Ukraina i unia

[PaskudnyPludrak]

ONR falanga, to była frakcja o właśnie marginalnym poparciu, można nawet mówić, że faszystowksa, więc odwoływanie się do niej to cios poniżej pasa, bo ONR'owi falanga większość endeków była stanowczo przeciwna

Przed wojną może i tak, generalnie środowiska narodowe były podzielone, ale w toku okupacji jednak w jakimś stopniu zbliżyły się do siebie.

Nie wiedziałem o tym o czym teraz piszesz. Kolaborująca młodzież, burmistrzowie, jakieś anonimowe stanowiska. W końcu i dziś wielu chciałby mordów ale nikt nie traktuje ich poważnie.

Przecież delegatura rządu państwa podziemnego na Podlasie latem 1941r, nie zmyślałaby pisząc takie raporty.

Narazie wciąż jednak nie widzę jakiś działań np. partyzantki, czy państwa podziemnego,

Bo takich działań nie było, przynajmniej jeśli idzie o państwo podziemne, które stanęło na wysokości zadania, i było przerażone skalą problemu do tego stopnia, że szmalcowników i Polaków morderców Żydów zaczęto karać śmiercią, ale dopiero od 1943r(co było bardzo w niesmak środowiskom narodowym i pisali nawet do władz podziemnych w tej sprawie). W przypadku partyzantki, to już różnie bywało, ale to były raczej sporadyczne przypadki.

Poza tym, nikt tu nie neguje, że mordy rabunkowe się zdarzały .

Jak i te podyktowane chorą ideologią antysemicką narodowców, i zdarzały, to się może w innych rejonach kraju,ale na Podlasiu latem 1941 to było na znacznie większą skalę.

ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. Ponad 150 akcji na przede wszystkim wioskach to za mało dla takiego wyniku. No chyba że wioski musiały mieć po kilka tysięcy mieszkańców każda (no i nie każdy był przecież Żydem).

To nie ja podałem liczbę 200tyś, sam wątpię w takie dane,a na Podlasiu w toku tych pogromów zginęło przynajmniej kilka tyś Żydów.

[Piter]

Ps: Przecież nawet komuniści uważali Żydów za zagrożenie i większość została zmuszona do emigracji ze względu na niską lojalność względem PRL.

[PaskudnyPludrak]

Ps: Przecież nawet komuniści uważali Żydów za zagrożenie i większość została zmuszona do emigracji ze względu na niską lojalność względem PRL.

Rozumiem, że piszesz o Marcu 1968r, to jednak znacznie bardziej skomplikowane niż teza, że Żydzi nie byli lojalni PRL, tym bardziej, że całkiem sporo zagorzałych żydowskich komunistów było we władzach,administracji,aparacie bezpieczeństwa,wojsku itd co było bardzo w niesmak polskim komunistom, wpływ na to też miało ZSRR, jak i Wojna 6-dniowa.Zresztą ja już kończę ten offtop.

[Piter]

Rozumiem, że piszesz o Marcu 1968r, to jednak znacznie bardziej skomplikowane niż teza, że Żydzi nie byli lojalni PRL, tym bardziej, że całkiem sporo zagorzałych żydowskich komunistów było we władzach,administracji,aparacie bezpieczeństwa,wojsku itd co było bardzo w niesmak polskim komunistom, wpływ na to też miało ZSRR, jak i Wojna 6-dniowa.Zresztą ja już kończę ten offtop.

No, a tezy, że przez narodowców były pogromy Żydów nie są bardziej skomplikowane?

Zresztą nie podoba mi się takie częste mówienie o tych pogromach, bo wałkuje się to w kółko( i niech nikt nie mówi o przemilczeniu),a to z tego względu, że nie ma tu porównania do takiej Francji, Belgii, państw zachodu czy państw bałtyckich, Ukrainy, Chorwacji, gdzie członkowie tych nacji znacznie przyczynili się do wymordowania Żydów. Wciąż trzymam się stanowiska, że był to jednak margines i sporadyczne przypadki jak na ogrom bestialstwa nazizmu, komunizmu i ogólnie IIwś- co ma moim zdaniem niebagatelne znaczenie. W dodatku dziś dla nas to powód do wstydu wracając do tytułu tematu, a nie do budowania pomników sprawcom.

Nie piszę, że Polacy to lepsza nacja od Ukraińców, tym bardziej skoro nie są gorsi nie należy ich traktować jak chorego umysłowo, któremu trzeba wszystko puszczać płazem, nie dla gloryfikowania ludobójców.

To logiczne, że w czasie wojny wszyscy starają się zbliżyć do siebie przeciwko wspólnemu wrogowi. Jednak sam przyznajesz, był to margines. Nawet AK proponowało OUN-UPA sojusz ale posłaniec został rozerwany końmi.

[Pampa]

Margines czy nie, należy o tym mówić. Historia to historia, nawet jak nam się nie podoba. Mówienie w kontekście mordów o tym że coś było mniej złe od innego jest na zasadzie ,,Tak?! A u was murzynów biją". Nie tędy droga. Mam ostro prawicowe poglądy, ale nie lubię wybielania siebie ,,bo ktoś robił gorzej".

[Piter]

Margines czy nie, należy o tym mówić. Historia to historia, nawet jak nam się nie podoba. Mówienie w kontekście mordów o tym że coś było mniej złe od innego jest na zasadzie ,,Tak?! A u was murzynów biją". Nie tędy droga. Mam ostro prawicowe poglądy, ale nie lubię wybielania siebie ,,bo ktoś robił gorzej".

Zabicie człowieka jest z reguły złe ale nie można porównywać jak strzela żołnierz do żołnierza i jak morduje w torturach partyzant cywila.

To co się stało jest godne potępienia ale nie można przesadzać i odbierać chwały tym, którzy przeciwstawiali się nazizmowi lub godności tym, którzy po prostu chcieli przeżyć, a była ich zdecydowana większość. Czy Twój dziadek czy pradziadek brał udział w pogromie?

[PaskudnyPludrak]

No, a tezy, że przez narodowców były pogromy Żydów nie są bardziej skomplikowane?

Kwestia stosunków polsko-żydowskich,postawy wobec Żydów podczas okupacji, jak i postawy samych Żydów.... są bardzo skomplikowane, ale niezaprzeczalnym faktem jest, że do pogromów na Podlasiu latem 1941r w znacznej mierze przyczyniła się ideologia narodowa (i wynikający z niej antysemityzm) która na Podlasiu cieszyła się największym poparciem, to był bastion narodowców, jak już pisałem nigdzie indziej w Polsce nie przybrało to aż takiej skali i formy jak tam, nie sądzę żeby był to tylko zbieg okoliczności.

To co się stało jest godne potępienia ale nie można przesadzać i odbierać chwały tym, którzy przeciwstawiali się nazizmowi lub godności tym, którzy po prostu chcieli przeżyć, a była ich zdecydowana większość.

Ależ nikt nie odbiera chwały tym, którzy sobie na to zasłużyli, mamy np najwięcej orderów sprawiedliwych wśród narodów świata itp itd potępia się konkretne zdarzenia,konkretnych sprawców itd

[Pampa]

Ale kto odbiera komuś chwałę? Ja tylko twierdzę że należy mówić o zbrodniach naszych rodaków. Nic więcej. W Polsce natomiast jest to odbierane jako atak na zwykłych partyzantów z AK, NSZ, bCH. Błąd. Po prostu trzeba rewidować historię, aby nie stworzyć sobie swojej własnej zakłamanej cukierkowej wersji. Jak jeszcze chodziłem do szkoły to przyjechali Żydzi którym udało się przeżyć pogrom w pewnym miasteczku w aktualnym woj. świętokrzyskim (nalezy dodać że wtedy ludność tego pochodzenia stanowiła ponad 50%, w roku 1941 wynosiła okrągłe 0%, bo albo zostali wywiezieni i zamordowani, albo uciekli do USA.), opowiadali o tym jak Polacy opici alkoholem, wyposażeni przez Niemców w broń (!) ganiali po lasach za ukrywającymi się Żydami. Dopiero w wieku 20 lat się dowiedziałem że coś takiego miało miejsce.

[Wonsz]

Więc niech ktoś stworzy temat: "Polskie zbrodnie" albo "czarna karta naszej historii". Rozmawiamy o Ukrainie i o ile oni się nie opamiętają i przestaną gloryfikować UPA'owców to nie mamy z nimi o czym rozmawiać.

Polacy omijają ten temat, bo rozmawianie o tym w kontekście takiej masakry jak Wołyń, dla zwykłego Janusza albo Johna to znak, że "obydwaj się mordowali więc w sumie po co drążyć". Nie, trzeba jasno podkreślać skale obu mordów, jednocześnie nie pomijając kontekstu historycznego, jak i powodu.

[Napoleon7]

@ ...ale zakładanie, że 200 tysięcy Żydów zginęło z rąk Polskich tylko dlatego że rachunki się nie zgadzają, jest śmieszne i niepoważne. @
Niestety nie jest niepoważne, bo istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo iż te wyliczenia przedstawiają stan rzeczywisty. Kilkaset tysięcy tysięcy ludzi nie może się "zgubić". Coś się musiało z nimi stać a na pewno wojny nie przeżyli. Jak napisałem, nie wszyscy zapewne zginęli z rąk Polaków, ale bardzo dużo. Tu zresztą nie chodzi o precyzyjne określenie liczby, bo tego zrobić się nie da, tylko o stwierdzenie faktu, że zginęło ich dużo.

A co do ideologii... Żydów zabijano i bez ideologii, bo było można. Ale niewątpliwie antysemityzm miał znaczący wkład w te pogromy i zabójstwa. Paradoksalnie jego znaczenia bym nie przeceniał, ale też i Paskudny Pludrak ma według mnie trochę racji ten wątek podkreślając.
W moim przekonaniu każde nastawienie anty- w stosunku do określonego narodu/rasy jest złe i szkodliwe, wręcz patologiczne. I prowadzi zazwyczaj do rzeczy złych. Zły jest też nacjonalizm (mylony często z patriotyzmem) gdyż zaciemnia obiektywne postrzeganie rzeczywistości. A to też nigdy nie prowadzi do rzeczy pozytywnych co jest tym bardziej niebezpieczne, że nacjonalizm przede wszystkim dotyka stosunków pomiędzy narodami.