Ukraina i unia

[Piner]

Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL tylko przygarnęliśmy ich, bo byliśmy silni.

Bardzo dobry żart Piter . Ciężko mi równać ustabilizowane państwo Kazimierza III Wielkiego z potęgą, zważywszy iż było to państwo odrodzone i wciąż jeszcze otrząsające się ze skutków rozbicia dzielnicowego. Owszem wspomniany król ,,zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną'' aczkolwiek:
-Nie było mowy o żadnym podparciu siły, zważywszy na możliwości Państwa Krzyżackiego i jego sojuszników. Same Orle Gniazda, były systemem obronnym, co wskazuje nam o jakich działaniach wojennych myślał król kiedy je tworzono.
- Z dyplomacją było nieco lepiej, aczkolwiek nawet sądy papieskie nie gwarantowały pełnego sukcesu.
- Ogółem gospodarka się stabilizowała, ale czy była w stanie zapewnić dość sił i środków do prowadzenia działań ofensywnych?
- Same najazdy litewskie były uciążliwe, i odpierane z wysiłkiem.
A teraz WKL w skład której wchodziły część ziem obecnej Ukrainy:
-Rozległy teren, trudny do sprawnego administrowania, choć i na tym polu władcy litewscy sobie radzili
- Litwini byli mniejszością, aczkolwiek zdołali podporządkować sobie ludność ruską i utworzyć tak wielki twór państwowy
- Najpoważniejszym problemem była kwestia polityki zagranicznej czyli wojna z Zakonem i jego Gośćmi.
- Gospodarka: nie wiem czy określić jako świetną, ale na pewno zaspokajającą problemy państwa, i zdolną utrzymać dużą armię.
W tym rozrachunku wychodzi na to że obie strony były sobie potrzebne i równe pod względem pozycji negocjacyjnej, a już na pewno Polska nie była potęgą.
A skoro tu już jesteśmy to mam pytanie: W przededniu Wielkiej Wojny Polska i Litwa wcześniej wrogowie zawiązali sojusz który później przerodził się w Unię. Biorąc pod uwagę niszczące najazdy Litwinów ( a w średniowieczu wiadomo co to znaczyło dla ludności cywilnej), przeskoczono to dla samej idei współpracy przeciw wspólnemu wrogowi. Czemu to nie jest możliwe dzisiaj z Ukrainą?

[Napoleon7]

@ Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL @
Trochę w tym stwierdzeniu jest prawdy, bo unia w Lublinie była w sumie bardziej potrzebna Litwie niż Polsce (tu drobna uwaga - Rusinów to muśmy jakoś specjalnie nie przygarnęli, oni weszli "w pakiecie" z Litwą i po 1569 roku trafili w dużej części do Korony).
Tyle, że porównywanie tamtych czasów do obecnych jest nieporozumieniem. Poprzedni rząd miał bardzo realistyczny i sensowny pomysł na "silną Polskę" w postaci roli jaką nasz kraj miał odgrywać w UE. Sama Polska jest średniakiem, tym niemniej wyrabiając sobie stosowne wpływy w UE w dziedzinach priorytetowych (jak np. polityka wschodnia) i wpływając na politykę UE mogliśmy odgrywać większą rolę niż wskazywałby nasz potencjał. Problem polega na tym, że ta polityka została zniszczona w pierwszym miesiącu rządów PiS. I nawet zmiana władzy jej nie odbuduje, bo zawsze pozostanie niepewność czy ci "szaleńcy" z PiS znów do władzy nie dojdą - dla naszych partnerów to będzie wystarczający powód by do końca nas poważnie nie traktować. Więc teraz będzie problem a wszelkie pomysły na "silną Polskę" należy odłożyć do lamusa na diabli wiedzą jak długo. Będziemy wegetowali na obrzeżach UE, chyba, że Kaczyńskiemu wpadnie do głowy związać się z Rosją, czego też do końca wykluczyć nie można (choć wydaje się to fantastyczne - ale w państwach autorytarnych takie zwroty są czymś charakterystyczny - wola "wodza" jest w praktyce nieograniczona, patrz choćby stosunki turecko-rosyjskie). To by była katastrofa, ale my do tej katastrofy i tak zdążamy, a polityka zagraniczna dla rządu PiS i tak ma znaczenie drugorzędne.

[Piner]

@ Polska nie stała się silna, bo przylgnęli do nas Rusini i WKL @
Trochę w tym stwierdzeniu jest prawdy, bo unia w Lublinie była w sumie bardziej potrzebna Litwie niż Polsce (tu drobna uwaga - Rusinów to muśmy jakoś specjalnie nie przygarnęli, oni weszli "w pakiecie" z Litwą i po 1569 roku trafili w dużej części do Korony).
Tyle, że porównywanie tamtych czasów do obecnych jest nieporozumieniem. Poprzedni rząd miał bardzo realistyczny i sensowny pomysł na "silną Polskę" w postaci roli jaką nasz kraj miał odgrywać w UE. Sama Polska jest średniakiem, tym niemniej wyrabiając sobie stosowne wpływy w UE w dziedzinach priorytetowych (jak np. polityka wschodnia) i wpływając na politykę UE mogliśmy odgrywać większą rolę niż wskazywałby nasz potencjał. Problem polega na tym, że ta polityka została zniszczona w pierwszym miesiącu rządów PiS. I nawet zmiana władzy jej nie odbuduje, bo zawsze pozostanie niepewność czy ci "szaleńcy" z PiS znów do władzy nie dojdą - dla naszych partnerów to będzie wystarczający powód by do końca nas poważnie nie traktować. Więc teraz będzie problem a wszelkie pomysły na "silną Polskę" należy odłożyć do lamusa na diabli wiedzą jak długo. Będziemy wegetowali na obrzeżach UE, chyba, że Kaczyńskiemu wpadnie do głowy związać się z Rosją, czego też do końca wykluczyć nie można (choć wydaje się to fantastyczne - ale w państwach autorytarnych takie zwroty są czymś charakterystyczny - wola "wodza" jest w praktyce nieograniczona, patrz choćby stosunki turecko-rosyjskie). To by była katastrofa, ale my do tej katastrofy i tak zdążamy, a polityka zagraniczna dla rządu PiS i tak ma znaczenie drugorzędne.

Nie widzę przyszłości Polski w strukturach UE, warto do niej należeć jeśli mówimy o aspekcie gospodarczym, lecz nie warto w aspekcie politycznym się przywiązywać. Ostanie wydarzenia pokazały iż Unia nie jest w stanie poradzić sobie z problemami XXI wieku. Każde z państw bawi się w piaskownicy póki uważa się za szefa, ale kiedy okazuje się inaczej to zabiera swoje zabawki i idzie gdzie indziej. Tym bardziej że nadchodzą wydarzenia mogące zmienić oblicze Europy. Konflikt na Ukrainie pokazuje że nawet Rosja nie jest w stanie w nieskończoność utrzymywać swej władzy.

[Piter]

Bardzo dobry żart Piter . Ciężko mi równać ustabilizowane państwo Kazimierza III Wielkiego z potęgą, zważywszy iż było to państwo odrodzone i wciąż jeszcze otrząsające się ze skutków rozbicia dzielnicowego. Owszem wspomniany król ,,zastał Polskę drewnianą, a zostawił murowaną'' aczkolwiek:
-Nie było mowy o żadnym podparciu siły, zważywszy na możliwości Państwa Krzyżackiego i jego sojuszników. Same Orle Gniazda, były systemem obronnym, co wskazuje nam o jakich działaniach wojennych myślał król kiedy je tworzono.
- Z dyplomacją było nieco lepiej, aczkolwiek nawet sądy papieskie nie gwarantowały pełnego sukcesu.
- Ogółem gospodarka się stabilizowała, ale czy była w stanie zapewnić dość sił i środków do prowadzenia działań ofensywnych?
- Same najazdy litewskie były uciążliwe, i odpierane z wysiłkiem.
A teraz WKL w skład której wchodziły część ziem obecnej Ukrainy:
-Rozległy teren, trudny do sprawnego administrowania, choć i na tym polu władcy litewscy sobie radzili
- Litwini byli mniejszością, aczkolwiek zdołali podporządkować sobie ludność ruską i utworzyć tak wielki twór państwowy
- Najpoważniejszym problemem była kwestia polityki zagranicznej czyli wojna z Zakonem i jego Gośćmi.
- Gospodarka: nie wiem czy określić jako świetną, ale na pewno zaspokajającą problemy państwa, i zdolną utrzymać dużą armię.
W tym rozrachunku wychodzi na to że obie strony były sobie potrzebne i równe pod względem pozycji negocjacyjnej, a już na pewno Polska nie była potęgą.
A skoro tu już jesteśmy to mam pytanie: W przededniu Wielkiej Wojny Polska i Litwa wcześniej wrogowie zawiązali sojusz który później przerodził się w Unię. Biorąc pod uwagę niszczące najazdy Litwinów ( a w średniowieczu wiadomo co to znaczyło dla ludności cywilnej), przeskoczono to dla samej idei współpracy przeciw wspólnemu wrogowi. Czemu to nie jest możliwe dzisiaj z Ukrainą?

Krym też prowadził najazdy na Rzeczpospolitą ale to nie znaczy, że miał silną armię,a tym bardziej gospodarkę. Unia z Polską oznaczała dla Litwy wielki rozwój, powstawało setki wsi i miasteczek. O potędze nikt nie pisze. Polska była silnym i stabilnym krajem, na tyle, że Jagiełło wyzbył się władzy Wielkiego Księcia Litwy na rzecz Króla Polski. Do Unii realnej minęło potem półtora wieku, był to czas rozkwitu Polski, przy czym unie z Litwą się tworzyły i zrywały, a kraje były oddzielnymi państwami.

Unia z Litwą to ostra polityczna gra, nie żadne piękne dogadanie się według jakiś wielkich idei tylko olbrzymie zagrożenie ze strony Moskwy i w znacznej mierze silna, nowoczesna polska armia z zapleczem silnej polskiej gospodarki doprowadziła do podporządkowania WKL polskiej Koronie, a rajdy w okrutnym średniowiecznym świecie nie są niczym nadzwyczajnym, zwłaszcza ze strony pogańskiej Litwy, Polacy też najeżdżali sąsiadów i siebie nawzajem w wojnach domowych.

[chochlik20]

Fragment artykułu Stanisława Cat-Mackiewicza. Nie jestem głęboko obeznany w tym temacie ale biorę tą jego wypowiedź za dobrą monetę. Na pewno pojęcie mieli i Niemcy mieli dobrą armię.

Nie trzeba być obeznanym, aby móc trochę posprawdzać i poszukać. Z którego roku jest artykuł, został wydany na emigracji czy też, jak autor zamieszkał w PRL. Kiedy powstały siły zbroje RFN-u itd. itd.
Bo skoro posiłkujesz się jakąś informacją jako argumentem warto jednak trochę więcej wiedzieć na ten temat.

[Napoleon7]

@ Nie widzę przyszłości Polski w strukturach UE, warto do niej należeć jeśli mówimy o aspekcie gospodarczym, lecz nie warto w aspekcie politycznym się przywiązywać. @
Żaden wspólny rynek nie wytrzyma próby czasu bez "nadbudowy" politycznej (co już było wielokrotnie przerabiane). Przy pierwszym kryzysie (a te są nieuniknione) społeczeństwo zażąda od władz by "coś" zrobiły - a najłatwiej pójść w kierunku nacjonalizmu gospodarczego, co doraźnie może zaspokoić oczekiwania ale w dłuższej perspektywie przyniesie straty. Poza tym integracja polityczna zapobiega konfliktom międzynarodowym. Narzekamy na imigrantów, ale największe piekło to sobie sami sprawiliśmy. To co proponujesz to propozycja "powtórki z rozrywki".

@ Każde z państw bawi się w piaskownicy póki uważa się za szefa, ale kiedy okazuje się inaczej to zabiera swoje zabawki i idzie gdzie indziej. @
To zadaj sobie pytanie co by było gdyby nie było Unii.

[Pampa]

Nie ma szans na integrację, bo to nie USA, to nie są państwa praktycznie bez historii i podobne kulturowo. Różnimy się językami, kulturą, sposobem myślenia, priorytetami. Pole manewru praktycznie nie istnieje. I słusznie, nie po to ludzie walczyli o niepodległość żeby jej się wyzbywać z własnej woli i być czymś w rodzaju Ukrainy w dawnym ZSRR. Gospodarka i handel tak, polityka, kultura, wyrzeczenie się swojej odrębności absolutnie nie.

[Napoleon7]

@ Nie ma szans na integrację... @
Czy to się nam podoba czy nie, integracja postępuje. W skali światowej nazywamy ją globalizacją. Pytanie tyko, czy na naszym europejskim podwórku będziemy w stanie nią częściowo sterować (tudzież będziemy to robili w sposób umiejętny) by uniknąć problemów znanych nam z przeszłości. To kwestia dialektyki - pewne procesy są nieuniknione, kwestią otwartą jest tylko to jak będą postępować. Dlatego też nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że "nie ma szans". Bo alternatywą są kolejne konflikty a może nawet i wojny, które właśnie były efektem takiego podejścia i zawirowań polityczno-ekonomicznych.
Alternatywa dla UE jest więc tragiczna. A stwierdzenie, że "nie ma szans" oznacza w praktyce zgodę na taką tragiczną "powtórkę z rozrywki" (choć w trudnej do przewidzenia formie). Choć mam świadomość, że wizja ta może być obca większości społeczeństwa. Realizacja idei UE sprowadza się więc według mnie do wyczucia tego na ile da się ja przeprowadzić wobec tego powszechnego braku wyobraźni, tudzież na ile da się ową wyobraźnię pobudzić by ludzie zrozumieli w czym rzecz. Jest przy tym rzeczą znamienną, że pokolenia mające tragiczne doświadczenia są gotowe w większym stopniu realizować podobne idee, pokolenia bez doświadczeń są bardziej sceptyczne. Tylko czy zawsze musimy się uczyć na błędach? I to tak kosztownych!

[Pampa]

A to niby dlaczego ma dojść do wojny? Wojny w Europie byłaby totalnie nieopłacalna dla nikogo. Powiem to na przykładzie. Mieszkam w bloku, mam sąsiadów, nie wszystkich lubię ale mówię im dzień dobry i staram się być zawsze uprzejmy. Ale żeby nie było konfliktów to nie każę im mieszkać u siebie i robić to samo co ja. Tak samo powinno się działać na arenie międzynarodowej, po sąsiedzku. Nie musimy się kochać. A ta integracja którą tak proponujesz to jest wciskanie miłości na siłę. Zwłaszcza że my jako Polska nic dobrego z niej mieć niebędziemy, chyba że jako satelita Niemiec.

[chochlik20]

A to niby dlaczego ma dojść do wojny? Wojny w Europie byłaby totalnie nieopłacalna dla nikogo.

Twoim słowom przeczą wszystkie wojny jakie przetoczyły się przez kontynent.

Powiem to na przykładzie. Mieszkam w bloku, mam sąsiadów, nie wszystkich lubię ale mówię im dzień dobry i staram się być zawsze uprzejmy. Ale żeby nie było konfliktów to nie każę im mieszkać u siebie i robić to samo co ja.

Twoje cel i dążenia skupiają się bowiem tylko wokół maleńkiego wycinka obejmującego Twoje mieszkanie. Konflikt zaczyna się wówczas, gdy jeden z sąsiadów zaczyna kosztem innych rozszerzać umyślne czy też nie swoją strefę i wpływa na życie innych.

Tak samo powinno się działać na arenie międzynarodowej, po sąsiedzku. Nie musimy się kochać.

Nie da się, bo nie wszystko, co masz w skali mikro dasz radę przenieść do skali makro. Zresztą należałoby założyć, że każdy myśli podobnie, jak Ty, czyli dajmy na to gotów jest iść na ustępstwa, pragnie się dogadać i nie zamierza integrować w to, co się dzieje u sąsiada, a tym bardziej nie zamierza rozszerzać swojej strefy wpływów.

A ta integracja którą tak proponujesz to jest wciskanie miłości na siłę. Zwłaszcza że my jako Polska nic dobrego z niej mieć niebędziemy, chyba że jako satelita Niemiec.

Uważasz, że bez UE będzie nam lepiej?
Znajdujemy się w takim położeniu, że albo pozostają nam Niemcy, albo Rosja, a z dwojga złego w obecnych czasach wolę te pierwsze państwo.