Ukraina i unia

[Piter]

Ukraińcy też mieli powody, żeby Polaków nie lubić, bo stosunki polsko-ukraińskie na kresach do łatwych nie należały, przypomnę choćby popularne wtedy powiedzenie "Polak pan, Ukrainiec cham", tak samo nie łatwe i skomplikowane były stosunki polsko-żydowskie, co wykorzystywali demagodzy z OUN na Ukrainie, a u nas ze środowisk narodowych właśnie podsycając tę nienawiść, robili to również Niemcy którzy z premedytacją podburzali lokalną ludność przeciw mniejszościom w Polsce,na Ukrainie,krajach bałtyckich,w Rosji, na Bałkanach...........

Pewnie było tak samo popularne jak dzisiaj Oskarżasz polskie środowiska narodowe o udział w holocauście? bo nie wiem co masz na myśli? Mówisz OUN na Ukrainie, a u nas środowiska narodowe. Środowiska narodowe aktywnie pomagały Żydom, tak samo jak AK. Byli niechętni syjonizmowi ale z tego co wiem nigdy nie było żadnych planów mordów ani wspierania w tym Niemców. Nie ma porównania w wydarzeniach na Bakanach, np. w Chorwacji do Polski.

Jeśli chodzi o Ukraińców to wcale nie mieli takiej złej sytuacji w IIRP, choć zdarzały się akty prześladowań, np. niszczenie cerkwi to były to jednak akcje odwetowe, mogły istnieć ukraińskie szkoły itp. Jeśli chodzi o czasy wcześniejsze, jakiś XVIII wiek, to powody do rzezi to jakiś nonsens. Czy były masowe rzezie Niemców, Litwinów, Białorusinów, Rosjan czy Ukraińców po odzyskaniu niepodległości w 1918- nie, bo nie było wtedy w Polsce faszyzmu jaki był na Ukrainie w czasach II wś.
Zresztą ofiarą rzezi były wszystkie mniejszości, Ukraińcy nie rżnęli Polaków, pragnę przypomnieć, mordowali nie za to, że jest się Polakiem ale za to, że nie jest się Ukraińcem. Ofiarami rzezi były wszelkie nieukraińskie nacje z tego rejonu, choć wiadomo Polaków było tam najwięcej.

[chochlik20]

Jeśli chodzi o Ukraińców to wcale nie mieli takiej złej sytuacji w IIRP, choć zdarzały się akty prześladowań, np. niszczenie cerkwi to były to jednak akcje odwetowe, mogły istnieć ukraińskie szkoły itp.

Wobec nieprzychylnej i wrogiej wobec państwa polskiego postawy Ukraińców, Warszawa starała się kreować odpowiednią politykę. Jej głównym celem było zapewnienie integralności terytorialnej państwa. By go osiągnąć, władze polskie starały się zapewnić Polakom dominującą rolę w urzędach i instytucjach państwowych w województwach zamieszkanych przez Ukraińców. Ponadto zwalczały wszystko, co było sprzeczne z polską racja stanu. Starały się jednak szukać porozumienia z Ukraińcami, ale na płaszczyźnie przez siebie proponowanej. Zdecydowanie więc odrzucały wszelkie postulaty autonomii dla Ukraińców. Od 1923 do 1926 r. realizowały w stosunku do nich politykę asymilacji narodowej. Ograniczały liczbę szkół z ukraińskim językiem nauczania. Nie zgodziły się na otwarcie we Lwowie Uniwersytetu Ukraińskiego, którego utworzenie zapowiadała ustawa o samorządzie województw południowo-wschodnich z 1922 r., idąc na ostry spór z Ukraińcami. Ci zorganizowali we Lwowie tajne kursy uniwersyteckie, które przekształcili w podziemny uniwersytet. Miał on 64 katedry, na których studiowało 1500 studentów. Ukraińcy zorganizowali także Ukraińską Szkołę Politechniczną. Obie te placówki zostały zlikwidowane przez polską policję.

Po "zamachu majowym" polityka wobec Ukraińców została nieco skorygowana. Minister Spraw Wewnętrznych Kazimierz Młodzianowski opracował program asymilacji państwowej, który miał zastąpić nieskuteczny program asymilacji narodowościowej. Jego realizacja miała Ukraińcom ułatwić zaspokajanie potrzeb gospodarczych, kulturalnych, a także usprawnić administrację terenową oraz uregulować kwestie samorządowe. W ramach nowego programu miała zostać przyspieszona reforma rolna, parcelacja majątków. Przewidywano także znowelizowanie ustawy szkolnej. W 1927 r. rząd podjął próbę zorganizowania tzw. komitetów regionalnych, w których przedstawiciele mniejszości ukraińskiej mogliby przedstawiać swoje wnioski.
http://www.kresy.pl/historia,miedzyw...ec-ukraincow-1
Więc nasze stosunki z Ukraińcami były na zasadzie kija i marchewki.

Jeśli chodzi o czasy wcześniejsze, jakiś XVIII wiek, to powody do rzezi to jakiś nonsens. Czy były masowe rzezie Niemców, Litwinów, Białorusinów, Rosjan czy Ukraińców po odzyskaniu niepodległości w 1918- nie, bo nie było wtedy w Polsce faszyzmu jaki był na Ukrainie w czasach II wś.
Zresztą ofiarą rzezi były wszystkie mniejszości, Ukraińcy nie rżnęli Polaków, pragnę przypomnieć, mordowali nie za to, że jest się Polakiem ale za to, że nie jest się Ukraińcem. Ofiarami rzezi były wszelkie nieukraińskie nacje z tego rejonu, choć wiadomo Polaków było tam najwięcej.

Faszyzm nie istniał w 1918r, a wówczas skupiono się na odbudowie państwa polskiego, a nie na rzezi i nikt wtedy o tym nie myślał.
W Polsce faszyzm nie zaistniał z prostego powodu. Nikt nie traktował Niemców jako wyzwolicieli, a w krajach bałtyckich czy w samym Zw. Radzieckim ludność taktowała Niemców jako wyzwolicieli, a Niemcy też zbytnio nie dementowali wobec różnych nacji, że nie będzie jednak narodowych państw.
Ukraińcy mordowali również tych swoich rodaków, którzy odmawiali zabijania Polaków.

[Piter]

Wobec nieprzychylnej i wrogiej wobec państwa polskiego postawy Ukraińców, Warszawa starała się kreować odpowiednią politykę. Jej głównym celem było zapewnienie integralności terytorialnej państwa. By go osiągnąć, władze polskie starały się zapewnić Polakom dominującą rolę w urzędach i instytucjach państwowych w województwach zamieszkanych przez Ukraińców. Ponadto zwalczały wszystko, co było sprzeczne z polską racja stanu. Starały się jednak szukać porozumienia z Ukraińcami, ale na płaszczyźnie przez siebie proponowanej. Zdecydowanie więc odrzucały wszelkie postulaty autonomii dla Ukraińców. Od 1923 do 1926 r. realizowały w stosunku do nich politykę asymilacji narodowej. Ograniczały liczbę szkół z ukraińskim językiem nauczania. Nie zgodziły się na otwarcie we Lwowie Uniwersytetu Ukraińskiego, którego utworzenie zapowiadała ustawa o samorządzie województw południowo-wschodnich z 1922 r., idąc na ostry spór z Ukraińcami. Ci zorganizowali we Lwowie tajne kursy uniwersyteckie, które przekształcili w podziemny uniwersytet. Miał on 64 katedry, na których studiowało 1500 studentów. Ukraińcy zorganizowali także Ukraińską Szkołę Politechniczną. Obie te placówki zostały zlikwidowane przez polską policję.

Po "zamachu majowym" polityka wobec Ukraińców została nieco skorygowana. Minister Spraw Wewnętrznych Kazimierz Młodzianowski opracował program asymilacji państwowej, który miał zastąpić nieskuteczny program asymilacji narodowościowej. Jego realizacja miała Ukraińcom ułatwić zaspokajanie potrzeb gospodarczych, kulturalnych, a także usprawnić administrację terenową oraz uregulować kwestie samorządowe. W ramach nowego programu miała zostać przyspieszona reforma rolna, parcelacja majątków. Przewidywano także znowelizowanie ustawy szkolnej. W 1927 r. rząd podjął próbę zorganizowania tzw. komitetów regionalnych, w których przedstawiciele mniejszości ukraińskiej mogliby przedstawiać swoje wnioski.
http://www.kresy.pl/historia,miedzyw...ec-ukraincow-1
Więc nasze stosunki z Ukraińcami były na zasadzie kija i marchewki.


Faszyzm nie istniał w 1918r, a wówczas skupiono się na odbudowie państwa polskiego, a nie na rzezi i nikt wtedy o tym nie myślał.
W Polsce faszyzm nie zaistniał z prostego powodu. Nikt nie traktował Niemców jako wyzwolicieli, a w krajach bałtyckich czy w samym Zw. Radzieckim ludność taktowała Niemców jako wyzwolicieli, a Niemcy też zbytnio nie dementowali wobec różnych nacji, że nie będzie jednak narodowych państw.
Ukraińcy mordowali również tych swoich rodaków, którzy odmawiali zabijania Polaków.

Zgadzam się w 100%. Jednak Ukraińcy i tak mieli lepiej niż Polacy w Laudzie. Sam parokrotnie na tym forum pisałem, że Ukraińcy mordowali siebie nawzajem, czy tych sprawiedliwych, czy komunistów i komuniści banderowców.

[PaskudnyPludrak]

Oskarżasz polskie środowiska narodowe o udział w holocauście? bo nie wiem co masz na myśli?

Jakąś część tak, w sprawie Jedwabnego i innych miejscowości na Podlasiu gdzie dochodziło do mordów na ludności żydowskiej(ok 150 miejscowości) niemal wszyscy sprawcy w mniejszym bądź większym stopniu byli powiązani ze środowiskami narodowymi, a samo Podlasie było istnym bastionem narodowców(cieszyli się tam największym poparciem) i dziwnym trafem właśnie tam było najwięcej pogromów.

Środowiska narodowe aktywnie pomagały Żydom, tak samo jak AK.

Byli tak samo Niemcy, którzy pomagali,ratowali Żydów, czy to świadczy, że Niemcy Żydów nie mordowali ?

Byli niechętni syjonizmowi

Właśnie syjoniści im niespecjalnie przeszkadzali, bo Syjonizm zakładał, że gros Żydów z Polski po prostu wyjedzie, i problem się sam rozwiąże. Za to panowało przekonanie, że większość Żydów to zagorzali komuniści szkodzący Polsce, i owszem takich nie brakowało, ale to na pewno nie była większość, bo gros Żydów to byli właśnie syjoniści. albo ortodoksi,chasydzi, którzy generalnie od polityki stronili.

ale z tego co wiem nigdy nie było żadnych planów mordów ani wspierania w tym Niemców.

Owszem rozkazów takich nie było, i chwała za to, ale Polacy bywali sprawcami sensu stricto, inspiracja szła od Niemców, którzy doskonale wiedzieli o nastrojach antysemickich wśród Polaków.

[Napoleon7]

@Ja bym jednak stawiał na Armię Czerwoną.@
A niby dlaczego? Naziści stawiali na szowinizm rasowy, komuniści na internacjonalizm. Dla komunistów rasa czy narodowość nie miała istotnego znaczenia, istotna była "przynależność klasowa" i stosunek do ideologii komunistycznej (to trochę tak jak w Imperium Osmańskim - rasa czy pochodzenia nie miały znaczenia, znaczenie miało wyznanie). Armia Czerwona Żydów nie mordowała, nastawienie antysemickie było im obce.

@Napoleon strasznie to dyskusyjne i niesprawiedliwe, że tylu powinno zostać to ich pewnie Polacy zabili.@
Więc kto? Tu działa zasada wielkich liczb. Powiedzmy, że nie doliczono się pół miliona. Cześć zapewne zmarła. Z różnego rodzaju chorób, głodu itd. Byli tacy co nie wytrzymali i popełnili samobójstwo w osobności, bez świadków. Ale takich zapewne wielu nie było. Część pewno zabili Ukraińcy, Białorusini czy Litwini. Spora część jednak zostanie. Więc co się z nimi stało? Ja nie mówię, że to było 300, 200 czy 150 tys. (choć może i było - nie wiem). Ja mówię, że to było dużo. I sam wiesz dobrze, że mam podstawy tak twierdzić.
Dokładnych liczb się nie dowiemy, ale to nie jest powód byśmy udawali że nic się nie stało. Bo się stało.

@II wś to straszny okres i w porównaniu do kolaboracji państw zachodnich w kwestii Żydów i tak wybijamy się na duży plus.@
A co mnie w tym momencie obchodzą inne państwa? Znasz ten dowcip, który się kończy słowami "a u was Murzynów biją"? Nie idźmy tą drogą.

@Skoro Ukraina nie jest tak przyciśnięta do muru i uważa, że może sobie poradzić plując na Polaków no to życzę im powodzenia.@
A gdzie to Ukraina "pluje na Polaków"? Jak wspomniałem wcześniej idiotów nie brak i u nich i u nas. Pozostaje pytanie czy pozwolimy by idioci narzucili ton debacie o stosunkach polsko-ukraińskich. Jeżeli tak - to gratulacje i bez komentarzy. Ja wiem, że elity są teraz niemodne a modny jest "prosty lud" który wiele "kupi" ale trudno chyba oczekiwać by chamy narzucały ton polityki zagranicznej. I u nas i na Ukrainie na hasłach antyukraińskich czy antypolskich można zbić kapitał polityczny. Więc są tacy co to robią. Ale to nie powód by uważać ich za oficjalnych przedstawicieli Polaki czy Ukrainy.

@To jest jakiś swojski rasizm, że Polak narodowiec to zło, a Ukrainiec faszysta to w sumie nic takiego. @
Faszyzm zawsze jest złem. Przy czym to co się dzieje obecnie w Polsce właśnie idzie w tym kierunku. Więc mamy tu własne powody do zmartwienia. Natomiast Ukraińców bardziej powinny martwić słabe i niewydolne struktury państwa i korupcja. Nie faszyzm jest ich głównym problemem, naszym może za chwilę być (w wersji soft i uwspółcześnionej, ale jednak - w zasadzie to on już jest problemem tylko wiele osób z tego sobie sprawy nie zdaje).

@Oskarżasz polskie środowiska narodowe o udział w holocauście@
Ja bym tego nie wiązał. Mordowali "zwykli ludzie" których poglądy często były nijakie. A że hasła głoszone przez "środowiska narodowe" jakoś się do tego przyczyniły... To jednak nie sprawstwo. Nawet nie podżeganie, bo nikt nikogo nie namawiał ani nie przekonywał - nie było w większości przypadków trzeba. Robiono to z chciwości, z zemsty, bo było można. Ot taka "zwykła zbrodnia" zwykłych ludzi. Żadnych opcji politycznych bym tu nie obwiniał. Tu akurat bardziej mordowanie Żydów było "upolitycznione" u Ukraińców. Co nie zmienia faktu, że myśmy ich też mordowali.

[Piter]

Jeśli nie wydałeś Żyda skazywałeś na śmierć siebie i rodzinę, ciekawe co byś zrobił mając dzieci. Ochrona Żydów to był akt wielkiego heroizmu i odwagi.

Żydzi mordowali również siebie nawzajem aby przeżyć. Kapusie, żydowska policja. Nie wiem jak miałbyś policzyć ilu Żydów zmarło w gettach z głodu i nie byli policzeni. II wś to eksterminacja i Polaków i Żydów, my nie byliśmy tylko okupowani i zabijaliśmy Żydów, Polacy walczyli o przeżycie. W czasie II wś działo się wiele strasznych rzeczy i nic to nie ma do tego, że Banderze i Szuchewyczowi nie należą się pomniki adekwatnie do Mussoliniego czy Hitlera. Ciekawe kiedy na Ukrainie powstanie coś upamiętniające pomordowanych Polaków tak jak upamiętnia się Żydów.

Dobrze sobie zdaję sprawę z tego kiedy powstał faszyzm, a podałem ten przykład, bo Dmowski i wielu ludzi było wtedy nacjonalistami, a faszyzmu im nie można zarzucić, bo go wtedy nie było.

Można powiedzieć i tu, i tu nacjonaliści walczący o wolność, a jaka wielka różnica? Dlatego ukraińskim faszystom należy się potępienie.

[Wonsz]

Z tego co wiem to ze szlachetnym Werhmachtem nawet Niemieccy historycy bardzo szybko się rozliczyli (znaczy się, jak już się za to wzięli a wzięli się za to niedawno), niemieckie gazety wyrażały się na ten temat pozytywnie (w sensie popierały takie akcje historyków) więc o ratowaniu żydów przez Niemców i porównywanie tego do Polaków jest jakimś nieporozumieniem.


"A niby dlaczego? Naziści stawiali na szowinizm rasowy, komuniści na internacjonalizm. Dla komunistów rasa czy narodowość nie miała istotnego znaczenia, istotna była "przynależność klasowa" i stosunek do ideologii komunistycznej (to trochę tak jak w Imperium Osmańskim - rasa czy pochodzenia nie miały znaczenia, znaczenie miało wyznanie). Armia Czerwona Żydów nie mordowała, nastawienie antysemickie było im obce." - mnóstwo Żydów oberwało "bo tak" albo za kolaboracje od Armii Czerwonej, tak samo jak Polacy, wielu ludzi mówiło, że Rusek był gorszy od Niemca, coś w tym musiało być. O kradzieży kamienic żydowskich nie wspomnę.

[PaskudnyPludrak]

Jeśli nie wydałeś Żyda skazywałeś na śmierć siebie i rodzinę, ciekawe co byś zrobił mając dzieci. Ochrona Żydów to był akt wielkiego heroizmu i odwagi.

Ależ nikt tego nie neguję, tylko, że poza tymi, którzy podejmowali się takiego heroizmu było też całkiem sporo tych, którzy robili coś zupełnie przeciwnego tzn wydawali Żydów, i sami mordowali, i nie ma co zaklinać rzeczywistości, a najczęstszą postawą wobec losu Żydów była po prostu obojętność, bo martwiono się przede wszystkim o siebie,swoich bliskich itd teza, że Polacy Żydom tylko i wyłącznie pomagali(i to na masową skalę) to PRL'owski mit pokutujący po dziś dzień. Podobnie na Ukrainie, większości Ukraińców los Polaków był obojętny o czym wspomina choćby autor książki "Nienawiść" Stanisław Srokowski(który był świadkiem tych zdarzeń) na podstawie, której powstaje film "Wołyń", czy Grzegorz Motyka badacz zajmujący się przede wszystkim zbrodniami UPA.

Żydzi mordowali również siebie nawzajem aby przeżyć. Kapusie, żydowska policja.

W takim Izraelu bardzo dużo się o tym mówi,piszę, a na początku istnienia tegoż państwa koniec lat 40tych,początek 50tych dochodziło nawet do samosądów na takich właśnie Żydach, którzy mieli udział w holocauście kiedy na jaw wychodziły ich życiorysy.

A że hasła głoszone przez "środowiska narodowe" jakoś się do tego przyczyniły...

Nie jakoś, tylko w znacznym stopniu !! tak jak wspomniałem najwięcej pogromów było na Podlasiu, które było bastionem narodowców, nie sądzę, żeby był to tylko zbieg okoliczności, choć jakiś wpływ na pewno miał na to fakt, że do tych pogromów doszło po wycofaniu się sowietów, a Żydom powszechnie zarzucano kolaboracje z nimi, i jakaś część bez wątpienia kolaborowała, tylko, że dostało się wszystkim, a ci najzagorzalsi żydowscy komuniści, którzy nie tyle co kolaborowali, a nawet weszli w skład lokalnych władz,milicji..... stworzonych przez sowietów(gdzie większość i tak stanowili Polacy i Białorusini) najczęściej zmywali się razem z sowietami bo doskonale wiedzieli jaki los ich czeka, a w takim Jedwabnem z tymi komunistami(również polskimi)którzy zostali rozprawiono się już dzień po wycofaniu się sowietów.

[Napoleon7]

@Jeśli nie wydałeś Żyda skazywałeś na śmierć siebie i rodzinę, ciekawe co byś zrobił mając dzieci.@
Ja nie piszę o wydawaniu. Ja piszę o mordowaniu. To jest zasadnicza różnica. Także i o grabieniu mienia pożydowskiego (ale to już niejako "przy okazji", choć motywy rabunkowe też pewno często odgrywały istotną rolę).

@...więc o ratowaniu żydów przez Niemców i porównywanie tego do Polaków jest jakimś nieporozumieniem.@
O tym nie dyskutujemy. I takich porównań nie stawiamy.

@mnóstwo Żydów oberwało "bo tak" albo za kolaboracje od Armii Czerwonej, tak samo jak Polacy, wielu ludzi mówiło, że Rusek był gorszy od Niemca, coś w tym musiało być.@
Bez przesady. Po pierwsze tych Żydów którzy ocaleli było stosunkowo niewielu, po drugie z kim niby mieli "kolaborować"? Może i ktoś "oberwał" ale to był niewielki margines nie mający wpływu na to o czym rozmawiamy.

@O kradzieży kamienic żydowskich nie wspomnę.@
? Jak niby Rosjanie mieli kraść pożydowskie/żydowskie kamienice?! Na terenach przejętych przez ZSRR "kradli" wszystko co kiedyś było prywatne. Ale ze względów ideologicznych jeżeli mogę to tak określić. Z antysemityzmem to nie miało nic wspólnego a z holocaustem już zupełnie.

@Nie jakoś, tylko w znacznym stopniu !!@
Zależy jak na to patrzeć. Masz rację w tym sensie, że ideologia narodowców potęgowała niechęć do Żydów. Ale to nie musiało oznaczać masowych mordów (znani są narodowcy, którzy podczas wojny żydom pomagali - niechęć do Żydów i chęć ich eksterminacji nie musiały być połączone). Napisałem tak, ponieważ osobiście uważam, że większe znaczenie miał prymitywizm tych, którzy mordowali. Dopiero z połączeniu z tym prymitywizmem ta propaganda mogła odnieść taki skutek. To nikogo nie usprawiedliwia, żeby było jasne, ale nie można też ograniczyć się do obwiniania tylko narodowej propagandy.
To trochę tak jak teraz. PiS prowadzi Polskę do katastrofy. Jeżeli do niej dojdzie, to będzie to oczywiście wina tego ugrupowania. Ale przede wszystkim społeczeństwa, bo to ono to ugrupowanie wybrało z pełną świadomością tego co robi. Politycy są tacy jak ludzie. W jakimś sensie kształtują opinię publiczną ale i jej ulegają, próbują schlebiać powszechnym poglądom. Dlatego też w pierwszej kolejności to co nas czego będzie konsekwencją decyzji społeczeństwa, dopiero później rządzących. W ten sam sposób (jeżeli chodzi o mechanizm) podchodzę do kwestii o której dyskutujemy.

[Wonsz]

"Jak niby Rosjanie mieli kraść pożydowskie/żydowskie kamienice?" PRL?