Platforma Obywatelska [Archiwum] - Strona 2 - Polskie Uniwersum Total War

Witia

05-03-2010, 10:35

"Tak, tak, bo rodzina to taka stara, mroczna zła i straszna instytucja, którą państwo musi "uregulować" i kontrolować. Tak jak państwo powinno uregulować każdy inny aspekt naszego życia "dla naszego dobra". A Rodzinę przynajmniej do czasu, gdy będziemy się tego "barbarzyńskiego reliktu", pozbyć..."(całość w tonie ironicznym).
To ja powtórzę, żeby dotarło - Jaki każdy aspekt życia rodzinnego ?

Czasem świat jest trochę bardziej skomplikowany, ale akurat w tej kwestii jest bardzo prosty - ta ustawa to bubel godzący w podstawy naszej cywilizacji.
Jakie podstawy cywilizacji ? Ta ustawa ma zwiększyć skuteczność państwa w zwalczaniu patologi społecznych i przemocy w rodzinie. Wszelkim godzeniem w podstawy cywilizacji byłby powrót do dawnych republikańskich czasów, gdzie tłuczenie żony było wieczorną rozrywką, Panie Anarchisto.

Zastanawiałem się - nie, polskie społeczeństwo nie prezentuje takiego poziomu. Patologia jest marginesem, a niszczenie i kontrolowanie instytucji rodziny z powodu kilku żuli i zwyrodnialców(choć to tylko powód pozorny i cel tej ustawy jest inny, ale to inna sprawa) ma taki sens, jak zagonienie całego społeczeństwa do gułagów, gdzie każdy ma zapewnione "standardy socjalne", bo kilka % społeczeństwa żyje w nędzy i nie potrafi sobie poradzić z życiem.
Zresztą nawet gdyby było tak źle, a przemoc byłaby w polskiej rodzinie rzeczą częstą, to państwo i tak nie powinno się z buciorami pchać w sprawy rodziny. Rodzina przetrwała wiele dziesiątek tysięcy lat i daje sobie nieźle radę(choć w XXw. niektóre państwa próbowały tutaj różnych eksperymentów) i da sobie dobrze radę przez kolejne dziesiątki tysięcy pokoleń bez pomocy państwa. Jak państwo zacznie się do spraw rodziny wtrącać to już nie mam tej pewności...
Jak zwykle - nie na temat i za ostre porównania. Innymi słowy - pieprzysz bzdury ;)

Dziecko nie wybiera rodziny i jest całkowicie od niej uzależnione do 18 roku życia. Twoim zdaniem powinno się zostawić wychowanie tylko rodzicom i najlepiej nie ingerować w prywatne sprawy rodziny, mitycznej świętej instytucji. Po co ? przecież według Ciebie rodzic doskonale wie jak 'wychować dziecko'. Jeżeli tłucze je niemiłosiernie to najlepiej nie reagować, przecież to czyjaś prywatna sprawa.

Miałem to szczęście że wychowywałem się w bardzo liberalnym domu, ale mam świadomość, że nie wszyscy mogą powiedzieć to samo. Ty proponujesz, żeby ich olać w imię ideologii. Dla mnie to moralność zbrodniarza.

Idąc za http://www.amnesty.org.pl/badz-aktywny/ ... obiet.html (http://www.amnesty.org.pl/badz-aktywny/kampanie/stop-przemocy-wobec-kobiet.html)
Według badań CBOS z 2002 roku co ósma Polka przyznała, że co najmniej raz została uderzona przez partnera podczas małżeńskiej awantury[7]. Według badań CBOS z lutego 2005 w sumie 37% badanych zna przynajmniej jedną kobietę – ofiarę przemocy w rodzinie. 4% badanych deklaruje, e zna wiele takich kobiet, 16% zna kilka takich kobiet, 17% zaś zna 1-2 takie kobiety.

na podstawie statystyk Policji wiemy, że są to kobiety (stanowią ponad 60% ofiar, natomiast dzieci i młodzież – około 30%

Faktycznie polskie społeczeństwo nie reprezentuje takiego poziomu... po raz kolejny udowodniłeś, że swoje zdanie opierasz na propagandzie, ideologi i własnym widzimisię. Tyle w temacie.

A wiara w to, że świat da się naprawić regulacjami, to mentalność dziecka.Wiara, że działanie dokładnie odwrotne będzie skuteczniejsze, zakrawa na dokładnie to samo.

Elrond ma rację. Proponuję każdemu obejrzeć film na youtube "postęp po szwedzku"
http://www.youtube.com/watch?v=EFIwFnrNX1M
Żałosne. Po pierwszym fragmencie wyłączyłem tę propagandę. Uważasz, że kremacja jest czymś gorszym niż katolicki pogrzeb ? U nich 45% nie odbiera urn. Daje sobie rękę uciąć, że u nas podobny procent ludzi nie przychodzi na cmentarz.

Cóż za 'odczłowieczenie'

glaca

05-03-2010, 10:52

w takim razie pomyśl produktem jakiej patologicznej, anarchistycznej kultury jesteśmy skoro ludzkość przez tysiące lat radziła sobie bez takich regulacji!
to nie tak łatwo uda się wyplenić, ale powoli... monitoring w każdy domu na pewno by pomógł. w końcu dla naszego dobra.
jeśli nie nastąpi zmiana mentalności, świadomości u Polaków to takie kolejne regulacje będą tylko propagandą wyborczą. a zmiany nie zachodzą dzięki regulacjom... to nie takie hop siup- szczególnie, że następny rząd pewnie cofnie te zmiany. może właśnie lepiej zacząć od siebie? nie domagać się interwencji państwa tam gdzie sami możemy coś zdziałać? szczególnie, że ci ludzie nie mają zupełnie pojęcia o czym mówią! wątpie, że te zmiany były konsultowane ze specjalistami, naukowcami, bo nigdy tam nie ma- polityk wie lepiej, a właściwie robi tak żeby zadowolić swoich wyborców. nie wiem w ogóle Witia jak możesz z czystym sumieniem popierać takie przekręty.

Witia

05-03-2010, 11:13

Reasumując - proponujesz olać problem patologii i przemocy w rodzinie, pozostawiając go samemu sobie. Dobrze zrozumiałem ?

glaca

05-03-2010, 11:19

wręcz odwrotnie- o wiele lepsze skutki by przyniosło właśnie nagłaśnianie takich spraw, kampanie społeczne- choćby w kościołach czy telewizji. inaczej do ludzi to nie dotrze. dla niektórych bicie dzieci czy żony to normalna sprawa, bo nikt nigdy nie zwrócił mu na to uwagi, a wyniósł to z domu rodzinnego. znieczulica i obojętność społeczenstwa, które zamiast pogadać po ludzku z takim delikwentem woli dzwonić po policję- a interwencja takich sił najbardziej dotyka właśnie poszkodowanych. nie spodziewam się, że taki wąs z policji stanie po stronie kobiety i dzieci- bardziej po stronie wąsa-ojca. bo przemoc nie dotyka własnie rodzin żyjących w jakichś ruderach- ale z pozoru normalne rodziny skrywają o wiele gorsze rzeczy... a zawsze mnie dobijały komentarze sąsiadów po jakiejś takiej tragedii: że oni nigdy nic nie słyszeli... że to normalna rodzina była...nosz kurrr..!
a można inaczej, ale do tego potrzeba dobrej woli i trochę wysiłku. niestety państwu zależy na leniwym społeczeństwie, które sobie bez niego nie poradzi...

Witia

05-03-2010, 11:59

Ja rozumiem Glaca. Tylko racjonalnie rzecz biorąc Twoje propozycje nie mają żadnej mocy, żadnej siły i efektu działania. Innymi słowy jest to olanie problemu. Gadaniem z ambony nikt w tym kraju nic nie zmienił, bo nasze społeczeństwo w drabinie narodowej hipokryzji plasuje się pewnie na jednej z wyższych pozycji. Trzeba stworzyć system, który obok medialnej propagandy, będzie miał realne szanse na walkę z problemem.
Teraz oddzielną kwestią są nasze poglądy na skuteczność takiego działania. Ty uważasz, że będzie ona niewielka, ja wręcz przeciwnie. Statystyki pokazują, że problem istnieje i na przestrzeni ostatnich lat wcale nie chce maleć. Wyciągam z tego wniosek, że trzeba przejść do konkretnych działań, a nie wieszać bzdurne plakaty 'bo zupa była za słona'. One tak czy tak dotykają ludzi wrażliwych i 'normalnych', z punktu widzenia omawianego problemu.

Działać Glaca, trzeba działać. Samymi hasłami i ideami nic nie można zdziałać.

Zakapior-san

05-03-2010, 12:01

Żałosne. Po pierwszym fragmencie wyłączyłem tę propagandę. Uważasz, że kremacja jest czymś gorszym niż katolicki pogrzeb ? U nich 45% nie odbiera urn. Daje sobie rękę uciąć, że u nas podobny procent ludzi nie przychodzi na cmentarz.

Cóż za 'odczłowieczenie'

Heh... już drugi raz złapałem Cię Witia na tym, że czytasz posty i oglądasz przesłane materiały wybiórczo- tylko do momentu aż coś Ci się nie spodoba. A potem piszesz "żałosne" lub "po co mam czytać dalej skoro na początku takie głupoty były".
Rozumiem, że możesz być zdenerwowany albo nie mieć czasu obejrzeć/przeczytać całość ale nie powinieneś pisać komentarzy jeśli czegoś nie przejrzałeś od deski do deski. Jest to brak kultury, przede wszystkim brak kultury dyskusji.
Ja może jestem głupi, ale nie oceniam książki po okładce ;)
Ps: gdybym wstawiając linka miał na myśli pierwszą scenę to bym to napisał- skoro nie pisałem, to chodziło mi o cały film. Zresztą scena z krematorium jest trochę wyrwana z kontekstu, powinna być na końcu a nie na początku. Nic nie poradzę, że przyjęto taką koncepcję tworząc to dzieło. Po obejrzeniu całości w/w scena nabiera więcej sensu.

Grogmir

05-03-2010, 12:39

Reportaż mocny, zwłaszcza fragment o tym, że dzieci są indoktrynowane w przedszkolach, by dzwonić na policję, jak tylko rodzic próbuje dać im klapsa.. ciekawe też było o odbieraniu dzieci pod byle pretekstem, ciekawe na ile jest to prawdziwe. Małżeństwa pastorek-lesbijek oraz wystawiania w katedrze Jezusa w otoczeniu 12 gejów nie skomentuję ;c aż mi się przypomniał tekst Korwina na pytanie, czy był kiedyś w Szwecji: " Prrroszę panaaa, ja się brzydzę tym krajem!". W sumie ciężko się dziwić. Już tak z własnych doświadczeń, kumpel pracował w wakacje niedaleko Sztokholmu, i z jego relacji wynika, że Szwedzi to społeczeństwo niebywale zindoktrynowane, przyzwyczajone do kontroli od małego. Nie do pomyślenia jest np przejście przez ulicę nie na światłach, alkohol można kupić tylko w jednej sieci sklepów i to w określonych godzinach (no i jest pieruńsko drogi), a biorąc dla zabicia czasu do ręki gazete z półki podczas stania w kolejce do kasy musisz się liczyć z morderczymi spojrzeniami wszystkich wokół ;)

glaca

05-03-2010, 13:26

pytanie na ile jest zindoktrynowany, a na ile taka jest mentalność tamtejszych ludzi. bo to co podajecie jako 'wady' można też zinterpretować jako otwartość, tolerancja, poszanowanie i porządek- cech jakich u Polaków nie znajdziemy. zupełnie inna kultura, wiara protestancka- podobnie jak u nas katolicyzm bardziej tkwi w podswiadomosci i determinuje sposób życia nawet tych co stronią od Kościoła. ich największą zbrodnią jest to że nazywamy to socjalizmem...
z drugiej strony mam wkleić linka do newsa z pobitymi artystami ze Szwecji? jak to świadczy o naszym kraju? każde panstwo ma swoją specyfikę i nie wiem czemu uznawać, że ktoś jest gorszy skoro jest po prostu jest inny.

a żeby skończyć ten offtop to chyba wystarczy stwierdzić, że co jak co, ale Polacy mają tą jedną dobrą cechę (też wykształconą przez ostatnie 300 lat), że głęboko mają regulacje prawne narzucane przez władzę :D i nigdy nie uda się wprowadzić, aż takiej kontroli. nie tędy droga zupełnie.

Witia

05-03-2010, 17:01

Heh... już drugi raz złapałem Cię Witia na tym, że czytasz posty i oglądasz przesłane materiały wybiórczo- tylko do momentu aż coś Ci się nie spodoba. A potem piszesz "żałosne" lub "po co mam czytać dalej skoro na początku takie głupoty były".
Rozumiem, że możesz być zdenerwowany albo nie mieć czasu obejrzeć/przeczytać całość ale nie powinieneś pisać komentarzy jeśli czegoś nie przejrzałeś od deski do deski. Jest to brak kultury, przede wszystkim brak kultury dyskusji.
Ja może jestem głupi, ale nie oceniam książki po okładce ;)
Ps: gdybym wstawiając linka miał na myśli pierwszą scenę to bym to napisał- skoro nie pisałem, to chodziło mi o cały film. Zresztą scena z krematorium jest trochę wyrwana z kontekstu, powinna być na końcu a nie na początku. Nic nie poradzę, że przyjęto taką koncepcję tworząc to dzieło. Po obejrzeniu całości w/w scena nabiera więcej sensu.

Oglądnąłem. Jakby tu zacząć...

Fronda jest czasopismem prawicowym, powiązanym ze środowiskami katolickimi. Już tylko ta jedna informacja wskazuje, że będziemy mieli do czynienia z propagandą a nie obiektywnym materiałem. Zadaniem Frondy nie ma być pokazanie życia codziennego w Szwecji, tylko ukazanie odstępstw od norm katolickich obowiązujących w Polsce.

Sprawa numer dwa. Ten film jest po prostu żałosny. Najpierw pokazują, że w Szwecji ludzi się kremuje zamiast chować i że dużo osób nie odbiera urn ( swoją drogą szkoda, że Fronda nie pokazała ilu 'katolików' w Polsce ma w dupie swoich bliskich na cmentarzach ). Potem zaczęli jechać propagandą na postawie doświadczeń jednej kobiety, skrzywdzonej przez system ( szkoda, że omówili przypadków, w których system zadziałał ). Potem zaczęli mówić, że w Szwecji jest dużo homosiów, mogą oni wychowywać dzieci, więc jest źle ( szkoda, że nie pokazali danych ogólnych o ofiarach przemocy w rodzinie ).

Jak to komentować ? To jest zwykła katolicka propaganda, której celem jest ukazanie różnic kulturowych i ( w domniemaniu ) udowodnienie, że tam jest gorzej, a u nas lepiej. To nawet nie umywa się do artykułu. Kompletny brak odniesienia do 'drugiej strony medalu', kompletny brak obiektywizmu, kompletny brak przykładów sensu istnienia systemu szwedzkiego. Ten film nie miał ukazać 'jak jest w Szwecji'. On był nakręcony w celu zobrazowania wizji redaktora naczelnego 'pokażmy, że Szwecja nie opiera się na tradycji katolickiej'.

Z czymś takim nie do mnie, bo, powtórzę jeszcze raz, jak widzę propagandę to mnie szlag trafia ;)

Elrond

11-03-2010, 14:01

To ja powtórzę, żeby dotarło - Jaki każdy aspekt życia rodzinnego ?

Jako że masz problem ze zrozumieniem sensu kilku tamtych zdań, to następnym razem postaram się pisać jeszcze jaśniej ;)

Jakie podstawy cywilizacji ? Ta ustawa ma zwiększyć skuteczność państwa w zwalczaniu patologi społecznych i przemocy w rodzinie. Wszelkim godzeniem w podstawy cywilizacji byłby powrót do dawnych republikańskich czasów, gdzie tłuczenie żony było wieczorną rozrywką, Panie Anarchisto.

Daruj sobie przylepianie nalepek. Za interpretację tej ustawy jako "zwiększenie skuteczności państwa w zwalczaniu patologii" mógłbym Tobie spokojnie nakleić łatkę "komucha" i "demagoga", bo jeszcze większą "skuteczność" dałoby państwu zamontowanie kamer i podsłuchów w każdym domu i bieżąca kontrola. Czyż nie warto "dla zwalczania patologii" :?:
A "o dawnych republikańskich czasach, gdzie tłuczenie kobiet było rozrywką" to chyba przeczytałeś w jakiejś lewicowej gadzinówce albo usłyszałeś od jakiejś Kazi Sz. czy innej bojowniczce o "prawa kobiet". Mogę to skomentować tylko, cytując Ciebie, "żałosne".
Choć to zabawne odkrywać, jak sam sobie przeczysz:

Ja rozumiem Glaca. Tylko racjonalnie rzecz biorąc Twoje propozycje nie mają żadnej mocy, żadnej siły i efektu działania. Innymi słowy jest to olanie problemu. Gadaniem z ambony nikt w tym kraju nic nie zmienił, bo nasze społeczeństwo w drabinie narodowej hipokryzji plasuje się pewnie na jednej z wyższych pozycji. Trzeba stworzyć system, który obok medialnej propagandy, będzie miał realne szanse na walkę z problemem.

Tzn. do tej pory "skutecznego systemu, który zwalcza problem" nie było, a jednak dzisiaj się już "jak za dawnych republikańskich czasów" kobiet "dla sportu" nie tłucze. Jakimże to cudownym sposobem zaszła w ludziach taka przemiana :?: Gadanie z ambon i medialna propaganda "nie mają żadnej mocy, siły i efektu działania", a jakoś lanie żon przestało być naszym narodowym sportem, jak chwilę wcześniej sugerowałeś.
Więc albo "pieprzysz bzdury", albo stosujesz żałosną demagogię.

Jak zwykle - nie na temat i za ostre porównania. Innymi słowy - pieprzysz bzdury ;)

Dziecko nie wybiera rodziny i jest całkowicie od niej uzależnione do 18 roku życia. Twoim zdaniem powinno się zostawić wychowanie tylko rodzicom i najlepiej nie ingerować w prywatne sprawy rodziny, mitycznej świętej instytucji. Po co ? przecież według Ciebie rodzic doskonale wie jak 'wychować dziecko'. Jeżeli tłucze je niemiłosiernie to najlepiej nie reagować, przecież to czyjaś prywatna sprawa.

W imię kilku procent meneli nie zamierzam poświęcać normalnej części społeczeństwa. A Ty :?:

Ty proponujesz, żeby ich olać w imię ideologii. Dla mnie to moralność zbrodniarza.

"Jeśli chcesz zrobić z ludzi niewolników, wmów im, że każdy ich problem jest problemem społecznym"
Jestem strasznym zbrodniarzem, bo jestem gotów też "olać" inne społeczne marginesy, jak bezdomnych, żuli, narkomanów, itp.
Tzn. dokładnie pozostawić ten problem do rozwiązania w gestii społeczeństwa(np. prywatnej dobroczynności), a nie rozwiązywać go rękoma biurokratów/ustaw/regulacji.

Miałem to szczęście że wychowywałem się w bardzo liberalnym domu, ale mam świadomość, że nie wszyscy mogą powiedzieć to samo.

Ja również i z 90% domów, jakie widziałem, to też domy gdzie przemoc nie była regułą. A widziałem różne - także takie, gdzie rodziny były, delikatnie mówiąc, nieco powalone. Ta ustawa posuwa się bardzo daleko. Przy jej odpowiedniej interpretacji(jak udzielny książę w postaci polityka czy urzędnika takie będzie miał widzi mi się) praktycznie każdą normalna rodzinę można pozbawić dziecka, może poza tymi z "Superniani", gdzie to dzieci terroryzują rodziców :lol:

Idąc za http://www.amnesty.org.pl/badz-aktywny/ ... obiet.html
Według badań CBOS z 2002 roku co ósma Polka przyznała, że co najmniej raz została uderzona przez partnera podczas małżeńskiej awantury[7]. Według badań CBOS z lutego 2005 w sumie 37% badanych zna przynajmniej jedną kobietę – ofiarę przemocy w rodzinie. 4% badanych deklaruje, e zna wiele takich kobiet, 16% zna kilka takich kobiet, 17% zaś zna 1-2 takie kobiety.

na podstawie statystyk Policji wiemy, że są to kobiety (stanowią ponad 60% ofiar, natomiast dzieci i młodzież – około 30%

Faktycznie polskie społeczeństwo nie reprezentuje takiego poziomu... po raz kolejny udowodniłeś, że swoje zdanie opierasz na propagandzie, ideologi i własnym widzimisię. Tyle w temacie.

A to jest bardzo merytoryczne - podać jeden sondaż i zinterpretować jego wyniki tak, by wysnuć wniosek, że rodzina potrzebuje większej ingerencji i kontroli państwa.

"Co ósma Polka dostała przynajmniej raz od męża" - to oznacza, że prawie 90% nie dostało NIGDY(a więc większość mężczyzn w Polsce ma albo kochane żony, albo niesamowitą samokontrolę), a z tych 12,5%, co dostało, większość oberwała góra raz czy kilka razy przez kilkadziesiąt lat małżeństwa. Co im nie przeszkodziło być na co dzień normalną rodziną(dodajmy w skład tego badania wchodzili pewnie ludzie starsi, a dawniej spuszczenie łomotu żonie spotykało się w społeczeństwie z większą tolerancją, niż obecnie). Tak więc maks. 5% kobiet dostaje/dostawała od swojego faceta regularny łomot. A pewnie jeszcze mniej, niż 5%. W imię kilkuprocentowej patologii będziemy kontrolować wszystkie rodziny. Cudownie. Jeszcze tylko zapędźmy wszystkich do Gułagu(bo kilka procent społeczeństwa sobie nie radzi z życiem), żeby "każdy miał pracę, dach nad głową, godne życie i standardy socjalne" i zapanuje "Nowy Wspaniały Świat" :lol:

"Wg badań około 3/4 badanych zna jedną bądź kilka kobiet - ofiar przemocy" - no i co z tego :?: Jak na całym osiedlu jest jedna rodzina patologiczna, gdzie mąż tłucze żonę, to znają ich przecież wszyscy. Jak na wsi jest jakaś patologiczna rodzina, to tak samo każdy o tym wie. Jak pod jakiś blok podjeżdża regularnie policja, bo są grandy, to też mieszkańcy o takich sprawach wiedzą. Wystarczy jeden taki wyjątek, który zna dana społeczność i już mamy bliski 100% wynik takiej statystyki. Tyle, że to nie świadczy, że cała ta społeczność bądź jej duża część to patologia :!:

Także wysnuwanie na podstawie jedynego badania wniosku, że polska rodzina to jedna wielka patologia, którą państwo musi "wziąć za mordę", kontrolować, inwigilować, terroryzować "pracownikami socjalnymi", itp. - na coś takiego może wpaść albo demagog, albo jakiś kolektywista/komuch(który i tak uważa, że państwo winno rodzinę kontrolować).

Witia

11-03-2010, 19:37

Tzn. do tej pory "skutecznego systemu, który zwalcza problem" nie było, a jednak dzisiaj się już "jak za dawnych republikańskich czasów" kobiet "dla sportu" nie tłucze. Jakimże to cudownym sposobem zaszła w ludziach taka przemiana :?: Gadanie z ambon i medialna propaganda "nie mają żadnej mocy, siły i efektu działania", a jakoś lanie żon przestało być naszym narodowym sportem, jak chwilę wcześniej sugerowałeś.
Więc albo "pieprzysz bzdury", albo stosujesz żałosną demagogię.
Wyciągasz głupie wnioski, stąd cały problem. Co ma brak skutecznego systemu ( jeżeli już mówimy o jakimś 'systemie' ) do tezy, że dawniej procent patologii był większy ? Znów lejemy wodę ? Pisałem o tym, że działania pośrednie w stylu gadania z ambony nie mają żadnej siły przebicia. Ty wyciągasz wniosek, że skoro teraz jest lepiej niż dawniej, to musi mieć to związek właśnie z gadaniem z ambony ?

Tylko wtedy mógłbyś napisać to co napisałeś, więc nie rozumiem kompletnie Twojego toku myślowego. Swoją drogą, totalny brak konsekwencji.

W imię kilku procent meneli nie zamierzam poświęcać normalnej części społeczeństwa. A Ty :?:

Jestem strasznym zbrodniarzem, bo jestem gotów też "olać" inne społeczne marginesy, jak bezdomnych, żuli, narkomanów, itp.
No to Cię informuje, że jesteś socjopatą, niewrażliwym na cierpienie i los innych. Zresztą te 'kilka procent' napisałeś na podstawie jakichkolwiek, powtarzam, jakichkolwiek źródeł, czy znów użyłeś swoich mistycznych mocy ?

Tzn. dokładnie pozostawić ten problem do rozwiązania w gestii społeczeństwa(np. prywatnej dobroczynności), a nie rozwiązywać go rękoma biurokratów/ustaw/regulacji.

Owszem, po 'kapitalistycznemu', tylko wtedy nie masz żadnej gwarancji, poza pieprzeniem ideologii, że pomoc tym ludziom zostanie udzielona. Kiedy państwo zajmuje się tym chociaż w drobnym procencie, ta gwarancja istnieje. Kropka.

Ja również i z 90% domów, jakie widziałem, to też domy gdzie przemoc nie była regułą. A widziałem różne - także takie, gdzie rodziny były, delikatnie mówiąc, nieco powalone. Ta ustawa posuwa się bardzo daleko. Przy jej odpowiedniej interpretacji(jak udzielny książę w postaci polityka czy urzędnika takie będzie miał widzi mi się) praktycznie każdą normalna rodzinę można pozbawić dziecka, może poza tymi z "Superniani", gdzie to dzieci terroryzują rodziców :lol:
To jest kwestia postawienie granicy w pewnym punkcie. Ty chcesz ja postawić bardziej na korzyść rodziców i ich praw. Ja natomiast skłaniam się do nieco innego wariantu.

Oczywiście można, tak jak Ty to robisz, zakładać że normalnym rodzinom też będzie można odebrać prawa rodzicielskie, etc. Tylko takim bezsensownym myśleniem negujesz wogóle sens istnienia jakichkolwiek ustaw i zakazów, bo bez merytorycznych argumentów stwierdzasz, że osobom, w które dana ustawa nie ma zamiaru uderzyć, będzie dziać się krzywda.

To jest tak btw Twój problem. Często stawiasz sobie na wejściu absurdalne założenia i na nich budujesz całą tezę. Przykładów jest dużo. Ten o którym rozmawiamy, albo np. teza o 'zniewolonym państwie polskim', czy 'zniewolonym narodzie', czy też 'upadającym systemie'. Potem opierając się o własne wymysły próbujesz budować sensowne wywody.

"Co ósma Polka dostała przynajmniej raz od męża" - to oznacza, że prawie 90% nie dostało NIGDY(a więc większość mężczyzn w Polsce ma albo kochane żony, albo niesamowitą samokontrolę), a z tych 12,5%, co dostało, większość oberwała góra raz czy kilka razy przez kilkadziesiąt lat małżeństwa. Co im nie przeszkodziło być na co dzień normalną rodziną(dodajmy w skład tego badania wchodzili pewnie ludzie starsi, a dawniej spuszczenie łomotu żonie spotykało się w społeczeństwie z większą tolerancją, niż obecnie).
Nie ma sensu rozmawiać, cytat dowodem. Brzmisz tak, jakby te 10%, czy nawet 5%, było jakąś dopuszczalną normą z punktu widzenia Twoich chorych poglądów. Po co wogóle rozmawiać o problemie, skoro to tylko 10%, przecież nie poświęcimy reszty społeczeństwa...

Także wysnuwanie na podstawie jedynego badania wniosku, że polska rodzina to jedna wielka patologia, którą państwo musi "wziąć za mordę", kontrolować, inwigilować, terroryzować "pracownikami socjalnymi", itp. - na coś takiego może wpaść albo demagog, albo jakiś kolektywista/komuch(który i tak uważa, że państwo winno rodzinę kontrolować).
Różnica między nami polega na tym, że ja dosyć często odwołuję się do faktów, podczas gdy Ty od dawna jeździsz na przekonaniu o swojej racji.

Elrond

11-03-2010, 23:40

http://wiadomosci.onet.pl/2140414,11,sl ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2140414,11,sledztwo_ws_piesiewicza_umorzone,item.h tml) - jasne, w końcu "jak to, by szlachtę przed sądy pozywały chłopy?" ;)

Wyciągasz głupie wnioski, stąd cały problem. Co ma brak skutecznego systemu ( jeżeli już mówimy o jakimś 'systemie' ) do tezy, że dawniej procent patologii był większy ? Znów lejemy wodę ? Pisałem o tym, że działania pośrednie w stylu gadania z ambony nie mają żadnej siły przebicia. Ty wyciągasz wniosek, że skoro teraz jest lepiej niż dawniej, to musi mieć to związek właśnie z gadaniem z ambony ?

Wyciągam tylko logiczne wnioski. Sugerowałeś, że za dawnych czasów bicie żon było narodowym sportem. Teraz nie jest i tylko bardzo mały odsetek mężczyzn kiedykolwiek to zrobiło, a jeszcze mniejszy robi to regularnie(z reguły właśnie lumpy). Skąd więc ta zmiana :?: Gadanie z ambony i kampanie społeczne nic nie dają, "skutecznego systemu" zapobiegania i zwalczania "nie ma", więc jakim cudem ta zmiana zachodzi :?: Moim skromnym zdaniem to właśnie edukowanie społeczeństwa przynosi efekty i ostatecznie nie ma innej drogi. A Twoim zdaniem jakie są źródła tej nadzwyczajnej zmiany :?: A może zjawisko przemocy w rodzinie zawsze było tylko marginesem i w tej sprawie tak na prawdę od dawna nic się nie dzieje i zmiany zachodziły, zachodzą i będą zachodzić powoli, trzeba się z tym pogodzić :?:

Tylko wtedy mógłbyś napisać to co napisałeś, więc nie rozumiem kompletnie Twojego toku myślowego.

Może właśnie stąd problemy w komunikacji - w całkowicie innym sposobie patrzenia na świat...

Swoją drogą, totalny brak konsekwencji.

To zarzuca mi osoba, która sama sobie zaprzecza w kolejnym poście :?:

No to Cię informuje, że jesteś socjopatą, niewrażliwym na cierpienie i los innych.

To teraz jedziemy ad personam. To teraz nie popierający wszechwładnej państwowej kontroli są aż "socjopatami" :lol: :?: Nie mam wątpliwości, że przy takim poziomie argumentacji tylko czekać, aż postępowcy zechcą takie przypadłości "leczyć" ;)
Niczego o mnie nie wiesz, a już stawiasz psychologiczne diagnozy. Znów mogę tylko powiedzieć "żałosne"...

Zresztą te 'kilka procent' napisałeś na podstawie jakichkolwiek, powtarzam, jakichkolwiek źródeł, czy znów użyłeś swoich mistycznych mocy ?

Kilka procent co do czego :?: Jeśli chodzi o tzw. żulerkę, to można założyć, że jest jej w Polsce kilka procent(plus minus). Czy może jest to Twoim zdaniem dużo mniej/więcej :?:

Owszem, po 'kapitalistycznemu', tylko wtedy nie masz żadnej gwarancji, poza pieprzeniem ideologii, że pomoc tym ludziom zostanie udzielona. Kiedy państwo zajmuje się tym chociaż w drobnym procencie, ta gwarancja istnieje. Kropka.

Nie po "kapitalistycznemu", choć to kolejny obszar, gdzie wolni ludzie radzą sobie lepiej i są skuteczniejsi, niż wielki Lewiatan. Zwyczajnie "po ludzkiem" - wierzę w ludzi i w to, że są w stanie sobie pomagać, bez bata urzędniczego wiszącego nad nimi. Fakt - obecnie państwa i media w sporej części robią co mogą, by ludzi zdehumanizować, ale nadal nie jest źle. A może być dużo lepiej.
O tym, że państwowa pomoc socjalna jest nieskuteczna, nieefektywna, za droga(aparat obsługujący przeżera koszmarne sumy) i nie trafia tam, gdzie powinna, to już nie wspominam, bo są na ten temat opracowania, zresztą dla człowieka rozumiejącego coś niecoś działanie biurokratycznej machiny to nie powinno być nic nowego. Zajmowanie się państwa tym problemem też nie daje ŻADNEJ gwarancji, że potrzebującym "pomoc zostanie udzielona"(nie wiem skąd u niektórych ta wiara w moc państwa), za to jest gwarancja, że spora część środków zostanie zmarnowana, a kolejna część nie trafi tam, gdzie powinna.
Teraz ja sobie zrobię wycieczkę osobistą, być może równie "celną", jak Twoja, ale jak już zjeżdżamy z dyskusją na taki poziom ;) Zwyczajnie masz potrzebujących w de. Po co samemu bawić się w działalność charytatywną, po co samemu dać żebrakowi jakieś drobne czy coś do jedzenia, po co finansować organizacje charytatywne, po co być gdzieś wolontariuszem i robić wiele innych rzeczy. Niech się tym państwo zajmie i niech ono "naprawia świat", każdy z nas z osobna już nie musi. I chyba na koniec też powinienem Tobie postawić jakąś diagnozę psychiczną, niestety w diagnozowaniu takich schorzeń nigdy nie byłem fachowcem, jak niektóre "autorytety moralne" ;)

To jest kwestia postawienie granicy w pewnym punkcie. Ty chcesz ja postawić bardziej na korzyść rodziców i ich praw. Ja natomiast skłaniam się do nieco innego wariantu.

To nie jest kwestia drobnych różnic - ta ustawa to całkowita zmiana jakościowa. Powiedz mi w ogóle - zadałeś sobie trud ją przeczytać i próbować zinterpretować :?:

Oczywiście można, tak jak Ty to robisz, zakładać że normalnym rodzinom też będzie można odebrać prawa rodzicielskie, etc. Tylko takim bezsensownym myśleniem negujesz wogóle sens istnienia jakichkolwiek ustaw i zakazów, bo bez merytorycznych argumentów stwierdzasz, że osobom, w które dana ustawa nie ma zamiaru uderzyć, będzie dziać się krzywda.

Ty stwierdzasz, że państwo może dostać wielką władzę, bo tej władzy nigdy nie nadużyje w złych celach, bądź biurokracja nie pogubi się tutaj w swoich własnych idiotyzmach i nie popełni błędów. Ja stwierdzam, że władza państwa powinna być ograniczona i z możliwie jak najściślej wyznaczoną granicą.
Ta ustawa daje władzy uprawnienia, by prawie każdej rodzinie odebrać dziecko. W tym także tym zupełnie normalnym. To tylko kwestia jej odpowiedniej interpretacji i widzi mi się urzędników. Narzędzie już jest stworzone(jak ustawa przejdzie w takim kształcie), choć z pewnością na początku nie będzie nadużywane, ale to tylko kwestia czasu.

To jest tak btw Twój problem. Często stawiasz sobie na wejściu absurdalne założenia i na nich budujesz całą tezę. Przykładów jest dużo. Ten o którym rozmawiamy, albo np. teza o 'zniewolonym państwie polskim', czy 'zniewolonym narodzie', czy też 'upadającym systemie'. Potem opierając się o własne wymysły próbujesz budować sensowne wywody.

Akurat niesuwerenne państwo polskie i upadek systemu socjaldemokratycznego to rzeczy tak oczywiste, że nie potrzeba do tego nawet specjalnie dużej wiedzy, wystarczy zdrowy rozsądek :D

Nie ma sensu rozmawiać, cytat dowodem. Brzmisz tak, jakby te 10%, czy nawet 5%, było jakąś dopuszczalną normą z punktu widzenia Twoich chorych poglądów. Po co wogóle rozmawiać o problemie, skoro to tylko 10%, przecież nie poświęcimy reszty społeczeństwa...

Moje "chore poglądy" zakładają, że na świecie zawsze będzie istnieć dobro i zło. I patologii nie da się wyeliminować do końca, a już z pewnością państwowymi interwencjami. I że zbudowanie "raju na ziemi" to mrzonka, która się zawsze kończy zbudowaniem piekła. Zresztą największą troską państwa powinna być ta najbardziej wartościowa część społeczeństwa, która jest przyszłością tego państwa, poświęcanie zdrowej większości w imię patologicznego marginesu to jest, że zacytuję znów Ciebie, "moralność zbrodniarza".
A jak ktoś znęca się nad rodziną, to winien ponieść tego prawne konsekwencje. Co nie oznacza, że przez mały margines patologii powinniśmy inwigilować i kontrolować resztę normalnych rodzin, które stanowią znakomitą większość.

Różnica między nami polega na tym, że ja dosyć często odwołuję się do faktów, podczas gdy Ty od dawna jeździsz na przekonaniu o swojej racji.

W tym wątku to akurat stosujesz demagogię, argumenty ad personam, "słomiane kukły" - to są te "fakty" :?: Jak tak, to ja się boję pomyśleć, jak wygląda w Twoim przypadku "bezfaktowa" dyskusja ;)

Elrond

14-03-2010, 15:07

http://wiadomosci.onet.pl/2141258,11,do ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2141258,11,donald_tusk_sklamal_w_kluczowej_debacie ,item.html) - dopiero teraz na to wpadli ;)

http://wiadomosci.onet.pl/2141171,11,pa ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2141171,11,palikot_chce_byc_premierem,item.html) - czyli za złamanym żebrem stoją jakieś mistyczne siły, a nie proste do bólu wyrżnięcie o glebę po pijaku ;)

Elrond

15-03-2010, 09:39

http://podatki.wp.pl/kat,66248,title,Po ... omosc.html (http://podatki.wp.pl/kat,66248,title,Poker-to-opodatkowana-gra-losowa,wid,12073758,wiadomosc.html) - gdzie to się PIT-ach wpisuje, bo na dzień dzisiejszy "przestępcą podatkowym" jestem :lol: O III RP można by nakręcić następnego "Misia", szkoda że nie mamy już Barei...

jozi02

15-03-2010, 10:50

A może by tak jakaś bardziej rozbudowana wypowiedź a nie tylko wrzucenie linku i dowcipny komentarz?

Poza tym masz błąd w podpisie - Benjamin Franklin nigdy nie wypowiedział takich słów :)

Elrond

15-03-2010, 14:08

A może by tak jakaś bardziej rozbudowana wypowiedź a nie tylko wrzucenie linku i dowcipny komentarz?

A co tu komentować w sposób "rozbudowany" :?: Pisanie idiotycznych komentarzy i uzasadnień do ustaw wolę pozostawić urzędnikom Ministerstwie Finansów :lol: Chyba że masz ochotę, to chętnie przeczytam i pośmieję się więcej :D

Poza tym masz błąd w podpisie - Benjamin Franklin nigdy nie wypowiedział takich słów :)

Powiedział, polecam poszukać w internecie jego cytatów. Chyba że się upierdliwie czepiasz drobnej różnicy w tłumaczeniu("jest wtedy gdy" zamiast "to").

jozi02

15-03-2010, 14:25

A co tu komentować w sposób "rozbudowany" :?: Pisanie idiotycznych komentarzy i uzasadnień do ustaw wolę pozostawić urzędnikom Ministerstwie Finansów :lol: Chyba że masz ochotę, to chętnie przeczytam i pośmieję się więcej :D
Warto by chociaż uzasadnić swoją opinię - to jest przecież forum dyskusyjne, a na tym między innymi polega dyskusja :roll:

Powiedział, polecam poszukać w internecie jego cytatów. Chyba że się upierdliwie czepiasz drobnej różnicy w tłumaczeniu("jest wtedy gdy" zamiast "to").

Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for lunch. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.
Widely attributed to Franklin on the internet, sometimes without the second sentence. It is not found in any of his known writings, and the word "lunch" is not known to have appeared anywhere in english literature until the 1820s, decades after his death. The phrasing itself has a very modern tone and the second sentence especially might not even be as old as the internet. Some of these observations are made in response to a query at Google Answers.
A far rarer but somewhat more credible variation also occurs: " Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for dinner."Web searches on these lines uncovers the earliest definite citations for such a statement credit libertarian author James Bovard with a similar one in the Sacramento Bee (1994): "Democracy must be something more than two wolves and a sheep voting on what to have for dinner." This statement also definitely occurs in the "Conclusion" (p. 333) of his book Lost Rights: The Destruction of American Liberty (1994)
Jest to po prostu współczesna fraza błędnie mu przypisywana. Zresztą historia pełna jest takich przypadków - jak choćby to miało miejsce w przypadku generała Cambronne.

Elrond

15-03-2010, 16:35

Jest to po prostu współczesna fraza błędnie mu przypisywana. Zresztą historia pełna jest takich przypadków - jak choćby to miało miejsce w przypadku generała Cambronne.

No cóż, już do niego przylgnęła i dobrze brzmi. I oddaje to, co Ojcowie Założyciele SZA twierdzili na temat demokracji ;)

Warto by chociaż uzasadnić swoją opinię - to jest przecież forum dyskusyjne, a na tym między innymi polega dyskusja :roll:

Skutki praktyczne tej ustawy są jeszcze bardziej absurdalne i durnowate, niż partia, która jest za nią głównie odpowiedzialna(a i sama nowa ustawa hazardowa to prawdziwy przekręt, którym się powinny zainteresować sądy, bardziej niż spotkaniami Rycha i Zbycha na cmentarzach). O czym chcesz dyskutować :?: Czy wolno mi z kumplami grać w pokera w domu i czy zwycięzca powinien odprowadzić podatek od wygranej :lol: :?:
Swoją drogą zgodnie z interpretacją MF to grę na giełdzie też powinno się podobnie opodatkować( a może i uregulować jeszcze mocniej?).

http://wiadomosci.onet.pl/2142095,11,li ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2142095,11,lista_janusza_palikota_polityk_po_utwor zy_wlasna_partie,item.html) - czyli Sama brona i przewodniczący Lepper znajdą godnych naśladowców; to kiedy startuje nowa partia buraczana :?: Ober-burak już jest ;)

glaca

16-03-2010, 14:16

http://wolnyobywatel.pl/?page_id=294
spodoba Ci się Elrond... nie patrz, że tvn.

16-03-2010, 16:59

To kiedy panowie powstanie Narodowe!!!Trzeba wreszcie tych komuchów wyj... z kraju.Pozdrawiam

Zakapior-san

17-03-2010, 08:46

To kiedy panowie powstanie Narodowe!!!Trzeba wreszcie tych komuchów wyj... z kraju.Pozdrawiam

no właśnie- kiedy? Ja już kosę naostrzyłem jak coś, a targetem jest ulica Wiejska w Warszawie ;)

Witold

18-03-2010, 06:25

Zrobi się Lustracje i będziemy ich ustawodawczo odsuwać od władzy.

Panowie trochę powagi albo do Tawerny z takimi postami ;) - KW

jozi02

18-03-2010, 16:54

No cóż, już do niego przylgnęła i dobrze brzmi. I oddaje to, co Ojcowie Założyciele SZA twierdzili na temat demokracji ;)
Niczego nie oddaje - jest po prostu kłamstwem

Czy wolno mi z kumplami grać w pokera w domu
Zabrania ci ktoś?

czy zwycięzca powinien odprowadzić podatek od wygranej :lol: :?:
Widzisz, jak byś chociaż zajrzał do ustawy to być wiedział przynajmniej takie podstawy rzeczy jak to, że podatek odprowadza nie zwycięzca a organizator :| W turniejach, w których uczestniczy powyżej 10 osób.

Swoją drogą zgodnie z interpretacją MF to grę na giełdzie też powinno się podobnie opodatkować( a może i uregulować jeszcze mocniej?).
A to już zupełna bzdura. Wskaż mi gdzie w grze na giełdzie jest "organizator oferuje nagrody" czy też, w którym miejscu " warunki gry określa regulamin".
Pomijając oczywisty fakt, że działalność na giełdzie nie jest żadną grą

KWidziu

18-03-2010, 17:44

Niczego nie oddaje - jest po prostu kłamstwem

Niby czemu to powiedzenie jest kłamstwem? Jest wiele celnych powiedzeń, które są przypisywane różnym osobom czasami niezgodnie z prawdą, ale to nie zmienia ich wymowy.

Elrond

25-03-2010, 00:44

Niczego nie oddaje - jest po prostu kłamstwem

Owszem dobrze oddaje opinie, jaką mieli Ojcowie Założyciele na temat demokracji ;)

Zabrania ci ktoś?

Widzisz, jak byś chociaż zajrzał do ustawy to być wiedział przynajmniej takie podstawy rzeczy jak to, że podatek odprowadza nie zwycięzca a organizator :| W turniejach, w których uczestniczy powyżej 10 osób.

Jak sobie urządzę turniej na pieniądze w domu(razem ze znajomymi), to jednak może być problem...
Nie było by to zresztą światowym ewenementem - nie tylko u nas jest durne prawo:
http://deser.pl/deser/1,83453,5120596,O ... okera.html (http://deser.pl/deser/1,83453,5120596,Oskarzeni_o_nielegalny_hazard__bo_ zagrali_w_pokera.html)

A to już zupełna bzdura. Wskaż mi gdzie w grze na giełdzie jest "organizator oferuje nagrody" czy też,

Ten fragment w ustawie dotyczy tylko gry w bingo i loterii, a już wielu innych odmian gier uznanych za hazardowe nie, więc nie wiem po co podpinasz go pod wszystko. Czyżby manipulacja ;) :?:

w którym miejscu " warunki gry określa regulamin".

"Warunki gry" na rynkach finansowych są objęte dość szczegółową regulacją.

Pomijając oczywisty fakt, że działalność na giełdzie nie jest żadną grą

Inwestowanie na rynkach finansowych jak najbardziej JEST grą(tak jak i samo inwestowanie w ogóle), tyle że grą umiejętności, a nie szans(jak w przypadku wielu gier hazardowych).
Swoją drogą niektóre instrumenty finansowe tak zupełnie nie przypominają hazardu, że aż przypomniał nam o tym ustawodawca :lol: Pewnie na wypadek, jakby ktoś się doszukiwał podobieństwa:

Art. 112. W ustawie z dnia 27 maja 2004 r. o funduszach inwestycyjnych (Dz. U. Nr 146, poz. 1546, z późn. zm.27)) art. 12 otrzymuje brzmienie:
"Art. 12. Do instrumentów pochodnych będących przedmiotem umów zawartych przez fundusz inwestycyjny nie stosuje się przepisów ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych (Dz. U. Nr 201, poz. 1540) oraz art. 413 Kodeksu cywilnego.".

Art. 115. W ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o obrocie instrumentami finansowymi (Dz. U. Nr 183, poz. 1538, z późn. zm.29)) w art. 19 ust. 2 otrzymuje brzmienie:
"2. Transakcja, której przedmiotem jest nabycie lub zbycie niebędących papierami wartościowymi instrumentów finansowych dopuszczonych do obrotu zorganizowanego, lub która prowadzi do powstania takich instrumentów, nie stanowi gry ani zakładu w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. - Kodeks cywilny, ani też gry losowej lub zakładu wzajemnego w rozumieniu przepisów o grach hazardowych, nawet jeżeli według wyraźnej lub dorozumianej woli stron rzeczywiste spełnienie wzajemnych świadczeń jest wyłączone, a tylko jedna ze stron jest obowiązana zapłacić różnicę między umówioną ceną sprzedaży a ceną rynkową w czasie wykonania umowy.".

http://wiadomosci.onet.pl/2144865,11,pl ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2144865,11,platforma_wie__jak_przyciagnac_polakow_ do_urn,item.html) - niech sobie w de wsadzą te zaproszenia; tylko czekać aż nas zagonią batogiem do urny, jak ludowi odechce się zabawa w "głosowanie" ;)

http://wiadomosci.onet.pl/2146147,11,kl ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2146147,11,klopotliwe_pytania_z_prawyborow_odpowie dzi_nie_padly,item.html) - czy ktokolwiek się tu czemukolwiek dziwi :?:

http://wiadomosci.onet.pl/2146351,11,ju ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2146351,11,juz_tylko_kilkadziesiat_godzin_poslanka _po_niewiarygodne_dane,item.html) - czy wygra ten, kto liczy głosy :?: Czy może partyjniacy w partyjnej dyscyplinie wiedzą, "kak nada dielat" ;)

Zakapior-san

25-03-2010, 09:09

http://wiadomosci.onet.pl/2144865,11,pl ... ,item.html - niech sobie w de wsadzą te zaproszenia; tylko czekać aż nas zagonią batogiem do urny, jak ludowi odechce się zabawa w "głosowanie"

Niech się POpaprańcy zrzucą na te zaproszenia, wreszcie poczują wagę swoich POmysłów- nic tak nie uczy rozumu jak pusta kieszeń :twisted:

http://wiadomosci.onet.pl/2146147,11,kl ... ,item.html - czy ktokolwiek się tu czemukolwiek dziwi

ja się nie dziwię- w 1947 w głosowaniu 3xTAK też były wybrane, dobrze skonstruowane pytania :roll:

Marat

25-03-2010, 12:29

http://wiadomosci.onet.pl/2144865,11,pl ... ,item.html - niech sobie w de wsadzą te zaproszenia; tylko czekać aż nas zagonią batogiem do urny, jak ludowi odechce się zabawa w "głosowanie"

Co za marnotrawienie pieniędzy. Choć postaram się wykorzystać to jak najbardziej praktycznie i zaoszczędze trochę na papierze toaletowym ;)

Elrond

26-03-2010, 14:09

http://wladcymarionetek.eu/

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=19e07 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polowa-Platformy-to-martwe-dusze---Polska-do-fenomen,wid,12113298,wiadomosc.html?ticaid=19e07) - ciekawe jak to mamy zinterpretować:
"Według oświadczeń przedstawicieli PO partyjna frekwencja prawyborcza wynosi zaledwie 50%" - czyżby połowa najdemokratyczniejszej z najdemokratyczniejszych partii miała demokrację w de, czy może wiedzą, że mogą sobie co najwyżej "dać głos" :lol:

"Inna przyczyna niższej frekwencji to jego zdaniem polska pozostałość po czasach PRL, gdy obywatelską-opozycyjną postawą był bojkot wyborów."

I w III RP wiele się pod tym względem nie zmieniło...

Hetman

26-03-2010, 18:27

partyjna frekwencja prawyborcza wynosi zaledwie 50%" - czyżby połowa najdemokratyczniejszej z najdemokratyczniejszych partii miała demokrację w de, czy może wiedzą, że mogą sobie co najwyżej "dać głos" :lol:

Większa część głosów idzie Pocztą Polska a kto wysyłał lub zamawiał przez nich ten wie ile potrafi iść przesyłka ;)

Osobiście nie przepadam za PO praktycznie nic nie zrobili tylko pęta kiełbasy przedwyborczej w telewizji widziałem, teraz też mnie ten Czaruś Tusk podwawelską kusił znowu :roll: Może i PiS jest jakiś nie taki i nie pasuje wszystkich, ale za to nie patrzyli na słupki popularności tak jak PO robili co trzeba było. Platforma wprowadziła jakąś nie popularną reformę, która by odjęła im 1% od słupka, chyba nie ;) po za tym mamy w rządzie takie gwiazdy jak pani Kopacz i ta kobitka (co miała się zająć jakimiś sprawami z prawem lub administracją ech nie ważne i tak nic ciekawego nie zrobiła a napisała tylko ustawę gniot total 2009).

Elrond

26-03-2010, 19:38

Większa część głosów idzie Pocztą Polska a kto wysyłał lub zamawiał przez nich ten wie ile potrafi iść przesyłka ;)

Większość oddała głosy przez internet. A wyniki są jutro rano. Argument z pocztą odpada, chyba żebyśmy go chcieli złośliwie użyć przeciwko PełO ;)

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Frekwencja-w-prawyborach-PO-47,wid,12115265,wiadomosc.html) - innymi słowy członkowie PełO mają demokrację w głębokim poważaniu(pewnie dlatego, że wiedzą, że Donek już Bronka-nie-o-take-Polske namaścił na kandydata);

będzie forsował ten model powszechnego głosowania w PO na wszystkie takie kluczowe polityczne stanowiska, w tym także przed wyborami samorządowymi

Ciekawe czy listy wyborcze w wyborach do parlamentu też będą tak układane :lol:

X71

18-04-2010, 21:25

Trwa żałoba a za plecami zastygłego w żalu tłumu krzątają się pracowicie ludzie bez żadnych zasad okradając własny kraj.

Czy ktokolwiek ma jeszcze wątpliwości czyje interesy reprezentuje PO (Promotorzy Oligarchii)?

Pytania na które musi odpowiedzieć Donald Franciszek Tusk:

"Już sam fakt, że licencje na wydobycie gazu łupkowego polski rząd odstąpił zagranicznym firmom, zakrawa na kuriozum w skali światowej. Wielu analityków wskazuje bowiem, że państwo uzależnione od dostaw tego surowca z jednego kierunku (tak jak Polska od Rosji) powinno własnoręcznie sprawować pełną kontrolę nad tak cennymi złożami, znajdującymi się na własnym terytorium. Tym bardziej, że w kraju działa wiele przedsiębiorstw, które dysponują odpowiednimi technologiami, zapleczem logistycznym i kadrowym, zdolnym do samodzielnego wydobycia. Dlaczego więc licencje na wydobycie znalazły się w rękach takich firm jak, Exxon, Chevron, Conoco oraz BNK Petroleum czy San Leon Energy?"

Koncernom, które planują odwierty w rejonach występowania gazu łupkowego, przyznawane są licencje po stawkach o wiele niższych niż te obowiązujące na świecie. Niedawno dziennikarze RMF FM dotarli do umów licencyjnych jednego z takich przedsiębiorstw. Wynika z nich, że Polska dostanie w postaci opłaty licencyjnej góra 1 proc. przychodu z wydobycia gazu. Dla porównania w USA stawki te wynoszą 20 proc. Nawet przedstawiciele firm wydobywczych przyznają, że stawki te są bardzo niskie. W rozmowie z „The Times” jeden z nich podkreślił, że warunki finansowe w Polsce są wręcz najkorzystniejsze na świecie.

Pokłady gazu łupkowego w Polsce są szacowane na 120 lat zapotrzebowania całego kraju na ten surowiec.

Dzieje się to w sytuacji, kiedy PO sprzedaje (również za bezcen) ostatnie państwowe firmy. W sytuacji, kiedy obcina się do gruntu finansowanie socjalnych obowiązków państwa wobec obywateli. Kiedy brakuje pieniędzy na policję, sądy, przedszkola, szpitale....

To kosmiczny, niewyobrażalny skandal! Rząd tak postępujący powinien natychmiast podać się do dymisji.

Obywatele mają obowiązek wywierać presję na rząd w tej sprawie a w konsekwencji usunąć trwale ten złodziejski klan ze sceny politycznej.

http://palnick.salon24.pl/172155,po-daj ... -lupkowego (http://palnick.salon24.pl/172155,po-daje-za-bezcen-prawa-do-wydobycia-gazu-lupkowego)
http://www.hotmoney.pl/artykul/surowce- ... zcen-13003 (http://www.hotmoney.pl/artykul/surowce-polska-oddala-zloza-gazu-za-bezcen-13003)
http://biznes.onet.pl/zloza-lupkowe-w-p ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/zloza-lupkowe-w-prezencie-dla-amerykanow,18567,3210204,1,prasa-detal)

"Wam kury szczać prowadzić,a nie POlitykę robić"

-Józef Piłsudzki

Barsa

19-04-2010, 11:54

Napisze coś dobrego o PO... z muzealnego punktu widzenia :lol:

Doszły mnie słuchy, że Tusku i jego banda, jako jeden z nielicznych rządów, po objęciu władzy nie zaopatrzył się w meble itp. w Muzeum Narodowym :lol: Podobno Kaczyński i Marcinkiewicz wymienili po poprzednikach sporo, jak nie wszystko, a PO zostało przy obecnym stanie... niby śmieszne, ale pracownicy MN zdziwili się tym mocno, nawet były głosy, że wchodzi nowy styl rządzenia ;)

ps. swoją drogą... ciekawe czy politycy wiedzę, że obiekt muzealny to taki, który jest wyłączony z użytku... cóż ale to tylko nasze dziedzictwo kulturowo-narodowe...

Ronin

19-04-2010, 12:03

Tusk przynajmniej umiał się zachować w czasie żałoby co nie zawsze można było powiedzieć o Komorowskim.Tak czy inaczej Platforma będzie miała najtrudniejszą kampanię z pośród wszystkich partii. A to dlatego że PIS w oczywisty sposób będzie nawiązywał do tej tragedii aby wykorzystać ją politycznie, A PO nie będzie mogła atakować niczego co było związane z Polityką Lecha Kaczyńskiego bo będzie to odebrane jako delikatnie mówiąc nietakt polityczny.

Wobec braku kandydata z LEWICY być może także częściowo ten elektorat porze kandydata z PIS kimkolwiek by on nie był...

Barsa

19-04-2010, 12:09

Tak w ogóle śmieszna akcja.... jak wiadomo PIS ma sporo większe poparcie na wsiach niż PO, w mojej rodzinnej wiosce natomiast jest dziwne Większość jest za PO. "Jak Tusk nic nie zmieni to już nie pójdę głosować", tak powiedziała 80 czy tam 90 letnia sąsiadka, która słucha radia Maryja, chodzi co niedziela do kościoła itd.... moja mama, też wzorowa katoliczka poglądów liberalnych to raczej nie uświadczysz u niej, choć rozumie, że na kredyt to daleko się nie pociągnie, jak się dowiedziała o katastrofie, to "I po co on tam leciał, Tusk już był, a ten poleciał i przez to zgineło tyle ludzi", no mnie zatkało... ale te słowa to wina "afer" z polityką zagraniczną, niby Kaczyński o image nie dbał a wszędzie się chciał "pchać"
... taka mała dygresja, bo dziwne to zjawisko, do tej pory dziwne, bo ludzie nadal widzą w Tusku "Słońce Peru", widać jego polityka "mało robienia i uśmiechania się" przynosi rezultaty, swoja drogą nie wiem czy to nie jest właśnie sukces dla Polski, bo lepiej nic nie robić niż robić zle, a nasi politycy mają do tego tendencje... inna sprawa, że lepiej widzi sie Tuska w TV biegającego za gała, niż nadętego bufona Jarka, dla mnie to zmiana na lepsze.

ps. jak pisałem, ja osobiście jestem apolityczny, w swoim 25 letnim życiu nie głosowałem jeszcze i nie zamierzam na razie tego zmieniac

Zakapior-san

19-04-2010, 15:29

ps. jak pisałem, ja osobiście jestem apolityczny, w swoim 25 letnim życiu nie głosowałem jeszcze i nie zamierzam na razie tego zmieniac
Popieram, mam takie samo podejście.

Ronin

19-04-2010, 18:53

A ja niezmiennie zamierzam Głosować na Prezydenta nie głosując jednocześnie w wyborach Parlamentarnych. Mam takie podejście bo uważam że w Sejmie nie ma większego znaczenie na kogo głosujesz no chyba że wybierasz skrajnych maniaków jak LPR, UPR, czy Samoobrona. A de facto ich już nie ma i nie wrócą więc wszystko rozegra się między PO i PIS a kto z tych dwóch partii wygra to i tak nie ma większego znaczenia bo i tak będą się żreć.

Natomiast Prezydent jest Ikoną Państwa w pewnym dość dużym uproszczeniu jest Primus inter Pares dlatego przywiązuję wagę do tego kto będzie swoim obliczem Utożsamiał cały Naród.

Barsa

19-04-2010, 19:27

Gdyby prezydent miał uprawnienia z konstytucji kwietniowej, czy tego za oceanu... a tak umówmy się jest "marionetką, która czasem trochę szczeka"... Dla mnie od dawna najważniejszą osobą w państwie jest premier, bo on de facto radzi... Prezio może czasem podstawić nogę premierowi, polatać sobie po świecie, czasem być w blasku jupiterów...

Szczerze to wolałbym żebyśmy wreszcie wygrali, system gabinetowy czy prezydencki....

Ronin

19-04-2010, 19:33

Konstutucjonaliści są zgodni że mamy system Parlamentarno- Gabinetowy. Jest to system Kanclerski jednak z rozszerzonymi kompetencjami Prezydenta, w stosunku do modelowego systemu Kanclerskiego takiego jaki jest choćby w Niemczech.

Ja jestem zwolennikiem systemu Prezydenckiego ale raczej wszystko zmierza ku temu aby powołać do życia system Gabinetowy.

George

19-04-2010, 20:14

Ja jestem zwolennikiem systemu Prezydenckiego ale raczej wszystko zmierza ku temu aby powołać do życia system Gabinetowy.
Trudno powiedzieć, czy rzeczywiście wszystko ku temu zmierza. Wiele osób uważa, że Tusk, zaczynając tą debatę o systemie władzy tak naprawdę chciał po prostu odwrócić uwagę opinii publicznej od innych problemów. Jeśli nie powstanie jakiś poważny, ponadpartyjny program nowelizacji konstytucji tą wątpię, żeby przez najbliższe lata zaszły jakiekolwiek zmiany w stosunku do obecnego modelu, chociaż osobiście też popieram system prezydencki.

Napoleon7

20-04-2010, 09:09

wszystko rozegra się między PO i PIS a kto z tych dwóch partii wygra to i tak nie ma większego znaczenia bo i tak będą się żreć.
Z całym szacunkiem, ale błędne rozumowanie. Czego przykładem może być ostatni kryzys - PO i PiS zaproponowały skrajnie inne propozycje jak się w takiej sytuacji zachować.
Polityka to ZAWSZE spór. Ogólnonarodowa zgoda zaś to czysty MIT. Ładnie brzmiący ale wbrew ogolnym pogladom ZABÓJCZY. Bo postęp jako taki powstaje w wyniku ścierania się różnych poglądów - dialektyka się kłania ;) . Gdybyśmy mieli idyllę i powszechną zgodę, to skończyłoby się to stagnacją. A wiadomo - kto stoi w miejscu.... Spory w polityce są więc potrzebne (i naturalne). Rzecz co najwyżej w formie tych sporów ale nie w tym, że one istnieją.
I jeszcze drobna uwaga do zwolenników okręgów jednomandatowych (tak licznych na tym forum). W wilekiej Brytanii mamy do czynienia z ciekawym przypadkiem, który warto obserwować - gwałtownie rośnie popularność liberałów, czyli trzeciej siły na angielskiej scenie politycznej. Ich poparcie w sondażach jest bardzo duże, ale co ciekawe, w symulacjach nie przekłada się ono na mandaty - ze względu na angielski większościowy system wyborczy (ogręgi jednomandatowe!). Odpowiedź dadzą dopiero same wyniki, ale wszystko wskazuje na to, że wbrew tezom zwolenników okręgów jednomandatowych na tym forum, wynik zostanie wypaczony własnie przez ten system - warto to poobserwować.

Elrond

20-04-2010, 11:30

Z całym szacunkiem, ale błędne rozumowanie. Czego przykładem może być ostatni kryzys - PO i PiS zaproponowały skrajnie inne propozycje jak się w takiej sytuacji zachować.

Właśnie na tym polega sztuka, żeby oddzielić gadanie polityka na potrzeby gawiedzi od tego, co się rzeczywiście dzieje. Efekt jest taki sam i założę się, że za PiS byłoby prawie(z kosmetycznymi szczegółami) identycznie. Za Donka długi rosną tak samo, jak za poprzedniego rządu, tylko dużo szybciej, także PiS postulowało "zwiększenie deficytu" na walkę z kryzysem, a PO jego "zmniejszenie", w efekcie deficyt rośnie w tempie rekordowym :lol: Można jeszcze dodać, że PiS podatków raczej nie podnosił, a kilka nawet obniżył, pomimo obietnic "Polski solidarnej", za to PO w imię obietnic o "Polsce liberalnej" wszystkie podatki nam podnosi - ale generalny kierunek jest bez zmian.
Smutny fakt jest taki, że różnice między 4 partiami w naszym parlamencie jest kosmetyczna i poza gębami niewiele się one różnią. I nawet, jak jedna frakcja ma nieco inne poglądy od drugiej, to przy żłobie robią generalnie to samo wg jednego modelu, bo są wtłoczeni w III RP-ową "tyranię status quo" i żadna partia jej nie naruszy(szczególnie, że skutecznie uniemożliwia im to obecna ordynacja, nawet jakby się jakaś partia odważyła), bo ich celem głównym(jak nie jedynym) jest możliwie najlepszy dostęp do koryta i zaspokajanie własnych potrzeb - troską jest tylko jakby tutaj "obywateli" skutecznie złupić czy od kogo pieniążki pożyczyć, by na zaspokojenie tych niemałych potrzeb nie zabrakło ;)
W PZPR też istniały różne frakcje, między którymi walka o władzę była dużo ostrzejsza, niż obecnie, czasem na śmierć i życie. I podobny sens, jak chodzenie na "wybory" wtedy, ma pójście, by "dać głos", w chwili obecnej. Nihil novi.
Taki mamy bantustan i "elyty polityczne" - tylko zupełnie nie widzę sensu, by ktokolwiek przy zdrowych zmysłach jeszcze legitymizował ten cyrk swoim "daniem głosu".

Polityka to ZAWSZE spór. Ogólnonarodowa zgoda zaś to czysty MIT. Ładnie brzmiący ale wbrew ogolnym pogladom ZABÓJCZY. Bo postęp jako taki powstaje w wyniku ścierania się różnych poglądów - dialektyka się kłania ;) . Gdybyśmy mieli idyllę i powszechną zgodę, to skończyłoby się to stagnacją. A wiadomo - kto stoi w miejscu.... Spory w polityce są więc potrzebne (i naturalne). Rzecz co najwyżej w formie tych sporów ale nie w tym, że one istnieją.

Ale są też w III RP pewne pryncypia, np. "Magdalenka i Okrągły Stół to nasz wielki historyczny sukces" albo "Wałęsa nie był TW", "jak nie Unia to Białoruś" i wiele innych - jak ktoś się tutaj śmie otwarcie i publicznie nie zgodzić z tymi dogmatami wiary, to zaraz jest odsądzany od czci i wiary, jako heretyk i się postuluje jego śmierć cywilną.
Czy takie "ogólnonarodowe"(hłe, hłe) mity nie są dla naszej ojczyzny i naszej "młodej demokracji" zabójcze ;) :?: Dialektyka dopuszcza tutaj możliwość "ścierania się różnych poglądów" czy w takiej sytuacji do diabła z dialektyką :lol: :?:

I jeszcze drobna uwaga do zwolenników okręgów jednomandatowych (tak licznych na tym forum). W wilekiej Brytanii mamy do czynienia z ciekawym przypadkiem, który warto obserwować - gwałtownie rośnie popularność liberałów, czyli trzeciej siły na angielskiej scenie politycznej. Ich poparcie w sondażach jest bardzo duże, ale co ciekawe, w symulacjach nie przekłada się ono na mandaty - ze względu na angielski większościowy system wyborczy (ogręgi jednomandatowe!). Odpowiedź dadzą dopiero same wyniki, ale wszystko wskazuje na to, że wbrew tezom zwolenników okręgów jednomandatowych na tym forum, wynik zostanie wypaczony własnie przez ten system - warto to poobserwować.

Nie wierzę w to, co czytam. Kiedyś nas Napoleonie straszyłeś, że JOW doprowadzą polski system polityczny do strasznej fragmentacji(z której nie będzie się dało wyłonić żadnej trwałej koalicji) i stanu bezwładu niemalże na miarę RON, a poseł na zagrodzie będzie równy wojewodzie i będzie mu można skoczyć, więc musimy dalej popierać obecną badziewną ordynację. Teraz nagle zaczynasz nas straszyć, że JOW to prowadzą do dominacji największych i "wypaczają wynik" na ich korzyść :lol: Skąd ta nagła zmiana o 180 stopni :?:
I swoją drogą nazywając brytyjską partię Liberal Democrats "liberałami" pokazujesz, że chyba nie bardzo wiesz, co znaczy słowo "liberalizm"...

Witia

12-05-2010, 13:51

Mam pytanie do Elronda. Co powiesz na obniżenie stawki PIT ?

Witia

12-05-2010, 15:44

Po prostu Elrond stwierdził kiedyś, że nie ma za co chwalić PO, a jeżeli kiedyś zrobi ona jakiś liberalny ruch to z pewnością zdanie zmieni. Zastanawia mnie czy na słowach się nie skończy, a w końcu obniżenie podatków de facto jest ruchem liberalnym.

Furvus

12-05-2010, 19:24

Mam pytanie do Elronda. Co powiesz na obniżenie stawki PIT ?
Tak z ciekawości: o jakie obniżenie chodzi?

Witia

13-05-2010, 10:40

Dawniej progi wynosiły 19 30 i 40 procent. Od 2009 wynoszą 19 i 32 nadwyżki od 80 paru tysięcy złotych.

od 20 lat nasza elita panująca obniża podatki poprzez ich podnoszenie, to, że oficjalnie są obniżane nie znaczy, że sa w praktyce, i jakie podatki PO obniżyła? jakie regulacje zniosła? co takiego "lyberalnego" zrobiła?
Widzę, że trzeba prościej.

Czy obniżenie podatku dochodowego jest działaniem liberalnym ( jeżeli chcesz mogę przytoczyć definicję liberalizmu ). Odpowiedz tak lub nie.

Barsa

13-05-2010, 11:10

Widać, że Witia się nie rozliczasz.... nie 19 tylko 18, PełO obniżyło jeszcze troszkę.

Witia

13-05-2010, 11:36

Oczywiście pierwsza 19 miała być o jedną cyfrę jedności mniejsza.

Ale Barsa, doprawdy nie wiem czy mam się z Ciebie śmiać, czy ubolewać nad tym co piszesz. Twoim zdaniem pozbycie się najbardziej bolesnego dla firm progu 40% jest działaniem złym ? Ja wiem, że naszym narodowym sportem jest narzekanie na wszystko wokół, ale weź się facet zastanów nad tym co piszesz.

Barsa

13-05-2010, 11:40

Ja nie wiem czy się z Ciebie śmiać czy płakać... obniżenie z 19 na 18, to jest dla mnie "troszkę".

KWidziu

13-05-2010, 11:52

Twoim zdaniem pozbycie się najbardziej bolesnego dla firm progu 40% jest działaniem złym ?

Nie wiem od kiedy CIT = PIT. Firmy od dawna płacą liniowy CIT...

Witia

13-05-2010, 12:01

Ja nie wiem czy się z Ciebie śmiać czy płakać... obniżenie z 19 na 18, to jest dla mnie "troszkę".
No trudno.. czyli jednak nie pogadamy, bo jak ktoś nie dowidzi cyferek 0 i 4, to o czym mamy rozmawiać ?

Nie wiem od kiedy CIT = PIT. Firmy od dawna płacą liniowy CIT...
lol... a kto je zmusza ? wiesz jak działa u nas podatek liniowy ? Czasami lepiej jest przejść na 19 32. Szczególnie jeżeli mówimy o małych i średnich przedsiębiorstwach.

Barsa

13-05-2010, 12:11

Ja nie wiem czy się z Ciebie śmiać czy płakać... obniżenie z 19 na 18, to jest dla mnie "troszkę".
No trudno.. czyli jednak nie pogadamy, bo jak ktoś nie dowidzi cyferek 0 i 4, to o czym mamy rozmawiać ?
.

Witia czytaj ze zrozumiem i się już nie kompromituj tylko dla zasady, żeby spróbować wyjść z twarzą, a i jeszcze oponentowi dowalić, na prawdę idź na politologie z takim podejściem...

Na koniec, pisałem tylko o jednym progu podatkowym, gdzie ja coś wspominałem o innych? Ja rozumiem, że po pierwszym poście można było mieć wątpliwości, choć według mnie nie powinno(wyszło tu tylko Twoje zacietrzewienie i chęć dowalenia), ale po drugim :shock: :shock: :shock: No chyba, że według Ciebie z 19 na 18 to nie jest "troszkę"??????????

KWidziu

13-05-2010, 12:33

lol... a kto je zmusza ? wiesz jak działa u nas podatek liniowy ? Czasami lepiej jest przejść na 19 32. Szczególnie jeżeli mówimy o małych i średnich przedsiębiorstwach.

Oczywiście i z tego powodu nie rozumiem czemu 40% miałoby być dla przedsiębiorcy szkodliwe skoro to jego wybór...

Witia

13-05-2010, 14:45

Witia czytaj ze zrozumiem i się już nie kompromituj tylko dla zasady, żeby spróbować wyjść z twarzą, a i jeszcze oponentowi dowalić, na prawdę idź na politologie z takim podejściem...

No już już... widocznie się nie dogadaliśmy, bo dla mnie nie istnieje tylko jeden próg 18%.

Furvus

14-05-2010, 13:41

Dawniej progi wynosiły 19 30 i 40 procent. Od 2009 wynoszą 19 i 32 nadwyżki od 80 paru tysięcy złotych.
Tyle że akurat te zmiany progów przepchnął jeszcze PiS za swoich rządów, po prostu odsunął ich wprowadzenie na początek 2009 roku. Nie przewidzieli tylko przyspieszonych wyborów i teraz wielu może się wydawać że to zasługa PO. Witia, od kiedy interesujesz się polityką?

Witia

14-05-2010, 13:53

Tyle że akurat te zmiany progów przepchnął jeszcze PiS za swoich rządów, po prostu odsunął ich wprowadzenie na początek 2009 roku. Nie przewidzieli tylko przyspieszonych wyborów i teraz wielu może się wydawać że to zasługa PO. Witia, od kiedy interesujesz się polityką?

Od zawsze

Furvus

14-05-2010, 18:29

To szkoda że nie zauważasz takich niuansów, jak to kto dokonuje największej reformy PIT w ostatnich kilkunastu latach ;)

lofdi

14-05-2010, 18:52

To szkoda że nie zauważasz takich niuansów, jak to kto dokonuje największej reformy PIT w ostatnich kilkunastu latach ;)
Bądźmy też uczciwi i oddajmy, to że cała PO poparła wtedy ten projekt...jak i większość sejmu. Inna sprawa, jeżeli wtedy socjalistyczny PiS przygotował taką ustawę, to czy nie dało się jeszcze bardziej zmniejszyć tego podatku?:)

Furvus

15-05-2010, 01:14

PO poparła też powstanie CBA i likwidację WSI, czyli dwa sztandarowe projekty "IV RP", ale wątpię czy teraz chciałaby się tym chwalić ;) Myślę że przy wprowadzaniu pozytywnych zmian największe zasługi ma zwykle koalicja rządząca, bo to czy przyklepie to opozycja nie ma już za dużego znaczenia. Dlatego za sukces SLD (zasłużenie) uznaje się wprowadzenie liniowego CIT-u, chociaż opozycja wtedy to pewnie też poparła (w tej chwili nie pamiętam i nie chce mi się sprawdzać ;) )

A czy nie dało się go jeszcze bardziej zmniejszyć... w zasadzie to i tak coś niesłychanego że rządzący wypełnili jedną ze swoich kluczowych obietnic wyborczych ;) ale oczywiście bardziej zmniejszyć zawsze mogą, pytanie czy niereformowane finanse publiczne by to wytrzymały ;) chociaż PIT nie jest akurat najważniejszy dla przychodów budżetu.

Ronin

15-05-2010, 19:09

Najważniejsza jest reforma finansów publicznych ale nie na zasadach takich jak to jest to obecnie czyli zabrać najsłabszym a bogatym dołożyć. Jeżeli mamy za dużo rencistów to powinno to też być sprawiedliwie sprawdzone a nie tak jak jest to obecnie że jak ktoś idzie na komisję ZUS i jest naprawdę chory to musi się użerać z lekarzem który jak sam mówi jest urzędnikiem czyli patrzy żeby mu się bilans równoważył a nie ocenia naprawdę kto jest chory na podstawie dokumentacji która często jest traktowana jak papier toaletowy przez co nadal mamy przypadki że ktoś chory na choroby neurologiczne nie rzadko od urodzenia, jest uznawany za zdrowego i zdolnego do każdej pracy a ktoś np. z cukrzycą dostaje rente bez problemów mimo że może normalnie pracować a jeszcze inny dostaję rentę bo dał odpowiednim osobom w łapę. To trzeba zmienić żeby nie byli najbardziej poszkodowani ci którzy i tak są już od losu doświadczeni aż nadto.
PS.
Sam jestem osobą która przeżywa taki Sajgon co 3 lata mimo że problemy neurologiczne mam od urodzenia ale zawsze jak wchodzę do ZUS-U to kurna lekarze uważają że cudownie zdrowieje mimo że mam dokumentacje od czterech specjalistów od Psychologa Neurologa Ortopedy i Okulisty. (Ale że człowiek nie sra pod siebie i wygląda normalnie to już jest przesłanka żeby świadczenie odebrać bo lekarz wie lepiej drogi chory petencie)

Elrond

16-05-2010, 22:26

Przez pracę magisterską nie mam ostatnio czasu, by się udzielać na forum, ale jak już mnie osobiście wywołują i to dodatkowo w prostej sprawie, to odpowiem:

Mam pytanie do Elronda. Co powiesz na obniżenie stawki PIT ?

Projekt stworzony i przegłosowany przez rząd PiS. Plus vacatio legis - stąd jego niedawne wejście w życie.
W kwestii PIT to PO miało kilka lat, by przeforsować swój sztandarowy projekt: podatek liniowy, co wprowadziło już większość krajów naszego regionu(w pakiecie mogło zawrzeć taki zestaw ulg, kwotę wolną, a do tego pakiet stołków przy korycie, by się koalicjant zgodził).

Za co więc mam POlszewików chwalić? Nasz system podatkowy jest obecnie żenujący, a Donek z Vincentem się że tak powiem op*****ją w tej kwestii.

Ale Barsa, doprawdy nie wiem czy mam się z Ciebie śmiać, czy ubolewać nad tym co piszesz. Twoim zdaniem pozbycie się najbardziej bolesnego dla firm progu 40% jest działaniem złym ? Ja wiem, że naszym narodowym sportem jest narzekanie na wszystko wokół, ale weź się facet zastanów nad tym co piszesz.

Większość przedsiębiorców już od dawna płaci liniówkę 19%(nie tylko osób prawnych), jak już się chce rozliczać na zasadach ogólnych i nie korzysta z form uproszczonych. Tak w rzeczywistości to już mało kto jest w stawkach 18/32. Zresztą tu znów się powtarzamy: to nie był projekt PO.

Najważniejsza jest reforma finansów publicznych ale nie na zasadach takich jak to jest to obecnie czyli zabrać najsłabszym a bogatym dołożyć.

Od 20 lat w III RP "reforma finansów publicznych" tak wygląda, że "niech ją najbogatsi sfinansują" ;) Podobnie zresztą teraz myślą w Grecji :lol:

A tu kilka nowych smaczków:

http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... recki.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article606466/Idzie_do_nas_nowy_kryzys_Taki_grecki.html) - tzn. konstytucja III RP i ordynacja są do kitu :?: Vincent się zagalopował...

http://www.dziennik.pl/magazyn-dziennik ... ynski.html (http://www.dziennik.pl/magazyn-dziennika/article607792/Najwieksze_zagrozenie_Kaczynski.html) - też uważam, że prezydent-socjalista to zagrożenie dla Polski, szczególnie że poprzedni śp. prezio POlszewikom nie przeszkadzał w zadłużaniu nas w rekordowym tempie, a ten rok w wykonaniu PełO to już prawdziwe finansowe rozpasanie - czy Bronek "nie o take Polske" ma jakąkolwiek szansę je zatrzymać? Przecież ustaw nie powetuje :roll:

http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... uctwa.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article606592/Duze_wojewodztwo_na_krawedzi_bankructwa.html) - "sprawna koalicja" nawet najbogatsze województwo puści z torbami...

http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... olske.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article606670/Bank_Swiatowy_powie_jak_reformowac_Polske.html) - nieudacznicy z PO nawet najprostszych rzeczy sami nie potrafią zrobić(podobno partia fachowców), a jak już sami nie mogą, to polskie organizacje zrobiłyby to za free i lepiej od BŚ ;) Tylko tu nie chodzi o żadne "reformy", ale o to, by wprowadzane kosmetyczne zmiany PełO mogło firmować autorytetem BŚ, ewentualnie by nam BŚ podyktował, jak mamy się "reformować", by robić dobrze "rynkom finansowym" ;) No i by BŚ za zainkasowane pieniądze w następnym raporcie nie kompromitował III RP :lol:

http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... _euro.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article606548/Tusk_zdradza_kiedy_w_Polsce_bedzie_euro.html) - czyli nihil novi, walić ekonomię, polityka się liczy przede wszystkim. Za to dołożymy się do Grecji i kolejnych bankrutów w kolejce...

Napoleon7

17-05-2010, 09:11

Elrond

17-05-2010, 12:18

Elrond - ja rozumiem, że pisanie pracy i stres związany ze zbliżającą się obroną może mieć negatywny wpływ na twoją psychikę. Ale wyluzuj! Wszystko ma granicę! Zaczynam się poważnie o ciebie niepokoić (w końcu jakos jednak musisz funkcjonować, a to co piszesz zaczyna..., no, mniejsza z tym ;) ).

Bardzo dziękuję za troskę. Całe szczęście, dla higieny psychicznej, politykę przestałem brać serio już dawno temu - jakbym ją brał na poważnie to faktycznie bym musiał chyba antydepresanty łykać :lol: Jednak mój drogi w tej kwestii "no stress" 8-)
Co najwyżej ostatni post był z dużą dawką skrótów myślowych(z braku czasu na rozwinięcie) - to przez bezczelność polityka, który jest bezpośrednio odpowiedzialny za katastrofalną sytuację naszych finansów publicznych, a szuka gdzie indziej "zagrożeń", jest aż niesmaczna :?

Jak niby notka do której podałeś link ma świadczyć o tym, że "konstytucja III RP i ordynacja są do kitu"? Kompletnie nie widzę związku!

Vincent: "musimy mieć spójną i efektywną władzę"
System polityczny III RP jest zrobiony właśnie tak, by jej nie było, żeby mógł właśnie panować bezwład. Ordynacja jest taka, by w parlamencie był "kompromis", a nie "spójna efektywna władza"(nie wspominając już, że w III RP tradycja majstrowania przy ordynacji, by była na rękę aktualnej władzy, jest głęboko zakorzeniona) . A konstytucja tak dzieli kompetencje władzy ustawodawczej i wykonawczej między prezydenta/rząd/parlament, że też trudno mówić tu o jakiejkolwiek "spójności i efektywności". Także prośba Vincenta o charakter władzy to wołanie o... - możesz sobie dopowiedzieć resztę ;)
Ja już nawet pomijam fakt i nie chcę się nabijać z tego, jak PełO mówi "dajcie nam całą władzę", bo bez tego nie mogą nam zafundować mitycznych "reform", i co by było, jakby o to samo prosiły partie opozycyjne(to by było od razu przez media wzięte za "faszyzm"). Ale gdzież się podział "dialog", "kompromis", "branie pod uwagę zdań wszystkich stron" i inne cudawianki, o których bredzą regularnie "autorytety" :?: Teraz nową mądrością etapu będzie "cała władza w ręce Partii" :roll: :?:

Furvus

17-05-2010, 14:35

http://www.dziennik.pl/gospodarka/article606548/Tusk_zdradza_kiedy_w_Polsce_bedzie_euro.html - czyli nihil novi, walić ekonomię, polityka się liczy przede wszystkim. Za to dołożymy się do Grecji i kolejnych bankrutów w kolejce...
Nie wiem czy on jest głupi czy tylko udaje, by realizować jakieś nieznane cele polityki zagranicznej. Mam nadzieję że gdy przyjdzie co do czego to nic się nie dorzucimy na "narkotyki" państwom będącym w "zadłużeniowym" ciągu, że się posłużę ładną metaforą Kołodki ;) Bo wprowadzenie euro to już kompletna abstrakcja, ale tu też liczę na to że Tusk po prostu przywołał jeden ze swoich ulubionych tematów zastępczych.

PS. Możesz zdradzić temat swojej pracy, jeśli to nie tajemnica? ;)

Elrond

17-05-2010, 21:15

PS. Możesz zdradzić temat swojej pracy, jeśli to nie tajemnica? ;)

Systemy podatkowe w krajach Unii Europejskiej :D Mogę się w tym temacie wykazać, w końcu od lat o tym tutaj rozmawiam :lol:

Fumanchu

18-05-2010, 13:12

Miałem napisać w "POWODZI" ale zamknęli minutę wcześniej.No cóż ponarzekajmy wspólnie:
Plagi jakie nas dotknęły za rządów PO
1. Świńska grypa
2. Kryzys finansowy
3. Największa dziura budżetowa od 1945 roku
4. Najsroższa zima od 1979 roku
5.Dwie duże katastrofy lotnicze ( Casa i TU 154 )
6. Powódź
co jeszcze nas czeka przez te 1,5 roku

Płotek

18-05-2010, 15:02

Powódź już nieaktualna, Pan Marszałek odwołał, przy okazji dokonując twórczej modyfikacji niektórych przepisów konstytucji:

http://renegat.salon24.pl/183706,kolejn ... ma-splynie (http://renegat.salon24.pl/183706,kolejna-gafa-komorowskiego-woda-sama-splynie)

http://wszolek.salon24.pl/183731,bartos ... onstytucje (http://wszolek.salon24.pl/183731,bartoszewski-zna-lepiej-koty-niz-komorowski-konstytucje)

Furvus

19-05-2010, 00:30

PS. Możesz zdradzić temat swojej pracy, jeśli to nie tajemnica? ;)

Systemy podatkowe w krajach Unii Europejskiej :D Mogę się w tym temacie wykazać, w końcu od lat o tym tutaj rozmawiam :lol:
Rzeczywiście możesz się wykazać :) Bardzo ciekawy temat swoją drogą.

Powódź już nieaktualna, Pan Marszałek odwołał, przy okazji dokonując twórczej modyfikacji niektórych przepisów konstytucji:

http://renegat.salon24.pl/183706,kolejn ... ma-splynie (http://renegat.salon24.pl/183706,kolejna-gafa-komorowskiego-woda-sama-splynie)

http://wszolek.salon24.pl/183731,bartos ... onstytucje (http://wszolek.salon24.pl/183731,bartoszewski-zna-lepiej-koty-niz-komorowski-konstytucje)
Jak już pisałem w innym temacie, 1 dzień = 1 gafa. Z tym że ta już dość poważna.

Elrond

19-05-2010, 14:29

http://biznes.onet.pl/rpp-kloci-sie-o-k ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/rpp-kloci-sie-o-kredyt-z-mfw,18543,3227133,1,prasa-detal) - najlepszy cytat to "MF zastanawia się nad wzięciem linii na swój koszt". Gdyby ktoś miał do tego zrobić karykaturę, to jak ulał by pasował rząd PO jako żul na głodzie alkoholowym, który stara się dorwać do kolejnej karty kredytowej, najlepiej z wysokim limitem ;)

Witia

21-05-2010, 12:51

Uwaga
Fragment dyskusji o gospodarce wydzieliłem do tematu 'gospodarka Polski i innych krajów UE'. Tutaj rozmawiamy o PO.

Elrond

23-05-2010, 17:16

http://wiadomosci.onet.pl/2174174,11,item.html - ach ta "przeklęta własność", strasznie naszym "leberałom" przeszkadza. Ciekawe jak to chce zmienić Bronek :roll:

Czulu

24-05-2010, 09:22

Żałosne, najpierw sami zrezygnowali z dofinansowania na regulację rzek z UE a teraz stawiają zasłonę dymną.

Witold

25-05-2010, 06:16

A nie lepiej jakby postawili tablice "Mieszkaj na własną odpowiedzialność"?

KWidziu

25-05-2010, 06:18

Elrond

25-05-2010, 14:48

http://biznes.onet.pl/ofe-nieobowiazkow ... news-detal (http://biznes.onet.pl/ofe-nieobowiazkowe,18543,3230515,1,news-detal) - żeby nie było, że nie chwalę za dobre pomysły: jeśli będzie opcja, by część haraczu na FUS, który idzie do OFE, mógł zostać w mojej kieszeni, to będzie to WIELKI plus i będę za to chwalić Partię POd niebiosa :lol: Tylko poczekam najpierw, aż odpowiednia ustawa zostanie przegłosowana i wejdzie w życie. Obawiam się, że nie wejdzie, nie po to do spółki z "rynkami finansowymi" wprowadzano system dojenia obywateli, pt. "reforma emerytalna"(wyjątkowi dowcipnisie nawet dodawali "na wzór chilijski") żeby teraz pozwolić "ciemnemu ludowi" na wolność i robienie ze swoimi pieniędzmi, co się chce :roll:

Ronin

26-05-2010, 14:37

Najpierw kwity do podpisania: że wie, że się zrzeka, że w pełni świadom konsekwencji.

I czemu nie będzie można postawić sobie na terenach zalewowych domu na palach? Nawet w Afryce takie budują i żyją... :roll:

W Afryce to wylewy duże są średnio co roku bo tam jest inny klimat a u nas wyobrażasz sobie dom na palach który ma być wybudowany za ciężką kasę i ma go zalać woda raz na 10 lat? To nie logiczne. Generalnie jeżeli jest teren zalewowy to się robi dwie rzeczy. Albo robimy teren zamknięty i jakiś zbiornik retencyjny czy cuś albo Tworzymy osiedla które swoim kształtem powodują że woda nie wyrządza tak wielkich krzywd na wzór niemieckich osiedli które zostały wybudowane po wielkiej powodzi 13 lat temu. Oczywiście można od biedy też dać konieczność brania odpowiedzialności za to co się robi na siebie i podpisywać kwit że co prawda żyje w Państwie Polskim ale na własną odpowiedzialność :D

KWidziu

26-05-2010, 16:47

Jeżeli koszty nie są zbyt wielkie przy postawieniu konstrukcji, lub właściciel chce taką konstrukcje to gdzie tu brak logiki? :shock:

Ronin

26-05-2010, 18:56

Jeżeli koszty nie są zbyt wielkie przy postawieniu konstrukcji, lub właściciel chce taką konstrukcje to gdzie tu brak logiki? :shock:

Kwidziu trzeba by się nad tym zastanowić od strony technicznej tzn jak wybudować takie domy przy pomocy jakiego sprzętu no i wykwalifikowanej kadry bo przecież to nie byłyby budowle standardowe. Już samo to powoduje że pewnie w Polsce ciężko by było znaleść specjalistów od takich budowli. Większość z nich pewnie pracuje na Wyspach. A i cena w takich niestandardowych zamówieniach pewnie jest równie "eksklusive"
Dlatego uważam że inwestować ciężką kasę na coś co z gruntu będzie utrudnieniem a raz na 10 lat się przyda to jest mało logiczna inwestycja. No ale jak ktoś ma kasy jak lodu jak Kulczyk czy Solorz to może i domy na wodzie budować, tyle tylko że to jednostki a nie większość społeczeństwa. Większość to niestety dolne stany tzw. "Klasy Średniej". A jej nie stać na takie cuda.

KWidziu

26-05-2010, 20:18

Jak ktoś chce to jego biznes. A Ty o kolektywie, o racjonalizacji produkcji, o standaryzowaniu... Mi się zawsze wydawało, że dom to sprawa indywidualna, może poza kwadraciakami prlowskimi. Nikt nie każe budować na terenach zalewowych, ani tym bardziej budować na palach. Budują ci co chcą i tak jak chcą - sorry, ale nie Ty wyznaczasz architektoniczne granice, koszty itd. Czepiasz się nie wiadomo czego w imieniu kolektywu, którego nie ma, który nie istnieje i nie zaistnieje.

Kolektywistyczne myślenie zawsze mnie przerażało...

Ronin

26-05-2010, 20:37

Elrond

26-05-2010, 21:01

Widzisz coś czego nie ma ja nie mówię o Kolektywie tylko poruszam kwestie zbiorowości a prawda jest taka że niestety albo stety większość społeczeństwa to Klasa Średnia a nie Kulczyki czy Guzowate. A jeżeli już poruszasz kwestie Doktrynalne to trzeba powiedzieć że Tzw. Wspólne Dobro i metody jego osiągania są bardzo często obecne i we współczesnych Filozofiach Politycznych nie koniecznie nawiązujących do idei Marksa czy Engelsa. ;)

Tzn. w imię "dobra wspólnego" nie będzie mi wolo budować na terenach zalewowych(na własną odpowiedzialność ma się rozumieć), takiego domu, jaki zechcę, choćby był z drewna i stał na drewnianych palach, bo może mi go zmyć powódź ;) :?: Bo jeśli ani Ty, ani Kwidziu nie widzicie w tym problemu, by na własne ryzyko budować gdzie się chce, co się chce, to nie wiem, o co się spieracie...

KWidziu

26-05-2010, 21:12

Widzisz coś czego nie ma ja nie mówię o Kolektywie tylko poruszam kwestie zbiorowości a prawda jest taka że niestety albo stety większość społeczeństwa to Klasa Średnia a nie Kulczyki czy Guzowate. A jeżeli już poruszasz kwestie Doktrynalne to trzeba powiedzieć że Tzw. Wspólne Dobro i metody jego osiągania są bardzo często obecne i w wielu Filozofiach Politycznych nie koniecznie nawiązujących do idei Marksa czy Engelsa. ;)

O co Ci chodzi? Jak ktoś ma fantazję i chce budować to ja nie widzę żadnej przeszkody w tym by to robił. Nikt nikomu nie nakazuje budować na terenach zalewowych, ani budować na palach. Twoje wywody o tym, że większości nie byłoby stać są pozbawione znaczenia w tym kontekście. Mnie bowiem nie obchodzi żadna większość i o żadnej większości nie pisałem. Te wywody są także pozbawione podstaw - chyba, że wykonałeś analizę kosztów projektu i postawienia takiego budynku. Z tym, że to i tak bez znaczenia biorąc pod uwagę argument przedstawiony wyżej, jak również to, że o żadnej większości nie pisałem, bo i po cholerę miałbym to robić?

Ronin

26-05-2010, 21:20

lofdi

26-05-2010, 23:43

KWidziu

27-05-2010, 06:46

Mnie o nic nie chodzi to ty wyjeżdżasz z kolektywizmami nie ja. Ja tylko mówię to że jeżeli jestem obywatelem Państwa i płacę podatki to muszę stosować się do zaleceń jakie panują na danym terenie jeżeli jest zakaz zabudowy to nie dawać w łapę urzędasom bo potem jest z tego to co teraz mamy. A jeżeli buduję na własną rękę to wtedy nie wyciągam łapy po kasę do Państwa jak się coś zdarzy, bo sam jestem sobie winien i tyle.

Nie, nie - wyjechałaś od razu z zastrzeżeniami o charakterze kolektywnym. O odgórnie planowanych osiedlach, albo o o terenie zamkniętym dla wszystkich. Teraz jeszcze o podporządkowaniu się zakazowi budowy na terenach zalewowych. Idź i powiedz takie rzeczy w Mazowieckiem gdzie według wojewody 60% powierzchni to tereny zalewowe, albo w Dolnośląskim gdzie odsetek może mniejszy, ale spory - rzek dużo. Zakaz niech obowiązuje administrację państwową, prywaciarz niech robi co chce tylko z kwitami - nie chcemy stagnacji gospodarczej przez nielogiczny strach przed powodzią.

Rozumiesz już czemu zakaz budowy, albo centralne sterowanie tymi budowami są zwyczajnie głupie?

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że w Polsce większość to nie klasa średnia, a ta co istnieje jest bardzo słaba:D. Chyba, że zostaliśmy anektowani przez Stany Zjednoczone wraz z umieszczeniem Patriotów, to wtedy się zgadzam, że większość to klasa średnia :)

U nich też już kiepsko. Wraz z postępami socjalizmu klasa średni wykrusza się.

X71

27-05-2010, 09:50

http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... owcow.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article615096/Rzad_rozda_polskie_zloza_surowcow.html)

Elrond

27-05-2010, 10:55

Chciałbym jeszcze tylko dodać, że w Polsce większość to nie klasa średnia, a ta co istnieje jest bardzo słaba:D. Chyba, że zostaliśmy anektowani przez Stany Zjednoczone wraz z umieszczeniem Patriotów, to wtedy się zgadzam, że większość to klasa średnia :)

Jeszcze trochę demokracji i kilku preziów takich, jak Obama i stosunki będą tam podobne, jak w krajach III świata. Ale czerwonym dokładnie o to chodzi...

http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... owcow.html

No to stopniowo coraz bardziej zaczynamy przypominać kraje III świata jeśli chodzi o praktyki władzy. Cóż...
Zdjęcie nakazu koncesji samo w sobie nie jest złe, tyle tylko, że opłaty, jakie firma wydobywająca ma płacić państwu są śmiesznie małe, innymi słowy będą korzystać z naszych bogactw naturalnych za frajer.

Z innej mańki coś dla ludu:

http://podatki.onet.pl/wraca-zielony-po ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/wraca-zielony-podatek-na-auta,19923,3232171,1,prasa-detal)
http://podatki.onet.pl/po-wyborach-nieu ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/po-wyborach-nieunikniona-jest-podwyzka-podatku-vat,19923,3231839,1,prasa-detal)

Zagraniczne koncerny będą mieć niemalże raj podatkowy, a obywateli będzie trzeba wyczesać z kasy jeszcze bardziej. O naszym systemie podatkowym to już nawet nie chce mi się pisać, bo o tym piszę pracę magisterską i nasz mogę podsumować tylko jedną kwestią - ręce opadają...

http://biznes.onet.pl/komorowski-marek- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/komorowski-marek-belka-kandydatem-na-prezesa-nbp,18493,3232375,3207666,177,1,news-detal) - dla znających sztukę dwójmyślenia, ktoś mi to może wytłumaczy, bo mam dysonans poznawczy:

"Wydaje mi się, że widać gołym okiem, że nie jest to kandydatura partyjna, nie jest to kandydatura politycznie bardzo naznaczona obecną aktywnością, człowiek spoza układu partyjnego" - czy Bronek "nie o take Polske" ma swój elektorat za kompletnych idiotów :?: Zdanie później dodaje:
"Wydaje mi się rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, aby klub Lewicy nie oddał swoich głosów na Marka Belkę," - skoro jest "bezpartyjny" i "spoza układu partyjnego", to dlaczego Lewica miałaby jakikolwiek powód na jakikolwiek brak sprzeciwy :?: Czyżby go znali :roll: :?:

lofdi

27-05-2010, 13:32

Mam nadzieję, że pochwalisz się pracą magiserską jak skończysz?:)

Elrond

27-05-2010, 23:42

http://biznes.onet.pl/premier-komorowsk ... news-detal (http://biznes.onet.pl/premier-komorowski-nie-konsultowal-ze-mna-kandydat,18493,3232672,3207666,177,1,news-detal) - mamy uwierzyć na słowo, że Bronek taki samodzielny, zanim jeszcze w pałacu zasiadł ;) :?:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1a3e0 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wpadka-Komorowskiego---nie-wie-kim-jest-Belka,wid,12313176,wiadomosc.html?ticaid=1a3e0) - jeśli Bronek faktycznie już się tak usamodzielnił i sam podjął decyzję, nawet nie wiedząc dobrze, kogo chce mianować, no to to nam świetnie wróży na przyszłość :lol: Więcej takich wystąpień ;)

Mam nadzieję, że pochwalisz się pracą magiserską jak skończysz?:)

Właśnie szlifuję i jutro jest do drukowania i oddania :D Jak ktoś bardzo zainteresowany to się mogę podzielić wiedzą ;) Przy okazji planuję założyć w przyszłości nowy topic na temat polskiego systemu podatkowego, gdzie z pewnością użyję fragmentów dzieła 8-)

KWidziu

28-05-2010, 09:01

Ja się piszę ;))

Witia

28-05-2010, 09:50

Ja również ;) Ciekawe co nasz czołowy eurosceptyk powie o systemach podatkowych Unii.

Adamsky

28-05-2010, 11:16

Najlepiej Elrond byłoby, gdybyś tę pracę wydał, może jeszcze byś coś na niej zarobił. Ja bym tam chętnie poczytał coś, co nie jest wazeliniarstwem unijnym.

Witia

28-05-2010, 11:29

Ronin

28-05-2010, 13:07

http://korwin-mikke.blog.onet.pl

Tam to dopiero jest Anty-Unijna Paranoja ;)

Mikke może stać w Jednym szeregu Z Rydzykiem i Giertychem w gruncie rzeczy mentalnie nic ich nie różni. Ale nie wypowiadam się już bardziej bo znowu się nagonka rozwinie Anty-Unijna.
Unia Europejska to nie idealna struktura ale prawdą jest że nic lepszego po II Wojnie Światowej w Europie nie powstało. Trzeba być postępowym a nie jajogłowym. ;)

PS. Co do Bronka to chłop przesadza i to ostro. Wiara już go nienawidzi na terenach Zalanych wiem z pewnych źródeł że ludzie na niego nie mogą patrzeć w Świętokrzyskiem hehe. Chłop idzie po równi pochyłej. Dzisiaj dobrze powiedział Wice-Premier Pawlak w kontekście dotychczasowej gafowej polityki Komorowskiego: "Już jest Ciekawie a jeszcze będzie Ciekawiej" Z tym mottem was zostawiam.

KWidziu

28-05-2010, 13:17

Unia Europejska to nie idealna struktura ale prawdą jest że nic lepszego po II Wojnie Światowej w Europie nie powstało. Trzeba być postępowym a nie jajogłowym. ;)

Jak nakazał tow. Stalin :D

Jarl

28-05-2010, 14:45

Najlepiej Elrond byłoby, gdybyś tę pracę wydał, może jeszcze byś coś na niej zarobił. Ja bym tam chętnie poczytał coś, co nie jest wazeliniarstwem unijnym.
http://korwin-mikke.blog.onet.pl/
Ja tam polecam blog Gwiazdowskiego (ale to na serio).
http://www.blog.gwiazdowski.pl/

Roninie, wybacz pytanie, ale nurtuje mnie to od dawna: czy pisząc wyrazy z wielkiej litery kierujesz się jakąś regułą? Tak z ciekawości pytam.

Ronin

28-05-2010, 15:08

Roninie, wybacz pytanie, ale nurtuje mnie to od dawna: czy pisząc wyrazy z wielkiej litery kierujesz się jakąś regułą? Tak z ciekawości pytam.

Regułą nie jeżeli tak to wygląda to zapewne dlatego że to intuicyjne. Czasami podkreślam tylko w ten sposób pewne elementy wypowiedzi.

No Sikorski nareszcie pokazał że w Gaciach ma Ja...a a nie Zb..ki. Tak Trzymaj Radziu... :D

http://fakty.interia.pl/raport/tarcza-a ... ac,1485465 (http://fakty.interia.pl/raport/tarcza-antyrakietowa/news/sikorski-do-rosji-nie-bedziemy-przepraszac,1485465)

Elrond

01-06-2010, 16:27

Ktoś mi wytłumaczy, dlaczego teraz akurat etap się zmienił:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... 81854.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,2781854.html)

"Niejasna postawa Belki w wyjaśnieniu swojej przeszłości uniemożliwia prowadzenie prac rządu" - teraz już nagle stał się "czysty jak łza" ;) :?: Czy też da się go ustrzelić "teczką", więc jest idealnym kandydatem, bo zrobi co trzeba i to bez marudzenia :?:

Ciekawe czy ktoś Donkowi to pytanie zadał w TV. Bo Bronka nie ma co pytać, bo on nie bardzo wie o kogo i o co chodzi :lol:

Mnie tam się Belka kojarzy z "podatkiem Belki", nazwaniem krzywej Laffera „kuriozalny epizod z pogranicza myśli ekonomicznej i polityki”, a później z tym(cytuje za R. Gwiazdowskim):

"W Polsce z Friedmanem łączą się przezabawne historie. Najpierw Marek Belka, uznawany za wybitnego polskiego ekonomistę, zdemaskował „burżuazyjne” korzenie jego poglądów w książce pod tytułem „Społeczno-ekonomiczna doktryna Miltona Friedmana”. Wbrew tytułowi na temat doktryny społecznej Friedmana, późniejszy premier napisał kilka kartek i to z… trzeciej, albo nawet czwartej ręki. Głownie z pracy Wojciecha Sadurskiego pod tytułem „Neoliberalny system wartości politycznych”, która poświęcona była… Hayekowi. No ale, jak stwierdził Belka, Friedman też był neoliberałem więc uwagi Sadurskiego do doktryny Hayeka, można odnieś i do Friedmana. Ale został profesorem. Takie to były świetne czasy dla polskiej nauki – prawie takie same świetne, jak dla polskiego węgla."

Faktycznie socjalistyczny ekonom Belka to idealna osoba na stanowisko prezesa NBP...

Elrond

04-06-2010, 18:03

http://finanse.wp.pl/kat,102634,title,B ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,102634,title,Boni-finanse-zostana-uzdrowione,wid,12335145,wiadomosc.html)

Ktoś mi to przetłumaczy z nowomowy na polszczyznę :?:
"Rząd nie będzie już ciąć wydatków, a finanse zostaną uzdrowione dzięki kontroli wydatków" - tzn. do tej pory rząd PO pozwalał na wielomiliardowe szastanie kasą na byle co, na wielkie marnotrawstwo :?: Czy może zgodnie z dwójmyśleniem będzie cięcie wydatków, ale żadnych cięć nie będzie :roll: :?:

"Boni zapowiedział m.in. wejście w życie reguły budżetowej, że tzw. wydatki elastyczne nie mogą rosnąć jeden procent ponad inflację, co ma być skutecznym lekiem na wzrost wydatków publicznych."

Gdyby raczył jeszcze dodać, że około 3/4 wydatków budżetu to wydatki sztywne, które rosną w sposób niekontrolowany i są głównymi sprawcami deficytu :roll:
Innymi słowy: "robienie z wyborców idiotów" odsłona za tej kadencji 2554...

Elrond

09-06-2010, 12:01

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010 ... lnosc.html (http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/apeluje-do-marszalka-aby-powstrzymal-janusza-palik,1,3239514,aktualnosc.html) - buraczanka zaczęła się od nowa...

MateuszKL

10-06-2010, 12:38

http://www.youtube.com/watch?v=8C76ZOS3 ... r_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=8C76ZOS35XM&feature=player_embedded)

Sprawdzają się słowa, że każda partia ma swoich fanatyków. A to, która partia zostanie wykreowana na partię fanatyków - zależy już od mediów.

Napoleon7

10-06-2010, 15:34

"Niejasna postawa Belki w wyjaśnieniu swojej przeszłości uniemożliwia prowadzenie prac rządu" - teraz już nagle stał się "czysty jak łza"
Tłumaczenie jest banalne - PO także grało na populizmie na potęgę. Na tym zresztą powstało. Hasło IV RP wymyślili (a raczej przypomnieli sobie i upowszechnili) ludzie PO. To Tusk bredził o "szarpaniu cugli" itp. Na koniec bez poparcia PO nie mielibyśmy przecież IPN-u, nowelizacji prawa lustracyjnego i wielu rzeczy. Szczęśliwie chłopcy zmądrzeli i zorientowali się, że w populizmie zawsze się znajda od nich lepsi. Ot, i cała filozofia.

Ktoś mi to przetłumaczy z nowomowy na polszczyznę
wydatki niesztywne, jak sama nazwa wskazuje nie są sztywne. Ich kontrola powinna więc przynieśc oszczędności. ;) Inna sprawa, czy one wystarczą, bo moim zdaniem nie (choć wiele zależy od wzrostu gospodarczego - oszczędności mogą być wieksze niż by się na pierwszy rzut oka wydawało).

Co do kwestii przetrzymywania pieniędzy - te pomysły są dosyć ryzykowne. Jeżeli władza chce wymagać pełnego realizowania budżetu bez "odkładania na bok", to nie jest to dobry pomysł. Rzeczywiście, może przynieść znaczne oszczędności (przynajmniej na początku), ale może utrudnić wiele inwestycji, no i musi być połączone ze zwiększeniem zaufania do dysponentów budżetu. A z tym będzie problem.

Per saldo jednak sądzę, że te opinie to raczej głosy pod wybory. Cięcia będą (z tego co wiem). Stopniowe (rząd liczy tez na wzrost gospodarczy) ale nieuniknione. Bo po prostu inaczej się nie da zrobić. Z ugrupowań wystawiających kandydatów na prezydenta i aspirujących do parlamentu, PO, pomimo swych niedoskonałości, i tak daje największe szanse opanowania sytuacji. Zdecydowanie większe niż UPR ;)

Elrond

11-06-2010, 04:43

Tłumaczenie jest banalne - PO także grało na populizmie na potęgę. Na tym zresztą powstało. Hasło IV RP wymyślili (a raczej przypomnieli sobie i upowszechnili) ludzie PO. To Tusk bredził o "szarpaniu cugli" itp. Na koniec bez poparcia PO nie mielibyśmy przecież IPN-u, nowelizacji prawa lustracyjnego i wielu rzeczy. Szczęśliwie chłopcy zmądrzeli i zorientowali się, że w populizmie zawsze się znajda od nich lepsi. Ot, i cała filozofia.

Innymi słowy wykorzystali a później zakpili z marzeń wielu Polaków o normalnym państwie. Wyjątkowo obrzydliwe jak dla mnie, ale polityka to już jest taki biznes. Nihil novi. Całe szczęście, że teraz to PełO już żadnych populizmów nie montuje, że zaczniemy od drugiej Irlandii, przez frontmanów medialnych czasu rządzenia, po obecną kampanię prezydencką :lol:

wydatki niesztywne, jak sama nazwa wskazuje nie są sztywne. Ich kontrola powinna więc przynieśc oszczędności. ;) Inna sprawa, czy one wystarczą, bo moim zdaniem nie (choć wiele zależy od wzrostu gospodarczego - oszczędności mogą być wieksze niż by się na pierwszy rzut oka wydawało).

Kto mówi o uzdrawianiu finansów publicznych i mówi tylko o jakiejś mglistej metodzie ograniczania(bo nie zmniejszania w liczbach absolutnych) wzrostu tylko 20% składników budżetu(kogo obchodzi reszta rozdymająca się poza kontrolą), to uprawia właśnie ten, no, właśnie "populizm" i to w formie najbardziej bezczelnej.

Per saldo jednak sądzę, że te opinie to raczej głosy pod wybory. Cięcia będą (z tego co wiem). Stopniowe (rząd liczy tez na wzrost gospodarczy) ale nieuniknione. Bo po prostu inaczej się nie da zrobić. Z ugrupowań wystawiających kandydatów na prezydenta i aspirujących do parlamentu, PO, pomimo swych niedoskonałości, i tak daje największe szanse opanowania sytuacji. Zdecydowanie większe niż UPR ;)

PO nie ma wpływu na zmianę zasadniczego kształtu III RP. A III RP robi to co robi od 20 lat i nie ma ani jednego powodu, by sądzić że się to zmieni. Innymi słowy "za króla sasa pij i popuszczaj pasa". A potem niech się kto inny martwi :roll:
Nie wiem jaka partia byłaby lepsza w "opanowaniu sytuacji" - wiem, że partia opierająca swoją politykę na udawaniu, że coś robi i na zerkaniu w sondaże nie ma szans, by z tym bykiem choćby wyjść na arenę, nie mówiąc o konfrontacji...

http://www.youtube.com/watch?v=8C76ZOS3 ... r_embedded

Sprawdzają się słowa, że każda partia ma swoich fanatyków. A to, która partia zostanie wykreowana na partię fanatyków - zależy już od mediów

Ta buraczanka do kwadratu, urządzona w Lublinie, w wykonaniu chamusia z Biłgoraja, to akurat jest pod jednym tylko względem "dobra" - rezultat jest odwrotny do założonego przez "partię wysokich standardów".

Elrond

12-06-2010, 12:24

http://nazimno.salon24.pl/192688,premie ... mie-wladza (http://nazimno.salon24.pl/192688,premier-tusk-w-sandomierzu-jak-klamia-media-jak-klamie-wladza) - niezależne media niestety nie potwierdzają ani nie zaprzeczają ;)

MateuszKL

12-06-2010, 19:03

http://wwwybory.pl/?p=640

NOT

Elrond

12-06-2010, 19:16

http://wwwybory.pl/?p=640

NOT

To jeszcze nie oznacza, że go elektorat nie mógł przegonić z imprezy ;) Czekam na komunikat PełO w tej sprawie, bo w informacje niezdementowane wierzyć nie wypada :lol:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Komorowski-trzeba-zakonczyc-misje-w-Afganistanie,wid,12363155,wiadomosc.html) - przypomnijmy, że obłudnicy sami ich tam wysłali...

Aquila

13-06-2010, 22:20

ludzie wszystko stracili, a ci jeżdżą tam ich namawiać. w takich sytuacjach nie myśli się o wyborach. żeby tylko jeden polityk miał dostać, większości by się należało.

Elrond

13-06-2010, 23:24

http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010 ... lnosc.html (http://wybory.onet.pl/prezydenckie-2010/aktualnosci/komorowski-grozi-pis-pozwem-nie-robcie-swinstwa,1,3243072,aktualnosc.html) - innymi słowy Bronek mówi: "jak ktoś nazwie PO partią wolnorynkową i liberalną, to go pozwiemy" :lol: Całe szczęście mnie to oskarżenie nie grozi - od dawna uważam ich za w najlepszym razie socjalistów...

Napoleon7

14-06-2010, 07:46

MateuszKL

14-06-2010, 10:08

Gdyby Bronek chciał "sprywatyzować, ale tak inaczej", to w ankiecie tvn24 nie odpowiedziałby na pytanie o prywatyzację "NIE", tylko "TAK/NIE".

Po prostu PO "to partia łącząca ludzi i poglądy" - najwyraźniej chcą w tych wyborach przelecieć na zasadzie "partia chce prywatyzacji, ale nasz kandydat na prezydenta się z tym nie zgadza".

Sprytne. "Wolnorynkowcy" z wypranymi mózgami i tak na niego zagłosują, bo przecież kandydat lyberałów i "prywatyzacja szpitali przy majestacie Bronka i w perspektywie możliwości powrotu IV RP jest zupełnie nieważna". A może liczyć też na głosy "solidarnych".

Od 3 lat rządzący jadą w taki sposób. W zasadzie nie wiadomo jakie mają poglądy, ale jakoś wszyscy dopowiadają sobie, że takie jak oni. Ty Napoleon wypisujesz teraz coś takiego, a analogicznie na forach socjalistów zapewne uważają to "za zwrot w sprawie", "symbol zmiany torów PO na lewicowe" itp.

Elrond

14-06-2010, 12:38

Elrond - wybacz, ale dobrze by było znać sprawę skoro sie tak wypowiadasz. Inaczej mówiąc, wiedzieć co mówi PiS i jakie sa propozycje PO. Bo PiS przedstawia tak, jakby PO szpitale chciało sprzedać, co jest nieprawdą. Termin "Komercjalizacja" jest nieco pokrętny, ale cała rzecz sprowadzona jest do kilku kwestii:
- przekształcenia szpitali w spółki prawa handlowego,
- pozostawioenia samorządów jako właścicieli tych spółek
- umożliwienia w ten sposób szpitalom prowadzenia działalności gospodarczej (w praktyce - leczenia za pieniądze), dodajmy jednak, obok realizacji kontraktów zawartych z NFZ (o czym PiS już nie wspomina).
Diabeł tkwi w szczegółach, ale te szczegóły są arcyistotne - a PiS robi ludzim "wodę z mózgów". Przy czym L. Kaczyński już raz zablokował ustawę, która umożliwiłaby komercjalizację (teoretycznie jest ona możliwa i dziś, ale mało który samorząd na komercjalizację obecnie stać).
Zaznaczmy też, że komercjalizacja problemów służby zdrowia nie rozwiąże, tak jak tego problemu nie rozwiąże NIC - bo tego rozwiązać się nie da. Ale pozwoli parę kwestiizałagodzić i bez wątpienia na działalnośc służby zdrowia będzie miała wpływ pozytywny.

To jest sytuacja schizofreniczna. PO podaje siebie za "partię liberalną i wolnorynkową". Pod płaszczykiem tego robi socjalizm, ale jak ktoś nazwie rzeczy po imieniu, to się obraża. W kwestii służby zdrowia naturalnie propozycja PO jest też socjalistyczna(choć muszę obiektywnie stwierdzić, że "mniej socjalistyczna", niż mainstreamowej konkurencji).
Partia oficjalnie socjalistyczna, czyli PiS(pomimo swego oficjalnego socjalizmu w praktyce czasem była co zabawne bardziej liberalna od PO), zarzuca drugiej partii socjalistycznej, czyli PO, że jest "liberalna", a ta druga, choć wszem i wobec się swoją liberalnością szczyci, to tutaj grozi pozwem do sądu, bo ktoś ich oskarża o "liberalizm". Dom wariatów ;)
Czekam na proces sądowy - z pewnością "wyjaśni" nam sytuację i jaja będą jeszcze większe :lol:

http://podatki.onet.pl/internetowy-apet ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/internetowy-apetyt-fiskusa,19923,3240051,1,prasa-detal) - no comment

Napoleon7

14-06-2010, 13:35

Czy przekształcenie zakładu państwowego w jednoosobowa spółkę skarbu państwa to prywatyzacja czy nie?

Gdyby Bronek chciał "sprywatyzować, ale tak inaczej", to w ankiecie tvn24 nie odpowiedziałby na pytanie o prywatyzację "NIE", tylko "TAK/NIE".
Jest kwestią dyskusyjną, czy przekształcenie szpitala w spółkę prawa handlowego można uznać za prywatyzację czy nie. Teoretycznie można (i PO może proces przegrać, moim zdaniem). Tyle, że właścicielem będzie wówczas samorząd, bo on będzie właścicielem spółki (tak jak teraz jest "organem założycielskim"). Będzie jednak mógł inaczej zarządzać szpitalem (teraz np. ma wpływ na wybór dyrektora, ale już nie na wybór dyrektora d/s medycznych lub ordynatorów) i co najistotniejsze, będzie mógł naprawdę szpital sprzedać. Zaznaczam - SAMORZĄD będzie mógł, ale nie jest przecież powiedziane, że to zrobi! Co więcej, jako spółka prawa handlowego szpital będzie mógł zbankrutować. Teraz może zbankrutować de facto (jak mu pieniądze wpływające na konto będzie zabierał komornik, to tak naprawdę będzie mógł wypłacać pensję pracownikom, ale na leczenie ludzi już zabraknie - taka wegetacja to przecież patologia!) - tylko.
Więc choć trudno mówić o prywatyzacji jako takiej (ale przecież nikt nie zabrania tworzenia prywatnych podmiotów medycznych, także szpitali) to jest to ewidentny krok w jej kierunku. Nie jest to jednak zupełnie to co mówi PiS!
I nie za bardzo wyobrażam sobie jak można by było zrobić coś innego?! Czyli skoro owa "komercjalizacja" jest zła to co jest "dobre" i jak to zrealizować?

Elrond

14-06-2010, 17:16

Teoretycznie można (i PO może proces przegrać, moim zdaniem). Tyle, że właścicielem będzie wówczas samorząd, bo on będzie właścicielem spółki (tak jak teraz jest "organem założycielskim").

Praktycznie jest to socjalizm samorządowy zamiast państwowego ;)

Tyle, że właścicielem będzie wówczas samorząd, bo on będzie właścicielem spółki (tak jak teraz jest "organem założycielskim"). Będzie jednak mógł inaczej zarządzać szpitalem (teraz np. ma wpływ na wybór dyrektora, ale już nie na wybór dyrektora d/s medycznych lub ordynatorów) i co najistotniejsze, będzie mógł naprawdę szpital sprzedać. Zaznaczam - SAMORZĄD będzie mógł, ale nie jest przecież powiedziane, że to zrobi! Co więcej, jako spółka prawa handlowego szpital będzie mógł zbankrutować. Teraz może zbankrutować de facto (jak mu pieniądze wpływające na konto będzie zabierał komornik, to tak naprawdę będzie mógł wypłacać pensję pracownikom, ale na leczenie ludzi już zabraknie - taka wegetacja to przecież patologia!) - tylko.

Innymi słowy zmieni się wiele by zasadniczo nie zmieniło się nic...

Więc choć trudno mówić o prywatyzacji jako takiej (ale przecież nikt nie zabrania tworzenia prywatnych podmiotów medycznych, także szpitali) to jest to ewidentny krok w jej kierunku.

W tym tempie moż za 100 lat może wreszcie będziemy "we właściwym miejscu" :lol:

I nie za bardzo wyobrażam sobie jak można by było zrobić coś innego?! Czyli skoro owa "komercjalizacja" jest zła to co jest "dobre" i jak to zrealizować?

Piszesz to poważnie czy tylko żartujesz :?:

Fifi

14-06-2010, 17:26

I nie za bardzo wyobrażam sobie jak można by było zrobić coś innego?! Czyli skoro owa "komercjalizacja" jest zła to co jest "dobre" i jak to zrealizować?

Sprzedać szpitale na w pełni jawnych aukcjach, prywatnym właścicielom?

Niestety przy obecnej konstytucji jest to raczej niemożliwe .
"Art. 68.
1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy
dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki
i zakres udzielania świadczeń określa ustawa."

Więc dalej będziemy płacić składki na tysiące urzędników, może zostaną nawet jakieś resztki z których ci łaskawcy sfinansują nam RÓWNY( chu..) dostęp do "służby zdrowia" o której sprawnym działaniu chyba każdy miał się okazję przekonać(niedawno po raz kolejny miałem tą (nie)przyjemność).

Oczywiście można wymyślać jakieś komercjalizacje , konkurujące ze sobą państwowe(!) fundusze czy inne półśrodki ale w jakim celu? Takie kosmetyczne zmiany nie uzdrowią tej niewątpliwie chorej sytuacji, niestety PO nie stać na żadne radykalne działanie. Wolą się wypierać chęci reform wolnorynkowych , które rzekomo był fundamentem ideowym tej partii.

Furvus

14-06-2010, 18:17

Wg mnie dużo większym problemem jest NFZ. Bardzo, ale to bardzo chciałbym żeby można było płacić składki zdrowotne do innego ubezpieczyciela, jeśli już ubezpieczenie zdrowotne musi być obowiązkowe. Tak, wiem po jakimś czasie NFZ byłby jeszcze bardziej niewydolny niż teraz, ale to już nie byłby mój problem :mrgreen: Chociaż z drugiej strony przy obecności uczciwej konkurencji NFZ na pewno zacząłby działać z większą troską o "klienta". Dobrze pokazuje to rynek pocztowy, gdzie jestem obecnie bardziej zadowolony z działania Poczty Polskiej, niż byłem parę lat temu, gdy jeszcze prywatne firmy pocztowe nie działały na taką skalę.
Dodam jeszcze że komercjalizacja szpitali powodowała tak dużo kontrowersji szczególnie po pamiętnych nagraniach z udziałem pani Sawickiej, mówiącej o "kręceniu lodów". O ile sama komercjalizacja to nie jest zły pomysł, to wolę żeby nie był realizowany przez PO, a jeśli już to pod baczną kontrolą ludzi i mediów. Ta kontrola jednak w praktyce nie działa, co pokazało niedawno szybkie uchwalenie ustawy pozwalającej na odbieranie dzieci rodzicom przez pracowników opieki społecznej...

Napoleon7

14-06-2010, 20:00

Wg mnie dużo większym problemem jest NFZ.
chciałbym przypomnieć, że reforma z 1999 roku wprowadzała kasy chorych. W perspektywie miało być można wybierać w której kto się chciał ubezpieczyć. Tyle, że SLD scaliła kasy w NFZ - i mamy co mamy. Zmieniać zaś to z powrotem to też poważny problem i koszta. więc zostawiono to co jest ze świadomością, że rozwiązanie wcześniejsze było lepsze.

Dodam jeszcze że komercjalizacja szpitali powodowała tak dużo kontrowersji szczególnie po pamiętnych nagraniach z udziałem pani Sawickiej, mówiącej o "kręceniu lodów".
Wybacz, ale Sawicka nie za bardzo miała pojęcie co robi. Żeby sprywatyzować/sprzedać szpital, najpierw trzeba go zmienić w spółkę prawa handlowego. O sprzedaży decyduje samorząd - czyli radni. "Kręcić lody" jest tu dość trudno - tym bardziej, że każde takie działanie znajdzie się "pod lupą".

Niestety przy obecnej konstytucji jest to raczej niemożliwe .
"Art. 68.
1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy
dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki
i zakres udzielania świadczeń określa ustawa."
Czyli wyobrażasz sobie, że prywatyzacja musi być połączona z odebraniem ludziom prawa do leczenia?! Wybacz, ale to paranoja!!!
Mój drogi, czy służba zdrowia będzie państwowa czy prywatna, będzie działała przede wszystkim w oparciu o kontrakty z NFZ (czyli ubezpieczenia). Usługi opłacane dodatkowo nie będą stanowiły więcej niż 10-15 % przychodów. Rzecz jednak w tym, że te 10-15 % pozwoli uniknąć długów, zmniejszy kolejki i ułatwi uzyskanie zysku. Drugim plusem jest inna forma zarządzania takim szpitalem (prywatnym/skomercjalizowanym - zwał jak zwał) - już o tym wspomniałem.

Natomiast służba zdrowia jako taka ZAWSZE będzie sprawiała problem. Jeżeli bowiem traktować ją jak biznes, to jest to biznes specyficzny. Normalnie, postęp techniczny pozwala obniżać koszta, dzięki czemu oferowane produkty staja się powszechniejsze. W służbie zdrowia postęp generuje nowe koszta. Nowe procedury przedłużają życie - a dłuższe utrzymywanie chorych przy życiu, to większe koszty. Im więc dłużej ludzie żyją, tym jest więcej chorych. Im lepsza opieka medyczna, tym ludzie dłużej żyją...i tak w nieskończoność. Brzmi to brutalnie, ale tak to wygląda.
Czy "naprawić" służbę zdrowia należy w ten sposób, że ludziom odbiera się prawo do opieki zdrowotnej i leczy wyłącznie tych, których na to stać?!

Piszesz to poważnie czy tylko żartujesz
Dlatego pytam się jak najbardziej poważnie. Jak to widzisz? Jak według ciebie, w tych realiach, należałoby uzdrowić sytuację w służbie zdrowia?

Pułkownik_Lisowski

14-06-2010, 20:32

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-t ... nId,283289 (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-tusk-kontra-schetyna-ostre-starcie-na-szczytach-po,nId,283289)

w sumie nic nowego,któraś tam z kolei "noc długich noży" szykuje się w PO
ja już w sumie straciłem rachubę,który to już raz oni się tam będą wyżynać

1.Płażyński
2.Olechowski
3.Piskorski
4.Gilowska

coś mi umknęło?
albo ciekawsze pytanie - kto po Schetynie?

Furvus

14-06-2010, 23:14

Widać Tusk przez te 20 lat w polityce wiele się nauczył i woli likwidować jakiekolwiek zagrożenie, nie ważne czy ze strony wewnątrzpartyjnej opozycji (Rokita, właśnie - o Rokicie zapomniałeś) czy dawnych przyjaciół (Schetyna). Ty porównałeś to do "nocy długich noży", mi się bardziej kojarzy z cyklicznymi czystkami Józefa Wissarionowicza :mrgreen: ale to tylko takie luźne skojarzenie ;) Po Schetynie obstawiałbym Nowaka, ale w sumie on też oberwał w aferze hazardowej, więc może ktoś inny.

Wg mnie dużo większym problemem jest NFZ.
chciałbym przypomnieć, że reforma z 1999 roku wprowadzała kasy chorych. W perspektywie miało być można wybierać w której kto się chciał ubezpieczyć. Tyle, że SLD scaliła kasy w NFZ - i mamy co mamy. Zmieniać zaś to z powrotem to też poważny problem i koszta. więc zostawiono to co jest ze świadomością, że rozwiązanie wcześniejsze było lepsze.
Kasy chorych (po lekkim liftingu) byłyby lepszym rozwiązaniem od NFZ (decentralizacja jest zwykle lepsza od centralizacji), ale to jeszcze nie to. Jak już pisałem wyżej, chciałbym mieć możliwość przenieść się z moimi składkami do prywatnego ubezpieczyciela, który sam ustalałby wysokość składki, nie robiłoby tego państwo. Na upartego można dodać jakieś obwarowania prawne, żeby osoby przewlekle chore, chore od urodzenia itd. nie były dyskryminowane.

[quote:2m326kz4]Dodam jeszcze że komercjalizacja szpitali powodowała tak dużo kontrowersji szczególnie po pamiętnych nagraniach z udziałem pani Sawickiej, mówiącej o "kręceniu lodów".
Wybacz, ale Sawicka nie za bardzo miała pojęcie co robi. Żeby sprywatyzować/sprzedać szpital, najpierw trzeba go zmienić w spółkę prawa handlowego. O sprzedaży decyduje samorząd - czyli radni. "Kręcić lody" jest tu dość trudno - tym bardziej, że każde takie działanie znajdzie się "pod lupą".[/quote:2m326kz4]
Ale jeśli większość radnych należy do pewnej konkretnej partii... teraz już nie mogę sobie przypomnieć, a nie mam czasu szukać, ale pamiętam że w pierwszym projekcie tej ustawy były jakieś kruczki. W każdym bądź razie Sawicka mocno "obrzydziła" komercjalizację szpitali.

Elrond

15-06-2010, 00:41

chciałbym przypomnieć, że reforma z 1999 roku wprowadzała kasy chorych. W perspektywie miało być można wybierać w której kto się chciał ubezpieczyć.

Znów - był to tylko socjalizm nieco bardziej "rozdrobniony", ale niewiele to zmieniło.

Tyle, że SLD scaliła kasy w NFZ - i mamy co mamy. Zmieniać zaś to z powrotem to też poważny problem i koszta. więc zostawiono to co jest ze świadomością, że rozwiązanie wcześniejsze było lepsze.

Pełna zgoda. Tyle, że skoro "kasy chore" były lepsze od NFZ, to nie oznacza jeszcze, że były dobre lub choćby dostateczne.

Wybacz, ale Sawicka nie za bardzo miała pojęcie co robi. Żeby sprywatyzować/sprzedać szpital, najpierw trzeba go zmienić w spółkę prawa handlowego. O sprzedaży decyduje samorząd - czyli radni. "Kręcić lody" jest tu dość trudno - tym bardziej, że każde takie działanie znajdzie się "pod lupą".

Może i jest trudno, ale ja tam wierzę w inwencję naszych polityków i różnych pomysłowych Rysiów, którzy nie takie lody już kręcili :lol: Na poziomie samorządowym lody kręci się o tyle łatwiej, że hałas zwykle ogranicza się tylko do najbliższej okolicy. Kontrola ze strony organów państwa i przede wszystkim mediów jest mniejsza.
A Sawicka faktycznie jako pedagog nie znała się na niczym, co dotyczy spraw dla państwa najważniejszych, ale cóż - ktoś ją desygnował na odpowiednie miejsce na partyjnej liście, by mogła zostać wybrana przez lud...

Czyli wyobrażasz sobie, że prywatyzacja musi być połączona z odebraniem ludziom prawa do leczenia?! Wybacz, ale to paranoja!!!

Zniesienie przymusu ubezpieczenia zdrowotnego to "odebranie ludziom prawa do leczenia" :lol: :?:

Mój drogi, czy służba zdrowia będzie państwowa czy prywatna, będzie działała przede wszystkim w oparciu o kontrakty z NFZ (czyli ubezpieczenia).

I na tym polega patologia, którą trzeba zmienić.

Usługi opłacane dodatkowo nie będą stanowiły więcej niż 10-15 % przychodów. Rzecz jednak w tym, że te 10-15 % pozwoli uniknąć długów, zmniejszy kolejki i ułatwi uzyskanie zysku. Drugim plusem jest inna forma zarządzania takim szpitalem (prywatnym/skomercjalizowanym - zwał jak zwał) - już o tym wspomniałem.

To już zależy od zarządzania. I wybacz - jeśli za taki sam haracz ktoś ma dostać gorszą usługę(albo będzie zmuszony dopłacić), to się może słusznie poczuć pokrzywdzony ;)

Natomiast służba zdrowia jako taka ZAWSZE będzie sprawiała problem. Jeżeli bowiem traktować ją jak biznes, to jest to biznes specyficzny. Normalnie, postęp techniczny pozwala obniżać koszta, dzięki czemu oferowane produkty staja się powszechniejsze. W służbie zdrowia postęp generuje nowe koszta. Nowe procedury przedłużają życie - a dłuższe utrzymywanie chorych przy życiu, to większe koszty. Im więc dłużej ludzie żyją, tym jest więcej chorych. Im lepsza opieka medyczna, tym ludzie dłużej żyją...i tak w nieskończoność. Brzmi to brutalnie, ale tak to wygląda.
Czy "naprawić" służbę zdrowia należy w ten sposób, że ludziom odbiera się prawo do opieki zdrowotnej i leczy wyłącznie tych, których na to stać?!

Oczywista bzdura - postęp techniczny i tu pozwala wszystko robić lepiej, szybciej i taniej. Problemem są właśnie tzw. "procedury", a te tworzy państwo i biurokracja. I to właśnie oni są przyczyną horrendalnych kosztów.

Czy "naprawić" służbę zdrowia należy w ten sposób, że ludziom odbiera się prawo do opieki zdrowotnej i leczy wyłącznie tych, których na to stać?!

Obawiam się, że tak właśnie jest obecnie, nie wiem więc o jakim "odbieraniu prawa do opieki" mówisz...

Dlatego pytam się jak najbardziej poważnie. Jak to widzisz? Jak według ciebie, w tych realiach, należałoby uzdrowić sytuację w służbie zdrowia?

Wystarczy zacząć od:
1. Zmiany idiotycznego zapisu konstytucji o "prawie do bezpłatnego leczenia"(najlepiej z wywaleniem całej konstytucji III RP do kosza, bo to nie jedyny "kwiatek" w niej zawarty).
2. Zniesienia przymusu ubezpieczenia - chcącemu nie dzieje się krzywda, jak ktoś nie chce, jego problem i jego własne ryzyko oraz odpowiedzialność.
3. Demonopolizacja NFZ. Jak ktoś chce wybrać ubezpieczyciela, to na rynku powinno działać więcej firm ubezpieczeniowych, niż tylko jedna państwowa. Do tego niezbędne byłoby też zakazanie dotowania NFZ z budżetu(bo to byłaby nieuczciwa konkurencja) i wyznaczenie jasnych ram co się komu w ramach jakiego ubezpieczenia zdrowotnego należy - co się wiąże ze zmianą w durnowatej konstytucji. Nawet socjalistyczny PiS próbował wprowadzić "pakiet świadczeń gwarantowanych", niestety populiści z PO nie odważyli się tego kontynuować. Niech na rynku ubezpieczeń zdrowotnych panuje normalna wolna konkurencja. Jak ktoś chce, to niech się w NFZ ubezpiecza dobrowolnie, ale niech mnie nie zmusza do tego samego i nie zmusza mnie do współfinansowania tej niewydolnej machiny.
4. Prywatyzacja - tutaj diabeł tkwi w szczegółach. Jak ją mają robić różne Sawickie, Zbyszki, Ryśki, itp., to może ona wyjść bokiem ;) Ale na początek przekształcenie szpitali z przedsiębiorstw państwowych w spółki handlowe to krok w dobrą stronę. Choć to dopiero pierwszy krok - jak zatrzymamy się tylko w zamianę ich w spółki Skarbu Państwa i oddamy pod kontrolę lokalnych kacyków, to niczego to nie zmieni.
Te zmiany nie są ani "kosztowne", ani szczególnie trudne. Za to już w kilka lat zlikwidowałyby większość dzisiejszych problemów i poprawiły ogólny poziom opieki medycznej.
Tylko że są one w naszej "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" absolutnie nierealne. Więc patologia będzie sobie dalej trwać w najlepsze, bo zmienić "się nie da"...

w sumie nic nowego,któraś tam z kolei "noc długich noży" szykuje się w PO
ja już w sumie straciłem rachubę,który to już raz oni się tam będą wyżynać

1.Płażyński
2.Olechowski
3.Piskorski
4.Gilowska

coś mi umknęło?
albo ciekawsze pytanie - kto po Schetynie?

Lepperowski styl prowadzenia partii przy tuskowym wygląda wręcz jak "róbta co chceta" i pełen luz i odlot :lol: Spec od "dialogu i miłości" jest widać rozmiłowany w robieniu czystek, niczym towarzysz Stalin. Całe szczęście w III RP jak do tej pory nie strzela się w tył głowy, jak w ZSRR. No może co najwyżej czasem ktoś czasem popełni samobójstwo wieszając się w celi czy strzelając sobie w brzuch kilka razy ;)

Janek

15-06-2010, 06:22

Lepperowski styl prowadzenia partii przy tuskowym wygląda wręcz jak "róbta co chceta" i pełen luz i odlot :lol: Spec od "dialogu i miłości" jest widać rozmiłowany w robieniu czystek, niczym towarzysz Stalin. Całe szczęście w III RP jak do tej pory nie strzela się w tył głowy, jak w ZSRR. No może co najwyżej czasem ktoś czasem popełni samobójstwo wieszając się w celi czy strzelając sobie w brzuch kilka razy ;)

Polecam takie przykładowe 3 nazwiska osób, które akurat przyszły mi do głowy:
Ludwik Dorn, Marek Jurek, Marcin Libicki.

Elrond

15-06-2010, 11:04

Polecam takie przykładowe 3 nazwiska osób, które akurat przyszły mi do głowy:
Ludwik Dorn, Marek Jurek, Marcin Libicki.

Tzn. im coś Donek też zrobił czy o co chodzi :?:

http://wyborcza.pl/1,76842,8009934,Pryw ... olsku.html (http://wyborcza.pl/1,76842,8009934,Prywatyzacja_po_polsku.html) - co za oszołomstwo :lol:

Napoleon7

16-06-2010, 14:21

ale cóż - ktoś ją desygnował na odpowiednie miejsce na partyjnej liście, by mogła zostać wybrana przez lud...
:?: :!: a od kiedy to miejsce na liście decyduje o wyborze?! Po prostu musiała nazbierać tyle głosów, by znaleźć się w puli mandatów przyznawanych na listę. Jak głosujesz, to krzyżyk stawiasz przy nazwie listy czy przy znajdującym się na niej nazwisku? Denerwuje mnie, gdy ktoś gada takie głupoty, bo głosuje się na OSOBĘ z danego ugrupowania.

Zniesienie przymusu ubezpieczenia zdrowotnego to "odebranie ludziom prawa do leczenia"
Dla części osób to by oznaczało. Przynajmniej od schorzeń określonego "kalibru".

To już zależy od zarządzania.
? Od zarządzania?! Jakiego zarządzania?! Taki jest po prostu rynek! Ze społecznych ubezpieczeń będą będzie finansowanych ponad 80 % usług.

Oczywista bzdura - postęp techniczny i tu pozwala wszystko robić lepiej, szybciej i taniej.
Mylisz się. Postęp techniczny pozwala wszystko robić lepiej i szybciej, ale nie taniej. Coraz lepsze procedury coraz więcej kosztują. Co więcej, im lepsza opieka medyczna tym chorzy dłużej żyją - a więc generują koszty. Jeżeli np. zwiększysz przeciętny wiek życia człowieka do ponad 80 lat, to owi 80-latkowie będą kosztować coraz więcej. Tym więcej im dłużej będą żyć - a więc im lepszą będą mieli opiekę medyczną. To jest kwadratura koła, której po prostu zmienić się nie da. Gdyby średnia życia w Polsce wynosiła ok. 60 lat, to służba zdrowia praktycznie nie miałaby problemów z finansowaniem. Brzmi to dość brutalnie i nieładnie, ale tak jest.

Wystarczy zacząć od:
A więc po kolei:
ad.1) "Wywalanie do kosza" konstytucji z powodu jednego zapisu to idiotyzm. nie chcę tu o konstytucji dyskutować, ale w kwietniu się ona sprawdziła. Zresztą, nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz. Rozumiem jednak, że chciałbyś by opieka zdrowotna nie była gwarantowana - czyli, jak przywożą do szpitala ofiarę wypadku, to nikt jej nie ratuje dopóki nie ma pewności, że delikwent jest wypłacalny (ma odpowiednie ubezpieczenie)?
ad.2) znieść przymus ubezpieczenia można. Ale... Po pierwsze trzeba się wówczas będzie pogodzić z tym, że po jakimś czasie 20-30 % populacji (a może i więcej) nie będzie miało żadnych ubezpieczeń. Czyli, jak taki delikwent będzie umierający, to szpital odmówi jego ratowania itd. Pominę już przysięgę Hipokratesa składaną przez lekarzy (bo i tak często o niej zapominają), ale czy uważasz, że to naprawdę jest dobre rozwiązanie? Po drugie, ci, którzy do tej pory płacili (pod przymusem) prawa nabyli i nie mogą ich stracić. A to oznacza, że twój pomysł może ew. przynieść jakieś oszczędności dopiero za kilkanaście-dwadzieściakilka lat. Co do tego czasu?
ad.3) Demonopolizacja NFZ - zgoda. To zresztą miało być przy kasach chorych - po pewnym czasie, gdy kasy miały okrzepnąć (a słabsze paść), na rynek mieli być wpuszczeni na równych zasadach ubezpieczyciele prywatni.
ad.4) Szpitale nie mają być spółkami skarbu państwa tylko spółkami prawa handlowego. I będą musiały wówczas być dobrze zarządzane, bo jeżeli wygenerują dług przekraczający połowy ich kapitału to padają - bankrutują. I tu nie ma "zmiłuj się". Więc tak czy siak, jak ktoś będzie nieudolny (drobna uwaga - zarządzać nie będzie "lokalny kacyk" tylko dyrekcja i zarząd), puści firmę z torbami. Nawet, jeżeli to będzie szpital.

Te zmiany nie są ani "kosztowne", ani szczególnie trudne.
Czyli - nie masz racji. Wystarczy przeczytać twoje propozycje z pkt. 2 - są cholernie kosztowne i destabilizujące.

Za to już w kilka lat zlikwidowałyby większość dzisiejszych problemów i poprawiły ogólny poziom opieki medycznej.
Żadnych problemów by nie zlikwidowały a sporo nowych stworzyły.

Pułkownik_Lisowski

16-06-2010, 21:29

Polecam takie przykładowe 3 nazwiska osób, które akurat przyszły mi do głowy:
Ludwik Dorn, Marek Jurek, Marcin Libicki.

Czy ja wiem,można by dyskutować jednak troche inne okoliczności.Już prędzej chyba Sikorski w sensie człowieka,który dzięki swojej medialności zaczyna zdobywać popularność na skale konkurencyjną dla lidera partii.Poza tym PiS od dość dawna ma charakter partii ewidentnie "wodzowskiej",z którym niespecjalnie walczy.Co najwayżej wódz jest ostatnio bardziej wyluzowany i mniej naprężony.Komuś się taki "wodzowski" charakter podoba - dobrze,nie podoba - też dobrze,ma to w nosie - w sumie chyba najlepiej.PO natomiast próbuje bardziej udawać demokratów.Gdzie jakiś niby konsensus różnych światopoglądów(Gowin jest tu bardzo fajną kukiełką),kreuje jakiś niby program,a w rzeczywistości rzeźnia jest tam chyba większa niż w PiSie.

Elrond

17-06-2010, 02:19

a od kiedy to miejsce na liście decyduje o wyborze?!

Jasne, wcale nie decyduje :lol: Pewnie stąd znajdowali się ci wszyscy jelenie, co różnym Lepperom płacili za odpowiednie miejsca na listach, czy pewnie dlatego w każdej partii przed wyborami jest takie ciśnienie, by się znaleźć na odpowiedniej pozycji na listach wyborczych...

Po prostu musiała nazbierać tyle głosów, by znaleźć się w puli mandatów przyznawanych na listę. Jak głosujesz, to krzyżyk stawiasz przy nazwie listy czy przy znajdującym się na niej nazwisku? Denerwuje mnie, gdy ktoś gada takie głupoty, bo głosuje się na OSOBĘ z danego ugrupowania.

Zagłosuję na osobę, co może jednak oznaczać, że z tej samej listy do Sejmu trafi ktoś zupełnie inny(na moim głosie). Ordynacja wyborcza to kolejna rzecz, jaką III RP ma do kitu - w tym przypadku to wręcz trudno sobie wyobrazić, by ktoś wymyślił model wyboru posłów dużo gorszy od obecnego ;)

Dla części osób to by oznaczało. Przynajmniej od schorzeń określonego "kalibru".

Dla schorzeń "określonego kalibru" obecna "służba zdrowia" też oznacza wyrok, z tym że muszą na nią przymusowo płacić haracz...

? Od zarządzania?! Jakiego zarządzania?! Taki jest po prostu rynek! Ze społecznych ubezpieczeń będą będzie finansowanych ponad 80 % usług.

Są szpitale, które pomimo kontraktów z NFZ dużo większy odsetek swoich przychodów czerpią z usług świadczonych prywatnie. Są takie, co w ogóle nie robią interesów z NFZ. Zresztą biorąc pod uwagę "służbę zdrowia" w stanie rozkładu to z czasem trzeba się spodziewać, że obywatele z przymusu coraz więcej będą wydawać na leczenie prywatnie(już to robią).

Mylisz się. Postęp techniczny pozwala wszystko robić lepiej i szybciej, ale nie taniej. Coraz lepsze procedury coraz więcej kosztują.

Doskonale wiem, co mówię. Opiekę medyczna dotyczą te same prawa, co każdą inną branżę. Np. w branży motoryzacyjnej postęp techniczny pozwolił na znaczne zmniejszenie kosztów produkcji samochodu, ale też pozwolił tworzyć takie cudeńka, jak super-drogie Ferrari czy Porsche. Tyle, że w branży motoryzacyjnej o zakupie decyduje klient. W branży medycznej nie. Ona i pokrewne są ściśle regulowane przez państwo lub wręcz tak jak w Polsce są znacjonalizowane. I to państwowe regulacje generują koszta - bo sobie postępowcy np. wymyślili, że "każdy zasługuje na najlepszy szpital"(i każdy zasługuje by jeździć Ferrari) itp. bzdury. Jak damy prawo decyzji państwu i urzędnikom, to siłą rzeczy będą więcej pieniędzy marnować. Proste.

Co więcej, im lepsza opieka medyczna tym chorzy dłużej żyją - a więc generują koszty. Jeżeli np. zwiększysz przeciętny wiek życia człowieka do ponad 80 lat, to owi 80-latkowie będą kosztować coraz więcej.

Wraz z rozwojem medycyny poprawia się też kondycja ludzi - dłużej żyją, ale i dłużej są sprawni(oczywiście jeśli o siebie dbają). A za odsetek ludzi starszych i starzenie społeczeństwa winić należy nie technologię, ale to, że ludziom odechciało się w niektórych krajach rozmnażać. Innymi słowy w normalnym kraju nie jest wcale powiedziane, że udział opieki medycznej w PKB musi rosnąć.

Tym więcej im dłużej będą żyć - a więc im lepszą będą mieli opiekę medyczną. To jest kwadratura koła, której po prostu zmienić się nie da. Gdyby średnia życia w Polsce wynosiła ok. 60 lat, to służba zdrowia praktycznie nie miałaby problemów z finansowaniem. Brzmi to dość brutalnie i nieładnie, ale tak jest.

Państwowa "służba zdrowia" będzie miała problemy z finansowaniem bez względu na to ile byś jej dał pieniędzy. Taka jest natura instytucji państwowych.

ad.1) "Wywalanie do kosza" konstytucji z powodu jednego zapisu to idiotyzm.

Czytasz uważnie czy nie rozumiesz tekstu pisanego :?: Powtórzę się:
"najlepiej z wywaleniem całej konstytucji III RP do kosza, bo to nie jedyny "kwiatek" w niej zawarty"

nie chcę tu o konstytucji dyskutować, ale w kwietniu się ona sprawdziła. Zresztą, nie pierwszy i zapewne nie ostatni raz.

Sprawdziła się tak, że teraz trzeba robić wybory choćby na pływających punktach wyborczych, bo stanu klęski nie da się ogłosić ;)
Ale nie ma o czym dyskutować. Po pierwsze dlatego że obecnie to już i tak tylko mało znaczący "kawałek papieru", bo narzucono nam prawa nadrzędne, po drugie tak wiele by w niej trzeba zmienić, że moglibyśmy założyć kolejny temat tylko o niej.

Rozumiem jednak, że chciałbyś by opieka zdrowotna nie była gwarantowana - czyli, jak przywożą do szpitala ofiarę wypadku, to nikt jej nie ratuje dopóki nie ma pewności, że delikwent jest wypłacalny (ma odpowiednie ubezpieczenie)?

Mamy rozmawiać poważnie czy sobie chcesz robić jaja :?: Nie wiem czy wiesz, ale nawet w takich np. Stanach Zjednoczonych prawo do pogotowia ma każdy, nawet nieubezpieczony. Zresztą w razie W zawsze delikwentowi można wystawić rachunek, jak się go już uratuje ;)

ad.2) znieść przymus ubezpieczenia można. Ale... Po pierwsze trzeba się wówczas będzie pogodzić z tym, że po jakimś czasie 20-30 % populacji (a może i więcej) nie będzie miało żadnych ubezpieczeń.

1. Co mnie to obchodzi :?: Moim obowiązkiem jest robić im dobrze i "zapewniać" im opiekę medyczną :?: Jak stwierdzimy, że państwo jest od tego, by obywatelowi robić dobrze, bez względu na to jak, to odchodzimy od zasad i logiki, a wkraczamy w świat ludzkich kaprysów, a to nas może poprowadzić do dowolnego głupstwa.
2. Dlaczego akurat 20-30%, a nie 11%, 17% czy 33% :?: Opierasz się na czymś więcej niż własne haluny :?:
3. Tzn. "20-30% obywateli" nie jest dość dojrzałych, by zaspokoić sobie choćby podstawowe potrzeby i musi ich tu wyręczać państwo, ale są dość dojrzali i odpowiedzialni, by dać im prawa wyborcze i pozwolić decydować o losie kraju :?: Faktycznie bezbłędna logika :lol:
Socjaldemokraci nie zdają sobie chyba nawet sprawy, jak bardzo są pocieszni ze swoimi wewnętrznymi sprzecznościami 8-)

Czyli, jak taki delikwent będzie umierający, to szpital odmówi jego ratowania itd.

Zupełnie jak w wielu przypadkach dziś.

Pominę już przysięgę Hipokratesa składaną przez lekarzy (bo i tak często o niej zapominają), ale czy uważasz, że to naprawdę jest dobre rozwiązanie?

Myli się Tobie prywatyzowanie służby zdrowia z całkowitym pozbawieniem wszystkich jakichkolwiek świadczeń. Tego nigdy nie proponowałem. Takie sprawy, jak ratownictwo, pogotowie, nagłe przypadki(stany zagrożenia życia) mogą być w jakiejś formie przez państwo finansowane/współfinansowane(jak - tutaj diabeł znów tkwi w szczegółach, ale to pole do dyskusji). Tylko do tego nie jest nam zupełnie potrzebny NFZ, kasy chorych itp. patologiczne instytucje.

Po drugie, ci, którzy do tej pory płacili (pod przymusem) prawa nabyli i nie mogą ich stracić. A to oznacza, że twój pomysł może ew. przynieść jakieś oszczędności dopiero za kilkanaście-dwadzieściakilka lat. Co do tego czasu?

Obecnym emerytom niestety świadczeń odebrać nie można, choć też nie ma co ich czarować, że te świadczenia będą rewelacyjne. Inna sprawa, że ten problem sam się z czasem rozwiąże.

ad.3) Demonopolizacja NFZ - zgoda. To zresztą miało być przy kasach chorych - po pewnym czasie, gdy kasy miały okrzepnąć (a słabsze paść), na rynek mieli być wpuszczeni na równych zasadach ubezpieczyciele prywatni.

1. "Zgoda", niestety idę o zakład, że przymusu płacenia na NFZ w III RP nikt nie ruszy, dopóki panuje "tyrania status quo. "Jedynie słuszna partia" planuje dla odmiany zwiększyć skalę łupienia obywateli i podwyżkę haraczu na NFZ.
2. "Jak partia mówi, że da, to mówi" - nikt tego nie wprowadził, a mnie mało interesują partyjne obietnice.
3. Zmiany trzeba wprowadzić szybko, najlepiej za pomocą jednej serii ustaw(no i naturalnie zmianą konstytucji).

ad.4) Szpitale nie mają być spółkami skarbu państwa tylko spółkami prawa handlowego. I będą musiały wówczas być dobrze zarządzane, bo jeżeli wygenerują dług przekraczający połowy ich kapitału to padają - bankrutują. I tu nie ma "zmiłuj się".

Równie dobrze mogą być przez samorząd dotowane, żeby działacze partyjni mieli gdzie pracować :lol:
Oświeć mnie w jaką dokładnie formę prawną mają być przekształcone :?:

W takie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednoosobo ... %C5%84stwa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednoosobowa_sp%C3%B3%C5%82ka_skarbu_pa%C5%84stwa)
Czy w kapitałowe, gdzie właścicielem jest samorząd :?:

W sumie to jedna kara, z tą różnicą, że jeśli sytuacja ma się stać permanentna, to zrobienie z nich "własności samorządów" oznacza utratę choćby kontroli informacyjnej nad tym mieniem. Najlepsze(i jedyne dobre długoterminowo) rozwiązanie to prywatyzacja.

Więc tak czy siak, jak ktoś będzie nieudolny (drobna uwaga - zarządzać nie będzie "lokalny kacyk" tylko dyrekcja i zarząd), puści firmę z torbami. Nawet, jeżeli to będzie szpital.

Jeśli właścicielem będzie samorząd, to o składzie zarządu zadecydują lokalni kacykowie. Jako "właściciele" może nawet będą mieli więcej do powiedzenia, niż obecnie, poza jakąkolwiek kontroą ;) Dzięki nowej formie prawnej będzie można przekształcić ZOZ-y w bardzo lukratywne korytka dla lokalnych działaczy partyjnych. Propozycja PO jest lepsza, niż parlamentarnej konkurencji, ale jak skończy się tylko na tym, to będzie prawie takie same bagno.

Czyli - nie masz racji. Wystarczy przeczytać twoje propozycje z pkt. 2 - są cholernie kosztowne i destabilizujące.

Co jest kosztownego związane z likwidacją przymusu ubezpieczenia :?: Jak dla mnie to nic nie kosztuje. Co do "destabilizacji" - nigdy nie pisałem, by mi stabilizacja w NEP-ie się podobała :lol:

Żadnych problemów by nie zlikwidowały a sporo nowych stworzyły.

To jest już demagogia. Poprawiłyby chociażby zarządzanie tak szpitalami, jak i pieniędzmi płatnika/podatnika. Do tego dały ludziom wolność wyboru. To tylko najbardziej oczywisty początek listy dobrodziejstw, dziwię się że tak podstawowych rzeczy nie możesz dostrzec.

Napoleon7

20-06-2010, 22:26

KWidziu

21-06-2010, 08:37

Jeżeli zaś "Są takie, co w ogóle nie robią interesów z NFZ", to są to wyjątki potwierdzające regułę - że szpitale funkcjonują w oparciu o ubezpieczenia.

Drogi Napoleonie jak reguła ma wyjątek to przestaje być regułą. Pozostaje najwyżej silniejszym bądź słabszym uproszczeniem. Warto byłoby to zrozumieć.

Napoleon7

21-06-2010, 19:37

Drogi Napoleonie jak reguła ma wyjątek to przestaje być regułą.
Znowu się mylisz! (który to już raz? ;) ) W służbie zdrowie takie "wyjątki" są dość powszechne. Dlatego, że jest publiczna służba zdrowia. Tak bowiem to jest skonstruowane, że są procedury opłacalne i nieopłacalne. Publiczna służba zdrowia te ostatnie musi robić, niepubliczna - niekoniecznie. dlatego powszechną jest praktyka, że owe nieopłacalne procedury pacjenci niepublicznej służby zdrowia robią w placówkach publicznych, dzięki temu obniżając koszta leczenia/zabiegów wykonywanych w placówkach niepublicznych. To tylko jeden z przykładów, można ich podać więcej.
Naprawdę, radze się bardziej zainteresować problematyka służby zdrowia, jeżeli podejmujesz o niej dyskusję...

KWidziu

21-06-2010, 19:56

Znowu się mylisz! (który to już raz? ;) )

Napoleonie jeżeli reguła ma wyjątek to nie jest regułą tylko uproszczeniem, wskazówką, ułatwieniem. Zatem pisząc, o tym, że się mylę musiałbyś to wykazać w odniesieniu do treści mojego komentarza nie zaś słów, które mi przypisujesz w toku poniższej, dość swobodnej rzekłbym "narracji".

W służbie zdrowie takie "wyjątki" są dość powszechne. Dlatego, że jest publiczna służba zdrowia. Tak bowiem to jest skonstruowane, że są procedury opłacalne i nieopłacalne. Publiczna służba zdrowia te ostatnie musi robić, niepubliczna - niekoniecznie. dlatego powszechną jest praktyka, że owe nieopłacalne procedury pacjenci niepublicznej służby zdrowia robią w placówkach publicznych, dzięki temu obniżając koszta leczenia/zabiegów wykonywanych w placówkach niepublicznych. To tylko jeden z przykładów, można ich podać więcej.
Naprawdę, radze się bardziej zainteresować problematyka służby zdrowia, jeżeli podejmujesz o niej dyskusję...

Bez projekcji Napoleonie, bez projekcji. Mój komentarz odnosił się do swobodnego używania przez kolegę słowa "reguła" i wyciągania na podstawie ludowego powiedzonka głęboko idących wniosków. Nie wkładaj mi do ust w związku z tym swoich myśli, wyobrażeń i tym podobnych. Najlepiej daj sobie na wstrzymanie.

I jeszcze wyjaśnij mi co to jest nieopłacalna procedura. Bardzom ciekaw Twojej definicji.

Zakapior-san

21-06-2010, 21:01

Po dwóch latach narzekań na Centralne Biuro Antykorupcyjne i bezkarność agentów rząd Donalda Tuska robi z CBA supersłużbę. O takich uprawnieniach Mariusz Kamiński za czasów PiS mógł pomarzyć. Wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego PO robi zamach na wolności obywatelskie.

Biuro ma teraz zbierać bez kontroli dane o chorobach, przekonaniach politycznych i religijnych oraz preferencjach seksualnych obywateli. Nie będzie się ograniczać do korupcji urzędników. Teraz ma ścigać wszystkich i wszystkie rodzaje przestępstw. Czy może zostać wolne od nacisków polityków?

„DGP” dotarł do projektu zmian ustawy o CBA. Nowela jest sprzeczna z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego oraz europejskimi standardami wolności obywatelskiej. Zmiany przyjął właśnie Komitet Stały Rady Ministrów. Nowa ustawa pomija wyrok Trybunału Konstytucyjnego z czerwca 2009 r., który domagał się doprecyzowania definicji korupcji. Stwierdzał też, że gromadzenie wrażliwych danych zbędnych do prowadzenia śledztwa jest sprzeczne z konstytucją. TK nakazał korektę tych rozwiązań w nowej ustawie. Ta jednak nie tylko nie usuwa błędów, ale jeszcze bardziej zwiększa pole do nadużyć.

Z nowelizacji w ogóle zniknęła definicja korupcji. Za to pojawiła się możliwość gromadzenia bez zgody sądu tzw. danych wrażliwych.

– Pomysły są niebezpieczne i szkodliwe. To zamach na wolność obywatelską – mówi prof. Piotr Kruszyński, ekspert od prawa karnego oraz konsultant sejmowy. – Jeśli taki projekt dotrze do Sejmu, na pewno wydam mu negatywną opinię.
Rozwiązaniem zaniepokojony jest prof. Antoni Kamiński, ekspert od walki z korupcją i założyciel Transparency International Polska. – Każda służba gromadzi dane wrażliwe. Ale to musi się dziać pod kontrolą, a obywatele muszą mieć gwarancję, że informacje zostaną zniszczone, jeśli nie będą potrzebne do prowadzenia śledztwa – twierdzi prof. Kamiński.

Nowa ustawa idzie jeszcze dalej. Pozwala CBA ścigać wszystkie przestępstwa „związane z korupcją lub godzące w interesy ekonomiczne państwa”. Zapis ten jest tak nieprecyzyjny, że biuro będzie mogło ścigać niemal wszystkie rodzaje przestępstw.

– Takie rozszerzanie kompetencji jest zrozumiałe w państwie totalitarnym, ale jest nie do przyjęcia w kraju demokratycznym – przyznaje prof. Kruszyński.

Funkcjonariusze będą mogli gromadzić dane nawet o tych przedsiębiorcach, którzy nie wykonują zleceń na rzecz podmiotów państwowych. Tymczasem już w marcu organizacje pracodawców apelowały do ministra sprawiedliwości o takie zmiany w prawie, by biznesmeni przestali być traktowani jak potencjalni przestępcy. W odpowiedzi otrzymali zapewnienie, że resort sprawiedliwości pracuje właśnie nad ustawą o areszcie domowym.
http://www.dziennik.pl/dziennik/dziswdz ... tml?page=1 (http://www.dziennik.pl/dziennik/dziswdzienniku/article627609/Partia_Tuska_spuszcza_CBA_ze_smyczy.html?page=1)

Witia

21-06-2010, 21:36

Znowu się mylisz! (który to już raz? ;) )
Mylisz się akurat Ty i to w kwestii z zakresu logiki. Reguła do której znajdziemy wyjątek, przestaje być regułą. Kropka.

lofdi

21-06-2010, 22:29

Znowu się mylisz! (który to już raz? ;) )
Mylisz się akurat Ty i to w kwestii z zakresu logiki. Reguła do której znajdziemy wyjątek, przestaje być regułą. Kropka.
To jak to było z teorią Newtona?:D.

Kwidzu, chodzi o takie procedury, które gdyby były dostępne w pakiecie gold (wstaw sobie jakąś inną nazwę) w prywatnej klinice, to pakiet ten byłby na tyle drogi, że jeszcze mniej osób by go wykupywało. Dochodzą tutaj jeszcze inwestycje w sprzęt, odpowiedni personel i wychodzą procedury za 100k PLN, gdzie takie rzeczy publiczna opieka robi "za darmo". Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie konkurował, a tego kogo stać i się śpieszy poleci do Szwajcarii czy gdzieś. Kolejna sprawa to patologia NFZ-tu polegająca na tym, że kliniki i szpitale wykonują kilka podstawowych zabiegów, na których najwięcej zarabiają, a reszta jest zrzucona na wojewódzkie ośrodki. Stąd kolejki kilkuletnie do niektórych zabiegów.

Witia

21-06-2010, 23:02

To jak to było z teorią Newtona?:D.
Normalnie. Zasady działają w określonych ramach - dziedzinie. Każde prawo funkcjonuje w ramach pewnej dziedziny.

Elrond

24-06-2010, 21:06

Co do miejsca na liście... Wyjaśnij mi jakie niby ma znaczenie, poza psychologicznym? Przy czym owo "psychologiczne" znaczenie dotyczy tylko miejsca nr 1. Można podać mnóstwo przykładów na to, że numer na liście nie gwarantuje wyboru (tym kontekście owych płacących za miejsce rzeczywiście można nazwać "jeleniami"). Tak czy inaczej głosujesz na osobę i jednocześnie na partię.

Faktycznie między miejscem na liście wyborczej a prawdopodobieństwem otrzymania mandatu nie zachodzi żadna korelacja. Gdzieżby znowu :lol: Sprawdź sobie na stronie PKW dane statystyczne z ostatnich wyborów, doucz się, może zauważysz pewne związki przyczynowo-skutkowe i znaczeniem miejsca na liście.

A niby jak ma być inaczej?

Wolałbym JOW zamiast obecnej patologicznej ordynacji.

Bez obrazy, ale bardziej bezsensownego stwierdzenia dawno już nie słyszałem!
Ale nie o ordynacji chciałem pisać...

"Lokomotywa" na liście może za sobą wciągnąć do parlamentu np. całe stado miernot. Bo najważniejszy jest wynik listy. Znów polecam doinformowanie się, bo widać nie znasz ani ordynacji, ani danych statystycznych.

I tu się mylisz - przynajmniej w kwestii nagłych schorzeń/urazów zagrażających życiu. Nagłe wypadki leczone są szybko - i nawet gdybyś chciał "dać w łapę", mógłbyś po prostu nie zdążyć...

Ludzie, którzy umarli "w kolejce do lekarza", są pewnie dowodem mojego błędu :roll:

Znów się mylisz. Nie ma takich szpitali, może poza klinikami chirurgii plastycznej lub dentystycznymi.
Jeżeli zaś "Są takie, co w ogóle nie robią interesów z NFZ", to są to wyjątki potwierdzające regułę - że szpitale funkcjonują w oparciu o ubezpieczenia.

Czyli najpierw mi racji odmawiasz, a później przyznajesz i to w 2 kolejnych zdaniach :lol:

Problem polega na tym, że generalnie nie mogą tego robić - bo szpitale nie mogą udzielać płatnych usług. To właśnie miała zmienić ustawa o komercjalizacji!

Taki mamy w III RP "wolny rynek" :lol:

A jednak nie wiesz co mówisz, bo znowu się mylisz. W leczeniu są po prostu zawsze wykorzystywane najnowsze procedury jakie się wykorzystać da.

O tym jakie procedury wykorzystać powinno decydować kryterium ekonomiczne, a nie "nowość".

Podany przez ciebie przykład z samochodami jest zły. Bo 10-letnim gruchotem jeździć możesz. Ale 10-letnich procedur się już nie stosuje.

Jak kilka miesięcy temu byłem u lekarza z infekcją gardła, to zastosował na mnie supernowoczesną metodę badawczą, wynalezioną niedawno, tzn. kazał otworzyć usta i obejrzał moje gardło :lol: Jak miałem robione z rok temu badania krwi i moczu to też z zastosowaniem super-nowoczesnych metod badawczych, dopiero co wprowadzonych. EKG kiedyś też mi robiono z zastosowaniem supernowoczesnego sprzętu i procedur :lol: Mam się nabijać dalej :?:
Poza tym analogia do rynku motoryzacyjnego dotyczyła CENY, a nie tego jak nowa jest metoda leczenia.

Czyli odnosząc się do Twojego przykładu w służbie zdrowia jest tak, że wszyscy powinni korzystać z superdrogich "cudeniek"! Bo gorszych praktycznie w sprzedaży NIE MA!

Czyli na każdą chorobę jest tylko jedna, jedynie słuszna metoda leczenia i innej nie ma. Obawiam się, że lekarze byliby trochę innego zdania :lol:

Nie zapominaj tez o tym, że im lepsza opieka medyczna tym życie dłuższe. A im życie dłuższe, tym się częściej choruje - a więc koszty opieki medycznej wzrastają. I nawet jeżeli są relatywnie dłużej sprawni (co nie zawsze ma miejsce!) to i tak "kosztują" społeczeństwo drożej.

Wzrastają nominalnie. Realnie przy prawidłowej strukturze demograficznej, gdy proces starzenia się społeczeństwa nie jest tak dramatyczny, w relacji do PKB wcale nie muszą rosnąć. Szczególnie na wolnym rynku, tylko wolnego rynku w usługach medycznych to nie ma nawet w USA, o Europie nie wspominając. A państwowe regulacje kosztują...

Problem "rozmnażania" oczywiście istnieje, ale wbrew temu co piszesz kwestia wzrostu kosztów opieki medycznej ma tu decydujące znaczenie. To, że społeczeństwo się starzeje tylko potęguje efekt wzrostu kosztów opieki medycznej. Natomiast koszt ten rośnie ze względów o których pisałem wyżej.

Jeśli średni wiek populacji systematycznie rośnie, a na osoby młode i aktywne przypada coraz więcej "starych zgredów", to wtedy naturalnie te koszta będą coraz wyższe(jako część dochodu narodowego). Tylko to jest już kwestia demografii, a nie ekonomii. Zresztą jak pisałem - głównym czynnikiem wzrostu kosztów są państwowe regulacje.

To właśnie piszę

Cieszę się, że też uważasz państwową "służbę zdrowia" za wór bez dna. Tylko nie wiem dlaczego w tym wypadku dalej pragniesz jej istnienia...

Ale wbrew temu co ty piszesz, problemy miałaby także służba zdrowia prywatna. Rozwiązałaby zaś je łatwo - oferując swe usługi tylko tym, którzy za nie są w stanie zapłacić (mają odp. ubezpieczenie). Inaczej mówiąc, miałbyś wówczas na rynku i Ferrari, i fiaty i 10-letnie używane gruchoty i motorowery i hulajnogi - do wyboru do koloru.

I to jest sytuacja normalna. Swoją drogą nie wiem czym sie wozisz, ale ja 10 letniego europejskiego auta nie uważam(poza kilkoma wyjątkami) za "gruchota" :lol:

Tyle, że taki stan rzeczy niósłby określone konsekwencje społeczne (i polityczne), których ty zupełnie nie bierzesz pod uwagę. Prywatna służba zdrowia może "błyszczeć" tylko wówczas, gdy funkcjonuje tam gdzie jest służba państwowa.

Tzn. o jakich "konsekwencjach społecznych" mówisz :?:

W przeciwnym wypadku wychodzą u niej takie same wady.

Jakie dokładnie :?:

Jak trzeba to trzeba (choć nie za bardzo wiem dlaczego to niby miałoby oznaczać to, że jest taka zła?! A stan klęski niby co by tu pomógł? Obawiam się, że ci co by chcieli jego ogłoszenia nie za bardzo wiedzą na czym on polega.

Nawet gdyby przez III RP przeszły wszystkie plagi egipskie po kolei, to by tego stanu nie ogłoszono. Bo oznacza on, że przez pewien czas wyborów zrobić nie można. A marszałek funkcji prezydenta też nie może pełnić w nieskończoność. Zwykłe niedopatrzenie, które niekorzystny i wręcz nieprawdopodobny splot okoliczności obnażył. To akurat nie jest największy problem naszej konstytucji.

Bredzisz. Czy ci się podoba czy nie to ten "kawałek papieru" jest najważniejszym "kawałkiem papieru" w naszym państwie. I mnie się to podoba. Tak nawiasem mówiąc, dzięki temu "kawałkowi papieru" możesz różne cuda sobie wypisywać w internecie, głosić publicznie itd. i nikt ci krzywdy nie zrobi

To nawet nie wiesz, że teraz najważniejszym dokumentem w III RP jest Traktat Reformujący :roll: :?:

(chyba, że ktoś ci kiedyś da w gębę, czemu bym się nawet specjalnie nie zdziwił, choć ci oczywiście tego nie życzę ;) ).

Za krytykę III RP nikt mnie jeszcze bić nie chciał. Nie trafiłem może jeszcze na PO-wskie bojówki :lol:

No właśnie! :lol: Problem polega na ty, że tak jak pisałem, ratować można "Ferrari" albo "hulajnogą"...

Normalna sytuacja.

W zależności od tego jaka jest nadzieja na odzyskanie zainwestowanych pieniędzy. Wybacz, ale ten system funkcjonuje... Jeżeli rynek medyczny traktujesz jako "czysty" rynek, to MUSISZ założyć, że podaż usług będzie mniejsza od popytu - czyli nie dla wszystkich starczy a funkcją regulującą będzie cena (od której zależeć będzie jakość usług).

A jak się go znacjonalizuje, to już wszystkie potrzeby będą zaspokojone :lol: :?: Czy może jako "liberał" twierdzisz, że państwo będzie tutaj sprawniejsze od rynku :?:

A powinno. Bo jak wspomniałem, nie bierzesz pod uwagę konsekwencji. Im więcej nędzy bowiem, tym mniej stabilny system polityczny. Możesz to nazwać "frycowym", ale spokój społeczny to też dobro, które kosztuje.

Im więcej socjalizmu, tym więcej nędzy. Marnując pieniądze na "spokój społeczny" nędzy się nie usuwa, tylko się ją utrwala i konserwuje. Innymi słowy powodów do niepokojów społecznych może być jeszcze więcej. Tylko wtedy dobrzy wujowie mają z czym "walczyć", a urzędnicy mają posadki...

Z grubsza na statystykach z USA (ile tam osób nie ma ubezpieczenia). Rzecz jednak nie w dokladnej liczbie a jej skali - dotyczyć to będzie dużej, nawet bardzo dużej liczby osób.

Nie po raz pierwszy masz liczby z sufitu. Nawet zawyżone i nieprawdziwe statystyki mówią o około 15%(z czego tylko mała część ma realny problem z opieką medyczna). Innymi słowy opowieści o 20-30% sobie zmyśliłeś i nie masz żadnych danych na poparcie tej liczby. Jak już jakieś dane podajesz, to byś je raczył podeprzeć czymś innym, niż chciejstwem czy własnymi projekcjami, bo one nie są równoznaczne z rzeczywistością ;)

Wybacz, ale nawet gdybyś miał jakiś system autokratyczny rządów, to te 20-30 % "poddanych" też stanowiłoby problem. Bo ich niezadowolenie należałoby utrzymać w ryzach, co też by kosztowało.

O tym ile jest warta liczba "20-30%" już napisałem. Co do "utrzymywania w ryzach niezadowolenia" wąskiej grupy społeczeństwa - państwo ma tutaj odpowiednie służby. A tzw. establishment rządzący danym krajem ma jeszcze wiele innych środków społecznej kontroli poza tymi ostatecznymi. Więc nie widzę tutaj żadnych nadzwyczajnych kosztów.

Generalnie zauważyłem, że w swych opiniach jesteś bardzo wybiórczy. Z jednej strony twierdzisz, że "wszystko kosztuje", z drugiej nie zauważasz, że twoje pomysły też są kosztowne. Wybacz, ale twoje "rozwiązania alternatywne" też kosztują. A jak pokazała historia, mogą kosztować znacznie, ale to znacznie więcej!

Więc podaj mi te "koszty alternatywne". Ja w swoim pomyśle widzę tylko oszczędności o generalną poprawę bytu ludzi, więc z przyjemnością pozwolę się oświecić, jak to w dziedzinie opieki medycznej socjalizm to rozwiązanie jedynie słuszne :lol:

Jak już wyżej wspomniałem - mylisz się. W nagłych przypadkach system działa stosunkowo dobrze (gorzej jest w przypadkach "przewlekłych").

W przypadkach "przewlekłych" chorzy często umierają nie doczekawszy się właściwej opieki.

To chyba nie wiesz co piszesz - bo proponujesz. Realnie, jeżeli pacjentowi nie zaproponujesz owe "Ferrari" tylko "hulajnogę", to praktycznie pozbawiasz go opieki medycznej.

Nawet w USA prawo federalne zabrania np. odmówić pomocy w nagłym przypadku. Oczywiście tego prawa nie znasz, bo po co Tobie znać takie rzeczy ;)
Jak się mamy trzymać analogii motoryzacyjnych - między Ferrari a hulajnogą jest jeszcze bardzo duża rozpiętość różnych innych środków transportu. Więc zamiast robić z patologii normę polecam Tobie pouczenie, którym mnie raczyłeś wielokrotnie: "świat nie jest czarny biały, są jeszcze odcienie szarości" :lol:

Ten problem "rozwiąże się" za jakieś 20-30 lat. A co do tego czasu?

Do tego czasu są niestety balastem dla państwa, który trzeba utrzymać.

Czytaj dokładnie to co piszę, to nie musiałbyś się pytać (ani głupio pisać) - w spółkę prawa handlowego!!! Właścicielem spółki byłby samorząd (teraz jest "organem założycielskim") mając 100 % udziałów.

Czyli samorząd wybiera zarządy spółek, rady nadzorcze, komisje rewizyjne. Cudowne żerowisko, dodatkowo z dużo mniejszą społeczną kontrolą...

Samorząd mógłby szpital sprzedać (choć wątpię by to robił w normalnej sytuacji - bo po co?).

Po to, że zadaniem władz państwowych nie jest prowadzenie biznesów.

Szpital jednak mógłby być zarządzany jak przedsiębiorstwo (teraz tak zarządzany być nie może) i gdyby jego długi przekroczyły określoną sumę (zależną od kapitału), wtedy TRZEBA wnieść o jego upadłość. Gdyby więc samorząd okazał się nieudolny (a właściwie zarząd spółki i dyrekcja szpitala), to nic by się nie dało zrobić. I "działacze partyjni" nie mieliby gdzie pracować.

Zanim by padły towarzysze przez min. kilka lat mieliby gdzie pracować, a potem niech się martwi następna władza. Mam wierzyć w etyczność i troskę o dobro wspólne działaczy partyjnych :lol: :?:
Ale tak swoją drogą to cudownie, że po 20 latach "wolnego rynku" w III RP wreszcie dochodzimy do etapu, w którym szpitalowi wolno zbankrutować :lol:

A swoją drogą, to marne masz pojęcie o pracy samorządu...

Moja rodzina pracuje w firmach zarządzanych przez samorządy. Przez lata sporo się nasłuchałem, skąd się brało najwyższe kierownictwo tych firm - główne kryterium było bardzo merytoryczne, bo z reguły opierało się na legitymacjach partyjnych :lol:

Demagogią jest to co piszesz. Czyli rzeczy oderwane od rzeczywistości i niemożliwe do zrealizowania.

To co proponuję to akurat najprostsze rozwiązanie. Faktycznie w III RP jest ono nie do realizacji, ale nie dlatego, że jest złe czy niemożliwe, tylko dlatego, że III RP to takie a nie inne państwo.

MaciekSoad

26-06-2010, 16:41

Po powrocie zapowiadal ze stary Palikot zginal czy umarl razem z śp Lechem Kaczynskim i wszyscy wierza w jego "cudowna" przemiane :lol: ale nie wierza Jaroslawowi, ze mogl sie zmienic bo wkoncu tragiczna i nagla strata blizniaka jednojajowego jest bardzo mala i zadnego wplywu na jego psychike nie miala.
Ale tragiczna smierc prezydenta tak strasznie odbila sie na psychice palikota, ze na pewno sie zmienil.. alez owszem zobaczcie na cudowna przemniane palikota http://www.youtube.com/watch?v=r-tFlRbX--s

Do tej pory każdy tekst, nawet najbardziej chamski i brutalny wypowiedziany przez Janusza Palikota pod adresem swoich politycznych adwersarzy z PiS interpretowany był jako wybryk, albo swoisty ekspresjonizm polityczny. Tym razem Palikot przegiął. Słowa, że Jarosława Kaczyńskiego zastrzelą, wypatroszą, a jego skórę wystawią na sprzedaż w Europie są przegięciem.
Taki tekst w ustach polityka funkcjonującego w systemie demokratycznym jest już poza cienką linią oddzielającą polityczny ekspresjonizm i ekstrawagancję ze zwykłym nawoływaniem do mordu politycznego.
Nie mam złudzeń: Palikot będzie nadal w PO, bo ten człowiek działa na zlecenie najwyższych władz tej partii i za przyzwoleniem Donalda Tuska. I żadnej kary dla tego człowieka nie będzie, bo święte oburzenie mediów typu „Gazeta Wyborcza”, czy „autorytetów moralnych” typu Andrzej Wajda, czy Władysław Bartoszewski zarezerwowane jest dla politycznych przeciwników. A, że jak sam Wajda powiedział trwa wojna domowa, to do przeciwnika politycznego można strzelać i patroszyć go. No bo jak wojna to wojna i nie ma zmiłuj. Wtedy Bartoszewski, Wajda i inni niczym konie zakładają klapki na oczy i ekstremy oraz nawoływania do nienawiści swoich politycznych pupilów nie dostrzegają.
Palikotowi wolno- wszystko wolno, ale gdyby to powiedział jakiś przeciwnik PO, to dopiero byłoby larum! „Autorytety moralne” pisaliby listy potępiające polityczny ekstremizm wzywając do wyeliminowania takiej osoby z życia publicznego. No ale członkowi Salonu wolno wszystko także nawoływać do mordu politycznego.

Nie nauczyli się, nie wyciągnęli wniosków, nie zmienili się. Przed 10 kwietnia mówili o dożynaniu watach, o okresie ochronnym w polowaniu na kaczki, o strzelaniu do kaczek, o wyeliminowaniu Lecha Kaczyńskiego. Wykrakali. Po tragedii smoleńskiej solennie obiecywali zmianę swojej retoryki, pełnili wartę honorową przy trumnie zmarłego prezydenta, a Palikota głęboko schowali do mysiej dziury. Że nie było to szczere, teraz już wiemy- po tej wypowiedzi polityka PO. Tak się zastanawiam czy Tusk stojąc przy trumnie Lecha Kaczyńskiego już wtedy główkował jak rozgrywać kampanię wyborczą i czy wówczas to nawoływanie do zabicia Jarosława Kaczyńskiego wymyślił, czy w późniejszym czasie.

Bo że Palikot działa wspólnie i w porozumieniu z czołówką partyjną nie ulega żadnej wątpliwości. Wszak podczas żałoby zamilknął i usunął się w cień wpisując się w strategię zachowania całej PO w tym okresie by na czas kampanii znowu uruchomić się z atakami tym razem na pozostałego przy życiu bliźniaka. I nie przekonują mnie tłumaczenia, że Palikot powiedział to żartobliwie. Nie dostrzegam u tego człowieka humoru i żartu. Widzę za to systemową, zorganizowaną agresję wobec przeciwników politycznych. Znowu kraczą. Mało im po tym co się stało 10 kwietnia. Znowu przywołują śmierć.

Już nic nie przysłoni prawdziwej twarzy PO. Żadne marketingowe zagrywki i sztuczki, bo pod PijaRowym uśmieszkiem polityków PO widać wredny pysk politycznego Frankensteina. Do tej pory funkcjonowało powiedzenie: partia miłości połamie ci kości. Od tego co powiedział Palikot, że zastrzelą Kaczyńskiego mam obawy, że na łamaniu kości (jak kupcom w KDT 21 lipca ubiegłego roku) nie skończy się. Biorąc pod uwagę inwigilowanie dziennikarzy przez specsłużby, bicie i katowanie ludzi, którzy sami sobie i innym stworzyli miejsca pracy, kłamstwa Tuska podczas kampanii wyborczej że znalazł inwestora do stoczni oraz to do czego wzywa Palikot obawiam się, że Tusk i jego ludzie w realizowaniu specyficznie pojmowanej polityki miłości mogą się o wiele dalej posunąć niż do łamania kości. źrodło (http://wsercupolska.org/joomla/index.php/komentarz-polityczny/8-komentarz-polityczny/2935-po-nawouje-do-zabicia-kaczyskiego.html)

zobacz jak ten post świetnie pasuje do tego tematu. Po co otwierać nowy? - lofdi

@lofdi faktycznie nie zwrocilem uwagni nie niego umknal mi ;)

Fumanchu

26-06-2010, 16:57

I oby to był pocałunek śmierci dla hrabiego.

Korwinista

26-06-2010, 16:59

Majewski sohow to program satyryczny, to ze Palikot sobie w nim zartuje(smacznie czy nie smacznie to inna sprawa) nie jest przestepstwem.

MaciekSoad

26-06-2010, 17:27

nie wiem czy wiesz ale to U1 bator tam wystepuje a ze zlapal Palikota to inna sprawa ,a pozatym jak widac sa tez inne tv wiec to nie jest tylko pod Majewski show.

Majewski sohow to program satyryczny, to ze Palikot sobie w nim zartuje(smacznie czy nie smacznie to inna sprawa) nie jest przestepstwem. a po zatym zarty maja pewna granice. no i z twojej wypowiedzi wynika ze mozna isc do takiego programu powiedziec nawet najgorsze rzeczy i ujdzie mi to bezkarnie fajnie ;). a pozatym skad masz pewnosc ze zartuje ? przeciez on jest znany z podobnych wypowiedzi.. i one raczej zartami nie byly

Korwinista

26-06-2010, 17:53

Skoro poinformowaliscie o tym prokurature to tym bardziej nie widze sensu naglasniania tej wypowiedzi. Chyba ze chodzi o osmieszenie PO przed II tura.

Problem bedzie jesli prokuratura nic Palikotowi nie zrobi, jestem ciekaw ile razy bedziecie sie odwolywac :lol:

MaciekSoad

26-06-2010, 18:17

umiesz czytac ?? czy nie zabardzo za cytuj fragment w, ktorym pisze za JA powiadomilem prokurature.
A podrugie nie wyssalem tego z palca a nie jak komentarze innych politykow Po czy ludzi, ktorzy popieraja hrabiego, ze Kaczynski jest pedofilem, nekrofilem i psychopata. I powiedz kto proboje osmieszyc ja czy PO ?

http://www.youtube.com/watch?v=iCOKgGkL8pw dluzsze i lepsze nagranie. U1 bator jest znany z zadawania idiotycznych pytan i to jego pyt nie bylo wgl zwiazane z polityka co pozniej podkreslil.

Korwinista

26-06-2010, 18:27

Piszac "poinformowaliscie" chodzilo mi o przeciwnikow Komorowskiego i Palikota. Ale oczywiscie jak sie nie ma nic sesownego do napisanie to czepia sie takich nie istotnych rzeczy 8-)

Nie rob z Kaczynskiego meczennika, to wlasnie PiS rozpoczol agresywna kampanie juz 5 lat temu "dziadkiem z Wehrmachtu".

MaciekSoad

26-06-2010, 18:43

PiS rozpoczal ? smieszny jestes zaraz jak doszli do wladzy PO od poczatku robilo nagonke na PiS bo przegrali wybory prezydenckie i do sejmu wiec.. jaki powod mial PiS zeby ich atakowac ? a pozatym ile razy PiS atakowal PO a ile PO atakowalo PiS ?
Po czy ludzi, ktorzy popieraja hrabiego, ze Kaczynski jest pedofilem, nekrofilem i psychopata. I powiedz kto proboje osmieszyc ja czy PO ?
http://www.youtube.com/watch?v=iCOKgGkL8pw dluzsze i lepsze nagranie. U1 bator jest znany z zadawania idiotycznych pytan i to jego pyt nie bylo wgl zwiazane z polityka co pozniej podkreslil.
co o tym sadzisz ?

glaca

26-06-2010, 20:39

Nie rob z Kaczynskiego meczennika, to wlasnie PiS rozpoczol agresywna kampanie juz 5 lat temu "dziadkiem z Wehrmachtu".
cofnijmy się jeszcze w czasie i wspomnijmy o planowanej podczas wyborów koalicji PO-PiS... ^^
jednak mądrze wymyślili później, że jednak 'zgoda nie buduje' i więcej stracą na takim czymś- wzorem ameryki wymyslili sobie 'republikanów' i 'demokratów' - więc dla umocnienia takiego układu Pis przygarnął leppera i giertycha, którzy naiwnie weszli do rządu tracąc cały swój elektorat (podobnie psl obecnie).

zasadniczych różnic w programie obu partii nie widać- stad tez dopuszczanie do głosu takich mózgowców jak palikot czy kurski ma na celu tylko zaognić atmosfere między wyborcami. oni korzystają tylko z dzielenia spoleczenstwa, które jest na tyle naiwne, że w ogóle daje się łapać im w te sidła i głosuje. przecież oni sobie podzielili Polskę nawet dosłownie- każdy chyba widział mapkę gdzie zaznaczono popierająch jarka i bronka- wschód i zachód, Polska A i B. jak w ogóle można nie zauważać ich zimnego cynizmu?

dżizas. nie wiem w ogóle co chcecie udowodnić w tym temacie. że jedna menda jest większą mendą od drugiej..? :lol:

Napoleon7

26-06-2010, 23:22

Zatem pisząc, o tym, że się mylę musiałbyś to wykazać w odniesieniu do treści mojego komentarza nie zaś słów, które mi przypisujesz w toku poniższej, dość swobodnej rzekłbym "narracji".
z przyjemnością, tylko że w zasadzie, to tego komentarza nie zauważyłem...

Faktycznie między miejscem na liście wyborczej a prawdopodobieństwem otrzymania mandatu nie zachodzi żadna korelacja.
Poza pierwszy miejscem - nie ma. pierwsze miejsce zresztą też niczego nie gwarantuje. a to, że w większości osoby z nr 1 zostają wybierane wiąże się też z tym, że na "jedynki" ustawia się ludzi najbardziej popularnych.

Wolałbym JOW zamiast obecnej patologicznej ordynacji.
A może w końcu dowiedziałbym się na czym owa patologia ma polegać? Ostatnio np. usłyszałem, że angielscy liberałowie za "patologiczną" uznają tamtejszą ordynacje - z okręgami jednomandatowymi. Przy czym oni nie poprzestają na nazwaniu jej tak, tylko dokładnie wyjaśniają o co im chodzi. I trudno im racji nie odmówić.

"Lokomotywa" na liście może za sobą wciągnąć do parlamentu np. całe stado miernot.
Może. może również wciągnąć "stado" fachowców, którzy bez tej lokomotywy nigdy by nie zostali wybrani (zabrakło by dla nich mandatów, nawet gdyby głosów dostali tyle samo) - fachowcy najczęściej nie są zbyt popularni. Może tez być tak, że w jednomandatowym okręgu miernota wykosi wszystkich "fachowców" - co jest bardzo prawdopodobne, bo jak wspomniałem, fachowcy na ogół największą popularnością się nie cieszą. Życie bywa różne...

Ludzie, którzy umarli "w kolejce do lekarza", są pewnie dowodem mojego błędu
Dyskutowaliśmy o przypadkach nagłych - czyli np. jak ktoś uległ wypadkowi, dostał zawału itp. Tacy ludzie nie staja w kolejce!

Czyli najpierw mi racji odmawiasz, a później przyznajesz i to w 2 kolejnych zdaniach
:!: :?: Argumentów ci brakuje czy nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?! Odkąd to klinikę chirurgii plastycznej stawiamy na równi z kliniką np. kardiochirurgiczną?! Ja pisze o marginesie - i to wąskim!!!

Taki mamy w III RP "wolny rynek"
Odnoszę wrażenie, że zamiast z tobą dyskutować należałoby po kolei wytłumaczyć ci o co chodzi w temacie, bo widzę, że kompletnie nic nie wiesz (albo wiedzieć nie chcesz). Czy w jakimś kraju jest "wolny rynek" (w twoim tego słowa rozumieniu!) w służbie zdrowia?

O tym jakie procedury wykorzystać powinno decydować kryterium ekonomiczne, a nie "nowość".
Czyli np. przy amputacjach jako znieczulenie należy stosować alkohol? Wyszłoby najtaniej... Czy ty sobie zdajesz sprawę z tego jakie bzdury wypisujesz? Chyba nie, bo byś ich nie wypisywał. Cały problem, który próbuję ci od dłuższego czasu wytłumaczyć, polega właśnie na tym, że najnowsze procedury SĄ stosowanie powszechnie. Czyli w miarę poprawy "technologii" leczenia koszty leczenia nie maleją a rosną. co generuje dalsze koszty (bo poprawa leczenia zwiększa długość życia - czyli jest więcej osób do leczenia).
Ja rozumiem, że podobno każdy się zna na leczeniu, ale w tym temacie to może lepiej by było najpierw rozeznać się w nim a dopiero potem dyskutować!

Jak kilka miesięcy temu byłem u lekarza z infekcją gardła, to zastosował na mnie supernowoczesną metodę badawczą, wynalezioną niedawno, tzn. kazał otworzyć usta i obejrzał moje gardło
Ponieważ byłeś u lekarza pierwszego kontaktu. Prawdopodobnie w poradni. Dodam - niepublicznej (bo te się przeważnie sprywatyzowały). A wiesz dlaczego? Ponieważ tam procedury nie są tak kosztowne i kontrakty z NFZ na ogół są opłacalne.

Czyli na każdą chorobę jest tylko jedna, jedynie słuszna metoda leczenia i innej nie ma.
Na jedne jest jedna, na inne wiele. Ale wszystkie są cholernie drogie (bo stosuje się te najnowsze).

Wzrastają nominalnie. Realnie przy prawidłowej strukturze demograficznej, gdy proces starzenia się społeczeństwa nie jest tak dramatyczny, w relacji do PKB wcale nie muszą rosnąć.
Procent osób starszych w społeczeństwie przy polepszającej się opiece medycznej ZAWSZE będzie rosnąć. Mniej lub bardziej, ale ZAWSZE. Czy nie wpadło ci do głowy, że aktualne procesy demograficzne są związane z powszechnie dostępną i coraz lepszą opieką medyczną?

Cieszę się, że też uważasz państwową "służbę zdrowia" za wór bez dna. Tylko nie wiem dlaczego w tym wypadku dalej pragniesz jej istnienia...
bo praktycznie alternatywy nie ma. Prywatyzacja i w pełni wolny rynek na usługi medyczne oznaczałby bowiem to, że bardzo znaczna część populacji zostałaby pozbawiona dobrej opieki medycznej w przypadkach poważniejszych. A to miałoby określone konsekwencje społeczno-polityczne, które mogłyby spowodować poważne problemy.

I to jest sytuacja normalna. Swoją drogą nie wiem czym sie wozisz, ale ja 10 letniego europejskiego auta nie uważam(poza kilkoma wyjątkami) za "gruchota"
Wożę się europejskim przyzwoitym 2-letnim samochodem (kupionym oczywiście jako "nówka" - używanych nie kupuję). Resztę wyjaśnili ci (mam nadzieje inni, np. lofdi)

Tzn. o jakich "konsekwencjach społecznych" mówisz
O niezadowoleniu. Gdyby nagle zachorował ci ktoś bliski i nie dostał najlepszej opieki, bo by cię na nią nie było stać (nawet gdybyś miał, lub ten ktoś, ubezpieczenie - tylko gorsze) to na pewno wzbudziłoby to w tobie niezadowolenie/gniew. Na pełna gamę usług stać by było niewielu, więc niezadowolenie objęło by zapewne większość społeczeństwa. A to oznacza, że ten system nie miałby prawa się utrzymać dłużej niż powiedzmy do następnych wyborów. Przy czym reforma i wprowadzanie powszechnych ubezpieczeń od nowa pociągnęłoby za sobą dodatkowe koszty.
Po prostu to co piszesz to czysta fantazja.

Nawet gdyby przez III RP przeszły wszystkie plagi egipskie po kolei, to by tego stanu nie ogłoszono.
Wybory miały tu znaczenie, ale też i sytuacja była taka, że klęski nie trzeba było ogłaszać. Taka jest po prostu prawda. A może wytłumaczysz w czym ogłoszenie tego stanu by pomogło?

Za krytykę III RP nikt mnie jeszcze bić nie chciał.
Za krytykę IV RP już się niektórym dostało...

No właśnie! :lol: Problem polega na ty, że tak jak pisałem, ratować można "Ferrari" albo "hulajnogą"...

Normalna sytuacja.

Normalna do czasu gdy nie dotyczy ciebie. Gdy jednak ciebie dotknie to już przestaje być "normalna". Trochę wyobraźni!

A jak się go znacjonalizuje, to już wszystkie potrzeby będą zaspokojone
Po pierwsze, rynek usług medycznych nie jest znacjonalizowany. Przychodnie są w prawie 100 % sprywatyzowane (co nie przeszkadza, że działają w oparciu o kontrakty z NFZ). dlaczego - już ci wytłumaczyłem - ich usługi są relatywnie tanie i kontrakt pokrywa mniej więcej koszty pozwalając nawet zarabiać. Problem zaczyna się od szpitali, szczególnie tych średniego szczebla. Pomysł z komercjalizacja pozwoliłby jednak "poszerzyć" możliwość zaspokojenia usług medycznych o jakieś 10-15 %. Jak wspomniałem, problemu by to nie rozwiązywało ale sytuacje poprawiło.

Nie po raz pierwszy masz liczby z sufitu. Nawet zawyżone i nieprawdziwe statystyki mówią o około 15%(z czego tylko mała część ma realny problem z opieką medyczna).
:lol: To był tylko przykład, ale jak widzę ty masz dokładne dane ile osób byłoby niezadowolonych ile by opieki nie miało a ile miałoby gorszą! kochany, ja nawet nie wiem czy Pan Bóg by takie dane miał, ale ty chyba jesteś w tym lepszy i od Niego.

Co do "utrzymywania w ryzach niezadowolenia" wąskiej grupy społeczeństwa - państwo ma tutaj odpowiednie służby.
Rozumiem, że wiedziałbyś też ile osób pod twoimi rządami byłoby niezadowolonych?! :lol: znałem już taką władzę, która wiedziała dokładnie ile osób jest z niej niezadowolonych - może jakieś 0,1-0,2 % (lub ułamek tego typu). To była nasza rodzima władza z okresu PRL-u ;)

Nawet w USA prawo federalne zabrania np. odmówić pomocy w nagłym przypadku.
Znam. Różnica polega jednak na tym, że w USA należność ściąga się później z delikwenta u nas zaś z instytucji. Gdybyś był wierzycielem to kogo byś wolał mieć za dłużnika?

Do tego czasu są niestety balastem dla państwa, który trzeba utrzymać.

Jak. Oczekiwałem od ciebie jakiejś propozycji. Bo to co napisałeś powiedzieć najłatwiej. Ale jak podołać tym kosztom, skoro np. podatki należałoby obniżyć (znacząco)? Uważasz, że to problem nie wart uwagi?!

Czyli samorząd wybiera zarządy spółek, rady nadzorcze, komisje rewizyjne. Cudowne żerowisko, dodatkowo z dużo mniejszą społeczną kontrolą...
Nie będę ci robił przyśpieszonego kursu z prawa. Poczytaj sobie na jakich warunkach funkcjonują spółki prawa handlowego i kto może zasiadać w ich radach nadzorczych. I wyjaśnij na czym niby miałaby polegać owa "mniejsza społeczna kontrola"? Czy ty w ogóle masz jakiekolwiek pojęcie o zasadach na jakich funkcjonuje obecnie służba zdrowia?

Moja rodzina pracuje w firmach zarządzanych przez samorządy. Przez lata sporo się nasłuchałem...
Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale skąd jesteś takim malkontentem jakim jesteś. Oczywiście sam mogłeś wyrobić sobie zdanie, ale najczęściej znaczący na to wpływ ma też "środowisko rodzinne". Tym samym opinia twojej rodziny pokrywa się z twoją - i trudno to uznać za jakiś argument. więc darowałbyś sobie podobne przykłady, bo są one niepoważne.

To co proponuję to akurat najprostsze rozwiązanie. Faktycznie w III RP jest ono nie do realizacji, ale nie dlatego, że jest złe czy niemożliwe, tylko dlatego, że III RP to takie a nie inne państwo.

To jest rzeczywiście najprostsze rozwiązanie, ale też i rozwiązanie naiwne i nierozsądne. Wynikające z twojej ignorancji w temacie (bez obrazy), tudzież "czarno-białej" wizji świata jaka reprezentujesz. W historii wile "katastrof" brało się właśnie z takiego podejścia - brak wiedzy i przekonanie o tym, że na wszystko jest jedno proste rozwiązanie, było bowiem wielokrotnie przyczyna wielu nieszczęść.

KWidziu

27-06-2010, 07:43

z przyjemnością, tylko że w zasadzie, to tego komentarza nie zauważyłem...

I dlatego go skomentowałeś na jakieś siedem linijek z czego większość to swobodna narracja niezwiązana z tekstem komentowanym... Napoleonie czy ty masz wszystkich tutaj za dzieci nie umiejące czytać ani wyciągać wniosków? :lol: :lol: :lol:

Dalej będziesz twierdził, że "reguła" posiadająca wyjątek to dalej reguła? :lol: :lol: :lol:

Napoleon7

27-06-2010, 08:35

I dlatego go skomentowałeś na jakieś siedem linijek
Mimo najszczerszych chęci nie potrafiłem go znaleźć. To może mi go przypomnisz?

KWidziu

27-06-2010, 08:50

Mimo najszczerszych chęci nie potrafiłem go znaleźć. To może mi go przypomnisz?

Nie Napoleonie. Przejrzenie jednej strony tematu nie przekracza twoich zdolności.

Furvus

27-06-2010, 14:12

Tzn. o jakich "konsekwencjach społecznych" mówisz
O niezadowoleniu. Gdyby nagle zachorował ci ktoś bliski i nie dostał najlepszej opieki, bo by cię na nią nie było stać (nawet gdybyś miał, lub ten ktoś, ubezpieczenie - tylko gorsze) to na pewno wzbudziłoby to w tobie niezadowolenie/gniew. Na pełna gamę usług stać by było niewielu, więc niezadowolenie objęło by zapewne większość społeczeństwa. A to oznacza, że ten system nie miałby prawa się utrzymać dłużej niż powiedzmy do następnych wyborów. Przy czym reforma i wprowadzanie powszechnych ubezpieczeń od nowa pociągnęłoby za sobą dodatkowe koszty.
Przecież obecnie jest taka sama sytuacja - chorzy na rzadkie choroby lub chcący skorzystać z nowych, zwykle najbardziej skutecznych metod leczenia muszą organizować spontaniczne zbiórki pieniędzy czy akcje charytatywne, ponieważ NFZ wielu metod leczenia czy drogich leków na rzadkie choroby nie refunduje. Jakoś ten system (NFZ) działa od 8 lat jeśli dobrze pamiętam i pozwala politykom przed każdymi wyborami obiecywać jak wspaniale rozwiążą problemy "służby" zdrowia. Teraz też jest to jednym z głównych tematów kampanii :) Osobiście nie widzę żadnej różnicy, czy za najdroższe procedury leczenia nie zapłaci NFZ, czy prywatny ubezpieczyciel, bo moje ubezpieczenie tego nie obejmuje. Pewnie prywatna ubezpieczalnia raz na jakiś czas niektórym swoim klientom zafunduje ten najdroższy sposób leczenia, przecież to świetna reklama :)

Po pierwsze, rynek usług medycznych nie jest znacjonalizowany. Przychodnie są w prawie 100 % sprywatyzowane (co nie przeszkadza, że działają w oparciu o kontrakty z NFZ). dlaczego - już ci wytłumaczyłem - ich usługi są relatywnie tanie i kontrakt pokrywa mniej więcej koszty pozwalając nawet zarabiać. Problem zaczyna się od szpitali, szczególnie tych średniego szczebla. Pomysł z komercjalizacja pozwoliłby jednak "poszerzyć" możliwość zaspokojenia usług medycznych o jakieś 10-15 %. Jak wspomniałem, problemu by to nie rozwiązywało ale sytuacje poprawiło.
Skoro przychodnie radzą sobie tak dobrze, a szpitale będą radzić sobie coraz lepiej, jak PO z Bronkiem w ciągu "500 dni spokoju" przyklepią ich komercjalizację, to dlaczego nie pójść za ciosem i pozwolić ludziom, żeby mogli ubezpieczyć się prywatnie zamiast w NFZ? :mrgreen:

MaciekSoad

27-06-2010, 14:24

dzisiaj rano jak ogladalem kawa na ławę to nie wiedzialem czy sie smiac czy płakać otoz.. zostal poruszony temat ostatniej wypowiedzi Palikota i Niesiolowski(warto wspomniec,ze niesiolowski zachowywal sie jak jakis prostak przerywajac co chwile Migalskiemu i wchodzac mu w slowo ogolnie rzecz biorac przerywal kazdemu choc nikt inny mu nie przerywal) tłumacząc go mowil, ze jest to ekscentrycznym politykiem, ktory dziala niezaleznie, na własną rękę i nie mogą nad nim zapanowac. Migalski sie zapytal czemu go nie ukarza to oburzony Niesiolowski mowi za karza go a jak Migalski sie zapytal w jaki sposob to zaraz zmienil temat rozmowy i zacza sie czepiac o Kurskiego. I tu nasowa sie moje pytanie jak nie moga nad Palikotem zapanowac to czemu go nie wywala ? jak go nie wywalaja to czyli sie zgadzaja z jego wypowiedziami a gadanie, ze niezgadzaja sie z jego wypowiedziami i to potepiaja jest poprostu puste

MateuszKL

27-06-2010, 14:31

Idealna sytuacja dla PO. Swoim postępowaniem zapewnia głosy kilku procent anty-pisowskich fanatyków, którzy w innym wypadku głosowaliby pewnie na partie lewicowe. Natomiast partia oficjalnie odcina się od jego zachowania i zwolennicy PO, którym nie podoba się taka agresja, żyją w przeświadczeniu, że "Palikot w PO to pomyłka", "jego dni tutaj są policzone", "zostałby wywalony, fanatyk jeden, ale ma jakieś haki".

Tak się zbiera głosy w demokracji właśnie.

Napoleon7

29-06-2010, 18:06

Przecież obecnie jest taka sama sytuacja - chorzy na rzadkie choroby lub chcący skorzystać z nowych, zwykle najbardziej skutecznych metod leczenia muszą organizować spontaniczne zbiórki pieniędzy czy akcje charytatywne, ponieważ NFZ wielu metod leczenia czy drogich leków na rzadkie choroby nie refunduje.
Jeden refunduje, inne nie. Może też chodzić o procedury, które w naszym kraju jeszcze nie zostały dopuszczone do użytku. Poza tym często chodzi po prosto o "kolejkę". Przyczyny moga być bardzo różne.

Teraz też jest to jednym z głównych tematów kampanii :) Osobiście nie widzę żadnej różnicy, czy za najdroższe procedury leczenia nie zapłaci NFZ, czy prywatny ubezpieczyciel, bo moje ubezpieczenie tego nie obejmuje.
Jeżeli te procedury są refundowane przez NFZ, to ciebie też obejmują. Gdyby ubezpieczenia były czysto prywatne to sam musiałbyś sobie odpowiedzieć na pytanie czy by cię było na nie stać. Rzecz jest dość skomplikowana, bo najczęściej chodzi w przykładach na które się powołujesz o schorzenia stosunkowo rzadkie, nie ujmowane w statystyce NFZ. Tu w grę wchodzi brutalna kalkulacja - czy lepiej zapłacić za leczenie 10 ludzi chorych na "statystycznie częste" schorzenia czy jednego chorego na chorobę rzadko spotykaną.

Pewnie prywatna ubezpieczalnia raz na jakiś czas niektórym swoim klientom zafunduje ten najdroższy sposób leczenia, przecież to świetna reklama
A skąd pewność, że akurat ty (gdybyś tego potrzebował) miałbyś szczęście?!

Skoro przychodnie radzą sobie tak dobrze, a szpitale będą radzić sobie coraz lepiej, jak PO z Bronkiem w ciągu "500 dni spokoju" przyklepią ich komercjalizację, to dlaczego nie pójść za ciosem i pozwolić ludziom, żeby mogli ubezpieczyć się prywatnie zamiast w NFZ?
Tłumaczyłem wcześniej!!! Przychodnie mają kontrakty na proste procedury, nie wymagające drogiej aparatury i leków. I dzięki temu są w stanie utrzymać się z kontraktu - więc są też w stanie działac prywatnie. Szpitale, szczególnie te średniego szczebla - NIE!!! Utrzymać się są w stanie prywatne specjalistyczne kliniki działające w niektórych obszarach (to zależy tez od tego jakie są kontrakty) ale tez głównie dlatego, że sporą część badań diagnostycznych przerzucają na publiczna służbę zdrowia (pacjent przychodzi do nich z gotowymi wynikami).
A ubezpieczać się prywatnie ludzie mogą od dłuższego czasu!!!

Nie Napoleonie. Przejrzenie jednej strony tematu nie przekracza twoich zdolności.
Mój drogi! Problem polega na tym, że ja tego NIE ZNAJDUJĘ! Oczywiście mogę się mylić - wówczas jednak powinieneś mi to wskazać. Ale jak nie chcesz, to twoja sprawa...

KWidziu

29-06-2010, 18:38

A ubezpieczać się prywatnie ludzie mogą od dłuższego czasu!!!

Ale nie mogą zrezygnować z NFZ. W tym problem.

Mój drogi! Problem polega na tym, że ja tego NIE ZNAJDUJĘ! Oczywiście mogę się mylić - wówczas jednak powinieneś mi to wskazać. Ale jak nie chcesz, to twoja sprawa...

Czego nie możesz znaleźć? Swojego komentarza do mojego posta, którego treść podaję niżej?

Drogi Napoleonie jak reguła ma wyjątek to przestaje być regułą. Pozostaje najwyżej silniejszym bądź słabszym uproszczeniem. Warto byłoby to zrozumieć.

Są dwa moje posty na poprzedniej stronie, a tyś już się pogubił? Zastanawiające. Oba posty są przecież sąsiadami, jeden nad drugim.

Elrond

30-06-2010, 17:07

Poza pierwszy miejscem - nie ma. pierwsze miejsce zresztą też niczego nie gwarantuje. a to, że w większości osoby z nr 1 zostają wybierane wiąże się też z tym, że na "jedynki" ustawia się ludzi najbardziej popularnych.

Widzę, że muszę podać suche fakty, żebyś przestał opowiadać bajki. Mandaty POlszewików, wg okręgów, nie chce mi się wymieniać 41, wezmę tylko te z 4 zachodnich województw(zachodniopomorskie, wielkopolskie, lubuskie, dolnośląskie, opolskie):
1. Legnica - 6 mandatów, 6 pierwszych miejsc na liście
2. Wałbrzych - 5 mandatów, miejsca na liście: 1,2,3,4,6
3. Wrocław - 9 mandatów, miejsca na liście 1-8, 17
4. Opole - 7 mandatów, miejsca na liscie 1-4,6,8,22(ten delikwent nazywał się Tusk, co by pewne sprawy wyjaśniało ;)
5. Kalisz - 5 mandatów, miejsca 1-4, 6
6. Zielona Góra, 5 mandatów, miejsca 1-4, 7, 13
7. Piła - 4 mandaty, miejsca 1-4
8. Poznań - 7 mandatów, miejsca 1-7
9. Konin - 3 mandaty, miejsca 1-3
10. Szczecin, 8 mandatów, miejsca 1-5, 7, 9, 14
11. Koszalin, 6 mandatów, miejsca 1-6

10/11 przypadków wygrały pierwsze miejsca na liście, jedyny wyjątek w Koszalinie, gdzie nr 2 był znany z nazwiska polityk na 2 miejscu i to on zwyciężył minimalnie nad nr 1 na liście.

Podsumowanie: 65 mandatów, z czego jedyne 83% osobom, które zajmowały kolejno najwyższe miejsce na listach(plus kolejne kilka % dla tych, które zaliczały minimalną przerwę). Zaledwie 6% mandatów dla osób spoza pierwszej dziesiątki na liście.
Teraz zadanie o poziomie trudności ucznia pierwszych klas podstawówki - wyjaśnić związek między miejscem na liście a prawdopodobieństwem zdobycia mandatu. Jak teraz nie jesteś zdolny wyciągnąć wniosków, to dalszą dyskusję o ordynacji uznaję za bezcelową.

A może w końcu dowiedziałbym się na czym owa patologia ma polegać?

Chociażby na tym, że głównym kryterium dostania się z listy danej partii do Sejmu, jest miejsce na tej liście, a tym miejscu decyduje partyjne kierownictwo. Bardzo to "demokratyczne" :lol: Choć lista grzechów naszej ordynacji jest dłuższa, o tym by trzeba założyć kolejny topic.

Ostatnio np. usłyszałem, że angielscy liberałowie za "patologiczną" uznają tamtejszą ordynacje - z okręgami jednomandatowymi. Przy czym oni nie poprzestają na nazwaniu jej tak, tylko dokładnie wyjaśniają o co im chodzi. I trudno im racji nie odmówić.

Dokładnie to im się ona nie podoba, bo szkodzi ich interesom :lol: Zresztą: co mnie obchodzi zdanie angielskich socjalistów :?:

Może. może również wciągnąć "stado" fachowców, którzy bez tej lokomotywy nigdy by nie zostali wybrani (zabrakło by dla nich mandatów, nawet gdyby głosów dostali tyle samo) - fachowcy najczęściej nie są zbyt popularni. Może tez być tak, że w jednomandatowym okręgu miernota wykosi wszystkich "fachowców" - co jest bardzo prawdopodobne, bo jak wspomniałem, fachowcy na ogół największą popularnością się nie cieszą. Życie bywa różne...

Polityka i partyjni kacykowie układający listy plus "fachowcy" :lol: Teraz mnie rozbawiłeś :lol:

Dyskutowaliśmy o przypadkach nagłych - czyli np. jak ktoś uległ wypadkowi, dostał zawału itp. Tacy ludzie nie staja w kolejce!

Są przypadki "mniej nagłe", np. ktoś ma raka, poważną wadę serca, inną groźną dla życia chorobę dającą kilka miesięcy, do roku życia, jak się jej nie zacznie natychmiast leczyć. W III RP wiele takich osób się przekręci w kolejce, zupełnie jakby nie mieli żadnego ubezpieczenia w dzikokapitalistycznym kraju. No może z tą różnicą, że w dzikokapitalistycznym kraju państwo by ich wcześniej nie obłożyło haraczem na NFZ.
O wielu schorzeniach, które może życiu nie zagrażają, ale znacznie obniżają jakość tego życia, a na ich leczenie trzeba w Polsce w ramach NFZ czekać nieraz latami, nie wspominając.

Argumentów ci brakuje czy nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?! Odkąd to klinikę chirurgii plastycznej stawiamy na równi z kliniką np. kardiochirurgiczną?! Ja pisze o marginesie - i to wąskim!!!

Czytam właśnie - sam sobie zaprzeczyłeś. A ten "margines" swoją drogą z roku na rok rośnie. I wraz z upadkiem publicznej służby zdrowia będzie on coraz większy.

Odnoszę wrażenie, że zamiast z tobą dyskutować należałoby po kolei wytłumaczyć ci o co chodzi w temacie, bo widzę, że kompletnie nic nie wiesz (albo wiedzieć nie chcesz). Czy w jakimś kraju jest "wolny rynek" (w twoim tego słowa rozumieniu!) w służbie zdrowia?

Pytanie w jakim kraju "wolnorynkowym"(III RP jest przecież wolnorynkowa, jak wieszczą nam jej apologeci) jest coś takiego, jak u nas przez 20 lat, gdzie państwowy szpital nie może sobie nawet dorobić prywatnymi zabiegami, nie może teoretycznie zbankrutować, itp., itd.
Coś długo III RP dochodzi do chociaż podstawowych standardów normalnego kraju, że dopiero teraz coś się delikatnie przebąkuje o "komercjalizacji"...

Czyli np. przy amputacjach jako znieczulenie należy stosować alkohol? Wyszłoby najtaniej... Czy ty sobie zdajesz sprawę z tego jakie bzdury wypisujesz? Chyba nie, bo byś ich nie wypisywał.
Ja rozumiem, że podobno każdy się zna na leczeniu, ale w tym temacie to może lepiej by było najpierw rozeznać się w nim a dopiero potem dyskutować!

Robisz sobie jaja, a ja mam coś zupełnie innego na myśli. Jeśli np. lekarz mówi pacjentowi: jest pewna najnowsza, superdroga procedura diagnostyczna, które może u Pana wykryć chorobę, która się może pojawić u jednej na 10000 osób to teraz są dwie możliwe opcje. Pierwsza: pacjent ponosi jej koszt, więc zacznie się zastanawiać i sobie ją, statystycznie całkiem słusznie daruje. Druga: jest ona "bezpłatna" na koszt NFZ, więc pacjent się na nią z chęcią zgodzi, bo przecież "nie płaci". I w ten sposób koszty opieki są windowane. A wiele przypadłości leczy się na wiele sposobów - i tak tutaj decydować też powinno kryterium ekonomiczne - przy Twoim przykładzie znieczulenia przy amputacji - jeśliby się okazało, że narkoza kosztuje np. kilkaset tysięcy zł od sztuki, to pewnie sensowniejsze byłoby korzystać ze starych sprawdzonych metod, jak wódka i młotek do narkozy :lol:
W normalnym kraju są prywatne ubezpieczalnie i one w ramach danej składki oferują konkretny pakiet usług. Kryterium ekonomiczne jest tutaj kluczowe. U nas jest urawniłowka, "każdemu należy się to, co najnowsze, najlepsze, najdroższe i najcudowniejsze". Pieniądze się nie liczą, bo płaci podatnik, najwyżej zapłaci jeszcze więcej. Zarządzanie pieniędzmi jest, jakie jest, bo NFZ jest "nasz wspólny i niczyj". Co naturalnie generuje straszne koszta(dodatkowo biurokracja też kosztuje krocie).

Cały problem, który próbuję ci od dłuższego czasu wytłumaczyć, polega właśnie na tym, że najnowsze procedury SĄ stosowanie powszechnie. Czyli w miarę poprawy "technologii" leczenia koszty leczenia nie maleją a rosną. co generuje dalsze koszty (bo poprawa leczenia zwiększa długość życia - czyli jest więcej osób do leczenia).

Idą w górę, albo idą w dół. Nie znam branży, gdzie by technologia wszystko wszędzie kosztowo windowała w górę. Pojawia się nowa aparatura i sprzęt, na początku jest bardzo droga, z czasem wchodzi do powszechnego użycia i tanieje, zupełnie jak sprzęt elektroniczny. Pojawia się nowe lekarstwo, z początku drogie, z czasem też coraz tańsze. Coś, co kiedyś leczono poprzez patroszenie pacjenta i długą hospitalizację teraz się leczy krótkim zabiegiem i zaraz myk do domu. Albo w ogóle się nie hospitalizuje, bo np. wynaleziono na to leki. Pewne rzeczy mogą się stawać droższe albo mogą się pojawić nowsze(wtedy należy sobie na to zadać pytanie czy nas stać na te nowsze droższe rzeczy), ale wiele też naturalnie tanieje.
Sam miałem przypadłość, której kiedyś by nie wyleczono i co najwyżej(jakbym chciał) łykałbym leki do końca życia i jeździł na nic nie dające badania/inne pierdoły, a tak wystarczył jeden zabieg, kilka dni w szpitalu i mam spokój. Postęp technologiczny sprawił, że koszt mojego wyleczenia spadł łącznie setki razy.I było to, co ważne wyleczenie, a nie "leczenie".
Technologia medyczna nie jest tutaj inna, niż technologia w innych dziedzinach. Zwyczajnie przedstawiasz uproszczoną, jakbyś to nazwał "prymitywną", wizję świata ;)

Ponieważ byłeś u lekarza pierwszego kontaktu. Prawdopodobnie w poradni. Dodam - niepublicznej (bo te się przeważnie sprywatyzowały). A wiesz dlaczego? Ponieważ tam procedury nie są tak kosztowne i kontrakty z NFZ na ogół są opłacalne.

No ale przecież mógł mi zrobić wymaz albo badanie jakimś super-hiper-wehikuło-komputero-mikroskopem za milion dolarów, a zastosował tak "przestarzałą metodę". Chyba powinienem protestować, że na mnie państwo oszczędza :lol:

Na jedne jest jedna, na inne wiele. Ale wszystkie są cholernie drogie (bo stosuje się te najnowsze).

A czasem pojawi się nowa dużo tańsza, co zrewolucjonizuje leczenie. Albo jest wiele różnych metod i jest miedzy nimi wielka przepaść jeśli chodzi o koszta, czyli nie jest tak, że wszystko kosztuje "równo-bardzo-drogo".

Procent osób starszych w społeczeństwie przy polepszającej się opiece medycznej ZAWSZE będzie rosnąć. Mniej lub bardziej, ale ZAWSZE. Czy nie wpadło ci do głowy, że aktualne procesy demograficzne są związane z powszechnie dostępną i coraz lepszą opieką medyczną?

Jeśli chodzi o długość życia - tak, naturalnie procesy demograficzne są związane z opieką medyczną, która wydłuża nasze życie. Struktura demograficzna - już nie. Mniej ludzi młodych i brak dzieci to już całkiem co innego. Na to medyczna technologia nie ma wpływu.

bo praktycznie alternatywy nie ma. Prywatyzacja i w pełni wolny rynek na usługi medyczne oznaczałby bowiem to, że bardzo znaczna część populacji zostałaby pozbawiona dobrej opieki medycznej w przypadkach poważniejszych. A to miałoby określone konsekwencje społeczno-polityczne, które mogłyby spowodować poważne problemy.

Jest wiele alternatyw. Ale od czegoś trzeba zacząć, by obecny model poprawić. Co zrobić już pisałem...

O niezadowoleniu. Gdyby nagle zachorował ci ktoś bliski i nie dostał najlepszej opieki, bo by cię na nią nie było stać (nawet gdybyś miał, lub ten ktoś, ubezpieczenie - tylko gorsze) to na pewno wzbudziłoby to w tobie niezadowolenie/gniew. Na pełna gamę usług stać by było niewielu, więc niezadowolenie objęło by zapewne większość społeczeństwa. A to oznacza, że ten system nie miałby prawa się utrzymać dłużej niż powiedzmy do następnych wyborów. Przy czym reforma i wprowadzanie powszechnych ubezpieczeń od nowa pociągnęłoby za sobą dodatkowe koszty.
Po prostu to co piszesz to czysta fantazja.

Jeśli byłbym wychowany, że "należy mi się od państwa" albo "inni mi mają sfinansować opiekę medyczną", albo "każdy zasługuje na najlepszą opiekę bez względu na zasobność", to wtedy pewnie bym był wściekły na państwo. Jednak niestety nie prezentuje żadnej z ww. Pretensję więc miałbym do siebie, że mnie nie było stać albo zwyczajnie uznałbym, że tak miało być i żył dalej. Swoją drogą:

Na pełna gamę usług stać by było niewielu,

Wraz z rozwojem gospodarczym poziom ogólnej opieki systematycznie by rósł. Ale pytanie mam inne: to jak zrobimy urawniłowkę, to już każdego będzie stać na "full serwis" :?:

Wybory miały tu znaczenie, ale też i sytuacja była taka, że klęski nie trzeba było ogłaszać. Taka jest po prostu prawda. A może wytłumaczysz w czym ogłoszenie tego stanu by pomogło?

Czy trzeba ogłaszać to nie wiem, ale wiem, że ze względów konstytucyjnych by tego nie zrobiono, nawet jakby jej ogłoszenie było absolutną koniecznością.

Za krytykę IV RP już się niektórym dostało...

Zależy czym konkretnie ta "IV RP" by miała być ;)

Normalna do czasu gdy nie dotyczy ciebie. Gdy jednak ciebie dotknie to już przestaje być "normalna". Trochę wyobraźni!

Gdybym "się nie ubezpieczył" i np. zachorował, a mógł się leczyć tylko "hulajnogą", bo pieniądze z ubezpieczenia bym przepił, to zwyczajnie wziąłbym odpowiedzialność za własne czyny i wiedziałbym, że podjąłem ryzyko na własne życzenie, wiedząc, co się mogło potencjalnie stać.
Niestety niewielu ludzi kieruje się taką etyką - większość szukałaby winy wszędzie poza sobą. To kolejny powód, dla którego nie lubię demokracji...

Po pierwsze, rynek usług medycznych nie jest znacjonalizowany.

W znacznej części jest.

Przychodnie są w prawie 100 % sprywatyzowane (co nie przeszkadza, że działają w oparciu o kontrakty z NFZ). dlaczego - już ci wytłumaczyłem - ich usługi są relatywnie tanie i kontrakt pokrywa mniej więcej koszty pozwalając nawet zarabiać. Problem zaczyna się od szpitali, szczególnie tych średniego szczebla. Pomysł z komercjalizacja pozwoliłby jednak "poszerzyć" możliwość zaspokojenia usług medycznych o jakieś 10-15 %. Jak wspomniałem, problemu by to nie rozwiązywało ale sytuacje poprawiło.

To jak składki są znacjonalizowane i zbierane przez państwo pod przymusem, to to nie jest żadna nacjonalizacja :lol: :?:

To był tylko przykład, ale jak widzę ty masz dokładne dane ile osób byłoby niezadowolonych ile by opieki nie miało a ile miałoby gorszą! kochany, ja nawet nie wiem czy Pan Bóg by takie dane miał, ale ty chyba jesteś w tym lepszy i od Niego.

Znam amerykańskie statystyki, na które się powoływałeś. Nie miały nic wspólnego z tym, co rzekomo znasz "z amerykańskich statystyk".

Rozumiem, że wiedziałbyś też ile osób pod twoimi rządami byłoby niezadowolonych?! :lol: znałem już taką władzę, która wiedziała dokładnie ile osób jest z niej niezadowolonych - może jakieś 0,1-0,2 % (lub ułamek tego typu). To była nasza rodzima władza z okresu PRL-u ;)

Ty też tego nie wiesz, co nie przeszkadza Tobie nawet podawać dość dokładnych danych procentowych. Moje nie są w niczym gorsze od Twoich ;) Różnimy się co najwyżej tym, że ja uważam, że znakomita większość ludzi jest na tyle rozgarnięta, by wziąć za siebie odpowiedzialność. Ty twierdzisz, że sporo ludzi wymaga "opieki" państwa, bo nie dorosło do wolności.

Jak. Oczekiwałem od ciebie jakiejś propozycji. Bo to co napisałeś powiedzieć najłatwiej. Ale jak podołać tym kosztom, skoro np. podatki należałoby obniżyć (znacząco)? Uważasz, że to problem nie wart uwagi?!

Nie che mi się teraz robić powtórki z naszej rozmowy o systemie emerytalnym i się rozpisywać. Powiem tylko: dało by się zrobić dużo lepiej. Do konkretów znów byśmy potrzebowali nowy temat.

Nie będę ci robił przyśpieszonego kursu z prawa. Poczytaj sobie na jakich warunkach funkcjonują spółki prawa handlowego i kto może zasiadać w ich radach nadzorczych.

Władze spółek prawa handlowego powołują właściciele. Jeśli właścicielem jest samorząd(jeszcze lepiej jedynym właścicielem), to wtedy "zgadnij koteczku": kto powoła władze tych spółek ;) :?:

I wyjaśnij na czym niby miałaby polegać owa "mniejsza społeczna kontrola"? Czy ty w ogóle masz jakiekolwiek pojęcie o zasadach na jakich funkcjonuje obecnie służba zdrowia?

Takich, że spółki Skarbu Państwa są dużo bardziej transparentne(jako te będące własnością/współwłasnością państwa muszą). Spółki prawa handlowego mogą mieć już dużo więcej tajemnic, których np. mediom nikt nie musi ujawniać.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, ale skąd jesteś takim malkontentem jakim jesteś. Oczywiście sam mogłeś wyrobić sobie zdanie, ale najczęściej znaczący na to wpływ ma też "środowisko rodzinne". Tym samym opinia twojej rodziny pokrywa się z twoją - i trudno to uznać za jakiś argument. więc darowałbyś sobie podobne przykłady, bo są one niepoważne.

Twoje halucynacje na temat mnie/mojej rodziny/wiarygodności mojej i moich argumentów/tego co ukształtowało moją osobowość i jaka ona jest, to wszystko ma się nijak do rzeczywistości, więc daruj sobie te psychoanalizy, bo to niesmaczne i nie jest tematem naszej dyskusji.

To jest rzeczywiście najprostsze rozwiązanie, ale też i rozwiązanie naiwne i nierozsądne. Wynikające z twojej ignorancji w temacie (bez obrazy), tudzież "czarno-białej" wizji świata jaka reprezentujesz. W historii wile "katastrof" brało się właśnie z takiego podejścia - brak wiedzy i przekonanie o tym, że na wszystko jest jedno proste rozwiązanie, było bowiem wielokrotnie przyczyna wielu nieszczęść.

Co jest "naiwnego/ignoranckiego/nierozsądnego" w np. pomyśle demonopolizacji NFZ :?: Albo w tym, że szpitale trzeba prywatyzować, bo w rękach prywatnych są dużo lepiej zarządzane :?: To są właśnie rzeczy proste i oczywiste, których nijak nie obaliłeś wprost. Co najwyżej silisz się na ataki osobiste, "podważanie wiarygodności świadka" i inne sztuczki retoryczne. Innymi słowy zacznij więcej dyskutować, a mniej być adwokatem III RP i obrońcą linii Partii ;)

Furvus

01-07-2010, 15:13

Chciałem wydzielić posty o NFZ i ogólnie ochronie zdrowia do nowego tematu, ale w postach przewija się jeszcze kwestia miejsc na listach wyborczych i parę innych, więc nie będę tego ruszał ;) Jeśli chcielibyście bardziej dogłębnie przedyskutować kwestie opieki zdrowotnej, to polecam tutaj: Prywatyzacja służby zdrowia - potrzebna czy nie? (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=4014)

Jeden refunduje, inne nie. Może też chodzić o procedury, które w naszym kraju jeszcze nie zostały dopuszczone do użytku. Poza tym często chodzi po prosto o "kolejkę". Przyczyny moga być bardzo różne.
Jak już wyżej pisał Elrond, to sprawa "kolejki" jest najbardziej irytująca. On już pisał o poważnych tego konsekwencjach, ja napiszę o tych bardziej prozaicznych. Co roku mocno dobija mnie to, że jak chcę w konkretnym okresie roku dostać się do okulisty, to muszę zapisać się kilka miesięcy przed. I tak jest już lepiej, kiedyś to było ponad pół roku, ale ciągle nie jest dobrze. Czyżby problemem były słynne limity? ;)

Jeżeli te procedury są refundowane przez NFZ, to ciebie też obejmują. Gdyby ubezpieczenia były czysto prywatne to sam musiałbyś sobie odpowiedzieć na pytanie czy by cię było na nie stać. Rzecz jest dość skomplikowana, bo najczęściej chodzi w przykładach na które się powołujesz o schorzenia stosunkowo rzadkie, nie ujmowane w statystyce NFZ. Tu w grę wchodzi brutalna kalkulacja - czy lepiej zapłacić za leczenie 10 ludzi chorych na "statystycznie częste" schorzenia czy jednego chorego na chorobę rzadko spotykaną.
Mi wcale nie przeszkadza ta kalkulacja, wolałbym jednak, żeby nie dokonywały jej urzędasy, tylko prywatna ubezpieczalnia, która dzięki lepszemu zarządzaniu mogłaby pozwolić sobie na więcej. Niestety prawo na to nie pozwala.

[quote:1firc7cn]Pewnie prywatna ubezpieczalnia raz na jakiś czas niektórym swoim klientom zafunduje ten najdroższy sposób leczenia, przecież to świetna reklama
A skąd pewność, że akurat ty (gdybyś tego potrzebował) miałbyś szczęście?![/quote:1firc7cn]
Pokazuję tu tylko hipotetyczną sytuację, w której przynajmniej garstka szczęściarzy mogłaby skorzystać. Osobiście wolałbym mieć takie szczęście, by nie mieć nigdy potrzeby korzystania ze specjalistycznego leczenia ;)

[quote:1firc7cn]Skoro przychodnie radzą sobie tak dobrze, a szpitale będą radzić sobie coraz lepiej, jak PO z Bronkiem w ciągu "500 dni spokoju" przyklepią ich komercjalizację, to dlaczego nie pójść za ciosem i pozwolić ludziom, żeby mogli ubezpieczyć się prywatnie zamiast w NFZ?
Tłumaczyłem wcześniej!!! Przychodnie mają kontrakty na proste procedury, nie wymagające drogiej aparatury i leków. I dzięki temu są w stanie utrzymać się z kontraktu - więc są też w stanie działac prywatnie. Szpitale, szczególnie te średniego szczebla - NIE!!! Utrzymać się są w stanie prywatne specjalistyczne kliniki działające w niektórych obszarach (to zależy tez od tego jakie są kontrakty) ale tez głównie dlatego, że sporą część badań diagnostycznych przerzucają na publiczna służbę zdrowia (pacjent przychodzi do nich z gotowymi wynikami).
A ubezpieczać się prywatnie ludzie mogą od dłuższego czasu!!! [/quote:1firc7cn]
W swoim cytacie podkreśliłem i pogrubiłem kluczowe słowo. Na wypadek gdybyś nie zauważył, powtórzę: dlaczego nie pójść za ciosem i pozwolić ludziom, żeby mogli ubezpieczyć się prywatnie zamiast w NFZ?

Napoleon7

03-07-2010, 19:08

Ponieważ dyskusja o służbie zdrowia toczy się już gdzie indziej, więc odniosę się tylko do owych wyników wyborczych.
Elrond - podałeś wyniki ugrupowań, które dostały relatywnie dużo mandatów. W takich przypadkach rachunek prawdopodobieństwa, że wejdą pierwsi z listy jest nieporównanie większy niż wówczas, gdy lista zbiera pojedyncze mandaty. Tym bardziej, że na czołowych miejscach obsadza się najczęściej osoby najpopularniejsze.
Aby nie być gołosłownym podam tylko, że w 2006 roku PO w moim mieście wystawiła 3 listy a powiecie 5. W trzech przypadkach nie wygrały "jedynki". W moim okręgu nie wygrała też "jedynka" z PiS-u (wyniki innych list już nie pamiętam, ale nie był to jedyny przypadek).
dlatego kompletnie nie masz racji pisząc:

...głównym kryterium dostania się z listy danej partii do Sejmu, jest miejsce na tej liście...
Ta zasada ma uzasadnienie TYLKO w przypadku miejsca nr 1, ale i ono, jak podałem na przykładzie powyższym, żadnych gwarancji nie daje. Ponieważ głosując, głosujesz na konkretną OSOBĘ! Nie stawiasz przecież krzyżyka przy nazwie listy tylko przy NAZWISKU kandydata.
System jednomandatowy zaś w oczywisty sposób wypacza wyniki eliminując mniejsze, choć też silne partie. W Anglii widać to coraz bardziej. Piszesz, że liberałowie chcą zmiany bo to jest w ich interesie. Równie dobrze można powiedzieć, że PP i konserwatyści chcą zachować to co jest, bo to jest w ich interesie.

co mnie obchodzi zdanie angielskich socjalistów
:!: :?: Angielscy liberałowie to socjaliści?! Czy według ciebie żyje na świecie ktoś kto socjalistą nie jest (może poza tobą i JKM)? ;) Przecież pisząc takie rzeczy się ośmieszasz. Ja się już przyzwyczaiłem ( ;) ) ale ktoś nowy mógłby pomyśleć, że ma do czynienia z jakimś szaleńcem. I trudno by mu się było dziwić...

A wracając do list wyborczych. Gdyby już jednak uznać, że ustawianie nazwisk w kolejności na liście ma wpływ na wynik (co jest nieprawdą, ale niech tam...) to wystarczyłoby wprowadzić obowiązek umieszczania ich w kolejności alfabetycznej. Oficjalnie. I wówczas nie byłoby już mowy o tym, że ktoś dostaje się bo ma lepsze miejsce itp.

Elrond

05-07-2010, 13:08

Elrond - podałeś wyniki ugrupowań, które dostały relatywnie dużo mandatów. W takich przypadkach rachunek prawdopodobieństwa, że wejdą pierwsi z listy jest nieporównanie większy niż wówczas, gdy lista zbiera pojedyncze mandaty. Tym bardziej, że na czołowych miejscach obsadza się najczęściej osoby najpopularniejsze.
Aby nie być gołosłownym podam tylko, że w 2006 roku PO w moim mieście wystawiła 3 listy a powiecie 5. W trzech przypadkach nie wygrały "jedynki". W moim okręgu nie wygrała też "jedynka" z PiS-u (wyniki innych list już nie pamiętam, ale nie był to jedyny przypadek).
dlatego kompletnie nie masz racji pisząc:

Ta zasada ma uzasadnienie TYLKO w przypadku miejsca nr 1, ale i ono, jak podałem na przykładzie powyższym, żadnych gwarancji nie daje. Ponieważ głosując, głosujesz na konkretną OSOBĘ! Nie stawiasz przecież krzyżyka przy nazwie listy tylko przy NAZWISKU kandydata.

Czyli nie potrafisz wyciągnąć najprostszego wniosku, mając podane czarno na białym informacje.
Teraz obejrzyjmy wynik wyborczy drugiej światłej partii rządzącej:
http://wybory2007.pkw.gov.pl/SJM/PL/WYN/M/k6.htm - z reguły inkasowali po jednym, góra dwa mandaty z list; na 23 okręgi dające im mandaty drugie miejsce wygrało z pierwszym aż raz(jedynki wygrały w 22 na 23), dodawać, że jak ktoś nie był nr 1 albo dwa na liście, to nie miał o czym marzyć chyba nie trzeba :?:
A tutaj wyniki kolejnej partii słusznej:
http://wybory2007.pkw.gov.pl/SJM/PL/WYN/M/k7.htm
Też inkasowali po 1-2 mandatach z okręgu. W ich przypadku wynik jest jeszcze lepszy, bo wprowadzali min. jedną osobę z każdego okręgu. Na 41 w 36 wygrały "jedynki". 42 na 53 mandaty dostały osoby z pierwszych kolejnych miejsc na liście. Z tych, co dostali się spoza kolejności jeszcze kilka osób miało "znane" z mediów nazwiska. Rekordowo niskie premiowane miejsca z listy to 6, była też jedna 5 i dwie 4(w każdym przypadku jako drugi mandat po zwycięskiej "jedynce").
Innymi słowy, jak lista zbiera mniej mandatów, to pozycja na niej staje się jeszcze bardziej kluczowa - lwią część zbierają jedynki(za nimi ewentualnie 2).

Jak samouwielbienie czy wyszkolenie w sztuce dwójmyślenia nie pozwala Tobie w świetle tego również wyciągnąć oczywistego wniosku, to nawiązanie kontaktu logicznego w sprawie ordynacji mogę uznać za niemożliwe...

System jednomandatowy zaś w oczywisty sposób wypacza wyniki eliminując mniejsze, choć też silne partie. W Anglii widać to coraz bardziej. Piszesz, że liberałowie chcą zmiany bo to jest w ich interesie.

Pamiętam, jak jeszcze kiedyś pisałeś, że system jednomandatowy doprowadzi do rozdrobnienia sceny politycznej. Cieszę się, że już zrozumiałeś, że jest na odwrót ;) Owszem system jednomandatowy daje silniejszym przewagę, ale daje też jasną odpowiedzialność. I o to w nim chodzi. Można by też wymieniać wiele innych plusów.

Równie dobrze można powiedzieć, że PP i konserwatyści chcą zachować to co jest, bo to jest w ich interesie.

Można, ale oni tylko bronią tego, co już jest tam od bardzo dawna i wszyscy do tego przywykli. Zwyczajnie nie ma sensu tego zmieniać.

Angielscy liberałowie to socjaliści?! Czy według ciebie żyje na świecie ktoś kto socjalistą nie jest (może poza tobą i JKM)? ;) Przecież pisząc takie rzeczy się ośmieszasz. Ja się już przyzwyczaiłem ( ;) ) ale ktoś nowy mógłby pomyśleć, że ma do czynienia z jakimś szaleńcem. I trudno by mu się było dziwić...

Jak ktoś patrzy tylko na opakowanie i jest ignorantem, wtedy faktycznie może taki pogląd brać za szaleństwo, bo przecież jak coś ma "liberalne" w nazwie, to musi być liberalne :lol: Jak ktoś ma jakieś, choćby mgliste, pojęcie o brytyjskiej scenie politycznej, to wie, że "liberalni demokraci" są ekonomicznie bardziej na lewo nawet od laburzystów. Oto co pisze w Twoim mendium o wyborach w UK(powołując się na brytyjskich komentatorów):

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... mfuje.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,7852763,Brytyjskie_media__Pat_wyborczy__Ni kt_nie_triumfuje.html)

"Jedno jest pewne - to była katastrofalna i upokarzająca noc dla Nicka Clegga i Liberalnych Demokratów. Jego spektakularnie słaby wynik w sondażach powyborczych pokazuje, że Brytyjczycy odrzucili jego mocno lewicową wizję Wielkiej Brytanii"

I kto się w tym momencie ośmieszył 8-) :?:

A wracając do list wyborczych. Gdyby już jednak uznać, że ustawianie nazwisk w kolejności na liście ma wpływ na wynik (co jest nieprawdą, ale niech tam...) to wystarczyłoby wprowadzić obowiązek umieszczania ich w kolejności alfabetycznej. Oficjalnie. I wówczas nie byłoby już mowy o tym, że ktoś dostaje się bo ma lepsze miejsce itp.

Lepiej tego nie mów publicznie, bo wyrzucą Ciebie z Partii :lol: Już widzę, jak partyjne wierchuszki pozbawiają się tego potężnego narzędzia kontroli, do tego dając durniom przy urnach możliwość narobienia "baboli" :lol:

Marek Aureliusz

08-07-2010, 00:49

Wiadomość z ostatniej chwili - Koledzy z Partii są wściekli na Palikota i chcą go wylać na zbity pysk. http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... l?skad=rss (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,8112027,Palikot_atakowany_przez_kolegow_z_ PO__Nie_chca_go.html?skad=rss)
Ciekawe jaki będzie finał tej historii? Czy PO zachowa twarz i wyrzuci Palikota czy też usunie z własnych szeregów ostatnich sprawiedliwych ?

Napoleon7

08-07-2010, 09:21

Czyli nie potrafisz wyciągnąć najprostszego wniosku, mając podane czarno na białym informacje.
Wybacz, ale to stwierdzenie mógłbnym zastosować wobec ciebie. Ponieważ cały czas powtarzam, że że pierwsze miajsce ma znaczenie - choćby psychologiczne. I rzeczywiście daje najwieksze szanse. Pozostałe natomiast większego znaczenia już nie mają. A i pierwsze miejsce pewności wygranej NIGDY nie daje - na co przykłady (z wyborów samorządowych - to przykład lepszy, bo ludzie bardziej znaja tam kandydatów) ci dałem.

Pamiętam, jak jeszcze kiedyś pisałeś, że system jednomandatowy doprowadzi do rozdrobnienia sceny politycznej.
Bo tak też może być. Rzecz bowiem w tym czy będzie próg wyborczy czy nie. Z progiem system będzie zmierzał ku dwupartyjności. Bez progu - ku rozdrobnieniu. Może nie od razu, ale z biegiem czasu to bardzo prawdopodobne.

Owszem system jednomandatowy daje silniejszym przewagę, ale daje też jasną odpowiedzialność.
G... prawda (za przeproszeniem). System jednomandatowy ma charakter... powiedziałbym "mafijny". Polityka to nie jest wypadkowa poglądów członków jakiejś partii ale pewna linia pod którą sie oni podpisują i na który mają wpływ, według wewnętrznych procedur. System jednomandatowy wysuwałby na pierwszy plan jednostki, co dla polityki jako takiej nie będzie miało, według mnie, dobrego wpływu (nie wierzę w ludzi - wierzę w system). Władza bowiem deprawuje i silniejsza pozycja jednostek ma na nie wpłym negatywny (ludzie stają się świadomi, że mogą sobie na więcej pozwolić - a to do niczego dobrego nie prowadzi). I wybacz, ale to nie jest tak, że sprawę załatwią wyborcy - takie wpływowe jednostki mocno "kotwiczą" w danym środowisku (okręgu wyborczym) i potrafią zadbać o swój elektorat. Tyle, że to dla ogólnej polityki na ogół ma wpływ fatalny - bo ci ludzie stają się rzecznikami swych okręgów a nie politykami myślącymi w skali kraju! Teraz też są tacu politycy "lokalni" i "ogolnokrajowi", ale są jedni i drudzy. Przy systemach jednomandatowych byliby prawie tylko pierwsi. A polityka nie polega tylko na "wyrywaniu" ile się da dla "swoich".
To co proponujesz, to pewien relikt epoki, gdy prawa wyborcze miało 5-10 % populacji. W niektórych państwach ten system sie ptrzyjął i trwa przez "zasiedzenie" (co nie musi być złe). Ale sztuczne przyjmowanie go to nieporozumienie!

Można, ale oni tylko bronią tego, co już jest tam od bardzo dawna i wszyscy do tego przywykli. Zwyczajnie nie ma sensu tego zmieniać.
Czyli jw. Z tym, że akurat liberałowie uważają że sens jest. Czego trudno im w jakiś sposób nie przyznać - bo system który jest powoduje, iż choć głosuje na nich sporo ludzi, to mandatów dostają proporcjonalnie mniej. Czy tak powinien funkcjonowac system? Dodam, że dla rządzących otwierają się tu idealne możliwości manipulacji - granicami okręgów. Co zresztą się robiło już nie raz. Czy na tym ma polegać polityka? I czy to nie jest patologia?

Jak ktoś patrzy tylko na opakowanie i jest ignorantem, wtedy faktycznie może taki pogląd brać za szaleństwo
Twój problem polega na tym, że takie stwierdzenia SĄ szaleństwem.

Elrond

09-07-2010, 13:30

Wybacz, ale to stwierdzenie mógłbnym zastosować wobec ciebie. Ponieważ cały czas powtarzam, że że pierwsze miajsce ma znaczenie - choćby psychologiczne. I rzeczywiście daje najwieksze szanse. Pozostałe natomiast większego znaczenia już nie mają. A i pierwsze miejsce pewności wygranej NIGDY nie daje - na co przykłady (z wyborów samorządowych - to przykład lepszy, bo ludzie bardziej znaja tam kandydatów) ci dałem.

Z list PO i PiS weszły w ostatnich wyborach do Sejmu wszystkie "jedynki". WSZYSTKIE. A lwia część mandatów przypadła posłom z czołówek listy. Przypadki spoza pierwszej dziesiątki(czy piątki w małych okręgach) to zdecydowana mniejszość. Z list LiD i PSL zdecydowana większość posłów to osoby z "jedynką", a osób spoza pierwszej piątki na liście praktycznie w Sejmie nie ma.
Wszystko podparte liczbami - wnioski proste do wyciągnięcia, nawet dla uczniów pierwszych klas podstawówki. Miejsce na liście robi różnicę. Im wyższe, tym lepsze. Taką mamy demokratyczną demokrację.
Jak nie potrafisz nawet tego najprostszego albo w swym uporze nie masz jaj przyznać się, że racji nie miałeś - współczuję.

Aby nie być gołosłownym podam tylko, że w 2006 roku PO w moim mieście wystawiła 3 listy a powiecie 5. W trzech przypadkach nie wygrały "jedynki". W moim okręgu nie wygrała też "jedynka" z PiS-u (wyniki innych list już nie pamiętam, ale nie był to jedyny przypadek).
dlatego kompletnie nie masz racji pisząc:

Czy ten wybiórczy przypadek ma być dowodem na cokolwiek, szczególnie w starciu ze zbiorczymi wynikami, które podałem :roll: :?:

Ta zasada ma uzasadnienie TYLKO w przypadku miejsca nr 1, ale i ono, jak podałem na przykładzie powyższym, żadnych gwarancji nie daje. Ponieważ głosując, głosujesz na konkretną OSOBĘ! Nie stawiasz przecież krzyżyka przy nazwie listy tylko przy NAZWISKU kandydata.

Głosuję na osobę, ale na jej "garbie", jak pisałem może wejść zupełnie kto inny. Albo z tego samego okręgu mandatu mogą nie dostać osoby dużo bardziej popularne, bo np. ich lista zbierze mniej głosów albo w skali kraju nie przekroczą progu czy jeszcze z innych względów.
Z tym stawianiem krzyżyka przy "osobie" to zresztą bardzo sprytna sztuczka. Niby zaznaczę kogoś, kogo osobiście lubię i szanuję, ale będzie to równocześnie wsparcie dla czołówki listy partyjnej, którą ułożyli partyjni kacykowie(na co nie miałem wpływu). Swoim głosem oddawanym na osobę przeze mnie lubianą wspieram też tych właśnie partyjnych kacyków i ich partyjny model.
To już nie jest dla Ciebie "mafijne" :lol: :?: Nieprzypadkowo pierwsze ordynacje proporcjonalne były proponowane przez partie socjalistyczne :roll:
Mnie obecna partiokracja z obecną ordynacją odpychają od jakiegokolwiek chodzenia na "wybory".

System jednomandatowy zaś w oczywisty sposób wypacza wyniki eliminując mniejsze, choć też silne partie.

Skłania też mniejsze partie o podobnych poglądach zamiast obrzucać się błotem podczas kampanii, szukać kompromisu, łączyć się w większe formacje. Mnie się akurat "wypaczenia" anglosaskich systemów wyborczych bardzo podobają, bo wybory zaczynają być personalne, a nie partyjne.

Bo tak też może być. Rzecz bowiem w tym czy będzie próg wyborczy czy nie. Z progiem system będzie zmierzał ku dwupartyjności. Bez progu - ku rozdrobnieniu. Może nie od razu, ale z biegiem czasu to bardzo prawdopodobne.

Sęk w tym, że nigdzie tak się nie dzieje :lol: Tzw. "prawa Duvergera" działają... W Wielkiej Brytanii czy w USA nie ma "progów", a i tak nie ma z reguły problemu ze stworzeniem rządu.

G... prawda (za przeproszeniem).

Możesz sobie rzucać g*wnami na lewo i prawo - rzeczywistości nie zakrzyczysz. Odpowiedzialność przed wyborcami w systemie JOW jest zwyczajnie większa, niż przy ordynacji proporcjonalnej. To fakt, a nie opinia.

System jednomandatowy ma charakter... powiedziałbym "mafijny". Polityka to nie jest wypadkowa poglądów członków jakiejś partii ale pewna linia pod którą sie oni podpisują i na który mają wpływ, według wewnętrznych procedur. System jednomandatowy wysuwałby na pierwszy plan jednostki, co dla polityki jako takiej nie będzie miało, według mnie, dobrego wpływu (nie wierzę w ludzi - wierzę w system).

I tu jest pies pogrzebany - nie wierzysz w jednostki i indywidualizm. Wierzysz w kolektyw i "system". Takie poglądy to zguba dla ludzkości ;) Dla mnie wybory to jest właśnie PRZEDE WSZYSTKIM wybór personalny. Bo wiem, że z właściwymi ludźmi nawet zły system może jako tako działać. A źli ludzie mogą najlepszy system doprowadzić do degeneracji i upadku(przykładem mogą być Stany Zjednoczone). I chciałbym te osoby osobiście WYBIERAĆ, mieć na nie konkretny wpływ, by były przede mną odpowiedzialne, a nie tylko "głosować" na partyjne listy.

Władza bowiem deprawuje i silniejsza pozycja jednostek ma na nie wpłym negatywny (ludzie stają się świadomi, że mogą sobie na więcej pozwolić - a to do niczego dobrego nie prowadzi).

Akurat 20 lat III RP i ordynacji proporcjonalnej pokazało nam, że nasz "system" dobiera sobie ludzi metodą selekcji negatywnej i pora byłoby to wreszcie zmienić. A pozycja jednostki w JOW jest "silniejsza"(bo mniej zależna od partyjnego kolektywu, co jest bardzo dobre), ale też z dużo większą odpowiedzialnością - cały okręg patrzy. Niech no się kandydat skompromituje, to zobaczy następną elekcję. A w Polsce narzekają, że "ciągle te same gęby widzą w polityce" - ordynacja też ma na to wpływ.

I wybacz, ale to nie jest tak, że sprawę załatwią wyborcy - takie wpływowe jednostki mocno "kotwiczą" w danym środowisku (okręgu wyborczym) i potrafią zadbać o swój elektorat.

A czyż sensem demokracji nie jest robienie dobrze większości przypadkiem :lol: :?: A niech ten ktoś "zakotwiczy" w okręgu na dobre. Będzie wiedział, że ludzie go popierają i szanują, to mu daje dużo niezależności w myśleniu i mówieniu, od partyjnej centrali(oboje się zgodzimy, że to cecha pozytywna). Ale jednocześnie wie, że oprócz marchewki jest też kij. Niech się też sk**wi i narazi wyborcom - nikt mu już mandatu w tym okręgu nie da.

Tyle, że to dla ogólnej polityki na ogół ma wpływ fatalny - bo ci ludzie stają się rzecznikami swych okręgów a nie politykami myślącymi w skali kraju! Teraz też są tacu politycy "lokalni" i "ogolnokrajowi", ale są jedni i drudzy. Przy systemach jednomandatowych byliby prawie tylko pierwsi.

Nie wiem czy wiesz, ale obecnie partyjni geniusze też są z konkretnych okręgów, co im jakoś nie zawęża horyzontów. W USA czy UK prezydenci/premierzy też zaczynali karierę jako deputowani/kongresmeni/senatorzy/lordowie/itp. i jakoś nie mają takich problemów. Czyżbyś uważał, że np. prezydentom USA, którzy pochodzili z jakiegoś "zadupia" brakowało "wizji" :lol: :?: A może naszym III RP-owym "miszczom" jej brakuje, choć nie zostali nam podani na tacy przez bogów :?:
Ale koniec żartów z tych wynurzeń. W ramach zgniłego kompromisu, z osobistej sympatii, jestem skłonny zgodzić się na uzupełnienie JOW-ów kilkoma miejscami w Sejmie z socjalistycznego wynalazku, zwanego "listą krajową", żebyś był ukontentowany, by do parlamentu weszli też partyjni "tytani myśli", co to mają "wizję i misję" i w ogóle myślą globalnie, bo bez niech niechybnie skończymy jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, rządzone przez prostaczków o prowincjonalnym myśleniu :lol:

A polityka nie polega tylko na "wyrywaniu" ile się da dla "swoich".

Doprawdy :lol: :?: Podczas ostatnich wyborów do Europarlamentu każdy kandydat z Partii(jak i z innych ugrupowań) bredził, że ile on to dobrego "dla regionu"(na szczeblu europejskim :!: ) by chciał zrobić, co miało być głównym argumentem za jego elekcją. Czy to może tylko takie kadzenie idiotom, tfu, "elektoratowi" :?:

To co proponujesz, to pewien relikt epoki, gdy prawa wyborcze miało 5-10 % populacji. W niektórych państwach ten system sie ptrzyjął i trwa przez "zasiedzenie" (co nie musi być złe). Ale sztuczne przyjmowanie go to nieporozumienie!

No tak, obecnie mamy rozwiązanie postępowe - zgodne z zasadami "sprawiedliwości społecznej" i innych takich. Do Sejmu wchodzą nie indywidualni kandydaci, tylko zgrane kolektywy, wybierane przez szerokie masy społeczne, oczywiście wynik musi oddawać "proporcje", by każda klasa społeczna miała swoją reprezentację. Postęp jest piękny ;)

Czyli jw. Z tym, że akurat liberałowie uważają że sens jest.

Musisz po goebelsowsku powtarzać kłamstwo, nazywając lewicę "liberałami, " czy już przeszliśmy w III RP na amerykańską interpretację tego słowa :?:

Czego trudno im w jakiś sposób nie przyznać - bo system który jest powoduje, iż choć głosuje na nich sporo ludzi, to mandatów dostają proporcjonalnie mniej. Czy tak powinien funkcjonowac system?

System ma wyłaniać sprawne władze i mieć jeszcze wiele innych zalet(jakie ma ordynacja większościowa), a nie "oddawać proporcje między masami społecznymi".

Dodam, że dla rządzących otwierają się tu idealne możliwości manipulacji - granicami okręgów. Co zresztą się robiło już nie raz. Czy na tym ma polegać polityka? I czy to nie jest patologia?

A czy ordynacją proporcjonalną nie da się manipulować i to na skalę dużo większą :?: Przy ordynacji III RP politycy majstrują prawie co wybory i jakoś nie jest to dla Ciebie powodem, by na nią narzekać...

Twój problem polega na tym, że takie stwierdzenia SĄ szaleństwem.

Aha. Czyli angielska lewicowa partia(w wielu aspektach bardziej lewicowa od tradycyjnie lewicowej "partii pracy"), zwąca się dla picu "liberalnymi demokratami", jest naturalnie lewicowa, ale lewicową ją nazywać to "szaleństwo" :lol: Teraz pytanie dlaczego:
a) zgodnie z dwójmyśleniem jest to co prawda partia lewicowa, ale wcale nią nie jest, bo jest "liberalno-demokratyczna",
b) po raz n-ty zgodnie z zaleceniami Adolfa Hitlera, który miał na polu demokratycznej polityki osiągnięcia, więc udzielił też demokratycznym politykom wielu nieśmiertelnych rad - do błędu nie przyznajesz się nigdy, bo nie ;)

Napoleon7

10-07-2010, 19:30

Z list PO i PiS weszły w ostatnich wyborach do Sejmu wszystkie "jedynki". WSZYSTKIE. A lwia część mandatów przypadła posłom z czołówek listy.
1. O znaczeniu "jedynki" wspominałem.
2. Podałeś partie, które zbierały w każdym okręgu po kilka mandatów - ten fakt ma znaczenie. W takiej sytuacji bowiem rosną szanse, że wybrane zostaną w większości czołowe osoby na listach.
3. Na czołowych miejscach obsadza się najczęściej polityków popularnych i znanych. Tego "drobiazgu" nie uwzględniłeś.

Czy ten wybiórczy przypadek ma być dowodem na cokolwiek, szczególnie w starciu ze zbiorczymi wynikami, które podałem
Oczywiście! Ponieważ twój przykład nie uwzględniał uwag, które powyżej podałem. I ponieważ mój przykład dotyczył wyborów, w których wyborcy jednak lepiej znają kandydatów - a o to przecież tu chodzi. Nie jest też "wybiórczy". W wyborach samorządowych są to sytuacje dość częste. Pamiętam też, że kiedyś Oleksy bodajże (na pewno chodziło o jakiegoś prominentnego polityka z SLD) startował z ostatniego miejsca i się też dostał, biorąc więcej głosów niż nr "1" (uniósł się honorem, bo nie dostał pierwszego miejsca na liście). Wniosek - osoba popularna i tak weźmie swoje, bez względu na miejsce na liście.

Głosuję na osobę, ale na jej "garbie", jak pisałem może wejść zupełnie kto inny. Albo z tego samego okręgu mandatu mogą nie dostać osoby dużo bardziej popularne, bo np. ich lista zbierze mniej głosów albo w skali kraju nie przekroczą progu czy jeszcze z innych względów.
Wybacz, ale to co piszesz jest bez sensu. Owszem, mogą się nie dostać osoby z większą liczba głosów, ale z INNEJ partii! Z partii na którą głosujesz mogą dostać się tylko ci z największą liczbą.
Głosując zaś na człowieka, głosujesz na jego program, ideologie którą reprezentuje. Czyli - de facto głosujesz na partię/ugrupowanie. Dodam - głosujesz na KONKRETNĄ osobę. Miejsce na liście nie ma tu znaczenia.

Z tym stawianiem krzyżyka przy "osobie" to zresztą bardzo sprytna sztuczka. Niby zaznaczę kogoś, kogo osobiście lubię i szanuję, ale będzie to równocześnie wsparcie dla czołówki listy partyjnej, którą ułożyli partyjni kacykowie
A kto będzie wyznaczał kandydatów w okręgach jednomandatowych? Duch Święty?! Też "partyjni kacykowie"! I z partii którą preferujesz możesz dostać gościa, którego nie znosisz. Na złość jemu, dając się ponosić emocjom, zagłosujesz na inną opcję, która tak naprawdę może gorzej odpowiadać twoim preferencjom. A potem będziesz narzekał, że trzeba budować V RP :| Teraz przynajmniej masz wybór! W okręgach jednomandatowych wyboru mieć nie będziesz. Poza tym skąd założenie z góry, że ta "czołówka" musi być taka zła?!

Skłania też mniejsze partie o podobnych poglądach zamiast obrzucać się błotem podczas kampanii, szukać kompromisu, łączyć się w większe formacje.
Nie zawsze się da. Można wyróżnić dobrych kilka orientacji politycznych, zwolennicy których mogą pracować w koalicjach, ale jednej partii nie są w stanie założyć. Pamiętaj, że polityka to ciągły spór - nie dwóch ale kilku opcji! W Polsce na dzień dzisiejszy mamy prawicę narodową, centroprawicę, socjaldemokrację i ludowców (co do których rzeczywiście można dyskutować czy "są potrzebni). Czyli minimum TRZY opcje. Robienie z tego dwubiegunowego systemu jest działaniem sztucznym i moim zdaniem szkodliwym.

Sęk w tym, że nigdzie tak się nie dzieje
Bo prawie nigdzie nie ma systemów z okręgami jednomandatowymi. A jeżeli są to jest to kwestia pewnej tradycji (lub okręgi jednomandatowe funkcjonują obok wielomandatowych).

Odpowiedzialność przed wyborcami w systemie JOW jest zwyczajnie większa, niż przy ordynacji proporcjonalnej. To fakt, a nie opinia.
Niestety, to jest twoja opinia. Odpowiedzialność może i jest (choć to sprawa dyskusyjna) ale niekoniecznie przed wszystkimi wyborcami (rzecz w tym aby "uchwycić" grupę większościową) a na pewno nie w skali ogólnokrajowej. Więc wybacz, ale nie przedstawiaj twoich opinii jako faktów, bo to jest zwykła manipulacja.

I tu jest pies pogrzebany - nie wierzysz w jednostki i indywidualizm.
Dodaj - w polityce. Nie wierzę. Bo siedzę w niej od dobrych paru lat i wiele widziałem. Wiem też, że ludzie jako jednostki nie są generalnie altruistami i osobami gotowymi poświęcać własne interesy dla interesu ogółu (o co nawet trudno do nich mieć pretensje). I dlatego nadmierny indywidualizm w polityce uważam jako coś złego.

Wierzysz w kolektyw i "system".
Nie wierzę w "kolektyw" (skąd do tak bzdurnego wniosku doszedłeś?!) tylko w system. A to coś zupełnie innego. Oczywiście mówimy cały czas o polityce.

Dla mnie wybory to jest właśnie PRZEDE WSZYSTKIM wybór personalny.
Nie masz racji. Kandydat zawsze ma jakieś poglądy i na ich podstawie wybiera ugrupowanie. wybrany zaś sam nie zrobi NIC - bo polityka to gra ZESPOŁOWA. Piłkarska drużyna genialnych indywidualistów przegra ze zdyscyplinowanym zespołem średniaków. Głosuję na kogoś nie dlatego, że go lubię, lub że robi na mnie dobre wrażenie. Głosuję, bo przewiduję, że jest w stanie wpływać na władzę (głosować) tak jak ja bym głosował na jego miejscu i zrobić to co chciałbym aby było zrobione! Czego jednak sam nigdy w życiu nie zrobi - może to zrobić jedynie w zespole.

Akurat 20 lat III RP i ordynacji proporcjonalnej pokazało nam, że nasz "system" dobiera sobie ludzi metodą selekcji negatywnej i pora byłoby to wreszcie zmienić.
I tak i nie. W polityce generalnie zostają najtwardsi. Ci, którzy są w stanie funkcjonować w ramach "prawa buszu". Co nawiasem mówiąc jest dziełem samych wyborców - tacy bowiem są nasi wyborcy. Politycy stanowią ich dokładne odzwierciedlenie. I tak będzie również w okręgach jednomandatowych. Nawet będzie gorzej bo jak wspomniałem, powstaną warunki do wręcz "mafijnego" uprawiania polityki (historia jest tu dobrą nauczycielką).

A w Polsce narzekają, że "ciągle te same gęby widzą w polityce" - ordynacja też ma na to wpływ.
:shock: Te same? A gdzie jest Wałęsa? Gdzie jest Balcerowicz, Mazowiecki, Czech, Syryjczyk, Hall, Moczulski, Lepper, Olszewski i wielu wielu innych? Kim był jeszcze przed paru laty Ziobro, Palikot?

A niech ten ktoś "zakotwiczy" w okręgu na dobre. Będzie wiedział, że ludzie go popierają i szanują, to mu daje dużo niezależności w myśleniu i mówieniu, od partyjnej centrali (oboje się zgodzimy, że to cecha pozytywna).
1. Czyli jesteś za rozdrobnieniem? No bo to, że partia będzie się nazywała "X" ale będzie prezentowała kilkanaście poglądów w danej sprawie to już znaczenia nie ma?
2. Władza deprawuje. Każda władza i każdego. Mniej lub bardziej, ale deprawuje.
3. Władza też "smakuje" - a to oznacza, że aby dobrze "zakotwiczyć", ludzie będą robili różne rzeczy. Tym bardziej, że patrz 2.

Nie wiem czy wiesz, ale obecnie partyjni geniusze też są z konkretnych okręgów, co im jakoś nie zawęża horyzontów.
Nie masz racji. Przeważnie są tacy jak piszesz, ale są też "ogólni" - od spraw ogólnopaństwowych. Tacy bowiem są w sumie najpotrzebniejsi. W okręgach jednomandatowych będą mieli marne szanse na przeżycie.

jestem skłonny zgodzić się na uzupełnienie JOW-ów kilkoma miejscami w Sejmie z socjalistycznego wynalazku, zwanego "listą krajową", żebyś był ukontentowany, by do parlamentu weszli też partyjni "tytani myśli", co to mają "wizję i misję" i w ogóle myślą globalnie
Jestem zbudowany twoją gotowością kompromisu!!! Czy to zasługa długich dyskusji ze mną? Jeżeli tak, wprawiasz mnie w stan samouwielbienia ;) Powiedzmy, że może to stanowić punkt wyjścia do dalszych rozmów, choć generalnie listy krajowej nie uważam za najlepsze rozwiązanie. Może wprowadzić system jednomandatowy tylko w wyborach do senatu (i tak jest już większościowy)? A może ustawiać na listach według alfabetu (co jednak może promować polityków z nazwiskami zaczynającymi się na "wczesne" litery - patrz znaczenie nr 1)?

System ma wyłaniać sprawne władze
Owszem, ale nie mylmy sprawności pozornej z rzeczywistą. Władza nie będzie sprawna jeżeli nie będzie uwzględniać znacznej części wyborców. Wpływ na nią powinni mieć w miarę możliwości wszyscy, nawet jeżeli pozornie uczyni to ją bardziej "ślamazarną". Bo uczyni to ją tylko POZORNIE.

A czy ordynacją proporcjonalną nie da się manipulować i to na skalę dużo większą
Każdą ordynacją da się manipulować, ale proporcjonalną mniej. Bo jest proporcjonalna - co byś nie zrobił taka zostanie.

Furvus

10-07-2010, 22:35

Widzę, że powoli dochodzicie do "historycznego kompromisu" ;) Elrond zaczął pisać o liście krajowej, Napoleon przyznaje, że pierwsze miejsce na liście ma duże znaczenie. Co to się dzieje na forum :D

A czy ordynacją proporcjonalną nie da się manipulować i to na skalę dużo większą
Każdą ordynacją da się manipulować, ale proporcjonalną mniej. Bo jest proporcjonalna - co byś nie zrobił taka zostanie.
Już nam nasi politycy pokazali ile jest możliwości manipulacji przy ordynacji proporcjonalnej, choćby przez system przeliczania głosów. Na przykład AWS z UW już po upadku ich koalicji, a niedługo przed wyborami, bardzo zgodnie przegłosowały zmianę tego systemu na bardziej korzystny dla partii, które zdobyły mniejsze poparcie w wyborach. Niewiele to im wprawdzie pomogło :mrgreen: , ale pokrzyżowało mocno szyki ówczesnemu zwycięzcy.

Napoleon7

11-07-2010, 18:51

Widzę, że powoli dochodzicie do "historycznego kompromisu"
Mój drogi! Tu się uwidacznia siła demokracji! ;) (bo w końcu to forum jest na swój sposób demokratyczne). I w ramach dyskusji tworzy się (bardzo powoli, ale jednak) historyczny kompromis! :)

KWidziu

11-07-2010, 19:02

Mój drogi! Tu się uwidacznia siła demokracji! ;) (bo w końcu to forum jest na swój sposób demokratyczne). I w ramach dyskusji tworzy się (bardzo powoli, ale jednak) historyczny kompromis! :)

Raczej jej beznadziejna słabość.

Nie powiem żebym się nie ubawił czytając o "na swój sposób demokratycznym forum" :lol: :lol:

Furvus

11-07-2010, 20:28

To chyba demokracja w stylu UE, bo z tego co wiem to nikt na tym forum nie został demokratycznie wybrany do grona administratorów czy moderatorów :D

Jarl

12-07-2010, 16:31

http://biznes.onet.pl/wsj-determinacja- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wsj-determinacja-polski-ws-reform--przykladem-dla-,18543,3321308,1,news-detal) :mrgreen:

Elrond

13-07-2010, 13:25

2. Podałeś partie, które zbierały w każdym okręgu po kilka mandatów - ten fakt ma znaczenie. W takiej sytuacji bowiem rosną szanse, że wybrane zostaną w większości czołowe osoby na listach.

Czyżby więc miejsce miało jednak znaczenie :D :?: A jak jest z partiami z mniejszym poparciem już pisałem - tam miejsce decyduje praktycznie o wszystkim(innymi słowy wódz partii czy wodzowski kolektyw decydują o tym kto dostanie mandat) - to w partiach z dużym poparciem jest jakaś, mała bo mała, ale jest szansa wejścia z "tylnych rzędów" ;)

3. Na czołowych miejscach obsadza się najczęściej polityków popularnych i znanych. Tego "drobiazgu" nie uwzględniłeś.

Z tymi "znanymi politykami" to jest jak z celebrytami. Są popularni dlatego, że są znani. A są znani, bo media pokazują często ich gęby. A do tych mediów delegują ich partie. A media chcą ich pokazywać. Innymi słowy od woli centrali partyjnej zależy kariera albo strącenie w niebyt partyjnego towarzysza. Elementem tej partiokracji jest też naturalnie ordynacja - miejsce na liście robi róznicę.

Oczywiście! Ponieważ twój przykład nie uwzględniał uwag, które powyżej podałem. I ponieważ mój przykład dotyczył wyborów, w których wyborcy jednak lepiej znają kandydatów - a o to przecież tu chodzi. Nie jest też "wybiórczy". W wyborach samorządowych są to sytuacje dość częste.

W badaniach statystycznych wnioskowanie i ustalanie reguł czy uogólnień jedynie na podstawie wyjątków czy wybiórczych przykładów jest uznawane za hm... wyników takiego wnioskowania delikatnie mówiąc nikt nie bierze na poważnie ;)
Ja mam tą przewagę, że przedstawiłem konkretny rezultat całościowy wyborów z konkretnymi wynikami(liczbami) -Twoje "dość częste" sytuacje podpierane wybiórczymi przykładami nie mają tutaj w porównaniu szans.

Pamiętam też, że kiedyś Oleksy bodajże (na pewno chodziło o jakiegoś prominentnego polityka z SLD) startował z ostatniego miejsca i się też dostał, biorąc więcej głosów niż nr "1" (uniósł się honorem, bo nie dostał pierwszego miejsca na liście). Wniosek - osoba popularna i tak weźmie swoje, bez względu na miejsce na liście.

Mógłbyś rozwinąć.

Wybacz, ale to co piszesz jest bez sensu. Owszem, mogą się nie dostać osoby z większą liczba głosów, ale z INNEJ partii! Z partii na którą głosujesz mogą dostać się tylko ci z największą liczbą.

Właśnie - innymi słowy swoim głosem mogę wesprzeć osobę, na którą normalnie nigdy bym nie oddał głosu.Wyprzedzi na liście mojego kandydata, to niejako "zgarnie" jego głosy.

Głosując zaś na człowieka, głosujesz na jego program, ideologie którą reprezentuje. Czyli - de facto głosujesz na partię/ugrupowanie. Dodam - głosujesz na KONKRETNĄ osobę. Miejsce na liście nie ma tu znaczenia.

Właśnie z ww. względów to głosowanie nie jest do końca "na osobę". Najpierw liczy się ile głosów zebrała lista partyjna. Potem liczy się kolejność kandydatów. Z mojego głosu oddanego na daną listę może wejść ktoś, kogo bym nie chciał widzieć w Sejmie.

A kto będzie wyznaczał kandydatów w okręgach jednomandatowych? Duch Święty?! Też "partyjni kacykowie"! I z partii którą preferujesz możesz dostać gościa, którego nie znosisz.

W takich wypadkach same partie/koalicje stają się bardziej demokratyczne i obywatelskie. Pojawiają się instytucje prawyborów, tak popularne w USA(i nawet w formie farsy powtarzane przez Partię w III RP ;) ) i inne. Władza partyjnych bonzów znacznie się kurczy. Tym sposobem nie da się prowadzić partii po lepperowsku(jak prowadzone są wszystkie te, co pozostały na scenie w III RP).

Na złość jemu, dając się ponosić emocjom, zagłosujesz na inną opcję, która tak naprawdę może gorzej odpowiadać twoim preferencjom. A potem będziesz narzekał, że trzeba budować V RP

Może niektórzy tak głosują. Ja mam inne zasady.

Teraz przynajmniej masz wybór! W okręgach jednomandatowych wyboru mieć nie będziesz. Poza tym skąd założenie z góry, że ta "czołówka" musi być taka zła?!

Wybór mam pozorny, ze względów już wymienionych.W przypadku okręgu jednomandatowego wybór jest jasny. A co do jakości polityków - patrzę kto siedzi w Sejmie. Ktoś tych ludzi na odpowiednich miejscach na listach poumieszczał i pozwolił im wypłynąć. Wygląda to na selekcję negatywną.

Nie zawsze się da. Można wyróżnić dobrych kilka orientacji politycznych, zwolennicy których mogą pracować w koalicjach, ale jednej partii nie są w stanie założyć. Pamiętaj, że polityka to ciągły spór - nie dwóch ale kilku opcji! W Polsce na dzień dzisiejszy mamy prawicę narodową, centroprawicę, socjaldemokrację i ludowców (co do których rzeczywiście można dyskutować czy "są potrzebni).

W Polsce na dzień dzisiejszy mamy socjalistów postkomunistycznych, pobożnych, "ludowych" i eurosocjalistów. Wybór jest jak w restauracji w jednym ze skeczów Monty Pythona - mogę wybierać same dania ze szczurem :lol:

Czyli minimum TRZY opcje. Robienie z tego dwubiegunowego systemu jest działaniem sztucznym i moim zdaniem szkodliwym.

Przy naszej cudnej ordynacji/konstytucji/systemie finansowania partii to nasza scena i tak dąży do dwubiegunowości :lol:

Niestety, to jest twoja opinia. Odpowiedzialność może i jest (choć to sprawa dyskusyjna) ale niekoniecznie przed wszystkimi wyborcami (rzecz w tym aby "uchwycić" grupę większościową) a na pewno nie w skali ogólnokrajowej. Więc wybacz, ale nie przedstawiaj twoich opinii jako faktów, bo to jest zwykła manipulacja.

Kto jest bardziej odpowiedzialny przed wyborcami :?: Ktoś, jak to pisałeś, kto "zasiedział się" w danym okręgu i poza nim gościa nie ma czy też może jakiś partyjny kacyk przyniesiony w teczce z ustalonej przez partyjną centralę listy wyborczej :?: Odpowiedź jest prosta.

Dodaj - w polityce. Nie wierzę. Bo siedzę w niej od dobrych paru lat i wiele widziałem.

I dlatego nadmierny indywidualizm w polityce uważam jako coś złego.

Jak pisałem - ostatecznie to od jakości jednostek będzie zależał rezultat końcowy...

Nie wierzę w "kolektyw" (skąd do tak bzdurnego wniosku doszedłeś?!) tylko w system. A to coś zupełnie innego. Oczywiście mówimy cały czas o polityce.

Nasz system opiera się na zgranych kolektywach :lol: Prowadzonych przez twardą rękę wodza - bardzo demokratyczna demokracja ;)

Wiem też, że ludzie jako jednostki nie są generalnie altruistami i osobami gotowymi poświęcać własne interesy dla interesu ogółu (o co nawet trudno do nich mieć pretensje).

Każdy normalny człowiek jest egoistą, co najwyżej nie każdy jest to w stanie sam przed sobą przyznać ;) Nie uważam, że politycy są święci czy też że mają tacy być.

Nie masz racji. Kandydat zawsze ma jakieś poglądy i na ich podstawie wybiera ugrupowanie. wybrany zaś sam nie zrobi NIC - bo polityka to gra ZESPOŁOWA. Piłkarska drużyna genialnych indywidualistów przegra ze zdyscyplinowanym zespołem średniaków. Głosuję na kogoś nie dlatego, że go lubię, lub że robi na mnie dobre wrażenie. Głosuję, bo przewiduję, że jest w stanie wpływać na władzę (głosować) tak jak ja bym głosował na jego miejscu i zrobić to co chciałbym aby było zrobione! Czego jednak sam nigdy w życiu nie zrobi - może to zrobić jedynie w zespole.

Ja też jak już głosuję, to nie ze względu na osobiste sympatie. Interesuje mnie całokształt delikwenta. Z naciskiem na jego poglądy i kwalifikacje(tak fachowe, jak i moralne). Jakby nie patrzyć ostatecznie będzie to sprawa "osobista".

Te same? A gdzie jest Wałęsa? Gdzie jest Balcerowicz, Mazowiecki, Czech, Syryjczyk, Hall, Moczulski, Lepper, Olszewski i wielu wielu innych? Kim był jeszcze przed paru laty Ziobro, Palikot?

Np. w PSL-u te same gęby są od lat. W SLD-owie, poza wyciętym towarzystwem Millera, również. W PełO - od lat czołówka ta sama, poza tymi, co popadli w niełaskę Donka i zastąpiono ich burakami pokroju Palikota. W PiSuarach - również. Tobie może na scenie brakuje nieboszczki udecji(i jej następczyni UW), ale jej częśc chociażby w postaci obecnego prezydenta i premiera są w polityce dalej. Zresztą nie ma się co spierać o odczucia innych ludzi. Jak ktoś mówi(uogólniając), że "ciągle te same gęby widzi" to jest w tym sporo racji - może z tą różnicą, że pojawiają się obecnie nowe-coraz gorsze...

I tak i nie. W polityce generalnie zostają najtwardsi. Ci, którzy są w stanie funkcjonować w ramach "prawa buszu". Co nawiasem mówiąc jest dziełem samych wyborców - tacy bowiem są nasi wyborcy. Politycy stanowią ich dokładne odzwierciedlenie. I tak będzie również w okręgach jednomandatowych. Nawet będzie gorzej bo jak wspomniałem, powstaną warunki do wręcz "mafijnego" uprawiania polityki (historia jest tu dobrą nauczycielką).

Na czym polega "mafijność" okręgów jednomandatowych :?: Bo ja "mafijność" pełną gębą widzę w obecnej ordynacji...

1. Czyli jesteś za rozdrobnieniem? No bo to, że partia będzie się nazywała "X" ale będzie prezentowała kilkanaście poglądów w danej sprawie to już znaczenia nie ma?

Znasz choć jedno miejsce, gdzie ordynacja większościowa prowadziła do "rozdrobnienia" :?:

2. Władza deprawuje. Każda władza i każdego. Mniej lub bardziej, ale deprawuje.
3. Władza też "smakuje" - a to oznacza, że aby dobrze "zakotwiczyć", ludzie będą robili różne rzeczy. Tym bardziej, że patrz 2.

Kontrola nad nimi z rąk partyjnego wodza przejdzie w ręce obywateli. Będzie bardziej "demokratycznie" i "obywatelsko".

Nie masz racji. Przeważnie są tacy jak piszesz, ale są też "ogólni" - od spraw ogólnopaństwowych. Tacy bowiem są w sumie najpotrzebniejsi. W okręgach jednomandatowych będą mieli marne szanse na przeżycie.

Czego Wielka Brytania i Stany Zjednoczone są najlepszym przykładem :lol:

Jestem zbudowany twoją gotowością kompromisu!!! Czy to zasługa długich dyskusji ze mną? Jeżeli tak, wprawiasz mnie w stan samouwielbienia

Wprawiać w ten stan Ciebie już nie trzeba ;) A ja jestem zawsze gotowy do kompromisu - jeśli jest rozsądny i możliwy.

Powiedzmy, że może to stanowić punkt wyjścia do dalszych rozmów, choć generalnie listy krajowej nie uważam za najlepsze rozwiązanie. Może wprowadzić system jednomandatowy tylko w wyborach do senatu (i tak jest już większościowy)? A może ustawiać na listach według alfabetu (co jednak może promować polityków z nazwiskami zaczynającymi się na "wczesne" litery - patrz znaczenie nr 1)?

Lista krajowa to akurat najgorszy wynalazek, jaki sobie można wyobrazić ;) Ale pisanie o niej miało być metaforą mojej gotowości do kompromisu ;) Ogółem uważam, że większość posłów powinna pochodzić z JOW. Jak nie wszyscy. Ale można ewentualnie część dokoptować z jakichś wyborów proporcjonalnych(ordynacja mieszana jest np. w Niemczech), żeby partyjni geniusze nie zostali odrzuceni przez tępych kmiotków. Bo jak kmiotek głosuje na mandat ze swojego okręgu, to jest ciemny i ograniczony, a jak głosuje na szerszy partyjny kolektyw, to staje się "światowcem" myślącym globalnie - z tego co napisałeś przynajmniej można tak wnioskować ;)

Każdą ordynacją da się manipulować, ale proporcjonalną mniej. Bo jest proporcjonalna - co byś nie zrobił taka zostanie.

A większościowa pozostanie większościowa, co byś nie zrobił :lol: To kiepskie argumenty. A jak się manipuluje ordynacją proporcjonalną to już dali nam przykład nasi politycy. Zmieniają ją co wybory.

http://biznes.onet.pl/wsj-determinacja- ... news-detal

Już towarzysz Lenin uczył o "organizatorskiej funkcji prasy" - tutaj mamy to jak na załączonym obrazku. Niestety sam nijak nie jestem w stanie sobie przypomnieć, jakie to wielkie reformy przegłosowane przez parlament zawetował śp. prezio :roll: :?:
Z artykułu za to wiem jedno - żadnych wielkich reform jeszcze nie będzie, bo za rok wybory parlamentarne, a obecnie Partia nie ma jeszcze dość władzy(pewnie dlatego, że istnieje jakaś tam opozycja, o zgrozo) i musi mieć władzę chyba nieograniczoną i absolutną, wtedy dopiero zacznie się "reformownie" :lol:

Napoleon7

14-07-2010, 23:26

Czyżby więc miejsce miało jednak znaczenie
W przypadkach, które podajesz, znaczenie ma ILOŚĆ! Jeżeli w 10-mandatowym okręgu partia "X" zdobywa 4 mandaty, to prawdopodobieństwo tego iż wśród nich będzie nr 1, nr 2 i powiedzmy nr 3 (itd.) jest po prostu bardzo duże. I zawsze takie będzie.

Z tymi "znanymi politykami" to jest jak z celebrytami.
A ty uważasz, że w przypadku wprowadzenia JOW będzie inaczej?!? Wybacz, ale jesteś naiwny. Mechanizmy są te same.

Ja mam tą przewagę, że przedstawiłem konkretny rezultat całościowy wyborów z konkretnymi wynikami(liczbami) -Twoje "dość częste" sytuacje podpierane wybiórczymi przykładami nie mają tutaj w porównaniu szans.
Przecież też ci przedstawiłem konkretne wyniki. Z wyborów które znam (samorządowych; nie chce mi się szukać innych przykładów, choć wiem, że bym je znalazł - i to wiele). Przedstawiłem przypadki 9 list, gdzie w 4 nr 1 nie zdobył mandatu. Zamiast rozkoszować się swoimi danymi wyjaśnij mi jak to się mogło stać - bo z tego co ty piszesz nie miała prawa taka sytuacja wystąpić.

Mógłbyś rozwinąć.
Co? znany facet startował z ostatniego miejsca i wszedł. Decyduje nie miejsce tylko popularność kandydata. Co tu rozwijać?

Właśnie - innymi słowy swoim głosem mogę wesprzeć osobę, na którą normalnie nigdy bym nie oddał głosu.Wyprzedzi na liście mojego kandydata, to niejako "zgarnie" jego głosy.
:lol: Typowo "polskie" podejście do sprawy. Najbardziej interesuje cię to, żeby nie wszedł facet, którego osobiście nie lubisz. Czyli co? z tego powodu jesteś gotów zagłosować na "obcą" ci opcję? Czyli "na złość mamie odmrożę sobie uszy"?
Znając nasze rodzime realia tak by rzeczywiście mogło być. Tylko, że wówczas byłby to argument za pozostawieniem okręgów wielomandatowych i wyborów proporcjonalnych.
Powołujesz się parę akapitów dalej na przykłady z USA i W. Brytanii. Pominę już to ile jeszcze państw ma JOW (jako jedyne!). Problem polega na tym, że w tych państwach te systemy się "zasiedziały" a wyborcy stopniowo się do nich przyzwyczajali (w miarę stopniowego rozszerzania praw wyborczych). "Praktyka czyni mistrza". Co nie przeszkadza, aby ten system w w. Brytanii był już poddawany pod dyskusję. O tym tez pamiętaj.

W takich wypadkach same partie/koalicje stają się bardziej demokratyczne i obywatelskie.
Podobnie jak wiekszość "zwykłych" obywateli kompletnie nie znasz mechanizmów działających w partiach. Zresztą, w każdej partii działają one trochę inaczej. Ale jeżeli wyobrażasz sobie, że w takim "wodzowskim" PiS-ie wprowadzenie JOW zdemokratyzuje partię to... śmiać się chce :D
O obsadzie ZAWSZE decyduje wierchuszka. PO próbowało w swych pierwszych wyborach robić prawybory i już NIGDY do tego nie wróci - bo takich przekrętów i kombinacji jak wówczas nie było nigdzie wcześniej! Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego co by oznaczały prawybory w JOW - to właśnie mam na myśli (m.in.) pisząc o "mafijnych" układach. A rozumiem przez to układ patron-klienci. JOW będą umacniac pozycję "patrona", który za nią będzie musial "płacić" klientom. A to kardynalnie utrudni jakiekolwiek większe zmiany personalne. Narzekasz, że w polityce sa "te same twarze" i jednocześnie podajesz całą listę przypadków gdy następują zmiany (świadomie?). Bo te zmiany nastepują. PO funkcjonuje dopiero 9 lat!!! Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego co to oznacza "9 lat"? To jest prawie tyle co nic - jeżeli chodzi o długość czasu. A ile osób już odeszło i zniknęłó (z tych pierwszoplanowych)? To samo PiS. SLD funkcjonuje znacznie dłużej - ale przecież Napieralski, Olejniczak to "nowe twarze"! Lokalnie widać to jeszcze bardziej. Może i dla ciebie te zmiany są za wolne (a jakie by miały być by "wolnymi" nie były?!), ale JOW sprawiłyby, że po ustaleniu się systemu tych zmian by już praktycznie nie było. Na początku owszem, mogła by być tu i ówdzie mała rewolucja. ale potem powstałoby bagienko w którym wszyscy utknęlibyśmy po szyję.

Tym sposobem nie da się prowadzić partii po lepperowsku
Właśnie że się da. Obsada należy do wierchuszki. Wyborca nie ma wyboru - może głosować na tego kogo wierchuszka mu da lub na inna opcję. Wybór iście hamletowski, chyba, że glosujemy wg. kryterium czy mi się bardziej podoba krawat lub fryzura kandydata. Wówczas dylematów nie ma. Gdy w grę wchodzi program (partii!!! - bo przecież kandydaci będą ten program firmować) wyboru w zasadzie nie ma. Wierchuszka więc po prostu obsadza miejsce - wyznaczony przez nią osobnik reprezentuje partię i sprawa załatwiona. Jak kto będzie podskakiwał i będzie niewygodny - nie zostanie wyznaczony. I tyle. Podskoczy ktoś?
Teraz sytuacja jest inna, bo lista musi zebrać głosy. Kandydat, którego wierchuszka nie lubi, może znaleźć się na liście bo może być popularny i przysporzyć głosów pomagając wejść komuś "prawomyślnemu". a jak wierchuszka będzie miała szczęście, to głosów nabije a nie wejdzie! ;) Wszystko się może zdarzyć - bo to w okręgach wielomandatowych wszystko jest w rękach wyborców (a nie "wierchuszki" partyjnej).
W JOW wyborcom daje się ZŁUDZENIE że o wszystkim decydują.

Może niektórzy tak głosują. Ja mam inne zasady.
No to odpowiedz mi szczerze - z "twojej" partii w JOW jest gość, którego nie cierpisz.
a) głosujesz na niego
b) głosujesz na innego (czyli na inna partię!!!)
c) nie idziesz na wybory
d) nie masz pojęcia co zrobisz

Ktoś tych ludzi na odpowiednich miejscach na listach poumieszczał i pozwolił im wypłynąć. Wygląda to na selekcję negatywną.
Przede wszystkim, to ktoś tych ludzi WYBRAŁ!!! dlaczego tego drobnego faktu w ogóle nie bierzesz pod uwagę w swych rozważaniach?

Przy naszej cudnej ordynacji/konstytucji/systemie finansowania partii to nasza scena i tak dąży do dwubiegunowości
Nieprawda. Ponieważ te trzy opcje są względnie stabilne. I żadnej nie grozi niebyt.

Kto jest bardziej odpowiedzialny przed wyborcami :?: Ktoś, jak to pisałeś, kto "zasiedział się" w danym okręgu i poza nim gościa nie ma czy też może jakiś partyjny kacyk przyniesiony w teczce z ustalonej przez partyjną centralę listy wyborczej :?: Odpowiedź jest prosta.
Odpowiedź nie jest prosta. Takiemu zasiedziałemu wybrańcowi bowiem potrzebne jest tylko wsparcie powiedzmy tych 51 % (w praktyce kilkunastu-dwudzistukilku procent). Reszta elektoratu może go nie obchodzić. Region zresztą też (poza tymi którzy mu są potrzebni). Ci "odrzuceni" nie mają niż "swojego" wybrańca. To raz. A dwa - taki wybraniec będzie dbał tylko o "swoich" (tu tez przejawia się owa "mafijność") a obiektywne interesy państwa będzie miał w poważaniu. Nie muszę ci tłumaczyć, że niekiedy trzeba podejmować decyzje niepopularne. Jak tu to zrobić? I nie podawaj mi przykładu USA lub W. Brytanii - żyjemy w Polsce.

Jak pisałem - ostatecznie to od jakości jednostek będzie zależał rezultat końcowy...

Nieprawda. Ostateczny rezultat będzie zależał od systemu - jak będzie w stanie wykorzystać potencjał wyborców!!!

Nasz system opiera się na zgranych kolektywach :lol: Prowadzonych przez twardą rękę wodza - bardzo demokratyczna demokracja ;)
Polityka to gra zespołowa - jak już pisałem. Stąd władza musi mieć coś do powiedzenia. Tyle, że JOW dałyby wierchuszce praktycznie władzę nieograniczoną, której teraz NIE MAJĄ (przynajmniej w PO czy SLD, PiS to trochę inna sprawa bo to partia której praktycznie nie byłoby bez J.K.).

lofdi

15-07-2010, 09:46

Napoleonie, też nie jestem zwolennikiem JOWów, ale mylisz się co do tego, że przy JOWach wybrani mniej dbają o swoich wyborców/region. W JOWach bierzesz wszystko albo nic i niewiele potrzeba, aby stracić wszystko.

Tak swoją drogą to ja nie rozumiem, dlaczego UPRowcy są za JOWami? Przecież one prowadzą do nierównej dystrybucji głosów i brakowi totalnej reprezentacji społeczeństwa we władzach.

Witia

15-07-2010, 11:13

Tak swoją drogą to ja nie rozumiem, dlaczego UPRowcy są za JOWami? Przecież one prowadzą do nierównej dystrybucji głosów i brakowi totalnej reprezentacji społeczeństwa we władzach.
Bo w zamyśle ma to prowadzić do zmniejszenia liczby posłów ?

Furvus

15-07-2010, 14:11

Liczba posłów nie jest zależna od ordynacji. Może być 1000 posłów wybieranych w 1000 okręgów jednomandatowych, albo 100 wybieranych w 10 okręgach z ordynacją proporcjonalną.

Ronin

15-07-2010, 16:44

Znowu zaczyna się odwieczna walka o KRRiT
To już jest jak rytuał to nawet nie jest śmieszne tylko żałosne...

http://fakty.interia.pl/polska/news/woj ... is,1506840 (http://fakty.interia.pl/polska/news/wojna-o-krrit-po-nie-poprze-kandydatur-pis,1506840)

Furvus

15-07-2010, 21:04

Skład Krajowej Rady Tego i Owego jest już przecież ustalony: 3 miejsca bierze PO (dwa już ma), 1 PSL i 1 SLD. Wynika z tego, że z sejmu do Rady dostaną się kandydaci zgłoszeni przez PSL i SLD, a z Senatu dostanie się trzeci kandydat PO. Potem przepchnie się ustawę medialną (już nikt jej nie zawetuje), odwoła się zarządy TVP i Polskiego Radia, a następnie wybierze swoje. Media publiczne zostaną "odzyskane". W ten sposób PO dokona jednej z obiecanych reform i pewnie na tym reformy się skończą ;)

Napoleon7

16-07-2010, 08:31

...ale mylisz się co do tego, że przy JOWach wybrani mniej dbają o swoich wyborców/region.
Nie pisałem, że dbać nie będzie. Pisałem, że będzie dbać w specyficzny sposób:
- zwracając uwagę nie tyle na cały region co na "swoich" wyborców (a to nie musi oznaczać tego samego; choć w sumie ten problem nie jest aż tak istotny),
- kierować się przede wszystkim interesem lokalnym (jw.) a w mniejszym stopniu ogólnopaństwowym.
W przypadku okręgów wielomandatowych powyższe problemy są zmarginalizowane, w przypadku JOW wypłyną na pierwszy plan (a w każdym razie staną się bardzo ważne). Mnie zawsze wkurza gdy wyborcy pytają się "co zrobiłeś dla twego miasta/powiatu/okręgu?"! Bo poseł/radny jest posłem w skali CAŁEGO kraju, radnym w skali CAŁEGO miasta/powiatu! Poseł kierujący się przede wszystkim interesami swego okręgu jest złym posłem. Radny kierujący się interesem swej dzielnicy/gminy jest złym radnym!
Przy JOW ten problem stanie się istotny - o czym świadczy tok myślenia zwolenników tychże - że poseł/radny będzie bardziej "związany" z okręgiem. To nie jest dobre - i m.in. to miałem na myśli pisząc o "mafijności" takiego systemu.
No i pozostaje jeszcze kwestia progu wyborczego - zwolennicy JOW bardzo mało o nim mówią. A to rzecz arcyistotna.

Elrond

16-07-2010, 14:09

W przypadkach, które podajesz, znaczenie ma ILOŚĆ! Jeżeli w 10-mandatowym okręgu partia "X" zdobywa 4 mandaty, to prawdopodobieństwo tego iż wśród nich będzie nr 1, nr 2 i powiedzmy nr 3 (itd.) jest po prostu bardzo duże. I zawsze takie będzie.

Innymi słowy po raz kolejny stwierdzasz, że miejsce na liście jest kluczowe. Pełna zgoda :D

A ty uważasz, że w przypadku wprowadzenia JOW będzie inaczej?!? Wybacz, ale jesteś naiwny. Mechanizmy są te same.

O tym decydują też wyborcy, a świadomość przeciętnego wyborcy jest na poziomie leminga, także nie spodziewam się nagle cudów. Jednak z pewnością zmieni się obecny system selekcji negatywnej. Kandydat "bierny, mierny. ale wierny", przydupas wodza partii, będzie miał dużo trudniej - sam partyjny szyld i dobre miejsce na liście, jak obecnie, już mogą nie wystarczyć. I stąd wśród wodzów partyjnych i naszej klasy politycznej taka niechęć do JOW. Reprezentują bardziej siebie, niż szyld partyjny, a to przecież zgroza :lol: Co ważniejsze - jak partyjniactwo nie doceni wartościowej osoby, to może ona wystartować sama i zdobyć mandat w swoim regionie - co też jest pozytywne.

Przecież też ci przedstawiłem konkretne wyniki. Z wyborów które znam (samorządowych; nie chce mi się szukać innych przykładów, choć wiem, że bym je znalazł - i to wiele). Przedstawiłem przypadki 9 list, gdzie w 4 nr 1 nie zdobył mandatu.

Przedstawiłeś pojedyncze przypadki. Ich wartość "dowodowa", w porównaniu z moimi danymi, jest żadna.

Zamiast rozkoszować się swoimi danymi wyjaśnij mi jak to się mogło stać - bo z tego co ty piszesz nie miała prawa taka sytuacja wystąpić.

Podałeś wybiórcze przypadki - miejsce jest kluczowe, ale nie daje 100% pewności(no chyba, że partia ma wysokie poparcie, wtedy daje ;) ) . Ogółem liczby dają jednoznaczną odpowiedź - miejsce robi różnicę. Pora byś to szczerze zauważył.

Co? znany facet startował z ostatniego miejsca i wszedł. Decyduje nie miejsce tylko popularność kandydata. Co tu rozwijać?

Jakiś link albo potwierdzenie może :D :?: Taki uroczy wyjątek by nam wzbogacił rozmowę :lol:

Typowo "polskie" podejście do sprawy. Najbardziej interesuje cię to, żeby nie wszedł facet, którego osobiście nie lubisz.

Weźmy sobie teoretyczny przykład. Np. towarzysz Napoleon postanowił wystartować do Sejmu i partia wystawiła go np. w Lublinie. Nr 1 listy Partii jest super-cham, a kolejne miejsca na liście to jego wierne przydupasy. Napoleon też na liście jest, acz gdzieś dalej. Mimo wszystko stawiam krzyżyk przy jego nazwisku. Niestety niskie miejsce na liście sprawiło, że wyprzedzili go partyjniacy z czołówki listy, desygnowani przez wodza. Mój głos na Napoleona zasilił listę partyjną, a z mojego mandatu do Sejmu weszła jakaś miernota, która nawet sołtysem małej wioski zostać nie powinna. Teraz pytanie jak ja się czuję po takich "wyborach" :?:
Wiem, to "polskie", "ciemnogrodzkie" i w ogóle nieoświecone - chcę głosować na konkretnego człowieka, nad którym mam konkretną kontrolę(bo za lat kilka będę dobrze pamiętał, czym zasłynął w swojej pracy), nie chce wybierać list partyjnych, partyjnych kolektywów, wspierać linii partii - chce wybierać CZŁOWIEKA. Który ma przede mną jasną odpowiedzialność. Dla kolektywisty to może niezrozumiałe, ale tak właśnie myślę.

Czyli co? z tego powodu jesteś gotów zagłosować na "obcą" ci opcję? Czyli "na złość mamie odmrożę sobie uszy"?

Ty to powiedziałeś - może takie są Twoje procedury wyboru kandydata ;)

Znając nasze rodzime realia tak by rzeczywiście mogło być. Tylko, że wówczas byłby to argument za pozostawieniem okręgów wielomandatowych i wyborów proporcjonalnych.

Bo wyborcy to durne kmioty, co to jak widać nie tylko nie potrafią sobie zapewnić emerytury, opieki medycznej, edukacji dzieci czy inne ważne sprawy, ale i nawet oddać głosu w niewłaściwej ordynacji nie potrafią, więc trzeba im podać taką ordynację, żeby mogli wybrać "dobrze" :lol: Ja się zastanawiam po co się w ogóle bawić w demokrację z takim podejściem :lol:

Powołujesz się parę akapitów dalej na przykłady z USA i W. Brytanii. Pominę już to ile jeszcze państw ma JOW (jako jedyne!). Problem polega na tym, że w tych państwach te systemy się "zasiedziały" a wyborcy stopniowo się do nich przyzwyczajali (w miarę stopniowego rozszerzania praw wyborczych). "Praktyka czyni mistrza".

Czyli nie robimy niczego nowego, bo nam może nie wyjść perfekcyjnie na początku. Bardzo wartościowa życiowa postawa :lol: Jeśli tylko praktyka może uczynić mistrza, to wypadało, byśmy wreszcie zaczęli praktykować właściwy system wyborczy.

Co nie przeszkadza, aby ten system w w. Brytanii był już poddawany pod dyskusję. O tym tez pamiętaj.

Dyskusji jest też poddawany system w Polsce. Co z tego :?: Dyskutować sobie można.

Podobnie jak wiekszość "zwykłych" obywateli kompletnie nie znasz mechanizmów działających w partiach. Zresztą, w każdej partii działają one trochę inaczej.

Widzę w każdej z 4 partii wodza(w PO i PiS) albo rządzący partyjny kolektyw(SLD) albo co najwyżej kilka partyjnych koterii(PSL), ale owoce są jednoznaczne - każda partia jest przez kierownictwo trzymana za pysk. W obecnej ordynacji wyborczej nie może być inaczej...

Ale jeżeli wyobrażasz sobie, że w takim "wodzowskim" PiS-ie wprowadzenie JOW zdemokratyzuje partię to... śmiać się chce :D

Będzie musiał tą partię zmienić, bo inaczej zniknie ona ze sceny albo się sama zmarginalizuje. Same plusy jak dla mnie.

O obsadzie ZAWSZE decyduje wierchuszka. PO próbowało w swych pierwszych wyborach robić prawybory i już NIGDY do tego nie wróci - bo takich przekrętów i kombinacji jak wówczas nie było nigdzie wcześniej!

Parafrazując klasyka "jaka partia, takie prawybory" 8-)
W cywilizowanych krajach nie mają takich problemów.

Ty chyba nie zdajesz sobie sprawy z tego co by oznaczały prawybory w JOW - to właśnie mam na myśli (m.in.) pisząc o "mafijnych" układach. A rozumiem przez to układ patron-klienci. JOW będą umacniac pozycję "patrona", który za nią będzie musial "płacić" klientom. A to kardynalnie utrudni jakiekolwiek większe zmiany personalne.

Mógłbyś rozwinąć :?: Masz na myśli różnych Rysiów, Ryszardów, Janów i Lwów, którzy takie dobre interesy robią z politykierami w III RP obecnie :?:

Narzekasz, że w polityce sa "te same twarze" i jednocześnie podajesz całą listę przypadków gdy następują zmiany (świadomie?). Bo te zmiany nastepują. PO funkcjonuje dopiero 9 lat!!! Czy ty zdajesz sobie sprawę z tego co to oznacza "9 lat"? To jest prawie tyle co nic - jeżeli chodzi o długość czasu. A ile osób już odeszło i zniknęłó (z tych pierwszoplanowych)?

Fakt Fuehrer z Partii pozbył się każdego, kto mógłby stanowić dla jego wodzostwa choć cień zagrożenia :lol: Za to na ich miejsce pojawili się tacy ludzie, jak Palikot i inne Szmaciaki. Selekcja jest coraz lepsza - jak widzę twarze tzw. "młodych demokratów", to nie mam wątpliwości, że będzie jeszcze "lepiej" ;)

To samo PiS.

W PiS sytuacja podobna jak w PO. Ci co podpadli wodzowi - do wycinki. Ci co władze partii krytykowali - do wycinki. Zmiany personalne w tej partii wprowadziła co najwyżej katastrofa smoleńska :roll:

SLD funkcjonuje znacznie dłużej - ale przecież Napieralski, Olejniczak to "nowe twarze"!

A pomijając tych figurantów, mających świadczyć o "nowej twarzy" tej partii to co widzimy :?: Ciągle ten sam beton, mogący się jeszcze pochwalić legitymacjami partyjnymi...

Lokalnie widać to jeszcze bardziej. Może i dla ciebie te zmiany są za wolne (a jakie by miały być by "wolnymi" nie były?!), ale JOW sprawiłyby, że po ustaleniu się systemu tych zmian by już praktycznie nie było. Na początku owszem, mogła by być tu i ówdzie mała rewolucja. ale potem powstałoby bagienko w którym wszyscy utknęlibyśmy po szyję.

"Bagienko" to tworzą obecne partie prowadzone wg leninowskiego wzorca ;) To JOW gwarantuje raczej większą wymienność elit rządzących. I to też jest ważne.

Właśnie że się da. Obsada należy do wierchuszki. Wyborca nie ma wyboru - może głosować na tego kogo wierchuszka mu da lub na inna opcję. Wybór iście hamletowski, chyba, że glosujemy wg. kryterium czy mi się bardziej podoba krawat lub fryzura kandydata. Wówczas dylematów nie ma. Gdy w grę wchodzi program (partii!!! - bo przecież kandydaci będą ten program firmować) wyboru w zasadzie nie ma. Wierchuszka więc po prostu obsadza miejsce - wyznaczony przez nią osobnik reprezentuje partię i sprawa załatwiona. Jak kto będzie podskakiwał i będzie niewygodny - nie zostanie wyznaczony. I tyle. Podskoczy ktoś?

Wystartuje sam, mój drogi. I jak będzie dobry, to wyborcy wybiorą jego, a nie np. partyjną miernotę przysłaną w zastępstwie. I wtedy go partie mogą cmoknąć ;)
Wytłumacz mi jakim cudem w systemie JOW w USA czy Wielkiej Brytanii partie są dużo bardziej obywatelskie i demokratyczne, liderów jest wielu, nie da się ich prowadzić po leninowsku - to żywe zaprzeczenie Twojej wizji JOW. Powiedz, jak to się dzieje :?:

Teraz sytuacja jest inna, bo lista musi zebrać głosy. Kandydat, którego wierchuszka nie lubi, może znaleźć się na liście bo może być popularny i przysporzyć głosów pomagając wejść komuś "prawomyślnemu". a jak wierchuszka będzie miała szczęście, to głosów nabije a nie wejdzie! ;) Wszystko się może zdarzyć - bo to w okręgach wielomandatowych wszystko jest w rękach wyborców (a nie "wierchuszki" partyjnej).

Kandydat, którego wierchuszka nie lubi, może w JOW być przez nią, rad nie rad, wystawiony, bo tylko on może w danym okręgu wygrać. Lub co gorsza może się zbuntować i wystartować sam. Albo założyć inną partię. Albo poprzeć kogoś innego. Wodzowskie prowadzenie ogranicza możliwość sukcesu partii - politycy stają się bardziej niezależni, mogą powstać inne koalicje, mogą startować niezależni kandydaci. Styl kierowania partią musi się zmienić, jeśli ma ona zwyciężyć.
To w USA np. zarówno u Demokratów, jak i u Republikanów, jest miejsce w partii na szerokie spektrum poglądów, na niezależność, na dyskusję. Tam nie ma jedynie słusznej linii partii, jak w III RP. To wynika też z ordynacji. Wyobrażasz sobie np. w PO kogoś takiego jak Ron Paul w P.R. w USA :lol: :?:

W JOW wyborcom daje się ZŁUDZENIE że o wszystkim decydują.

Żeby było zabawniej, może jeszcze dodasz, że obecna ordynacja daje nie złudzenie, ale prawdziwy wybór :lol: :?:

No to odpowiedz mi szczerze - z "twojej" partii w JOW jest gość, którego nie cierpisz.
a) głosujesz na niego
b) głosujesz na innego (czyli na inna partię!!!)
c) nie idziesz na wybory
d) nie masz pojęcia co zrobisz

Wybieram najlepszego kandydata z możliwych. Jak nie ma nikogo wartego mojego głosu, to nie idę wcale. Proste.

Przede wszystkim, to ktoś tych ludzi WYBRAŁ!!! dlaczego tego drobnego faktu w ogóle nie bierzesz pod uwagę w swych rozważaniach?

To nie ja lansuję tezę, że "wybory to obywatelski obowiązek" i każdy, nawet jak jest idiotą, powinien pójść, bo "każdy głos jest ważny". Jakość wyborców też się przekłada na jakość wyborów, ale bądźmy szczerzy - gdyby więcej wyborców było świadomych, to by zwyczajnie frekwencja w obecnym systemie była niższa. A lista kandydatów zbytnio by się nie zmieniła :roll:

Nieprawda. Ponieważ te trzy opcje są względnie stabilne. I żadnej nie grozi niebyt.

Za kilka lat wcale tak nie musi być. Zgodzisz się, że ogólna tendencja to zmniejszenie liczby partii w parlamencie. W Senacie już są praktycznie dwie. W Sejmie pewnie zostaną 3. Z czego jedna siłą selekcji naturalnej(beton wymrze), "wyposzczenia"(z dala od ciepłych posadek) i możliwości robienia kariery w innych partiach(w sumie co za różnica - poglądy prawie identyczne), może też za kilka lat zniknąć.

Odpowiedź nie jest prosta. Takiemu zasiedziałemu wybrańcowi bowiem potrzebne jest tylko wsparcie powiedzmy tych 51 % (w praktyce kilkunastu-dwudzistukilku procent). Reszta elektoratu może go nie obchodzić. Region zresztą też (poza tymi którzy mu są potrzebni).

Celując w zdobycie w większości trzeba się siłą rzeczy odwoływać do ogółu lub prawie wszystkich wyborców - skupienie się na jednej wąskiej grupie nie da 51%.

Ci "odrzuceni" nie mają niż "swojego" wybrańca. To raz.

Co z tego :?: Każdy musi mieć :?:

A dwa - taki wybraniec będzie dbał tylko o "swoich" (tu tez przejawia się owa "mafijność")

Tzn. ci "jego" to ile :?: 80% wyborców :?: 70% :?: 60% :?: Bo 10%/20% to za mało, by cokolwiek ugrać.

a obiektywne interesy państwa będzie miał w poważaniu.

Coś jak to co mamy teraz :?:

Nie muszę ci tłumaczyć, że niekiedy trzeba podejmować decyzje niepopularne. Jak tu to zrobić? I nie podawaj mi przykładu USA lub W. Brytanii - żyjemy w Polsce.

Zawsze można nic nie robić i trzymać się u władzy - Twoja partia to tego najlepszy przykład :lol:

Nieprawda. Ostateczny rezultat będzie zależał od systemu - jak będzie w stanie wykorzystać potencjał wyborców!!!

System też się liczy, ale ostatecznie to ludzie sprawujący władzę będą decydować o jej obliczu. Z dobrymi ludźmi nawet PRL-bis może jakoś tam ledwo, bo ledwo, ale ciągnąć. Ze złymi ludźmi nawet tak dobrze zaprojektowany kraj, jak USA może się stoczyć na dno.

Polityka to gra zespołowa - jak już pisałem. Stąd władza musi mieć coś do powiedzenia. Tyle, że JOW dałyby wierchuszce praktycznie władzę nieograniczoną, której teraz NIE MAJĄ (przynajmniej w PO czy SLD, PiS to trochę inna sprawa bo to partia której praktycznie nie byłoby bez J.K.).

Gwoli ścisłości - to JOW daje politykom większą niezależność od centrali, niż obecne rozwiązanie. To chyba oczywiste :?:

- kierować się przede wszystkim interesem lokalnym (jw.) a w mniejszym stopniu ogólnopaństwowym.

Powtarzanie po goeboelsowsku takich bzdur jest już nudne. Wyjaśnij mi, jak pochodzący z lokalnych wyborów prezydent czy premier w USA/UK myślą tylko "lokalnie". Albo skończ pleść takie bzdury.

W przypadku okręgów wielomandatowych powyższe problemy są zmarginalizowane, w przypadku JOW wypłyną na pierwszy plan (a w każdym razie staną się bardzo ważne). Mnie zawsze wkurza gdy wyborcy pytają się "co zrobiłeś dla twego miasta/powiatu/okręgu?"! Bo poseł/radny jest posłem w skali CAŁEGO kraju, radnym w skali CAŁEGO miasta/powiatu! Poseł kierujący się przede wszystkim interesami swego okręgu jest złym posłem. Radny kierujący się interesem swej dzielnicy/gminy jest złym radnym!

To wyborca-idiota zada takie pytania. I tego nie zmienisz, nawet teraz.

No i pozostaje jeszcze kwestia progu wyborczego - zwolennicy JOW bardzo mało o nim mówią. A to rzecz arcyistotna.

Po co próg do JOW :?: Partyjniactwo jednak musi przetrwać, nawet w tym systemie :?:

Napoleon7

16-07-2010, 22:17

Innymi słowy po raz kolejny stwierdzasz, że miejsce na liście jest kluczowe.
Kolejny raz ci odpowiem - pierwsze miejsce ma znaczenie, kolejne już nie. I nie przekręcaj cudzych wypowiedzi bo to jest brzydkie zachowanie.

O tym decydują też wyborcy, a świadomość przeciętnego wyborcy jest na poziomie leminga, także nie spodziewam się nagle cudów. Jednak z pewnością zmieni się obecny system selekcji negatywnej. Kandydat "bierny, mierny. ale wierny", przydupas wodza partii, będzie miał dużo trudniej
W obsadzaniu kandydatów przy JOW? :lol: :lol: :lol: Z naiwnością trudno dyskutować. Kochany, ja WIEM jak to się robi. Nie z teorii tylko z praktyki. I powiem ci, że piszesz naiwne bzdury.

Co ważniejsze - jak partyjniactwo nie doceni wartościowej osoby, to może ona wystartować sama i zdobyć mandat w swoim regionie - co też jest pozytywne.
Pod warunkiem, że nie ma progów - o czym się jednak nie dyskutuje. Przy progach "singiel" nie ma szans. Bez progów takich "singli" będzie multum - i mamy w organach wybieralnych "groch z kapustą" (co już przerabialiśmy w latach 90' - przez pierwsze dwie kadencje progów nie było!).

Przedstawiłeś pojedyncze przypadki. Ich wartość "dowodowa", w porównaniu z moimi danymi, jest żadna.
:?: :lol: To żart?
Losowo wybrałem wyniki wyborów 2007 w powiecie brzeskim z listy PiS. Na liście było 26 nazwisk, kolejno najlepszy wynik osiągnęły numery: 16, 1, 2, 6, 5 ... itd. To było przy pierwszym wyborze.

Weźmy sobie teoretyczny przykład. Np. towarzysz Napoleon postanowił wystartować do Sejmu i partia wystawiła go np. w Lublinie. Nr 1 listy Partii jest super-cham, a kolejne miejsca na liście to jego wierne przydupasy. Napoleon też na liście jest, acz gdzieś dalej. Mimo wszystko stawiam krzyżyk przy jego nazwisku. Niestety niskie miejsce na liście sprawiło, że wyprzedzili go partyjniacy z czołówki listy, desygnowani przez wodza. Mój głos na Napoleona zasilił listę partyjną, a z mojego mandatu do Sejmu weszła jakaś miernota, która nawet sołtysem małej wioski zostać nie powinna. Teraz pytanie jak ja się czuję po takich "wyborach"
1. Miałeś na kogo głosować.
2. Wybrani zostali ludzie z "firmy" - którzy w sprawach najważniejszych będą głosować tak jak partia, którą wybrałeś (i tak jak ty byś chciał by głosowali).
3. Ja wiem, że dobrze by było aby posłowie byli uczciwi, inteligentni, rozsądni itd. Ale posłowie są tacy jak ich wyborcy! Mało kto zaś jest w stanie dorównać owemu Napoleonowi ;) To trzeba umieć zrozumieć. :lol: No i jeszcze jedno... Np. Robespierre miał bodajże ksywkę "Nieprzekupny". Był oddany sprawie i swym ideałom, ideowy, na swój sposób był patriotą i chciał dobrze. co mu nie przeszkodziło wysłać na szafot kilkudziesięciu tysięcy niewinnych ludzi... Nie zawsze ludzie ideowi i w 100 % uczciwi powinni sprawować władzę...

Bo wyborcy to durne kmioty,...
Wyborcy na ogół nie orientują się w problemach na które mają wpływ. Na ogół - ale nie zawsze. wyborcy popełniają błędy - i to często ("strzelając sobie w stopę"). W dłuższym okresie czasu wykazują jednak trudna niekiedy do wytłumaczenia przenikliwość i rozsądek. Na pozór to nie powinno mieć miejsca, ale tak jest. Po drodze oczywiście wyborcy mogą skrzywdzić uczciwych polityków (choć patrz wyżej!), mogą "narozrabiać", ale per saldo wychodzą na prostą. I dlatego mimo wszystko jestem zwolennikiem demokracji. Inaczej powinienem przestać nim być po zniknięciu z polityki UW - a jednak nadal w demokrację wierzę ;)

Czyli nie robimy niczego nowego, bo nam może nie wyjść perfekcyjnie na początku. Bardzo wartościowa życiowa postawa
Można np. próbować coś w swym życiu zmienić (urozmaicić go) pływając w stawie z krokodylami. Ale przy takiej opcji ja osobiście wolałbym niczego nie zmieniać...

Widzę w każdej z 4 partii wodza(w PO i PiS) albo rządzący partyjny kolektyw(SLD) albo co najwyżej kilka partyjnych koterii(PSL), ale owoce są jednoznaczne
Tylko PiS jest ewidentnie partią wodzowską, gdzie J.K. jest samodzierżawcą. W PO Tusk ma silną pozycję, ale ma partnerów i musi się liczyć z regionami, w których wybory odbywają się niezależnie od jego woli. W SLD ściera się obecnie kilka opcji, w PSL też - tam mniej lub bardziej trwa walka o władzę. Twoja końcowa konkluzja jest nieprawdziwa. Mylisz "trzymanie za pysk" z pewną samodyscypliną wynikającą z odruchu zachowawczego.

Parafrazując klasyka "jaka partia, takie prawybory" 8-)
W cywilizowanych krajach nie mają takich problemów.
To znaczy gdzie? W USA? Żartujesz? Ciekaw jestem jak by np. nasi wyborcy ocenili system zbierania funduszy wyborczych a-la USA?

Mógłbyś rozwinąć
A co tu rozwijać? Masz okręg z 10 mandatami, gdzie startować może 20 ludzi. W tej grupie zmieszczą się i faworyci wierchuszki i jej przeciwnicy, weterani i nowicjusze, pewniaki i "zające". Wszyscy. Teraz dzielimy ten okręg na 10 JOW. Każdy musi być obsadzony. Decyduje wierchuszka (bo kto inny?). Jej przeciwnicy - odpadają od razu. To ci gwarantuję - bo nawet jeżeli to są osoby popularne, to przy JOW zawsze firma może wystawić kogoś innego, też popularnego (choć mniej) ale pewnego. Odpadają nowicjusze - na ogół to za duże ryzyko. Na "zajęcy" nie ma już miejsca (a z "zajęcy" wyrastają niekiedy nieźli politycy!). Co się więc dzieje? Jest wybrany i jego orszak klientów. Przeciwników spycha się na margines, kreuje się "swoich" itd. Jeżeli kandydat nadmiernie "podpadnie" wyborcom - do się innego. Jakiego wyznaczy wierchuszka. Według powyższego wzoru. co to według ciebie zmieni? Niespodzianki w obecnych wyborach są częste. O wyborców warto walczyć, bo jak wspomniałem poza nr 1 miejsce praktycznie nie ma znaczenia. Przy JOW tego nie będzie.

W PiS sytuacja podobna jak w PO. Ci co podpadli wodzowi - do wycinki.
Problem w tym, że w PO "ci którzy podpadli wodzowi" nie są wycinani. Mogą mieć trudniej, ale to też zależy jakie mają poparcie w regionie. znów - masz marne pojęcie o pewnych mechanizmach.

Wystartuje sam, mój drogi. I jak będzie dobry, to wyborcy wybiorą jego, a nie np. partyjną miernotę przysłaną w zastępstwie. I wtedy go partie mogą cmoknąć
Jeżeli nie będzie progu. Tyle, że wówczas będzie w organach wybieralnych "proszek". No i skąd pewność, że ów "podpadnięty" będzie lepszy od prawowiernego?

Kandydat, którego wierchuszka nie lubi, może w JOW być przez nią, rad nie rad, wystawiony, bo tylko on może w danym okręgu wygrać.
Znów - kłania się brak znajomości realiów. W przypadku PO to co piszesz może być faktem jeżeli gość będzie miał mocne poparcie w regionie. Ale wówczas tak czy siak byłby wystawiony z nr 1 - i jaka tu zmiana?
A co do "spektrum poglądów" - znam polski parlament z wyborów w 1991. I wiem, że przy takim "spektrum poglądów" trudno cokolwiek zrobić.

Żeby było zabawniej, może jeszcze dodasz, że obecna ordynacja daje nie złudzenie, ale prawdziwy wybór :lol: :?:
Możesz się śmiać. Zwolennicy ułudy na ogół śmieją się z realiów.

Wybieram najlepszego kandydata z możliwych. Jak nie ma nikogo wartego mojego głosu, to nie idę wcale. Proste.
Powtórzę pytanie:
Z "twojej" partii w JOW jest gość, którego nie cierpisz.
a) głosujesz na niego
b) głosujesz na innego (czyli na inna partię!!!)
c) nie idziesz na wybory
d) nie masz pojęcia co zrobisz
Odpowiedź to a, b, c lub d. Może być krótki komentarz - ale "do" a nie "zamiast".

Za kilka lat wcale tak nie musi być. Zgodzisz się, że ogólna tendencja to zmniejszenie liczby partii w parlamencie.
Dyskutujemy o tym co jest teraz. I wybacz, ale nic nie zapowiada by za kilka lat miało być inaczej (może nie być PSL - reszta będzie). A zmniejszenie liczby partii JUŻ NASTĄPIŁO. Do 3-4.
Nie za bardzo wiem dlaczego miałyby zostać z nich dwie? Skoro nic na to nie wskazuje!

Celując w zdobycie w większości trzeba się siłą rzeczy odwoływać do ogółu lub prawie wszystkich wyborców - skupienie się na jednej wąskiej grupie nie da 51%.
do wyborów idzie 40-50 %. Jeżeli mamy jednorodną grupę powiedzmy 25-30 % wyborców, których można zmobilizować by na wybory poszli (bo mają w tym partykularny interes (górnicy, rolnicy itp.), to zwycięstwo mamy w kieszeni. Reszta może nas nie obchodzić.

Każdy musi mieć
Nie, ale jest lepiej gdy ma. Przy JOW to niemożliwe, przy okręgach wielomandatowych - tak.

System też się liczy, ale ostatecznie to ludzie sprawujący władzę będą decydować o jej obliczu.
Jeżeli system im na to pozwoli. W PRL-u super uczciwy i zdolny facet na stanowisku I sekretarza nie byłby w stanie zrobić NIC. Aby coś zrobić musiałby zmienić system. Gdyby o wszystkim decydowali tylko ludzie (osobowości) nie byłoby rewolucji!

Gwoli ścisłości - to JOW daje politykom większą niezależność od centrali, niż obecne rozwiązanie. To chyba oczywiste
Tłumaczyłem to powyżej - nie daje.

Wyjaśnij mi, jak pochodzący z lokalnych wyborów prezydent czy premier w USA/UK myślą tylko "lokalnie".
Coś ci się chyba pokręciło?! Szef egzekutywy w naturalny sposób MUSI myśleć w kategoriach ogólnopaństwowych!

Po co próg do JOW :?: Partyjniactwo jednak musi przetrwać, nawet w tym systemie :?:
Ja się tylko pytam, bo to pytanie kluczowe przy dyskusji o JOW. Na które mało kto odpowiada. Powtórzę - JOW z progiem to system mafijny z dyktatem wierchuszki. JOW bez progu to "proszek" i totalny bałagan.

KWidziu

17-07-2010, 07:46

W dłuższym okresie czasu wykazują jednak trudna niekiedy do wytłumaczenia przenikliwość i rozsądek. Na pozór to nie powinno mieć miejsca, ale tak jest. Po drodze oczywiście wyborcy mogą skrzywdzić uczciwych polityków (choć patrz wyżej!), mogą "narozrabiać", ale per saldo wychodzą na prostą. I dlatego mimo wszystko jestem zwolennikiem demokracji. Inaczej powinienem przestać nim być po zniknięciu z polityki UW - a jednak nadal w demokrację wierzę

Mógłbyś rozwinąć myśl z tą przenikliwością? Jak objawia się ta przenikliwość? Co to znaczy, że wychodzą na prostą? Twoja wiara w demokrację jest powszechnie znana, ale jest właśnie wiarą. To, że wiara nie powinna być w takich sprawach fundamentem to truizm.

Zakapior-san

18-07-2010, 10:50

I dlatego mimo wszystko jestem zwolennikiem demokracji. Inaczej powinienem przestać nim być po zniknięciu z polityki UW - a jednak nadal w demokrację wierzę
Ja w demokrację i sprawiedliwość tego kraju nie wierzę od czasu obalenia Olszewskiego...

Napoleon7

18-07-2010, 12:31

Twoja wiara w demokrację jest powszechnie znana, ale jest właśnie wiarą.
To nie jest wiara. Historia dostarcza nam n-przykładów w których reżimy autokratyczne nie są w stanie sprostać wyzwaniom, którym jest w stanie sprostać demokracja. Reżimy autokratyczne bowiem prędzej czy później:
- generują konflikty wewnętrzne, których nie są w stanie rozwiązać - co w dalszej perspektywie prowadzi do tego iż z biegiem czasu całą energie poświęcają na utrzymaniu się u władzy (co tylko owe konflikty potęguje),
- są mniej mobilne, wolniej reagują na zmiany,
- władza zależy od przypadku, jej jakość też,
- nie są w stanie wykorzystać pełnego potencjału społeczeństwa.
Poszczególne uwagi można rozwinąć na bazie przykładów z historii i czasów obecnych - jestem do dyspozycji ;)

KWidziu

18-07-2010, 13:01

Rozwijaj je zatem.

Barsa

18-07-2010, 16:46

władza zależy od przypadku, jej jakość też,

a to nie lepiej niż od tego, że władza należy do tego, który albo więcej naobiecuję, albo wpiszę się w oczekiwania społeczne, które sam wiesz w większości nie są dobre dla gospodarki? Oczywiście można rzecz, macie co chcieliście ale chyba nie o to tu chodzi....

Wolę głupka na tronie co któreś pokolenie niż kryptosocjalistów rozkradających państwo, spowalniających jego rozwój itd....

Ronin

18-07-2010, 21:37

a to nie lepiej niż od tego, że władza należy do tego, który albo więcej naobiecuję, albo wpiszę się w oczekiwania społeczne, które sam wiesz w większości nie są dobre dla gospodarki? Oczywiście można rzecz, macie co chcieliście ale chyba nie o to tu chodzi....

Wolę głupka na tronie co któreś pokolenie niż kryptosocjalistów rozkradających państwo, spowalniających jego rozwój itd....

Kwestia jest zasadnicza kto ma ciągnąć to państwo i wyprowadzać je z kryzysu czy Emeryci i renciści przez cięcia w sferze socjalnej czy może tak jak w krajach cywilizowanych Klasa pracująca i tzw. Elita Społeczna.

Polscy politycy nauczyli się chodzić na skróty po co się męczyć i zmieniać prawo na korzyść obywateli wrowadzać chociażby uproszczone procedury podatkowe i inne ulgi dla przedsiębiorców żeby tworzyć nowe miejsca pracy. Łatwiej jest obciąć i tak ograniczone już przywileje niektórych grup zawodowych i społecznych sprywatyzować do reszty to wszystko co jeszcze ma jakikolwiek kapitał państwowy. A jak to za jakiś czas zawiedzie to powiedzieć no trudno staraliśmy się zabraliśmy wszystkie ulgi i przywileje sprzedaliśmy co się dało a teraz to już możecie nas w du..e pocałować.

Jak tak dalej pójdzie to niedługo Polska będzie tylko z nazwy. Ale dopóki można to trzeba cyckać polaków ile wlezie skoro się nie skarżą to jest OK co nie :lol:

Napoleon7

19-07-2010, 08:26

a to nie lepiej niż od tego, że władza należy do tego, który albo więcej naobiecuję, albo wpiszę się w oczekiwania społeczne, które sam wiesz w większości nie są dobre dla gospodarki? Oczywiście można rzecz, macie co chcieliście ale chyba nie o to tu chodzi....
Właśnie o to chodzi. Rządzenie, to nie tylko podejmowanie optymalnych decyzji gospodarczych! Zresztą, co to jest "optymalna decyzja gospodarcza"? Bardzo często takie decyzje są bolesne dla społeczeństwa i budzą sprzeciw. Przy autokracji, przekonanej o słuszności swych decyzji, taki sprzeciw budzi agresje i wybuch niezadowolenia. Próba powstrzymania tego niezadowolenia, tudzież jego skutki, też kosztują - i to bardzo często więcej niż "zyski" z owych "optymalnych decyzji". Stąd wniosek, że rządzić trzeba kierując się nie tylko decyzjami słusznymi z punktu widzenia zasad zarządzania gospodarczego.
Demokracja ma tą zaletę, że pozwala wypośrodkować. I pozwala jednak ludziom podejmować decyzje (z czym jak widzę się zgadzamy ;) ). A że decyzje mogą być złe.... Przecież to są decyzje wyborców - podświadomie zdają sobie z tego sprawę. I ich następny wybór będzie inny. W autokracji nie będzie "następnego wyboru". Nie będzie w ogóle żadnego "wyboru". Więc jeżeli władza popełni błąd to co będzie? A władzy, która błędów nie popełnia nie ma.

KWidziu

19-07-2010, 09:00

Czyli Napoleonie zgadzasz się, że ideałem byłoby państwo stworzone przez ojców założycieli Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej w jego pierwotnym kształcie?

Elrond

19-07-2010, 16:19

Kolejny raz ci odpowiem - pierwsze miejsce ma znaczenie, kolejne już nie. I nie przekręcaj cudzych wypowiedzi bo to jest brzydkie zachowanie.

Cytuję:

W przypadkach, które podajesz, znaczenie ma ILOŚĆ! Jeżeli w 10-mandatowym okręgu partia "X" zdobywa 4 mandaty, to prawdopodobieństwo tego iż wśród nich będzie nr 1, nr 2 i powiedzmy nr 3 (itd.) jest po prostu bardzo duże. I zawsze takie będzie.

Zgodnie z tą wypowiedzią miejsce ma znaczenie. Nie tylko pierwsze, ale i kolejne. Od samego początku dyskusji rozmawiamy o tym, jakie miejsce na liście daje prawdopodobieństwo otrzymania mandatu - sam stwierdzasz, że im wyższe miejsce(nie tylko nr 1), tym większa szansa na wybór.
Myślałem, że ta sprawa jest już oczywista.

W obsadzaniu kandydatów przy JOW? :lol: :lol: :lol: Z naiwnością trudno dyskutować. Kochany, ja WIEM jak to się robi. Nie z teorii tylko z praktyki. I powiem ci, że piszesz naiwne bzdury.

System większościowy generalnie zwiększa niezależność kandydatów od centrali partyjnej i to jest ogólnie uznany fakt. I swoją drogą rzecz pozytywna.

Pod warunkiem, że nie ma progów - o czym się jednak nie dyskutuje. Przy progach "singiel" nie ma szans. Bez progów takich "singli" będzie multum - i mamy w organach wybieralnych "groch z kapustą" (co już przerabialiśmy w latach 90' - przez pierwsze dwie kadencje progów nie było!).

Pokaż mi choć jeden kraj, gdzie tak się właśnie dzieje i jest "groch z kapustą". Prawo Duvergera mówi coś całkiem innego... A przy JOW progów naturalnie być nie powinno.

To żart?

To fakt - wartość statystyczna kilku przykładów z jednego okręgu jest żadna.

1. Miałeś na kogo głosować.

I wszedł na moim głosie ktoś zupełnie inny, niż ten kogo chciałem wybrać.

2. Wybrani zostali ludzie z "firmy" - którzy w sprawach najważniejszych będą głosować tak jak partia, którą wybrałeś (i tak jak ty byś chciał by głosowali).

W 4 literach mam partie. Bardziej interesują mnie ludzie.

3. Ja wiem, że dobrze by było aby posłowie byli uczciwi, inteligentni, rozsądni itd. Ale posłowie są tacy jak ich wyborcy! Mało kto zaś jest w stanie dorównać owemu Napoleonowi ;) To trzeba umieć zrozumieć. :lol:

No ale mnie inni z listy partyjnej nie interesują i nie mam ochoty ich wspierać.

Np. Robespierre miał bodajże ksywkę "Nieprzekupny". Był oddany sprawie i swym ideałom, ideowy, na swój sposób był patriotą i chciał dobrze. co mu nie przeszkodziło wysłać na szafot kilkudziesięciu tysięcy niewinnych ludzi... Nie zawsze ludzie ideowi i w 100 % uczciwi powinni sprawować władzę...

Co oznacza, że mamy wybierać cynicznych łajdaków ;) :?:

Wyborcy na ogół nie orientują się w problemach na które mają wpływ. Na ogół - ale nie zawsze. wyborcy popełniają błędy - i to często ("strzelając sobie w stopę"). W dłuższym okresie czasu wykazują jednak trudna niekiedy do wytłumaczenia przenikliwość i rozsądek. Na pozór to nie powinno mieć miejsca, ale tak jest. Po drodze oczywiście wyborcy mogą skrzywdzić uczciwych polityków (choć patrz wyżej!), mogą "narozrabiać", ale per saldo wychodzą na prostą. I dlatego mimo wszystko jestem zwolennikiem demokracji. Inaczej powinienem przestać nim być po zniknięciu z polityki UW - a jednak nadal w demokrację wierzę ;)

Czyli robią dobrze popełniając ciągle błędy po drodze :?: Skąd ta niemalże religijna wiara w zbiorową mądrość ludu :?:

Można np. próbować coś w swym życiu zmienić (urozmaicić go) pływając w stawie z krokodylami. Ale przy takiej opcji ja osobiście wolałbym niczego nie zmieniać...

Znów robisz ze skrajności normę ;)

Tylko PiS jest ewidentnie partią wodzowską, gdzie J.K. jest samodzierżawcą. W PO Tusk ma silną pozycję, ale ma partnerów i musi się liczyć z regionami, w których wybory odbywają się niezależnie od jego woli.

Czyżby PełO nie było partią wodzowską :lol: :?:

W SLD ściera się obecnie kilka opcji, w PSL też - tam mniej lub bardziej trwa walka o władzę. Twoja końcowa konkluzja jest nieprawdziwa. Mylisz "trzymanie za pysk" z pewną samodyscypliną wynikającą z odruchu zachowawczego.

Jak już się "dotrą", to też wierchuszka będzie o wszystkim decydować.

To znaczy gdzie? W USA? Żartujesz?

Prawybory tam nie działają ;) :?:

Ciekaw jestem jak by np. nasi wyborcy ocenili system zbierania funduszy wyborczych a-la USA?

Tego zbierania funduszy do końca nie znam - co jest z nim nie tak :?:

Każdy musi być obsadzony. Decyduje wierchuszka (bo kto inny?). Jej przeciwnicy - odpadają od razu.

W USA decydują prawybory...

To ci gwarantuję - bo nawet jeżeli to są osoby popularne, to przy JOW zawsze firma może wystawić kogoś innego, też popularnego (choć mniej) ale pewnego.

I ryzykować utratę mandatu :?: W długim terminie to im wyjdzie bokiem.

Odpadają nowicjusze - na ogół to za duże ryzyko. Na "zajęcy" nie ma już miejsca (a z "zajęcy" wyrastają niekiedy nieźli politycy!). Co się więc dzieje? Jest wybrany i jego orszak klientów. Przeciwników spycha się na margines, kreuje się "swoich" itd.

Obecnie również przy partiach z mniejszym poparciem nie ma miejsca dla ludzi bez akceptacji wierchuszki(bo wchodzą prawie wyłącznie partyjne "jedynki" z list, a tych miejsc nie daje się ludziom z przypadku). W przypadku partii z większym poparciem pole manewru jest większe, ale nie jest powiedziane, że dla polityków mniej znanych zabraknie miejsca przy kilkuset JOW(szczególnie, jak partie będą kierowane inaczej, niż obecnie).

Jeżeli kandydat nadmiernie "podpadnie" wyborcom - do się innego.

I o to chodzi - obecnie tak się nie dzieje.

Jakiego wyznaczy wierchuszka. Według powyższego wzoru. co to według ciebie zmieni? Niespodzianki w obecnych wyborach są częste. O wyborców warto walczyć, bo jak wspomniałem poza nr 1 miejsce praktycznie nie ma znaczenia. Przy JOW tego nie będzie.

Jak pisałem w krajach z JOW są jeszcze instytucje prawyborów.

Problem w tym, że w PO "ci którzy podpadli wodzowi" nie są wycinani. Mogą mieć trudniej, ale to też zależy jakie mają poparcie w regionie. znów - masz marne pojęcie o pewnych mechanizmach.

Pamiętam, co się stało ze wszystkimi politykami PełO, którzy coś znaczyli i byli popularni. Fuehrer Donald pozbył się każdego.

Zwolennicy ułudy na ogół śmieją się z realiów.

Mógłbym to zdanie zadedykować też Tobie ;)

Powtórzę pytanie:
Z "twojej" partii w JOW jest gość, którego nie cierpisz.
a) głosujesz na niego
b) głosujesz na innego (czyli na inna partię!!!)
c) nie idziesz na wybory
d) nie masz pojęcia co zrobisz
Odpowiedź to a, b, c lub d. Może być krótki komentarz - ale "do" a nie "zamiast".

Tzn. na czym ma polegać moje "niecierpienie" gościa :?: Może zagryzę zęby i oddam na niego głos(mogę gościa nie lubić, ale lubię jego poglądy). Może stwierdzę, że inny kandydat będzie od niego lepszy. To wszystko zależy - musiałbym mieć konkretny wybór, by odpowiedzieć dokładnie na to pytanie.

Dyskutujemy o tym co jest teraz. I wybacz, ale nic nie zapowiada by za kilka lat miało być inaczej (może nie być PSL - reszta będzie). A zmniejszenie liczby partii JUŻ NASTĄPIŁO. Do 3-4.
Nie za bardzo wiem dlaczego miałyby zostać z nich dwie? Skoro nic na to nie wskazuje!

Jeszcze trochę wymiany pokoleniowej: stary beton odejdzie, a młodzi socjaliści mogą się równie dobrze zapisać do PO. Albo do PiS. Co za różnica, jak wszystkie partie są socjalistyczne :?: Ludzie nastawieni na karierę partyjną nie wybiorą partii, która jest "wyposzczona" pod względem ciepłych posadek i władzy. Nie mówię, że to musi nastąpić - jednak jak za kilka lat SLD i PSL znikną ze sceny albo zostaną "rozebrane" lub "połknięte" przez PO i PiS, to wcale się nie zdziwię.

do wyborów idzie 40-50 %. Jeżeli mamy jednorodną grupę powiedzmy 25-30 % wyborców, których można zmobilizować by na wybory poszli (bo mają w tym partykularny interes (górnicy, rolnicy itp.), to zwycięstwo mamy w kieszeni. Reszta może nas nie obchodzić.

Równie dobrze może się to dziać teraz, gdy np. wybierany jest prezydent czy senatorzy. Jakoś się tak nie dzieje. Nie ma aż tak dużych jednorodnych grup.

Jeżeli system im na to pozwoli. W PRL-u super uczciwy i zdolny facet na stanowisku I sekretarza nie byłby w stanie zrobić NIC. Aby coś zrobić musiałby zmienić system. Gdyby o wszystkim decydowali tylko ludzie (osobowości) nie byłoby rewolucji!

PRL to przykład skrajny. Zresztą PRL nie był republiką konstytucyjną czy nawet demokracją, tylko dyktaturą. Faktycznie rewolucje zmieniają systemy. Ale w ramach jednego systemu może być dużo lepiej/dużo gorzej w zależności od jakości władzy. Gdyby np. PRL za Gierka(czy nawet po wprowadzeniu stanu wojennego) było na tyle rozsądne, by wprowadzić wariant chiński, zamiast betonowego socjalizmu, to kto wie czy by PZPR nie rządziła do dzisiaj :lol:

Tłumaczyłem to powyżej - nie daje.

Cóż właśnie siłą rzeczy dawać musi - pozycja regionalnych liderów jest dużo mocniejsza, niż przy obecnej partiokracji.

Coś ci się chyba pokręciło?! Szef egzekutywy w naturalny sposób MUSI myśleć w kategoriach ogólnopaństwowych!

Ale wcześniej jakieś "kmiotki" go wybrały w lokalnym okręgu(tam tacy ludzie nie są wyciągani z kapelusza) i wcześniej był tylko "prowincjonalnie myślący". Jakim cudem nagle stał się inny, skoro tacy "nie mają racji bytu" :?:

Ja się tylko pytam, bo to pytanie kluczowe przy dyskusji o JOW. Na które mało kto odpowiada. Powtórzę - JOW z progiem to system mafijny z dyktatem wierchuszki. JOW bez progu to "proszek" i totalny bałagan.

Wolę taki "bałagan" od obecnego partyjnego "porządku" 8-)

Właśnie o to chodzi. Rządzenie, to nie tylko podejmowanie optymalnych decyzji gospodarczych! Zresztą, co to jest "optymalna decyzja gospodarcza"? Bardzo często takie decyzje są bolesne dla społeczeństwa i budzą sprzeciw. Przy autokracji, przekonanej o słuszności swych decyzji, taki sprzeciw budzi agresje i wybuch niezadowolenia. Próba powstrzymania tego niezadowolenia, tudzież jego skutki, też kosztują - i to bardzo często więcej niż "zyski" z owych "optymalnych decyzji". Stąd wniosek, że rządzić trzeba kierując się nie tylko decyzjami słusznymi z punktu widzenia zasad zarządzania gospodarczego.

Jakieś przykłady może, bo nie jestem przekonany :roll: Skoro demokracja "wypośrodkowuje", czytaj prowadzi do socjalizmu, to do diabła z demokracją ;)

Demokracja ma tą zaletę, że pozwala wypośrodkować. I pozwala jednak ludziom podejmować decyzje (z czym jak widzę się zgadzamy ;) ). A że decyzje mogą być złe.... Przecież to są decyzje wyborców - podświadomie zdają sobie z tego sprawę. I ich następny wybór będzie inny. W autokracji nie będzie "następnego wyboru". Nie będzie w ogóle żadnego "wyboru". Więc jeżeli władza popełni błąd to co będzie? A władzy, która błędów nie popełnia nie ma.

Zgodnie z tą logiką władza w systemie autokratycznym też może "następnym razem" podjąć lepszą decyzję :lol:

Czyli Napoleonie zgadzasz się, że ideałem byłoby państwo stworzone przez ojców założycieli Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej w jego pierwotnym kształcie?

Biorąc pod uwagę co Ojcowie Założyciele myśleli o demokracji, to wątpię :lol: Konstytucja USA w założeniu broniła wolności i uniemożliwiała ludowi wcielanie w życie swoich marzeń, a to przecież niedemokratyczne i niepostępowe ;)

KWidziu

19-07-2010, 17:09

Zgodnie z tą logiką władza w systemie autokratycznym też może "następnym razem" podjąć lepszą decyzję :lol:

Zapominasz się Elrondzie: logika to nie wszystko! :lol:

Baal-Melkart

19-07-2010, 19:24

Zgodnie z tą logiką władza w systemie autokratycznym też może "następnym razem" podjąć lepszą decyzję :lol:

Albo gorszą, przy czym obywatelom nic do tego. W demokracji istnieje możliwość politycznego rozliczenia się z władzą. Zresztą tu chodziło, zdaje się, o "lepszy wybór", ale obywateli w nastepnych wyborach. W autokracji wyboru brak.

Elrond

19-07-2010, 21:46

Albo gorszą, przy czym obywatelom nic do tego. W demokracji istnieje możliwość politycznego rozliczenia się z władzą. Zresztą tu chodziło, zdaje się, o "lepszy wybór", ale obywateli w nastepnych wyborach. W autokracji wyboru brak.

Ważniejsze od sposobu wybierania władzy jest to, co władza może zrobić z obywatelem. "Demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" potrafią być dużo gorszymi zamordyzmami, niż niejedna autokracja ;) I możliwość odbycia rytuału nad urną, zwanego "głosowaniem"(nie mylić z wyborem) niewiele zmienia - bo system jest "zakonserwowany" i bezwładny. Co gorsza niezdolny nawet do samo-naprawy i sprostania poważnym i nagłym wyzwaniom, które pojawiają się na horyzoncie.

Ronin

19-07-2010, 22:15

Demokracja to nie rządy Autorytarne których nie można obalić. Przykład PIS to pokazał że jak się ludzie zepną to mogą obalić każdego. Problem w tym że jak ktoś ciągle gada że nie pójdę głosować bo to i tak złodzieje to nic to Polsce i polakom nie wnosi. Bo czy przez takie głupie gadanie coś się w Polsce zmieni? Jedynie to to że takie beztalentcia jak Palikot Niesiołowski Senyszyn czy swego czasu Giertych jeszcze łatwiej dostają się do Parlamentu i sieją swoją durną demagogię doprowadzając przy tym język debaty publicznej do poziomu rynsztoka.

Ale najlepiej jest biadolić że mój głos i tak nic nie zmieni bo tak jest łatwiej :lol:

KWidziu

19-07-2010, 22:27

Demokracja to nie rządy Autorytarne których nie można obalić. Przykład PIS to pokazał że jak się ludzie zepną to mogą obalić każdego.

Zmienią się najwyżej świnie przy korycie. SYSTEM nie ulega zmianie.

Problem w tym że jak ktoś ciągle gada że nie pójdę głosować bo to i tak złodzieje to nic to Polsce i polakom nie wnosi. Bo czy przez takie głupie gadanie coś się w Polsce zmieni? Jedynie to to że takie beztalentcia jak Palikot Niesiołowski Senyszyn czy swego czasu Giertych jeszcze łatwiej dostają się do Parlamentu i sieją swoją durną demagogię doprowadzając przy tym język debaty publicznej do poziomu rynsztoka.

Ale najlepiej jest biadolić że mój głos i tak nic nie zmieni bo tak jest łatwiej :lol:

Najpierw zrozum system. Demokracja nie polega na tym, że masz wybór, polega na tym, że przez oddanie głosu dajesz zgodę i przyzwolenie na panujący system grabieży i kłamstwa. Chcesz się zgadzać to się zgadzaj, ale głupotą swojego rozumowania nie obarczaj innych, którzy odmawiają dania władzuchnie pozwolenia na grabież, kłamstwo i robienie z siebie niewolnika. Lubisz bat nad plecami i masz potrzebę wyrażania na to zgody przy urnie - idź i to rób niewolniku tylko nie wpędzaj swoim nieudolnym moralnym szantażem ludzi w niewolnictwo. :lol: :lol: :lol: :lol:

Ronin

19-07-2010, 22:38

Najpierw zrozum system. Demokracja nie polega na tym, że masz wybór, polega na tym, że przez oddanie głosu dajesz zgodę i przyzwolenie na panujący system grabieży i kłamstwa. Chcesz się zgadzać to się zgadzaj, ale głupotą swojego rozumowania nie obarczaj innych, którzy odmawiają dania władzuchnie pozwolenia na grabież, kłamstwo i robienie z siebie niewolnika. Lubisz bat nad plecami i masz potrzebę wyrażania na to zgody przy urnie - idź i to rób niewolniku tylko nie wpędzaj swoim nieudolnym moralnym szantażem ludzi w niewolnictwo. :lol: :lol: :lol: :lol:

Nie rozumiesz człowieku że to ludzie tworzą systemy a nie systemy ludzi czy to do ciebie naprawdę nie dociera że to od ciebie zależy i od tego czy zechce ci się ruszyć zadek i pójść do urny wyborczej jak będzie wyglądać Polska.

Czasami wydaje mi się że takie teksty jak twoje to mówią ludzie rodem z PRL-U którzy w nic i w nikogo nie wierzą żaden system im się nie podoba ale do żadnego nie przyłożyli nawet leniwego palca żeby coś zmienić w tym Kraju. Na samym narzekaniu się niestety nie zbuduje nowej lepszej Polski. Twój sprzeciw wobec systemu tym że nie głosujesz czyni więcej zła niż pożytku człowieku bo przez takich leni których jest w Polsce ponad 50 % to nigdy ten kraj się nie wydźwignie bo każdy będzie biadolić że nic się nigdy nie da zrobić. Skoro tak myślisz to równie dobrze możesz się położyć do trumny i czekać na Śmierć bo po co żyć skoro z góry wiadomo że nic się w życiu nie da zrobić ;) :lol: :lol: :lol:

PS. Jakby w 89 roku było więcej takich entuzjastów jak ty i tobie podobni do po dzień dzisiejszy siedzielibyśmy w głębokiej Komunie może pod innym szyldem ale w gruncie rzeczy nic by się nie zmieniło na szczęście 10 milionom chciało się coś robić żeby stary system obalić wychodzili bowiem z założenia że lepiej jest walczyć niż z góry się poddać. Ale ty i tak tego nie pojmiesz nie bo dla ciebie każdy system jest zły ale nic nie robisz żeby go zmienić więc zmieniają go za ciebie a tobie to pasuje co nie

KWidziu

19-07-2010, 22:47

Nie rozumiesz człowieku że to ludzie tworzą systemy a nie systemy ludzi czy to do ciebie naprawdę nie dociera że to od ciebie zależy i od tego czy zechce ci się ruszyć zadek i pójść do urny wyborczej jak będzie wyglądać Polska.

Niemal nic nie zależy od mojego głosu. Nie mogę wybrać ustroju politycznego, nie mogę wybrać ustroju gospodarczego, nie mogę wybrać systemu edukacyjnego. Politycy zaś po latach grabienia mnie, mają wszystko w dupie i nie obchodzi ich ani obietnica wyborcza, ani to czy zostaną na kolejną kadencję. Jedyny mój wybór to gęba przy korycie, a właściwie logo partii. Odmawiam brania udziału w takim rytuale bo to nie jest żaden wybór, a ja zgadzać się na grabież, ani moralność kolektywizmu nie mam zamiaru.

Czasami wydaje mi się że takie teksty jak twoje to mówią ludzie rodem z PRL-U którzy w nic i w nikogo nie wierzą żaden system im się nie podoba ale do żadnego nie przyłożyli nawet leniwego palca żeby coś zmienić w tym Kraju. Na samym narzekaniu się niestety nie zbuduje nowej lepszej Polski. Twój sprzeciw wobec systemu tym że nie głosujesz czyni więcej zła niż pożytku człowieku bo przez takich leni których jest w Polsce ponad 50 % to nigdy ten kraj się nie wydźwignie bo każdy będzie biadolić że nic się nigdy nie da zrobić. Skoro tak myślisz to równie dobrze możesz się położyć do trumny i czekać na Śmierć bo po co żyć skoro z góry wiadomo że nic się w życiu nie da zrobić ;) :lol: :lol: :lol:

Mogę także robić to co lubię i nie przykładać ręki do grabieży ani na nią nie zezwalać. Mogę walczyć o wolność inaczej niż przez głosowanie. Jeżeli to dla Ciebie za trudne i jedynie w rytuale nad urną widzisz możliwości zmian to spójrz na otaczający cię świat niewolniku i zacznij myśleć zamiast wyrzucać z siebie pustosłowie. :lol: :lol: :lol:

Ronin

19-07-2010, 22:54

Mogę także robić to co lubię i nie przykładać ręki do grabieży ani na nią nie zezwalać. Mogę walczyć o wolność inaczej niż przez głosowanie. Jeżeli to dla Ciebie za trudne i jedynie w rytuale nad urną widzisz możliwości zmian to spójrz na otaczający cię świat niewolniku i zacznij myśleć zamiast wyrzucać z siebie pustosłowie. :lol: :lol: :lol:

Ciekawe w jaki sposób chcesz wpłynąć na system poprzez jego odrzucenie a nie próbę ewolucji od wewnątrz. Co możesz zrobić zamiast pójść do urny? I w jaki sposób ma to niby zmienić realia otaczające nas wszystkich co ? :lol: :lol: :lol:

Brak działań systemowych powoduje że z gruntu stajesz się anarchistą a stąd już tylko krok do działań przynoszących więcej szkody niż pożytku.

KWidziu

19-07-2010, 22:59

Ciekawe w jaki sposób chcesz wpłynąć na system poprzez jego odrzucenie a nie próbę ewolucji od wewnątrz. Co możesz zrobić zamiast pójść do urny? I w jaki sposób ma to niby zmienić realia otaczające nas wszystkich co ? :lol: :lol: :lol:

Właśnie poprzez jego odrzucenie. Żadna długotrwała ewolucja wewnętrzna systemu socjaldemokratycznego czy demokratycznego w stronę inną niż socjalizm nie jest możliwa.

Brak działań systemowych powoduje że z gruntu stajesz się anarchistą a stąd już tylko krok do działań przynoszących więcej szkody niż pożytku.

Szkodzić temu systemowi? Poprzez swoją bierność - zawsze i wszędzie.

Witia

19-07-2010, 23:11

Właśnie poprzez jego odrzucenie. Żadna długotrwała ewolucja wewnętrzna systemu socjaldemokratycznego czy demokratycznego w stronę inną niż socjalizm nie jest możliwa.

Na podstawie czego wysnuwasz powyższy wniosek ? Generalizacja historyczna ? ;)

Ronin

19-07-2010, 23:12

Właśnie poprzez jego odrzucenie. Żadna długotrwała ewolucja wewnętrzna systemu socjaldemokratycznego w stronę inną niż socjalizm nie jest możliwa.

Na czym opierasz ten paradygmat?

Z tego co wiem to w Demokracji każdy ma prawo założyć własną partię stowarzyszenie czy inną organizację za pomocą której może wpływać pośrednio bądź bezpośrednio jako uczestnik na kształtowanie się życia politycznego danego kraju. Więc moim zdaniem więcej pożytku można jednak zrobić angażując się w życie polityczne jakie by ono nie było. Bo nikt nie każe Ci krakać jak wszystkie wrony wokół. Kwestia jest zasadnicza w tym jak postrzegamy system polityczny czy jako ośrodek władzy sam w sobie czy jako środek do przeprowadzenia w społeczeństwie i na jego rzecz pewnych zmian czy reform. To że większość polityków uprawia politykę dla samego uprawiania to przecież nikt nie każe żebyś i ty tak robił to przecież oczywiste.

Szkodzić temu systemowi? Poprzez swoją bierność - zawsze i wszędzie.

W ten sposób nie szkodzisz systemowi tylko go afirmujesz niemym głosem przyzwolenia. ;)

KWidziu

19-07-2010, 23:24

Na podstawie czego wysnuwasz powyższy wniosek ? Generalizacja historyczna ? ;)

Pokaż mi system demokratyczny, który trwale zszedł z drogi socjalizmu/nigdy do socjalizmu nie dążył. Nawet w Wlk B. zmiana była krótkotrwała.

Na czym opierasz ten paradygmat?

Swój sąd opieram na wiedzy i logice.

Z tego co wiem to w Demokracji każdy ma prawo założyć własną partię stowarzyszenie czy inną organizację za pomocą której może wpływać pośrednio bądź bezpośrednio jako uczestnik na kształtowanie się życia politycznego danego kraju. Więc moim zdaniem więcej pożytku można jednak zrobić angażując się w życie polityczne jakie by ono nie było. Bo nikt nie każe Ci krakać jak wszystkie wrony wokół. Kwestia jest zasadnicza w tym jak postrzegamy system polityczny czy jako ośrodek władzy sam w sobie czy jako środek do przeprowadzenia w społeczeństwie i na jego rzecz pewnych zmian czy reform. To że większość polityków uprawia politykę dla samego uprawiania to przecież nikt nie każe żebyś i ty tak robił to przecież oczywiste.

Każde przystąpienie do systemu i próba jego wewnętrznej zmiany to danie przyzwolenia na jego istnienie i działanie. Nie mam zamiaru takiej zgody dać dopóki ludzie uważają, że z tego że są ludźmi wynika ich prawo do czerpania owoców z cudzej pracy.

W ten sposób nie szkodzisz systemowi tylko go afirmujesz niemym głosem przyzwolenia. ;)

Bynajmniej. System grabieży, który mamy wymaga zgody i akceptacji grabionego.

Elrond

20-07-2010, 00:25

Demokracja to nie rządy Autorytarne których nie można obalić.

Naszej "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej" nijak nie da się obalić. Przynajmniej nie przez wybory :roll:

Przykład PIS to pokazał że jak się ludzie zepną to mogą obalić każdego.

Jedna partia socjalistyczna zastąpiła drugą. Wielka mi zmiana :lol:

Problem w tym że jak ktoś ciągle gada że nie pójdę głosować bo to i tak złodzieje to nic to Polsce i polakom nie wnosi. Bo czy przez takie głupie gadanie coś się w Polsce zmieni? Jedynie to to że takie beztalentcia jak Palikot Niesiołowski Senyszyn czy swego czasu Giertych jeszcze łatwiej dostają się do Parlamentu i sieją swoją durną demagogię doprowadzając przy tym język debaty publicznej do poziomu rynsztoka.

Chcesz legitymizować władzę tych "beztalenci" - idź na wybory. Tylko potem nie marudź ;)

Ale najlepiej jest biadolić że mój głos i tak nic nie zmieni bo tak jest łatwiej :lol:

Łatwiej to jest pójść do urny, zakreślić krzyżyk i mieć złudne poczucie "spełnienia obowiązku obywatelskiego". Obywatelska postawa to powiedzieć "NIE" tej farsie.

Skoro tak myślisz to równie dobrze możesz się położyć do trumny i czekać na Śmierć bo po co żyć skoro z góry wiadomo że nic się w życiu nie da zrobić ;) :lol: :lol: :lol:

Na demokracji i polityce świat się nie kończy. Jest w życiu tyle innych pięknych rzeczy.

W ten sposób nie szkodzisz systemowi tylko go afirmujesz niemym głosem przyzwolenia. ;)

Chciałbym widzieć ten "niemy głos przyzwolenia" i miny polityków, gdyby np. całkowita frekwencja wynosiła 10% uprawnionych do głosowania :lol: Obecnie szkodzić systemowi(pokojowo) można przede wszystkim poprzez olanie wyborów. Dzięki temu odbierasz władzom III RP legitymizm - przy np. ww. frekwencji niech się spróbują nazywać "wybrańcami narodu", niech próbują mówić zagranicznym partnerom, że to oni są w III RP władzą ze społecznym poparciem ;)
Naszego establish-mętu nic tak nie przeraża, jak to, że obywatele oleją cyrk zwany "wyborami". Frekwencja jest ważniejsza, niż to kto te wybory wygra.

Witia

20-07-2010, 11:00

Pokaż mi system demokratyczny, który trwale zszedł z drogi socjalizmu/nigdy do socjalizmu nie dążył. Nawet w Wlk B. zmiana była krótkotrwała.
Kwidziu przecież ja wiem. Napisałem o generalizacji historycznej bo Twój post brzmiał tak, jakbyś wykluczał inne możliwości niż te, które miały już miejsce w historii. Stąd właśnie pytanie.

Każde przystąpienie do systemu i próba jego wewnętrznej zmiany to danie przyzwolenia na jego istnienie i działanie. Nie mam zamiaru takiej zgody dać dopóki ludzie uważają, że z tego że są ludźmi wynika ich prawo do czerpania owoców z cudzej pracy.

A co rozumiesz pod pojęciem 'czerpania owoców z cudzej pracy' ? Pytam, żeby potem nie było komplikacji.

Bynajmniej. System grabieży, który mamy wymaga zgody i akceptacji grabionego.
Skoro mamy frekwencje 50-60%, to może ci 'grabieni' nie odbierają tego w taki sam sposób ? Wiesz opcji jest kilka. Prawdopodobne jest, że nie rozumieją pewnych procesów, ale równie prawdopodobne jest to, że rozumieją zasadę funkcjonowania państwa i godzą się na taki a nie inny system.

KWidziu

20-07-2010, 11:02

A co rozumiesz pod pojęciem 'czerpania owoców z cudzej pracy' ? Pytam, żeby potem nie było komplikacji.

Redystrybucję dochodów.

Skoro mamy frekwencje 50-60%, to może ci 'grabieni' nie odbierają tego w taki sam sposób ? Wiesz opcji jest kilka. Prawdopodobne jest, że nie rozumieją pewnych procesów, ale równie prawdopodobne jest to, że rozumieją zasadę funkcjonowania państwa i godzą się na taki a nie inny system.

Odpowiedź na to pytanie masz w poście Iron_Marcina w którymś z poruszanych ostatnio wątków, chyba tym o Baraku Obamie.

Witia

20-07-2010, 11:06

Odpowiedź na to pytanie masz w poście Iron_Marcina w którymś z poruszanych ostatnio wątków.
;) No to mi pomogłeś.

Redystrybucję dochodów.
Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że redystrybucja dochodów jako proces jest podstawą funkcjonowania państwa ? Jak wyobrażasz sobie państwo nie korzystające z narzędzia redystrybucji dochodów ? Wiesz, mam wrażenie, że rozchodzi się o konkretne przypadki, o ustalenie co jest konieczne a co już nie, niż o sam proces.

KWidziu

20-07-2010, 11:33

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że redystrybucja dochodów jako proces jest podstawą funkcjonowania państwa ? Jak wyobrażasz sobie państwo nie korzystające z narzędzia redystrybucji dochodów ? Wiesz, mam wrażenie, że rozchodzi się o konkretne przypadki, o ustalenie co jest konieczne a co już nie, niż o sam proces.

Nie uważam tego procesu za podstawową funkcję państwa. Państwo ma zapewnić trzy rzeczy: bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne oraz budowę szlaków komunikacyjnych. Nic więcej, nic mniej.

Witia

20-07-2010, 12:27

Nie uważam tego procesu za podstawową funkcję państwa. Państwo ma zapewnić trzy rzeczy: bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne oraz budowę szlaków komunikacyjnych. Nic więcej, nic mniej.
Ależ to również redystrybucja dochodów. Przecież utrzymanie bezpieczeństwa wewnętrznego/zewnętrznego, jak i utrzymywanie infrastruktury czy administracji publicznej, podchodzi pod to pojęcie, czyż nie ?
Dlatego nie do końca rozumiem dlaczego napisałeś o redystrybucji jako czymś złym ogólnie. Podejrzewam, że chodzi Ci o konkretne przypadki w jej ramach

KWidziu

20-07-2010, 12:48

Ależ to również redystrybucja dochodów. Przecież utrzymanie bezpieczeństwa wewnętrznego/zewnętrznego, jak i utrzymywanie infrastruktury czy administracji publicznej, podchodzi pod to pojęcie, czyż nie ?

Państwo redystrybuuje dochód poprzez utrzymywanie policji i wojska, a także poprzez budowę szlaków komunikacyjnych o to Ci chodzi? Nie wiem czy to jest odpowiedni termin na określenie tych zadań i tej kategorii wydatków, szczególnie biorąc pod uwagę jego negatywne konotacje. Aczkolwiek mogę uznać że masz rację.

Dlatego nie do końca rozumiem dlaczego napisałeś o redystrybucji jako czymś złym ogólnie. Podejrzewam, że chodzi Ci o konkretne przypadki w jej ramach

Chodzi mi o ogólnie złe konotacje tego terminu, który nabrał znaczenia grabieży i przekupstwa pewnych grup za zagrabione. Tylko o to.

Baal-Melkart

20-07-2010, 15:31

Ważniejsze od sposobu wybierania władzy jest to, co władza może zrobić z obywatelem. "Demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" potrafią być dużo gorszymi zamordyzmami, niż niejedna autokracja ;) I możliwość odbycia rytuału nad urną, zwanego "głosowaniem"(nie mylić z wyborem) niewiele zmienia - bo system jest "zakonserwowany" i bezwładny. Co gorsza niezdolny nawet do samo-naprawy i sprostania poważnym i nagłym wyzwaniom, które pojawiają się na horyzoncie.

Autokracja z obywatelem nie może nic zrobić? Nie może go do niczego zmusić? Co jeżeli autokrata przejmie się "zasadami sprawiedliwości społecznej" i zacznie je realizować? Czy wówczas i autokracja będzie "zła"? Bo podejście do gospodarki to zdaje się jedyne kryterium oceny.

Czemu głosowania nie uważasz za wybór? Wszak nie mamy systemu jednopartyjnego.

Witia

21-07-2010, 13:43

Państwo redystrybuuje dochód poprzez utrzymywanie policji i wojska, a także poprzez budowę szlaków komunikacyjnych o to Ci chodzi? Nie wiem czy to jest odpowiedni termin na określenie tych zadań i tej kategorii wydatków, szczególnie biorąc pod uwagę jego negatywne konotacje. Aczkolwiek mogę uznać że masz rację.
No to teraz pozostaje finalne pytanie za milion dolarów - czy te negatywne konotacje nie są przypadkiem subiektywne dla każdej jednostki, bo ja dla przykładu nie uważam terminu 'redystrybucja dochodów' za wyrażenie o negatywnych konotacjach.

KWidziu

21-07-2010, 15:46

No to teraz pozostaje finalne pytanie za milion dolarów - czy te negatywne konotacje nie są przypadkiem subiektywne dla każdej jednostki, bo ja dla przykładu nie uważam terminu 'redystrybucja dochodów' za wyrażenie o negatywnych konotacjach.

Nie mam pojęcia, dla mnie termin ma negatywne konotacje, dla socjalistów pewnie będzie na odwrót i będą to konotacje pozytywne. ;)

Witia

21-07-2010, 18:51

Nie mam pojęcia, dla mnie termin ma negatywne konotacje, dla socjalistów pewnie będzie na odwrót i będą to konotacje pozytywne. ;)

;) powiedzmy że jestem w grupie osób, które nie nadinterpretują pojęć - redystrybucja to redystrybucja, a konotacje niech każdy zostawi dla siebie.

KWidziu

21-07-2010, 19:01

;) powiedzmy że jestem w grupie osób, które nie nadinterpretują pojęć - redystrybucja to redystrybucja, a konotacje niech każdy zostawi dla siebie.

Powiedzmy... ;)

Ja tam dalej mam wątpliwości czy opłacanie wojska i policji oraz budowa szlaków komunikacyjnych to redystrybucja dochodów chociażby przy braku podatku dochodowego ;)

Napoleon7

23-07-2010, 08:00

Demokracja nie polega na tym, że masz wybór, polega na tym, że przez oddanie głosu dajesz zgodę i przyzwolenie na panujący system grabieży i kłamstwa. Chcesz się zgadzać to się zgadzaj, ale głupotą swojego rozumowania nie obarczaj innych, którzy odmawiają dania władzuchnie pozwolenia na grabież, kłamstwo i robienie z siebie niewolnika.
Wypowiedź bez sensu. Kto tu niby chce być "niewolnikiem"? Ten, który chce swą przyszłość zawierzyć jakiemuś samowładcy czy ten, który chce zachować nad władzą kontrolę? Według mnie to właśnie zwolennicy autokratyzmy na tym forum to "ukryci niewolnicy". Siła jednego wyborcy nie jest wielka (zresztą, to zależy w jakich wyborach) ale tu chodzi o wypadkową poglądów. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to zapewne ma problemy z wyobraźnią.
Z kolei nazywanie demokracji "systemem grabieży i kłamstwa" to już zupełne kuriozum. Ponieważ te przywary (skądinąd niekoniecznie zależne od systemu) zdecydowanie częściej występują w państwach autokratycznych. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że nie omijają żadnego z nich (prędzej czy później).

Niemal nic nie zależy od mojego głosu. Nie mogę wybrać ustroju politycznego, nie mogę wybrać ustroju gospodarczego, nie mogę wybrać systemu edukacyjnego. Politycy zaś po latach grabienia mnie, mają wszystko w dupie i nie obchodzi ich ani obietnica wyborcza, ani to czy zostaną na kolejną kadencję.
Ta wypowiedź wygląda na żale jakiegoś skończonego frustrata! :lol: ;)
A co do szczegółów:
- systemu nie możesz wybrać, bo niby dlaczego ponad 20 mln. wyborców ma się podporządkować twojej decyzji, która akurat im nie odpowiada?
- ustrój gospodarczy - jw.
- system edukacji jest tak liberalny, że w zasadzie możesz wszystko sobie wybrać (już to kiedyś tłumaczyłem - a narzekania w tej kwestii ewidentnie wynikają z braku znajomości tematu),
- co do "grabienia" to może byś najpierw wyjaśnił ile niby owi "złodziejscy politycy" cie ograbili? 8-)
- zapewniam cię, że akurat politykom zależy na tym czy zostaną wybrani na następną kadencję czy nie ;)

Każde przystąpienie do systemu i próba jego wewnętrznej zmiany to danie przyzwolenia na jego istnienie i działanie.
KWidziu - jesteś anarchistą! :lol: Tylko czekać aż w swej frustracji zaczniesz podkładac bomby! :lol:

Witia

23-07-2010, 08:39

Generalnie się z Tobą zgadzam Napoleonie, ale czasami w swoim demokratycznym entuzjazmie przeginasz ;)

co do "grabienia" to może byś najpierw wyjaśnił ile niby owi "złodziejscy politycy" cie ograbili? 8-)
Mam policzyć tutaj na forum w obecności 'wszystkich' ile odkładasz do ZUS-u w trakcie 40 lat pracy, a następnie uwzględniając średnią życia wyliczyć ile z tego wybierasz, a ile jest 'zjadane' ? Przecież byłeś ( z tego co pamiętam ) radnym. Doskonale wiesz o czym mowa.

Przykładów grabienia jest znacznie więcej, od podatku dochodowego ( kary za pracowitość ), przez VAT ( gdzie ostatecznym płatnikiem jest szary Kowalski ), itd...

Ja rozumiem, że jesteś zwolennikiem systemu ( układu ;) ) ale bez przesady

Z kolei nazywanie demokracji "systemem grabieży i kłamstwa" to już zupełne kuriozum. Ponieważ te przywary (skądinąd niekoniecznie zależne od systemu) zdecydowanie częściej występują w państwach autokratycznych.
Mógłbym teraz spytać na podstawie jakich danych wysnuwasz taki wniosek. Każdy ustrój i system polityczny ma swoją własną propagandę, a władza z założenia wykorzystuje kłamstwo i manipulacje informacją do swoich celów. Zaletą demokracji w tym wypadku jest tylko to, że ze względu na istnienie mniej lub bardziej wolnych mediów i opozycji, władza musi uważać i nie przeginać zbytnio z działaniami 'nieetycznymi politycznie'.

A jeszcze na koniec bardziej w stosunku do słów Kwidzia

Cytuj:
Niemal nic nie zależy od mojego głosu. Nie mogę wybrać ustroju politycznego, nie mogę wybrać ustroju gospodarczego, nie mogę wybrać systemu edukacyjnego. Politycy zaś po latach grabienia mnie, mają wszystko w dupie i nie obchodzi ich ani obietnica wyborcza, ani to czy zostaną na kolejną kadencję.

Ta wypowiedź wygląda na żale jakiegoś skończonego frustrata! :lol: ;)
Zaczynam się Kwidziu zastanawiać, czy przypadkiem nie cofasz się w analizie myśli politycznej ? Z Twoich słów można wyciągnąć wniosek, iż oczekujesz systemu, w którym masz bezpośredni i realny wpływ na wszystko ( czuje się trochę jak ojciec tłumaczący dziecku na czym polega demokracja... no ale nic ) Niby OK, tylko jednak dobrze jest zrozumieć, że w momencie w którym zbiorowość składa się z dwóch i więcej osób, trzeba doprowadzić do kompromisu. Demokracja wychodzi z intuicyjnie logicznego założenia, że zdanie kilku jednostek nie może być fundamentem do budowy systemu dla większości, czego z niezrozumiałych dla mnie powodów nie możesz zaakceptować.
Jedno jest pewne - obecny system, gdzie większość decyduje o losach reszty jest znacznie bardziej 'moralny', niż system odwrotny, w którym mniejszość ( historia pokazała że najczęściej drobna grupa ludzi ) decyduje o pozostałych milionach.

KWidziu

23-07-2010, 08:53

Wypowiedź bez sensu. Kto tu niby chce być "niewolnikiem"? Ten, który chce swą przyszłość zawierzyć jakiemuś samowładcy czy ten, który chce zachować nad władzą kontrolę? Według mnie to właśnie zwolennicy autokratyzmy na tym forum to "ukryci niewolnicy". Siła jednego wyborcy nie jest wielka (zresztą, to zależy w jakich wyborach) ale tu chodzi o wypadkową poglądów. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to zapewne ma problemy z wyobraźnią.
Z kolei nazywanie demokracji "systemem grabieży i kłamstwa" to już zupełne kuriozum. Ponieważ te przywary (skądinąd niekoniecznie zależne od systemu) zdecydowanie częściej występują w państwach autokratycznych. Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że nie omijają żadnego z nich (prędzej czy później).

Drogi Napoleonie wielokrotnie już wspominałem, że ja mam gdzieś jaki ustrój panuje w państwie byle był oparty na zasadach ojców założycieli PZA Pn. lub zbliżonych.

Zapominasz, prawdopodobnie celowo, że demokracje przepuszczają przez system redystrybucji dochodów tak wielki procent PKB o jakim nie śniło się wielu autokratom. A to wszystko w imię dobra publicznego, które generalnie jest terminem tak szerokim i rozmytym, że mieści dosłownie wszystko. Już pomijam takie absurdy jak opodatkowanie pracy - tego idiotyzmu nikt nie jest w stanie obronić.

Kłopotów z wyobraźnią nie mam, zastanawia mnie tylko czemu jednostka ma podporządkować większości swoje życie i swoje(czy już państwowe?) pieniądze?

Ta wypowiedź wygląda na żale jakiegoś skończonego frustrata! :lol: ;)
A co do szczegółów:
- systemu nie możesz wybrać, bo niby dlaczego ponad 20 mln. wyborców ma się podporządkować twojej decyzji, która akurat im nie odpowiada?
- ustrój gospodarczy - jw.
- system edukacji jest tak liberalny, że w zasadzie możesz wszystko sobie wybrać (już to kiedyś tłumaczyłem - a narzekania w tej kwestii ewidentnie wynikają z braku znajomości tematu),
- co do "grabienia" to może byś najpierw wyjaśnił ile niby owi "złodziejscy politycy" cie ograbili? 8-)
- zapewniam cię, że akurat politykom zależy na tym czy zostaną wybrani na następną kadencję czy nie ;)

Oczywiście - jestem skończonym frustratem bo wygłaszam swoje poglądy zamiast się podporządkować pokornie mzimu demokracji i jego woli.

1. A dlaczego 20(czy aby nie 30 Napoleonie?) mln wyborców ma mi narzucać cokolwiek?
2. A dlaczego 30 mln wyborców ma mieć prawo do grabienia mnie?
3. Przy czym ten liberalizm jest iluzoryczny i może być zmieniony decyzjami ministrów, a przy okazji państwo jest gwarantem na wszystkich szczeblach edukacji. Piękny mi liberalizm. O minimach do uprawnień zawodowych nawet nie wspominam.
4. Mam podliczyć dla Ciebie całość podatków, składek, opłat, koncesji, zezwoleń itd. jakie zapłaciłem i zapłacili moi rodzice(w końcu grabież na nich to także grabienie mnie) w życiu? Żarty sobie robisz?
5. Widzę głos zainteresowanego... Wszystko zależy od tego na jaką posadkę się dany polityk załapie.

I jeszcze jedno Napoleonie - ja nie chcę nikomu narzucać niczego, zastanawia mnie tylko czemu państwo chce narzucać mi niemal wszędzie i nie daje możliwości wyjścia z systemu państwa socjalnego. Żeby było śmieszniej droga do zrzeczenia się obywatelstwa tego kraju nie ma nic wspólnego z prawem i jest zależna od widzimisię jednej osoby, nie ma ustalonych terminów ma za to opłaty, nie ma jakiejkolwiek instancji odwoławczej. Zrzeczenie się obywatelstwa nie jest zatem zależne od mojej woli. Te przykłady to już tyrania czy tylko uzasadniony przymus?(Nie żebym rozpatrywał taki krok, to tylko przykład poglądowy - żebyś znowu nie miał pokusy nadinterpretacji moich słów)

KWidziu - jesteś anarchistą! :lol: Tylko czekać aż w swej frustracji zaczniesz podkładac bomby! :lol:

Nie jestem Napoleonie. Jak najbardziej dostrzegam konieczność istnienia państwa i nie wierzę w żadne utopie. W przeciwieństwie do ciebie i tobie podobnych jednak nie chcę mieć państwa, które zastępuje opatrzność i mam w pamięci przestrogi:

Amerykańska demokracja przetrwa do czasu, kiedy Kongres odkryje, że można przekupić społeczeństwo za publiczne pieniądze.

Dawni władcy niejako materializowali przemoc, podczas gdy republiki demokratyczne naszych czasów uczyniły z niej siłę równie duchową jak ludzka wola, którą pragną za jej pomocą zdusić.Despotyzm absolutnych rządów jedynowładcy, chcąc trafić do duszy, w sposób prostacki dobierał się do ciała, a dusze, niedosiężna dla tortur, gardziły nim dalej. W demokratycznych republikach tyrania nie postępuje w ten sposób. Pozostawiając ciało w spokoju, zmierza prostą drogą do zawładnięcia duszą.

I wyobrażam sobie, że pod naciskiem określonych praw demokracja mogłaby stłumić wolność intelektualną, jaką demokratyczny układ społeczny zakłada, jako że może się zdarzyć, iż umysł ludzki, zerwawszy pęta nałożone nań niegdyś przez klasę społeczną lub poszczególnych ludzi, podda się ściśle woli większości. Jeśli społeczeństwa demokratyczne zastąpią wszystkie te rozmaite moce, które krępowały i opóźniały rozwój indywidualnego rozumu, absolutną władzą większości – zło zmieni tylko swój charakter. Ludzie nie znajdą sposobu na zapewnienie sobie wolności – odkryją tylko, co wydawałoby się niełatwym zadaniem, nowe oblicze poddaństwa. Ci, dla których wolność umysłu jest rzeczą świętą i którzy nienawidzą nie tylko despoty, ale i samego despotyzmu, doprawdy mają się tutaj nad czym zastanowić. Co do mnie, kiedy czuję na ramieniu ciężką rękę władzy, mało mnie wówczas obchodzi, kto mnie gnębi, i wcale nie bardziej kwapię się włożyć głowę w jarzmo, kiedy podaje mi je milion rąk.

Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację.

Ty najwyraźniej w swej wierze w demokrację o nich zapomniałeś, a wola większości jest dla ciebie wystarczającym powodem dla wszystkiego.

Zaczynam się Kwidziu zastanawiać, czy przypadkiem nie cofasz się w analizie myśli politycznej ? Z Twoich słów można wyciągnąć wniosek, iż oczekujesz systemu, w którym masz bezpośredni i realny wpływ na wszystko ( czuje się trochę jak ojciec tłumaczący dziecku na czym polega demokracja... no ale nic ) Niby OK, tylko jednak dobrze jest zrozumieć, że w momencie w którym zbiorowość składa się z dwóch i więcej osób, trzeba doprowadzić do kompromisu. Demokracja wychodzi z intuicyjnie logicznego założenia, że zdanie kilku jednostek nie może być fundamentem do budowy systemu dla większości, czego z niezrozumiałych dla mnie powodów nie możesz zaakceptować.
Jedno jest pewne - obecny system, gdzie większość decyduje o losach reszty jest znacznie bardziej 'moralny', niż system odwrotny, w którym mniejszość ( historia pokazała że najczęściej drobna grupa ludzi ) decyduje o pozostałych milionach.

Wiatio mi nie chodzi o posiadanie realnego wpływu na życie innych ludzi i na wszystko. Powyższe było tylko zbiciem argumentu kolegi optującego za głosowaniem i jego realnym wpływem. Zresztą wybory w tym kraju to nie wybór a plebiscyt popularności. Mi chodzi tylko o ograniczenie wpływu państwa na moje życie i moje sprawy, a także na życie i sprawy mojej grupy. Wychodzę z równie intuicyjnego założenia, że współpraca powinna dotyczyć tylko spraw wspólnych dla danej grupy i pozostawiać życie jednostek w spokoju w stopniu największym z możliwych. Czy na zasadzie kompromisu czy wyboru którejś opcji w całości to już sprawa danej społeczności. Problem pojawia się w momencie, w którym sprawy wspólne zaczynają się mnożyć ponad miarę, wchodzić w każdy aspekt życia i nie można zrezygnować z udziału w nich. Rodzi się wtedy pytanie - czy to jeszcze współpraca w i współżycie w społeczeństwie czy już tyrania.

Elrond

26-07-2010, 15:51

Autokracja z obywatelem nie może nic zrobić? Nie może go do niczego zmusić? Co jeżeli autokrata przejmie się "zasadami sprawiedliwości społecznej" i zacznie je realizować? Czy wówczas i autokracja będzie "zła"? Bo podejście do gospodarki to zdaje się jedyne kryterium oceny.

Jeśli autokratę ogranicza np. konstytucja i karta praw, których nie może zmienić, to nie będzie mógł obywatela zmusić do zbyt wielu rzeczy. Zresztą nawet w "absolutyzmach oświeconych" różni "królowie słońce" nie mogli z obywatelem zrobić tego, co z nim robią dziś w świetle prawa "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej". Ktoś kiedyś napisał(nie pamiętam kto, musiałbym poszperać): "…najbardziej liberalna republika dzisiejsza wydawałaby się ludziom ówczesnym strasznym domem niewoli, Stary Porządek był po prostu naszpikowany niepojętymi dla nas wolnościami…”

Czemu głosowania nie uważasz za wybór? Wszak nie mamy systemu jednopartyjnego.

Mam wybór, jak w tym skeczu(chodziło w nim jednak o mięcho z konserwy, a nie o szczura) :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=M_eYSuPKP3Y
Dziękuję, za taki "wybór".

- ustrój gospodarczy - jw.

Daj mi w łapki telewizję, choćby nawet państwową, to zobaczymy co będą po roku chciały miliony wyborców :lol:

- zapewniam cię, że akurat politykom zależy na tym czy zostaną wybrani na następną kadencję czy nie ;)

Dzięki wielkiemu korytu świnie jakoś przezimują, nawet jak nie dostaną od wyborcy najlepszego miejsca przy tym korycie ;)

Generalnie się z Tobą zgadzam Napoleonie, ale czasami w swoim demokratycznym entuzjazmie przeginasz ;)

To nie "demokratyczny entuzjazm", ale fanatyzm religijny kapłana mzimu demokracji ;)

A teraz wracając do obecnej polityki Partii:

http://www.wprost.pl/ar/200934/Rzad-chc ... e-bogatym/ (http://www.wprost.pl/ar/200934/Rzad-chce-zabrac-becikowe-bogatym/) - bardzo "liberalne" :lol: To się nazywa strategiczne myślenie - linia Partii stawia obecnie na zwiększenie produkcji kolejnych pokoleń meneli, w końcu to już za około 20 lat będą kolejni wyborcy Partii :lol:

I jeszcze to jest zabawne: "Rząd nie zmieni podatków, aby obniżyć deficyt finansów publicznych, ale będzie szukał oszczędności, m.in. ograniczając ulgi w VAT" - pytanie czy autor tej wiadomości to idiota czy ma czytelnika za idiotę :?:

http://podatki.onet.pl/boni-nie-wyklucz ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/boni-nie-wyklucza-dyskusji-o-ewentualnej-podwyzce-,19925,3334234,1,agencyjne-detal) -

"Można sobie zadać pytanie, czy ubytki w dochodach budżetowych, wynikające z wcześniejszej obniżki podatków i składki rentowej, w wysokości 2-3 proc. PKB, nie powinny zostać odrobione" - nie wiem skąd mu wyszła ta liczba, ale może właśnie na tyle Partia chce zwiększyć skalę rabunku, tfu "odrobić ubytki w dochodach" :lol: Niech Partia zamiast za swoich rządów zatrudniać dziesiątki tysięcy nowych urzędników, zacznie dziesiątki tysięcy zwalniać, to może wtedy będzie miała więcej pieniędzy ;)

http://podatki.onet.pl/rozporzadzenie-w ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/rozporzadzenie-ws-kas-fiskalnych-dla-lekarzy-i-pra,19925,3334235,1,agencyjne-detal) - dalszy ciąg "liberalizacji"

http://biznes.onet.pl/unia-odcina-nas-o ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/unia-odcina-nas-od-pradu,18567,3334074,1,prasa-detal) - na pohybel lemingom, co to chciały do Mumii. Choć pewnie nie będą na tyle bystrzy, jak to lemingi, że gdy im w domu zgaśnie światło albo/i nagle coś wyłączy kompa/TV/lodówkę, to winą za to obarczą Mumię i ekipę wujka Ala :roll: Choć z drugiej strony - jest wtedy szansa na wyższy przyrost naturalny :D

Na dziś starczy bieżącego komentarza do linii Partii, bo faktycznie aż chce się podkładać bomby po takiej dawce newsów ;) Zdecydowanie przyjemniej jest żyć w błogiej nieświadomości, ślepo ufać Partii, wierzyć w demokrację i że "jakoś to będzie"...

KWidziu

26-07-2010, 17:07

"…najbardziej liberalna republika dzisiejsza wydawałaby się ludziom ówczesnym strasznym domem niewoli, Stary Porządek był po prostu naszpikowany niepojętymi dla nas wolnościami…”

Alexis de Tocqueville, Dawny ustrój i rewolucja.

Baal-Melkart

26-07-2010, 18:30

Jeśli autokratę ogranicza np. konstytucja i karta praw, których nie może zmienić, to nie będzie mógł obywatela zmusić do zbyt wielu rzeczy.

Wybacz, ale określenie "jeśli" nie jest żadnym argumentem. To myślenie życzeniowe. Autokrata może zmienić konstytucję tak jak mu się podoba, ponad głowami obywateli (vide Piłsudski i konstytucja kwietniowa, a dodać trzeba, że była to "miękka" wersja autokracji).

Zresztą nawet w "absolutyzmach oświeconych" różni "królowie słońce" nie mogli z obywatelem zrobić tego, co z nim robią dziś w świetle prawa "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej".

Czego dokładnie nie mogli zrobić z obywatelem a mogą to zrobić współczesne demokracje? Po drugie porównajmy z bardziej współczesnymi autokracjami, może z systemem sprawowania władzy w KRLD? Może z Pol Potem?

Mam wybór, jak w tym skeczu(chodziło w nim jednak o mięcho z konserwy, a nie o szczura)
http://www.youtube.com/watch?v=M_eYSuPKP3Y
Dziękuję, za taki "wybór".

Mamy scenę polityczną mniej więcjej od PPP do UPR. Nie mów mi, że nie ma między nimy różnicy.

Po drugie, zawsze możesz założyć partię ;-). Tak na marginesie, czy jesteś zdania, że gdy autokrata ułoży odpowiadający mu sytem ustrojowy i gospodarczy w państwie to będziesz go akceptował bez zastrzeżeń?

Elrond

26-07-2010, 23:22

Czego dokładnie nie mogli zrobić z obywatelem a mogą to zrobić współczesne demokracje?

Np. kazać im utrzymywać ZUS i NFZ. Albo rabować "pieniądzem fiducjarnym". Albo dziesiątkami tysięcy regulacji wpływać na każdy aspekt ich życia. Z pakowaniem do więzienia za złe poglądy też bywało różnie. I wiele innych rzeczy by można wymienić.

Po drugie porównajmy z bardziej współczesnymi autokracjami, może z systemem sprawowania władzy w KRLD? Może z Pol Potem?

A może ze współczesnych autokracjach wybierzemy sobie Singapur albo dzisiejszy Hong Kong :roll: :?: Albo Liechtenstein ;) :?:

Mamy scenę polityczną mniej więcjej od PPP do UPR. Nie mów mi, że nie ma między nimy różnicy.

Dzięki konstytucji, ordynacji, systemie finansowania partii i ogólnej sytuacji w PRL-bis(nie zapominając o durnym polactwie) na wejście do parlamentu nie ma szans żadna niesocjalistyczna partia. A z tych, co są w parlamencie - różnice są kosmetyczne. To żaden wybór.

Po drugie, zawsze możesz założyć partię ;-). Tak na marginesie, czy jesteś zdania, że gdy autokrata ułoży odpowiadający mu sytem ustrojowy i gospodarczy w państwie to będziesz go akceptował bez zastrzeżeń?

Kiedyś gdzieś napisałem, że każda autokracja mi się podoba :?:

Napoleon7

27-07-2010, 10:44

Mam policzyć tutaj na forum w obecności 'wszystkich' ile odkładasz do ZUS-u w trakcie 40 lat pracy, a następnie uwzględniając średnią życia wyliczyć ile z tego wybierasz, a ile jest 'zjadane' ?
Po pierwsze, to o tym o czym piszesz można się będzie tak naprawdę przekonać po przejściu na emeryturę. Ale oczywiście masz wiele racji, bo z grubsza można przewidzieć ile się dostanie. Tyle, że tu należałoby raczej pisać nie o "grabieży" (słowo nieadekwatne do sytuacji" ale jeżeli już to o marnotrawstwie. Też rzecz zła, ale to jednak nie to samo.

Mógłbym teraz spytać na podstawie jakich danych wysnuwasz taki wniosek.
W sumie zaraz dajesz sobie sam odpowiedź:

Zaletą demokracji w tym wypadku jest tylko to, że ze względu na istnienie mniej lub bardziej wolnych mediów i opozycji, władza musi uważać i nie przeginać zbytnio z działaniami 'nieetycznymi politycznie'.
Wątek oczywiście można by rozwinąć, ale z grubsza do tego by się sprowadzał. Władza deprawuje. Władza nieograniczona deprawuje w sposób nieograniczony.

Drogi Napoleonie wielokrotnie już wspominałem, że ja mam gdzieś jaki ustrój panuje w państwie byle był oparty na zasadach ojców założycieli PZA Pn. lub zbliżonych.
Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki! Takie jest życie. To co było dobre pod koniec XVIII wieku może nie zdawać egzaminu obecnie. Oczywiście USA ma tę samą konstytucję, ale musisz przyznać, że państwo i system zmieniły się w sposób niepomierny. Zupełnie inaczej funkcjonuje system gdy wyborców jest 300-400 tys. a inaczej gdy 100 mln. Itd.

Zapominasz, prawdopodobnie celowo, że demokracje przepuszczają przez system redystrybucji dochodów tak wielki procent PKB o jakim nie śniło się wielu autokratom.
1. Dlatego, że demokratyczne społeczeństwo na tyle się wzbogaciło iż może sobie na to pozwolić. Zauważ, że skądś się to bogactwo wzięło - to nie kraje autokratyczne należą do relatywnie najzamożniejszych tylko demokratyczne. Przypadek?
2. Taka znaczna redystrybucja ma swoje plusy - i to znaczące. Ma też oczywiście i minusy, ale istota problemu leży nie w istnieniu tejże redystrybucji tylko jej skali i proporcjach.

Już pomijam takie absurdy jak opodatkowanie pracy - tego idiotyzmu nikt nie jest w stanie obronić.
:?:

Kłopotów z wyobraźnią nie mam, zastanawia mnie tylko czemu jednostka ma podporządkować większości swoje życie i swoje(czy już państwowe?) pieniądze?
Ponieważ w przeciwnym razie mielibyśmy anarchię. A historia pokazała nam, że anarchia to rzecz najgorsza. Także od autokracji, które jednak, jak nam to też historia pokazała, nie wytrzymuje konkurencji z demokracją ;)

Oczywiście - jestem skończonym frustratem bo wygłaszam swoje poglądy zamiast się podporządkować pokornie mzimu demokracji i jego woli.
Więcej luzu! Zwróć uwagę na emotikony! ;)

Jeśli autokratę ogranicza np. konstytucja i karta praw, których nie może zmienić, to nie będzie mógł obywatela zmusić do zbyt wielu rzeczy.
:?: :!: :lol: Elrond! Ależ wtedy by nie było autokracji!!! Chyba, żeby ta konstytucję nadał ó autokrata, ale wówczas mógłby ją zmienić i NIC i tak by go nie ograniczało!

Zresztą nawet w "absolutyzmach oświeconych" różni "królowie słońce" nie mogli z obywatelem zrobić tego, co z nim robią dziś w świetle prawa "demokracje realizujące zasady sprawiedliwości społecznej".
A wydawało mi się, że znasz historię... :? I "królowie słońce" i monarchowie funkcjonujący w ramach absolutyzmu oświeconego (a takimi owi "królowie słońce" nie byli!) mogli z KAŻDYM zrobić WSZYSTKO. Od nich zależała polityka zagraniczna, wysokość podatków, wolność jednostek itd. Jeżeli pozwalali by o tym decydowali inni, to też była tylko ICH WOLA. Bo np. im się decydować nie chciało. Ale mogli WSZYSTKO. Oczywiście każda decyzja ma swoje konsekwencje, co nie znaczy jednak, że zasada ta wymuszała racjonalne zachowanie. Przykładów na to można znaleźć multum.

Daj mi w łapki telewizję, choćby nawet państwową, to zobaczymy co będą po roku chciały miliony wyborców
PiS ma TV - i co?

Na dziś starczy bieżącego komentarza do linii Partii...
Oczywiście masz rację, że ograniczenie ulg to de facto podwyższenie podatków itd. Ale powiedz mi co ty byś zrobił jako autokrata. bo przecież twoje pomysły spowodowałyby wybuchy niezadowolenia i liczne protesty. Ja jestem ciekaw jak ty byś zachował się w podobnej sytuacji. Tylko nie pisz, że ludzie błyskawicznie zrozumieliby dobrodziejstwa twego postępowania i ochoczo rezygnowaliby z posiadanych profitów, pracy itd.

Np. kazać im utrzymywać ZUS i NFZ. Albo rabować "pieniądzem fiducjarnym".
Elrond! Pogrążasz się coraz bardziej! Zanim coś napiszesz - poczytaj, bo wychodzi twój brak wiedzy historycznej.

A może ze współczesnych autokracjach wybierzemy sobie...
Zastanawiam się, jak ty chcesz "wybrać sobie" autokrację? :lol:

Dzięki konstytucji, ordynacji, systemie finansowania partii i ogólnej sytuacji w PRL-bis(nie zapominając o durnym polactwie) na wejście do parlamentu nie ma szans żadna niesocjalistyczna partia. A z tych, co są w parlamencie - różnice są kosmetyczne. To żaden wybór.
Toż to już są poglądy rewolucjonisty! ;)

Kiedyś gdzieś napisałem, że każda autokracja mi się podoba
Problem polega na tym, że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że gdyby w Polsce nastąpiły rządy autokratyczne, to akurat trafiły by one w twój gust. I co wtedy?

KWidziu

27-07-2010, 11:18

1. Dlatego, że demokratyczne społeczeństwo na tyle się wzbogaciło iż może sobie na to pozwolić. Zauważ, że skądś się to bogactwo wzięło - to nie kraje autokratyczne należą do relatywnie najzamożniejszych tylko demokratyczne. Przypadek?
2. Taka znaczna redystrybucja ma swoje plusy - i to znaczące. Ma też oczywiście i minusy, ale istota problemu leży nie w istnieniu tejże redystrybucji tylko jej skali i proporcjach.

1. Łączenie demokracji z bogactwem jest olbrzymim nadużyciem. Wolność i bogactwo jak najbardziej ze sobą korelują, bogactwo i demokracja niekoniecznie.

2. Ma podstawowy minus, który ją dyskwalifikuje. Jest nieetyczna. Dzieci od małego uczymy, że nie wolno kraść, przywłaszczać, rabować, że te czyny są złe, a państwu pozwalamy by zabierało Piotrowi po to by dało Pawłowi. Możesz mi wyjaśnić tę schizofrenię?

:?:

Czyżbyś nie zrozumiał? ;)

Elrond

27-07-2010, 12:39

Po pierwsze, to o tym o czym piszesz można się będzie tak naprawdę przekonać po przejściu na emeryturę. Ale oczywiście masz wiele racji, bo z grubsza można przewidzieć ile się dostanie. Tyle, że tu należałoby raczej pisać nie o "grabieży" (słowo nieadekwatne do sytuacji" ale jeżeli już to o marnotrawstwie. Też rzecz zła, ale to jednak nie to samo.

Racja, jak zamiast na starość ktoś zamiast być rentierem, jeździć po świecie i popijać drinki pod palmami i jeszcze przekazać spory kapitał dzieciom, w zamian zostanie na starość dziadem ledwie wiążącym koniec z końcem, to przecież to jest "tylko" marnotrawstwo :lol: Ciekawe co by było, gdyby prywatny fundusz emerytalny tak "tylko zmarnował" powierzone pieniądze. Ktoś kiedyś powiedział, że gdyby jakakolwiek spółka prawa handlowego była prowadzona tak, jak demokratyczne państwo, to zarząd szybko by wylądował w pierdlu. Niestety w krajach demokratycznych nikt za nieudolność w pierdlu nie ląduje...

Wątek oczywiście można by rozwinąć, ale z grubsza do tego by się sprowadzał. Władza deprawuje. Władza nieograniczona deprawuje w sposób nieograniczony.

Dlatego nieograniczona władza absolutnie zdeprawowanego ludu w państwie demokratycznym winna być ograniczona.

Nigdy nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki! Takie jest życie. To co było dobre pod koniec XVIII wieku może nie zdawać egzaminu obecnie. Oczywiście USA ma tę samą konstytucję, ale musisz przyznać, że państwo i system zmieniły się w sposób niepomierny. Zupełnie inaczej funkcjonuje system gdy wyborców jest 300-400 tys. a inaczej gdy 100 mln. Itd.

Konstytucja to też podatki, pieniądz, prawo i wiele innych rzeczy. Akurat system wyborczy w USA jest z grubsza taki sam, jak 200 lat temu(zwiększyła się liczba stanów), ale wiele innych zapisów jest praktycznie martwych albo zostały zmienione. Stany Zjednoczone skończyły się wraz z powstaniem FED-u, podatkiem dochodowym, a potem Nowym Ładem.

1. Dlatego, że demokratyczne społeczeństwo na tyle się wzbogaciło iż może sobie na to pozwolić

Nie mogą nawet kraje najbogatsze - obecnie bankrutujące państwa zachodnie są dobrym przykładem do czego prowadzi socjaldemokracja.

Zauważ, że skądś się to bogactwo wzięło - to nie kraje autokratyczne należą do relatywnie najzamożniejszych tylko demokratyczne. Przypadek?

Bogactwo wzięło się z demokracji :?: Zaraz nam powiesz, że demokracja wynalazła maszynę parową, żarówkę, samolot i promy kosmiczne :lol:

2. Taka znaczna redystrybucja ma swoje plusy - i to znaczące. Ma też oczywiście i minusy, ale istota problemu leży nie w istnieniu tejże redystrybucji tylko jej skali i proporcjach.

Jakie są plusy "znacznej redystrybucji" :?: Oprócz tych dla polityków ;) :?:

Ponieważ w przeciwnym razie mielibyśmy anarchię. A historia pokazała nam, że anarchia to rzecz najgorsza. Także od autokracji, które jednak, jak nam to też historia pokazała, nie wytrzymuje konkurencji z demokracją ;)

Anarchia jest najgorsza :?: Ja znam gorsze formy rządów: socjalizm, faszyzm, komunizm.

Elrond! Ależ wtedy by nie było autokracji!!! Chyba, żeby ta konstytucję nadał ó autokrata, ale wówczas mógłby ją zmienić i NIC i tak by go nie ograniczało!

A jak konstytucja jest opisana, że władcą jest monarcha, on powołuje rząd i ustala prawo, a demokratyczny parlament jest co najwyżej ciałem doradczym(albo go nie ma, będzie taniej ;) ), oczywiście konstytucja i karta praw są niezmienne i władca ani lud nie mogą ich podważyć, to wtedy mamy jaki ustrój :?:
Mnie tam się bardziej podoba ograniczony autokrata(czy rząd republikański), niż nieograniczony w swej władzy lud.

A wydawało mi się, że znasz historię... :? I "królowie słońce" i monarchowie funkcjonujący w ramach absolutyzmu oświeconego (a takimi owi "królowie słońce" nie byli!) mogli z KAŻDYM zrobić WSZYSTKO. Od nich zależała polityka zagraniczna, wysokość podatków, wolność jednostek itd. Jeżeli pozwalali by o tym decydowali inni, to też była tylko ICH WOLA. Bo np. im się decydować nie chciało. Ale mogli WSZYSTKO. Oczywiście każda decyzja ma swoje konsekwencje, co nie znaczy jednak, że zasada ta wymuszała racjonalne zachowanie. Przykładów na to można znaleźć multum.

Ich decyzje miały konkretne konsekwencje i ponosili za nie konkretną odpowiedzialność. Niby "mogli wszystko", w praktyce wiele nie mogli. A to oznacza, że np. nie mogli podnieść podatków, bo to groziło rewoltą. Obecne despotyzmy, już demokratyczne mogą sobie uchwalać dowolne prawo, jeśli większość tak zechce(nawet takimi pierdołami jak konstytucje się zbytnio nie przejmują, bo w końcu "prawo to burżuazyjny przesąd") - w teorii mają ograniczenia, w praktyce nic ich nie ogranicza.

PiS ma TV - i co?

I minimalnie przegrało wybory prezydenckie, mają kilkadziesiąt procent poparcia. I to pomimo iż "ich" TV w programach informacyjnych mówi prawie to samo, co reszta, prawie żadnej działalności edukacyjnej ta TV nie prowadzi.

Oczywiście masz rację, że ograniczenie ulg to de facto podwyższenie podatków itd. Ale powiedz mi co ty byś zrobił jako autokrata. bo przecież twoje pomysły spowodowałyby wybuchy niezadowolenia i liczne protesty. Ja jestem ciekaw jak ty byś zachował się w podobnej sytuacji. Tylko nie pisz, że ludzie błyskawicznie zrozumieliby dobrodziejstwa twego postępowania i ochoczo rezygnowaliby z posiadanych profitów, pracy itd.

Jako autokrata nie dopuściłbym do takiej degrengolady i burdelu w finansach publicznych, jak nasze umiłowane kolejne rządy III RP, więc teraz bym nie musiał rozpaczliwie kombinować, jakby tu rozpaczliwie zasypać dziurę budżetową(historycznie to będzie "dziura Rostowskiego" czy "dziura Tuska" ;) :?:). W ogóle jako straszny autokrata miałbym konstytucyjne ograniczenia, więc problem deficytu i zadłużenia bym miał z głowy ;) Co do wprowadzania zmian -- mając do dyspozycji środki masowego ogłupiania, jak TV, można niezadowolenie zredukować do minimum. Dziś społeczeństwo i tak jest w totalnym zwisie i można z nim zrobić prawie wszystko(byle w odpowiedni sposób). A z resztą, która by protestowała, można by się rozprawić tradycyjnie(przeciw zostałaby tylko garstka komuszków, zawodowych związkowców, itp.).
Ja wiem, że teraz linia Partii będzie taka, że oczywiście "my są lyberały, ale podatki podnieść musimy, bo...(tu chór "autorytetów" nam już "wyjaśni" dlaczego "musimy")", czyli w imię liberalizmu pogłębiamy socjalizm, ale nie każ mi w tą linię wierzyć ;)

Elrond! Pogrążasz się coraz bardziej! Zanim coś napiszesz - poczytaj, bo wychodzi twój brak wiedzy historycznej.

Jeśli chodzi o pieniądz to dawne psucie monety jest niczym w porównaniu z dzisiejszym rabunkiem. A podatki to kwestia bardziej rozbudowana - tu by można było wiele pisać.

Zastanawiam się, jak ty chcesz "wybrać sobie" autokrację? :lol:

Do analizy mogę.

Toż to już są poglądy rewolucjonisty! ;)

Trudno się mówi 8-)

Problem polega na tym, że istnieje bardzo małe prawdopodobieństwo, że gdyby w Polsce nastąpiły rządy autokratyczne, to akurat trafiły by one w twój gust. I co wtedy?

Ależ mnie się autokracje w ogóle mniej podobają(pisałem jaka jest moja idealna forma ustrojowa), choć monarchie budzą pewien sentyment(wolałbym być poddanym króla, choćby tylko reprezentacyjnego, niż obywatelem prezydenta Kwacha, Lechów czy Bronka).

Witia

27-07-2010, 13:04

Dlatego nieograniczona władza absolutnie zdeprawowanego ludu w państwie demokratycznym winna być ograniczona.
Hola hola, Panie rewolucjonisto ;) Historia pokazała, że to zdeprawowane społeczeństwo demokratyczne, wspomożone instytucjami republikańskimi, radzi sobie najlepiej z deprawacją, nadużyciami i patologiami władzy.

Kiedyś Napoleon napisał, że chyba nie do końca odróżniasz pojęcie ustroju i formy rządów. Czasami mam wrażenie, że miał rację. W państwie demokratycznym władza pochodzi od ludu, co nie oznacza, że lud sprawuje władzę...

Elrond

27-07-2010, 13:17

http://podatki.onet.pl/czy-wzrosna-poda ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/czy-wzrosna-podatki,19923,3334733,1,prasa-detal) - sondowania ciąg dalszy; nadzieja w ludzie, że "da odpór" :lol:

Hola hola, Panie rewolucjonisto ;) Historia pokazała, że to zdeprawowane społeczeństwo demokratyczne, wspomożone instytucjami republikańskimi, radzi sobie najlepiej z deprawacją, nadużyciami i patologiami władzy.

Sęk w tym, że dziś te "instytucje republikańskie" znaczą niewiele albo nic. Nie obchodzą niczego ani lud, ani polityków(raczej są traktowane jako przeszkody na drodze postępu). Oświeceniowi myśliciele, od których wyszły takie idee, jak laissez-faire, państwo prawa, republika konstytucyjna i wiele innych, jakby zobaczyli do jakiego etapu doszły dzisiejsze państwa demokratyczne, to by się porzygali ;)

Kiedyś Napoleon napisał, że chyba nie do końca odróżniasz pojęcie ustroju i formy rządów. Czasami mam wrażenie, że miał rację. W państwie demokratycznym władza pochodzi od ludu, co nie oznacza, że lud sprawuje władzę...

Sprawuje ją przez swoich reprezentantów. Tak samo, jak król rządził przez swoich ministrów/urzędników ;) Niestety zdeprawowany tą absolutną władzą lud dziś już nie chce tylko państwa, co to się nie będzie wtrącać w jego sprawy, ale w swej deprawacji wymyślił sobie "państwo opiekuńcze", co to ma jak najwięcej rzeczy "zapewniać" ;)

KWidziu

27-07-2010, 14:06

Historia pokazała, że to zdeprawowane społeczeństwo demokratyczne, wspomożone instytucjami republikańskimi, radzi sobie najlepiej z deprawacją, nadużyciami i patologiami władzy.

Co najwyżej to, że demokracja jest w stanie przyjąć tak idiotyczne wynalazki jak opodatkowanie pracy, bank centralny i pieniądz fiducjarny oraz redystrybucję dochodów na niewyobrażalną wcześniej skalę opartą na złodziejstwie zwanym sprawiedliwością społeczną.

Witia

27-07-2010, 18:45

Co najwyżej to, że demokracja jest w stanie przyjąć tak idiotyczne wynalazki jak opodatkowanie pracy, bank centralny i pieniądz fiducjarny oraz redystrybucję dochodów na niewyobrażalną wcześniej skalę opartą na złodziejstwie zwanym sprawiedliwością społeczną.

Sęk w tym, że dziś te "instytucje republikańskie" znaczą niewiele albo nic. Nie obchodzą niczego ani lud, ani polityków(raczej są traktowane jako przeszkody na drodze postępu). Oświeceniowi myśliciele, od których wyszły takie idee, jak laissez-faire, państwo prawa, republika konstytucyjna i wiele innych, jakby zobaczyli do jakiego etapu doszły dzisiejsze państwa demokratyczne, to by się porzygali ;)

Sprawuje ją przez swoich reprezentantów. Tak samo, jak król rządził przez swoich ministrów/urzędników ;) Niestety zdeprawowany tą absolutną władzą lud dziś już nie chce tylko państwa, co to się nie będzie wtrącać w jego sprawy, ale w swej deprawacji wymyślił sobie "państwo opiekuńcze", co to ma jak najwięcej rzeczy "zapewniać" ;)

Elrondzie. W ustroju demokratycznym chodzi jedynie o to, że władza jest w nim legitymizowana wolą ludu. Nie bez powodu najbardziej intuicyjny podział systemów politycznych to ten na systemy demokratyczne i niedemokratyczne. Charakterystyczna dla tych drugich jest zależność ludu od władzy. Teraz zastanów się, który system bardziej Ci odpowiada, który jest bezpieczniejszy. Według mnie sprawa jest jasna.

Osobną kwestią jest forma rządów. Tutaj moim zdaniem republika jest bezwzględnie najlepsza/najskuteczniejsza, ponieważ łączy w sobie zalety innych form rządów, przy jednoczesnym minimalizowaniu ich wad.

I teraz tak... wydaje mi się, że obaj spisaliście połączenie 'demokratyczno-republikańskie' na straty, w wyniku błędnej oceny sytuacji. Według mnie wszelkie problemy dzisiejszych republik demokratycznych są problemami nie tyle strukturowymi, co ideowymi. O czym konkretnie mówię ? Wychodzicie z założenia ( a Kwidzu to już na 100% ;) ), że demokracje są z definicji absurdalne, bo niosą ze sobą złe wartości i chorą ideologię. Zastanawia mnie jednak, czy nie lepiej jest walczyć o odnowienie pewnych wartości, ewentualnie wprowadzenie innych. Bo widzicie... Marks zauważył, że socjalizm i demokracja idą ze sobą w parze, a mnie zastanawia czy nie dało by się jednak podważyć. Przecież ustroje demokratyczne funkcjonują od zarania dziejów, a z socjalizmem zaczęły się łączyć dopiero od niedawna. USA potrafiło zbudować swoją potęgę opierając się na woli narodu, tak samo jak wiele innych państw w historii, a osiągnięto to nie za pomocą struktury ( bo ona jest w zasadzie taka sama ), lecz za pomocą propagowania i wpajania innego rodzaju idei i wartości ( najczęściej republikańskich i liberalnych ). Czy nie lepiej zatem walczyć o pewne idee i zastąpić nimi obecne powiązania socjalistyczne ? Pytam szczerze, bo wątpię, czy naprawdę chcielibyście żyć w jakimkolwiek systemie niedemokratycznym.

Napoleon7

27-07-2010, 21:55

Ciekawe co by było, gdyby prywatny fundusz emerytalny tak "tylko zmarnował" powierzone pieniądze.
Pojęcie marnotrawstwa jest tu względne. Równie dobrze pieniądze mogą zmarnotrawić fundusze prywatne.

Dlatego nieograniczona władza absolutnie zdeprawowanego ludu w państwie demokratycznym winna być ograniczona.
:?: :!: :shock: Mój drogi! Władza ludu z natury jest ograniczona przez podział władzy - rozdzielenie władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. I jeszcze przez parę innych rzeczy.

Nie mogą nawet kraje najbogatsze - obecnie bankrutujące państwa zachodnie są dobrym przykładem do czego prowadzi socjaldemokracja.
Zacznijmy od tego, że na skraju bankructwa znalazły się kraje biedniejsze, które wydawać próbowały tak jak te najbogatsze. A te najbogatsze mają problemy, bo im pożyczały na te fanaberie pieniądze. Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka. Niemcy mają mocno rozwinięty system socjalny i bankructwo im nie grozi. A że w perspektywie nad systemem muszą się zastanowić... To jest inna bajka!

Bogactwo wzięło się z demokracji :?: Zaraz nam powiesz, że demokracja wynalazła maszynę parową, żarówkę, samolot i promy kosmiczne
Ależ oczywiście! Demokracja bowiem to gwarancja praw jednostce. A to z kolei uwalnia inicjatywę. Maszynę parową nie wynalazła demokracja ale do wynalazku tego stworzyła warunki. Wyjaśnij mi dlaczego to kraje demokratyczne rozwijały się w XIX wieku najszybciej? Dlaczego to Europa i Ameryka wiodła prym i zdominowała świat a nie inne państwa?

Jakie są plusy "znacznej redystrybucji"
Zapobiega nadmiernemu ubóstwu, co z kolei łagodzi napięcia społeczne i zwiększa popyt. Na przykład.

Ja znam gorsze formy rządów: socjalizm, faszyzm, komunizm.
To akurat nie są formy rządów! Faszyzm i komunizm to akurat autokracje. Porównywanie ich zaś z socjalizmem (rozumiem, że chodzi ci o socjaldemokrację) jest czystym nieporozumieniem.

A jak konstytucja jest opisana, że władcą jest monarcha, on powołuje rząd i ustala prawo, a demokratyczny parlament jest co najwyżej ciałem doradczym(albo go nie ma, będzie taniej ;) ), oczywiście konstytucja i karta praw są niezmienne i władca ani lud nie mogą ich podważyć, to wtedy mamy jaki ustrój
Elrond, co ty bajdurzysz?! Kto niby ma nadać tą konstytucję? Władca? Jeżeli tak, to może ją zmienić. No bo kto mu zabroni? A parlament o którym piszesz to fasada bez znaczenia. Twoje pomysły są totalnie absurdalne i oderwane od rzeczywistości.

Mnie tam się bardziej podoba ograniczony autokrata(czy rząd republikański), niż nieograniczony w swej władzy lud.
Elrond! Czy ty w ogóle kończyłeś jakąś szkołę średnią gdzie miałbyś WoS? Zaczynam się poważnie zastanawiać. Bo twoje wypowiedzi to "groch z kapustą".

Niby "mogli wszystko", w praktyce wiele nie mogli. A to oznacza, że np. nie mogli podnieść podatków, bo to groziło rewoltą.
Wybacz, ale powinieneś się douczyć z historii. Podatki podnoszono jak chciano. Jeżeli już się z kimś liczono, to z arystokracją lub szerzej rozumiana szlachtą. A jak monarcha chciał podjąć nieracjonalną decyzję, też podejmował! Wyjaśnij mi np. motywy podjęcia przez Ludwika XIV zniesienia edyktu nantejskiego? Przysporzyło to ogromnych strat gospodarczych i politycznych Francji a racjonalnego uzasadnienia nie miało. Wyjaśnij mi dlaczego Burboni wydawali tak kolosalne pieniądze na dwór? Dlaczego finansowali liczne synekury? To akurat pewne racjonalne uzasadnienie miało, ale z punktu widzenia systemu absolutystycznego - a nie państwa i jego gospodarki! Przykładów można podawać mnóstwo! I nie są to przykłady mało znaczące, ale kardynalne!

I minimalnie przegrało wybory prezydenckie, mają kilkadziesiąt procent poparcia.
To, że przegrał minimalnie jest zasługą nie zawłaszczenia TV i innych mediów publicznych ale katastrofy smoleńskiej i zręcznego posunięcia w postaci "ułagodzenia" PiS-u.

Jako autokrata nie dopuściłbym do takiej degrengolady i burdelu w finansach publicznych, jak nasze umiłowane kolejne rządy III RP...
:lol: :lol: :lol: Elrond! Gdzie ty żyjesz?! Piszesz tak, jakby III RP po PRL-u odziedziczyła kwitnąca gospodarkę. A odziedziczyła jedną ruinę! Ja się pytam co byś zrobił realnie! Tu i teraz. Tymczasem ty po prostu bredzisz (bez obrazy, ale ta wypowiedź na inny komentarz nie zasługuje).

Jeśli chodzi o pieniądz to dawne psucie monety jest niczym w porównaniu z dzisiejszym rabunkiem.
Znów musisz się podszkolić z historii. W dłuższym okresie czasu żadna autokracja nie miała zrównoważonego budżetu! Zdarzali się pojedynczy władcy, którzy zostawiali następcom pełny skarbiec, nie znam jednak przypadku aby ten następca oszczędności pomnożył, lub chociaż pozostawił cokolwiek w kasie. Inflacja zaś to była rzecz powszechna. Co ciekawe, pieniądz najmniej tracił na wartości w Anglii - jak by nie było kraju najbardziej zdemokratyzowanym w Europie ;) A o rabunku (czy totalnych nadużyciach) to możesz sobie porozmawiać np. przy okazji omawiania afery Lawa we Francji (państwie jak najbardziej autokratycznym). Możesz sobie też prześledzić jak wystawiono do wiatru społeczeństwo na przełomie XVIII/XIX wieku w Rosji lub Austrii emitując banknoty (wymienialne oczywiście, przynajmniej w teorii, na kruszec!) - to dopiero było "ograbianie" ludzi! Z pełną premedytacją. Już chyba nie muszę dodawać, że i Rosja i Austria to były autokracje pełną gębą. A takich przykładów mogę podawać w nieskończoność...

Wolność i bogactwo jak najbardziej ze sobą korelują, bogactwo i demokracja niekoniecznie.
Nie ma powszechnego bogactwa/dobrobytu bez wolności. Gdzie zaś mamy na świecie ów powszechny dobrobyt? W państwach demokratycznych czy rządzonych autokratycznie?

Ma podstawowy minus, który ją dyskwalifikuje. Jest nieetyczna.
Czyżby? W takim razie każdy podatek jest nieetyczny. Bo praktycznie każdy podatek ma na celu redystrybucję.

Czyżbyś nie zrozumiał? ;)
Nie.

Sprawuje ją przez swoich reprezentantów. Tak samo, jak król rządził przez swoich ministrów/urzędników
:?: :!: Ten przykład świadczy o tym, Elrond, że nie rozumiesz o czym piszesz. Reprezentanci wybrani przez wyborców stanowią bowiem prawo i podejmują najważniejsze decyzje. Królewscy urzędnicy zaś NIE!