Ukraina i unia

[Piter]

Litości, AL,BCH..... są dziś w najlepszym wypadku totalnie marginalizowani, powszechnie panuję kult "Żołnierzy wyklętych" AK,WIN,NSZ.... z którymi polskie wojsko ludowe walczyło(przynajmniej już po 1944r)zresztą zdarzało się, że 'Wyklęci' łączyli siły z UPA przeciw AL,Sowietom.... !!! więc sprawa jest jasna. Nie ma koszulek,wlepek.... i setek gadżetów związanych z AL itp nie ma opraw na meczach, ani kawałków hip hopowych, świąt państwowych na ich cześć.....
Tak samo na Ukrainie wolą gloryfikować UPA niż kogoś kto współpracował z Sowietami, proste.

Słyszałem o zwalczaniu się NSZ i AL lub AL i AK ale o NSZ i BCH nie bardzo. Moda na NSZ wiąże się pewnie też z tym, że byli tak pogardzani w minionych latach, taka reakcja na to, za to o BCh założe się mało kto w ogóle słyszał. Porównania NSZ czy AK do UPA to dla mnie wciąż nie smaczne, bo nie ma tu porównania.

[PaskudnyPludrak]

Słyszałem o zwalczaniu się NSZ i AL lub AL i AK ale o NSZ i BCH nie bardzo. Moda na NSZ wiąże się pewnie też z tym, że byli tak pogardzani w minionych latach, taka reakcja na to, za to o BCh założe się mało kto w ogóle słyszał. Porównania NSZ czy AK do UPA to dla mnie wciąż nie smaczne, bo nie ma tu porównania.

Ale mnóstwo członków BCH zasiliło szeregi AL(a nawet KBW) już po 1944r, i ramię w ramię z NKWD walczyło z 'Wyklętymi'.
Nie porównuję 'Wyklętych' z UPA (co nie zmienia faktu, że "Wyklęci" zbrodni też się dopuszczali choć na znacznie mniejszą skalę i nie tak bestialskich) piszę jedynie, że dokładnie z tych samych powodów co w Polsce(ogromna awersja do Sowietów,Rosjan..., i wszystkiego co z nimi związane)gloryfikuję się polskie siły zbrojne na zachodzie,Wyklętych.. a nie AL... tak samo na Ukrainie dziś panuję kult UPA a nie RKKA.

[Piter]

Ale mnóstwo członków BCH zasiliło szeregi AL(a nawet KBW) już po 1944r, i ramię w ramię z NKWD walczyło z 'Wyklętymi'.
Nie porównuję 'Wyklętych' z UPA (co nie zmienia faktu, że "Wyklęci" zbrodni też się dopuszczali choć na znacznie mniejszą skalę i nie tak bestialskich) piszę jedynie, że dokładnie z tych samych powodów co w Polsce(ogromna awersja do Sowietów,Rosjan..., i wszystkiego co z nimi związane)gloryfikuję się polskie siły zbrojne na zachodzie,Wyklętych.. a nie AL... tak samo na Ukrainie dziś panuję kult UPA a nie RKKA.

Do AL czy do ludowego wojska polskiego, bo to różnica. Armia Ludowa była mniej liczna zarówno od AK, potem Batalionów Chłopskich, potem Narodowych Sił Zbrojnych i reprezentowała poparcie dla komunistów, którzy nie mieli niemal żadnego poparcia w społeczeństwie i działała dzięki silnemu wsparciu ZSRR. Żołnierze AK skazywali innych żołnierzy AK po wojnie, nie trzeba do tego podziału na NSZ i Bataliony Chłopskie.

Poza tym AL zdarzało się zwalczać AK.


Jak chodzi o UPA to nie chodzi o to by Ukraińcy czcili komunistów, UPA była dość marginalna ale gloryfikacja jej to podpisywanie się pod jej zbrodniami. "trzeba drażnić rany przeszłości aby nie zagoiły się błoną podłości"


Zresztą historia jak zwykle się niezwykle przeplata, np. Bolesław Piasecki- przywódca ONR-falangi, najbliższej faszyzmowi polskiej partii po wojnie był największym krezusem w PRL'u.


Co do WiN'u to trzeba zaznaczać, że to była partia polityczna, która pod wpływem represji dopiero przekształciła się w bardziej zbrojną formację. No i polskie formacje walczyły, deklarowały walkę o demokrację, a ukraińskie OUN, UPA o dyktaturę.

[PaskudnyPludrak]

Do AL czy do ludowego wojska polskiego, bo to różnica.

Mój błąd, oczywiście chodziło o LWP, pokręciło mi się,oni wszędzie mieli to 'ludowe'.

Jak chodzi o UPA to nie chodzi o to by Ukraińcy czcili komunistów

No ale właśnie poza komunistami i Banderą,UPA to za bardzo nie mają kogo innego gloryfikować w swojej najnowszej historii.O takim np Petlurze, to w ogóle mało kto słyszał na Ukrainie.

Zresztą historia jak zwykle się niezwykle przeplata, np. Bolesław Piasecki- przywódca ONR-falangi, najbliższej faszyzmowi polskiej partii po wojnie był największym krezusem w PRL'u.

Piasecki to niezwykle ciekawa postać (jeszcze sprawa śmierci jego syna) warto też wspomnieć, że w jego PAX'ie było mnóstwo innych ONR'wców i przedwojennych narodowców.

[Piter]

Ukraińcy nie muszą czcić UPA, OUN ten kult dopiero powstaje. Łotysze czy Estończycy też nie mają kogoś czcić i jakoś nacjonaliści tam nie biorą góry, choć tak, wiem o ich oddziałach SS.

[chochlik20]

Ukraińcy nie muszą czcić UPA, OUN ten kult dopiero powstaje. Łotysze czy Estończycy też nie mają kogoś czcić i jakoś nacjonaliści tam nie biorą góry, choć tak, wiem o ich oddziałach SS.

Łotwa:
- Zjednoczenie Narodowe „Wszystko dla Łotwy!” - https://pl.wikipedia.org/wiki/Zjedno...%80%93_TB/LNNK
- marsz weteranów SS - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-sw...ow,524688.html z poprzedniego roku. Z tego - http://www.tvp.info/24455241/weteran...nba-dla-europy - są one organizowane, co roku.
W 2007 roku:

Tegoroczny zlot łotewskich partyzantów antykomunistycznych z czasów wojny został połączony z dorocznym spotkaniem byłych żołnierzy łotewskiego batalionu SS
(...)Uczestnicy spotkania dostali list z życzeniami od prezydenta Łotwy Valdisa Zatlersa. Napisał w nim m.in., że należy pamiętać każdego żołnierza, który podczas wojny działał na rzecz zwycięstwa ojczyzny. - Życzę wszystkim kombatantom zwykłego szczęścia - napisał prezydent.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...3,4349046.html

Ustanowienie dnia pamięci:

Mimo negatywnego stanowiska premiera Łotwy Marisa Kučinskisa władze Rygi wydały pozwolenie na zorganizowanie 16 marca marszu ku czci łotewskich esesmanów. Tego dnia na Łotwie obchodzony jest dzień pamięci Ochotniczego Legionu Łotewskiego Waffen-SS, utworzonego 16 marca 1943 roku4.
(...)
W 1998 roku rocznica powstania Legionu Łotewskiego Waffen-SS została ustanowiona przez rząd Łotwy świętem narodowym. Po międzynarodowych protestach obniżono rangę tego święta w 2000 roku do narodowego dnia pamięci.

http://www.mysl-polska.pl/829

Estonia:

Dzień pamięci:

Nie inaczej jest w sąsiedniej Estonii. Tam z kolei podobnym świętem jest 28 sierpnia – rocznica rozpoczęcia przez niemieckie władze okupacyjne w 1942 roku werbunku do Estońskiego Ochotniczego Legionu Waffen-SS, który po wielu zmianach organizacyjnych przybrał ostatecznie formę 20. Dywizji Grenadierów Waffen-SS (1. estońskiej).

http://www.mysl-polska.pl/829

Minister w ogóle pominął fakt o popełnionych przez nich zbrodniach:

W oświadczeniu Ministerstwa Obrony wyraził wdzięczność "bojownikom o wolność", jak w Estonii nazywa się estońskich weteranów z 20 Dywizji SS. Służby prasowe ministerstwa w uzasadnieniu tego gestu poinformowały, że żołnierze ci sprzeciwili się reżimom totalitarnym w okupowanym kraju i byli lojalni wobec wysokich ideałów wolności.

http://zmianynaziemi.pl/wideo/estons...a-weteranow-ss

Jak widać wiesz bardzo mało na ten temat i nawet nie chce Ci się zasięgnąć informacji.

I cały czas pytanie pozostaje otwarte - Kogo według Ciebie mają oni czcić? ​Nadal też czekam na podanie źródeł.

[Napoleon7]

@ Wy naprawdę myślicie że mamy moc, by Ukrainę utrzymać pro-zachodnią, silną (dlaczego ma być silna to ja chyba nigdy nie zrozumiem, już tyle razy w historii wyhodowaliśmy na własnym boku raka, który później nas zaatakował, naprawdę niczego się nie nauczyliśmy?) wolną od Rosji? @
1. "Moc" to muszą mieć sami Ukraińcy. My im co najwyżej możemy pomóc. Suwerenność trzeba sobie samemu wywalczyć. O tym czy chcą iść do Europy czy na wschód - sami muszą zadecydować.
2. Dlaczego Ukraina winna być "silna"? Bo słaba prędzej czy później znajdzie się w strefie wpływów Rosji. A jeżeli ma być takim życzliwym buforem pomiędzy Polską a Rosją, to musi być na tyle silna by utrzymać swą suwerenność. Słabej Ukrainy nie potrzebujemy, bo żaden będzie z niej pożytek.
3. A czy mamy dość siły by pomagać Ukraińcom? A niby kto im do tej pory skutecznie pomagał. Pomarańczowa rewolucja zakończyła się sukcesem w dużym stopniu dzięki nam. Majdan może w mniejszym, ale tu też sporo im pomogliśmy. Co nie zmienia faktu, że "główną robotę" w tej sprawie muszą załatwić sami Ukraińcy. Ale warto im pomagać choć teraz mają mocno "pod górkę". Jeżeli wytrwają i się nie zniechęcą, to tym bardziej warto im pomagać.

@ I cały czas pytanie pozostaje otwarte - Kogo według Ciebie mają oni czcić? @
A ja dodam, że nadal czekam na pytanie co chcemy osiągnąć w naszej polityce wobec Ukrainy?

[Piter]

Kierowałem się wypowiedziami polityków, artykułami na różnych stronach i dodanych do tego opinii historyków, niestety nie jestem w stanie dojść do źródeł.

Co do Ukraińców to trzeba myśleć co możemy osiągnąć, a nie co chcemy osiągnąć.

Ukraińcom ciężko kogoś czcić, skoro ich naród powstał moim zdaniem na początku XX wieku, gdy na ziemiach zachodniej Ukrainy, gdzie dziś króluje banderyzm podział na Rusinów nawiązujących do wspólnoty z Rosją i Ukraińców dzielił się mniej więcej pół na pół. ALe jeśli UPA ma być mordem założycielskim Ukrainy to jest to straszne.

Wiadomo, można myśleć o Petlurze, można starać się naświetlać, że Jarema pod pewnymi względami mógł nawiązywać do Ukraińców i że nie jest to tak, że ktoś kogoś okupował, tylko jeśli byli magnaci to i wielu było z krwi Rusinami, spolonizowanymi ale jednak, a nie pisać jakiegoś odwiecznego konfliktu, o naszych wątpliwościach co do OUN UPA też należy głośno mówić, bo nie wyobrażam sobie jakby wyglądała Polska gdybyśmy dziś stawiali pomniki tym co Żydów wydawali. Żaden uczciwy człowiek, który ma dość dobrze rozwinięte horyzonty z trudem czciłby takich bohaterów. Jacy ludzie wyrosną z tego społeczeństwa, jak tu dążyć do postępu cywilizacyjnego, który w Polsce dalej jest słaby, a co dopiero na Ukrainie.

W latach 1918-1921 brat brata i to dosłownie zabijał, bo jeden uznał, że jest Polakiem, a drugi, że Ukraińcem i tak było na Litwie, i na Białorusi. Ostatnio słyszałem o przypadku, gdy w rodzinie dziadek uważał się za jedną z tych narodowości dawnej RON, ojciec za inną, a dwaj synowie jeszcze za inne, różne od siebie, nie pamiętam jak to dokładnie było ale coś w tym stylu. W obliczu tego OUN UPA wydaje mi się totalnie chorą ideologią.

[PaskudnyPludrak]

Ukraińcom ciężko kogoś czcić, skoro ich naród powstał moim zdaniem na początku XX wieku,

Nie no nie przesadzaj Piterze, pod nazwą Ukraina, to może i tak, ale Ukraińcy to po prostu Rusini- pomijając tę najnowszą historię, to odwołują się do Kozaków zaporoskich,Rusi Kijowskiej, nawet Putin powiedział, że Ruś Kijowska to ich wspólne dziedzictwo, choć od lat spierają się komu bardziej przysługuję.Oczywiście można wierzyć w bujdy, że Ukraińcy to nawet nie Słowianie tylko Chazarowie, tak jak i współcześni Żydzi.

bo nie wyobrażam sobie jakby wyglądała Polska gdybyśmy dziś stawiali pomniki tym co Żydów wydawali. Żaden uczciwy człowiek, który ma dość dobrze rozwinięte horyzonty z trudem czciłby takich bohaterów. Jacy ludzie wyrosną z tego społeczeństwa, jak tu dążyć do postępu cywilizacyjnego, który w Polsce dalej jest słaby, a co dopiero na Ukrainie.

Tym co wydawali może i nie stawiamy, ale tym co mordowali już tak przykład Józefa Kurasia "Ognia"(przypisuję się mu m.in mord na kilkunastu sierotach żydowskich) który ma pomnik w Zakopanem( z tym pomnikiem była taka historia, że początkowo pomnik miał stanąć w jego rodzinnej miejscowości-Waksmundzie, ale miejscowa ludność się nie zgodziła, bo jakoś ten pan niezbyt przyjemnie się kojarzył w okolicy więc postawiono go w Zakopcu, a i tam został popisany kilkukrotnie-bandyta,dzieciobójca.... itp aż objęto go monitoringiem )

[Piter]

Nie no nie przesadzaj Piterze, pod nazwą Ukraina, to może i tak, ale Ukraińcy to po prostu Rusini- pomijając tę najnowszą historię, to odwołują się do Kozaków zaporoskich,Rusi Kijowskiej, nawet Putin powiedział, że Ruś Kijowska to ich wspólne dziedzictwo, choć od lat spierają się komu bardziej przysługuję.Oczywiście można wierzyć w bujdy, że Ukraińcy to nawet nie Słowianie tylko Chazarowie, tak jak i współcześni Żydzi.

Tym co wydawali może i nie stawiamy, ale tym co mordowali już tak przykład Józefa Kurasia "Ognia"(przypisuję się mu m.in mord na kilkunastu sierotach żydowskich) który ma pomnik w Zakopanem( z tym pomnikiem była taka historia, że początkowo pomnik miał stanąć w jego rodzinnej miejscowości-Waksmundzie, ale miejscowa ludność się nie zgodziła, bo jakoś ten pan niezbyt przyjemnie się kojarzył w okolicy więc postawiono go w Zakopcu, a i tam został popisany kilkukrotnie-bandyta itp aż objęto go monitoringiem )

Ukraińcy nie przypłynęli na Ukrainę jak Anglicy do Ameryki więc jakieś dziedzictwo mają ale jako osobny naród ukraiński zaczęli się wykształcać na początku XX wieku, zresztą na początku tego wieku np. na Białorusi ludzie nie wiedzieli, że są Białorusinami, uważali się za Polaków, Rosjan albo tutejszych. Kto wie jak rozwijała by się idea osobnego od reszty Rusinów narodu bez wsparcia Austro-Węgier, może w najlepszym przypadku skończyłoby się jak na Białorusi, gdzie język Białoruski, przodek języka urzędowego WKL jest językiem wymierającym wskutek silnej rusyfikacji.

Ani dziedzictwem państwowości, ani genów, ani nawet religii nie ma jakieś spójności między Rusią Kijowską, Kozakami Zaporowskim, banderowcami. Ruś Kijowska- prawosławna, obejmująca tereny dzisiejszej Białorusi i Rosji, z której rozpadu powstało wiele księstw niczym w Polsce, Kozacy- wśród nich było wiele narodowości, mordowali unitów, greko-katolików, uważali ich za zdrajców, tereny za Kijowem, ukraińscy nacjonaliści- mieli silne poparcie wśród greko-katolików, zachodnia Ukraina, druga strona Ukrainy niż kozacy, ciężko przypisać te historie do konkretnego terenu dzisiejszej Ukrainy, zwłaszcza, że ludzie na tych terenach to polscy kolonizatorzy z XV wieku i później, Rusini którzy się polonizowali, potem wielu się rusyfikowało, wskutek carskich represji przechodziło na prawosławie, zrusyfikowani się ukrainizowali stąd można przyjąć, że idea Ukrainy narodziła się pod koniec XIX, na początku XX wieku.