mniejszościom w Polsce,na Ukrainie,krajach bałtyckich,w Rosji, na Bałkanach...........