Ukraina i unia

[Piter]

@ ...stawiasz tezy bez uargumentowania @
?!?!?! Jak możesz mówić, że stawiam tezę o zasadności współpracy Polski i Ukrainy wobec rosyjskiego zagrożenia bez odpowiedniego uargumentowania, skoro ewidentnym argumentem, którego podważyć się nie da jest rosyjska doktryna zakładająca możliwość interwencji poza granicami kraju w obronie interesów grup rosyjskojęzycznych, praktyka pokazująca, że nie jest to doktryna martwa oraz fakt istnienia mniejszości rosyjskojęzycznych w krajach bałtyckich, które tak jak my są w NATO. Podważasz te fakty? Nie jesteś w stanie ich zebrać razem? Więc czemu piszesz o tym, że brak argumentów w moich wypowiedziach?! Tych argumentów jest aż nadto i dostrzegają je wszyscy - to co piszę nie jest w żaden sposób odkrywcze.

Rosyjskie zagrożenie nie jest argumentem samym w sobie, bo wcale nie jest oczywistym to, że naprawdę istnieje w większej skali. Grup rosyjskojęzycznych w Polsce nie ma, a co do Ukrainy to gdyby AK ze 100 procentowym zaangażowaniem zwalczało UPA itp lub te organizacje zgodziłyby się na sojusz z AK to Rosjanie i tak zrobiliby swoje, tak jak i dzisiaj ograniczenie agresji Rosji nie zależy głównie od Polski i Ukrainy tylko od USA, UE- czyli Niemiec i Francji. Co do państw bałtyckich- to no właśnie, są w NATO. Żeby ich atakować Putin musiałby być szaleńcem, jeśli do tego dojdzie to będę się bał. Reasumując do Ukrainy powinniśmy realizować realną politykę, a nie politykę naszych marzeń, trzeba twardo stąpać po ziemi i realnie oceniać co się dzieje w stosunku do Ukrainy (i nie tylko), a nie iść im na rękę pod każdym względem. Jeszcze te marzenie o Ukrainie jako rynku zbytu, jasne już to widzę, że Niemcy nam dadzą mieć rynek zbytu Oni nigdy nie będą dla nas tak dobrzy jak my dla Ukraińców, a jakbyśmy my mieli takie podejście do Niemców, jak Ukraińcy do nas, to ohoho byłaby jazda.

W Polsce jest wiele biedy, a my miliardy wyrzucamy w ukraińskich oligarchów.

[Nezahualcoyotl]

Dopiero, co bezskutecznie argumentowałeś, że Janukowycz zabrał Banderze tytuł bohatera, co miało być contrą do działań innych. Teraz stwierdzasz, że nie musiał być. To może ustosunkuj się czy jego stosunek do tych kwestii był dobry, obojętny czy też zły z punktu widzenia Polski.

Przede wszystkim nie mieszaj ze sobą dwóch wydarzeń które dzieli od siebie trzyletni przedział czasowy.
Janukowicz zadeklarował pozbawienie tytułu bohatera narodowego dla Bandery w 2010 a wizyta Komorowskiego odbyła się w 2013 z okazji okrągłej rocznicy ludobójstwa wołyńskiego.Publiczne potępienie przez ówczesną głowę państwa przywódcy UON było dobrym posunięciem politycznym mogącym w dalszej perspektywie przyczynić się do zdelegalizowania ruchów nacjonalistycznych bazujących na ideologii głoszonych przez banderowców.Z punktu relacji polsko-ukraińskich mógł to być wielki krok do przodu który został zaprzepaszczony w 2014 w chwili uchylenia wyroku sądowego.

I wówczas przełknęliśmy to.

My czyli kto?Po drugie nawet ówczesny polski prezydent Lecz Kaczyński ostro potępił tą decyzję.Niestety i na tym się skończyło.

Hm... zastanawiam się, jak określić Twoją postawę patrząc na pojedyncze zdanie na górze tego cytatu. Co, tam, że Rosjanie nie rozliczyli się ze zbrodniami komunistów, które także zostały dokonane na narodzie polskim, ważne, aby to Ukraina się rozliczyła!
Natomiast co do ich odczuć tym bardziej się nie wypowiem gdyż,w przeciwieństwie do Ciebie,nie potrafię na odległość odgadywać ludzkich uczuć idących w miliony istnień.
Hm... i znów stawiasz się w kłopotliwej sytuacji, bo bezbłędnie umiesz odczytać ludzkie uczucia na Ukrainie!

Wybacz, ale to Ty kreujesz się na znawcę banderyzmu na Ukrainie podkreślając to w każdym poście

Napisałem o zbrodniach komunistów dokonanych na narodzie rosyjskim że mnie to wcale nie obchodzi i ani słowem na polskim (nie manipuluj moją wypowiedzią).
Natomiast w przypadku Ukrainy nie muszę wymyślać danych z głowy (co sam robisz) gdyż według kijowskiego ośrodka badań socjologicznych Rejtynh z roku 2015 liczba osób popierających ideę uznania członków UPA za bohaterów narodowych wynosi 41% ukraińskiego społeczeństwa przy 27% poparciu w roku ubiegłym.

A tego to ja już nie wiem.

Zatem w jakim celu wyskakujesz z muzeum Stalina i co chciałeś przez to osiągnąć lub udowodnić?

I, co Ci wyszło? Bo ciągle mam nieodparte wrażenie, że bierzesz stronę silniejszego.

Hmm policzmy:
-dwa kredyty w wysokości 100 mln euro udzielone przez rząd Kopacz dodatkowo nieoprocentowane i bez ustalonego terminu spłaty
-300 mln złotych pożyczki udzielonej przez Komorowskiego
-250 tys. euro podarowane w ostanim tygodniu urzędowania przez Kopacz
-4 mld złotych podarowane w imieniu polskich banków
-spłata gazu dostarczanego od lutego zeszłego roku (ile metrów sześcienych przesłaliśmy wciaż niewiadomo)
-kolejna dostawa gazu została wznowiona w połowie lipca br.(0,3 mln metrów sześciennych/24)
-zalew ukraińskiego zboża na które narzekają polscy rolnicy (ponad 1mln ton) przez co ceny rodzimego lecą na łeb i szyję
Dochodzi do tego jeszcze niedawno podpisana umowa o dostawach uzbrojenia i techniki wojskowej a także usług o charakterze wojskowo-technicznym.Jednak szczegółów wciąż nie podano do publicznej wiadomości.

Moskwa też, ale nie jest to odpowiedź na zadane pytanie.

Nasz polityka zagraniczna nie jest naszą tylko kierowaniem się dobrem naszych sąsiadów.

Śmiech to zdrowie i powinieneś dbać o nie.

Dzięki nie narzekam.

Zadziwia mnie Twoja rachuba, bo obu stronach, zresztą nie pierwsza i nie zapewne ostatnia w tym temacie. Dziadek Mróz ziaście ma pełne ręce roboty w Donbasie i Ługańsku skoro nadal mają z czego strzelać, czym strzelać oraz "ochotników",aby dalej walczyć. Gdyby nie Dziadek Mróz nie mieliby tego, bo nie mają przecież czym płacić, bo co mogą eksportować lub czym handlować, aby zapłacić za czołgi, działa i amunicję?

Skąd Kijów sprowadza węgiel do swoich elektrowni i za ile a sumka idzie już w miliony zielonych?Po drugie potraktuj separatystów jako "moderate rebels" a znajdziesz odpowiedz na pytanie.

Nie wiedziałem, że banderyzm jest oficjalną ideologią na Ukrainie.

Pomroczność jasna?Już zapomniałeś treści ustawy uchwalonej w zeszłym roku?Skąd te wizytacje głowy państwa i przedstawicieli rządu oraz parlamentu na licznych okazjach związanych z UON,UPA,Banderą a nawet SS Galizen (ukraiński minister ten sam który tak się pięknie awanturował w Przemyślu br.):

W każdym razie przypomnę Ci, że w Moskwie, w szklanej trumnie leżą sobie pewne zabalsamowane zwłoki. Przyjmując Twój tok myślenia, w obu przypadkach zachodzi to samo zjawisko. Ba! Nawet w obu przypadkach góra fałszuje historię, aby wybielić postepowanie swoich przodków. Ukraina Banderę i UPA, a Rosja "bohaterską" Armię Czerwoną oraz stosunek przed wojną do Hitlera.

I znowu a w Ameryce biją murzynów...No ale wracają do meritum od którego uciekasz aż do Moskwy to dlaczego Kijów tak się opiera z porozumieniami zawartymi w Mińsku?

Moje liczby mogą nie odzwierciedlać rzeczywistości.

Zatem po co je przytaczasz a nawet uzywasz jako "argumentu" w swojej wypowiedzi?

No nie wiem, część narodu lubi siłowo lub słownie pokazać, że popiera, sondaże pokazują, że PiS ma duże poparcie, a głosy krytyków zbywa się nazywając ich zdrajcami i lewakami. PiS tworzy własną historię, z którą mało kto walczy.

To nie stanowi istoty omawianego zagadnienia w tym temacie.PiS się zachowuje jak każda partia rządząca która za swoje lata sprawowania władzy zapłaci przy urnach.A historię którą tworzy to na bazie "żołnierzy wyklętych" najlepiej korygować metodami naukowymi a nie na ulicy.

Mówimy cały czas (taką mam nadzieję) o jednej linii historii, kiedy to 17.IX zaatakował nas ZSRR, a obecny spadkobierca tego państwa wmawia swoim obywatelom, że żadnej agresji nie było oraz, że współpracowaliśmy z Hitlerem. Więc w jakim świetle według Ciebie stawia to sprawę katyńską?

Najpierw napisałeś o wyroku sądowym wobec jednego obywatela i jego wypowiedzi odnośnie 17 IX 1939 a następnie to podciągnąłeś pod Katyń.

A znasz może nazwisko tej osoby? Może to być ukryty Janukowycz?

Profesor Donieckiego Uniwersytetu Medycznego Anatolij Sołowiow.

Sąd administracyjny (nie Sąd Najwyższy, czy jak tam jest na Ukrainie, nie Sąd Konstytucyjny) w Doniecku (nie w Kijowie) orzekł i już Ci wystarcza.

Pozew został złożony w Doniecku.Zwyczajna formalność urzędowa i nie wiem dlaczego kijowski sąd miałby rozpatrywać tą sprawę?Czy np.krakowski sąd rozpatrza pozwy złozone w toruńskim sądzie?Załapałeś?

Skoro więc tak bardzo zachwycasz się "inspiracją" płynącą od Janukowycza w takim razie, jaki miał stosunek do UPA?

Kolejna chochlikowa manipulacja według której się zachwycam inicjatywą obalonego prezydenta.Nie wiem najlepiej sam się jego zapytaj gdyż nie mogę wypowiadać się za osobę którą wymieniłeś.

I tak gwoli przypomnienia w temacie, bo nikt nie skusił się i nie wrzucił:



Znana chyba każdemu Nadia Sawczenko ochotniczka w batalionie "Ajdar" była w czerwcu w Polsce, gdzie odebrała nagrodę Jana Karskiego i wypowiedziała takie słowa:

- Czuję, że powinnam zrobić coś teraz dla Polski. Jestem gotowa, by prosić o przebaczenie i przebaczać. Przepraszam polski naród i Polaków za krzywdy zadane przez Ukraińców w ciągu naszej długiej i niełatwej historii. Nie mam żalu o to, co Polacy uczynili Ukraińcom - powiedziała Sawczenko. Na sali rozległy się brawa. Pilotka podziękowała również za wsparcie, jakie okazali Polscy jej i całej Ukrainie.

- Swego czasu mogliśmy mieć bardziej przyjazne stosunki, ale ze względu na wzajemne obrazy i nieporozumienia Bohdan Chmielnicki zwrócił się w kierunku Rosji. Chciałabym, żeby Ukraina miała przyjazne stosunki ze wszystkimi swoimi sąsiadami, z jednym z nich teraz bardzo się kłócimy. Nie chcę więcej tracić swoich przyjaciół, którzy giną na wojnie - wyznała.

http://lublin.wyborcza.pl/lublin/1,48724,20299758,prosze-o-przebaczenie-i-przebaczam-nadia-sawczenko-odebrala.html#ixzz4J4ymic8

Piękne pustosłowie wyrecytowane przez członkinię batalionu Ajdar oskarżonego przez Amnesty International o zbrodnie wojenne.Tyle to warte co kwiaty Poroszenki złożone pod pomnikiem w Warszawie ze znaczkiem tryzuba na czarno/czerwonym tle w klapie garnituru.

Wybacz, ale to Ty kreujesz się na znawcę banderyzmu na Ukrainie podkreślając to w każdym poście. Moje liczby mogą nie odzwierciedlać rzeczywistości.

Ciekawe ile jeszcze postów zajmie Tobie proste podanie danych z Wierchowej Rady ukazujące stosunek partii nacjonalistych do ugrupowań opozycyjnych?

My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego.

Cóż z tego 500 km buforu skoro wciąż pozostaje ponad 600 km bez buforu?

[Napoleon7]

@ Grup rosyjskojęzycznych w Polsce nie ma... @
Nie gniewaj się, ale czy Ty czytasz to co piszę ze zrozumieniem?! Bo ja piszę wyraźnie, że:
1) Jest doktryna zakładająca możliwość interwencji Rosji wszędzie tam gdzie są według rosyjskich władz zagrożone interesy ludności rosyjskojęzycznej (czyli wszędzie tam gdzie poza Rosją mieszkają większe skupiska Rosjan),
2) Takie skupiska są w krajach nadbałtyckich,
3) Kraja nadbałtyckie są w NATO
4) My też jesteśmy w NATO (!!!) i co gorsza dla nas sąsiadujemy z Rosją i zależną od niej Białorusią.
Zwróć uwagę na punkty 3 i 4. To, że nie ma u nas jakichś skupisk ludności rosyjskojęzycznej nie ma żadnego znaczenia. Możemy zostać wciągnięci w konflikt bardzo łatwo. Co gorsza, część mniejszości polskiej na Litwie sympatyzuje z Rosją, więc gdyby nie daj Boże na Litwie pojawiły się "zielone ludziki", to mogą wśród nich być tamtejsi Polacy. I wtedy dopiero by się działo! Czy tego nie rozumiesz?

@ Rosyjskie zagrożenie nie jest argumentem samym w sobie, bo wcale nie jest oczywistym to, że naprawdę istnieje w większej skali. @
Pojęcie skali jest pojęciem względnym. Można się długo spierać o to, czy zagrożenie ze strony Rosji jest duże czy małe. Ale nie ulega wątpliwości, że biorąc pod uwagę zagrożenia dla naszego kraju, to zagrożenie rosyjskie jest największe.

@ Co do państw bałtyckich- to no właśnie, są w NATO. Żeby ich atakować Putin musiałby być szaleńcem, jeśli do tego dojdzie to będę się bał. @
Znaczy się, zaczniesz się wówczas bać za późno.
1) Jest stare rzymskie przysłowie, które mówi, że jeżeli chcesz pokoju to powinieneś się szykować do wojny. Ono jest według mnie cały czas aktualne. I dotyczy też wszelkich konfiguracji politycznych, a więc i naszych stosunków z Ukrainą.
2) A co jeżeli Putin jest szaleńcem?
3) Atak rosyjski na kraje bałtyckie nie musi być bezpośredni - to będzie raczej coś takiego jak na Ukrainie czego celem będzie wywołanie wojny domowej. Jest mało prawdopodobne by przy zręcznie prowadzonej akcji ze strony Rosji doprowadziło to do konfliktu rosyjsko-natowskiego. Jeżeli dodamy do tego, że np. na Litwie wśród "zielonych ludzików" mogą być tamtejsi Polacy (o czy pisałem powyżej) to.... Czy masz pojęcie jakie mogłyby być tego efekty polityczne w naszym kraju?!

Więc jest się czego bać i lepiej dmuchać na zimne.

@ Jeszcze te marzenie o Ukrainie jako rynku zbytu... @
A gdzie tu o tym rozmawiamy?! Ukraina jest biedna i jeszcze długo wielkim rynkiem zbytu nie będzie. Naszym największym rynkiem zbytu w UE są Niemcy. I całkiem dobrze na tym wychodzimy. Zawsze jest tak, że najlepszym rynkiem zbytu są kraje stabilne, demokratyczne i bogate. Na handlu z każdym można oczywiście zarobić, ale Ukraina jako partner gospodarczy jeszcze długo będzie dla nas miała drugorzędne znaczenie.

@...już to widzę, że Niemcy nam dadzą mieć rynek zbytu@
Chyba nie rozumiesz zasad funkcjonowania wolnego rynku. Niemcy mogą być konkurentami, ale jeżeli nas "wykoszą" to tylko dzięki lepszej wydajności (czyli generalnie jakości i lepszej cenie). Nasza gospodarka jako całość jest wciąż mniej wydajna niż gospodarki większości krajów zachodnich, co się jednak zmienia. więc nie mów o jakichś zakulisowych działaniach, bo w ogólnym rozrachunku nie będzie to miało decydującego znaczenia.

@ Oni nigdy nie będą dla nas tak dobrzy jak my dla Ukraińców, a jakbyśmy my mieli takie podejście do Niemców, jak Ukraińcy do nas, to ohoho byłaby jazda. @
Znów - myślisz schematami, mitami i emocjami. Czyli dokładnie tak jak myśleć nie powinieneś. Co to znaczy "dobrzy"?! Będą głaskać, dopieszczać? Czy rozdawać pieniądze?! Bądźmy poważni.

@ W Polsce jest wiele biedy, a my miliardy wyrzucamy w ukraińskich oligarchów. @
?! Niby jak "wyrzucamy te miliardy"? A co do biedy... tej zawsze jest za dużo. Z tym, że jest jej coraz mniej. A jeżeli będzie więcej to nie z powodu Ukrainy i "miliardów wyrzuconych na ukraińskich oligarchów" tylko z powodu kompletnie nieodpowiedzialnej polityki budżetowej i gospodarczej naszego obecnego rządu. Jeżeli mamy stać się drugą Grecją, to na pewno nie będą to wspomniane przez Ciebie "miliardy" tylko to co obecnie robi PiS. I dopiero wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać o prawdziwej biedzie.

[Piter]

@ Grup rosyjskojęzycznych w Polsce nie ma... @
Nie gniewaj się, ale czy Ty czytasz to co piszę ze zrozumieniem?! Bo ja piszę wyraźnie, że:
1) Jest doktryna zakładająca możliwość interwencji Rosji wszędzie tam gdzie są według rosyjskich władz zagrożone interesy ludności rosyjskojęzycznej (czyli wszędzie tam gdzie poza Rosją mieszkają większe skupiska Rosjan),
2) Takie skupiska są w krajach nadbałtyckich,
3) Kraja nadbałtyckie są w NATO
4) My też jesteśmy w NATO (!!!) i co gorsza dla nas sąsiadujemy z Rosją i zależną od niej Białorusią.
Zwróć uwagę na punkty 3 i 4. To, że nie ma u nas jakichś skupisk ludności rosyjskojęzycznej nie ma żadnego znaczenia. Możemy zostać wciągnięci w konflikt bardzo łatwo. Co gorsza, część mniejszości polskiej na Litwie sympatyzuje z Rosją, więc gdyby nie daj Boże na Litwie pojawiły się "zielone ludziki", to mogą wśród nich być tamtejsi Polacy. I wtedy dopiero by się działo! Czy tego nie rozumiesz?

@ Rosyjskie zagrożenie nie jest argumentem samym w sobie, bo wcale nie jest oczywistym to, że naprawdę istnieje w większej skali. @
Pojęcie skali jest pojęciem względnym. Można się długo spierać o to, czy zagrożenie ze strony Rosji jest duże czy małe. Ale nie ulega wątpliwości, że biorąc pod uwagę zagrożenia dla naszego kraju, to zagrożenie rosyjskie jest największe.

@ Co do państw bałtyckich- to no właśnie, są w NATO. Żeby ich atakować Putin musiałby być szaleńcem, jeśli do tego dojdzie to będę się bał. @
Znaczy się, zaczniesz się wówczas bać za późno.
1) Jest stare rzymskie przysłowie, które mówi, że jeżeli chcesz pokoju to powinieneś się szykować do wojny. Ono jest według mnie cały czas aktualne. I dotyczy też wszelkich konfiguracji politycznych, a więc i naszych stosunków z Ukrainą.
2) A co jeżeli Putin jest szaleńcem?
3) Atak rosyjski na kraje bałtyckie nie musi być bezpośredni - to będzie raczej coś takiego jak na Ukrainie czego celem będzie wywołanie wojny domowej. Jest mało prawdopodobne by przy zręcznie prowadzonej akcji ze strony Rosji doprowadziło to do konfliktu rosyjsko-natowskiego. Jeżeli dodamy do tego, że np. na Litwie wśród "zielonych ludzików" mogą być tamtejsi Polacy (o czy pisałem powyżej) to.... Czy masz pojęcie jakie mogłyby być tego efekty polityczne w naszym kraju?!

Więc jest się czego bać i lepiej dmuchać na zimne.

@ Jeszcze te marzenie o Ukrainie jako rynku zbytu... @
A gdzie tu o tym rozmawiamy?! Ukraina jest biedna i jeszcze długo wielkim rynkiem zbytu nie będzie. Naszym największym rynkiem zbytu w UE są Niemcy. I całkiem dobrze na tym wychodzimy. Zawsze jest tak, że najlepszym rynkiem zbytu są kraje stabilne, demokratyczne i bogate. Na handlu z każdym można oczywiście zarobić, ale Ukraina jako partner gospodarczy jeszcze długo będzie dla nas miała drugorzędne znaczenie.

@...już to widzę, że Niemcy nam dadzą mieć rynek zbytu@
Chyba nie rozumiesz zasad funkcjonowania wolnego rynku. Niemcy mogą być konkurentami, ale jeżeli nas "wykoszą" to tylko dzięki lepszej wydajności (czyli generalnie jakości i lepszej cenie). Nasza gospodarka jako całość jest wciąż mniej wydajna niż gospodarki większości krajów zachodnich, co się jednak zmienia. więc nie mów o jakichś zakulisowych działaniach, bo w ogólnym rozrachunku nie będzie to miało decydującego znaczenia.

@ Oni nigdy nie będą dla nas tak dobrzy jak my dla Ukraińców, a jakbyśmy my mieli takie podejście do Niemców, jak Ukraińcy do nas, to ohoho byłaby jazda. @
Znów - myślisz schematami, mitami i emocjami. Czyli dokładnie tak jak myśleć nie powinieneś. Co to znaczy "dobrzy"?! Będą głaskać, dopieszczać? Czy rozdawać pieniądze?! Bądźmy poważni.

@ W Polsce jest wiele biedy, a my miliardy wyrzucamy w ukraińskich oligarchów. @
?! Niby jak "wyrzucamy te miliardy"? A co do biedy... tej zawsze jest za dużo. Z tym, że jest jej coraz mniej. A jeżeli będzie więcej to nie z powodu Ukrainy i "miliardów wyrzuconych na ukraińskich oligarchów" tylko z powodu kompletnie nieodpowiedzialnej polityki budżetowej i gospodarczej naszego obecnego rządu. Jeżeli mamy stać się drugą Grecją, to na pewno nie będą to wspomniane przez Ciebie "miliardy" tylko to co obecnie robi PiS. I dopiero wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać o prawdziwej biedzie.

Nie dobrnąłem nawet do połowy tego tekstu, tak mnie meczy czytanie jego. Pobłażliwość dla banderowców i wydawanie miliardów na ich oligarchów w niczym nam nie pomoże w stosunku do Putina. Trzeba spełniać Polskie interesy narodowe, którym jest blokowanie ekspansji Rosji- co jest trudnym zadaniem i zależy znacznie od naszych sojuszników, jednak interesem jest też przeciwdziałanie banderyzmowi na Ukrainie i wspieranie Polskiej gospodarki. Co do banderyzmu, to jeśli już połowa Ukraińców uważa tych nazioli za bohaterów to gdybym mieszkał jeszcze trochę na wschód to poważnie bałbym się o swoją bezpieczną przyszłość, w końcu w przeddzień ludobójstwa na bałkanach, powiedzmy parę lat przed nimi też nic nei zapowiadało tragedii.


Jeśli mamy być tak bohaterscy w stosunku do Putina jak do Hitlera, to niech sobie za to bohaterstwo giną Tusk, Kaczor, Maciar i Komorwoski, a nie ja, bo nie mamy najmniejszych szans. W czasie zimnej wojny Niemcy mieli retorykę, że nie będą się bić z blokiem sowieckim, żeby ich przekonywać zachód wysyłał im wielkie wsparcie by Niemcy mieli czym walczyć, a skoro my się rwiemy do walki, to po co nas ktoś ma przekonywać byśmy stali po jego stronie. To nasza polityka jest szalona, bo w dzisiejszym świecie Polska to zero, taka jest prawda i bycie patriotą nie oznacza, że mamy siebie brać za niewiadomo kogo tylko na tym, że tym zerem przestać być.

Będą bronic Ukrainy i brać w łapę pod stołem, wielkie wzory rycerskości, każdy wie jak skorumpowani są urzędnicy i politycy.


Nic tylko Kaczmarskiego zacytować, zbroja:
"a tłum się śmieje z karła, co chce giganta grać"

[chochlik20]

Przede wszystkim nie mieszaj ze sobą dwóch wydarzeń które dzieli od siebie trzyletni przedział czasowy.
Janukowicz zadeklarował pozbawienie tytułu bohatera narodowego dla Bandery w 2010 a wizyta Komorowskiego odbyła się w 2013 z okazji okrągłej rocznicy ludobójstwa wołyńskiego.Publiczne potępienie przez ówczesną głowę państwa przywódcy UON było dobrym posunięciem politycznym mogącym w dalszej perspektywie przyczynić się do zdelegalizowania ruchów nacjonalistycznych bazujących na ideologii głoszonych przez banderowców.Z punktu relacji polsko-ukraińskich mógł to być wielki krok do przodu który został zaprzepaszczony w 2014 w chwili uchylenia wyroku sądowego.

Przypomnę Ci, że dopiero, co twierdziłeś, że dzięki staraniom Janukowycza odebrano Banderze tytuł bohatera, podczas, gdy nie miał on nic z tym wspólnego. Teraz piszesz, że zadeklarował. To jaka jest Twoja wersja?
Jeżeli ta ostatnia to po za pustą deklaracją przez trzy lata swoich rządów nie uczynił niczego, aby doprowadzić do ogłoszenia prawdy, odebrania Banderze tytułu i nazwania UPA zbrodniarzami wojennymi. Ba, nawet nie raczył się zjawić na obchodach, ale śmiesz twierdzić, że "w dalszej perspektywie" coś by zrobił.

My czyli kto?Po drugie nawet ówczesny polski prezydent Lecz Kaczyński ostro potępił tą decyzję.Niestety i na tym się skończyło.

Lech potępił, a jego brat dał się sfotografować na tle czerwono-czarnych flag. Cały czas też PiS pieje nad udaną polityką, którą prowadzić zmarły (dla niektórych poległy) prezydent. Istotną kwestią jest fakt, czy słowa potępienia były prawdziwe czy tylko na użytek wewnętrznego podwórka.

Napisałem o zbrodniach komunistów dokonanych na narodzie rosyjskim że mnie to wcale nie obchodzi i ani słowem na polskim (nie manipuluj moją wypowiedzią).
Natomiast w przypadku Ukrainy nie muszę wymyślać danych z głowy (co sam robisz) gdyż według kijowskiego ośrodka badań socjologicznych Rejtynh z roku 2015 liczba osób popierających ideę uznania członków UPA za bohaterów narodowych wynosi 41% ukraińskiego społeczeństwa przy 27% poparciu w roku ubiegłym.

Nie manipuluję Twoją wypowiedzią, ale Ty najwidoczniej zapominasz, że po 17 września 1939r. część polskiego narodu znalazła się pod władzą komunistów.
Szkoda, że nie podałeś linka do swoich rewelacji, a szkoda albowiem:
Uznanie UPA za bojowników walk niepodległościowych cieszy się największym poparciem na zachodniej Ukrainie, gdzie ideę tę popiera 76 proc. ankietowanych. Najmniej zwolenników kwestia ta ma na południu i wschodzie kraju (odpowiednio 27 i 23 proc.).
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukra...leglosc/lq082v
Czyli to, co stwierdziłem już dawno - nacjonalizm ukraiński narodził się na zachodzie kraju, gdzie ma też największą liczbę zwolenników, którzy podnoszą ogólne wyniki.

Zatem w jakim celu wyskakujesz z muzeum Stalina i co chciałeś przez to osiągnąć lub udowodnić?

Już udowodniłem i osiągnąłem to, co zamierzałem.
Nadzieja matką głupich, ale cały czas mam nadzieje, że odniesiesz się do stosunku Rosji do zakłamywania historii, bo przeszkadza Ci to tylko w stosunku do jednego sąsiada.

Hmm policzmy:
-dwa kredyty w wysokości 100 mln euro udzielone przez rząd Kopacz dodatkowo nieoprocentowane i bez ustalonego terminu spłaty
-300 mln złotych pożyczki udzielonej przez Komorowskiego
-250 tys. euro podarowane w ostanim tygodniu urzędowania przez Kopacz
-4 mld złotych podarowane w imieniu polskich banków
-spłata gazu dostarczanego od lutego zeszłego roku (ile metrów sześcienych przesłaliśmy wciaż niewiadomo)
-kolejna dostawa gazu została wznowiona w połowie lipca br.(0,3 mln metrów sześciennych/24)
-zalew ukraińskiego zboża na które narzekają polscy rolnicy (ponad 1mln ton) przez co ceny rodzimego lecą na łeb i szyję
Dochodzi do tego jeszcze niedawno podpisana umowa o dostawach uzbrojenia i techniki wojskowej a także usług o charakterze wojskowo-technicznym.Jednak szczegółów wciąż nie podano do publicznej wiadomości.

I, jak rozumiem to czyni Ukrainę stroną silniejszą?
Kto by przewidywał, że mamy większą moc oddziaływania niż Rosja

Hmm, odnieśmy się do tych Twoich "rewelacji":
- wymieniasz dwa kredyty po 100 mln. euro podczas, gdy został tak naprawdę udzielony jeden przez rząd Kopacz - pomiędzy jego zapowiedzią, a realizacją minęło trochę czasu
- Komorowski nie udzielił żadnej pożyczki. Miał tylko pomysł na stworzenie funduszu inwestycyjnego i na tym się skończyło - https://www.wprost.pl/441231/Komorow...ny-na-Ukrainie
- - to nic o tym nie znajduję
- tylko, że wszędzie jest informacja, że otworzy, a nie, że otworzyła już taką linię kredytową, a to duża różnica
- hm, cóż poradzić, jak nitki gazociągu do Europy idą przez Ukrainę i na czymś trzeba gotować. Przy okazji utarto też nosa Putinowi:
- Przygotujemy w najbliższych tygodniach pakiet, aby spłacenie uzasadnionych rachunków było możliwe, ale nie według księgowości pana Putina, a zgodnie z tym, co wynika z kontraktów - mówił Oettinger
http://natemat.pl/98313,bruksela-pom...ci-pana-putina
- ? co związku z tym?
- a, to wina rządu czy firm, które wyliczają, co im się bardziej opłaca. Sorry, ale biznes is biznes. Zresztą nie tylko zboże z Ukrainy wpływa na cenę w skupach
https://www.agrofakt.pl/problemy-z-i...zboze-ukrainy/

Skoro tak ładnie wyliczyłeś to może teraz zrobisz to samo dla Donbasu i Ługańska. Bo, jak porównywać to dokładnie, a nie pobieżnie

Nasz polityka zagraniczna nie jest naszą tylko kierowaniem się dobrem naszych sąsiadów.

O dziwo Niemcom nie zwróciliśmy majątków pewnie też za jakiś czas przyjdzie nam w imię tego "dobra" zaakceptować rosyjską wersję historii

Dzięki nie narzekam.

To dobrze

Skąd Kijów sprowadza węgiel do swoich elektrowni i za ile a sumka idzie już w miliony zielonych?Po drugie potraktuj separatystów jako "moderate rebels" a znajdziesz odpowiedz na pytanie.

jedyna informacja o tym pochodzi z portalu o orientacji prorosyjskiej, ale wychodzi na to, że:
- sprowadzano węgiel z tamtych regionów pod pozorem sprowadzania go z RPA - http://uatoday.tv/politics/coal-from...es-584002.html ,więc de facto mamy do czynienia z przestępczą działalnością

Pomroczność jasna?Już zapomniałeś treści ustawy uchwalonej w zeszłym roku?Skąd te wizytacje głowy państwa i przedstawicieli rządu oraz parlamentu na licznych okazjach związanych z UON,UPA,Banderą a nawet SS Galizen (ukraiński minister ten sam który tak się pięknie awanturował w Przemyślu br.):

Nie, ciemna lub bardzo mroczna i nie zapomniałem i przypomnę Ci, że Janukowycz nic z tym nie zrobił, a czas i możliwości miał.

I znowu a w Ameryce biją murzynów...No ale wracają do meritum od którego uciekasz aż do Moskwy to dlaczego Kijów tak się opiera z porozumieniami zawartymi w Mińsku?

Tak będziemy się przerzucać, a Ty nie zamierzasz się ustosunkować, jak mniemam?
A to tylko Kijów, je podpisał?
http://www.osw.waw.pl/pl/publikacje/...ok-gry-pozorow

Zatem po co je przytaczasz a nawet uzywasz jako "argumentu" w swojej wypowiedzi?

Ja?
Nie musisz zgadywać jeno podać tą liczbę i jak się ona przekłada na układ sił parlamentarnych a następnie podziel się swoimi spostrzeżeniami odnośnie wielkości ruchu nacjonalistycznego w Wierchowej Radzie.
Mój Drogi, ale to Ty zacząłeś, ja stwierdziłem, że w takim razie nie wiem.

To nie stanowi istoty omawianego zagadnienia w tym temacie.PiS się zachowuje jak każda partia rządząca która za swoje lata sprawowania władzy zapłaci przy urnach.A historię którą tworzy to na bazie "żołnierzy wyklętych" najlepiej korygować metodami naukowymi a nie na ulicy.

Zamieńmy PiS na, którąś z partii ukraińskich, skrelśmy ostatnie słowa, bo historię korygują metodami naukowymi i wyjdzie to samo. Dodajmy element ulicy i mamy idealną zgodność.

Najpierw napisałeś o wyroku sądowym wobec jednego obywatela i jego wypowiedzi odnośnie 17 IX 1939 a następnie to podciągnąłeś pod Katyń.

A Tobie aż tak trudno się do tego ustosunkować i wyrazić swoje zdanie? Jak należy rozpatrywać stosunek Rosji do Katynia w świetle jej wizji historii II wś?

Profesor Donieckiego Uniwersytetu Medycznego Anatolij Sołowiow.

Pozew został złożony w Doniecku.Zwyczajna formalność urzędowa i nie wiem dlaczego kijowski sąd miałby rozpatrywać tą sprawę?Czy np.krakowski sąd rozpatrza pozwy złozone w toruńskim sądzie?Załapałeś?

O, jak widać nie Janukowycz
Nie, nie załapałem. Bo ta zwykła formalność urzędowa nie mogła zostać zbadana przez tamtejszy sąd, a tym bardziej nie mógł on niczego cofnąć.
Oczywiście nie zastanawia Cię czemu tam, a nie gdzie indziej patrząc z perspektywy stosunków jakie panowały/panują na Ukrainie?

Kolejna chochlikowa manipulacja według której się zachwycam inicjatywą obalonego prezydenta.Nie wiem najlepiej sam się jego zapytaj gdyż nie mogę wypowiadać się za osobę którą wymieniłeś.

nieładnie, oj nieładnie wypierać się swoich własnych postów. Pozwól, że je przytoczę:

Znów pleciesz dyrdymały gdyż to dzięki staraniom Janukowicza został anulowany dekret uznający banderę bohaterem narodowym Ukrainy uchwalony za panowania Juszczenki.
Reszta pózniej...

Nie ma się czym podniecać gdyż personalia które podałeś również nie należą do osoby która sprawę wytoczyła a jedynie do jej adwokata.Po drugie Janukowicz dał jasny sygnał iż nie będzie tolerować banderyzmu na Ukrainie a to dało impuls który zakończył się sukcesem na sali sądowej.Nic się nie zmieniło w tej kwestii aż do połowy 2014.

Piękne pustosłowie wyrecytowane przez członkinię batalionu Ajdar oskarżonego przez Amnesty International o zbrodnie wojenne.Tyle to warte co kwiaty Poroszenki złożone pod pomnikiem w Warszawie ze znaczkiem tryzuba na czarno/czerwonym tle w klapie garnituru.

Powinna sobie widły wbić w brzuch w ramach pokuty. Ech, Ciebie to ciężko zadowolić.
A ma ona jakieś zbrodnie na sumieniu? Lub coś, co przekreśla jej słowa?

Ciekawe ile jeszcze postów zajmie Tobie proste podanie danych z Wierchowej Rady ukazujące stosunek partii nacjonalistych do ugrupowań opozycyjnych?

0
Bo to Twoja rola:

Bardzo prosto gdyż jest to liczba tuż po wyborach.Obecnie dwa z nich zostały wchłoniętę przez większe o tej samej opcji politycznej i zapatrywaniu się na ukraiński patriotyzm.

Każesz mi podać skoro sam korygujesz moje dane
Ty na serio czy na żarty?

[Napoleon7]

@ Nie dobrnąłem nawet do połowy tego tekstu, tak mnie meczy czytanie jego. @
Zauważyłem to. Żyjesz we własnym świecie. Nie interesują Cię jakiekolwiek argumenty - one Cię nudzą. I to jest problem.

[Asuryan]

@ To Ukraińcom powinno zależeć, nie nam.@
Tłumaczyłem to już wielokrotnie - nam też. Tyle, że aby te tłumaczenie zrozumieć trzeba mieć świadomość zagrożenia płynącego ze strony Rosji (o czym też wielokrotnie dyskutowaliśmy). Ukraina dąży do Europy a wrotami do niej dla niej jesteśmy my. Więc myśląc racjonalnie Ukraina musi być zainteresowana dobrymi stosunkami z Polską. My z kolei mamy interes w tym by pomiędzy Polską a Rosją był swego rodzaju "bufor" w postaci suwerennego państwa ukraińskiego. To wystarczy by nadać kierunek naszej polityce zagranicznej a nie rozgrywać jakieś karty historyczne. Na uregulowanie zaszłości zawsze będzie czas. Na uregulowanie bieżących interesów - niekoniecznie.
A jeżeli to jest za mało, to powinna wystarczyć świadomość, że Ukraina jest państwem bardzo słabym, Rosja zaś nie. Ukraina nam w żaden sposób nie zagraża i nie ma groźby konfliktu pomiędzy nami, w przypadku Rosji zaś jest. Bo wystarczy wspomnieć rosyjską nową doktrynę która zakłada oficjalnie możliwość interwencji wszędzie tam gdzie istnieją skupiska ludności rosyjskojęzycznej. A takie skupiska istnieją w państwach nadbałtycki. Które są w NATO tak jak i my. Przy czym w razie konfliktu, który jest całkiem prawdopodobny staniemy się państwem frontowym. To powinno wystarczyć. Chyba, że górę wezmą emocje pobudzane przez "trumny", co byłoby z mojego punktu widzenia czystą głupotą.

Owszem, nam tez powinno zależeć. Ale nie za wszelką cenę, byle tylko zrobić na złość Rosji. Nie można gdy ktoś pluje Ci w twarz twierdzić że to pada deszcz.

Nie interesują Cię jakiekolwiek argumenty - one Cię nudzą. I to jest problem

Problem w tym, że większość zawartości Twoich postów to nie argumenty, a czysta demagogia.

[Napoleon7]

@ Problem w tym, że większość zawartości Twoich postów to nie argumenty, a czysta demagogia.@
Więc powiedz mi CO JEST DEMAGOGIĄ?
1) Rosyjska doktryna obronna (nowa, zatwierdzona pod koniec 2014) zakładająca możliwość interwencji w obronie interesów mniejszości rosyjskich? Ujmuje to bodajże punkt 22 tegoż dokumentu. Muszę cytować by to nie była "demagogia"?
2) Obecność licznej tejże mniejszości w krajach nadbałtyckich?
3) Przynależność tychże krajów nadbałtyckich i Polski do NATO?
4) Prorosyjskie sympatie Tomaszewskiego który na oficjalnych uroczystościach (w tym 9 maja) pojawiał się z wstążką orderu św. Jerzego?
Co jeszcze trzeba napisać być nie uznał tego za "demagogię"? Rzymską maksymę, że aby zachować pokój należy przygotowywać się do wojny też za "demagogię" byś uznał?
Zazwyczaj tak jest, że gdy się nie ma argumentów, to najłatwiej wykorzystać pojęcie "demagogią" i nim zbyt uwagi strony przeciwnej.

@ Ale nie za wszelką cenę, byle tylko zrobić na złość Rosji. @
Pomaganie Ukraińcom to nie jest "robienie na złość Rosji"! Doprawdy, nie wiem jak tak można myśleć!!! Powtórzę jeszcze raz - w naszym interesie jest suwerenna (niezależna od Rosji) i proeuropejska Ukraina. Tak czy nie? Więc w tym kontekście winniśmy jej pomagać - to jest dla mnie naturalne. Nie wiem dlaczego mamy tu respektować rzekome interesy Rosji polegające na dążeniu do uzależnienia od siebie Ukrainy i wprowadzeniu jej w swą strefę wpływów! Czy uważasz, że powinniśmy?!
Natomiast owe uchwały i oskarżenia to w tej chwili jest "gra trumnami". PiS występuje tu w roli "pożytecznego idioty" (niestety, inne ugrupowania też) dając się rozgrywać Rosji. To Rosji najbardziej zależy na zaognieniu stosunków polsko-ukraińskich.

@ Bardziej hipotezy @
Poparte jednak faktami - interwencja rosyjska w Donbasie i zabór Krymu to są jednak fakty. Doktryna wojskowa (której wspomniane wcześniej wydarzenia są odzwierciedleniem) też. Każda hipoteza musi mieć racjonalną podbudowę w faktach. No i chciałbym też zwrócić uwagę, że gdyby to co piszę nie było hipotezą, to już moglibyśmy mieć wojnę...

[chochlik20]

Problem w tym, że większość zawartości Twoich postów to nie argumenty, a czysta demagogia.

Bardziej hipotezy, bo mierząc miarą demagogii to każdy wówczas, by ją tutaj uprawiał.

A Piter-owi nic, by się nie stało, jakby w normalny sposób ustosunkował się do tego, co ktoś do niego pisze. Bo wkrótce normą stanie się nie dyskusja na argumenty i wskazywanie błędów, ale zbywanie się twierdzeniami na zasadzie - piszesz głupoty i nie będę tego czytał.

Jeśli mamy być tak bohaterscy w stosunku do Putina jak do Hitlera, to niech sobie za to bohaterstwo giną Tusk, Kaczor, Maciar i Komorwoski, a nie ja, bo nie mamy najmniejszych szans. W czasie zimnej wojny Niemcy mieli retorykę, że nie będą się bić z blokiem sowieckim, żeby ich przekonywać zachód wysyłał im wielkie wsparcie by Niemcy mieli czym walczyć, a skoro my się rwiemy do walki, to po co nas ktoś ma przekonywać byśmy stali po jego stronie. To nasza polityka jest szalona, bo w dzisiejszym świecie Polska to zero, taka jest prawda i bycie patriotą nie oznacza, że mamy siebie brać za niewiadomo kogo tylko na tym, że tym zerem przestać być.

Mam pytanie do Piter-a o źródła tej rewelacji w sprawie RFN-u, na której podpiera cały wywód. Bo wniosek jest taki, że ówczesne NATO nie miało najmniejszego pojęcia o stanie sił zbrojnych RFN-u - swojego sojusznika, a na temat Układu Warszawskiego to już kompletnie byli w czarnej rozpaczy.

[Pampa]

W naszym interesie jest słaba Ukraina, słaba Litwa, Łotwa, Estonia, a silna Polska. Nic więcej. Nie potrzebujemy kolejnego silnego sąsiada na wschodzie, który jest tak niepewny. Lepiej nam się bratać ze Szwedami, Norwegami i Finami, a już całkiem najlepiej zacieśnić współpracę w grupie Wyszehradzkiej, dołączyć do niej Rumunię i jesteśmy jako tako zabezpieczeni. Po co nam Ukraina w którą tylko topimy pieniądze podatników? Tak topimy, bo one się po prostu gdzieś rozpływają. BTW szkoda że nie zrobili referendum w tej sprawie czy chccemy wysyłać jakiekolwiek pieniądze do Banderlandu. Ukraina prędzej czy później się rozpadnie, i dobrze.