Ukraina i unia

[Piter]

1)Ale takie rzeczy się zdarzały i niestety takie rodziny cierpiały jedynie za to że byli jedynymi Ukraińcami pod ręką. To co ty nazywasz ustępstwem, ja nazywam obiektywizmem. Dodatkowo w tamtej scenie mieliśmy przykład nacjonalistycznego mechanizmu, gdyż Polakiem który zadał cios dziecku był ten sam który na owym targowisku powiedział iż nic mu nie wiadomo o ukraińskich akcjach. Osoba obojętna została wciągnięta w krwawy tygiel pod hasłem odwetu.

2) Ale często owe negatywne cechy towarzyszą temu zjawisku, ba niekiedy są wręcz oczekiwane w organizacjach nacjonalistycznych jako zdrowe spojrzenie na niewygodne kwestie. Nie uważam się za fanatyka wobec kwestii przeciwdziałania nacjonalizmowi, lecz skłamałbym gdybym nie twierdził że jego idea jest błędna i łatwo ulegająca wypaczeniom.Co do tego poświecenia i ratowania Żydów przez nacjonalistów to owszem takie zdarzenia są faktem, lecz nielicznym, Tutaj panuje przekonanie o bohaterstwie, lecz jeśli mówimy o Ukraińcach ratujących polskich sąsiadów to jest to często pomijane i wobec tego faktu polska prawica deklasyfikuje cały naród ukraiński.
3) Eee szczerze to ze znajomymi uznaliśmy owe sceny zdecydowanie dobrze wyreżyserowane wręcz bym powiedział autentyczne, ale gorsze rzeczy widziałem.

Wołyń to nie nacjonalistyczne wynaturzenie patologii spod bloku, czy biedoty ze wsi tylko doktryna kulturalnych, grzecznych inteligentów, z klasą, w garniturach.

[Piner]

Myślę, że narodowcy zdają sobie sprawę, że wśród Polaków też były kanalie i nadal są.

Tyle że, zdają sobie sprawę z proporcji. Na ilu wyklętych było takich jak Bury? A na ilu Ukraińców byli ci co ratowali?

Ilu Polaków Żydów mordowało a ilu ich ratowało? I porównajmy to do innych państw, pamiętając, że to u nas za ukrywanie Żydów była kula w łeb albo gorzej

1) Taak? Skoro to narodowcy wściekają się kiedy padną jakiekolwiek wzmianki o odpowiedzialności wspomnianego Burego za mordy na prawosławnej ludności ( chociażby Zaleszczany) to nie sadzę.

2) Czyli fakt iż niewielu Ukraińców odważyło się przeciwstawić UPA jest usprawiedliwieniem? UPA nie było większością narodu. Polscy Sprawiedliwi to ok 6000 tys. na 34 mln mieszkańców II RP.

3) A co groziło Ukraińcowi za pomoc Polakowi? Po za tym polscy Sprawiedliwi są większością tylko w ujęciu samego odznaczenia. Jeśli przeniesiemy to na płaszczyznę II RP to można uznać ich za garstkę.

Piter: No ci chłopi ukraińscy czy poborowi UPA to rzeczywiście inteligencja, garnitury na mszę i tyle. Jeśli chodzi o wyższe kierownictwo to naziści tez wywodzili się z kręgów inteligenckich. Podobnie jak polscy nacjonaliści. Tu pojawia się kwestia że to ci wykształceni tworzyli ideologię i wciskali ją mniej świadomym grupom.

[Piter]

Piter: No ci chłopi ukraińscy czy poborowi UPA to rzeczywiście inteligencja, garnitury na mszę i tyle. Jeśli chodzi o wyższe kierownictwo to naziści tez wywodzili się z kręgów inteligenckich. Podobnie jak polscy nacjonaliści. Tu pojawia się kwestia że to ci wykształceni tworzyli ideologię i wciskali ją mniej świadomym grupom.

No właśnie, to był ukraiński faszyzm, a niemiecki faszyzm, to nazizm. Komunizm wymordował więcej ludzi niż nazizm więc tak samo gnój SLD jeśli ma tu nie być hipokryzji. Wynaturzenie, wszystko się może wynaturzyć. Nie sądzę, by przy nacjonaliźmie szansa na to nagle znacznie wzrastała.


Jeśli chodzi o sprawiedliwych wśród narodów, to żeby nie wydawać Żyda nie trzeba było być dalekim od antysemickich poglądów, trzeba było mieć jaja i gotowość do poświęcenia dla obcych ludzi swoich najbliższych i wszystkich sąsiadów, wciąż brakuje mi takiego patrzenia na tą sprawę.


UPA nie było większością narodu- i to trzeba uświadamiać tak samo Ukraińcom, jak to, że to byli zbrodniarze i nie powinno się z nimi identyfikować.

[Piner]

Tyle że nacjonalizm jest integralną częścią faszyzmu. A w odniesieniu do UPA mówimy o nacjonalizmie ukraińskim.

Owszem masz rację ale to nie zmienia faktu że niewielu było gotowych na takie ryzyko. Większość była bierna.

Problem z UPA polega na tym że dla współczesnej Ukrainy są tym czym dla nas są Wyklęci. Wiem że to brzmi jak ponury oksymoron, ale niestety UPA zwalczała sowietów i tylko za to są uznawani za tamtejszych bohaterów.

[Piter]

Tyle że nacjonalizm jest integralną częścią faszyzmu. A w odniesieniu do UPA mówimy o nacjonalizmie ukraińskim.

Owszem masz rację ale to nie zmienia faktu że niewielu było gotowych na takie ryzyko. Większość była bierna.

Problem z UPA polega na tym że dla współczesnej Ukrainy są tym czym dla nas są Wyklęci. Wiem że to brzmi jak ponury oksymoron, ale niestety UPA zwalczała sowietów i tylko za to są uznawani za tamtejszych bohaterów.

Tak samo integralną częścią faszyzmu był patriotyzm czy korporacjonizm.

[Piner]

Tak samo integralną częścią faszyzmu był patriotyzm czy korporacjonizm.

O ile korporacjonizm owszem to nie zgodzę się z patriotyzmem. W faszyzmie patriotyzm jest wypaczony i nastawiony bardziej na służbę ideologii lub danego ugrupowania kosztem nawet odczuć wobec tzw swej małej ojczyzny.

[chochlik20]

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.

Udowodnij, że na Wołyniu ginęli jedynie Polacy.

Poza tym to, że nazywacie faszyzm, rasizm, ksenofobię nacjonalizmem to już przemilczę, bo jesteście anty-nacjonalistycznymi fanatykami. Polscy nacjonaliści i ginęli z rąk nazistów, i ratowali Żydów.

I coś związku z tym, że w czasie wojny im się odmieniło?

Myślę, że narodowcy zdają sobie sprawę, że wśród Polaków też były kanalie i nadal są.

Oni sobie z tego doskonale zdają sprawę, ale dla nich kanalią jest osoba, która nie głosi tych samych haseł, co oni.

Tyle że, zdają sobie sprawę z proporcji. Na ilu wyklętych było takich jak Bury? A na ilu Ukraińców byli ci co ratowali?

Czy proporcję coś zmieniają wobec faktu, że był oraz tego, że niektórzy nie uznają faktów historycznych? Wystarczy wpisać nazwę jakiejś organizacji nacjonalistycznej z okresu II wojny światowej lub przed, wejść na stronę, która propaguje nacjonalizm, aby przeczytać, że na sumieniu nie mieli oni żadnych zbrodni.

Ilu Polaków Żydów mordowało a ilu ich ratowało? I porównajmy to do innych państw, pamiętając, że to u nas za ukrywanie Żydów była kula w łeb albo gorzej

A w innych państwach to hitlerowcy głaskali ludzi po głowach za ukrywanie Żydów?

[Piter]

Udowodnij, że na Wołyniu ginęli jedynie Polacy.

Weź, że się odczep, bo znowu widzisz coś czego nie ma, nic takiego nie pisałem.


Piner, tu nie ma się z czym nie zgadzać, naziści byli niemieckimi patriotami.

[chochlik20]

Weź, że się odczep, bo znowu widzisz coś czego nie ma, nic takiego nie pisałem.

Odczepię się wówczas, gdy zaczniesz udowadniać postawione przez siebie tezy, a tym samym, gdy ktoś zapyta o źródła ich pochodzenia to mu je podasz.
Odczepię się wówczas, gdy przestaniesz wypierać się postawionych przez siebie tez.
Odczepię się też wówczas, gdy wzbogacisz swoją wiedzę historyczną lub pokusisz się o sprawdzenie, jak było z daną kwestią. Bo nawet Twoja wiedza, a propo Wołynia wydaje się być wybiórcza patrząc na ten wpis:

Pokazanie zabicia w ramach zemsty polsko-ukraińską rodzinę z dziećmi pół polskiej krwi i zabicie niemowlęcia pół-polskiego siekierą to i tak olbrzymie ustępstwo i obrócenie wektorów w stronę Ukraińców. O ile coś takiego miało miejsce to był to jednostkowy przypadek.

,albo też uznajesz, że zabójstwo na osobie niewinnej w ramach zemsty jest uzasadnione i moralnie sprawiedliwe.

No i po "Motoroli":

Arsen "Motorola" Pawłow zginał w eksplozji chałupniczej bomby w windzie.

Teraz pozostaje do rozstrzygnięcie kwestia kto zlecił. Ukraińcy, separatyści w ramach walk węwnętrznych o władzę, Rosja, kraje Zachodu czy też jakiś inny nieznany do tej pory gracz?
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...tml#BoxNewsImg

[Piter]

Odczepię się wówczas, gdy zaczniesz udowadniać postawione przez siebie tezy, a tym samym, gdy ktoś zapyta o źródła ich pochodzenia to mu je podasz.
Odczepię się wówczas, gdy przestaniesz wypierać się postawionych przez siebie tez.
Odczepię się też wówczas, gdy wzbogacisz swoją wiedzę historyczną lub pokusisz się o sprawdzenie, jak było z daną kwestią. Bo nawet Twoja wiedza, a propo Wołynia wydaje się być wybiórcza patrząc na ten wpis:



,albo też uznajesz, że zabójstwo na osobie niewinnej w ramach zemsty jest uzasadnione i moralnie sprawiedliwe.

To co piszesz to jakiś stek insynuacji, nadmiernych interpretacji i domysłów. Wkładasz mi w usta coś czego nie napisałem, programujesz sobie w głowie wizję człowieka, który wypomina Ukraińcom Wołyń i wyszukujesz na bazie jakiś poszlak tez, których nie stawiam. Nie napisałem, że nie było akcji odwetowych. Napisałem, że zamordowanie siekierami niemowląt i rodziny pół polskiej- pół ukraińskiej przez Polaków to silne odwrócenie wektorów dla złagodzenia zbrodni Ukraińców i Ty dobrze o tym wiesz, więc taką gadaninę uznaję tylko za zaczepki równie bezczelne od np. zwyzywania kogoś przekleństwami, tylko, że załatwione w białych rękawiczkach, z klasą, kulturalnie.