Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Wonsz]

ALE VOLOMIRZE PRZECIEŻ KRYZYS BYŁ!!!


Był, ale nie dotknął nas tak dotkliwie tylko dlatego, że nie mieliśmy Euro, co swoją drogą bardzo ochoczo chciał zmienić Tusk.

[Napoleon7]

Był, ale nie dotknął nas tak dotkliwie tylko dlatego, że nie mieliśmy Euro, co swoją drogą bardzo ochoczo chciał zmienić Tusk.

Nie wiem dlaczego tak sądzisz. Ja zazwyczaj swe tezy tłumaczę - bądź łaskaw to zrobić. Bo kolejna teza jaką postawisz będzie pewno taka, że jeszcze mniej by nas kryzys dotknął gdybyśmy nie byli w UE. Więc, dlaczego według Ciebie, to że nie mamy euro tak nam niby pomogło w przejściu przez kryzys?

Dlatego właśnie ludzie nie chcą takich polityków, dlatego PO przegrało i przegra kolejny raz.

Czy Ty mnie w ogóle czytasz ze zrozumieniem? Bo chyba nie. Może i przegra - i co z tego? Jakie to ma znaczenie? Chodzi o coś zupełnie ale to zupełnie innego - o demokrację i podstawowe wolności osobiste. Akurat PO demokrację gwarantuje, podobnie jak Nowoczesna, PSL, Lewica czy prawdopodobnie Razem. Inaczej mówiąc, to są partie systemowe - uznające zasady funkcjonowania demokratycznego państwa prawa. Nasz problem polega na tym, że naprzeciw mają ugrupowania antydemokratyczne, obecny system kontestujące i dążące do autokracji. I tu jest główny problem. Jesteście zaczadzeni propagandą i nie rozumiecie podstawowych pojęć - a raczej rozumieć nie chcecie. Staram się je tu tłumaczyć. Nawet nie tyle Wam, bo jak wspomniałem wiele razy, jeżeli ktoś w coś wierzy, to argumenty racjonalne na niego nie działają. Bardziej piszę dla tych, którzy na ten wątek zerkają. To, że należę do PO wynika z tego, że kierując się pewnymi pryncypiami ta partia akurat jest w danym momencie dla mnie optymalna. Ale ja nie jestem "wyznawcą" - a tak najwidoczniej niektórzy mnie tu próbują traktować sądząc po sobie. Mnie interesuje nie PO a Polska, bo tu żyję i mam do tego kraju sentyment (nie lubię używać patetycznych zwrotów), przez ostatnie ćwierć wieku zaś męczyłem się z innymi budując obecny dobrobyt i kosztowało mnie to na tyle dużo, że szlag mnie trafia gdy widzę teraz jak to ktoś niszczy za przyzwoleniem "ciemnego ludu" kupującego różne bzdury (jak tą o euro i zbawiennym wpływie jego nie posiadania). Więc nie chrzańcie tu głupot. Bo populizm mi się z waszych postów na klawiaturę wylewa i ją brudzi!

Nie stąpacie po tej samej ziemi co szarzy ludzie.

Skąd wiesz? To raz. A dwa, dlaczego wrzucasz "szarych ludzi" do jednego worka? I przypisujesz im swe poglądy? Interesy "szarych ludzi" są skomplikowane i dzielą ich na wiele różnych grup, i to w zależności od sytuacji. Czy jesteś w stanie mi wyjaśnić dlaczego niby Ty lepiej znasz owych "szarych ludzi" niż ja?

Odpowiedzcie mi Panowie na kilka pytań. Na początek na to:
- Czy ludzie, społeczeństwo jest idealne - składa się z osobników szlachetnych, dobrych, uczciwych itd.?

[szwejk]

Odpowiedzcie mi Panowie na kilka pytań. Na początek na to:
- Czy ludzie, społeczeństwo jest idealne - składa się z osobników szlachetnych, dobrych, uczciwych itd.?

W większości jest dobre, bo nawet jak czyni źle, to powołuje się, że to dla dobra...

[Piner]

Odpowiedzcie mi Panowie na kilka pytań. Na początek na to:
- Czy ludzie, społeczeństwo jest idealne - składa się z osobników szlachetnych, dobrych, uczciwych itd.?

Oczywiście że nie ma w 100% takich ludzi/ społeczeństw idealnych. A w kwestii polityków sprawa jest wręcz odwrotna, ponieważ politycy i społeczeństwo to dwie różne rzeczy. Polityk nie może i nigdy nie będzie idealny bo to niemożliwe, ALE sprawuje urząd a to go zobowiązuje do pewnych postaw. Jeśli tego nie czyni jak powinien to w świecie polityki nie ma litości.

[Napoleon7]

W większości jest dobre, bo nawet jak czyni źle, to powołuje się, że to dla dobra..

Dla czyjego dobra? Bo jeżeli już, to dla swojego. I nie musi w tym być nic złego, tyle tylko, że to "dobro" definiowane jest według partykularnych interesów określonych grup, a tych grup jest multum. Przy czym zależnie od interesu grupy te na siebie zachodzą, czyli ktoś kto dla mnie w jednej sprawie jest sprzymierzeńcem w innej może być przeciwnikiem/konkurentem.
Stąd pierwszy Twój błąd jest taki, że społeczeństwo traktujesz przy tym pytaniu jako monolit. bo ono nie jest żadnym monolitem czy nawet jakąś całością. To zbiór grup bardzo różnych interesów, którym przyszło żyć i funkcjonować w ramach jednego prządku prawnego (rozciągającego się na określonym terenie).
społeczeństwo więc nie jest ani dobre ani złe. Jest jakie jest mając takie czy inne, bardzo różnorodne i wzajemnie się wykluczające interesy.
I w zależności od tego wybiera (trafnie lub nie).

Czy ktoś jest dobry, szlachetny, rozsądny czy zły można ewentualnie określić tylko jednostkowo (a i to może być złudne). Jeżeli spojrzymy na społeczeństwo jako zbiór jednostek, to możemy powiedzieć że jest w nim taki a taki procent ludzi szlachetnych, małostkowych, głupich, mądrych itd. Przy czym jak wspomniałem wcześniej i to może być złudne, bo nikt nie jest w 100 % zły czy szlachetny. Natomiast ze względu na swój charakter ludzie mniej lub bardziej mogą u kandydatów na stanowiska wybieralne tolerować pewne zachowania. Komuś kto był karany może nie przeszkadzać, że kandydat był. Komuś kto zachowuje się wulgarnie może to samo nie przeszkadzać u polityka itd. No i ważne są poglądy w danym okresie czasu. Ktoś kto chce etatyzmu zagłosuje na takiego kandydata, czy raczej na takie ugrupowanie, które będzie miało taki program (świadomie lub nie - bo on może nie rozumieć słowa "etatyzm" ale będzie chciał więcej świadczeń socjalnych itp.). Jeżeli najważniejszą rzeczą u polityka będzie dla kogoś wygląd, to zagłosuje na wygląd i potem będzie miał to co chciał - dobrze wyglądającego polityka o nieokreślonych poglądach. Jeżeli ktoś będzie miał nierealne nadzieje, to zagłosuje na tego kto mu więcej obieca. Itd.
dlatego zawsze twierdzę, że mamy polityków takich jakich chcemy mieć. A oni są dokładnie tacy jak my.

Jeżeli ktoś nie zgodzi się z powyższym - prosiłbym o polemikę (w miarę możliwości rzeczową). Jeżeli się zgodzi, to prosiłbym wytłumaczyć dlaczego np. należałoby badać IQ? Ono będzie stanowiło coś w rodzaju przeciętnej grupy, która na danego delikwenta głosuje. Dlaczego należało np. wymienić klasę polityczną? Przecież ona nie bierze się znikąd! Równie dobrze można by stwierdzić, że należy "wymienić społeczeństwo". Dlaczego niby politycy mają być oderwani od rzeczywistości? Oni czy chcą czy nie muszą reprezentować interesy (i to bardziej subiektywne, niekoniecznie te które dla wyborców są naprawdę dobre!) swych wyborców, inaczej znikną ze sceny politycznej bo nie będzie miał kto ich wybrać. Oderwani od rzeczywistości bardzo często okazują się ci, który myślą racjonalnie i długoterminowo. I nie są rozumiani przez wyborców, którzy wolą rozwiązania dla nich gorsze ale dające szybkie i doraźne korzyści (albo zaspakajają wygórowane oczekiwania - tak być nie musi ale może i często jest). Różnie to może wyglądać. Wbrew temu co tu pisze Volomir politycy muszą bardzo dobrze orientować się co myślą i czego chcą ich wyborcy. I to bez względu na to czy to co chcą jest obiektywnie korzystne/dobre czy niekorzystne/złe. Inaczej ich nie będzie. Oczywiście, ta orientacja musi dotyczyć "targetu" - dla PiS elektorat liberalny nie będzie istotny. Dla liberałów "wyznawcy" PiS są raczej straceni. Ważniejszym będzie tu określenie kto do tego elektoratu nie należy i kogo można ew. pozyskać. Ale tak można powiedzieć o wszystkich.

Polityk nie może i nigdy nie będzie idealny bo to niemożliwe, ALE sprawuje urząd a to go zobowiązuje do pewnych postaw.

Prawda. Do pewnego stopnia politycy kształtują i poglądy wyborców i scenę polityczną. Ale tylko do pewnego stopnia. Jeżeli politycy zachowują pewien styl sprawowania władzy, dbają o formę, to wyborcy wyborcom też się to udzieli, przynajmniej do pewnego stopnia (choćby dlatego, że nie będą mieli odwagi zachowywać się niezgodnie z tą formą). Jeżeli jednak będą obrzucać się wulgaryzmami - wyborcy to podchwycą. Jeżeli politycy będą przestrzegać prawa, wyborcy nie będą od nich raczej oczekiwali czegoś, co by to prawo łamało. Nawet jeżeli uważaliby, że należałoby je złamać w ich indywidualnej opinii. Więc do jakiegoś stopnia w mej opinii masz Piner rację. Ale tylko do jakiegoś stopnia. Bo jeżeli polityk nie będzie czuł, że jego wyborcy zaakceptują łamanie prawa czy wulgaryzmy itd., to też tego nie będzie robił bojąc się stracić na popularności. To działa w obie stron. Przy czym w większym stopniu odpowiedzialni są wyborcy, bo to raczej polityk dostosowuje się do nich a nie odwrotnie. Inną sprawą jest to, że jeżeli dochodzi już do rzeczy złych (np. pogromów, rozruchów itd. - nie chodzi mi tu o naszą scenę polityczną) to zazwyczaj jest to wina polityków, którzy grają na emocjach. Winą PiS jest np. spowodowanie, że ludzie będą mieli coraz mniej poszanowania dla prawa. Ale gdyby poszanowanie dla prawa było czymś w naszym społeczeństwie powszechnym, to PiS by nie ośmielił się tego prawa łamać, przynajmniej tak otwarcie i cynicznie. Politycy dają sygnał że coś wolno. Ale by był odzew to ktoś musi tego czegoś chcieć i akceptować to.

[Piner]

,, Przy czym w większym stopniu odpowiedzialni są wyborcy, bo to raczej polityk dostosowuje się do nich a nie odwrotnie.''- W takiej sytuacji to nie jest polityk tylko gamoń i nieudacznik, którego wyrzucenie ze sceny politycznej byłoby aktem łaski. Owszem polityk powinien być blisko swych wyborców i powinien mieć do nich szacunek, tak jak wyborcy powinni mieć minimum szacunku do polityka z racji pełnionej funkcji. ALE polityk powinien umieć chwycić za pysk i usadzić grupy destabilizujące społeczeństwo. Powinien nie tyle dostosowywać się do wyborców ile dawać im przykład.

[Napoleon7]

Owszem polityk powinien być blisko swych wyborców i powinien mieć do nich szacunek, tak jak wyborcy powinni mieć minimum szacunku do polityka z racji pełnionej funkcji. ALE polityk powinien umieć chwycić za pysk i usadzić grupy destabilizujące społeczeństwo. Powinien nie tyle dostosowywać się do wyborców ile dawać im przykład.

Trudno odmówić ci racji. Ale wiesz które ugrupowanie swego czasu miało najwięcej takich polityków? UW (nie było dotąd w Polsce partii, która nie mając nigdy więcej niż 15 % poparcia miała tak wielki wpływ na rzeczywistość) - i gdzie teraz jest? Takich polityków jak Balcerowicz, Geremek, Mazowiecki czy Kuroń można było lubić lub nie, ale trudno było odmówić im charyzmy i tego, że w dużym stopniu wpływali na rzeczywistość polityczną. Paradoksalnie, porównać do nich można Kaczyńskiego. Tyle tylko, że o ile ci pierwsi (z UW) odwoływali się do pozytywnych emocji, to Kaczyński bazuje na emocjach negatywnych.
Obecnie jednak trudno iść pod prąd. Populizm jest na fali. Zdmuchnął ze sceny politycznej UW i zdmuchnie każdego, kto się nie dostosuje do tzw. "woli ludu". A ta na populistyczne hasła jest bardzo podatna (może ze względu na wzrost znaczenia mediów takich jak internet?). Tak jak powiedziałem wcześniej, to kwestia dość skomplikowana.

[szwejk]

Tyle tylko, że o ile ci pierwsi (z UW) odwoływali się do pozytywnych emocji, to Kaczyński bazuje na emocjach negatywnych. Obecnie jednak trudno iść pod prąd. Populizm jest na fali. Zdmuchnął ze sceny politycznej UW i zdmuchnie każdego, kto się nie dostosuje do tzw. "woli ludu". A ta na populistyczne hasła jest bardzo podatna (może ze względu na wzrost znaczenia mediów takich jak internet?)

Wytłumacz mi proszę, co takiego jest złego w populizmie?
Możesz podać przykłady tych "pozytywnych" emocji, do których odnosili się ci z UW?

Swoją drogą, lewacy już od czasów bolszewizmu jechali na populizmie i wtedy, to nie przeszkadzało. Gdy komunizm zbankrutował (bo był dla ludzi nie do strawienia), to wśród nich zrobiła się moda na promowanie: starszych, mądrzejszych, postępowych i politpoprawnych elit, które będą tłumaczyć ciemnemu ludowi, co dobre i co złe Każdy, kto to kwestionował ten stawał się populistą

[HellVard]

W którym miejscu zaczyna się populizm? Wszystkie partie od prawa do lewa oskarżają swoich konkurentów o stosowanie go, składając często skrajnie różne obietnice wyborcze. Propozycja nowych zasiłków, programów typu mieszkanie i 500+ to populizm czy nie? Wielu ludzi zdaje się nie zauważać, że takie wydatki wiążą się ze zwiększeniem podatków, więc może postulat zmniejszenia obciążeń fiskalnych nie jest populizmem? Czy jednak jest, skoro to coś, co wielu ludzi chce usłyszeć? Populizm stał się ostatnio przede wszystkim modnym hasłem, "argumentem" używanym do krytykowania przeciwników politycznych, gdy nie ma się żadnych innych.

[Napoleon7]

Wytłumacz mi proszę, co takiego jest złego w populizmie?

Populizm to uproszczone, czarno-białe przedstawienie świata ze wszystkimi jego problemami. Na które podaje się łatwe i proste rozwiązania.
Niby nic strasznego, ale świat nie jest czarno-biały tylko szary w różnych odcieniach. Rządzą nim skomplikowane prawa a problemy są wielowarstwowe i trudne często już nawet nie do rozwiązania ale do zrozumienia. Inaczej mówiąc, świat jest skomplikowany a populizm tego nie uwzględnia przedstawiając go w banalnie prosty sposób.
W efekcie dostajemy proste rozwiązania trudnych problemów. Rozwój gospodarczy? Wystarczy obniżyć podatki i wszystko będzie super. Tyle, że już nikt nie dopowie iż towarzyszyć temu będzie musiało także obniżenie wydatków i kilka innych ruchów. Jest źle? To wina polityków. Ale skąd oni się biorą, kto ich wybiera, nad tym się już nikt nie zastanawia. Jest ci źle, jesteś sfrustrowany? To dowiedz się, że należysz do lepszej rasy, lepszego sortu, generalnie jesteś lepszy niż ci "inni". I powinieneś w związku z tym wziąć sobie co ci się należy. A jak ci nie dadzą po dobroci to możesz siłą - my ci pomożemy. W skrajnym przypadku bywało, że trudności tłumaczono jeszcze prościej - to wina Żydów (np.). To jest populizm. Prosta wizja świata, prosta propozycja jego naprawy (i to najczęściej z jednoznacznym określeniem kto za obecny, zły stan jest winny - bo określenie winnego na którym można skupić gniew jest w populizmie ważne). Wszystko zrozumiałe bez trudu dla każdego. Na dodatek dające nadzieję na szybko i wręcz "cudowną" naprawę tego z czego nie jesteśmy zadowoleni.
To jest tak samo złe jak np. reklamy oferujące "cudowne" sposoby na schudnięcie czy przyrost masy mięśniowej. Po co się masz męczyć na siłowni? Oferujemy Ci specyfik, po którym błyskawicznie, bez wysiłku, osiągniesz to co chcesz. Porównać to też można do leczenia się u jakiegoś szarlatana. Lekarz zaaplikuje nieprzyjemną kurację i nie da żadnych gwarancji. A szarlatan zaproponuje coś łatwego i będzie obiecywał cuda.
Zastanów się więc dlaczego populizm jest złem.

Propozycja nowych zasiłków, programów typu mieszkanie i 500+ to populizm czy nie?

To zależy. Zasiłki jako takie nie muszą mieć charakter populistyczny, choć mogą. Diabeł tkwi w szczegółach. Obietnice z kolei mają to do siebie, że nie zawsze mogą być spełnione. Gdyż w demokracji rządzenie polega w dużym stopniu na zawieraniu kompromisów. A kompromis jak to kompromis - aby coś dostać gdzieś trzeba sobie odpuścić. Oczekujesz łatwej i prostej odpowiedzi? Nie ma jej - nie żądaj ode mnie bym był populistą
Gdybyśmy byli bardzo bogaci i mieli dużą nadwyżkę finansową, to hasła programu 500+ nie musiałyby mieć charakter populistyczny (choć pewno program ten musiałby też być inaczej skonstruowany by tak było).

Wielu ludzi zdaje się nie zauważać, że takie wydatki wiążą się ze zwiększeniem podatków, więc może postulat zmniejszenia obciążeń fiskalnych nie jest populizmem?

Nie, jeżeli jednocześnie się mówi iż trzeba będzie zmniejszyć wydatki - i wyjaśnia gdzie nastąpią cięcia.

W czasie kampanii wyborczej Komorowski odpowiedział pewnej pani narzekającej na warunki mieszkaniowe, by zmieniła pracę i wzięła kredyt - aby sobie przyzwoite mieszkanie kupić. Powiedział jej brutalną prawdę (miał rację). I natychmiast oberwał, bo większość ludzi się oburzyła. Podobnie jak wtedy gdy w 1997 roku, po powodzi, na narzekania poszkodowanych że tak dużo stracili, Cimoszewicz odpowiedział, że trzeba się było ubezpieczyć. Też miał rację i też był brutalnie szczery. Tyle, że ludzie szybciej przyswajają sobie populistyczne hasła niż brutalną prawdę. Stąd nie wymagajmy od polityków takiej szczerości - bo ci, którzy takimi byli w polityce już nie funkcjonują.

Możesz podać przykłady tych "pozytywnych" emocji, do których odnosili się ci z UW?

Po pierwsze, ważna była przyszłość a nie przeszłość. Hasłem była pozytywna praca dla RP a nie rozliczanie dawnych krzywd czy żali (od tego były sądy a nie politycy czy "lud"). Negowano odpowiedzialność zbiorową, co jest naturalne gdy chce się by budowane państwo było demokracją. Bo nie można budować demokracji na niedemokratycznych zasadach. Politykom UW obca była nienawiść czy zazdrość. Nie wokół takich emocji mobilizowali swych zwolenników ale wokół działalności pozytywnej - reform, wejścia do UE itp. Inaczej mówiąc, to ugrupowanie gromadziło nie tych, którzy chcą komuś dołożyć, kogoś rozliczyć czy zgnoić ale tych, którzy chcą zrobić konkretne rzeczy. UW stawiała ambitne (jak na lata 90) cele: reformę gospodarczą, reformę samorządową, wejście do NATO, wejście do UE itd. Przy czym w realizacji tych celów pomagała KAŻDEMU kto do nich także dążył, także swym politycznym konkurentom. Wyboru dla UW nie były najważniejsze - najważniejsze było realizacja określonych celów, zadań.
Efekt był taki, że zadania zostały zrealizowane (i świat dziwił się nam, że tak sobie ze wszystkim poradziliśmy), ale UW na polskiej scenie politycznej już nie ma.

Każdy, kto to kwestionował ten stawał się populistą

Bo przeważnie był. Bunt prawie zawsze powiązany jest z populizmem.