Zobacz pełną wersję : Platforma Obywatelska
Strony :
1
2
3
4
5
[
6]
7
8
9
10
Gaius Julius
01-08-2011, 12:15
nie rozumiem co w tym zabawnego?Nad tym trzeba ubolewać i postarać się by więcej takie rzeczy nie miały miejsca, mam rozumieć, że twoja ulubiona partia polityczna jest idealna i bez żadnych skaz....cóż za infantylne myślenie.
Zakapior-san
01-08-2011, 14:37
, mam rozumieć, że twoja ulubiona partia polityczna jest idealna i bez żadnych skaz....cóż za infantylne myślenie.
A jaka jest moja ulubiona partia?
nie rozumiem co w tym zabawnego?Nad tym trzeba ubolewać i postarać się by więcej takie rzeczy nie miały miejsca, mam rozumieć, że twoja ulubiona partia polityczna jest idealna i bez żadnych skaz....cóż za infantylne myślenie.
Czyli nie zagłosujesz na PO w najbliższych wyborach? 8-)
Gaius Julius
01-08-2011, 19:44
a czemu mam nie zagłosować?
Przynajmniej oni nie chodzą z pochodniami i nie traktują pałacu prezydenckiego jako miejsca pielgrzymek
Żeby "więcej takie rzeczy nie miały miejsca" jak to, co się wyprawiało w Wałbrzychu i podejrzewam, że nie tylko tam.
Czyli jedyną "zaletą" PO jest to, że nie jest PiSem? ;)
wbijanie na kaczora i bycie za PO jest trendy
MateuszKL
01-08-2011, 23:58
kaczor to lamus, hwehwe lol hehe
Gaius Julius
02-08-2011, 00:47
Żeby "więcej takie rzeczy nie miały miejsca" jak to, co się wyprawiało w Wałbrzychu i podejrzewam, że nie tylko tam.
Czyli jedyną "zaletą" PO jest to, że nie jest PiSem? ;)
oraz to, że nie chcą zrobić bajzlu z Polski. Wystarczy, że spójrzysz sobie kilka lat wcześniej kiedy PiS dorwało się do władzy i skumplowali się z godnymi siebie i co? JAJCO! Niedługo potem ta koalicja się rozwaliła, w między czasie zdążyli wystarczająco zniszczyć wizerunek Polski...
Odnoszę wrażenie iż nie jesteś świadom tego co mogłoby nastąpić gdyby, nie daj Boże, kaczor wygrał wybory...
MateuszKL
02-08-2011, 02:05
Jezu co to by było. A tak na poważnie. To co by się stało?
http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQU4x4RL4ZF2EiIDZidCEqJZ6xYLCJVs uHqE0xjnBz1rPFz2cGQug
to by się działo? :mrgreen:
Wypowiedzi niektórych i marny poziom ironii jest po prostu tragiczny.
Kaczyński jest człowiekiem rozchwianym psychicznie i emocjonalnie. Facet, który od roku żyje katastrofą smoleńską, który używa jej do celów politycznych, nie ma żadnych moralnych oporów przed takim poniżaniem godności swojego własnego brata, żąda 'prawdy', co w domyśle ma oznaczać zrzucenie winy na Rosję i PO, nie nadaje się na żadne stanowisko. Nawet jako lider opozycji wyrządzi jej długofalowo więcej szkód niż pożytku. W końcu przy PiS-ie zostanie sama śmietanka polskiego społeczeństwa - zakompleksieni, homofobiczni nieudacznicy i paranoicy.
Tak więc Furvus słusznie napisał stronę temu - jedną z zalet PO jest to, że nie jest PiS-em. Nie ma w tym nic dziwnego i nadzwyczajnego.
EDIT.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/polityk-pis-leja-miod-w-zbolale-niemieckie-serca,1,4810608,wiadomosc.html)
Hehe... Czy taka wypowiedź jest normalna ? czy oni są normalni ?
edycja:
wstęp dla jasności:
Ten mój post, którego pierwotną treść widać poniżej, powstawał gdy jeszcze nie było powyższego postu Witii
zatem pisałem "w odpowiedzi" na post użytkownika kizi który widać na poprzedniej stronie.
A ha!
@Witia ! Po tym co podałeś naprawdę zaczynam się martwić. PIS jedzie bardziej po uczuciach i fałszywych informacjach niż sądziłem! Co gorsza wielu ludzi wieży w te brednie! Toż to już z polityką przestaje mieć cokolwiek wspólnego! Chyba zacznę PJN wspierać byleby jakaś NORMALNA prawica wreszcie powstała która wyprze tę chorą! ((tylko czy PJN faktycznie bierze sioę z PROGRAM polityczny a nie za oszołomstwo?))
-- koniec edycji --
&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&
O nie nie!!!
Takich zdjęć by nie było !!! (w mediach przynajmniej - w teczkach owszem)
i nie "blogera" tylko "wroga narodu".
A za samą myśl o powyższym poście już byś miał nieprzyjemności - tak samo jak za nie pokazanie się w kościele 10 kwietnia około 8 rano.
Sam fakt że w tej chwili pisze włsnego posta zamist pośpiesznie usuwać twojego świadczy że rządzi PO a nie PIS..
[/ żart]
:lol: :lol: :lol:
=================
A tak poważnie:
Zajmowanie się nazwami ulic, akademie pod flagą, szukanie winnych różnych nieszćzęść narodowych z przeszłości, naloty na lekarzy to MOIM zadniem nie jest to czym GŁÓWNIE powinien się zajmować jakikolwiek polityk!!! Zwłaszcza rządzący!! Mnie interesują miejsca pracy, wysokość podatków i sposób wydawania tak zgromadzonych funduszy.
Platforma kiepsko się tym zajmuje, ale przynajmniej się zajmuje a nie traci główne siły na rozpamiętywanie marszałka, sklejanie tupolewa , komisje śledcze i pielgrzymki pod krzyż albo na wawel. O platformie mogę powiedzieć to co Churchill o demokracji " to bardzo zły ustrój, ale pokażcie mi lepszy". PO to bardzo zła partia, ale pokażcie mi lepszą ... no może teraz CHWILAMI PSL a przynajmniej Pawlak jako prezydent - on jako JEDYNY kandydat przedstawiał KONKRETNY program ewentualnej prezydentury (ech gdyby tak jeszcze miał ze 30 % śmiałości / werwy i luzu Tuska! byłby sto razy lepszym prezydentem od Komorowskiego, lepszym od Kwaśniewskiegio sprzed "filipińskiego syndromu" ((prezes Kaczyński w ogóle nie byłby dobrym - nigdy ... no ... lepszy od Tymińskiego (odpukać!) czy (tfu tfu!) Leppera )))
Zakapior-san
02-08-2011, 19:21
Żeby "więcej takie rzeczy nie miały miejsca" jak to, co się wyprawiało w Wałbrzychu i podejrzewam, że nie tylko tam.
Czyli jedyną "zaletą" PO jest to, że nie jest PiSem? ;)
oraz to, że nie chcą zrobić bajzlu z Polski.
No proszę :lol:
Napoleon7
02-08-2011, 20:52
Kaczyński jest człowiekiem rozchwianym psychicznie i emocjonalnie....
Nie jestem tego tak do końca pewny. Dla mnie J. K. to osoba ewidentnie "chora" na władzę - dla zdobycia której zrobiłaby wszystko. Także wykorzystała śmierć brata. Co prawda wierzę, że śmierć Lecha Jarosław bardzo przeżył, ale mam wątpliwości czy zasłoniła mu ona jego główny cel - czyli władzę. Moim zdaniem raczej wykorzystuje on cynicznie katastrofę smoleńską do gry, której celem jest właśnie szeroko rozumiana władza. Na 100 % tego pewny nie jestem, ale nie sądzę aby J. Kaczyński był osobą "rozchwianą psychicznie" ("emocjonalnie" już bardziej) - on wie co chce. I jest gotów, tak mi się przynajmniej zdaje, zrobić literalnie WSZYSTKO, żeby to co chce osiągnąć. W myśl zasady, że cel uświęca środki. Ale... temat jest o PO. Więc chyba offtopuję. Jest to jednak wytłumaczenie faktu popularności Platformy. Jest jaka jest, ale lepsza jest grupa sprawnych karierowiczów mających względnie liberalne poglądy od opętanego wizją władzy cynicznego gracza politycznego, nieprzewidywalnego, który dla zdobycia tejże władzy i ew. jej utrzymania zrobiłby wszystko.
Ouroboros
03-08-2011, 08:28
Tak to jest temat o Platformie. Ta wspaniała dychotomia, którą sieje N7 w trakcie propagandowej roboty czyli:
Jest to jednak wytłumaczenie faktu popularności Platformy. Jest jaka jest, ale lepsza jest grupa sprawnych karierowiczów mających względnie liberalne poglądy od opętanego wizją władzy cynicznego gracza politycznego, nieprzewidywalnego, który dla zdobycia tejże władzy i ew. jej utrzymania zrobiłby wszystko.
ma się świetnie do faktu, że owych domniemanych liberalnych poglądów w PO jakoś uświadczyć nie można, przynajmniej nie po ich posunięciach gospodarczych. Solidarny (czyt. socjalistyczny) PiS przynajmniej niektóre obciążenia podatkowe poobniżał, choć niestety nie "przyciął" wydatków. A ta piękna charakterystyka J. Kaczyńskiego, równie dobrze pasuje do "naczelnego" PO. Zgoda co do określenia karierowicze, choć dookreślenie ich sprawnymi uwłacza ludziom o dobrze rozwiniętej koordynacji ruchowej...
PO w całej krasie: http://www.hotmoney.pl/artykul/praca-ur ... luje-20876 (http://www.hotmoney.pl/artykul/praca-urzednicza-armia-rosnie-w-sile-juz-nikt-tego-nie-kontroluje-20876)
http://www.hotmoney.pl/artykul/kraj-now ... owki-20862 (http://www.hotmoney.pl/artykul/kraj-nowe-uprawnienia-skarbowki-20862)
Ach ten Wałbrzych, robi się coraz ciekawiej: http://www.rp.pl/artykul/16,695758_PO-t ... ychu-.html (http://www.rp.pl/artykul/16,695758_PO-tonie-w-Walbrzychu-.html)
http://www.rp.pl/artykul/16,695785_SLD- ... ez-PO.html (http://www.rp.pl/artykul/16,695785_SLD-chce-wyjasnien-ws--kupna-glosow-przez-PO.html)
Gaius Julius
03-08-2011, 10:30
któryś raz już ktoś musi przytaczać ten artykuł z Wałbrzychem....powtarzam jeszcze raz to może się zdarzyć każdej partii bo PO to duże ugrupowanie więc ciężko jest mieć na wszystko oko.
PiS by w ogóle wszystko najchętniej porozdawał nawet gdy kasy nie będzie puszczając przy tym państwo Polskie z torbami, dasfidania!
Po co zatem głosować na ludzi, na listach? Głosujmy na partie, niech one sobie ludzi wsadzają na stanowiska...
Wypożyczalnia żartów
03-08-2011, 10:55
PiS by w ogóle wszystko najchętniej porozdawał nawet gdy kasy nie będzie puszczając przy tym państwo Polskie z torbami, dasfidania!
Sofizmat "PiS by..." staje się jak widać swoistym odpowiednikiem "a u was biją murzynów". Znak czasów ;).
Bronisław_Wspaniały
03-08-2011, 18:18
Jest to jednak wytłumaczenie faktu popularności Platformy. Jest jaka jest, ale lepsza jest grupa sprawnych karierowiczów mających względnie liberalne poglądy od opętanego wizją władzy cynicznego gracza politycznego, nieprzewidywalnego, który dla zdobycia tejże władzy i ew. jej utrzymania zrobiłby wszystko.
ma się świetnie do faktu, że owych domniemanych liberalnych poglądów w PO jakoś uświadczyć nie można, przynajmniej nie po ich posunięciach gospodarczych. Solidarny (czyt. socjalistyczny) PiS przynajmniej niektóre obciążenia podatkowe poobniżał, choć niestety nie "przyciął" wydatków. A ta piękna charakterystyka J. Kaczyńskiego, równie dobrze pasuje do "naczelnego" PO. Zgoda co do określenia karierowicze, choć dookreślenie ich sprawnymi uwłacza ludziom o dobrze rozwiniętej koordynacji ruchowej...
zwyczajna banda miernot, karierowiczów i złodzieji, jak identyczne w pozostałych partiach. Od reszty różnią się właśnie zgrywaniem liberałów (a są takimi samymi socjalistami/złodziejami jak reszta), najlepszą chyba dbałością o dobre pijar i ogólnie wizerunek medialny (co wystarcza by zdobyć większość wyborców) oraz posługują się dość skutecznym pisowskim straszakiem grając na strachu przed religijnymi fundamentalistami i nacjonalizmem.
W ogóle nie rozumiem jak można z czystym sumieniem popierać jakąkolwiek partię w Polsce. Przecież tu nie ma z czego wybierać. Wszystkie reprezentują tych samych ludzi, to samo środowisko chcących się nachapać dorobkiewiczów.
Ouroboros
03-08-2011, 19:20
Dobrze rzeczesz Bronisławie. Na szczęście jeszcze można głosowanie omijać szerokim łukiem i pośmiać się z karierowiczów, którzy zapisują się do tej lub innej partyjki w nadziei na łupy. Czasami kończy się tylko na tzw. "bólu nadziei" hehe
Fajny tekst a propos "krucjaty" naszego MSZ przeciw "chamstwu w sieci", ministra wspiera sam Roman Giertych, znaczy się poważna sprawa: http://www.wsieci.rp.pl/opinie/kataryna ... -Sikorski- (http://www.wsieci.rp.pl/opinie/kataryna/O-co-i-z-kim-walczy-Sikorski-)
I Igor Janke ze szczyptą ciętej "heavy irony": http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,title ... caid=1cc74 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,36474,title,Tusk-nie-znosi-plucia-Kutza-i-prowokacji-Sikorskiego,wid,13639668,komentarz.html?ticaid=1cc 74)
Bronisław_Wspaniały
03-08-2011, 20:19
Panowie chcą wprowadzić boczną furtkę cenzurę nie nazywając tego cenzurą ;) już przy sprawie Breivika zaczął coś Sikorski pobąkiwać, że w Polsce pełno jest Breivików i trzeba się za nich wziąść póki tylko gadają (pozamykać usta wszystkim psioczącym na rząd, względnie poprawność polityczną i całą resztę tego kabaretu). Tak PO potępiało zapędy cenzorskie PiSu a teraz sami to samo robią :)
Względem śmieszności, prawdziwie zabawne są te wojny internetowe na różnych onetach i innych interiach. Epickie batalie zwolenników PiSu i PO walczących tak zażarcie jakby od tego zależał los Polski, i wierzących (serio, oni naprawdę w to wierzą!) że ich partia jest tą mesjanistyczną siłą, która wywiedzie Polskę ku niewiadomo jak wielkiemu dobrobytowi.
Napoleon7
03-08-2011, 20:25
zwyczajna banda miernot, karierowiczów i złodzieji, jak identyczne w pozostałych partiach
Dodaj - których myśmy wybrali. Każdy z nas o sobie nigdy nic złego nie powie. Jeśli jednak wybieramy w wyborach ludzi - a przecież wybieramy takich, którzy mniej lub bardziej ale nam "pasują" i najczęściej w jakiś sposób są do nas podobni (mają podobne lub zbliżone poglądy, kierują się podobnymi wartościami, głoszą hasła, które się nam podobają) - to potem nam się nie podobają i nazywamy ich "karierowiczami i złodziejami". A może to my jesteśmy zwykłymi "karierowiczami i złodziejami"? Bronisławie Wspaniały, Ouroborosie - zadaliście sobie kiedyś sami takie pytanie?
Jeżeli lekarz chce wyleczyć chorego, to najpierw powinien postawić dobrą diagnozę. Inaczej nie wyleczy. Co prawda nie sądzę aby nasze społeczeństwo czy scena polityczna jako taka były chore (co najwyżej jego część a i nad tym można dyskutować), ale nigdy nie jest tak dobrze by nie mogło być lepiej. Więc jak panowie? Zadaliście sobie to pytanie? I jaka była odpowiedź? Jesteście owymi "karierowiczami i złodziejami" czy nie? A może "miernotami"? Ciekaw też jestem czy was to pytanie oburzyło? Mam nadzieję, że nie. Bo niby dlaczego?
Bronisław_Wspaniały
03-08-2011, 20:33
a z czego tu wybierać? cały polityczny establishment trzymający władzę to Ci sami ludzie, ten sam układ. I wspólny interes by nic się zmieniło, by nic tego układu pozwalającego na konsumpcję przywileji nie zakłóciło. Nikomu nie zależy na zmianach bo zmiany oznaczałyby zmniejszenie wpływów, odcięcie od koryta. Tak więc nieważne kogo wybierzemy, to i tak wybierzemy miernotę reprezentującą układ, bo innych ludzi się nie dopuszcza do gry. Cały ten podział na partie to jedynie teatr, bo cały mainstramowy główny nurt stanowią identyczni ludzie. A jak pojawi się ktoś komu realnie zależy by coś zmienić to jest niszczony/ośmieszany. Chociażby przykład Korwina Mikke.
Ouroboros
03-08-2011, 20:34
Dodaj - których myśmy wybrali. Każdy z nas o sobie nigdy nic złego nie powie. Jeśli jednak wybieramy w wyborach ludzi - a przecież wybieramy takich, którzy mniej lub bardziej ale nam "pasują" i najczęściej w jakiś sposób są do nas podobni (mają podobne lub zbliżone poglądy, kierują się podobnymi wartościami, głoszą hasła, które się nam podobają) - to potem nam się nie podobają i nazywamy ich "karierowiczami i złodziejami". A może to my jesteśmy zwykłymi "karierowiczami i złodziejami"? Bronisławie Wspaniały, Ouroborosie - zadaliście sobie kiedyś sami takie pytanie?
A jeśli od dawna nie głosuję to jak ma się do tego to twoje "których myśmy wybrali"? To znaczy co? Ja też ich wybrałem, choć nie głosowałem? Tacy ludzie jakich widzę w parlamencie mi nie pasują i dlatego ich nie wybieram.
nie rozumiem co w tym zabawnego?Nad tym trzeba ubolewać i postarać się by więcej takie rzeczy nie miały miejsca, mam rozumieć, że twoja ulubiona partia polityczna jest idealna i bez żadnych skaz....cóż za infantylne myślenie.
A jak ktoś nie ma "ulubionej partii", to co ma biedny począć :D :?:
oraz to, że nie chcą zrobić bajzlu z Polski. Wystarczy, że spójrzysz sobie kilka lat wcześniej kiedy PiS dorwało się do władzy i skumplowali się z godnymi siebie i co? JAJCO! Niedługo potem ta koalicja się rozwaliła, w między czasie zdążyli wystarczająco zniszczyć wizerunek Polski..
No i co się takiego wtedy działo, co się nie dzieje dzisiaj :?:
Odnoszę wrażenie iż nie jesteś świadom tego co mogłoby nastąpić gdyby, nie daj Boże, kaczor wygrał wybory...
Co by się stało? To:
http://www.youtube.com/watch?v=Qrl5yHPkjwU
:?:
Tak więc Furvus słusznie napisał stronę temu - jedną z zalet PO jest to, że nie jest PiS-em. Nie ma w tym nic dziwnego i nadzwyczajnego.
Poza tym, że ktoś chodzi w III RP "dać głos", mając takie "alternatywy": mafia albo sekta...
Ale... temat jest o PO. Więc chyba offtopuję. Jest to jednak wytłumaczenie faktu popularności Platformy.
Ależ drogi Napoleonie ironia polega na tym, że pisząc o PiS-ie wcale nie offtopujesz - PiS jest obecnie ostatnim powodem istnienia PO(poza oczywiście parciem na koryto) ;) Ironia losu polega na tym, że Kaczyński stał się pieszczoszkiem Partii - czy ktokolwiek by zagłosował na PO, gdyby istniała w III RP choć względnie cywilizowana opozycja :?: Wtedy Partia skończyłaby jak piekłoszczki AWS i UW.
Jest jaka jest, ale lepsza jest grupa sprawnych karierowiczów mających względnie liberalne poglądy od opętanego wizją władzy cynicznego gracza politycznego, nieprzewidywalnego, który dla zdobycia tejże władzy i ew. jej utrzymania zrobiłby wszystko.
1. Liberalna to PO jest może względem NSDAP czy KPZR. Jeśli weźmiemy za punkt odniesienia względną normalność, to PO staje się partią względnie faszystowską ;)
2. Ci karierowicze to sprawni są co najwyżej jeśli chodzi o pchanie się do koryta. W kwestiach merytorycznych, to są raczej "sprawni inaczej"...
Dodaj - których myśmy wybrali. Każdy z nas o sobie nigdy nic złego nie powie. Jeśli jednak wybieramy w wyborach ludzi - a przecież wybieramy takich, którzy mniej lub bardziej ale nam "pasują" i najczęściej w jakiś sposób są do nas podobni (mają podobne lub zbliżone poglądy, kierują się podobnymi wartościami, głoszą hasła, które się nam podobają) - to potem nam się nie podobają i nazywamy ich "karierowiczami i złodziejami". A może to my jesteśmy zwykłymi "karierowiczami i złodziejami"? Bronisławie Wspaniały, Ouroborosie - zadaliście sobie kiedyś sami takie pytanie?
Ty wybrałeś mój drogi. Ja wiem, że bardzo byś chciał się podzielić odpowiedzialnością, ale wyborów dokonują konkretni ludzie, a nie żadni "my". Jak na to, co mamy obecnie w parlamencie i pałacu nie głosowałem, to nie próbuj dzielić się ze mną swoją winą.
Jeżeli lekarz chce wyleczyć chorego, to najpierw powinien postawić dobrą diagnozę. Inaczej nie wyleczy. Co prawda nie sądzę aby nasze społeczeństwo czy scena polityczna jako taka były chore (co najwyżej jego część a i nad tym można dyskutować), ale nigdy nie jest tak dobrze by nie mogło być lepiej. Więc jak panowie? Zadaliście sobie to pytanie? I jaka była odpowiedź? Jesteście owymi "karierowiczami i złodziejami" czy nie? A może "miernotami"? Ciekaw też jestem czy was to pytanie oburzyło? Mam nadzieję, że nie. Bo niby dlaczego?
Diagnoza jest taka, że owszem polskie społeczeństwo, a już szczególnie scena polityczna, są ciężko chore, a do tego patologię pogłębia obecny system.
Gaius Julius
04-08-2011, 21:25
1. możecie tak nie rozczłonkowywać wypowiedzi żeby to się dało w miarę szybko przeczytać? A nie, analiza każdej litery w wypowiedzi poprzednika tak, że to zajmuje ponad pół strony. Jak już chcesz komentować to obejmij w cytat całą wypowiedź i tam pod nią daj swój komentarz...już ktoś o to prosił, ale wy nadal swoje
2. Elrond - to trzeba wtedy zwyzywać zarówno partię jak i jej wyborców...
3. Rozwiązanie "spec"pułku moim zdaniem ok decyzja zważywszy, że generalnie siedzieli i pierdzieli w stołek nie ma nawet jakiegoś napięcia z sąsiadami więc w ogóle nie potrzebny
PiS by w ogóle wszystko najchętniej porozdawał nawet gdy kasy nie będzie puszczając przy tym państwo Polskie z torbami, dasfidania!
Sofizmat "PiS by..." staje się jak widać swoistym odpowiednikiem "a u was biją murzynów". Znak czasów ;).
ja po prostu oglądam telewizję i czytam gazety więc mniej więcej się orientuję co mieli do zaoferowania
ja po prostu oglądam telewizję i czytam gazety więc mniej więcej się orientuję co mieli do zaoferowania
Pytanie co oglądasz i co czytasz. Media nie są u nas sprawozdawcami, są kreatorami rzeczywistości.
Gaius Julius
04-08-2011, 22:15
na tvn24 jakiś czas temu był Jaruś K., to był chyba podajże spot PiSu, ale już nie pamiętam, i przedstawiał swój program polityczny
Bronisław_Wspaniały
05-08-2011, 02:32
Pytanie co oglądasz i co czytasz. Media nie są u nas sprawozdawcami, są kreatorami rzeczywistości.
a ma to jakieś większe znaczenie? Nigdy nie uzyska się w miarę obiektywnego obrazu rzeczywistości korzystając tylko z jednej stacji telewizyjnej czy jednej gazety. Dopiero poznając dużo różnych źródeł i używając aktywnie mózgu, można wyrobić sobie jako takie sensowne zdanie.
(...)
Nigdy nie uzyska się w miarę obiektywnego obrazu rzeczywistości korzystając tylko z jednej stacji telewizyjnej czy jednej gazety. Dopiero poznając dużo różnych źródeł i używając aktywnie mózgu, można wyrobić sobie jako takie sensowne zdanie.
W zasadzie masz rację, ale tak się składa że nie masz racji.
Masz - bo potrzebne są różne spojrzenia i obiektywizm
Nie masz - bo DOBRY DZIENNIKARZ potrafi być obiektywny (na tyle na ile istota ludzka, a nie byt wszechwiedzący, potrafi). Zaznaczam: DOBRY dziennikarz. I tym się DOBRY dziennikarz cechuje że różne spojrzenia przedstawia.
Maz rację bo media zalewa fala jednostronnych, albo pobieżnych "materiałów" (by nie rzec "zapychaczy")
Nie masz racji bo ciągle istnieją dobrzy dziennikarze i dobre dziennikarstwo.
A oto konkret:
"Władcy marionetek" Sekielskiego (http://www.youtube.com/results?search_query=w%C5%82adcy+marionetek+sekiel ski&aq=8&oq=W%C5%82adcy+ma) o których już kiedyś wspominałem.
Tu jest obiektywnie i boleśnie prawdziwie i o wszystkich równo! Moim zdaniem można uznać to za dostatecznie obiektywne. Mimo że to tylko 1 źródło!
=============
Przydała by się "dwójka" - zwłaszcza teraz przed wyborami!
Bronisław_Wspaniały
05-08-2011, 13:06
Tytuł: Platforma Obywatelska (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?p=189968#p189968)
A oto konkret:
"Władcy marionetek" Sekielskiego (http://www.youtube.com/results?search_query=w%C5%82adcy+marionetek+sekiel ski&aq=8&oq=W%C5%82adcy+ma) o których już kiedyś wspominałem.
Tu jest obiektywnie i boleśnie prawdziwie i o wszystkich równo! Moim zdaniem można uznać to za dostatecznie obiektywne. Mimo że to tylko 1 źródło!
ha, słyszałem o tym jegomościu, i słyszałem takie opinie jakie Ty wygłaszasz, czyli pewnie tak jest. Ale jeden uczciwy dziennikarz wiosny nie robi i nie zmienia faktu, że większość dziennikarzy to:
1. albo ideologiczne kurwy służące prawakom/lewakom/ amatorom tańczenia wokół wraka tupoleva i krzyża. np. nasz dziennik czy gazeta wyborcza
2. albo zwykłe kurwy, gotowe pleść trzy po trzy, mącić i kłamać po prostu dla pieniędzy. W tej kategorii zresztą znajduję się większość dziennikarzy zajmujących nie polityką, ale dajmy na to muzyką i kinematografią.
a wracając do meritum. Jeśli się zna mniej więcej zapatrywania ideologiczne danego medium czy dziennikarza, wówczas łatwiej dojść ile z tego co mówi jest prawdą.
Ouroboros
05-08-2011, 13:20
[Jeśli się zna mniej więcej zapatrywania ideologiczne danego media (tak się odmawia w liczbie pojedynczej?) czy dziennikarza, wówczas łatwiej dojść ile z tego co mówi jest prawdą.
Nie, odmienia się jako medium Bronisławie.
Bronisław_Wspaniały
05-08-2011, 13:22
Nie, odmienia się jako medium Bronisławie.
też tak pomyślałem w pierwszym momencie, ale potem przypomniałem sobie, że tak się nazywają Ci od wywoływania duchów, stąd nie chciałem by się to komuś pomyliło. Już wyedytowałem.
Napoleon7
06-08-2011, 20:26
A jeśli od dawna nie głosuję to jak ma się do tego to twoje "których myśmy wybrali"?
Stara śpiewka. Nie głosowałem - nie odpowiadam za nic. Mógłbym zacząć od tego, że świadczyć to może o niezrozumieniu zasad demokracji - co by nie dziwiło, bo cały czas o tym piszę. Powtórzę więc tylko, że państwo to instytucja przymusowa. Ponieważ czy się to komuś podoba czy nie, każdy mieszka i funkcjonuje w jakimś państwie. Tym samym, w mniejszym lub większym stopniu ponosząc odpowiedzialność za to co się w nim dzieje. W państwie demokratycznym - większym niż w państwie autokratycznym. Za chwilę ktoś mi powie, że ponieważ nie głosuje, to odpowiedzialności nie ponosi. Bzdura. Ponosi. Bo to, że nie głosuje, to też wybór. Czyli decyzja, która na to co się dzieje jakiś wpływ ma.
Ja wiem, że wygodnie jest twierdzić, że się za nic nie odpowiada (i narzekać!). Ale jak to się wcześniej pytałem? Czy zadaliście sobie panowie pytanie kim WY jesteście? Jak to zapytałem? Czy jesteście "karierowiczami i złodziejami" czy nie? A może "miernotami"?
Spróbowaliście odpowiedzieć sobie na to pytanie? Odpowiedzi nie usłyszałem. A musicie przyznać, że łatwo powiedzieć "nie glosowałem - nie odpowiadam za nic". Czyż nie?
Nie głosuję, zatem nie legitymizuję tej władzy. To też wybór, ale odpowiedzialność jest innego rodzaju i innego kalibru - jest to odpowiedzialność za siebie, los swój i niczyj inny. Napoleonie - Ty ponosisz pełną odpowiedzialność za działania partii, na którą swój głos oddałeś, a każdy kto głosował pośrednio za partię rządzącą, której władzę legitymizuje swoim głosem.
Ouroboros
07-08-2011, 07:25
A więc dobrze N7 wróćmy do tej twojej wypowiedzi :
Dodaj - których myśmy wybrali.
Nie przyjacielu, nie myśmy. Liczba mnoga tutaj nie wchodzi w rachubę. Jeśli ty na nich głosowałeś jako członek PO to ty, właśnie ty legitymizujesz to co się dzieje w polityce. Jesteś członkiem partii odpowiedzialnej za te wszystkie aferki, którymi PO raczy nas od początku swoich rządów. Ja ani nie głosuję, ani w żadnej partii nie jestem. Dlaczego mam więc ponosić odpowiedzialność? Czy za rządy PZPR odpowiada, ktoś, kto nie był w tej partii, a nawet należał do jej przeciwników?
Każdy z nas o sobie nigdy nic złego nie powie. Jeśli jednak wybieramy w wyborach ludzi - a przecież wybieramy takich, którzy mniej lub bardziej ale nam "pasują" i najczęściej w jakiś sposób są do nas podobni (mają podobne lub zbliżone poglądy, kierują się podobnymi wartościami, głoszą hasła, które się nam podobają) - to potem nam się nie podobają i nazywamy ich "karierowiczami i złodziejami".
Mówię za siebie, nie nie wybieram takich ludzi, bo nie są oni do mnie podobni, nie mają zbliżonych poglądów ani w gospodarce, ani w sferze obyczajowej, ani nie poruszają się po tej samej osi aksjologii. Tak, że cały zwrot w stylu najpierw nam pasują, a potem nam już się nie podobają, nie dotyczy mnie. Partie polityczne nie pasują mi od początku, czy to będzie nieszczęsna i beznadziejna lewicowa PO, postkomunistyczny SLD, solidarne PiS czy "jedyne rozumiejące problemy polskiej wsi" PSL. Gdy się okazują karierowiczami i miernotami, no cóż było to "trza przewidzieć wcześniej". Czynność jest o tyle łatwiejsza, że te partie już były zarówno w parlamencie, jak u samego steru (również pod innymi nazwami)
Stara śpiewka. Nie głosowałem - nie odpowiadam za nic.
Ja nie głosując, nie muszę się wstydzić za tych albo za tamtych. Mam czyste sumienie gdy czytam o takich żałosnych aferkach jak ta w Wałbrzychu etc. etc., o aferze hazardowej itp. itd. A przecież to czyiś głos umożliwił im objęcie władzy, obsadzenie tych czy innych stanowisk. A tzw. obietnic, jak za chwilę (po wygraniu wyborów i rozejrzeniu się po "rzeczywistym stanie" państwa, tak jakby nie wiedzieli o nim od dawna) "narracja" (co to za słowo się pojawia w dyskusjach medialnych ostatnio...) rządzących rozbrajająco przyzna i tak w większości nie da się dotrzymać. Głosując na daną ekipę, która wygrała zalegitymizuję ich władzę i pozwolę na to co jest, a więc odpowiadam za to. Nie głosowałem - nie odpowiadam, że doszło do wybuchu nowej afery z udziałem wybranej przez mnie ekipy w roli głównej. Nie ja im ułatwiłem dojście do wlotu żłoba.
Ponosi. Bo to, że nie głosuje, to też wybór. Czyli decyzja, która na to co się dzieje jakiś wpływ ma.
J. w.
Ja wiem, że wygodnie jest twierdzić, że się za nic nie odpowiada (i narzekać!).
Powiedz mi co dałby mój głos na PO - daję ten przykład, ponieważ uparcie twierdzisz, że to najlepsza opcja - patrząc na wyniki ich rządów?
Ale jak to się wcześniej pytałem? Czy zadaliście sobie panowie pytanie kim WY jesteście? Jak to zapytałem? Czy jesteście "karierowiczami i złodziejami" czy nie? A może "miernotami"?
Według tego tekstu:
Każdy z nas o sobie nigdy nic złego nie powie. Jeśli jednak wybieramy w wyborach ludzi - a przecież wybieramy takich, którzy mniej lub bardziej ale nam "pasują" i najczęściej w jakiś sposób są do nas podobni (mają podobne lub zbliżone poglądy, kierują się podobnymi wartościami, głoszą hasła, które się nam podobają) - to potem nam się nie podobają i nazywamy ich "karierowiczami i złodziejami".
To pozwolę sobie rozpisać jako:
Jeśli wybieramy podobnych sobie ludzi, a ci okazują się "karierowiczami itd. itp", to to jako podobni do nich sami okazujemy się być "karierowiczami itp. itd".
Co pozwolę sobie skomentować:
Ponieważ nie głosuję, nie wybieram "karierowiczów" ani "miernot" nie okazuję się być w grupie ani pierwszych, ani drugich, ani też w obu.
Spróbowaliście odpowiedzieć sobie na to pytanie? Odpowiedzi nie usłyszałem.
Teraz już "usłyszałeś" wyraźnie.
A musicie przyznać, że łatwo powiedzieć "nie glosowałem - nie odpowiadam za nic". Czyż nie?
Tak łatwo i jakie to przyjemne uczucie.
N7 ja ciebie spytam o jedną rzecz. Otóż zastanawia mnie to, po co ci ta cała działalność w polityce? Po kiego diaska świecić oczyma za kolejnych partyjnych kolegów, którzy znowu coś przeskrobali? Jaki jest cel twojego uczestnictwa w tym całym śmiesznym i nieudanym eksperymencie zwanym PO? Nie lepiej dać sobie spokój, skoro owoców drzewo to nie wydaje?
Zakapior-san
07-08-2011, 07:58
Stara śpiewka. Nie głosowałem - nie odpowiadam za nic. Mógłbym zacząć od tego, że świadczyć to może o niezrozumieniu zasad demokracji - co by nie dziwiło, bo cały czas o tym piszę. Powtórzę więc tylko, że państwo to instytucja przymusowa. Ponieważ czy się to komuś podoba czy nie, każdy mieszka i funkcjonuje w jakimś państwie. Tym samym, w mniejszym lub większym stopniu ponosząc odpowiedzialność za to co się w nim dzieje. W państwie demokratycznym - większym niż w państwie autokratycznym. Za chwilę ktoś mi powie, że ponieważ nie głosuje, to odpowiedzialności nie ponosi. Bzdura. Ponosi. Bo to, że nie głosuje, to też wybór. Czyli decyzja, która na to co się dzieje jakiś wpływ ma.
Ja wiem, że wygodnie jest twierdzić, że się za nic nie odpowiada (i narzekać!). Ale jak to się wcześniej pytałem? Czy zadaliście sobie panowie pytanie kim WY jesteście? Jak to zapytałem? Czy jesteście "karierowiczami i złodziejami" czy nie? A może "miernotami"?
Zgodnie z tą logiką cały naród niemiecki jest odpowiedzialny za czyny Hitlera chociaż nie wszyscy na niego głosowali w wygranych wyborach 1933 roku. Hitler doszedł do władzy legalnie w wyborach uzyskując 43,9 % głosów. Ci co na niego nie głosowali też są winni? A ci co darli szaty przepowiadając do czego ten człowiek doprowadzi też ponoszą odpowiedzialność za jego rządy?
To dlaczego wszędzie się pisze, że II wojna światowa to wina "hitlerowców" a nie jakby wynikało z twojego toku myślenia- "narodu niemieckiego"?
Napoleon7
07-08-2011, 08:38
Zgodnie z tą logiką cały naród niemiecki jest odpowiedzialny za czyny Hitlera chociaż nie wszyscy na niego głosowali w wygranych wyborach 1933 roku.
Czy za wybuch II wojny światowej, holocaust i wszelkie inne jej konsekwencje odpowiedzialny jest Hitler, tudzież tylko jego zwolennicy, czy Niemcy (jako państwo - a więc i obywatele)?
To dlaczego wszędzie się pisze, że II wojna światowa to wina "hitlerowców" a nie jakby wynikało z twojego toku myślenia- "narodu niemieckiego"?to, że pisze się "hitlerowców" to Kwestia pewnej poprawności politycznej z jednej strony, z drugiej zaś nierównomiernego rozłożenia winy. Inaczej sąd osądzi zabójcę, inaczej tych, którzy na zabójstwo milcząco przyzwalali lub tych, którzy to zabójstwo, pośrednio, swymi czynami umożliwili. My tu nie dyskutujemy o stopniu odpowiedzialności tylko o odpowiedzialności jako takiej.
Nie przyjacielu, nie myśmy. Liczba mnoga tutaj nie wchodzi w rachubę.
Nie głosuję, zatem nie legitymizuję tej władzy.
Rozumiem więc, że uważacie, że obecny parlament to nie jest WASZ parlament, rząd nie jest WASZYM rządem o prezydent nie jest WASZYM prezydentem? Gdyby tak było to nasuwa się pytanie, czy Polska jest WASZYM państwem....
Wybaczcie panowie, ale prezentowany przez was tok rozumowania jest dla mnie co najmniej dziwny.
Napoleonie - Ty ponosisz pełną odpowiedzialność za działania partii, na którą swój głos oddałeś, a każdy kto głosował pośrednio za partię rządzącą, której władzę legitymizuje swoim głosem.
Jeśli ty na nich głosowałeś jako członek PO to ty, właśnie ty legitymizujesz to co się dzieje w polityce.
Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja przyznaje się do odpowiedzialności za to co się dzieje. W miarę swych skromnych możliwości starając się działać tak, by było jak najlepiej (ocena tych działań to inna kwestia, zresztą bardzo subiektywna). Wy narzekacie i.... Coś jeszcze? Wybaczcie, ale odpowiedzialności za państwo w którym żyjecie się nie pozbędziecie.
Mam czyste sumienie...
Jest taka stara arabska przypowieść o tym, jak jakiś wielki łotr umierał. I spotkał na swej drodze piękną, nieskalaną dziewicę ubraną w białe szaty. Gdy zapytał kim jesteś ta odpowiedziała, że jego sumieniem. Możesz mieć czyste sumienie. I co z tego? Odpowiedzialność pozostaje odpowiedzialnością.
Powtórzę jeszcze raz to co powtarzam zawsze. Aby coś zmienić, naprawić, ulepszyć potrzebna jest najpierw właściwa diagnoza. Dopiero ona pozwala podjąć odpowiednie działania. Postawienie tej diagnozy wymaga zaś od każdego z nas przyznania, że odpowiadamy za to co się dzieje w NASZYM państwie.
Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja przyznaje się do odpowiedzialności za to co się dzieje. W miarę swych skromnych możliwości starając się działać tak, by było jak najlepiej (ocena tych działań to inna kwestia, zresztą bardzo subiektywna). Wy narzekacie i.... Coś jeszcze? Wybaczcie, ale odpowiedzialności za państwo w którym żyjecie się nie pozbędziecie.
W kontekście
Powtórzę więc tylko, że państwo to instytucja przymusowa. Ponieważ czy się to komuś podoba czy nie, każdy mieszka i funkcjonuje w jakimś państwie
Przymus zwalnia z odpowiedzialności czy nie?
Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja przyznaje się do odpowiedzialności za to co się dzieje. W miarę swych skromnych możliwości starając się działać tak, by było jak najlepiej (ocena tych działań to inna kwestia, zresztą bardzo subiektywna). Wy narzekacie i.... Coś jeszcze? Wybaczcie, ale odpowiedzialności za państwo w którym żyjecie się nie pozbędziecie.
Jeżeli głosowanie uznajesz za branie odpowiedzialności to luzik. W przeciwieństwie do Ciebie ja biorę odpowiedzialność za swoje życie, odpowiedzialności za państwo nie gdyż wybierany polityk nie jest związany ze mną żadną umową odnośnie realizacji programu, który zaproponował. To jest dopiero nierównowaga.
Zakapior-san
07-08-2011, 09:16
Czy za wybuch II wojny światowej, holocaust i wszelkie inne jej konsekwencje odpowiedzialny jest Hitler, tudzież tylko jego zwolennicy, czy Niemcy (jako państwo - a więc i obywatele)?
Oczywiście, że nie jest odpowiedzialny cały naród! I to nie kwestia poprawności politycznej tylko logiki i faktów. Za Hitlerem było 43,9 % wyborców a frekwencja też nie była 100 % choć wysoka. Proszę- mam nawet mapkę jak rozłożyły się głosy:
http://www.fx4.pl/index.php?str=lf&no=18438
to, że pisze się "hitlerowców" to Kwestia pewnej poprawności politycznej z jednej strony, z drugiej zaś nierównomiernego rozłożenia winy.
O politycznej poprawności to akurat nie powinieneś wspominać bo jesteś jej nieodrodnym dzieckiem. Nierównomierne rozłożenie winy- patrz choćby mapka dana wyżej 8-)
Inaczej sąd osądzi zabójcę, inaczej tych, którzy na zabójstwo milcząco przyzwalali lub tych, którzy to zabójstwo, pośrednio, swymi czynami umożliwili.
Oczywiście Niemcy którzy w 1933 roku nie popierali Hitlera i głosowali np. na SPD a nie NSDAP też są winni. Tylko ciekawe w jaki sposób. :roll: Chyba w taki, że godzili się na ustrój demokratyczny :roll:
Rozumiem więc, że uważacie, że obecny parlament to nie jest WASZ parlament, rząd nie jest WASZYM rządem o prezydent nie jest WASZYM prezydentem? Gdyby tak było to nasuwa się pytanie, czy Polska jest WASZYM państwem....
To nie jest MÓJ parlament, to nie jest MÓJ rząd, to nie jest MÓJ prezydent. A te królewięta mordują MOJE państwo...
Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja przyznaje się do odpowiedzialności za to co się dzieje.
I słusznie, ja nie będę się przyznawał do czegoś czego nie popieram.
wybierany polityk nie jest związany ze mną żadną umową odnośnie realizacji programu, który zaproponował.
art. 104 Konstytucji: Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.
Przy okazji wychodzi jak zwykle dwuznaczność przepisów- posłowie są niby "reprezentantami narodu" a w rzeczywistości mają prawną legitymizację robienia co im się podoba. To gdzie ta odpowiedzialność wyborcy za swój wybór skoro nie ma wpływu na to co poseł robi?
Bronisław_Wspaniały
07-08-2011, 14:49
Rozumiem więc, że uważacie, że obecny parlament to nie jest WASZ parlament, rząd nie jest WASZYM rządem o prezydent nie jest WASZYM prezydentem? Gdyby tak było to nasuwa się pytanie, czy Polska jest WASZYM państwem....
Moja Polska to ziemia, naród i kultura. Polską nie jest sterta źle funkcjonujących struktur administracyjnych, złe prawo i mieszanina nieudaczników jacy nad wszystkim czuwają i czerpią z tego profity. To o czym mówisz, nie ma wiele wspólnego z Polską. To jedynie pijawka jako do Polski się przyssała i wysysa ile się nie da nie dając nic w zamian.
Ja wiem, że wygodnie jest twierdzić, że się za nic nie odpowiada (i narzekać!). Ale jak to się wcześniej pytałem? Czy zadaliście sobie panowie pytanie kim WY jesteście? Jak to zapytałem? Czy jesteście "karierowiczami i złodziejami" czy nie? A może "miernotami"?
Spróbowaliście odpowiedzieć sobie na to pytanie? Odpowiedzi nie usłyszałem. A musicie przyznać, że łatwo powiedzieć "nie glosowałem - nie odpowiadam za nic". Czyż nie?
Nie wiem jak inni - ja jestem zajebisty 8-) I widząc kto stoi na czele kraju, w którym żyje, czuję się jakby mi ktoś dał w twarz. "Elity polityczne" III RP są obrazą moich zasad, mojej etyki, mojego całego życia i mojej osoby. Jeśli kiedykolwiek miałbym odczuwać wstyd za cudzą winę - wstydzę się spojrzeć obcokrajowcowi w twarz i powiedzieć "Tusk/Kaczyński/Kwaśniewski/Wałęsa/inny sk*****yn stoją na czele państwa, w którym żyję i moi rodacy dobrowolnie ich wybrali". Jak pisałem - chcesz się dzielić winą, to dziel się z tymi, którzy w swej głupocie nieswoją winę przyjmują. Reszcie daruj.
Czy za wybuch II wojny światowej, holocaust i wszelkie inne jej konsekwencje odpowiedzialny jest Hitler, tudzież tylko jego zwolennicy, czy Niemcy (jako państwo - a więc i obywatele)?
Odpowiedzialność zbiorowa to metoda wartościowania dobra dla dzikusów i barbarzyńców, ale żeby też dla ludzi cywilizowanych :?:
Stara śpiewka. Nie głosowałem - nie odpowiadam za nic. Mógłbym zacząć od tego, że świadczyć to może o niezrozumieniu zasad demokracji - co by nie dziwiło, bo cały czas o tym piszę. Powtórzę więc tylko, że państwo to instytucja przymusowa. Ponieważ czy się to komuś podoba czy nie, każdy mieszka i funkcjonuje w jakimś państwie. Tym samym, w mniejszym lub większym stopniu ponosząc odpowiedzialność za to co się w nim dzieje. W państwie demokratycznym - większym niż w państwie autokratycznym. Za chwilę ktoś mi powie, że ponieważ nie głosuje, to odpowiedzialności nie ponosi. Bzdura. Ponosi. Bo to, że nie głosuje, to też wybór. Czyli decyzja, która na to co się dzieje jakiś wpływ ma.
Tak wiem, kto nie gra w szulerni, ten nie może jej krytykować ;) Zrozum jedno:
Rozumiem więc, że uważacie, że obecny parlament to nie jest WASZ parlament, rząd nie jest WASZYM rządem o prezydent nie jest WASZYM prezydentem? Gdyby tak było to nasuwa się pytanie, czy Polska jest WASZYM państwem....
Wybaczcie panowie, ale prezentowany przez was tok rozumowania jest dla mnie co najmniej dziwny.
Tak to nie jest mój rząd, mój parlament, mój prezydent czy nawet moje państwo. To jest rak, który toczy nasz piękny kraj. To okupant, którego jedyną legitymacją władzy jest przemoc i siła. Podporządkowuje się mu jedynie dlatego, że przykłada mi lufę do głowy. Takie jego zbójeckie prawo - jednak niech nie oczekuje, że dam mu legitymizm i etyczne umocowanie jego panowania.
Różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja przyznaje się do odpowiedzialności za to co się dzieje. W miarę swych skromnych możliwości starając się działać tak, by było jak najlepiej (ocena tych działań to inna kwestia, zresztą bardzo subiektywna). Wy narzekacie i.... Coś jeszcze? Wybaczcie, ale odpowiedzialności za państwo w którym żyjecie się nie pozbędziecie.
Jak nie postawisz państwa na właściwych fundamentach, to próba jego naprawy jest syzyfową pracą. Dopóki nasza Rzeczpospolita jest "demokratycznym krajem realizującym zasady sprawiedliwości społecznej", dopóty będziemy żyli w "dzikim kraju". Stworzymy państwo oparte na racjonalnych zasadach - będziemy rozmawiali o dobrowolnym poddawaniu się werdyktowi władz i dzieleniu się odpowiedzialnością za patologie tego państwa. Gdy ktoś karze mi obecnie "naprawiać III RP" to jest w tym mniej więcej tyle sensu, co w namawianiu Syzyfa do pchania głazu pod górkę. Bezsensowne marnotrawstwo energii i ludzkiego życia. To wręcz sabotaż by namawiać do czegoś takiego ;)
Jest taka stara arabska przypowieść o tym, jak jakiś wielki łotr umierał. I spotkał na swej drodze piękną, nieskalaną dziewicę ubraną w białe szaty. Gdy zapytał kim jesteś ta odpowiedziała, że jego sumieniem. Możesz mieć czyste sumienie. I co z tego? Odpowiedzialność pozostaje odpowiedzialnością.
Powtórzę jeszcze raz to co powtarzam zawsze. Aby coś zmienić, naprawić, ulepszyć potrzebna jest najpierw właściwa diagnoza. Dopiero ona pozwala podjąć odpowiednie działania. Postawienie tej diagnozy wymaga zaś od każdego z nas przyznania, że odpowiadamy za to co się dzieje w NASZYM państwie.
100% racji - najważniejsza jest diagnoza i racjonalna ocena sytuacji. Sęk w tym, że Twoja jest błędna. Namawiasz do grania i wygrania partii z szulerem, kiedy błędem jest samo siadanie z nim do stołu ;)
Tak to nie jest mój rząd, mój parlament, mój prezydent czy nawet moje państwo. To jest rak, który toczy nasz piękny kraj. To okupant, którego jedyną legitymacją władzy jest przemoc i siła. Podporządkowuje się mu jedynie dlatego, że przykłada mi lufę do głowy. Takie jego zbójeckie prawo - jednak niech nie oczekuje, że dam mu legitymizm i etyczne umocowanie jego panowania.
Większość ludzi chce konkretnego wyglądu państwa, więc go ma. Patologią byłoby dostosowanie wszystkich wokół do Twoich paranoicznych wizji.
100% racji - najważniejsza jest diagnoza i racjonalna ocena sytuacji. Sęk w tym, że Twoja jest błędna. Namawiasz do grania i wygrania partii z szulerem, kiedy błędem jest samo siadanie z nim do stołu ;)
Problem problem polega na tym, że Twoje 'diagnozy' nie są sensowne ani za grosz. I to co zapewne najbardziej boli ludzi Twojego pokroju to świadomość ( chociaż nie wiem czy ją masz ), że obecny system został stworzony po to, aby przed takimi osobami bronić pozostałych, żeby je izolować. Dlatego dobrze się dzieje, że jedyne co realnie możesz to pisać na forum które czyta 10 osób na krzyż.
Odpowiedzialność zbiorowa to metoda wartościowania dobra dla dzikusów i barbarzyńców, ale żeby też dla ludzi cywilizowanych :?:
Każdy Twój post, jeden za drugim - KAŻDY, jest dowodem na kompletną ignorancję, arogancję i niedouczenie.
Po pierwsze, odpowiedzialność to nie 'metoda wartościowania', panie logiku.
Po drugie, odpowiedzialność zbiorowa ma to do siebie, że dotyczy zbiorowości. Odpowiedzialność jednostkowa, dotyczy jednostek.
Nie będę pytał czy rozumiesz, to chyba mija się z celem.
Gaius Julius
08-08-2011, 19:43
Tak to nie jest mój rząd, mój parlament, mój prezydent czy nawet moje państwo. To jest rak, który toczy nasz piękny kraj. To okupant, którego jedyną legitymacją władzy jest przemoc i siła. Podporządkowuje się mu jedynie dlatego, że przykłada mi lufę do głowy. Takie jego zbójeckie prawo - jednak niech nie oczekuje, że dam mu legitymizm i etyczne umocowanie jego panowania.
skoro uważasz, że to nie Twoje państwo to ja się pytam co ty jeszcze tu robisz? Gdybyś nie był gołosłowny to zapewne rozmawiałbyś z nami zza granicy...ludzie, którzy nie czują się polakami po prostu wyjeżdżają za granicę i koniec.
O jakim Ty okupancie w ogóle mówisz? Niemcy i Ruskie siedzą na tyłkach u siebie, więc kto?
Kto Ci niby przykłada lufę do głowy? Były chłopak Twojej dziewczyny?
Zakapior-san
08-08-2011, 19:51
Dlatego dobrze się dzieje, że jedyne co realnie możesz to pisać na forum które czyta 10 osób na krzyż.
Szkoda, bo może wreszcie coś w tym kraju ruszyłoby z miejsca.
A tak mamy... co mamy.
Napoleon7
08-08-2011, 20:27
Jest dla mnie rzeczą zupełnie niezrozumiałą, że ludzie, którzy w swych wypowiedziach odwołują się do patriotyzmu, uważają, że to "nie jest ich parlament, nie jest ich rząd, nie jest ich prezydent"... Takie podejście do rzeczy jest dla mnie żenujące. Nie wiem czy to świadczy o głupocie, zaślepieniu, frustracji czy o czymś jeszcze innym (lub o wszystkich tych rzeczach razem wziętych).
A co do odpowiedzialności Niemiec... Zacznijmy od tego, czy Niemcy były odpowiedzialne za wybuch II wojny? Tak czy nie? No bo jeżeli tak, to w takim razie kto konkretnie był za wybuch wojny odpowiedzialny? Państwo - na pewno. Ale Hitler do władzy doszedł w demokratyczny sposób. Co więcej, później poparcie dla niego rosło. Istniało przyzwolenie na dyktaturę. Gdy wybuchła wojna, to poparcie dla Hitlera utrzymywało się nadal. Realnego oporu praktycznie nie było. To co się działo, działo się za ogólnym przyzwoleniem. Gdyby tego poparcia/przyzwolenie nie było, historia być może potoczyłaby się innymi torami.
A jeżeli ktoś nie głosował w 1933 roku za Hitlerem? Komuniści np. na pewno nie głosowali. Ale przecież oni też występowali przeciw republice. Chcieli daleko idących zmian (najdelikatniej mówiąc). Czy w ten sposób nie przyczynili się do tego co się stało? Destabilizując repulikę otwierali de facto drogę Hitlerowi.
Tak można by długo. Temu co się stało winni byli ci, którzy nie doceniali tego co dawała im republika weimarska. To, że delikatnie mówiąc nie była doskonała, to wiadomo. Ale przecież to co ją zastąpiło przyniosło Niemcom katastrofę. Na ich życzenie - Niemców! "Przy okazji" zaś katastrofę przyniosło innym. Gdyby winę stopniować, to oczywiście najwięcej jej przypadłoby Hitlerowi. Ale przecież SAM nie zrobiłby tego co zrobił. Nie zrobiłby tego także wówczas, gdyby miał poparcie tylko członków NSDAP. Aby zrobić to co zrobił musiał mieć poparcie, a co najmniej akceptację, ogromnej większości - Niemców.
Za Hitlerem było 43,9 % wyborców a frekwencja też nie była 100 % choć wysoka.
Nieuczestniczenie w wyborach to też decyzja. Piłat umył ręce. Czy przyczynił się do śmierci Jezusa?
Przymus zwalnia z odpowiedzialności czy nie?
Jeżeli znajdujesz się w łodzi na morzu (jesteś w niej i już - choćbyś nie chciał) to czy ty odpowiadasz za to gdzie ona popłynie? Możesz powiedzieć, że nie interesuje cię to i rzucić wiosła lub opuścić żagiel. Łódź będzie dryfowała. Gdy zdryfuje na skały i się rozbije, to czyja to będzie wina?
Nie pytaj się w ten sposób, bo mógłbym uznać, że nie masz pojęcia o istocie państwa. A to wstyd.
Jeżeli znajdujesz się w łodzi na morzu (jesteś w niej i już - choćbyś nie chciał) to czy ty odpowiadasz za to gdzie ona popłynie? Możesz powiedzieć, że nie interesuje cię to i rzucić wiosła lub opuścić żagiel. Łódź będzie dryfowała. Gdy zdryfuje na skały i się rozbije, to czyja to będzie wina?
Nie pytaj się w ten sposób, bo mógłbym uznać, że nie masz pojęcia o istocie państwa. A to wstyd.
A w jakiej łodzi? Sam jeden czy z jakąś grupą? W jakich okolicznościach się tam znalazłem/znaleźliśmy? Tak można w kółko. Nie przywołuj metafor, które nie przystają do problemu, bo mogę uznać że zagrania pod publiczkę masz opanowane, ale nie są one niczym ponadto.
Jeżeli znajdujesz się w łodzi na morzu (jesteś w niej i już - choćbyś nie chciał) to czy ty odpowiadasz za to gdzie ona popłynie? Możesz powiedzieć, że nie interesuje cię to i rzucić wiosła lub opuścić żagiel. Łódź będzie dryfowała. Gdy zdryfuje na skały i się rozbije, to czyja to będzie wina?
Nie pytaj się w ten sposób, bo mógłbym uznać, że nie masz pojęcia o istocie państwa. A to wstyd.
Znajduję się w łodzi, z dużą grupa ludzi. Mówię im, że nie obchodzi Mnie gdzie popłyną. Siadam gdzieś w kącie i patrzę co robią. A ci wybierają sobie przywódcę debila, który każe obrać kurs na sterburtę. Płyną sobie kilka dni i SRU! walnęli w skałę. Ja jestem winny katastrofie, czy Ci, którzy wybrali wodza oraz sam wódz?
Napoleon7
09-08-2011, 07:28
Ja jestem winny katastrofie, czy Ci, którzy wybrali wodza oraz sam wódz?
No właśnie. A jak ty uważasz?
Dla mnie odpowiedzialność za to co się stanie spada w tym przypadku na wszystkich. Jeżeli ktoś twierdzi, że go to nie obchodzi - to nie obchodzi go los owej łodzi. Zaniechanie to też grzech. Trudniejszy do uchwycenia, ale jednak.
Nie przywołuj metafor, które nie przystają do problemu...
Nie przystają?! Ależ przystają! I oddają istotę naszego sporu! A przy okazji istotę tego, że państwo jest instytucja przymusową. Bo w nim jesteś. Tak jak w łodzi - czy ci się to podoba czy nie (a to - mam wrażenie - nie wszyscy rozumieją). Metafory są przydatne, szczególnie jeżeli trzeba wyjaśnić pewne kwestie których ktoś nie rozumie lub udaje że nie rozumie (bo tak mu wygodnie).
Nie przystają?! Ależ przystają! I oddają istotę naszego sporu! A przy okazji istotę tego, że państwo jest instytucja przymusową. Bo w nim jesteś. Tak jak w łodzi - czy ci się to podoba czy nie (a to - mam wrażenie - nie wszyscy rozumieją). Metafory są przydatne, szczególnie jeżeli trzeba wyjaśnić pewne kwestie których ktoś nie rozumie lub udaje że nie rozumie (bo tak mu wygodnie).
Nie oddają istoty sporu. Czym innym jest łódź(jaka łódź i w jakich warunkach?), a czym innym państwo. Przede wszystkim ze względu na swoją istotę - cel istnienia. Czy może i państwo i łódź mają takie same cele i są one tożsame również dla zajmujących łódź i zamieszkujących państwo? Napoleonie doprawdy stać cię na więcej...
Ja jestem winny katastrofie, czy Ci, którzy wybrali wodza oraz sam wódz?
No właśnie. A jak ty uważasz?
Dla mnie odpowiedzialność za to co się stanie spada w tym przypadku na wszystkich. Jeżeli ktoś twierdzi, że go to nie obchodzi - to nie obchodzi go los owej łodzi. Zaniechanie to też grzech. Trudniejszy do uchwycenia, ale jednak.
A Ja uważam inaczej. Nie wspomogłem wodza załogi, więc Ja nie odpowiadam za to, co On uczynił.
Tak więc moim zdaniem osoby, które nie głosowały na PO nie są winne burdelowi, który teraz w państwie mamy.
Wypożyczalnia żartów
09-08-2011, 09:37
Każdy Twój post, jeden za drugim - KAŻDY, jest dowodem na kompletną ignorancję, arogancję i niedouczenie.
Rozumiem, że ten wniosek wysunąłeś na podstawie dogłębnej lektury wszystkich 1340 postów, w każdym z nich znajdując dowód na kompletną ignorancję, arogancję oraz niedouczenie adwersarza ;).
Panowie! Panowie!
1) Nader ciekawa to dyskusja - mimo że ja wolałbym gdyby jej tematem była "demokracja w Polsce w praktyce" a nie "teoria demokracji wszędzie i nigdzie". CZytam i obserwuję z przyjemnością ale ...
2) przypominam że to jest temat o PO - temat o demokracji (juz czysto teoretyczny) jest w innym wątku
3) ... jednak nawet jak na dyskusję teoretyczną chwilami (moim zdaniem / jak na mój gust) za dużo w niej teorii, metafor. Metafory są dobre i przydatne i pouczające TYLKO JEŚLI dzięki nim na chwilę oderwiemy się od konkretów / realiów, ZROZUMIEMY mechanizm, a potem POWRÓCIMY do badań realiów z lepszym zrozumieniem mechanizmów w nich panujących.
4) Tę samą rolę może pełnić zwykle (choć nie zawsze) realistyczny przykład (byle dobrze dobrany) - wzięty z innego podwórka, lub z tego samego ale w skali mikro. I do tego właśnie chciałbym Panów zachęcić: podawajcie przykłady realistyczne ZAMIAST lub OPRÓCZ metafor.
5) A oto na zachętę taki przykład realistyczny: jak działa "obojętność"
Młody człowiek który szuka swej osobowości, swej drogi życiowej , zainteresowań i w ogóle poznaje siebie (czyli kształtuje się / dorasta) nie raz jeden zagląda na wzniosłą ścieżkę altruizmu, zbacza na "złą drogę" , utknie na bezdrożach nijakości, albo mknie aleją pasji / zainteresowań / hobby. Nie ma w tym nic złego. Nawet jak na "złą drogę" na chwilę wkroczy. Złe jest to co go w trakcie tych poszukiwań spotyka: OBOJETNOŚĆ i BEZROŻNICOWOŚĆ.
Obojętność gdy robi coś szlachetnego : "co tam będę chwalił - nie moje dziecko" "po co miałbym przyklasnąć albo pomóc - co z tego że dzieciak zebrał śmieci z gminnego parku - nie ja jestem właścicielem, ani nie ja naśmieciłem, i w ogóle co mnie obchodzi gminna własność - wójt niech się zainteresuje" -skutek: młody człowiek nie czuje wsparcia społeczności, nie czuje że to co robi jest wartościowe. Co więcej czuje że społecznośc ma własne dobro w d. CZemyu więc on miałby społeczeństwu pomagac skoro ono tego nie chce? No i rośnie kolejne pokolenie NIEobywatelskie.
Obojętność gdy zbłądzi na złą ścieżkę : "co tam będę ganił - nie moje dziecko, niech rodzice łobuza wychowają" "po co się wychylać? Ja łobuzowi uwagi nie zwrócę że się śmieci w parku nie rzuca. nie mój park tylko gminny i nie mój dzieciak więc nie moja odpowiedzialność" . Skutek: Młody człowiek w roli draba czuje się bezkarny. Ba czuje się niemal królem: któż śmie zwrócić mu uwagę lub choć krzywo spojrzeć? "tak sie rispekt zdobywa" Następnym razem połamie w parku drzewa albo i "zabierze" staruszce torebkę - przecież nikt Jemu uwagi nie śmie zwrócić - nikt słowem nic nie piśnie. No i rośnie grupa bejsbolistów co nigdy piłeczki nawet nie widzieli.
Podobnie gdy młody człowiek popadnie w nijakość: "co ja mam ? prosić żeby mi wózek tej pani pomógł do autobusu wnieść?, mam apelować żeby ustąpił staruszce miejsca w autobusie gdy tak stoi nieobecny duchem ? JA mam zagadać gdy dzieciak sąsiadów wraca ze szkoły "pusty" niczym upiór? Może jeszcze "co słychać" ,mam powiedzieć, albo o wynik szkolnego meczu spytać? I wogóle z jakiej racji miałbym rzucać przez płot: "Za tydzień xxxxx gra z yyyy u nas na stadionie. Idziecie z ojcem?" - Jak dzieciak ma problemy to niech do psychologa idzie ! Phee! "codzienna zwykła życzliwość" ! też coś! skutek: młodzież czuje się olana przez wapniaków którzy jej istnienie mają głęboko i czuje że żyje w świecie gdzie nikt się nie interesuje nikim, każdy każdemu jest obcy, nikt nikomu nie jest bliski jako współobywatel i niema żadnych więzi społecznych - więc społeczność lokalna to fikcja.
Wreszcie obojętność gdy młody człowiek robi coś fajnego "A co mnie tam jakaś deskorolka" "niech se robią co chcą / co im rodzice pozwolą" "co z tego że extra tricki robi w tym skateparku? No chyba nie myślicie że ja głośno "wow! krzyknę? Może jeszcze miałbym klaskać - no przecież się wygłupie jako wapniak. W ogóle lepiej nie patrzeć w tamtą stronę, bo jak się zacznie to dzieciak takie cuda wyczynia że oczu oderwać nie można i jeszcze jakiś okrzyk zachwytu się wyrwie i będzie głupio że się takiemu staremu trik podobał" - skutek: skoro nikt nie zwraca na mnie uwagi jak robię takie cuda na desce w skateparku , to znajdę takie miejsce gdzie będą zwracać uwagę - na przyklad szosę, Albo może przestanę wychodzić z deska bo to moze dobre dla przedskolaków- moze dla dużych to obciach? No i mamy masy młodych ludzi pałętających się po ulicy bez celu (choć może mieliby cel ale się wstydzą, albo nie czują sensu - i tak nikt nie doceni).
co do bezróżnicowości : po prostu są ludzie którzy zawsze narzekają: jeździ na rowerze: po co jeździ, pływa na basenie - po co pływa? nic nie robi- czemu tak nic nie robi, pomaga w schronisku zwierzętom - po co pomaga, biega z bejsbolem i rozbija szyby ... a nie tu zwykle kończy się bezróżnicowość tu większość (nawet narzekaczy z powołania) milknie. cicho cihuteńko zeby samemu nie oberwać. Tylko za plecami szepty do sąsiada: panie ten od xxxxx to taki łobuz ...
:arrow: Zatem młodzież nie może liczyć na głos starszych jako życiowy drogowskaz: albo nic nie mówią, albo wiecznie marudzą bez różnicy co się robi ...
no prawie ... jak się z bejsbolem lata to jest rispekt - żaden krzywo nie spojrzy a tym bardziej nie śmie uwagi zwrócić.
Gdzie tu analogia do polityki? Jak dla mnie oczywista:
:idea: obojętność obywateli psuje polityków w podobny sposób. Tak samo wieczne narzekactwo.
================================================== =============
edycja moderatorska
Panowie! Jako moderator przypominam że na tym forum ataki ad personam nie sa tolerowane.
Sugeruję w wypowiedziach pominąć napastliwe epitety, prowokacyjne zwroty i obraźliwy ton, a nawet ukryte podteksty - uszczypliwości.
Wiem: na razie nie jest źle - dmucham na zimne bo nie lubię dawać ostów, a wyczuwam że lada chwilę może nagle zawrzeć bo dyskusja gorąca.
-- kirlan --
==========================================
edycja użytkownika:
Wypożyczalni żartów gratuluję trafnej riposty! Szkoda tylko że nieco spóźnionej. Jednocześnie proszę wszystkich żeby już do tego szczegółu dyskusji więcej nie wracać. Proszę jako użytkownik . Na razie jako użytkownik! I proszę sprawcie niech tak pozostanie. Niektórzy z was wiedzą jak to niemiło dawać osty, pozostałych zapewniam że to naprawdę niefajne.
kirlanie
Ja rozumiem, że dyskusja ze strony pewnych osób ( ;) ) jest agresywna, ale trudno nie reagować agresywnie na głoszenie absurdalnych i niebezpiecznych poglądów. Z całym szacunkiem, ale jeżeli ktoś pisze taki tekst:
Tak to nie jest mój rząd, mój parlament, mój prezydent czy nawet moje państwo. To jest rak, który toczy nasz piękny kraj. To okupant, którego jedyną legitymacją władzy jest przemoc i siła. Podporządkowuje się mu jedynie dlatego, że przykłada mi lufę do głowy. Takie jego zbójeckie prawo - jednak niech nie oczekuje, że dam mu legitymizm i etyczne umocowanie jego panowania.
o przykładaniu lufy do głowy przez państwo, przez rząd wybrany przez większość Polaków, to wybacz, ale najpierw radziłbym tępić głoszenie kłamstw i absurdów, przesadnie emocjonalnych poglądów, a dopiero potem reakcje na nie.
PS. Jak już przeczytasz ten post, to w zasadzie możesz go usunąć. Nie mam nic przeciwko.
Rozumiem, że ten wniosek wysunąłeś na podstawie dogłębnej lektury wszystkich 1340 postów, w każdym z nich znajdując dowód na kompletną ignorancję, arogancję oraz niedouczenie adwersarza ;).
Nie 1340. Liczba jest znacznie większa, a Ty mając 13 postów, nie znając ani mnie, ani Elronda, się nie wtrącaj.
Po drugie, przeczytaj co jest napisane niżej komentarza, a nie sam wstęp. Bo dowody zostały przedstawione.
Większość ludzi chce konkretnego wyglądu państwa, więc go ma.
Oczywiście: obserwujemy obecnie na świecie rezultaty chciejstwa w całej okazałości :roll:
Patologią byłoby dostosowanie wszystkich wokół do Twoich paranoicznych wizji.
Faktycznie chciałbym, by moje wizje się nie spełniały, a rzeczywistość dawała się dowolnie naginać ludzkiemu chciejstwu ;)
Problem problem polega na tym, że Twoje 'diagnozy' nie są sensowne ani za grosz.
Czas pokaże. A raczej cały czas pokazuje ;)
I to co zapewne najbardziej boli ludzi Twojego pokroju to świadomość ( chociaż nie wiem czy ją masz ), że obecny system został stworzony po to, aby przed takimi osobami bronić pozostałych, żeby je izolować.
I tak w temacie "Platforma Obywatelska" po zarzucaniu schorzeń psychicznych mamy dalej domorosłe analizy na temat moich pragnień i tego, co mnie boli. Niektórzy widać inaczej, jak ad personam nie potrafią rozmawiać...
Dlatego dobrze się dzieje, że jedyne co realnie możesz to pisać na forum które czyta 10 osób na krzyż.
Zaczynam wierzyć w to, że jesteś tutaj by komentować mnie, a nie różne poważne kwestie, które tutaj poruszamy ;)
Każdy Twój post, jeden za drugim - KAŻDY, jest dowodem na kompletną ignorancję, arogancję i niedouczenie.
Chciałbym, by dowodzenie tego szło w parze za Twoją pewnością :D
Po pierwsze, odpowiedzialność to nie 'metoda wartościowania', panie logiku.
Odpowiedzialność zbiorowa jest jak najbardziej metodą oceniania - metodą oceny jednostki przez pryzmat grupy. Sprawdź sobie w słowniku jakie są synonimy słowa oceniać, skoro chcesz mnie pouczać w dziedzinie semantyki.
Po drugie, odpowiedzialność zbiorowa ma to do siebie, że dotyczy zbiorowości. Odpowiedzialność jednostkowa, dotyczy jednostek.
Tylko kto stosuje odpowiedzialność zbiorową :roll: :?: Czy w ogóle ona może być sensowną metodą oceniania kogokolwiek :?:
Nie będę pytał czy rozumiesz, to chyba mija się z celem.
Nie rozumiem: odpowiedzialność zbiorowa jest mi obcym terminem, którego nie stosuję.
skoro uważasz, że to nie Twoje państwo to ja się pytam co ty jeszcze tu robisz? Gdybyś nie był gołosłowny to zapewne rozmawiałbyś z nami zza granicy...ludzie, którzy nie czują się polakami po prostu wyjeżdżają za granicę i koniec.
Żyję - jestem przecież u siebie. Nie urodziłem się na Marsie, tylko w Polsce. Jestem Polakiem i żyję w swoim kraju. Który jest chwilowo pod okupacją III RP ;) Jako patriota wierzę, że jeszcze w Polsce kiedyś może być normalnie, więc warto na to poczekać i robić swoje.
O jakim Ty okupancie w ogóle mówisz? Niemcy i Ruskie siedzą na tyłkach u siebie, więc kto?
Przecież piszę: III RP. Kto tym tworem kieruje i czy jest on na arenie międzynarodowej podmiotem czy przedmiotem to inna sprawa.
Kto Ci niby przykłada lufę do głowy? Były chłopak Twojej dziewczyny?
Np. ludzie każący mi finansować "sprawiedliwość społeczną".
A co do odpowiedzialności Niemiec... Zacznijmy od tego, czy Niemcy były odpowiedzialne za wybuch II wojny? Tak czy nie? No bo jeżeli tak, to w takim razie kto konkretnie był za wybuch wojny odpowiedzialny? Państwo - na pewno. Ale Hitler do władzy doszedł w demokratyczny sposób. Co więcej, później poparcie dla niego rosło. Istniało przyzwolenie na dyktaturę. Gdy wybuchła wojna, to poparcie dla Hitlera utrzymywało się nadal. Realnego oporu praktycznie nie było. To co się działo, działo się za ogólnym przyzwoleniem. Gdyby tego poparcia/przyzwolenie nie było, historia być może potoczyłaby się innymi torami.
Dlatego mówiąc o Niemcach z tamtego pokolenia możemy z dużą dozą prawdopodobieństwa(nie mylić z pewnością) stwierdzać, że byli to ludzie, którzy Hitlera popierali, więc ponoszą odpowiedzialność za II WŚ. Wielu było też takich, którzy byli zbyt tchórzliwi lub źle wychowani(w kulcie ślepego posłuszeństwa) i nie mieli siły się mu przeciwstawić. Ci też ponoszą odpowiedzialność. Byli też tacy, którzy się Hitlerowi sprzeciwiali i narodowego socjalizmu nienawidzili - z tych część wyjechała, część represjonowano lub nawet zabijano - do tych trudno mieć jakąkolwiek pretensję.
Dlatego widząc np. 90-letniego Niemca mogę domniemywać, że był fanem albo posłusznym wykonawcą doktryn narodowego socjalizmu. Jednak jako człowiek kulturalny i cywilizowany nie mogę tego zakładać z góry, czy też mieć pretensję do jego dzieci i wnuków za II WŚ.
To chyba proste?
Nieuczestniczenie w wyborach to też decyzja. Piłat umył ręce. Czy przyczynił się do śmierci Jezusa?
Pytanie czy decyzja Piłata mogła uratować Jezusa i on sam uważał, że warto było go ratować czy też było mu to obojętne? Pytanie czy uczestnictwo w wyborach w Republice Weimarskiej mogło cokolwiek zmienić, poza zamianą jednych zamordystów na innych, czy też potrzebne były inne środki, by powstrzymać ich drogę ku władzy? Nie jestem historykiem, ale moja wiedza o tamtym okresie każe mi(być może się mylę) domniemywać, że demokracja w Niemczech musiała się wtedy skończyć tak, jak się skończyła, szczególnie że potężne siły stały zarówno w Niemczech, jak i poza nimi, za nazistami i komunistami. Jedyną nadzieją w latach 30-tych było to, że jakaś kumata grupa wojskowych przeprowadziłaby zamach stanu, socjalistów czy to od Hitlera, czy to od Thalmanna powywieszała na latarniach, a po kilku latach względnego spokoju można by tam wrócić do normalnej republiki.
I wreszcie: czy uczestnictwo w wyborach w III RP może cokolwiek zasadniczo zmienić? Twoja diagnoza jest taka, że powinniśmy "iść głosować", bo dzięki temu możemy zmienić rzeczywistość. Ja twierdzę, że obecny system wpadł w koleiny i możemy co najwyżej decydować o kosmetyce, czy rządzący nami socjaliści będą mieli wąsy czy nie, czy będą mieli w łóżku żonę czy kota, ale(skoro już wybrałeś szalupowe analogie) ten statek jest skazany na roztrzaskanie się na skałach. I sensowniejsze jest klecenie własnej szalupy ratunkowej, niż walka z resztą załogi o zmianę kursu o jeden stopień w dobrą stronę, kiedy jedyna opcja ratunkowa to ster na burt i zawrócenie o 180 stopni(a i tak nie wiadomo czy się statek uda jeszcze uratować), na co załoga się nigdy nie zgodzi. No chyba, że nagle załoga zacznie coś kumać i zacznie zachowywać się sensownie. Jednak obecnie nie ma na to widoków, więc wracam do montowania szalupy ;)
A jeżeli ktoś nie głosował w 1933 roku za Hitlerem? Komuniści np. na pewno nie głosowali. Ale przecież oni też występowali przeciw republice. Chcieli daleko idących zmian (najdelikatniej mówiąc). Czy w ten sposób nie przyczynili się do tego co się stało? Destabilizując repulikę otwierali de facto drogę Hitlerowi.
Tu akurat spora część komunistów to łatwo się przestawiła z socjalizmu internacjonalistycznego na narodowy - w fundamentalnych sprawach na jedno wychodziło :lol:
Jest dla mnie rzeczą zupełnie niezrozumiałą, że ludzie, którzy w swych wypowiedziach odwołują się do patriotyzmu, uważają, że to "nie jest ich parlament, nie jest ich rząd, nie jest ich prezydent"... Takie podejście do rzeczy jest dla mnie żenujące. Nie wiem czy to świadczy o głupocie, zaślepieniu, frustracji czy o czymś jeszcze innym (lub o wszystkich tych rzeczach razem wziętych).
Napoleonie właśnie dlatego, że jestem patriotą, piszę "to nie moje państwo". Tzn. "moje" - jak pisałem uznaję jego wolę, bo za tym państwem stoi przemoc, ale nie jest to państwo polskie, z którego mógłbym być zadowolony, bo jest zepsute od samych fundamentów.
o przykładaniu lufy do głowy przez państwo, przez rząd wybrany przez większość Polaków, to wybacz, ale najpierw radziłbym tępić głoszenie kłamstw i absurdów, przesadnie emocjonalnych poglądów, a dopiero potem reakcje na nie.
A gdzie tu kłamstwo? Sam przecież twierdzisz(na post w temacie o demokracji odpowiem, jak czas pozwoli, ale tutaj niestety muszę jedno zdanie poruszyć), że większość może mnie zmusić do dowolnej rzeczy i zrobić ze mną co tylko zechce, mając do tego pełne prawo. Ty uważasz to za standard, ja za barbarzyństwo. Miej jaja i akceptuj skutki tego, co uznajesz i aprobujesz, zamiast się wściekać, że ktoś Tobie psuje błogostan ;) Skoro nie mam żadnych praw, poza tymi, które mi kolektyw łaskawie przyzna(mogąc je w każdej chwili zabrać), to nie dziw się, że piszę o przykładaniu lufy do głowy. Przecież o to właśnie w Twojej wizji państwo chodzi, więc dlaczego obrażasz się na rezultat? Wściekasz się, że nazwanie rzeczy po imieniu i moje niegodzenie się na bycie ofiarą psuje Tobie dobre samopoczucie? Przecież pisałem: podporządkowuje się tej przemocy. Czyżby moja "wina" leżała w tym, że się na pewne rzeczy nie godzę dobrowolnie :roll: :?:
Zakapior-san
09-08-2011, 18:22
o przykładaniu lufy do głowy przez państwo, przez rząd wybrany przez większość Polaków, to wybacz, ale najpierw radziłbym tępić głoszenie kłamstw i absurdów, przesadnie emocjonalnych poglądów, a dopiero potem reakcje na nie.
A kto będzie określał co jest "kłamstwem i absurdem"? Może Ty? Może któraś z partii? A może urzędnik z jakiegoś "ministerstwa prawdy"?
Bronisz tego ustroju a widać, że nie rozumiesz co to wolność słowa i przekonań, które (podobno) leżą u jego podstaw... Zaleciało totalniactwem (cenzura innych poglądów).
Nie 1340. Liczba jest znacznie większa, a Ty mając 13 postów, nie znając ani mnie, ani Elronda, się nie wtrącaj.
Ile trzeba mieć natrzaskanych postów, żeby zacząć krytykować wypowiedzi imć Witii? Odpowiesz na to pytanie czy moje 946 postów to za mało, żebyś wchodził ze mną w polemikę? :mrgreen:
Ouroboros
09-08-2011, 18:23
kirlanie
Ja rozumiem, że dyskusja ze strony pewnych osób jest agresywna, ale trudno nie reagować agresywnie na głoszenie absurdalnych i niebezpiecznych poglądów. Z całym szacunkiem, ale jeżeli ktoś pisze taki tekst(...):
o przykładaniu lufy do głowy przez państwo, przez rząd wybrany przez większość Polaków, to wybacz, ale najpierw radziłbym tępić głoszenie kłamstw i absurdów, przesadnie emocjonalnych poglądów, a dopiero potem reakcje na nie.
Ten rząd nie został wybrany przez większość Polaków. Frekwencja wyniosła 53.88%, z czego na listę PO oddano 41.51% głosów, na PSL zaś 8.91% (liczone głosy ważne). Tak więc "legitymacji większościowej" rząd PO-PSL nie posiadł.
Ja bym dodał, że do tej pory były chyba tylko dwa rządy, które w Polsce legitymowały się parlamentem, który został wybrany w wyborach, w których udział wzięło więcej niż 50% obywateli RP. Nie mylić obywatela RP z Polakiem.
Zakapior-san
09-08-2011, 18:33
Ja bym dodał, że do tej pory były chyba tylko dwa rządy, które w Polsce legitymowały się parlamentem, który został wybrany w wyborach, w których udział wzięło więcej niż 50% obywateli RP. Nie mylić obywatela RP z Polakiem.
Stąd takie naciski na frekwencję, żeby legitymować władzę mityczną "wolą większości". Właśnie to sprawia, że demokracja jest najstabilniejszym ustrojem- tu gdy dzieje się źle po prostu nie ma winnych po stronie władzy ( winni są "wszyscy obywatele" jak to pisze N7). POlszewicy wpadli nawet na pomysł, żeby wysyłać imienne zaproszenia na wybory :mrgreen: Ale się wycofali z tej durnoty.
Standardowo około połowa obywateli zdaje sobie sprawę, że mogą głosować ale już nie wybierać (taką mamy m.in. ordynację, są też inne powody) i nie biorą udziału w tej szopce zwanej wyborami. Ci co głosują tylko dlatego, żeby inna partia nie wygrała to już osobna kwestia...
Ouroboros
10-08-2011, 06:44
http://www.rp.pl/artykul/600128,699671- ... walic.html (http://www.rp.pl/artykul/600128,699671-Instrukcja-w-PO--kandydatom-nie-wolno-sie-chwalic.html)
„Bardzo ważne: NIE CHWALIMY SIĘ! Ludzi to odpycha. Nie twierdzimy również, że wszystko, co się zmieniło w kraju na lepsze w ostatnich czterech latach, to zasługa PO – pisze w instrukcji szef sztabu Platformy europoseł Jacek Protasiewicz. – Nie zaprzeczamy, że nie wszystko idzie tak, jak zaplanowaliśmy, zgodnie z rządowym harmonogramem. Ale Polska jest w budowie i jak to na budowie zdarzają się opóźnienia, niedociągnięcia, nierzetelni wykonawcy, których trzeba wymienić, itp.".
Nie chwalimy się, bo nie ma za bardzo czym hehe
Ten rząd nie został wybrany przez większość Polaków. Frekwencja wyniosła 53.88%, z czego na listę PO oddano 41.51% głosów, na PSL zaś 8.91% (liczone głosy ważne). Tak więc "legitymacji większościowej" rząd PO-PSL nie posiadł.
Na tym polega wolność, że masz wybór. Jeżeli nie idziesz na wybory, to znaczy że zwiększasz siłę głosu tych, którzy pójdą, a pośrednio godzisz się z ich decyzją. To chyba jest w miarę oczywiste.
Nic co napisaliście nie podważa tezy, że władzę legitymizują obywatele, głos obywateli, wyrażany w różny sposób. Może wcześniej wyraziłem się nie do końca precyzyjnie, ale to nie zmienia podstaw.
Na tym polega wolność, że masz wybór. Jeżeli nie idziesz na wybory, to znaczy że zwiększasz siłę głosu tych, którzy pójdą, a pośrednio godzisz się z ich decyzją. To chyba jest w miarę oczywiste.
To nie jest oczywiste. Najlepiej przedstaw tok rozumowania prowadzący do niegłosowania jako zgody na decyzję głosujących.
Nic co napisaliście nie podważa tezy, że władzę legitymizują obywatele, głos obywateli, wyrażany w różny sposób. Może wcześniej wyraziłem się nie do końca precyzyjnie, ale to nie zmienia podstaw.
Niegłosowanie to też wyrażenie głosu - konkretnie odmowy legitymizacji. Czemu zatem interpretujesz niegłosowanie na korzyść głosujących?
Można to interpretować i w ten sposób, ale zauważ jedno - Jeżeli prawo głosu mam ja i Ty, i od tych dwóch głosów zależy decyzja, to znaczy, że każdy z naszych głosów ma 'siłę' 0,5. Jeżeli Ty swojego głosu nie oddasz, z dowolnej przyczyny, to w tym momencie siła mojego głosu z 0,5 wzrasta do 1. Innymi słowy decyzja jest zależna ode mnie.
Nie głosowanie na wyborach jako sposób 'walki z systemem' ma sens jedynie ideowy, bo praktycznie powoduje on zwiększenie siły przebicia ludzi, którzy na te wybory idą. Czysto matematyczna sprawa. Można powiedzieć, że nie głosując nie legitymizujesz władzy, ale to nie zmieni tego, że działasz na korzyść osób, które ją legitymizują.
Na tym polega wolność, że masz wybór. Jeżeli nie idziesz na wybory, to znaczy że zwiększasz siłę głosu tych, którzy pójdą, a pośrednio godzisz się z ich decyzją. To chyba jest w miarę oczywiste.
Oczywiście, że akceptuję, że lud sobie poszedł "dać głos". Są różne modele spędzania niedzielnego popołudnia ;) Wyjaśnij tylko w jaki sposób odmowa legitymizmu jest daniem legitymizmu. Choć w sumie filozofia, politologia, czy jak tam zakwalifikować dziedzinę wiedzy(z pewnością nie będzie to nauka "ścisła"), którą będziesz się podpierać "nie jest nauką formalną", rozum jest w jej kwestii bezradny, itd. i w następnym poście sam będziesz musiał podważyć swoje słowa albo posłużyć się jakąś dialektyką ;)
Nic co napisaliście nie podważa tezy, że władzę legitymizują obywatele, głos obywateli, wyrażany w różny sposób. Może wcześniej wyraziłem się nie do końca precyzyjnie, ale to nie zmienia podstaw.
Jak rozumiem brak dawania legitymizmu władzy poprzez właśnie olanie rytuałów nad urną też tej władzy daje legitymizm :lol: :?: Jeśli tak, to jak mogę podważać legitymizm obecnej władzy? Tylko tańcząc w ramach stworzonych przez nią mechanizmów :lol: :?:
Nie głosowanie na wyborach jako sposób 'walki z systemem' ma sens jedynie ideowy, bo praktycznie powoduje on zwiększenie siły przebicia ludzi, którzy na te wybory idą. Czysto matematyczna sprawa. Można powiedzieć, że nie głosując nie legitymizujesz władzy, ale to nie zmieni tego, że działasz na korzyść osób, które ją legitymizują.
Ma sens jak najbardziej praktyczny. Niech władza po wyborach z np. 10% frekwencją albo nawet wybrana tylko przez polityków i ich rodziny(reszta dobrowolnie oleje ich operetkę) powie, że jest "wybraną przez naród". Niech taka władza spróbuje wymyślić jakikolwiek sensowny powód swojego istnienia, rządzenia czy obowiązywania praw, które uchwala. Niestety ale zostanie jej w praktyce tylko albo lufa karabinu. A że "świadomość określa byt" - niech sobie tylko wtedy "ciemny lud" zda z tego faktu sprawę. Resztę historii takiego państwa sam sobie wydedukuj ;)
Ma sens jak najbardziej praktyczny. Niech władza po wyborach z np. 10% frekwencją albo nawet wybrana tylko przez polityków i ich rodziny(reszta dobrowolnie oleje ich operetkę) powie, że jest "wybraną przez naród". Niech taka władza spróbuje wymyślić jakikolwiek sensowny powód swojego istnienia, rządzenia czy obowiązywania praw, które uchwala. Niestety ale zostanie jej w praktyce tylko albo lufa karabinu. A że "świadomość określa byt" - niech sobie tylko wtedy "ciemny lud" zda z tego faktu sprawę. Resztę historii takiego państwa sam sobie wydedukuj ;)
i tak to się nigdy nie wydarzy. ;)
Można to interpretować i w ten sposób, ale zauważ jedno - Jeżeli prawo głosu mam ja i Ty, i od tych dwóch głosów zależy decyzja, to znaczy, że każdy z naszych głosów ma 'siłę' 0,5. Jeżeli Ty swojego głosu nie oddasz, z dowolnej przyczyny, to w tym momencie siła mojego głosu z 0,5 wzrasta do 1. Innymi słowy decyzja jest zależna ode mnie.
Na takie głosowanie musiałbyś uzyskać moją zgodę, a to jest niemożliwe. Gdyby było to głosowanie przymusowe to mówiąc kolokwialnie "waliło by mnie" co wybierzesz. Ten typ głosowania, w którym "skazuje się" ludzi na daną opcję jest mi obcy.
Nie głosowanie na wyborach jako sposób 'walki z systemem' ma sens jedynie ideowy, bo praktycznie powoduje on zwiększenie siły przebicia ludzi, którzy na te wybory idą. Czysto matematyczna sprawa. Można powiedzieć, że nie głosując nie legitymizujesz władzy, ale to nie zmieni tego, że działasz na korzyść osób, które ją legitymizują.
Problemem nie jest głosowanie, ale jego przedmiot.
Argument za działaniem na korzyść osób głosujących - to jest co najmniej względne. Z pewnością ich głos więcej waży w samym akcie wyboru - ja nie wybieram - ale nie w głosowaniu jako takim.
Dobrze, ale w tym momencie mówisz o przypadku, w którym ustalamy od podstaw zasady głosowania. W rzeczywistości, sytuacji realnej o której rozmawiamy, zasady są już ustalone. Masz najbardziej podstawowy wybór jaki można mieć:
1. Oddajesz głos.
2. Nie oddajesz głosu.
Opcja 1 powoduje, że masz swój wkład w wygląd państwa, w jego kształt i drogę rozwoju, poprzez wybranie osób, których uważasz za godnych miana Twoich przedstawicieli ( ;) ).
Opcja 2 powoduje, że również masz wkład w wygląd państwa, lecz oddajesz decyzję osobom głosującym. Twoje niegłosowanie powoduje, że wybiorą za Ciebie inni i to oni ukształtują to, co możemy kształtować wszyscy.
Oczywiście zupełnie inną kwestią jest to, czy uznasz, że masz na kogo głosować. Ale jak już wspominałem wielokrotnie i zapewne nie tylko ja, na tym polega demokratyczna wolność, że masz pełne prawo walczyć o swoje poglądy i przedstawienie ich szerszej grupie ludzi. Jeżeli uważasz, że nie ma partii godnej miana 'reprezentanta', to możesz założyć własną.
Jest też inna opcja, tzw. opcja najmniejszej linii oporu, 'dla wygodnych', tzn. stwierdzić, że nie ma partii godnej miana politycznego reprezentanta moich poglądów, a ponieważ nie chce mi się działać, to siądę w fotelu i ponarzekam ;)
W Polsce jest naprawdę od groma partii. Jeżeli w programie żadnej z nich nie widzisz choćby części swoich poglądów, to cóż... na pewno nie jest to moja wina.
1)
Jest i inna opcja:
Wsiąść do pociągu byle jakiego ...
nie dbać o wizę, nie dbać o paszport ...
ściskając w ręku obywatelstwo UE ,
korzystać z możliwości którychś szengen daje tyle!
;)
Z tym paszportem to przesada - do zameldowania potrzebny i do pracy zdaje się też ale chyba przesłanie jasne?
Młodszy bym był to sam bym dawno skorzystał, a le po 30 człowiek zapuszcza korzenie. :(
2)
podpisy [quote]1000 obywateli/quote] popierające utworzenie - tyle potrzeba do założenia partii
za dużo?
3) no to 15 osób do założenia stowarzyszenia. Może nieć charakter polityczno - społeczny. Może być wstępem do zebrania grupy ludzi.
jeszcze za ciężko?
4) założenie PRYWATNEJ strony z poglądami politycznymi + grupą fanów tychże poglądów - 15 minut.
========================
Tak tak! wiem! oblicza kraju to nie zmieni w kwadrans, ani nawet w rok. Ale oblicze lokalnej społeczności ... w rok ... jak najbardziej wykonalne .... potem samorząd lokalny .... wojewódzki ... za 10 lat jesteś w sejmie - wiem baaaaaardzo trudne ale możliwe. A telefon do popieranego posła?, a działalnośc w istniejącej partii?
Zakapior-san
11-08-2011, 12:05
1)
Jest i inna opcja:
Wsiąść do pociągu byle jakiego ...
nie dbać o wizę, nie dbać o paszport ...
ściskając w ręku obywatelstwo UE ,
korzystać z możliwości którychś szengen daje tyle!
Z tym paszportem to przesada - do zameldowania potrzebny i do pracy zdaje się też ale chyba przesłanie jasne?
Młodszy bym był to sam bym dawno skorzystał, a le po 30 człowiek zapuszcza korzenie.
Nie wiesz o czym piszesz. Spróbuj wyjechać BEZ ZNAJOMOŚCI to albo Cię wykiwa jakiś cwaniak albo będziesz robić za niewolnika w obozie pracy. Trzeba mieć sporo szczęścia, żeby z wolnej stopy dobrze trafić. No i oczywiście nie wolno wpaść pod zarząd jakiegoś polaka. Skroi Cię do reszty bo on musi się dorobić w rok tego samego co angol w 5 lat. Co nieco na ten temat wiem ;)
1)
Jest i inna opcja:
Wsiąść do pociągu byle jakiego ... (...)
Nie wiesz o czym piszesz. Spróbuj wyjechać BEZ ZNAJOMOŚCI to albo Cię wykiwa jakiś cwaniak albo będziesz robić za niewolnika w obozie pracy. Trzeba mieć sporo szczęścia, żeby z wolnej stopy dobrze trafić. No i oczywiście nie wolno wpaść pod zarząd jakiegoś polaka. Skroi Cię do reszty bo on musi się dorobić w rok tego samego co angol w 5 lat. Co nieco na ten temat wiem ;)
No właśnie brak sił / wiary / naiwności że się to wszystko pokona nazywam zapuszczaniem korzeni. Co do szczegółów to faktycznie nie znam, ale mam dosyc znajomych by sie orientowac jak jest. Mozna sobie poradzić byle ... trzymać się z dala od polaczków bo cię zagryzą. A szczęście i znajomości potrzebne są też w kraju, bez tego jest kosmicznie ciężko - o tym akurat wiem baaardzo dużo.
miał być: "wieli błekit który w sobie masz" (hasło platformy ) a jest : "wielki błekit nad głowa - tyle z tego masz" - że co ? ze pada deszcz ? No właśnie! ...
I dla tego jestem dalece sceptyczny i krytyczny co do platformy . Ale PIS ... to by dopiero było!
=================
:arrow: Gromadka uczniów odpoczywała w cieniu pod drzewem razem ze swym mistrzem - filozofem.
w pewnej chwili dwaj z nich zauważyli że mistrza gryzą komary. Jeden z uczniów zawachał się , ale zzrezygnwał z reakcji, drugi wiele nie myśląc zgonił komary.
-Coś uczynił! ...Te były najedzone!
============
:arrow: w Hiszpanii (a moze to była Portugalia ) kilka (albo kilkanaście) lat temu wybory wygrała pewna partia którą powszechnie krytykowało całe niemal społeczeństwo, nowa partia która miała coś zmienić przegrała sromotnie. Komentarze specjalistów były jednobrzmiące: lepszy znany wróg niż niewiadoma
==============
:arrow:
mnie się podoba taka piosenka która ja już gdzieś słyszałem
===============
reforma to nie wymiana urzędników, to wlanie nowego ducha w ludzi
==================================
WNIOSEK:
póki nie pojawi się jakaś grupa / partia która wleje nowego ducha w ludzi,
póki nie pokaże się / nie zostanie oswojona jakimś drobnym działaniem
tak długo będzie wygrywac PO - partia niedoskonała, Ba! pełna wad, ale znana - obżarte komary.
Na razie nie widzę takiej grupy :( A szkoda! Bardzo szkoda!
Wypożyczalnia żartów
11-08-2011, 13:41
Ale PIS ... to by dopiero było!
Co by było kirlanie? ;)
(...)
Zajmowanie się nazwami ulic, akademie pod flagą, szukanie winnych różnych nieszćzęść narodowych z przeszłości, naloty na lekarzy to MOIM zadniem nie jest to czym GŁÓWNIE powinien się zajmować jakikolwiek polityk!!! Zwłaszcza rządzący!! (...)
Rozczarowujesz mnie Wypożyczalnio - nie czytasz moich postów, nie pamiętasz, nie rozumiesz, czy tez ja się nie dość jasno wyrażam, czy jeszcze o coś innego chodzi? (wiem : styl mam nie najlepszy, ale pracuję nad nim , czy mi się udaje to inna kwestia)
To cytowane "coś" ,ledwie parę postów powyżej napisałem, a dotyczy PIS. Może to nie jest arcydzieło literatury polskiej ale chyba dość jasno nakreśliłem czym w moim odczuciu PIS się głownie zajmuje i co by było gdyby ... Tfu! Tfu!
Na dyskusję o PIS zapraszam do istniejącego wątku. Tam znajdziesz więcej moich opinii na ten temat. W wątku o PJN także do PIS się odnosiłem: dla porównania i wyciągnięcia wniosków. Tutaj o PO piszemy , a o innych partiach co najwyżej dla nakreślenia tła.
Zatem jako moderator apeluję / przypominam: unikaj wypowiedzi (choćby pytań) odnoszących się WYŁĄCZNIE do kwestii spoza tematu wątku w którym piszesz.
==================
PO myślę że teraz będzie pod nieustannym obstrzałem. W końcu jest za co krytykować, a kampania wyborcza rusza pełna parą. Tyle że martwię się czy w lawinie zaciekłych ataków o symbole i inne bzdety, nie umkną naprawdę ważne kwestie. A jak pokazało życie PO, bez porządnego merytorycznego bata krytyki, szybko rozpręża się.
Napoleon7
13-08-2011, 17:44
Nie oddają istoty sporu. Czym innym jest łódź(jaka łódź i w jakich warunkach?), a czym innym państwo.
Metafora jest dobra (i często w literaturze państwo do lodzi się przyrównuje).
1. Jeżeli jesteś w łodzi, która płynie, to w niej jesteś. Wysiąść na środku jeziora, rzeki czy czegokolwiek, byłoby ci raczej trudno.
2. Na łodzi funkcjonują pewne obiektywne prawa. Jeżeli np. zbyt gwałtownie wstaniesz, przechylisz się itd., łódź może się przewrócić. Itd.
3. Aby łódź płynęła, musisz coś robić. Wiosłować, sterować, postawić lub zwinąć żagiel, ale COŚ robić musisz.
4. Jeżeli na łodzi jest więcej osób, to muszą się one dostosować do wspomnianych wyżej obiektywnych praw i w jakiś sposób rozdzielić robotę. Oczywiście jeżeli chcą gdziekolwiek dopłynąć.
5. Jeżeli łódź się rozbije, to odpowiedzialność ponoszą (mniejszą lub większą) wszyscy, którzy na tej łodzi byli. I fakt, że ktoś umywa ręce bo się np. obraził na resztę, niczego nie zmienia.
Więc moi drodzy - wszyscy jesteśmy na tej "łodzi" i bez względu na to jaka ona jest, mamy na nią mniejszy lub większy wpływ - stąd także proporcjonalną do tego ponosimy odpowiedzialność. Im więcej ludzi to zrozumie, tym lepiej dla "łodzi".
Natomiast w wypowiedziach wielu forumowiczów zauważam skrajny idealizm zakrawający na anarchizm. Porównałbym was, panowie, do naszej XVII-XVIII wiecznej szlachty. Która, moim zdaniem, miała całkiem podobną wizję świata jak niektórzy z was. Co się skończyło jak się skończyło.
A że "świadomość określa byt" - niech sobie tylko wtedy "ciemny lud" zda z tego faktu sprawę.
Ci, którzy tak uważają, tym bardziej powinni przychylić się do mojej tezy ;) A jeżeli tego nie robią, są po prostu niekonsekwentni (albo to rozdwojenie jaźni?! ;) )
Stąd takie naciski na frekwencję, żeby legitymować władzę mityczną "wolą większości". Właśnie to sprawia, że demokracja jest najstabilniejszym ustrojem- tu gdy dzieje się źle po prostu nie ma winnych po stronie władzy ( winni są "wszyscy obywatele" jak to pisze N7). POlszewicy wpadli nawet na pomysł, żeby wysyłać imienne zaproszenia na wybory :mrgreen: Ale się wycofali z tej durnoty.
Obywatele ponoszą odpowiedzialność ZAWSZE. Bez względu na to czy głosują czy nie. Owo namawianie do chodzenia na wybory (moim zdaniem niepotrzebne) to raczej sposób na uświadomienie ludziom tego faktu.
Napoleon7
1. Jeżeli jesteś w łodzi, która płynie, to w niej jesteś. Wysiąść na środku jeziora, rzeki czy czegokolwiek, byłoby ci raczej trudno.
Ale dalej znaczenie ma gdzie wsiadłem.
2. Na łodzi funkcjonują pewne obiektywne prawa. Jeżeli np. zbyt gwałtownie wstaniesz, przechylisz się itd., łódź może się przewrócić. Itd.
Zależy od typu łodzi i typu zbiornika/cieku wodnego.
3. Aby łódź płynęła, musisz coś robić. Wiosłować, sterować, postawić lub zwinąć żagiel, ale COŚ robić musisz.
Żeby płynęła niekoniecznie muszę coś robić. Zależy od cieku wodnego i typu łodzi, pomijam już czy chcę żeby gdzieś płynęła, czy żeby płynęła.
4. Jeżeli na łodzi jest więcej osób, to muszą się one dostosować do wspomnianych wyżej obiektywnych praw i w jakiś sposób rozdzielić robotę. Oczywiście jeżeli chcą gdziekolwiek dopłynąć.
Co wcale nie musi oznaczać głosowania i dobrowolnego podziału pracy.
5. Jeżeli łódź się rozbije, to odpowiedzialność ponoszą (mniejszą lub większą) wszyscy, którzy na tej łodzi byli. I fakt, że ktoś umywa ręce bo się np. obraził na resztę, niczego nie zmienia.
Niekoniecznie. Wszystko zależy od tego jakie stosunki panopwały w momencie zajmowania miejsca w tej łodzi.
Więc moi drodzy - wszyscy jesteśmy na tej "łodzi" i bez względu na to jaka ona jest, mamy na nią mniejszy lub większy wpływ - stąd także proporcjonalną do tego ponosimy odpowiedzialność. Im więcej ludzi to zrozumie, tym lepiej dla "łodzi".
Natomiast w wypowiedziach wielu forumowiczów zauważam skrajny idealizm zakrawający na anarchizm. Porównałbym was, panowie, do naszej XVII-XVIII wiecznej szlachty. Która, moim zdaniem, miała całkiem podobną wizję świata jak niektórzy z was. Co się skończyło jak się skończyło.
Jak powyższe porównanie do łodzi także i ten wpis ma niewiele wspólnego z "przystawaniem" do rzeczywistości. Pomijam już, że lepiej dla łodzi nie oznacza lepiej dla obywateli.
Napoleon7
13-08-2011, 20:34
Ale dalej znaczenie ma gdzie wsiadłem.
Co nie zmienia faktu, że jeżeli jesteś w jakimś zbiorniku wodnym, to musisz być na jakiejś łodzi czy innym obiekcie pływającym.
Zależy od typu łodzi i typu zbiornika/cieku wodnego.
Prawa są te same. Działają w różnym stopniu, ale stateczność to np. stateczność.
Żeby płynęła niekoniecznie muszę coś robić.
I owszem. Jeżeli jednak przebywający w niej ludzie nic robić nie będą, łódź będzie dryfować - diabli wiedzą gdzie. Jeżeli wpadnie na skały to czyja to będzie wina? Losu? Prądów? Czy załogi?
Co wcale nie musi oznaczać głosowania i dobrowolnego podziału pracy.
znowu racja. Tyle że co to ma do rzeczy? Istotne jest to, że musi istnieć swego rodzaju podział pracy - czyli muszą powstać reguły życia i pracy na tej łodzi. Do których trzeba by się było dostosować.
Niekoniecznie. Wszystko zależy od tego jakie stosunki panopwały w momencie zajmowania miejsca w tej łodzi.
Powtórzę: "Jeżeli wpadnie na skały to czyja to będzie wina? Losu? Prądów? Czy załogi?"
Stopień winy może być różny. Ale nie zmienia to faktu, że za losy łodzi odpowiadają ci, którzy na niej płyną.
Tu chyba kłania się jedna z waszych przypadłości - panowie. Postrzegacie świat w barwach czarno-białych. Nie rozróżniacie odcieni szarości. A jak wspomniałem, stopień winy może być różny.
A stosunki w momencie zajmowania miejsc są w tym momencie niezbyt istotne.
Pomijam już, że lepiej dla łodzi nie oznacza lepiej dla obywateli.
Czyżby?! Czyli uważasz, że np. lepiej byłoby dla załogi gdyby łódź zatonęła?!
Jak powyższe porównanie do łodzi także i ten wpis ma niewiele wspólnego z "przystawaniem" do rzeczywistości.
Przykład z łodzią przystaje do rzeczywistości aż nadto. I do tego aby wyjaśnić istotę "przymusowości" państwa i do tego by wyjaśnić zakres odpowiedzialności obywateli za państwo.
Napoleon7
Co nie zmienia faktu, że jeżeli jesteś w jakimś zbiorniku wodnym, to musisz być na jakiejś łodzi czy innym obiekcie pływającym.
Niekoniecznie. W tym cały problem z twoim rozumowaniem. Decydujące znaczenie ma co to za łódź, gdzie wsiadłem i w jakim celu.
Prawa są te same. Działają w różnym stopniu, ale stateczność to np. stateczność.
Właśnie. W różnym stopniu.
I owszem. Jeżeli jednak przebywający w niej ludzie nic robić nie będą, łódź będzie dryfować - diabli wiedzą gdzie. Jeżeli wpadnie na skały to czyja to będzie wina? Losu? Prądów? Czy załogi?
A kto powiedział, że należy odniesioną winą obarczać? Wszystko zależy od warunków. Ta metafora jest zwyczajnie nieprzystająca do sytuacji, do której jest odnoszona. Trzymając się jej bronisz nie wiem czego, ale udowadniasz tylko tyle, że nie masz argumentów w dyskusji.
znowu racja. Tyle że co to ma do rzeczy? Istotne jest to, że musi istnieć swego rodzaju podział pracy - czyli muszą powstać reguły życia i pracy na tej łodzi. Do których trzeba by się było dostosować.
Albo i nie.
Powtórzę: "Jeżeli wpadnie na skały to czyja to będzie wina? Losu? Prądów? Czy załogi?"
Stopień winy może być różny. Ale nie zmienia to faktu, że za losy łodzi odpowiadają ci, którzy na niej płyną.
Tu chyba kłania się jedna z waszych przypadłości - panowie. Postrzegacie świat w barwach czarno-białych. Nie rozróżniacie odcieni szarości. A jak wspomniałem, stopień winy może być różny.
A stosunki w momencie zajmowania miejsc są w tym momencie niezbyt istotne.
Najpierw udowodnij, że obywatele to dowódca, a nie pasażerowie albo majtkowie. Winę zawsze ponosi dowódca. Wybacz ale głosowanie, w którym nie jest decydowane nic poza tym, która partia polityczna ma prawo nie stosować się do własnego programu nie czyni z głosujących kapitana, ani oficera nawet. Za losy łodzi/statku odpowiada kapitan, czyli ten który ma realną władzę i może wprowadzać swoją wolę w konkretach, tylko on. Tak jak za losy bitwy odpowiada dowódca i nikt inny.
Czyżby?! Czyli uważasz, że np. lepiej byłoby dla załogi gdyby łódź zatonęła?!
To co ja uważam nie ma znaczenia. Cele państwa i cele jego obywateli są w wielu aspektach rozłączne.
Przykład z łodzią przystaje do rzeczywistości aż nadto. I do tego aby wyjaśnić istotę "przymusowości" państwa i do tego by wyjaśnić zakres odpowiedzialności obywateli za państwo.
Nic nie wyjaśniasz. Motasz się i kręcisz.
Napoleon7
14-08-2011, 07:03
Nic nie wyjaśniasz. Motasz się i kręcisz.
Mam wrażenie, że po prostu nie jesteś w stanie bronić swych argumentów. Tu - że przykład z łodzią nie pasuje do dyskusji o państwie i odpowiedzialności za nie obywateli. Pasuje. Oczywiście, łódź to nie jest państwo. Ale jak sam zauważyłeś - to metafora. I to dobrze oddająca istotę sprawy. I wybacz, jeżeli odwołujesz się do szczegółów, to znaczy, że brak ci argumentów. O metaforze nie dyskutuje się bowiem odwołując się do szczegółów (bo zaraz zaczęlibyśmy dyskusję, czy łódź jest ostrodenna czy płaskodenna, czy pływa na rzece czy wodach otwartych itd. - weszlibyśmy, biorąc pod uwagę że rozmawiamy o metaforze, w obszar absurdu!). Pamiętaj, że tak jak łodzie bywają różne, tak też różne bywają państwa. Różne są też warunki w których państwa funkcjonują. Dyskusja ma sens przy zachowaniu pewnego poziomu ogólności. Jej uszczegóławianie - takie jak w twoim wydaniu - to efekt braku argumentów.
Cele państwa i cele jego obywateli są w wielu aspektach rozłączne.
Jest oczywistym, że cele indywidualne obywateli nie mogą być dokładnie takie same jak cele państwa.
Pytać raczej należy, czy są zbieżne (czy idą w tym samym kierunku)? W państwie demokratycznym - tak (a jeżeli przestają być zbieżne to obywatele zmieniają władzę). Gdyż władza kieruje się tym, czego chcą obywatele. Co nie znaczy, że obywatele mogą się nie mylić! Jak najbardziej mogą (gdy obywatele spostrzegają, że się pomylili, też zmieniają władzę). Ale państwo robi to co chce większość. Z grubsza - pamiętajmy, że mając na myśli obywateli mówimy o dużej zbiorowości a polityka władzy to wypadkowa bardzo wielu poglądów.
W takim spojrzeniu trudno dyskutować z tezą, że obywatele są za państwo odpowiedzialni - bo ewidentnie są. Także ci, którzy nie zabierają głosu.
[quote]Nic nie wyjaśniasz. Motasz się i kręcisz.
Mam wrażenie, że po prostu nie jesteś w stanie bronić swych argumentów. Tu - że przykład z łodzią nie pasuje do dyskusji o państwie i odpowiedzialności za nie obywateli. Pasuje. Oczywiście, łódź to nie jest państwo. Ale jak sam zauważyłeś - to metafora. I to dobrze oddająca istotę sprawy. I wybacz, jeżeli odwołujesz się do szczegółów, to znaczy, że brak ci argumentów. O metaforze nie dyskutuje się bowiem odwołując się do szczegółów (bo zaraz zaczęlibyśmy dyskusję, czy łódź jest ostrodenna czy płaskodenna, czy pływa na rzece czy wodach otwartych itd. - weszlibyśmy, biorąc pod uwagę że rozmawiamy o metaforze, w obszar absurdu!). Pamiętaj, że tak jak łodzie bywają różne, tak też różne bywają państwa. Różne są też warunki w których państwa funkcjonują. Dyskusja ma sens przy zachowaniu pewnego poziomu ogólności. Jej uszczegóławianie - takie jak w twoim wydaniu - to efekt braku argumentów.
Cele państwa i cele jego obywateli są w wielu aspektach rozłączne.
Jest oczywistym, że cele indywidualne obywateli nie mogą być dokładnie takie same jak cele państwa.
Pytać raczej należy, czy są zbieżne (czy idą w tym samym kierunku)? W państwie demokratycznym - tak (a jeżeli przestają być zbieżne to obywatele zmieniają władzę). Gdyż władza kieruje się tym, czego chcą obywatele. Co nie znaczy, że obywatele mogą się nie mylić! Jak najbardziej mogą (gdy obywatele spostrzegają, że się pomylili, też zmieniają władzę). Ale państwo robi to co chce większość. Z grubsza - pamiętajmy, że mając na myśli obywateli mówimy o dużej zbiorowości a polityka władzy to wypadkowa bardzo wielu poglądów.
W takim spojrzeniu trudno dyskutować z tezą, że obywatele są za państwo odpowiedzialni - bo ewidentnie są. Także ci, którzy nie zabierają głosu.[/quote:2x0wg64t]
Napoleonie jeżeli odwołanie się do odpowiedzialności i jej istoty to odwoływanie się do szczegółów to ja gratuluję argumentów. Ale jak widzę w powyższym poście nie raczyłeś się nawet do tego odnieść. Znamienne. Przystające metafory, w pewnym zakresie są użyteczne, natomiast to co ty robisz nie przystaje do omawianego tematu. Ogólność wymaga przystawania w aspekcie, do którego się odnosi. W przypadku odpowiedzialności nie przystaje, nijak - tak samo w przypadku władzy.
Co do kierowania się tym czego chcą obywatele - zawsze przypomina mi się w tym kontekście 2005 rok i sieroty po POPiSie. Ponad 62% wyborców chciało zmian, pominę fakt że ów parlament nie posiadał legitymizacji większości obywateli, ale rządzący zdecydowali wbrew woli większości głosujących.
Powtórzę raz jeszcze odpowiedzialność można ponosić za konkretne decyzje i ich konsekwencje. Wybory nie są konkretną decyzją w sensie wpływu na prawo czy kształt państwa, a wybierana strona nie jest z wyborcą związana żadną umową, wyborca też w ciągu kadencji nie może odstąpić od umowy.
Napoleon7
14-08-2011, 18:48
Ale jak widzę w powyższym poście nie raczyłeś się nawet do tego odnieść.
:?:
zawsze przypomina mi się w tym kontekście 2005 rok i sieroty po POPiSie. Ponad 62% wyborców chciało zmian, pominę fakt że ów parlament nie posiadał legitymizacji większości obywateli, ale rządzący zdecydowali wbrew woli większości głosujących.
Co to znaczy "chciało zmian"? Czy chciało zmiany rządzących - rządzący się zmienili. Czy chciało walki z korupcją? Ależ, rozpoczęto ją. Że robiono to źle, to inna sprawa.Tyle tylko, że i PO i PiS otwarcie mówiły o "szarpaniu cugli", budowie IV RP i tym podobnych bzdurach. Wygrali ci, którzy przelicytowali w tych szaleństwach (których realizację ludzie chcieli!) przeciwnika. Zauważ jednak, że ci, którzy zaczęli wcielać idee IV RP (w fatalny sposób, to inna sprawa) w życie, stracili szybko władzę. Ludzie (wyborcy) szybko bowiem zrozumieli swój błąd. Bo z korupcją można walczyć tak, że kamień na kamieniu nie zostanie - a żyć przecież trzeba. To do ludzi dotarło.
Więc wybacz, ale to co się działo, działo się DOKŁADNIE za wiedzą wyborców i przy ich poparciu. Czyż jednak wyborcy nie mogą się mylić? Mogą! Każdy może się mylić - elementów błędu w polityce się nie ustrzeżesz. Demokracja jednak ma tę zaletę, że błędy można naprawiać.
A tak nawiasem mówiąc, nie wiem czemu ten przykład ma służyć. Chyba tylko poparciu moich tez ;)
więc - pomyliłeś się, czy przyznajesz mi rację?
Wybory nie są konkretną decyzją w sensie wpływu na prawo czy kształt państwa, a wybierana strona nie jest z wyborcą związana żadną umową, wyborca też w ciągu kadencji nie może odstąpić od umowy.
W kontekście tego co napisałeś powyżej, to chyba jednak są! A że wybrano nieodpowiednich ludzi... Jak powiedziałem wyborcy to też ludzie. Mogą się mylić. Tylko nie wiem dlaczego uważasz, że nie ponoszą konsekwencji za swe pomyłki.
Rozumiem, iż uważasz, że odpowiedzialność ponosić można tylko za konkretne decyzje? Np. podpisujemy taką czy inną umowę międzynarodową i za nią inicjatorzy/realizatorzy ponoszą odpowiedzialność? Wybacz, ale ja bym to nazwał dość "wulgarnym" pojmowaniem odpowiedzialności. Bo ograniczającym termin "odpowiedzialność" do bardzo wąskiego zakresu. Jak w takim razie wyobrażasz sobie pojęcie samorządności? Czy ogranicza się ona tylko do tego, że wybieramy swych przedstawicieli? Przecież to absurd!!!
Wybory może i nie są konkretną decyzją w sensie wpływu na prawo, ale na kształt państwa są. A kształt państwa wpływa na prawo. Umywanie rąk i nie przyznawanie się do odpowiedzialności za państwo to moim zdaniem brzydka cecha. Źle świadcząca o danym obywatelu. I utrudniająca budowę dobrego państwa. Bo dobre państwo mogą budować TYLKO ludzie czujący za niego odpowiedzialność.
Co to znaczy "chciało zmian"? Czy chciało zmiany rządzących - rządzący się zmienili. Czy chciało walki z korupcją? Ależ, rozpoczęto ją. Że robiono to źle, to inna sprawa.Tyle tylko, że i PO i PiS otwarcie mówiły o "szarpaniu cugli", budowie IV RP i tym podobnych bzdurach. Wygrali ci, którzy przelicytowali w tych szaleństwach (których realizację ludzie chcieli!) przeciwnika. Zauważ jednak, że ci, którzy zaczęli wcielać idee IV RP (w fatalny sposób, to inna sprawa) w życie, stracili szybko władzę. Ludzie (wyborcy) szybko bowiem zrozumieli swój błąd. Bo z korupcją można walczyć tak, że kamień na kamieniu nie zostanie - a żyć przecież trzeba. To do ludzi dotarło.
Sieroty po POPiS chciały ogromnych zmian. Obserwując afery Rywina (sprzedawanie ustaw za łapówki - swoją drogą nieujawnianą przez pół roku przez Michnika, mimo że "huczała" o niej cała "Warszawka"), Starachowicką (ostrzeganie o akcji policji miejscowych gangsterów przez posłów rządzącego wtedy SLD) i wiele innych, a także działania komisji śledczych (Rywina, PZU, Orlen) ludzie mogli zobaczyć jak wspaniale wygląda III RP od środka, choć przez chwilę ujrzeć jej "jądro ciemności".
Wyżej w tych, jak to nazywasz "szaleństwach", licytowała Platforma. To PO, także ustami Tuska chciało pełnego otwarcia archiwów IPN, to czołowy działacz PO J.M. Rokita mówił o "szarpaniu cugli" (widzę, że masz jakąś traumę związaną z tym określeniem, bo za każdym razem przy podobnej dyskusji je przypominasz ;) ), to późniejszy poseł PO, prof. Paweł Śpiewak stworzył termin "IV RP". PiS wygrał wtedy wybory majstersztykiem, jakim był podział na Polskę liberalną i solidarną, gdzie liberalna = aferalna. Do tego były sugestywne reklamy z pustoszejącą lodówką i znikającymi zabawkami (w tym charakterystycznym kotem), które obrazowały co się stanie po podwyższeniu VAT na żywność czy artykuły dziecięce, co proponowała PO w ramach 3x15%. Poza tym w tym czasie nie było jeszcze żadnej nagonki na PiS i Kaczyńskich, a śp. Lech był szanowanym politykiem.
PO dwa lata później wygrała wybory dzięki swojemu majstersztykowi, jakim było obiecywanie ludziom "cudu gospodarczego", "drugiej Irlandii" itp. Obdarzeni krótką pamięcią wyborcy zapomnieli już o aferach, za to chcieli się bogacić i szybko dogonić Europę Zachodnią, do której wyjeżdżały za chlebem setki tysięcy Polaków. Dodać do tego należy ogromną nagonkę na PiS w tym czasie, który zdążył swoimi nierzadko dość nieudolnymi posunięciami zniechęcić do siebie wiele środowisk i narazić się mediom tak obrazoburczym postulatem jak np. lustracja dziennikarzy.
Do czego zmierzam ;) Wyborcy zatańczą tak, jak im zagrają media i agencje reklamowe oraz PR wynajęte przez partie polityczne.
A już pisanie, że coś się dzieje
DOKŁADNIE za wiedzą wyborców i przy ich poparciu
przyprawia mnie o ataki śmiechu, gdy sobie przypomnę jak bardzo wyborcy interesują się polityką :D
Napoleonie odwołałem się do konkretnego oczekiwania sporej części wyborców - koalicji PO-PiS, która nie została zawarta wbrew woli wyborców. Możesz oczywiście argumentować na swój sposób, ale to nie zmieni tego, że wola wyborców została zignorowana. Czy w tym wypadku można mówić o tym, że oczekiwania wyborców są wypełniane i mają oni realny wpływ na kształt państwa i jego porządku prawnego?
O odpowiedzialności - możesz mi wytłumaczyć czym jest odpowiedzialność w szerokim rozumieniu tego słowa i za co się ją ponosi? Trzeba "wulgarnego" chama - mnie - uświadomić, więc uświadamiaj.
Napoleon7
15-08-2011, 09:54
odwołałem się do konkretnego oczekiwania sporej części wyborców - koalicji PO-PiS, która nie została zawarta wbrew woli wyborców
Wybacz, ale nie wiem dlaczego skąd wiesz aż tak dokładnie co wyborcy mieli na myśli? kolejne wybory można by zinterpretować tak, że wyborcy POPiS-u nie chcieli. To co piszesz to może i są twoje pobożne życzenia, ale tylko tyle. Koalicja PO i PiS była od samego początku nierealna. A że się o niej mówiło... I co z tego? Więc nie pisz, że coś się stało "wbrew woli wyborców" bo to bzdura.
Wyborcy chcieli "szarpania cugli". Gdy zorientowali się co to oznacza, szybko im się tego odechciało. I kolejnym razem zagłosowali na tych, którzy już o "szarpaniu cugli" nie mówili. Przegrali ci, którzy dalej chcieli "szarpać".
Czy wola wyborców nie została zrealizowana?
Trzeba "wulgarnego" chama - mnie - uświadomić, więc uświadamiaj.
Wybacz, ale nigdy tak nie powiedziałem! I jeżeli będziesz mi próbował wmówić, że cię tak nazywam, to zakończymy dyskusję. Słowo "wulgarny" ująłem w cudzysłów i oznacza to po prostu nic innego jak uproszczone, spłycone poglądy (nie dotyczy żadnej - ani twojej ani innej osoby). Nie chciałem cie obrazić za nic w świecie, ale teraz i ja czuję się urażony, że sugerujesz iż nazwałem cię tak jak cię nigdy nie nazwałem! Składam to na karb nieporozumienia (będą starał się uważać na przyszłość - ale prosiłbym o to i ciebie).
O odpowiedzialności - możesz mi wytłumaczyć czym jest odpowiedzialność w szerokim rozumieniu tego słowa
Każdy jest odpowiedzialny za siebie. I może to różnie rozumieć. stąd, mogę ci co najwyżej powiedzieć co ja przez to rozumiem. A rozumiem to, że jeżeli można na coś mieć wpływ, to za to "coś" jest się odpowiedzialnym. Także wtedy, gdy nie robi się nic.
PO dwa lata później wygrała wybory dzięki swojemu majstersztykowi, jakim było obiecywanie ludziom "cudu gospodarczego",
Po 2 latach PO wygrało wybory odcinając się od owego "szarpania cuglami" i milcząco przyznając się, że tego typu pomysły to był błąd. Z czym wyborcy, choć wcześniej tego chcieli, się zgodzili. Nic nikomu nie wypominał, bo i PO i wyborcy mieli świadomość, że wcześniej dali ciała. I woleli o tym zapomnieć. "Cud gospodarczy" to co najwyżej dodatek do tego, że ludzie chcieli normalnego państwa. A nie jakiejś autokracji na siłę szukającej wszędzie afer i rozliczającej ludzi z przeszłości według swego subiektywnego uznania.
Piszesz o aferach Furvusie... Afery są zawsze i wszędzie. A to, że zaczęły wychodzić na jaw świadczyć tylko może o coraz większej skuteczności państwa. Już PRZED wyborami w których wygrało PiS. SLD przegrało zaś, ponieważ po prostu okazało się nieudolne (na wszystkich polach).
Co do "szarpania cugli" zaś... To po prostu dobre określenie na ówczesny kierunek polityki wewnętrznej. Jeździłeś kiedyś konno? Cuglami nie należy szarpać. Co najwyżej w wyjątkowych sytuacjach. Ale konia trzeba prowadzić spokojnie, bo się znarowi. Ten kto uważa, że cuglami trzeba szarpać jest złym jeźdźcem i na konia siadać nie powinien.
Napoleonie
Każdy jest odpowiedzialny za siebie. I może to różnie rozumieć. stąd, mogę ci co najwyżej powiedzieć co ja przez to rozumiem. A rozumiem to, że jeżeli można na coś mieć wpływ, to za to "coś" jest się odpowiedzialnym. Także wtedy, gdy nie robi się nic.
Jaki jest zakres odpowiedzialności wyborcy? Proporcjonalny do udziału w puli głosujących czy inny, od czego zależy? Odpowiedzialność za swoje życie jest kompletna i bezdyskusyjna, jak oceniać odpowiedzialność za całe państwo?
Wybacz, ale nie wiem dlaczego skąd wiesz aż tak dokładnie co wyborcy mieli na myśli? kolejne wybory można by zinterpretować tak, że wyborcy POPiS-u nie chcieli. To co piszesz to może i są twoje pobożne życzenia, ale tylko tyle. Koalicja PO i PiS była od samego początku nierealna. A że się o niej mówiło... I co z tego? Więc nie pisz, że coś się stało "wbrew woli wyborców" bo to bzdura.
Wyborcy chcieli "szarpania cugli". Gdy zorientowali się co to oznacza, szybko im się tego odechciało. I kolejnym razem zagłosowali na tych, którzy już o "szarpaniu cugli" nie mówili. Przegrali ci, którzy dalej chcieli "szarpać".
Ale nie mówimy o tym czego wyborcy chcieli po niezawarciu koalicji, ale tego czego chcieli w czasie wyborów i tuż po nich. Samo niezawarcie koalicji zmieniło sytuację.
Wybacz, ale nigdy tak nie powiedziałem! I jeżeli będziesz mi próbował wmówić, że cię tak nazywam, to zakończymy dyskusję. Słowo "wulgarny" ująłem w cudzysłów i oznacza to po prostu nic innego jak uproszczone, spłycone poglądy (nie dotyczy żadnej - ani twojej ani innej osoby). Nie chciałem cie obrazić za nic w świecie, ale teraz i ja czuję się urażony, że sugerujesz iż nazwałem cię tak jak cię nigdy nie nazwałem! Składam to na karb nieporozumienia (będą starał się uważać na przyszłość - ale prosiłbym o to i ciebie).
Ja się urażony nie poczułem. Użyłem też powyższego określenia sam, na swoje konto, w żartobliwej formie tylko i wyłącznie pod swoim adresem, nie jako sarkazmu wobec ciebie. Możesz pisać o spłyconych poglądach i tym jak się urażony poczułeś, twoje prawo - zakończyć dyskusję też możesz. W przeciwieństwie do ciebie wolę trzymać się "zwulgaryzowanego" znaczenia, miast stosować różne metody pozbawiające języka znaczeń w nim funkcjonujących i tekstów w stylu "że ja bym umowy nie traktował jako umowy" - mam wrażenie, że chcesz podobnie zrobić z odpowiedzialnością i wolnym rynkiem odbierając im konkretne znaczenie lub zmieniając definicje. Stąd nadany samemu sobie "przydomek".
Po 2 latach PO wygrało wybory odcinając się od owego "szarpania cuglami" i milcząco przyznając się, że tego typu pomysły to był błąd. Z czym wyborcy, choć wcześniej tego chcieli, się zgodzili. Nic nikomu nie wypominał, bo i PO i wyborcy mieli świadomość, że wcześniej dali ciała. I woleli o tym zapomnieć. "Cud gospodarczy" to co najwyżej dodatek do tego, że ludzie chcieli normalnego państwa. A nie jakiejś autokracji na siłę szukającej wszędzie afer i rozliczającej ludzi z przeszłości według swego subiektywnego uznania.
"Cud gospodarczy" nie był tylko dodatkiem. PO obiecywała wtedy wszystko i wszystkim, 100 milionów Wałęsy czy 3 mln mieszkań PiS to dość skromne obietnice przy tych 10 zobowiązaniach (http://tuskwatch.pl/index.php/obietnice-platformy/), wspomnianej "drugiej Irlandii" itp.. Trudno mówić o rządach PiS w kategoriach autokracji, skoro były to jedne z najsłabiej umocowanych rządów od 1989 roku. Przez pierwszych kilka miesięcy nie mieli nawet większości parlamentarnej. Nie da się ukryć, że ludzi do urn pogoniła też niekończąca się nagonka, w tym powtarzane do znudzenia wpadki śp. prezydenta, blednące przy obecnych wpadkach Komorowskiego. Do tego PiS rządził dość nieudolnie, ale gdy obserwuję poczynania obecnych rządzących, to lata 2005 - 2007 wspominam wręcz jak "złotą epokę" ;) ;)
Piszesz o aferach Furvusie... Afery są zawsze i wszędzie. A to, że zaczęły wychodzić na jaw świadczyć tylko może o coraz większej skuteczności państwa. Już PRZED wyborami w których wygrało PiS. SLD przegrało zaś, ponieważ po prostu okazało się nieudolne (na wszystkich polach).
Świadczyć może raczej o zwykłym rachunku prawdopodobieństwa, wg którego zawsze coś wypłynie na wierzch i przynajmniej szczyt góry lodowej będzie widoczny nad powierzchnią ;) Do tego SLD nie potrafiło jeszcze tak ładnie ukręcać głowy aferom badanym w komisjach śledczych. PO uczyła się na cudzych błędach i afera hazardowa wraz ze wszystkimi pobocznymi "sobiesiakowymi" wątkami została pięknie pogrzebana.
Co do "szarpania cugli" zaś... To po prostu dobre określenie na ówczesny kierunek polityki wewnętrznej. Jeździłeś kiedyś konno? Cuglami nie należy szarpać. Co najwyżej w wyjątkowych sytuacjach. Ale konia trzeba prowadzić spokojnie, bo się znarowi. Ten kto uważa, że cuglami trzeba szarpać jest złym jeźdźcem i na konia siadać nie powinien.
Wolę konie mechaniczne ;) Ten, który tak uważał, jest już poza polityką. Tyle, że to raczej zasługa wycięcia go przez Schetynę z aprobatą Tuska, a nie proponowanych przez niego metod. Teraz Grabarczyk powoli wycina Schetynę, jak historia pięknie kołem się toczy ;)
PS. Mam wspaniałe hasło na najbliższe wybory - "Polska będzie drugą Szwajcarią" ;)
Zakapior-san
15-08-2011, 11:52
PLATFORMA dokonała, w ciągu 4 lat:
1) likwidacja stoczni Gdynia i Szczecin
2) afera hazardowa
3) mimo kasy z Unii nie będzie gotowej w całości żadnej drogi na Euro
4) podwyżka VAT
5) zamach na OFE
6) zakup samolotów Bryza bez przetargu
7) afera z kupowaniem głosów w Wałbrzychu
8) afera senatora Misiaka (ustawione przetargi)
9) afera ministra Grada (firma jego zony przypadkowo wygrywa przetargi dla ministerstwa którym kieruje Grad…)
10) afera ministra Grabarczyka (obsadza on stanowiska w PKP kolegami i ich zonami a potem w święta PKP leży i kwiczy)
11) kolejne przetargi na drogi są odwoływanie (S5 Wrocław - Poznań, S7 Gdańsk - Elbląg, S7 pod Radomiem, S8 pod Białymstokiem itd), ale jest kasa na nowych urzędników!
12) wyprzedaż firm przynoszących krociowe zyski jak np PKO (4 mld zysku w 2010) KGHM (11 mld zysku w 2010), PZU , Bogdanka itd
13) podwyżka akcyzy na gaz
14) podwyżka akcyzy na piwo
15) Premier jeździ na narty i nie reaguje na kłamliwe oskarżenia Rosji pod adresem polskich oficerów (raport MAK)
16) PO buduje najdroższe drogi na świecie - cena za kilometr w nizinnej Polsce wyższa niż w górzystej Chorwacji…
17) mimo obietnic “odpolitycznienie” TVP, PO obsadziło TVP swoim ludźmi natychmiast po tym jak Komorowski został Prezydentem.
18) posłanka PO Sawicka i kręcenie lodów - przyznała się przed kamerami - za to Tusk zniszczył CBA i uczynił z tej służby marionetkę
19) koleje rozbite na 8 spółek, obsadzane koleżkami nawet na święta puszczają pociągi po 4 wagony…
20) Świnoujście zablokowane przez Nord Stream
21) katastrofa Smoleńska do jakiej doszło w wyniku niewłaściwego zabezpieczenia lotniska przez BOR (brak aparatury do lądowania i nadzoru w wieży kontroli - co ciekawe jak 3 dni wcześniej lądował tam Tusk to aparatura tam była …), mając te aparaturę na lotnisku samolot mógłby lądować nawet przy 0m widoczności i bez rosyjskich kontrolerów. CZEMU JEJ NIE BYŁO Tylko zaufano Rosjanom? Jak wynika z nagrań rozmów z wieżą Rosjanie wprowadzili załogę w błąd co do wysokości i kursu samolotu! Mówili że był na 100 m a naprawdę był na 30m ! Tusk wiedział to od 14 kwietnia, a mimo tego szczuli przez 9 miesięcy że to “pijany” Kaczyński wpadł do kabiny i kazał lądować!
22) bezrobocie rośnie od 3 lat - mimo że spada u naszych sąsiadów…w styczniu już prawie 13%. (Za PiS w 2007 było 8% …)
23) inwestor z Kataru który pojawił się przed wyborami i znikł po wyborach…
24) Karnowski z zarzutami prokuratorskimi za korupcję, popierany w wyborach na prezydenta Sopotu przez PO.
25) nieudana profesjonalizacja wojska - armia nie ma szeregowych - 3/4 to oficerowie i podoficerowie!
26) skandal z przetargiem na samoloty Bryza
27) Minister Zdrowia Kopacz okłamała sejm - podobno widziała na własne oczy jak ziemia w smoleńsku była przekopana na 1 metr w głąb …. a potem okazuje się że tam są szczątki ludzkie i fragmenty samolotu
28) deficyt finansów w 2010 - 8%! Za pis w 2007 - nadwyżka w budżecie!
29) nieudolne negocjacje gazowe z Rosją - drogi gaz na długi okres czasu
30) oddanie koncesji na gaz łupkowy firmom zachodnim za 1/4 tego co np. Arabia Saudyjska czy Norwegia!!!!
31) Prezydent Wpadka Komorowski i jego żenujące wpadki przynoszące Polakom wielki wstyd.
32) kampania nienawiści przeciw opozycji w efekcie czego doszło do mordu w Łodzi!
33) zadłużenie skoczyło o 380 mld pln w 4 lata - NA CO POSZŁA TA KASA? - nawet dróg nie ma!
34) dzięki naciskom PiS i rządu J. Kaczyńskiego na UEFA udało się uzyskać EURO 2012 - Tuski przegrały rywalizacje o Instytut Technologiczny i EXPO!
35) płatne autostrady - 20 gr/km - Najdroższe w EUROPIE!(w stosunku do zarobków)
36) wykryli 3 afery PiS: Klapka laptopa Ziobry. Kanapa podgryziona przez psa Ludwika Dorna, Afera wykryta przez minister od korupcji Piterę “Dorsz za 8.5″.
37) za poparcie PO w wyborach w 2007 roku Gronkiewicz Waltz dofinansowała stadion piłkarski Legii należący do TVN za ok 400 mln PLN.
38) Rzecznik Rządu otrzymuje dochody od niemieckiego biznesmena (mieszka w należącej do Niemca will za darmochę… komu ten pan służy?)
39) program modernizacji linii kolejowych nie udał się, prawdopodobnie kasa z UE przepadnie
40) skandaliczne szkolenie wojska - 4 katastrofy lotnicze (Bryza, Casa, Mi-24, Tu-154)
41) dzierżawa samolotu dla VIP na dwa lata za kasę pozwalającą kupić NOWY SAMOLOT!
42) gdyby nie weto Kaczora prezydenta, to w 2008 roku PO wprowadziłoby nas do strefy sztywnego kursu euro i w czasie kryzysu padłby nasz eksport - tylko dzięki temu wetu Polska była “zieloną wyspą”
43) PiS obniżył podatki a podobno jest socjalistyczny, PO podnosi podatki a podobno jest liberalne buhahah
44) ZUS dla jednoosobowych firm rośnie, dławiona jest przedsiębiorczość Polaków, ale firmy zagraniczne dostają hojną reką dopłaty po czym likwidują produkcję a rząd PO nic nie robi (DELL, FIAT)
45) najbogatsi rolnicy dalej płacą KRUS
46) tzw jedno okienko (zakładanie firm) to niewypał
47) Komisja “Przyjazne Państwo” (znoszenie barier w administracji) przez 4 lata nic nie zrobiła! Medialna fikcja
48) bezzasadne odwołanie szefa CBA przed końcem kadencji - bo ujawnił aferę hazardową
49) nieudolne negocjacje o limity CO2 - prąd będzie droższy o kilkadziesiąt procent
50) Minister Klich niszczy GROM i Wojska Lotnicze - odchodzą fachowcy!
51) straszenie pis’em mimo ze NIC im nie udowodnili - żadnych afer i przekrętów!
52) po aferze Rywina Miller miał honor podać się do dymisji. Po aferze hazardowej Tusk udaje głupa i dalej kurczowo trzyma się koryta!
53) Minister Finansów PO - Rostowski, człowiek znikąd! Nawet paszportu nie miał w 2007 roku!
54) otwarcie rynku pracy od 1 stycznia 2011 dla Rosjan, Ukraińców i Białorusinów i to mimo tego że jest 13% bezrobocia i stale rośnie (od 3 lat! - to tez CUD donka!)
Znalezione w necie ;)
13 % bezrobocia to chyba w rządowych bzdetnych papierach jest!!
realnie jest duzo więcej. Oficjalne kryteria "bezrobocia" jakieś 15 lat temu takustawiono aby zaniżac realne bezrobocie
[spoiler:3munwtx3](realne bezrobocie = definicje naukowe oparte na realnym wskaźniku osób zdolnych do pracy które nie mogą same utrzymać siebie bądź z powodu całkowitego braku pracy badź z braku pracy stałej bąź w związku z pracą zbyt słabo płatną aby się samodzielnie utrzymać i w związku z tym MUSZĄ szukać źródeł utrzymania).[/spoiler:3munwtx3]
Od tamtego czasu było o ile pamiętam co najmniej 3 lub 5 zmian przepisów tak aby w papierach wykazywać jak najmniejsza stopę bezrobotnych.
PO nie jest pierwszą partią rządzącą która dokłada cegiełkę do oficjalnych kłamstw o stopie bezrobocia.
PLATFORMA dokonała, w ciągu 4 lat:
1) likwidacja stoczni Gdynia i Szczecin
2) afera hazardowa
3) mimo kasy z Unii nie będzie gotowej w całości żadnej drogi na Euro
4) podwyżka VAT
5) zamach na OFE
6) zakup samolotów Bryza bez przetargu
7) afera z kupowaniem głosów w Wałbrzychu
8) afera senatora Misiaka (ustawione przetargi)
9) afera ministra Grada (firma jego zony przypadkowo wygrywa przetargi dla ministerstwa którym kieruje Grad…)
10) afera ministra Grabarczyka (obsadza on stanowiska w PKP kolegami i ich zonami a potem w święta PKP leży i kwiczy)
11) kolejne przetargi na drogi są odwoływanie (S5 Wrocław - Poznań, S7 Gdańsk - Elbląg, S7 pod Radomiem, S8 pod Białymstokiem itd), ale jest kasa na nowych urzędników!
12) wyprzedaż firm przynoszących krociowe zyski jak np PKO (4 mld zysku w 2010) KGHM (11 mld zysku w 2010), PZU , Bogdanka itd
13) podwyżka akcyzy na gaz
14) podwyżka akcyzy na piwo
15) Premier jeździ na narty i nie reaguje na kłamliwe oskarżenia Rosji pod adresem polskich oficerów (raport MAK)
16) PO buduje najdroższe drogi na świecie - cena za kilometr w nizinnej Polsce wyższa niż w górzystej Chorwacji…
17) mimo obietnic “odpolitycznienie” TVP, PO obsadziło TVP swoim ludźmi natychmiast po tym jak Komorowski został Prezydentem.
18) posłanka PO Sawicka i kręcenie lodów - przyznała się przed kamerami - za to Tusk zniszczył CBA i uczynił z tej służby marionetkę
19) koleje rozbite na 8 spółek, obsadzane koleżkami nawet na święta puszczają pociągi po 4 wagony…
20) Świnoujście zablokowane przez Nord Stream
21) katastrofa Smoleńska do jakiej doszło w wyniku niewłaściwego zabezpieczenia lotniska przez BOR (brak aparatury do lądowania i nadzoru w wieży kontroli - co ciekawe jak 3 dni wcześniej lądował tam Tusk to aparatura tam była …), mając te aparaturę na lotnisku samolot mógłby lądować nawet przy 0m widoczności i bez rosyjskich kontrolerów. CZEMU JEJ NIE BYŁO Tylko zaufano Rosjanom? Jak wynika z nagrań rozmów z wieżą Rosjanie wprowadzili załogę w błąd co do wysokości i kursu samolotu! Mówili że był na 100 m a naprawdę był na 30m ! Tusk wiedział to od 14 kwietnia, a mimo tego szczuli przez 9 miesięcy że to “pijany” Kaczyński wpadł do kabiny i kazał lądować!
22) bezrobocie rośnie od 3 lat - mimo że spada u naszych sąsiadów…w styczniu już prawie 13%. (Za PiS w 2007 było 8% …)
23) inwestor z Kataru który pojawił się przed wyborami i znikł po wyborach…
24) Karnowski z zarzutami prokuratorskimi za korupcję, popierany w wyborach na prezydenta Sopotu przez PO.
25) nieudana profesjonalizacja wojska - armia nie ma szeregowych - 3/4 to oficerowie i podoficerowie!
26) skandal z przetargiem na samoloty Bryza
27) Minister Zdrowia Kopacz okłamała sejm - podobno widziała na własne oczy jak ziemia w smoleńsku była przekopana na 1 metr w głąb …. a potem okazuje się że tam są szczątki ludzkie i fragmenty samolotu
28) deficyt finansów w 2010 - 8%! Za pis w 2007 - nadwyżka w budżecie!
29) nieudolne negocjacje gazowe z Rosją - drogi gaz na długi okres czasu
30) oddanie koncesji na gaz łupkowy firmom zachodnim za 1/4 tego co np. Arabia Saudyjska czy Norwegia!!!!
31) Prezydent Wpadka Komorowski i jego żenujące wpadki przynoszące Polakom wielki wstyd.
32) kampania nienawiści przeciw opozycji w efekcie czego doszło do mordu w Łodzi!
33) zadłużenie skoczyło o 380 mld pln w 4 lata - NA CO POSZŁA TA KASA? - nawet dróg nie ma!
34) dzięki naciskom PiS i rządu J. Kaczyńskiego na UEFA udało się uzyskać EURO 2012 - Tuski przegrały rywalizacje o Instytut Technologiczny i EXPO!
35) płatne autostrady - 20 gr/km - Najdroższe w EUROPIE!(w stosunku do zarobków)
36) wykryli 3 afery PiS: Klapka laptopa Ziobry. Kanapa podgryziona przez psa Ludwika Dorna, Afera wykryta przez minister od korupcji Piterę “Dorsz za 8.5″.
37) za poparcie PO w wyborach w 2007 roku Gronkiewicz Waltz dofinansowała stadion piłkarski Legii należący do TVN za ok 400 mln PLN.
38) Rzecznik Rządu otrzymuje dochody od niemieckiego biznesmena (mieszka w należącej do Niemca will za darmochę… komu ten pan służy?)
39) program modernizacji linii kolejowych nie udał się, prawdopodobnie kasa z UE przepadnie
40) skandaliczne szkolenie wojska - 4 katastrofy lotnicze (Bryza, Casa, Mi-24, Tu-154)
41) dzierżawa samolotu dla VIP na dwa lata za kasę pozwalającą kupić NOWY SAMOLOT!
42) gdyby nie weto Kaczora prezydenta, to w 2008 roku PO wprowadziłoby nas do strefy sztywnego kursu euro i w czasie kryzysu padłby nasz eksport - tylko dzięki temu wetu Polska była “zieloną wyspą”
43) PiS obniżył podatki a podobno jest socjalistyczny, PO podnosi podatki a podobno jest liberalne buhahah
44) ZUS dla jednoosobowych firm rośnie, dławiona jest przedsiębiorczość Polaków, ale firmy zagraniczne dostają hojną reką dopłaty po czym likwidują produkcję a rząd PO nic nie robi (DELL, FIAT)
45) najbogatsi rolnicy dalej płacą KRUS
46) tzw jedno okienko (zakładanie firm) to niewypał
47) Komisja “Przyjazne Państwo” (znoszenie barier w administracji) przez 4 lata nic nie zrobiła! Medialna fikcja
48) bezzasadne odwołanie szefa CBA przed końcem kadencji - bo ujawnił aferę hazardową
49) nieudolne negocjacje o limity CO2 - prąd będzie droższy o kilkadziesiąt procent
50) Minister Klich niszczy GROM i Wojska Lotnicze - odchodzą fachowcy!
51) straszenie pis’em mimo ze NIC im nie udowodnili - żadnych afer i przekrętów!
52) po aferze Rywina Miller miał honor podać się do dymisji. Po aferze hazardowej Tusk udaje głupa i dalej kurczowo trzyma się koryta!
53) Minister Finansów PO - Rostowski, człowiek znikąd! Nawet paszportu nie miał w 2007 roku!
54) otwarcie rynku pracy od 1 stycznia 2011 dla Rosjan, Ukraińców i Białorusinów i to mimo tego że jest 13% bezrobocia i stale rośnie (od 3 lat! - to tez CUD donka!)
Znalezione w necie ;)
Niestety ale mając "konkurencje" tworzącą takie gnioty PO nie musi się za bardzo ich obawiać. Myślę że maks 15 punktów z tej listy można uznać za zasadne. Już nie mówiąc o tym że niektóre się powtarzają a wiele jest bardzo naciąganych jeśli nie totalną ściemą.
I tak jakby NIEZALEŻNA( tak, tak Pan Seremet został powołany przez Lecha Kaczyńskiego ) prokuratura umorzyła aferę hazardową.
Bronisław_Wspaniały
16-08-2011, 19:12
więcej niż 15. pomijając ideologiczne brednie w stylu inspiracji do zbrodni w Łodzi, to zarzuty względem gospodarki i nieudolnego zarządzania są zasadniczo słuszne. PO ma niesamowity talent do schrzaniania czegokolwiek nie dotknie. Ale czego oczekiwać po bandzie socjalistycznych analfabetów gospodarczych udających liberałów.
Jeśli chodzi o "niezależną" prokuraturę, to Seremet został wybrany z dwóch kandydatów przedstawionych śp. prezydentowi przez Krajową Radę Sądownictwa, więc to nie jest tak, że Lech Kaczyński wybrał sobie kogo chciał. W przypadku finansów Prokuratury Generalnej dalej decydujący wpływ ma rząd, więc ta niezależność jest tylko fasadowa. Ponadto Seremet nie ma zbyt wielkiego wpływu na swoich współpracowników, ponieważ w prokuraturach wprowadzono kadencyjność i nie da się ich odwołać, gdy się nie sprawdzają. Nie będę już przypominał, która partia po ostatnich wyborach zrobiła wielką czystkę w szefostwie prokuratur i wprowadziła tam swoich ludzi. Ale w tv można mówić, jak bardzo niezależną prokuraturę mamy ;)
Na pewno jest bardziej niezależna niż przed reformą :P Prokuratora da się przenieść, da się przeprowadzić postępowanie dyscyplinarne. Więc tak całkowicie bezkarni i nienaruszalni to Oni nie są. Co do zależności finansowej, kto jak nie państwo miałby finansować prokuraturę mafia? Trochę rozsądku i myślenia. Bo naprawdę nie ma(Ta KNP też się nie nadaje do rządzenia) na kogo głosować ...
Gaius Julius
16-08-2011, 23:27
PLATFORMA dokonała, w ciągu 4 lat:
1) likwidacja stoczni Gdynia i Szczecin
2) afera hazardowa
3) mimo kasy z Unii nie będzie gotowej w całości żadnej drogi na Euro
4) podwyżka VAT
5) zamach na OFE
6) zakup samolotów Bryza bez przetargu
7) afera z kupowaniem głosów w Wałbrzychu
8) afera senatora Misiaka (ustawione przetargi)
9) afera ministra Grada (firma jego zony przypadkowo wygrywa przetargi dla ministerstwa którym kieruje Grad…)
10) afera ministra Grabarczyka (obsadza on stanowiska w PKP kolegami i ich zonami a potem w święta PKP leży i kwiczy)
11) kolejne przetargi na drogi są odwoływanie (S5 Wrocław - Poznań, S7 Gdańsk - Elbląg, S7 pod Radomiem, S8 pod Białymstokiem itd), ale jest kasa na nowych urzędników!
12) wyprzedaż firm przynoszących krociowe zyski jak np PKO (4 mld zysku w 2010) KGHM (11 mld zysku w 2010), PZU , Bogdanka itd
13) podwyżka akcyzy na gaz
14) podwyżka akcyzy na piwo
15) Premier jeździ na narty i nie reaguje na kłamliwe oskarżenia Rosji pod adresem polskich oficerów (raport MAK)
16) PO buduje najdroższe drogi na świecie - cena za kilometr w nizinnej Polsce wyższa niż w górzystej Chorwacji…
17) mimo obietnic “odpolitycznienie” TVP, PO obsadziło TVP swoim ludźmi natychmiast po tym jak Komorowski został Prezydentem.
18) posłanka PO Sawicka i kręcenie lodów - przyznała się przed kamerami - za to Tusk zniszczył CBA i uczynił z tej służby marionetkę
19) koleje rozbite na 8 spółek, obsadzane koleżkami nawet na święta puszczają pociągi po 4 wagony…
20) Świnoujście zablokowane przez Nord Stream
21) katastrofa Smoleńska do jakiej doszło w wyniku niewłaściwego zabezpieczenia lotniska przez BOR (brak aparatury do lądowania i nadzoru w wieży kontroli - co ciekawe jak 3 dni wcześniej lądował tam Tusk to aparatura tam była …), mając te aparaturę na lotnisku samolot mógłby lądować nawet przy 0m widoczności i bez rosyjskich kontrolerów. CZEMU JEJ NIE BYŁO Tylko zaufano Rosjanom? Jak wynika z nagrań rozmów z wieżą Rosjanie wprowadzili załogę w błąd co do wysokości i kursu samolotu! Mówili że był na 100 m a naprawdę był na 30m ! Tusk wiedział to od 14 kwietnia, a mimo tego szczuli przez 9 miesięcy że to “pijany” Kaczyński wpadł do kabiny i kazał lądować!
22) bezrobocie rośnie od 3 lat - mimo że spada u naszych sąsiadów…w styczniu już prawie 13%. (Za PiS w 2007 było 8% …)
23) inwestor z Kataru który pojawił się przed wyborami i znikł po wyborach…
24) Karnowski z zarzutami prokuratorskimi za korupcję, popierany w wyborach na prezydenta Sopotu przez PO.
25) nieudana profesjonalizacja wojska - armia nie ma szeregowych - 3/4 to oficerowie i podoficerowie!
26) skandal z przetargiem na samoloty Bryza
27) Minister Zdrowia Kopacz okłamała sejm - podobno widziała na własne oczy jak ziemia w smoleńsku była przekopana na 1 metr w głąb …. a potem okazuje się że tam są szczątki ludzkie i fragmenty samolotu
28) deficyt finansów w 2010 - 8%! Za pis w 2007 - nadwyżka w budżecie!
29) nieudolne negocjacje gazowe z Rosją - drogi gaz na długi okres czasu
30) oddanie koncesji na gaz łupkowy firmom zachodnim za 1/4 tego co np. Arabia Saudyjska czy Norwegia!!!!
31) Prezydent Wpadka Komorowski i jego żenujące wpadki przynoszące Polakom wielki wstyd.
32) kampania nienawiści przeciw opozycji w efekcie czego doszło do mordu w Łodzi!
33) zadłużenie skoczyło o 380 mld pln w 4 lata - NA CO POSZŁA TA KASA? - nawet dróg nie ma!
34) dzięki naciskom PiS i rządu J. Kaczyńskiego na UEFA udało się uzyskać EURO 2012 - Tuski przegrały rywalizacje o Instytut Technologiczny i EXPO!
35) płatne autostrady - 20 gr/km - Najdroższe w EUROPIE!(w stosunku do zarobków)
36) wykryli 3 afery PiS: Klapka laptopa Ziobry. Kanapa podgryziona przez psa Ludwika Dorna, Afera wykryta przez minister od korupcji Piterę “Dorsz za 8.5″.
37) za poparcie PO w wyborach w 2007 roku Gronkiewicz Waltz dofinansowała stadion piłkarski Legii należący do TVN za ok 400 mln PLN.
38) Rzecznik Rządu otrzymuje dochody od niemieckiego biznesmena (mieszka w należącej do Niemca will za darmochę… komu ten pan służy?)
39) program modernizacji linii kolejowych nie udał się, prawdopodobnie kasa z UE przepadnie
40) skandaliczne szkolenie wojska - 4 katastrofy lotnicze (Bryza, Casa, Mi-24, Tu-154)
41) dzierżawa samolotu dla VIP na dwa lata za kasę pozwalającą kupić NOWY SAMOLOT!
42) gdyby nie weto Kaczora prezydenta, to w 2008 roku PO wprowadziłoby nas do strefy sztywnego kursu euro i w czasie kryzysu padłby nasz eksport - tylko dzięki temu wetu Polska była “zieloną wyspą”
43) PiS obniżył podatki a podobno jest socjalistyczny, PO podnosi podatki a podobno jest liberalne buhahah
44) ZUS dla jednoosobowych firm rośnie, dławiona jest przedsiębiorczość Polaków, ale firmy zagraniczne dostają hojną reką dopłaty po czym likwidują produkcję a rząd PO nic nie robi (DELL, FIAT)
45) najbogatsi rolnicy dalej płacą KRUS
46) tzw jedno okienko (zakładanie firm) to niewypał
47) Komisja “Przyjazne Państwo” (znoszenie barier w administracji) przez 4 lata nic nie zrobiła! Medialna fikcja
48) bezzasadne odwołanie szefa CBA przed końcem kadencji - bo ujawnił aferę hazardową
49) nieudolne negocjacje o limity CO2 - prąd będzie droższy o kilkadziesiąt procent
50) Minister Klich niszczy GROM i Wojska Lotnicze - odchodzą fachowcy!
51) straszenie pis’em mimo ze NIC im nie udowodnili - żadnych afer i przekrętów!
52) po aferze Rywina Miller miał honor podać się do dymisji. Po aferze hazardowej Tusk udaje głupa i dalej kurczowo trzyma się koryta!
53) Minister Finansów PO - Rostowski, człowiek znikąd! Nawet paszportu nie miał w 2007 roku!
54) otwarcie rynku pracy od 1 stycznia 2011 dla Rosjan, Ukraińców i Białorusinów i to mimo tego że jest 13% bezrobocia i stale rośnie (od 3 lat! - to tez CUD donka!)
Znalezione w necie ;)
i co z tego?
95% z tych punktów to brednie naciągane, że aż strach....
17 - DOPIERO gdy Komorowski został prezydentem - wcześniej to przez dłuuuuugi czas była ekipa PIS i LPR -mimo że krajem rządziła PO. i były sytuacje kuriozalne że "rządowa" telewizja nie zostawiała na rządowej partii i na rządzie suchej nitki, a partie opozycyjne wybielano.
Nie twierdzę że wybielanie rządzącej partii (czy jakiejkolwiek partii) to dobre zjawisko.
Ale przyznacie że to dziwne jak "tuba rządowa" psioczy na rząd bardziej od obywateli, za to "prezes" jest cacy, a ojciec dyrektor (ten sam który publicznie obraził małżonkę urzędującego prezydenta) to nagle męczennik prześladowany przez niedobry rząd i jego ekipę tylko dla tego że to rząd PO. :?
-------------
A ha! jak KRRIT było PIS-owo LPR-owe przez wiele lat to oczywiście było ok? :lol:
49 - typowo PIS-owski zarzut:
zamiast walczyć merytorycznie przeciw temu że
: rząd i parlament robią za mało żeby pobudzić budowę małych elektrowni wiatrowych, elektrowni opalanych wikliną, elektrowni wodnych (z dawnych młynów) , elektrycznych i cieplnych ogniw słonecznych na dachach instytucji publicznych, bloków spóldzielczych , bloków wspólnotowych i w prywatnych domach i firmach
to się czepiają czegoś zupełnie wtórnego i symbolicznego:
źle idą negocjacje - a są to negocjacje w sprawie kar za zacofany system energetyczny który i tak musimy dla własnego dobra zmienić. = PIS się martwi skutkami ubocznymi jednej z terapii, zamiast dbać przede wszystkim o wyleczenie choroby - wtedy terapie, równiez ta bolesna, przestaną być potrzebne.
A przecież można było wytknąć PO że nie zmienia przepisów prawa tak aby umożliwić normalne powstawanie i funkcjonowanie tysięcy małych ekologicznych elektrowni i dziesiątków , albo i setek tysięcy domowych instalacji na energię odnawialną (np pompy ciepła, elektryczne i cieplne ogniwa słoneczne, biogaz z kompostownika na fermach świń i kur) .
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027139,tit ... ntarz.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027139,title,Polska-to-bardzo-zle-zarzadzana-budowa,wid,13700576,komentarz.html)
Całkiem sensowna krytyka.
PS. Dla osób które chcą przeczytać coś wyższego poziomem niż 'to coś' komentowane kilka postów wyżej.
Nazwałbym to komentarzem laika do rzeczywistości sugerującym to i owo, sorry ale remont czy nawet budowa domu nie daje żadnego pojęcia o sposobie i problemach przy prowadzenia inwestycji za kilkaset milionów złotych czy więcej. Z użyciem paru sformułowań w stylu "Amerykańscy naukowcy dowiedli że ... " I ponaciąganych faktów(ta sugestia odnośnie Covecu i A2 ) Owszem można by zrobić wiele rzeczy lepiej(a powoli bo powoli to jednak uczymy się na błędach -> taki sztandarowy przykład to prace nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych ), nie mówię nie. Ale nie myli się tylko ten kto nic nie robi. Poza tym czy modernizujemy infrastrukturę bo EURO 2012 czy z innych powodów ? A wtedy fakt że coś będzie w październiku 2012 a nie maju 2012 nie robi już tak wielkiej różnicy. Jak porównuję sposób działania GDDKiA teraz a np. 4 lata temu to jestem naprawdę zadowolony z gigantycznego postępu, a z różnych powodów mam z nimi przyjemność pracować przez wakacje.
Owszem decyzje co do budowy tej a nie innej drogi mają oprócz podłoża merytorycznego również podłoże polityczne, to samo się tyczy koleji. Bardziej medialne są jednak autostrady i eskpresówki. A w eksploatacji jest już 1623km a buduje się 1317km. Dla ciekawskich: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1142261
Bardzo ciekawe byłoby porównanie jak wyglądało tempo budowy sieci autostrad/dróg ekspresowych w innych krajach. Dałoby nam jakieś pojęcie jak bardzo mamy narzekać.
Co do stadionów jest w tym sporo racji, ale jakoś nie widzę Polonii czy Gwardii na 50 paro tysięcznym stadionie. Inną sprawą są kwestie logistyczne i prestiżowe. A przykłady amerykanskich miast nie trafione, tam kluby zazwyczaj budują sobie prywatne stadiony :)
Jeżeli mam być szczery Mac, to wrzuciłem ten link po to, aby skontrować osoby które podniecają się 'krytyką' taką jak ta z początku strony, czyli totalnym internetowym łajnem, napisanym w mało profesjonalny sposób przez ludzi, którzy nie chcą przekazać informacji, tylko rozjuszyć i zdenerwować.
Ładniej napisane ale dalej naciągane. I najbardziej denerwująca praktyka sugerowania że coś może być przestępstwem. Jeśli ktoś ma uzasadnione podejrzenie że tak było, proszę zgłosić to do prokuratury/CBA/ABW/napisać ładny artykuł z dowodami/złożyć wniosek o komisje śledczą. A nie siać zamęt i oczerniać niewinnych(do czasu ewentualnego prawomocnego wyroku sąd) ludzi. Ale niestety taktyka ala "Dziadek w Wehrmachcie" czy Jarkowe "Wiem, ale nie powiem" nadal jest uskuteczniana i dalej działa na wyobraźnie sporej część społeczeństwa.
Bronisław_Wspaniały
21-08-2011, 09:55
skoro działa, to dlaczego mieliby przestać? Gdyby bieganie z gołym tyłkiem wysmarowanym dźemem działało pozytywnie na sondaże to by tak cały sejm biegał. Skoro czysty populizm, obrzucanie się błotem i fałszywymi oskarżeniami wystarcza by zwrócić na siebie uwagę tej części społeczeństwa która jeszcze nie zaczeła ignorować polityki to dlaczego mieliby zacząć być merytoryczni i kompetentni? To nudne, źle się sprzedaje, a co ważniejsze jakby zaczęli się merytorycznie wypowiadać nikt by z tego nic nie zrozumiał. Naród musiałby ruszyć tyłki sprzed Tańca z gwiazdami czy innego Klanu i wpierw doedukować się. A prędzej Jarosław wreszcie przyzna że jest gejem niż tak się stanie.
Napoleon7
21-08-2011, 19:27
"Cud gospodarczy" nie był tylko dodatkiem. PO obiecywała wtedy wszystko i wszystkim...
Był "dodatkiem". Gdyby nie był, to teraz PO nie miałaby takiego poparcia jak ma. Obecnie (i w 2006 roku) najistotniejszą kwestią jest nie tyle to ile kto komu obieca, ale styl uprawiania polityki. Czyli, odwołując się do "szarpania cuglami" to, czy ktoś tymi "cuglami" chce szarpać czy nie. Sytuacja gospodarcza zależy od pewnych zjawisk globalnych, na które mamy tylko ograniczony wpływ (choć mamy - tyle, że tu akurat PO najgorzej nie wypada, szczególnie w świetle tego co chciała robić opozycja). I z tego ludzie na ogół zdają sobie sprawę. Styl uprawiania polityki to już ewidentnie nasza rzecz. I odgrywa (znów - i w 2006 i obecnie) KOLOSALNĄ rolę.
...to lata 2005 - 2007 wspominam wręcz jak "złotą epokę"
Musisz jednak przyznać, że "ręki" PiS w tym nie było - po prostu mieli szczęście rządzić w dobrych czasach. Przyznam też jednak, iż nie sądzę by PO zachowała się lepiej - to znaczy myślała perspektywicznie i np. próbowała zbić deficyt budżetowy. Wtedy mało kto wyobrażał sobie kryzys. Natomiast jestem przekonany, że gdy już kryzys się pojawił, to znacznie lepiej (co nie znaczy, że nie można było lepiej!) przez niego Polskę poprowadziła PO.
Świadczyć może raczej o zwykłym rachunku prawdopodobieństwa, wg którego zawsze coś wypłynie na wierzch i przynajmniej szczyt góry lodowej będzie widoczny nad powierzchnią
Nie sądzę. W PRL-u np. nie istniałby żaden "rachunek prawdopodobieństwa" - bo nie byłoby np. wolnej prasy. Ale to oczywiście był "inny świat". Tyle, że i w stosunku do lat 90' postęp też był widoczny. Tak to jest, że przy transformacji ustrojowej nie wszystko przychodzi na raz. Na osiągnięcie pewnych standardów trzeba czekać. Przy czym nie ma tu mowy o "przypadku" czy "rachunku prawdopodobieństwa". Nawiasem mówiąc wszystko to wiąże się też z tym co pisałem powyżej - styl uprawiania polityki też ludzi interesuje. Bo ludzie chcą NORMALNEGO państwa. Uczciwego ale też nie podejrzliwego i szukającego "dziury w całym". I powoli do takich standardów dochodzimy. Wbrew temu co mówi PiS (to w nadchodzących wyborach też będzie miało znaczenie).
Wolę konie mechaniczne
Wszystko jedno. Jak zmieniasz biegi, też powinieneś to robić płynnie, bo inaczej rozwalisz skrzynię biegów. Nerwowe ruchy w typie "szarpania" NIGDY nie są dobrym rozwiązaniem.
Jaki jest zakres odpowiedzialności wyborcy? Proporcjonalny do udziału w puli głosujących czy inny, od czego zależy?
Tego nikt nigdy nie jest w stanie określić. Ilu jest wyborców? Powiedzmy 27 mln (mogę się mylić). Teoretycznie więc odpowiedzialność wynosi 1/27 mln. Ale to nie tak, bo okręgi jednak nieco się różnią liczebnością, posłowie są niekiedy wybierani różnicą dosłownie kilku lub kilkunastu głosów, a ustawa może przejść jednym głosem (jeden głos zadecydował o upadku rządu Suchockiej). Wiem, że lubisz jasne i precyzyjne odpowiedzi. Ale nie zawsze się da je udzielić - jako historyk powinieneś to rozumieć. Teoretycznie jest to odpowiedzialność minimalna. Ale gdyby przejść do szczegółów, to analizując sytuacje z przeszłości mogłoby się okazać, że nasz głos (lub 100 innych wyborców; oddany lub nie) mógł dosłownie mieć wpływ na losy kraju.
Ale nie mówimy o tym czego wyborcy chcieli po niezawarciu koalicji, ale tego czego chcieli w czasie wyborów i tuż po nich.
A skąd wiesz czego chcieli? Ja tylko słyszałem zapewnienia PO i PiS o tym, że rzekomo chcą koalicji. Wyborcy zaś głosowali albo na jednych albo na drugich - z jakichś powodów ich jednak wybierali. I przyznam się, że w ogóle nie słyszałem niczego o oczekiwaniu jakiejś koalicji. Ludzie lubią, gdy wszyscy się zgadzają. Ale polityka to spór. Na tym polega jej istota. Wtedy jedni i drudzy, chcąc dobrze wypaść tonowali różnice uwypuklając to co ich łączy. Gadanie o POPiS-ie miało temu służyć. ale to była tylko przedwyborcza gra. Na którą nawet wśród wyborców mało kto dał się nabrać.
Użyłem też powyższego określenia sam, na swoje konto, w żartobliwej formie tylko i wyłącznie pod swoim adresem, nie jako sarkazmu wobec ciebie.
Nie interesuje mnie jakich sformułowań używasz sam pod swoim adresem. Nie lubię natomiast, gdy moje sformułowanie używane są fałszywie - a tak tu się stało. Bywam złośliwy, ale staram się NIGDY nikogo nie obrażać. Jeżeli ktoś mi przypisuje sformułowania obraźliwe dla kogoś, to pisze nieprawdę. Stąd ma reakcja - byłbym wdzięczny gdybyś o tym pamiętał w przyszłości.
Widziałem większość z "konferencji" Tuska gdzie niby rzucił rękawicę PISowi i odniosłem następujące wrażenia:
- rzucił rękawicę GŁÓWNIE PISowi
- niby chciał być w porządku wobec koalicjanta (PSL) ale jakoś niefajnie to wyszło.
- chyba ktoś ze strategów marketingowych PO czyta to forum (albo inne z podobnymi wypowiedziami)
===============
Baaaardzo jestem ciekaw co z tych debat wyjdzie.
Był "dodatkiem". Gdyby nie był, to teraz PO nie miałaby takiego poparcia jak ma. Obecnie (i w 2006 roku) najistotniejszą kwestią jest nie tyle to ile kto komu obieca, ale styl uprawiania polityki. Czyli, odwołując się do "szarpania cuglami" to, czy ktoś tymi "cuglami" chce szarpać czy nie. Sytuacja gospodarcza zależy od pewnych zjawisk globalnych, na które mamy tylko ograniczony wpływ (choć mamy - tyle, że tu akurat PO najgorzej nie wypada, szczególnie w świetle tego co chciała robić opozycja). I z tego ludzie na ogół zdają sobie sprawę. Styl uprawiania polityki to już ewidentnie nasza rzecz. I odgrywa (znów - i w 2006 i obecnie) KOLOSALNĄ rolę.
Poczekajmy na pogorszenie koniunktury i zobaczymy co wtedy kupi "ciemny lud", tfu, "elektorat" :lol: Porażka PO i zwycięstwo PiS w 2005, tak samo jak odwrotna sytuacja w 2007 wynikała z tego, kto lepiej się wczuł w nastroje społeczne. W 2005 byliśmy po recesji, gospodarka jeszcze się nie rozbujała po katastrofie rządów dzisiejszego PO-PiS w latach 1997-2001, wtedy podział na "Polskę solidarną/liberalną" okazał się trafiony, bo nasz naród składa się w większości z polactwa marzącego o "sprawiedliwości społecznej". Do tego doszły całkiem sensowne propozycje "odnowy" przegnitego państwa(realizację tych pomysłów pominę milczeniem). W 2007 byliśmy w szczycie gospodarczego boomu, bajania o "cudzie" oddawały aspiracje polskiego społeczeństwa, które uwierzyło, że prosperity będzie trwać wiecznie i szybko dogonimy zachód, a pomysły straszenia pustą lodówką się nie sprzedały tym razem. Pytanie warte zwycięstwa dla polityków: co obecnie będzie kluczem do zwycięstwa tej jesieni...
Musisz jednak przyznać, że "ręki" PiS w tym nie było - po prostu mieli szczęście rządzić w dobrych czasach. Przyznam też jednak, iż nie sądzę by PO zachowała się lepiej - to znaczy myślała perspektywicznie i np. próbowała zbić deficyt budżetowy. Wtedy mało kto wyobrażał sobie kryzys. Natomiast jestem przekonany, że gdy już kryzys się pojawił, to znacznie lepiej (co nie znaczy, że nie można było lepiej!) przez niego Polskę poprowadziła PO.
Poprzez rekordowy deficyt i dług publiczny, którymi trzeba było finansować tysiące nowych posadek dla pierdzistołków, budowę pomników socjalizmu(stadiony na euro2012), itp. :lol: No faktycznie było klawo: aż trudno mi sobie wyobrazić, by nawet PiS razem z SLD mogły spieprzyć więcej, a to już faktycznie wielkie osiągnięcie ;)
Nie sądzę. W PRL-u np. nie istniałby żaden "rachunek prawdopodobieństwa" - bo nie byłoby np. wolnej prasy. Ale to oczywiście był "inny świat". Tyle, że i w stosunku do lat 90' postęp też był widoczny. Tak to jest, że przy transformacji ustrojowej nie wszystko przychodzi na raz. Na osiągnięcie pewnych standardów trzeba czekać. Przy czym nie ma tu mowy o "przypadku" czy "rachunku prawdopodobieństwa". Nawiasem mówiąc wszystko to wiąże się też z tym co pisałem powyżej - styl uprawiania polityki też ludzi interesuje. Bo ludzie chcą NORMALNEGO państwa. Uczciwego ale też nie podejrzliwego i szukającego "dziury w całym". I powoli do takich standardów dochodzimy. Wbrew temu co mówi PiS (to w nadchodzących wyborach też będzie miało znaczenie).
Postępujące ograniczanie swobód obywatelskich, rosnąca inwigilacja czy powracające próby cenzury internetu są żywymi objawami tego "osiągania normalności" :lol:
Tego nikt nigdy nie jest w stanie określić. Ilu jest wyborców? Powiedzmy 27 mln (mogę się mylić). Teoretycznie więc odpowiedzialność wynosi 1/27 mln. Ale to nie tak, bo okręgi jednak nieco się różnią liczebnością, posłowie są niekiedy wybierani różnicą dosłownie kilku lub kilkunastu głosów, a ustawa może przejść jednym głosem (jeden głos zadecydował o upadku rządu Suchockiej). Wiem, że lubisz jasne i precyzyjne odpowiedzi. Ale nie zawsze się da je udzielić - jako historyk powinieneś to rozumieć. Teoretycznie jest to odpowiedzialność minimalna. Ale gdyby przejść do szczegółów, to analizując sytuacje z przeszłości mogłoby się okazać, że nasz głos (lub 100 innych wyborców; oddany lub nie) mógł dosłownie mieć wpływ na losy kraju.
:lol: Gdyby w III RP głosowanie mogło coś zasadniczo zmienić, to by go zakazano ;) A na serio: sęk polega na tym, że obecny system nabrał bezwładności i stał się niesterowny już nawet dla polityków, którzy nami rzekomo rządzą. Większość naszego prawa stanowione jest poza granicami naszego kraju(nam pozostaje je przetłumaczyć na polski), aparat biurokratyczny i różne państwowe instytucje stały się państwami w państwie. Jako historyk i specjalista od analogii pewnie wskażesz nam analogiczny okres z naszej historii ;)
A skąd wiesz czego chcieli? Ja tylko słyszałem zapewnienia PO i PiS o tym, że rzekomo chcą koalicji. Wyborcy zaś głosowali albo na jednych albo na drugich - z jakichś powodów ich jednak wybierali. I przyznam się, że w ogóle nie słyszałem niczego o oczekiwaniu jakiejś koalicji. Ludzie lubią, gdy wszyscy się zgadzają. Ale polityka to spór. Na tym polega jej istota. Wtedy jedni i drudzy, chcąc dobrze wypaść tonowali różnice uwypuklając to co ich łączy. Gadanie o POPiS-ie miało temu służyć. ale to była tylko przedwyborcza gra. Na którą nawet wśród wyborców mało kto dał się nabrać.
A ja widziałem w "opiniotwórczej" prasie artykuły, dyskusje publicystów na ten temat, nawet widziałem prognozy rządów i podział ministerstw między PO-PiSem, widziałem sondaże, gdzie znakomita większość chciała takiego rządu i mówiono, że POPiS może będzie mieć konstytucyjną bezwzględną większość. Ale skoro mówisz, że to wszystko od początku była ściema stworzona i wykreowana na zawołania przez polityków, autorytety i media, by ją "ciemny lud kupił" :roll:
http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katas ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/raporty/katastrofa-smolenska/dwie-osoby-uslyszaly-zarzuty-ws-katastrofy-smolens,1,4827026,wiadomosc.html) - czyli to jednak nie tylko pijany Kaczor i pijana generalicja i "naciski". Widocznie w NPW siedzą "pisowcy" :roll:
Nawiązując do "Polski w budowie" ;)
http://www.youtube.com/watch?v=qf7SjwLOPII
Gaius Julius
22-08-2011, 20:32
a ty jak zwykle wysuwasz daleko idące wnioski....i jak zwykle wiesz co i jak było, przypominam raz jeszcze to są tylko elementy składowe całej katastrofy!
jeśli dla Ciebie stadiony na Euro 2012 są pomnikiem socjalizmu to ty się włep porządnie palnij! Tyle na to powiem, a te stadiony to kolejny dowód na to, że komuś coś się jednak chce robić, bo gdyby rządzący mieli w głębokim poważaniu Euro to byśmy w Gdańsku mecze oglądali na stadionie przy Traugutta, a siatkówkę to byśmy w Gdańsku owszem oglądali, ale w telewizji.
Kolejna sprawa jest taka, skąd wiesz gdzie trafiają poszczególne fundusze? Sekretarką jesteś, że z taką dozą pewności wypowiadasz się na ten temat?
Tak na marginesie, nie opieraj się tylko na onet.pl bo tam dosyć często lubią sobie podkolorowywać niektóre sytuacje
Widziałem większość z "konferencji" Tuska gdzie niby rzucił rękawicę PISowi i odniosłem następujące wrażenia:
- rzucił rękawicę GŁÓWNIE PISowi
- niby chciał być w porządku wobec koalicjanta (PSL) ale jakoś niefajnie to wyszło.
- chyba ktoś ze strategów marketingowych PO czyta to forum (albo inne z podobnymi wypowiedziami)
Przecież to był chwyt wyborczy, zresztą inteligentny i starannie przygotowany. Dlaczego ? Ano dlatego, że:
Po pierwsze, PiS oferty nie przyjmie bo nie jest przygotowany do żadnej choćby trochę sensownej rozmowy i jest zarządzany przez fanatyków, a nie polityków. Kaczor co prawda złożył kontrpropozycję, ale to nieistotne. Pierwsza była Platforma i w oczach opinii to PiS skapitulowało, a nie odwrotnie.
Po drugie, PO doskonale wie, że przeciwnikiem w wyborach nie jest PiS, a SLD. Z elektoratu PiS-u zwolenników nie wyciągną. Jedyne co mogą zrobić, to odebrać elektorat SLD, elektorat 'miękki' oraz elektorat 'na nie'. PO do debaty zaprosiło jedynie PiS, czyli kompletnie znieważono SLD jako poważnego gracza.
Po trzecie, PSL się nie pogniewa ;) Oni wejdą w koalicję z każdym.
Bardzo mądra zagrywka ze strony PO.
a ty jak zwykle wysuwasz daleko idące wnioski....i jak zwykle wiesz co i jak było, przypominam raz jeszcze to są tylko elementy składowe całej katastrofy!
Pamiętam jak było i jak to tłumaczyli "oświeceni" opinii publicznej w tamtym roku. Nawalony Kaczyński "naciskał", a nawalony generał Błasik w kokpicie rozkazywał pilotom. Winy rosyjskiej zbytnio żadnej nie ma, a już polskiej tym bardziej(jedyna polska wina to wina tych, co lecieli Tupolewem). Kto twierdził inaczej, ten oszołom, przyrównywany w jednym rzędzie do Macierewicza bredzącego o zamachu. Prokuratura wojskowa ma widocznie nieco inne zdanie - musiała się "spisić" :lol:
jeśli dla Ciebie stadiony na Euro 2012 są pomnikiem socjalizmu to ty się włep porządnie palnij! Tyle na to powiem, a te stadiony to kolejny dowód na to, że komuś coś się jednak chce robić, bo gdyby rządzący mieli w głębokim poważaniu Euro to byśmy w Gdańsku mecze oglądali na stadionie przy Traugutta, a siatkówkę to byśmy w Gdańsku owszem oglądali, ale w telewizji.
Nie wiem co to jest "włep", w który się mam palnąć, ale w moim łbie istnieje jedna prosta myśl: budujemy dużo za drogie stadiony, które nigdy się nie zwrócą i do których będziemy musieli przez wiele lat dopłacać z pieniędzy podatnika. Gdyby rządzący mieli imprezy typu Euro w poważaniu, to byśmy mieli miliardy złotych więcej w kieszeni(albo mniej do oddania z odsetkami wierzycielom III RP).
Za poparciem mojej(i nie tylko mojej) hipotezy stoi zarówno teoria, jak i praktyka ;)
Kolejna sprawa jest taka, skąd wiesz gdzie trafiają poszczególne fundusze? Sekretarką jesteś, że z taką dozą pewności wypowiadasz się na ten temat?
Informacje są dziecko do dyspozycji w GUS-ie czy Ministerstwie Finansów, trzeba tylko odrobiny chęci. Tylko po co, skoro to co najwyżej wywołać może u kogoś zbędne dysonanse poznawcze.
http://biznes.onet.pl/nie-ma-planow-dal ... news-detal (http://biznes.onet.pl/nie-ma-planow-dalszych-zmian-w-ofe--rostowski,18490,4827677,1,news-detal) - jak mawiano dawniej "w niezdementowane informacje nie wierzę" ;)
Tak na marginesie, nie opieraj się tylko na onet.pl bo tam dosyć często lubią sobie podkolorowywać niektóre sytuacje
A myślałem że powoływanie się na TVN-owskie media, które są "opiniotwórcze", powinno być politpoprawne :roll:
Przecież to był chwyt wyborczy, zresztą inteligentny i starannie przygotowany. Dlaczego ? Ano dlatego, że:
Po pierwsze, PiS oferty nie przyjmie bo nie jest przygotowany do żadnej choćby trochę sensownej rozmowy i jest zarządzany przez fanatyków, a nie polityków. Kaczor co prawda złożył kontrpropozycję, ale to nieistotne. Pierwsza była Platforma i w oczach opinii to PiS skapitulowało, a nie odwrotnie.
Po drugie, PO doskonale wie, że przeciwnikiem w wyborach nie jest PiS, a SLD. Z elektoratu PiS-u zwolenników nie wyciągną. Jedyne co mogą zrobić, to odebrać elektorat SLD, elektorat 'miękki' oraz elektorat 'na nie'. PO do debaty zaprosiło jedynie PiS, czyli kompletnie znieważono SLD jako poważnego gracza.
Po trzecie, PSL się nie pogniewa ;) Oni wejdą w koalicję z każdym.
Bardzo mądra zagrywka ze strony PO.
Mądra w sensie zabawy w "kampanię wyborczą". W sensie interesów kraju i jego obywateli to dalszy ciąg tragedii.
Napoleon7
23-08-2011, 19:12
W sensie interesów kraju i jego obywateli to dalszy ciąg tragedii
W zasadzie to nie ma sensu komentować całej wypowiedzi, wystarczy to ostatnie zdanie 9przytoczone powyżej).
Żyję już trochę na tym świecie i różne rzeczy widziałem. Widziałem komunizm (do którego raz po raz ktoś na tym forum przyrównuje dzisiejsze czasy!), widziałem rewolucję w 1989/90 roku, widziałem początki transformacji i to jak się Polska zmieniała w przeciągu ostatnich 20 lat. Co więcej, wiem jak się zmieniał mój (i nie tylko) status materialny. Doskonale wiem na co mogłem sobie pozwolić za czasów PRL-u, na początku lat 90' i teraz. Wiem co miałem i wiem co mam. Wiem co mogłem i wiem co mogę teraz. Nigdy nie jest tak aby nie mogło być jeszcze lepiej, ale jeżeli ktoś mówi o katastrofie to... Pozwolą drodzy forumowicze, że nie będę tego komentował, bo musiałbym użyć słów powszechnie uważanych za niecenzuralne lub obraźliwe.
Dziś mamy na świecie głęboki kryzys. I ten kryzys dotyka także Polski. Ale to mały pikuś w porównaniu z ty, co było na początku lat 90'. A jeszcze mniejszy w porównaniu z tym co było w czasach PRL-u. NIGDY jeszcze Polska nie była tak bezpieczna jak obecnie, nigdy nie była taka bogata, nigdy nie miała tak dobrych perspektyw. Zawsze oczywiście może być lepiej, więc nie każdemu podobać się musi to co jest, ale bajdurzenie o "katastrofie" to czysta paranoja (bez obrazy). I co tu więcej pisać?
Marek I Wielki
23-08-2011, 20:11
Bardzo mądra zagrywka ze strony PO.
Po raz pierwszy naprawdę, w 100% zgodzę się z Witią idealna zagrywka medialna z tego co wiem Kaczyński zaproponował debatę w siedzibie PiS, a Protasiewicz prosi o TV, ale nie w tym rzecz, w tym zagraniu głównie chodzi o to aby ktokolwiek kto zastanawia się czy nie zagłosować na PO musi być uświadomiony, że jedyną alternatywą jest PiS, który nie ma żadnych pomysłów, czyli ostatecznie zagłosuje na PO.
Eeee, PiS ma pomysły. Chodzi im żeby jak najmniej ludzi poszło do wyborów. Ich elektorat idzie tak czy siak bo trzeba Polskę wyrwać z żydo-masonsko-komunistycznego(nie wiem jaka jest aktualna linia partii w tym temacie) układu, a wyborcy PO(tutaj jest dużo mniej "twardego" elektoratu) nie mają takiej motywacji i idzie ich mniej. Chyba że znowu wszyscy zaczną się obawiać PiSu i zobaczą bezsensowność tego co partia oferuje. A niezdecydowanych to już w ogóle ciężko przekonać do pójścia do urn.
Gaius Julius
23-08-2011, 22:26
Nie wiem co to jest "włep", w który się mam palnąć, ale w moim łbie istnieje jedna prosta myśl: budujemy dużo za drogie stadiony, które nigdy się nie zwrócą i do których będziemy musieli przez wiele lat dopłacać z pieniędzy podatnika. Gdyby rządzący mieli imprezy typu Euro w poważaniu, to byśmy mieli miliardy złotych więcej w kieszeni(albo mniej do oddania z odsetkami wierzycielom
to w takim razie powinniśmy budować stadiony z tektury żeby się zwróciło^^ Tak, dokładnie, lepiej pójść cenie w dół kosztem bezpieczeństwa, materiałów i wykonawcy bo za drogo^^
Informacje są dziecko do dyspozycji w GUS-ie czy Ministerstwie Finansów, trzeba tylko odrobiny chęci. Tylko po co, skoro to co najwyżej wywołać może u kogoś zbędne dysonanse poznawcze.
informacje na stronie a info własne to dwie zupełnie inne rzeczy. Na stronie przecież nie będą podawali informacji dla siebie niewygodnych
informacje na stronie a info własne to dwie zupełnie inne rzeczy. Na stronie przecież nie będą podawali informacji dla siebie niewygodnych
Problem popatrzeć na stronę Eurostatu ? Poza tym pewne informacje muszą być tak czy siak podawane i raczej nie są zakłamywane.
Tak !
To była zagrywka! Ja od dawna nie podejrzewam PO (ani innej partii) o szlachetne intencje. Ale miałem nadzieję że z tej zagrywki wyjdzie naprawdę merytoryczna debata (wbrew cichym życzeniom PO) .
Jednak PIS jest tak słabe że nie podołało na starcie. Woli imprezkę u siebie z jedynie słuszną TV Trwam , która tak ładnie to wszystko zmontuje że wyjdzie jaką to zbrodniczą i zdradziecką / agenturalną organizacją jest PO , a jak nie to zwyczajnie "Zenek" wyłączy mikrofon Tuskowi i po sprawie - przecież PIS jest u siebie:lol:
PO - w to graj!: przecież nikt nie będzie miał pretensji że nie wzięli udziału w szopce pod dyktando PIS (zamiast debaty na neutralnym gruncie w "dowolnej TV")
Gdyby PIS miało ciut więcej oleju w głowie, jaj i jakkolwiek strzępki programu (poza walką o symbole) to poszło by na debatę z prezesem na czele. A jeśli jeszcze ciut by się przygotowali , to PO by się nie pozbierała po takiej debacie.
=> debata byłaby samobójem PO z dużą korzyścią dla polityczno-gospodarczej świadomości społeczeństwa jako "skutkiem ubocznym".
a tak mamy kolejny samobój PIS (bo nie mieli siły dźwignąć politycznej broni którą im PO w ręce wetknęło i wystrzelili we własne polityczne stopy), a społeczeństwo nie dowie się o PROGRAMACH partii
To samo mogę napisać o PSL i SLD - skoro Tusk nie zaprosił głownym wejściem, ale nie śmiał zamknąć bocznych drzwi przed debatą to trzeba było zapomnieć o dumie/nadęciu i skorzystać z bocznej furtki, aby tylko wejść do merytorycznej debaty, by pokazać narodowi że nie brak odwagi i konkretnych pomysłów.
No ale każdy chciał "grać białymi" , więc rozstawiono kilka szachownic - ale przy każdej siedzi tylko 1 gracz. Niby każdy jest tak samo "aktywny" i gotów do walki, ale w oczach publiki tracą ci, co nie mają jaj żeby zadrzeć z "panującym mistrzem" przy jego szachownicy - skoro sam się jako pierwszy wystawia się na pojedynek. Tracą bo wiadomo że to rozstawienie kolejnych szachownic to sposób na uniknięcie pojedynku z mistrzem.
Suma sumarum PO znowu nie ma powodu by się starać - wygrywa przez to że inni dużo bardziej przegrywają.
W zasadzie to nie ma sensu komentować całej wypowiedzi, wystarczy to ostatnie zdanie 9przytoczone powyżej).
Żyję już trochę na tym świecie i różne rzeczy widziałem. Widziałem komunizm (do którego raz po raz ktoś na tym forum przyrównuje dzisiejsze czasy!), widziałem rewolucję w 1989/90 roku, widziałem początki transformacji i to jak się Polska zmieniała w przeciągu ostatnich 20 lat. Co więcej, wiem jak się zmieniał mój (i nie tylko) status materialny. Doskonale wiem na co mogłem sobie pozwolić za czasów PRL-u, na początku lat 90' i teraz. Wiem co miałem i wiem co mam. Wiem co mogłem i wiem co mogę teraz. Nigdy nie jest tak aby nie mogło być jeszcze lepiej, ale jeżeli ktoś mówi o katastrofie to... Pozwolą drodzy forumowicze, że nie będę tego komentował, bo musiałbym użyć słów powszechnie uważanych za niecenzuralne lub obraźliwe.
Dziś mamy na świecie głęboki kryzys. I ten kryzys dotyka także Polski. Ale to mały pikuś w porównaniu z ty, co było na początku lat 90'. A jeszcze mniejszy w porównaniu z tym co było w czasach PRL-u. NIGDY jeszcze Polska nie była tak bezpieczna jak obecnie, nigdy nie była taka bogata, nigdy nie miała tak dobrych perspektyw. Zawsze oczywiście może być lepiej, więc nie każdemu podobać się musi to co jest, ale bajdurzenie o "katastrofie" to czysta paranoja (bez obrazy). I co tu więcej pisać?
Będziemy mieli kolejną kampanię wyborczą, która będzie oparta tylko na "pijarze", bluzgach, pomówieniach, nakręcaniu emocji i spirali nienawiści - III RP-owa normalka. Dla Ciebie to może normalka - dla mnie kampania wyborcza, która nie jest oparta na merytorycznej debacie, tylko na tym, na czym ona się w naszym pięknym kraju opiera, to właśnie tragedia. Możesz mnie za to zbluzgać - proszę bardzo. Sam sobie wystawisz świadectwo.
Paranoja naturalnie "bez obrazy", więc się nie obrażam :lol:
Po raz pierwszy naprawdę, w 100% zgodzę się z Witią idealna zagrywka medialna z tego co wiem Kaczyński zaproponował debatę w siedzibie PiS, a Protasiewicz prosi o TV, ale nie w tym rzecz, w tym zagraniu głównie chodzi o to aby ktokolwiek kto zastanawia się czy nie zagłosować na PO musi być uświadomiony, że jedyną alternatywą jest PiS, który nie ma żadnych pomysłów, czyli ostatecznie zagłosuje na PO.
Ja też się akurat w tym punkcie zgadzam z Witą, choć ostatnio rzadko się z nim zgadzam - tyle że patrząc na szerszy kontekst szykuje nam się kolejna kampania, którą można nazwać tylko modnym ostatnio określeniem "żenua" ;) A potem jeszcze chcą, żeby po takim cyrku człowiek szedł "głosować" :roll:
Eeee, PiS ma pomysły. Chodzi im żeby jak najmniej ludzi poszło do wyborów. Ich elektorat idzie tak czy siak bo trzeba Polskę wyrwać z żydo-masonsko-komunistycznego(nie wiem jaka jest aktualna linia partii w tym temacie) układu, a wyborcy PO(tutaj jest dużo mniej "twardego" elektoratu) nie mają takiej motywacji i idzie ich mniej. Chyba że znowu wszyscy zaczną się obawiać PiSu i zobaczą bezsensowność tego co partia oferuje. A niezdecydowanych to już w ogóle ciężko przekonać do pójścia do urn.
Bezsensowność PiS-u to "oczywista oczywistość" - tylko niech mi ktoś wskaże w naszym parlamencie opcję sensowną - w tym czerwonym rezerwacie są co najwyżej opcje "sensowne inaczej" :roll:
informacje na stronie a info własne to dwie zupełnie inne rzeczy. Na stronie przecież nie będą podawali informacji dla siebie niewygodnych
Informacje nt. budżetu państwa czy stanu finansów publicznych III RP są jawne i ogólnie dostępne - starczy poszukać. Gdyby pierwsza lepsza spółka prawa handlowego była zarządzana tak, jak jest zarządzana III RP, to każdy zarząd szybko poszedłby do pierdla. Demokratyczni politycy niestety są tam wysyłani raczej rzadko, więc jest jak jest.
to w takim razie powinniśmy budować stadiony z tektury żeby się zwróciło^^ Tak, dokładnie, lepiej pójść cenie w dół kosztem bezpieczeństwa, materiałów i wykonawcy bo za drogo
Jak kiedyś dziecko zaczniesz operować czymś więcej, niż kieszonkowym, to zrozumiesz pojęcie rachunku ekonomicznego ;) Jak się nie opłaca: nie budować. Proste. Chyba że nas stać na zbytki - niestety III RP nie stać. Grecja i Portugalia też kilka lat temu stały nad przepaścią i zorganizowały wielkie imprezy sportowe, które im pozwoliły zrobić śmiały krok naprzód. Bo jak państwo realizuje takie inwestycje, to się z reguły kończy, jak się kończy.
Gaius Julius
24-08-2011, 11:51
[quote]W zasadzie to nie ma sensu komentować całej wypowiedzi, wystarczy to ostatnie zdanie 9przytoczone powyżej).
Żyję już trochę na tym świecie i różne rzeczy widziałem. Widziałem komunizm (do którego raz po raz ktoś na tym forum przyrównuje dzisiejsze czasy!), widziałem rewolucję w 1989/90 roku, widziałem początki transformacji i to jak się Polska zmieniała w przeciągu ostatnich 20 lat. Co więcej, wiem jak się zmieniał mój (i nie tylko) status materialny. Doskonale wiem na co mogłem sobie pozwolić za czasów PRL-u, na początku lat 90' i teraz. Wiem co miałem i wiem co mam. Wiem co mogłem i wiem co mogę teraz. Nigdy nie jest tak aby nie mogło być jeszcze lepiej, ale jeżeli ktoś mówi o katastrofie to... Pozwolą drodzy forumowicze, że nie będę tego komentował, bo musiałbym użyć słów powszechnie uważanych za niecenzuralne lub obraźliwe.
Dziś mamy na świecie głęboki kryzys. I ten kryzys dotyka także Polski. Ale to mały pikuś w porównaniu z ty, co było na początku lat 90'. A jeszcze mniejszy w porównaniu z tym co było w czasach PRL-u. NIGDY jeszcze Polska nie była tak bezpieczna jak obecnie, nigdy nie była taka bogata, nigdy nie miała tak dobrych perspektyw. Zawsze oczywiście może być lepiej, więc nie każdemu podobać się musi to co jest, ale bajdurzenie o "katastrofie" to czysta paranoja (bez obrazy). I co tu więcej pisać?
Będziemy mieli kolejną kampanię wyborczą, która będzie oparta tylko na "pijarze", bluzgach, pomówieniach, nakręcaniu emocji i spirali nienawiści - III RP-owa normalka. Dla Ciebie to może normalka - dla mnie kampania wyborcza, która nie jest oparta na merytorycznej debacie, tylko na tym, na czym ona się w naszym pięknym kraju opiera, to właśnie tragedia. Możesz mnie za to zbluzgać - proszę bardzo. Sam sobie wystawisz świadectwo.
Paranoja naturalnie "bez obrazy", więc się nie obrażam :lol:
Po raz pierwszy naprawdę, w 100% zgodzę się z Witią idealna zagrywka medialna z tego co wiem Kaczyński zaproponował debatę w siedzibie PiS, a Protasiewicz prosi o TV, ale nie w tym rzecz, w tym zagraniu głównie chodzi o to aby ktokolwiek kto zastanawia się czy nie zagłosować na PO musi być uświadomiony, że jedyną alternatywą jest PiS, który nie ma żadnych pomysłów, czyli ostatecznie zagłosuje na PO.
Ja też się akurat w tym punkcie zgadzam z Witą, choć ostatnio rzadko się z nim zgadzam - tyle że patrząc na szerszy kontekst szykuje nam się kolejna kampania, którą można nazwać tylko modnym ostatnio określeniem "żenua" ;) A potem jeszcze chcą, żeby po takim cyrku człowiek szedł "głosować" :roll:
Eeee, PiS ma pomysły. Chodzi im żeby jak najmniej ludzi poszło do wyborów. Ich elektorat idzie tak czy siak bo trzeba Polskę wyrwać z żydo-masonsko-komunistycznego(nie wiem jaka jest aktualna linia partii w tym temacie) układu, a wyborcy PO(tutaj jest dużo mniej "twardego" elektoratu) nie mają takiej motywacji i idzie ich mniej. Chyba że znowu wszyscy zaczną się obawiać PiSu i zobaczą bezsensowność tego co partia oferuje. A niezdecydowanych to już w ogóle ciężko przekonać do pójścia do urn.
Bezsensowność PiS-u to "oczywista oczywistość" - tylko niech mi ktoś wskaże w naszym parlamencie opcję sensowną - w tym czerwonym rezerwacie są co najwyżej opcje "sensowne inaczej" :roll:
informacje na stronie a info własne to dwie zupełnie inne rzeczy. Na stronie przecież nie będą podawali informacji dla siebie niewygodnych
Informacje nt. budżetu państwa czy stanu finansów publicznych III RP są jawne i ogólnie dostępne - starczy poszukać. Gdyby pierwsza lepsza spółka prawa handlowego była zarządzana tak, jak jest zarządzana III RP, to każdy zarząd szybko poszedłby do pierdla. Demokratyczni politycy niestety są tam wysyłani raczej rzadko, więc jest jak jest.
to w takim razie powinniśmy budować stadiony z tektury żeby się zwróciło^^ Tak, dokładnie, lepiej pójść cenie w dół kosztem bezpieczeństwa, materiałów i wykonawcy bo za drogo
Jak kiedyś dziecko zaczniesz operować czymś więcej, niż kieszonkowym, to zrozumiesz pojęcie rachunku ekonomicznego ;) Jak się nie opłaca: nie budować. Proste. Chyba że nas stać na zbytki - niestety III RP nie stać. Grecja i Portugalia też kilka lat temu stały nad przepaścią i zorganizowały wielkie imprezy sportowe, które im pozwoliły zrobić śmiały krok naprzód. Bo jak państwo realizuje takie inwestycje, to się z reguły kończy, jak się kończy.[/quote:2a7za9gb]
1. dziecko to ty do siebie mów
2. kto by nam dał organizację Euro gdyby nas nie było na to stać? Polska takim biednym krajem wcale nie jest
3. A czy słyszałeś o czymś takim jak imprezy masowe, koncerty i inne tego typu zbiegowiska?
2. kto by nam dał organizację Euro gdyby nas nie było na to stać? Polska takim biednym krajem wcale nie jest
1. A od kiedy biurokratów w UEFA obchodzi rachunek ekonomiczny?
2. III RP okupująca terytoria Polski marnuje rokrocznie dziesiątki miliardów złotych podatnika, więc te kilka miliardów zmarnowanych na stadiony to faktycznie "pikuś". Pytanie czy nas stać na pogarszanie jeszcze bardziej swojej sytuacji :?:
3. A czy słyszałeś o czymś takim jak imprezy masowe, koncerty i inne tego typu zbiegowiska?
A czy słyszałeś o rentowności greckich i portugalskich obiektów sportowych postawionych pod :roll: :?: Jak nasze stadiony na siebie zarobią, to odwołam własne słowa. Tylko jak pisałem: ich nie budowano po to, żeby zarabiały, więc...
Wypożyczalnia żartów
24-08-2011, 17:43
W kwestii stadionów dobra była dyskusja Dobromira Sośnierza z jakimś politykiem ;) : http://www.youtube.com/watch?v=sRHFM_GV7dw
Napoleon7
24-08-2011, 17:59
Będziemy mieli kolejną kampanię wyborczą, która będzie oparta tylko na "pijarze", bluzgach, pomówieniach, nakręcaniu emocji i spirali nienawiści - III RP-owa normalka.
Zgoda. I nie wiem dlaczego uważasz, że jest to dla mnie "normalka" - bo nie jest. Zadaj sobie jednak pytanie dlaczego? Ja ci odpowiem - bo tak chcą wyborcy. PO jest jaka jest, bo to się jej opłaci. Robi co robi z tego samego powodu.
Bolejesz, że nie ma "merytorycznej dyskusji". Ale co robisz? SLD nazywasz "komuchami", a to przecież legalnie działająca partia, wcale silna, która akceptuje demokratyczne wybory. Nie trzeba jej popierać, ale ty operujesz często inwektywami mającymi w ośmieszyć/obrazić tych z którymi się nie zgadzasz. Czy to jest element "merytorycznej dyskusji"? Takich przykładów mógłbym podać wiele. Czy w związku z tym uważasz, że nie ponosisz żadnej (nawet małej) odpowiedzialności za brak owej merytorycznej dyskusji? Wiele razy pytałem na tym forum (nie tylko ciebie0 dlaczego ktoś używa ośmieszających/obraźliwych (przynajmniej w zamiarze) epitetów wobec polityków, których nie lubi - odpowiedzi się nie doczekałem. Teraz znów zapytam - czy to jest element "merytorycznej dyskusji"?
Panowie i Panie! Mamy dokładnie to co chcemy i to na co zasłużyliśmy. Wielu się pewno oburzy, ale dopóki tego nie zrozumie będzie jak teraz - pijar będzie się bardziej liczył niż merytoryczne argumenty, emocje niż rozwaga. Chciałoby się zapytać: Na kogo narzekacie? Na samych siebie!!!
Bolejesz, że nie ma "merytorycznej dyskusji". Ale co robisz? SLD nazywasz "komuchami", a to przecież legalnie działająca partia, wcale silna, która akceptuje demokratyczne wybory. Nie trzeba jej popierać, ale ty operujesz często inwektywami mającymi w ośmieszyć/obrazić tych z którymi się nie zgadzasz. Czy to jest element "merytorycznej dyskusji"? Takich przykładów mógłbym podać wiele.
Hehe ;) Że też nigdy tego nie napisałem.
Duży + Napoleonie. Trafiłeś w samą dziesiątkę.
Gaius Julius
24-08-2011, 22:27
[quote]2. kto by nam dał organizację Euro gdyby nas nie było na to stać? Polska takim biednym krajem wcale nie jest
1. A od kiedy biurokratów w UEFA obchodzi rachunek ekonomiczny?
2. III RP okupująca terytoria Polski marnuje rokrocznie dziesiątki miliardów złotych podatnika, więc te kilka miliardów zmarnowanych na stadiony to faktycznie "pikuś". Pytanie czy nas stać na pogarszanie jeszcze bardziej swojej sytuacji :?:
3. A czy słyszałeś o czymś takim jak imprezy masowe, koncerty i inne tego typu zbiegowiska?
A czy słyszałeś o rentowności greckich i portugalskich obiektów sportowych postawionych pod :roll: :?: Jak nasze stadiony na siebie zarobią, to odwołam własne słowa. Tylko jak pisałem: ich nie budowano po to, żeby zarabiały, więc...[/quote:3ipcapcc]
ale co mnie interesują jakieś rentowności greckich/portugalskich obiektów sportowych?
Polskę jest stać na to by utrzymać stadiony po Euro, bo niektóre stadiony zostały rozbudowane (np Poznań).
1. dlaczego III RP nazywasz okupantem?
2. poniekąd się zgodzę, że część pieniędzy czasami ląduje w "błocie"
3. Nie wiem czy to zbieg okoliczności, że stadiony pobudowano czy organizacja Euro 2012 to wymusiła w każdym bądź razie takie stadiony same w 95% mogą na siebie zarobić(dodaj do tego sponsorów tytularnych), bo u nas dużo ich nie jest, na palcach jednej ręki można je policzyć.
Odniosłeś się do Portugalii i Grecji, nie wiem co się porobiło w Grecji, ale wiem, że w Portugalii pobudowano tak bezsensownie dużo stadionów, że nie było z czego ich utrzymywać, podobnie tam u nich jest z autostradami, jest ich tak dużo, że nie ma kto z nich korzystać nie ma kasy żeby je utrzymywać i niszczeją...
Ze swojej strony dodam iż trochę mnie ponosiło z ostatnimi wypowiedziami za co z góry przepraszam ;)
Zgoda. I nie wiem dlaczego uważasz, że jest to dla mnie "normalka" - bo nie jest. Zadaj sobie jednak pytanie dlaczego? Ja ci odpowiem - bo tak chcą wyborcy. PO jest jaka jest, bo to się jej opłaci. Robi co robi z tego samego powodu.
Czyli przeciętny wyborca w III RP to prymitywny cham i idiota. Cóż - typowy dla polityka szacunek dla wyborcy. Choć jak patrzę na rezultaty kolejnych wyborów, to jednak widać, że Twoja teoria nt. elektoratu jest poparta praktycznym doświadczeniem i obserwacją wyborcy ;)
Bolejesz, że nie ma "merytorycznej dyskusji". Ale co robisz? SLD nazywasz "komuchami", a to przecież legalnie działająca partia, wcale silna, która akceptuje demokratyczne wybory. Nie trzeba jej popierać, ale ty operujesz często inwektywami mającymi w ośmieszyć/obrazić tych z którymi się nie zgadzasz. Czy to jest element "merytorycznej dyskusji"? Takich przykładów mógłbym podać wiele. Czy w związku z tym uważasz, że nie ponosisz żadnej (nawet małej) odpowiedzialności za brak owej merytorycznej dyskusji? Wiele razy pytałem na tym forum (nie tylko ciebie0 dlaczego ktoś używa ośmieszających/obraźliwych (przynajmniej w zamiarze) epitetów wobec polityków, których nie lubi - odpowiedzi się nie doczekałem. Teraz znów zapytam - czy to jest element "merytorycznej dyskusji"?
Nazywam rzeczy po imieniu. Co wielu ludzi przeraża. To jak ktoś kiedyś nie miał nic przeciwko strzelaniu z nagana w tył głowy i nagle zaczął "akceptować demokratyczne wybory" to już nie może być "komuszkiem"?
http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82osk ... unistyczna (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82oska_Partia_Komunistyczna)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Odrodzenie_Komunistyczne
http://pl.wikipedia.org/wiki/Francuska_ ... unistyczna (http://pl.wikipedia.org/wiki/Francuska_Partia_Komunistyczna)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunistyc ... tia_Grecji (http://pl.wikipedia.org/wiki/Komunistyczna_Partia_Grecji)
Jak rozumiem nazwanie członków tych partii "komuchami" to również "niemerytoryczne" "obraźliwe"(każda z wymienionych też "akceptuje demokratyczne wybory) :lol: :?:
Albo np. tego towarzysza nie mogę nazwać "komuchem", bo to "niestosowne":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... r_2010.jpg (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Barroso_EPP_Summit_October_2010.jpg) - toż ten typ to nawet samą demokracją gardzi i to wprost.
Zwyczajnie boisz się Napoleonie, jako fan "moralnej szarości", zdecydowanego sądu, bo oznacza odpowiedzialność, której z zasady wolisz unikać - przecież "bezpieczeństwo najważniejsze" ;)
Panowie i Panie! Mamy dokładnie to co chcemy i to na co zasłużyliśmy. Wielu się pewno oburzy, ale dopóki tego nie zrozumie będzie jak teraz - pijar będzie się bardziej liczył niż merytoryczne argumenty, emocje niż rozwaga. Chciałoby się zapytać: Na kogo narzekacie? Na samych siebie!!!
Ale na co się oburzać: na to, że farmazonisz poprzez wrzucanie wszystkich do jednego wora :?: To Ty masz to co chcesz. To dla Ciebie pijar i emocje są najważniejsze. Masz wyrzuty sumienia, że ciągle mówisz "my" zamiast "ja" i starasz się znaleźć kogoś, z kim się możesz podzielić odpowiedzialnością? O sobie (mówię "ja", a nie żadne "my") mogę powiedzieć tylko, że jak przeciętny wyborca "będzie taki jak ja", to 99% towarzyszy z dzisiejszego parlamentu będzie sobie musiało poszukać jakiejś uczciwej roboty(o ile wcześniej system penitencjarny im takowej nie zorganizuje), a kampania wyborcza się będzie skupiać wokół konkretów, a nie tego, wokół czego się skupia w III RP. "Całe szczęście" w tej chwili nie grozi ;)
ale co mnie interesują jakieś rentowności greckich/portugalskich obiektów sportowych?
Starałem się nakreślić związek przyczynowo-skutkowy w prosty sposób i widać jak grochem o ścianę...
Polskę jest stać na to by utrzymać stadiony po Euro, bo niektóre stadiony zostały rozbudowane (np Poznań).
Ależ ja pisałem: marnujemy pieniądze na dużo gorsze rzeczy. Tyle, że o tym czy "nas stać" na stadion to powinien decydować konsument, który będzie na ten stadion chciał chodzić(przez co taki stadion na siebie zarobi), a nie urzędnik.
1. dlaczego III RP nazywasz okupantem?
W tym wątku wolę tego nie poruszać.
3. Nie wiem czy to zbieg okoliczności, że stadiony pobudowano czy organizacja Euro 2012 to wymusiła w każdym bądź razie takie stadiony same w 95% mogą na siebie zarobić(dodaj do tego sponsorów tytularnych), bo u nas dużo ich nie jest, na palcach jednej ręki można je policzyć.
Bardzo bym chciał, żeby tak było, niestety większość obiektów jest skazana na kieszeń podatnika albo ponowne obrośnięcie krzakami.
Odniosłeś się do Portugalii i Grecji, nie wiem co się porobiło w Grecji, ale wiem, że w Portugalii pobudowano tak bezsensownie dużo stadionów, że nie było z czego ich utrzymywać, podobnie tam u nich jest z autostradami, jest ich tak dużo, że nie ma kto z nich korzystać nie ma kasy żeby je utrzymywać i niszczeją...
Co się porobiło w Grecji to powinieneś wiedzieć z mediów - ostatnio Grecja jest "hot news". U nas szczęśliwie autostrad nie mamy w takim nadmiarze, jak piszesz o Portugalii :lol: Jeśli chodzi o stadiony: jeśli jakiś stadion buduje prywatna firma, np. klub sportowy, to po to, by na nim trzepać szmal. Buduje stadion na miarę swoich potrzeb, kalkulując. Jak to robi urzędnik na wielką państwową imprezę: lekcje biznesu prezesa Ochódzkiego niedawno na tym forum przedstawiałem ;)
Gaius Julius
25-08-2011, 01:15
nadal nie rozumiem czemu to przywołujesz sytuację z Grecji i Portugalii skoro to są 2 zupełnie inne pary kaloszy....tam się budowało stadiony, nie stadiony i inne duperele na potęgę bez przemyślenia i bez sensu, budowali chociaż to średnio lub wcale nie było potrzebne. W Polsce sytuacja jest odwrotna bo my stadionów wielkich mamy tyle ile trzeba, bo więcej nie potrzebujemy, a kolejne to dodatkowe obciążenie budżetu. Mają sponsora tytularnego, mecze przyciągające dzięsiątki tysięcy ludzi+jeszcze dodatkowo fundusz państwa coś tam dorzuci. Poza tym firmy, które są sponsorami stadionów są w stanie nawet jeszcze kilka stadionów wybudować...(PGE, Pepsi...). Nie mów, że nie stać Polskę na takie stadiony bo stać nas w przeciwnym razie nie byłyby one tak duże i zarazem ładne.
Nie powiem trochę zboczyliśmy z tematu....
Napoleon7
25-08-2011, 07:33
Nazywam rzeczy po imieniu.
Czyli wszyscy dookoła, którzy się z tobą nie zgadzają, to "komuchy", "lewacy" itp.? A Donald Tusk to "Kim Dzong Tusk"?
Dyskusja na takim poziomie powoduje, że na pierwszy plan wysuwają się emocje. Nie wiem czy postępujesz tak specjalnie, podświadomie czy dlatego, że po prostu inaczej nie potrafisz (tudzież wiele więcej do powiedzenia nie masz). Ale dopóki ty i inni tak postępują, skutki będą jakie będą - dla całej polskiej polityki. To też należy traktować jako taka małą uwagę do naszej dyskusji o odpowiedzialności nas wszystkich za kraj w którym żyjemy.
Czyli przeciętny wyborca w III RP to prymitywny cham i idiota. Cóż - typowy dla polityka szacunek dla wyborcy.
Na twoim miejscu o szacunku dla wyborcy bym nie wspominał, bo to ty np. wspominałeś kiedyś o "służbach z ostrą amunicją" itp. rzeczy. Szacunku dla ludzi w twoich wypowiedziach raczej nie uświadczysz, więc odpuść sobie takie uwagi.
Nie wiem też dlaczego tak sądzisz (że ja tak uważam). Ludzie nie są doskonali (ty też! - masz tego świadomość?), więc wyborcy również. Mogą się mylić i maja do tego prawo - to raz. Dwa, to co ty uważasz za głupotę z punktu widzenia kogoś innego może być racjonalne. W dłuższym okresie czasu demokracje wykazują zazwyczaj sporo zdrowego rozsądku. Demokracja - a więc wyborcy - zbudowali III RP. Czyli, jak to ktoś nazwał w 1989 roku "z zupy rybnej zrobili akwarium" - co było na pozór zadaniem niewykonalnym. Że w pewnym momencie mieli dość, że się "zmęczyli"... Ich prawo. Ważny jest efekt - a ten z perspektywy 21 lat jest imponujący. Więc nie wiem dlaczego uważasz, że tak sądzę. Bo jeżeli podoba mi się III RP, to trudno bym uważał ludzi którzy ją zbudowali za "chamów i idiotów" (a przecież według tego co piszę, to wyborcy decydują - oni więc III RP zbudowali). To tobie III RP się nie podoba. A może to ty uważasz wszystkich dookoła za "chamów i idiotów"? No i jeszcze "lewaków", "komuchów" itd.? Tak czy nie? Mów za siebie i nie przypisuj innym tego, czego ci nigdy nie powiedzieli.
Przy okazji - czy odpowiedziałeś kiedyś na moje liczne pytania dlaczego np. Tuska nazywasz "Kim Dzong Tusk" (lub jakoś tak podobnie)? Bo sobie nie przypominam.
Wypożyczalnia żartów
25-08-2011, 08:31
Nawiasem mówiąc ostatnio jeden gość z PO dał popis tego jak wygląda szacunek dla wyborców: http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plo ... kie-bydlo- (http://wsieci.rp.pl/opinie/rekiny-i-plotki/PO-przeprasza-za-pisowskie-bydlo-)
"Wystarczą dwa antyniemieckie zdania i pisowskie bydło dostało spamów". Aj nieładnie słyszeć takie rzeczy od kogoś spod skrzydeł partii miłości, która an dodatek znajduje się na budowie ;)
Ouroboros
25-08-2011, 12:39
Ciekaw jestem co to znaczy "dostać spamów", znam "dostać spazmów", ale może i takie zwroty "tyż som". Prof. Krzysztof Rybiński o programach gospodarczych: http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/krzy ... 92026.html (http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/krzysztof-rybinski-w-polityce-ekonomicznej-pis-ma-przewage-nad-platforma_192026.html)
W tej sferze od PO każdy jest lepszy, nie żeby to było szczególnie trudne.
Czyli wszyscy dookoła, którzy się z tobą nie zgadzają, to "komuchy", "lewacy" itp.?
A nazwałem kiedyś Ciebie, z którym regularnie się nie zgadzam, "komuchem" czy "lewakiem"? Jeśli tak, to mi przypomnij, jeśli nie, to daruj sobie takie tanie chwyty. A czerwonych nazywam pieszczotliwie "komuchami" i "lewakami", jako dumni piewcy Marksa i idei sprawiedliwości społecznej chyba nie powinni być obrażeni. Jak mnie ktoś nazywa "prawicowym oszołomem" to odbieram to jako komplement ;)
A Donald Tusk to "Kim Dzong Tusk"?
Źródło tego określenia już wielokrotnie
Dyskusja na takim poziomie powoduje, że na pierwszy plan wysuwają się emocje. Nie wiem czy postępujesz tak specjalnie, podświadomie czy dlatego, że po prostu inaczej nie potrafisz (tudzież wiele więcej do powiedzenia nie masz). Ale dopóki ty i inni tak postępują, skutki będą jakie będą - dla całej polskiej polityki. To też należy traktować jako taka małą uwagę do naszej dyskusji o odpowiedzialności nas wszystkich za kraj w którym żyjemy.
Gdyby obłuda potrafiła latać, to byś już dawno opuścił atmosferę Świętoszku ;)
Na twoim miejscu o szacunku dla wyborcy bym nie wspominał, bo to ty np. wspominałeś kiedyś o "służbach z ostrą amunicją" itp. rzeczy.
Nadal twierdzę, że podstawową rolą państwa jest obrona ludzi przed bandytami i jak np. wściekła żulia żądna socjalu wyjdzie na ulice demolować miasto, jak to np. ostatnio robiła w Londynie, to są odpowiednie służby, które winny użyć adekwatnych środków(z ostrą amunicją włącznie, jeśli to konieczne), by chronić swoich obywateli. Gdzie to się miesza z szacunkiem dla ludzi?
Szacunku dla ludzi w twoich wypowiedziach raczej nie uświadczysz, więc odpuść sobie takie uwagi.
Toż cała idea, na której opiera się mój światopogląd to afirmacja człowieczeństwa i podziw dla istoty zwanej homo sapiens. To ja uważam, że człowiek może, potrafi i powinien być wolnym, bo na to zasługuje i jest to jego naturalny stan. To ja twierdzę, że człowiek może i potrafi zadbać o siebie sam - to inni piszą, że ludzie są zbyt głupi, by sobie zapewnić dach nad głową, edukację, opiekę medyczną i setkę innych spraw, tak że państwo im musi zapewniać "niezbędne minimum". Zarzutu "braku szacunku" zupełnie nie rozumiem.
Nie wiem też dlaczego tak sądzisz (że ja tak uważam). Ludzie nie są doskonali (ty też! - masz tego świadomość?), więc wyborcy również. Mogą się mylić i maja do tego prawo - to raz. Dwa, to co ty uważasz za głupotę z punktu widzenia kogoś innego może być racjonalne. W dłuższym okresie czasu demokracje wykazują zazwyczaj sporo zdrowego rozsądku. Demokracja - a więc wyborcy - zbudowali III RP. Czyli, jak to ktoś nazwał w 1989 roku "z zupy rybnej zrobili akwarium" - co było na pozór zadaniem niewykonalnym. Że w pewnym momencie mieli dość, że się "zmęczyli"... Ich prawo. Ważny jest efekt - a ten z perspektywy 21 lat jest imponujący. Więc nie wiem dlaczego uważasz, że tak sądzę. Bo jeżeli podoba mi się III RP, to trudno bym uważał ludzi którzy ją zbudowali za "chamów i idiotów" (a przecież według tego co piszę, to wyborcy decydują - oni więc III RP zbudowali). To tobie III RP się nie podoba. A może to ty uważasz wszystkich dookoła za "chamów i idiotów"? No i jeszcze "lewaków", "komuchów" itd.? Tak czy nie? Mów za siebie i nie przypisuj innym tego, czego ci nigdy nie powiedzieli.
Napisałeś, że kampania wyborcza jest u nas żenująca, bo takiej pragną wyborcy, taka do nich trafia i sprowadzenie jej do rynsztoka jest najskuteczniejszą metodą, bo takie rzeczy gawiedź najlepiej przekonują i taka strategia jest nie tylko najprostsza, ale i najlepiej trafiająca do wyborcy. Logiczny wniosek, który z takiego twierdzenia możemy wysnuć o kondycji przeciętnego wyborcy może być tylko jeden. Proste jak drut, a Ty zaraz robisz do tego jakieś akrobacje i jeszcze próbujesz g*wno przykleić do statku i powiedzieć, że razem płyną(mam tu na myśli przyklejenie III RP do indywidualnych sukcesów Polaków).
Przy okazji - czy odpowiedziałeś kiedyś na moje liczne pytania dlaczego np. Tuska nazywasz "Kim Dzong Tusk" (lub jakoś tak podobnie)? Bo sobie nie przypominam.
Dwukrotnie - trzeci raz nie zamierzam.
nadal nie rozumiem czemu to przywołujesz sytuację z Grecji i Portugalii skoro to są 2 zupełnie inne pary kaloszy....tam się budowało stadiony, nie stadiony i inne duperele na potęgę bez przemyślenia i bez sensu, budowali chociaż to średnio lub wcale nie było potrzebne. W Polsce sytuacja jest odwrotna bo my stadionów wielkich mamy tyle ile trzeba, bo więcej nie potrzebujemy, a kolejne to dodatkowe obciążenie budżetu. Mają sponsora tytularnego, mecze przyciągające dzięsiątki tysięcy ludzi+jeszcze dodatkowo fundusz państwa coś tam dorzuci. Poza tym firmy, które są sponsorami stadionów są w stanie nawet jeszcze kilka stadionów wybudować...(PGE, Pepsi...).
Co w tym jest trudnego? Grecy i Portugalczycy wybudowali na wielką imprezę obiekty, które były im potrzebne na wielką imprezę. Po niej trzeba je było dotować, bo by się rozleciały. Polska ma wielką szansę powtórzyć to samo. Masz wielką nadzieję, że one się zwrócą, ale patrząc na temat konkretnie - to graniczy z cudem.
Nie mów, że nie stać Polskę na takie stadiony bo stać nas w przeciwnym razie nie byłyby one tak duże i zarazem ładne.
Ja nie napisałem, że III RP nie może wysupłać tych kilku miliardów na zmarnowanie, bo i tak marnuje co roku wiele razy tyle, tylko poddawałem pod wątpliwość sens ekonomiczny tego przedsięwzięcia. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Euro ma być symbolem i pokazem siły oraz nowoczesności naszego kraju, by nasi politycy mogli dalej pogadać o "historycznym sukcesie". Tylko do tej całej imprezy dopłacimy i trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Lubię oglądać takie imprezy, ale nie uważam, by inni ludzie mieli obowiązek finansować to, co lubię.
Napoleon7
25-08-2011, 18:19
A nazwałem kiedyś Ciebie, z którym regularnie się nie zgadzam, "komuchem" czy "lewakiem"?
Tu nie chodzi o uwagi ad personam. Natomiast spokojnie mieszczę się w grupach, które takim epitetem obdarzasz. Zresztą, nie trzeba wiele aby w takiej grupie się znaleźć.
A czerwonych nazywam pieszczotliwie "komuchami" i "lewakami", jako dumni piewcy Marksa i idei sprawiedliwości społecznej chyba nie powinni być obrażeni.
I sądzę, że "piewcy Marksa" by się może nawet nie obrazili. Problem polega na tym, że ty tak nazywasz ludzi, którzy z owymi "piewcami Marksa" nie mają NIC wspólnego. A w takiej sytuacji takie określenia mogą być traktowane jako obraźliwe.
Źródło tego określenia już wielokrotnie
Nie przypominam sobie abyś kiedykolwiek zadał sobie trud jego wyjaśnienia. To zresztą tylko jeden z wielu epitetów, które używasz. Dodajmy epitetów, które mają wywoływać złe emocje.
Na studiach uczono mnie, jak można używać w dyskusji sformułowania ośmieszające adwersarzy, tudzież osoby trzecie o których dyskutujemy. Można to robić przytaczając zabawne a mniej lub bardziej kompromitujące ich lapsusy, aby w ten sposób osłabić ich autorytet, skompromitować.
Można to robić by zdenerwować adwersarza i wybić go z rytmu, co pozwoliłoby nam w dyskusji zdobyć przewagę. Można to też zrobić przenosząc dyskusję w sferę emocji, gdy brak nam merytorycznych argumentów i jakoś musimy się ratować. W tej ostatniej sytuacji dyskusję przenosimy w sferę emocji (czyli zmieniamy w "pyskówkę") i o merytorycznych argumentach wszyscy w zacietrzewieniu zapominają (co jest nam na rękę).
Pytam się, bo chcę się zorientować dlaczego to robisz? Bo z jakiegokolwiek powodu byś to nie robił, z merytoryczna dyskusją nie ma to NIC wspólnego.
Aby nie być gołosłownym, ot przykład:
Gdyby obłuda potrafiła latać, to byś już dawno opuścił atmosferę Świętoszku ;)
Może i nie nazwałeś mnie bezpośrednio "komuchem" lub "lewakiem" ale stosujesz inne określenia. Merytorycznych odpowiedzi unikasz z przyczyn o których wspomniałem powyżej (podejrzewam trzecią wersję, ale pewny jeszcze nie jestem). Jeśli tak, to sądzę, że odpowiedzi się nie doczekam (to taka mała prowokacja abyś jednak mi odpowiedział - dla zaspokojenia mojej czystej ciekawości: co odpowiesz - jak widzisz, gram z tobą w "otwarte karty" ;) :) ).
Gdzie to się miesza z szacunkiem dla ludzi?
ano tu się miesza, że ową "wściekłą tłuszczę z Londynu" (która akurat rzeczywiście była wściekłą tłuszczą) w praktyce zrównujesz np. z pracownikami hipermarketów, którzy organizują się ryzykując pracę po to, by zmusić pracodawcę do przestrzegania prawa pracy. Nic więcej. Jeżeli wszystkich wrzucasz do jednego worka, to nie masz dla ludzi szacunku.
To ja twierdzę, że człowiek może i potrafi zadbać o siebie sam...
Gdyby tak było, państwo nie byłoby potrzebne. Więc po co jest? Owszem, człowiek powinien umieć zadbać sam o siebie. Tylko do tego potrzebuje stabilnych warunków i zapewnienia pewnego minimum bezpieczeństwa. Czego chyba ty nie jesteś w stanie zrozumieć.
Ouroboros
27-08-2011, 07:25
Rząd proponuje: policja i inne służby mają mieć łatwy dostęp, bez zgody sądu, do informacji o naszych rachunkach bankowych i maklerskich. Służby mają też otrzymać wiele innych nowych uprawnień.
Takie propozycje zawarte są w rządowym projekcie ustawy wdrażającym unijne decyzje ramowe o współpracy przy zwalczaniu przestępczości. Tylko że Unia takiego poszerzenia uprawnień nie wymaga.
Projekt przechodzi przez Sejm po cichu, w ekstraszybkim tempie. Złożony został 1 sierpnia, a 18 sierpnia odbyło się pierwsze czytanie. W przyszłym tygodniu sprawozdanie podkomisji ma przyjąć komisja spraw wewnętrznych, tak by można było tę ustawę przegłosować na najbliższym posiedzeniu Sejmu (29-31 sierpnia).
W jeszcze szybszym tempie odbyły się konsultacje społeczne. Według informacji ze strony internetowej MSWiA projekt umieszczono na niej 14 marca z informacją, że czas na zgłaszanie uwag jest do 18 marca.
MSWiA - autor ustawy - przyznaje, że do przepisów wykonujących unijne decyzje dorzucono rozmaite uprawnienia dla policji i służb, które będą im pomocne w pracy.
Dziś policja ma prawo stosować techniki operacyjne (np. podsłuchy) tylko do wykrywania ściśle wymienionych, poważnych przestępstw i zapobiegania im. A nowy projekt rozszerza te uprawnienia na wszystkie przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, np. na przestępstwo "znieważenia konstytucyjnego organu". To znaczy, że policja mogłaby założyć podsłuch np. autorowi strony antykomor.pl. W dodatku tak zdobyte informacje, dotyczące m.in. "środowiska i kontaktów sprawcy", policja i inne służby mogłyby przekazywać nie tylko służbom państw UE, ale też "państw trzecich" - a więc np. Białorusi, Libii czy Wietnamu.
Znacznie poszerzono też uprawnienia policji i służb specjalnych w dostępie do informacji o naszym majątku. Część z tych danych - pozwalających ustalić, czy ktoś płaci podatki, czy ma konto w tym lub innym banku lub domu maklerskim, ubezpieczenie w funduszu emerytalnym itp. - służby mogłyby uzyskiwać bez kontroli sądu.
W podkomisji pracującej nad projektem funkcjonariusz policyjnego Biura Odzyskiwania Mienia tłumaczył, że to potrzebne, by sprawnie ustalać miejsca, w których podejrzany ulokował pieniądze. Mówił, że w szczególności doskwiera służbom brak możliwości sprawdzenia, czy ktoś nie ulokował ich w spółdzielczych kasach oszczędnościowych, np. w SKOK-ach, bo formalnie nie są one bankami. Dodał, że chodzi o zaoszczędzenie czasu, który teraz zajmuje składanie wniosków do sądu o wgląd w konto.
- Mam poważne wątpliwości co do niezbędności takiego uprawnienia - mówił na posiedzeniu podkomisji generalny inspektor ochrony danych osobowych Wojciech Wiewiórowski.
Ułatwienie dla policji i służb polegałoby nie tyle na oszczędności czasu, ile na tym, że mogłyby sprawdzić każdą osobę, a nie - jak dziś - tylko podejrzanego. Mielibyśmy więc sytuację podobną do tej ze swobodnym dostępem do naszych billingów.
Zapytaliśmy pilotującego projekt wiceministra spraw wewnętrznych Adama Rapackiego, czy uważa, że to w porządku, aby tak znaczące poszerzenie uprawnień policji i służb przemycać w Sejmie w ekstraszybkim trybie, bez uczciwej debaty? - To może rzeczywiście nieszczęśliwie wyszło. Jeśli projekt będzie budził duże kontrowersje, to jesteśmy skłonni zrezygnować z uprawnień, które nie są konieczne do wykonania unijnych decyzji, i powrócić do tego w przyszłym parlamencie - zadeklarował.
http://wyborcza.pl/1,75478,10176050,Pol ... _malo.html (http://wyborcza.pl/1,75478,10176050,Policji_ciagle_malo.html)
Polska w ilości danych pobieranych od teleoperatorów zdecydowanie wyprzedza wszystkie kraje UE. W 2009 r. operatorzy w Polsce odnotowali 1,06 mln zapytań od służb, prokuratury i sądów dotyczących danych z billingów i internetu. Większość kierują służby (w tym policja).
To 27,5 zapytania na tysiąc dorosłych mieszkańców! Dla porównania drugi kraj w tej klasyfikacji - Czechy - odnotował 10 zapytań na tysiąc mieszkańców. Wielka Brytania i Francja - ok. 8,5. W Niemczech takich zapytań było tylko 0,2 na tysiąc mieszkańców, czyli 35 razy mniej niż w Polsce.
Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Mili ... z1WCwhaho6 (http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Milion_billingow.html#ixzz1WCwhaho 6)
Gaius Julius
27-08-2011, 11:22
pytanie tylko co to ma do rzeczy? Zawsze jest tak, że jedna gazeta oczernia inną partię...zastanawia mnie skąd oni biorą taką wiedzę?
Poza tym jakby nie było to zawsze jest źle
Tu nie chodzi o uwagi ad personam. Natomiast spokojnie mieszczę się w grupach, które takim epitetem obdarzasz. Zresztą, nie trzeba wiele aby w takiej grupie się znaleźć.
Czyli jednak nie nazywam "wszystkich" i użyłeś tylko wrednego chwytu erystycznego ;) Co do "nazywania grup" - proszę o przykłady.
I sądzę, że "piewcy Marksa" by się może nawet nie obrazili. Problem polega na tym, że ty tak nazywasz ludzi, którzy z owymi "piewcami Marksa" nie mają NIC wspólnego. A w takiej sytuacji takie określenia mogą być traktowane jako obraźliwe.
Jw. - którzy konkretnie poczuliby się obrażeni :?: Socjaliści wszelkiej maści urażeni być nie powinni, bo co do zasady z Marksem się zgadzają(co najwyżej postulują inne metody od klasyków). Któż więc może się obrazić poza obłudnikami :roll: :?:
Nie przypominam sobie abyś kiedykolwiek zadał sobie trud jego wyjaśnienia. To zresztą tylko jeden z wielu epitetów, które używasz. Dodajmy epitetów, które mają wywoływać złe emocje.
Na studiach uczono mnie, jak można używać w dyskusji sformułowania ośmieszające adwersarzy, tudzież osoby trzecie o których dyskutujemy. Można to robić przytaczając zabawne a mniej lub bardziej kompromitujące ich lapsusy, aby w ten sposób osłabić ich autorytet, skompromitować.
Można to robić by zdenerwować adwersarza i wybić go z rytmu, co pozwoliłoby nam w dyskusji zdobyć przewagę. Można to też zrobić przenosząc dyskusję w sferę emocji, gdy brak nam merytorycznych argumentów i jakoś musimy się ratować. W tej ostatniej sytuacji dyskusję przenosimy w sferę emocji (czyli zmieniamy w "pyskówkę") i o merytorycznych argumentach wszyscy w zacietrzewieniu zapominają (co jest nam na rękę).
Pytam się, bo chcę się zorientować dlaczego to robisz? Bo z jakiegokolwiek powodu byś to nie robił, z merytoryczna dyskusją nie ma to NIC wspólnego.
Aby nie być gołosłownym, ot przykład:
Masz słabą pamięć ;) Przewertuj forum - niedawno odpowiadałem na to drugi raz.
Może i nie nazwałeś mnie bezpośrednio "komuchem" lub "lewakiem" ale stosujesz inne określenia. Merytorycznych odpowiedzi unikasz z przyczyn o których wspomniałem powyżej (podejrzewam trzecią wersję, ale pewny jeszcze nie jestem). Jeśli tak, to sądzę, że odpowiedzi się nie doczekam (to taka mała prowokacja abyś jednak mi odpowiedział - dla zaspokojenia mojej czystej ciekawości: co odpowiesz - jak widzisz, gram z tobą w "otwarte karty" ;) :) ).
Mój Drogi określenie "Świętoszek" padło, gdy przekroczyłeś dopuszczalne granice obłudy. Zarzucanie mojej osobie, "że nie ma nic do powiedzenia, tudzież kieruje się tylko emocjami", gdy na każdym polu od kilku lat całkiem merytorycznie prostuje Twoje bajki(no chyba że stwierdzisz, że od kilku lat na tym forum tylko rzucam bluzgami i niczego merytorycznego nie napisałem - w sumie to mnie już nic nie zdziwi z Twojej strony), do tego gdy sam jeszcze całkiem "merytorycznie" stawiasz regularnie(oczywiście "bez obrazy") diagnozy psychiczne ludziom, z którymi się nie zgadzasz, do tego jeszcze podpięcie mnie pod rynsztok polskiej polityki, w którym zresztą pod względem zdziczenia "Twoje środowisko" wiedzie prym - takie nagromadzenie hipokryzji wywołuje odruch wymiotny. Chcesz grać ostro, to licz się z tym, że tak samo będziesz traktowany. I nie graj cnotki, bo wygląda to zabawnie ;)
ano tu się miesza, że ową "wściekłą tłuszczę z Londynu" (która akurat rzeczywiście była wściekłą tłuszczą) w praktyce zrównujesz np. z pracownikami hipermarketów, którzy organizują się ryzykując pracę po to, by zmusić pracodawcę do przestrzegania prawa pracy. Nic więcej. Jeżeli wszystkich wrzucasz do jednego worka, to nie masz dla ludzi szacunku.
Pogódź się z tym, że to Ty afirmujesz i hołubisz wszelkie ludzkie słabości i państwo wg Twojego modelu traktuje ludzi jak nierogaciznę, więc kwestię "szacunku dla człowieka" mamy rozwiązaną, chyba że oboje mamy inną definicję słowa "szacunek" ;)
A co to jest to "prawo pracy", przestrzegania którego rzekomo "zabraniam" - nie wiem. Jak ktoś się chce organizować, to jego wolna wola. A jak go pracodawca chce zwolnić, to też jego prawo. Tak długo, jak długo wszystko jest dobrowolne i obie strony kierują się dobrą wolą, nie ma problemów.
Gdyby tak było, państwo nie byłoby potrzebne. Więc po co jest? Owszem, człowiek powinien umieć zadbać sam o siebie. Tylko do tego potrzebuje stabilnych warunków i zapewnienia pewnego minimum bezpieczeństwa. Czego chyba ty nie jesteś w stanie zrozumieć.
Mam tłumaczyć jakie są podstawowe funkcje państwa? Proszę ;) Ja nie jestem w stanie zrozumieć idei "sprawiedliwości społecznej", do której zaprzęgasz państwo, czyniąc z takiego państwa potwora. Ja wiem, że to się demokratycznie fajnie sprzedaje, bo naiwnych czy nikczemnych na świecie nie brakuje, ale to nie zmienia podstaw. Państwo powołano do życia w kilku konkretnych celach, by właśnie ludzie mogli o siebie sami zadbać i nikt im w tym nie przeszkadzał. Co się przerodziło w państwo podcierające wszystkim tyłki.
http://wyborcza.pl/1,75478,10176050,Pol ... _malo.html
Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,8634123,Mili ... z1WCwhaho6
A potem jak ktoś nazwie hiperbolicznie przedstawiciela władzy, który mieniąc się "liberałem, daje służbom możliwości inwigilacji obywateli, o których dawna ubecja mogła tylko marzyć, "Kim Don Tuskiem", to się obrażają ;) Przecież fajno jest i mamy demokrację. I to "realizującą zasady sprawiedliwości społecznej" nawet ;)
Napoleon7
28-08-2011, 18:54
Socjaliści wszelkiej maści urażeni być nie powinni...
Problem polega na tym , mój drogi, że ty wszystkich socjalistów uważasz za "komuchów", l"lewaków" itp. "swołocz". Za takowych uważasz nawet osoby o poglądach umiarkowanie liberalnych.
Masz słabą pamięć
Nie twierdzę, że pamięć mam dobrą, ale gdybyś się postarał wytłumaczyć swe intencje - zapamiętałbym. Nie mam zamiaru też nic wertować. Ja wielokrotnie, do znudzenia, powtarzałem ci kwestie które nie chciałeś sobie przyswoić. Nic nie stoi na przeszkodzie byś postępował podobnie (jeżeli coś rzeczywiście przeoczyłem).
Mój Drogi określenie "Świętoszek" padło, gdy przekroczyłeś dopuszczalne granice obłudy. Zarzucanie mojej osobie, "że nie ma nic do powiedzenia, tudzież kieruje się tylko emocjami"
Epitetu tego (i innych0 użyłeś już wcześniej. Poza tym nie powiedziałem, że "nie masz nic do powiedzenia" tudzież, że "kierujesz się tylko emocjami". Napisałem tylko, że tak podejrzewam, ponieważ nie odpowiadasz na pewne kwestie. To co miałem powiedzieć powiedziałem jasno nie ukrywając niczego (także intencje z powodu których pytałem). To jest według ciebie "obłuda"? Mam zapytać o definicję? :lol: 8-) Równie dobrze mógł to być jakiś twój "chwyt" w dyskusji. To też napisałem (choć raczej tego nie podejrzewam - ale i nie wykluczam, choć twoje zachowanie tego raczej nie potwierdza). I nie chodzi mi tu o "diagnozę psychiczną" tylko o motywy osoby wypowiadającej takie a nie inne poglądy.
No i jeszcze jedna "drobna" uwaga: odchodzimy od tematu. Pytanie, dlaczego ;) Bo nie mamy nic innego do powiedzenia? Tudzież bo brak nam argumentów? Pisałem o tym w poprzednim poście... :)
Jak ktoś się chce organizować, to jego wolna wola.
Święta racja. Tylko dlaczego w związku z tym według ciebie związki zawodowe to "czyste zło"? I dlaczego zapominasz o drobnym fakcie, że w połowie XIX wieku (a o tych czasach dyskutowaliśmy) organizowanie się pracobiorców nie było dozwolone przez prawo? To było według ciebie OK? I czyniło rynek pracy "normalnym"?
Ja nie jestem w stanie zrozumieć idei "sprawiedliwości społecznej", do której zaprzęgasz państwo, czyniąc z takiego państwa potwora.
A co to według ciebie znaczy "sprawiedliwość społeczna"? skoro ciągle się na nią powołujesz, winieneś może to wyjaśnić. Bo wydaje mi się, że pod tym pojęciem rozumiemy coś zupełnie innego. To może wyjaśni dlaczego ludzi podpisujących się pod pewnymi ideami nazywasz "naiwnymi" lub "nikczemnymi"? A mnie do których zaliczasz? ;)
A co do linków dot. inwigilacji... Gdybyśmy mieli państwo autokratyczne lub zmierzające w tym kierunku (albo chociaż autorytaryzmu), to nikt by o takich posunięciach nie pisał - i nikt by o nich nie wiedział. To, że takie pomysły są punktowane przez media świadczy tylko o tym, że nie jest z nami źle. A pomysł jak pomysł. Durny. Ale znałem rządy, które miały jeszcze lepsze pomysły... ;)
Mam tłumaczyć jakie są podstawowe funkcje państwa? Proszę ;) Ja nie jestem w stanie zrozumieć idei "sprawiedliwości społecznej", do której zaprzęgasz państwo, czyniąc z takiego państwa potwora. Ja wiem, że to się demokratycznie fajnie sprzedaje, bo naiwnych czy nikczemnych na świecie nie brakuje, ale to nie zmienia podstaw. Państwo powołano do życia w kilku konkretnych celach, by właśnie ludzie mogli o siebie sami zadbać i nikt im w tym nie przeszkadzał.
Pogódź się wreszcie z tym, że idee polityczne realizowane przez państwo wynikają z umowy społecznej między obywatelami a władzą w danym państwie. Państwo jako twór nie ma wpisane w swoją definicję realizowania żadnej doktryny. Dopiero od ludzi, a konkretniej od władzy zależy, na jakich ideach oprze się struktury. Państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej jak najbardziej realizuje funkcje państwa, tylko żeby to stwierdzić trzeba najpierw wiedzieć czym te funkcje są, a o to Cię nie posądzam, jako skrajnego fanatyka.
Weź wreszcie kup tę encyklopedię i poczytaj.
Co się przerodziło w państwo podcierające wszystkim tyłki. :arrow:
Przykłady podcierania:
- urząd pracy odmawia mi prawa do dofinansowania zmiany zawodu ((bo nie jestem niepełnosprawną kobietą krócej niż 5 lat po studiacj lub 5 lat przed emeryturą)), a przy każdej okazji szuka kruczków w przepisach by skreslić mnie z listy bezrobotnych, mimo że i tak nie dostaję grosza zasiłku , oferty które otrzymuję w okienku (oferty tzw zamknięte) nie sa nawet sprawdzane czy są aktualne - nieraz tłuke się autobusami po całym mieście, wydaję równowartość jedzenia na tydzień tylko dla tego że urzędnik wciska mi byle ofertę jako praktycznie obowiązkową (wiedząc że tam się nie dostanę bo np nabór zakończony) aby spełnić obowiązek urzedu: dostarczyć x ofert pracy lub zaproponować bezpłatne szkolenie zawodowe (a wiadomoże szkolenia nie dadzą)
- osoba z mojej rodziny żyje momentami jak zwierzę choć pracowała wieeeele let i płaciła składki, na porządne leki pozwalające faktycznie zatrzymać jej chorobę NFZ nie da ani grosza dofinansowania, a to są tysiące PLN miesięcznie , ale pozwalające w miarę normalnie żyć osobie bardzo ciężko chorej
- lata temu miałem mikro-firmę, płaciłem wszelkie składki, podatki - na każdym kroku musiałem udowadniać że nie jestem wielbłądem - takie to wsparcie państwa dla rozwoju przedsiębiorczości i samozatrudnienia
- jak wyliczyłem swoją emeryturę to aktualnie mi wychodzi że na sznur żeby sie powiesic potrzebował bym ok 2 -3 emerytury (w tym samym czasie pałac ZUS ) zdobi moje miasto , a system elektronicznego kiosku - "karteczek- numerków" kosztujący grube setki tysięcy jest w połowie drogi na złom
- do jakiegokolwiek lekarza nie pójdę kolejki: dobrze jak w godzinach, gorzej jak w tygodniach , a o naprawdę ważnych specjalistach ni wspomnę: nie zapiszesz się w styczniu - lecz się sam albo czekaj do następnego roku - tylko czatuj na podpisanie umowy z NFZ a potem śpiwór w dłoń i do kolejki na zapisy do lekarza
wyliczać dalej??
============
dla pełnej jasności - to się nie stało za rządów PO - sytuacja trwa od lat z lekkimi wahaniami natężenia.
Ouroboros
29-08-2011, 18:35
Pierwsze "obiecanki cacanki": http://www.tvp.pl/warszawa/aktualnosci- ... ow/5154311 (http://www.tvp.pl/warszawa/aktualnosci-z-regionu/spoleczne/partie-przed-wyborami-obiecuja-dbanie-o-gospodarke-zmniejszenie-deficytu-i-nie-zwiekszanie-podatkow/5154311)
To mnie najbardziej rozbawiło: Oprócz PO i PJN pozostałe partie zapowiadają też likwidację różnic w emeryturach. Ponadto partie, z wyjątkiem PO, obiecują ograniczyć liczbę urzędników.
Zakapior-san
29-08-2011, 19:12
- urząd pracy odmawia mi prawa do dofinansowania zmiany zawodu ((bo nie jestem niepełnosprawną kobietą krócej niż 5 lat po studiacj lub 5 lat przed emeryturą)), a przy każdej okazji szuka kruczków w przepisach by skreslić mnie z listy bezrobotnych, mimo że i tak nie dostaję grosza zasiłku , oferty które otrzymuję w okienku (oferty tzw zamknięte) nie sa nawet sprawdzane czy są aktualne - nieraz tłuke się autobusami po całym mieście, wydaję równowartość jedzenia na tydzień tylko dla tego że urzędnik wciska mi byle ofertę jako praktycznie obowiązkową (wiedząc że tam się nie dostanę bo np nabór zakończony) aby spełnić obowiązek urzedu: dostarczyć x ofert pracy lub zaproponować bezpłatne szkolenie zawodowe (a wiadomoże szkolenia nie dadzą)
- osoba z mojej rodziny żyje momentami jak zwierzę choć pracowała wieeeele let i płaciła składki, na porządne leki pozwalające faktycznie zatrzymać jej chorobę NFZ nie da ani grosza dofinansowania, a to są tysiące PLN miesięcznie , ale pozwalające w miarę normalnie żyć osobie bardzo ciężko chorej
- lata temu miałem mikro-firmę, płaciłem wszelkie składki, podatki - na każdym kroku musiałem udowadniać że nie jestem wielbłądem - takie to wsparcie państwa dla rozwoju przedsiębiorczości i samozatrudnienia
- jak wyliczyłem swoją emeryturę to aktualnie mi wychodzi że na sznur żeby sie powiesic potrzebował bym ok 2 -3 emerytury (w tym samym czasie pałac ZUS ) zdobi moje miasto , a system elektronicznego kiosku - "karteczek- numerków" kosztujący grube setki tysięcy jest w połowie drogi na złom
- do jakiegokolwiek lekarza nie pójdę kolejki: dobrze jak w godzinach, gorzej jak w tygodniach , a o naprawdę ważnych specjalistach ni wspomnę: nie zapiszesz się w styczniu - lecz się sam albo czekaj do następnego roku - tylko czatuj na podpisanie umowy z NFZ a potem śpiwór w dłoń i do kolejki na zapisy do lekarza
Ja mogę dać setki innych przykładów (np. że urzędy pracy same zatrudniają na czarno przy remoncie budynku), tylko po co i co to ma udowodnić? Że praktyka różni się od teorii zawartej w konstytucji i ustawach? Czyja to jest wina?
Miliardy złotych idą na urzędy pracy i inne socjalistyczne durnoty. I oczywiście popieram Elronda gdy chce likwidacji tego syfu bo MNIEJ BIUROKRACJI I PRZEPISÓW= MNIEJ KOMPETENCJI URZĘDÓW = MNIEJ MOŻLIWOŚCI OBCHODZENIA PRZEPISÓW BOKIEM I ROBIENIA KANTÓW.
Nasze obecne prawo daje szerokie możliwości oszukiwania, tu się 100 % uczciwym nie da być bo się ginie zmiażdzonym przez biurokratyczną machinę.
A jak chcesz realnego przykładu "państwa podcierającego dupę" to zapraszam do jakiegokolwiek osiedla popegerowskiego. Poznasz ludzi, którzy od przeszło 20 lat żyją z zasiłków i zapomóg i mają gdzieś pracować bo po co skoro państwo im wszystko zapewnia od stypendiów w szkole po kolonie dla biednych dzieci z pegeru. Po zasiłki oczywiście nikt autobusem nie jeździ, bo dzięki państwu stać ich na samochody.
Chcesz więcej przykładów? Proszę bardzo. Koleś poudawał świra przy lekarzach i dostał rentę. Dziewczyna z mojej wioski 19 lat to samo i ma rentę 1400 zł widziałem kwit! I po co takim pracować?
A mój znajomy na tartaku zarabia 1200 na rekę...
Pogódź się wreszcie z tym, że idee polityczne realizowane przez państwo wynikają z umowy społecznej między obywatelami a władzą w danym państwie. Państwo jako twór nie ma wpisane w swoją definicję realizowania żadnej doktryny. Dopiero od ludzi, a konkretniej od władzy zależy, na jakich ideach oprze się struktury. Państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej jak najbardziej realizuje funkcje państwa, tylko żeby to stwierdzić trzeba najpierw wiedzieć czym te funkcje są, a o to Cię nie posądzam, jako skrajnego fanatyka.
Weź wreszcie kup tę encyklopedię i poczytaj.
Witio proszę nie tutaj - obiecuję zająć opuszczonym wątkiem tam gdzie trzeba, jak tylko będę przez chwilę mniej zarobiony i będę miał tę dłuższą chwilę, by ten temat odgrzać.
Problem polega na tym , mój drogi, że ty wszystkich socjalistów uważasz za "komuchów", l"lewaków" itp. "swołocz".
I znów dyskusja robi się osobista :roll: Czy Ty w ogóle potrafisz inaczej :?:
Za takowych uważasz nawet osoby o poglądach umiarkowanie liberalnych.
To jakiego liberała nazwałem kiedyś "lewakiem" czy "komuchem"? I czy w ogóle znasz definicję terminu "liberalizm" :roll: :?:
Epitetu tego (i innych0 użyłeś już wcześniej. Poza tym nie powiedziałem, że "nie masz nic do powiedzenia" tudzież, że "kierujesz się tylko emocjami". Napisałem tylko, że tak podejrzewam, ponieważ nie odpowiadasz na pewne kwestie. To co miałem powiedzieć powiedziałem jasno nie ukrywając niczego (także intencje z powodu których pytałem). To jest według ciebie "obłuda"? Mam zapytać o definicję? :lol: 8-) Równie dobrze mógł to być jakiś twój "chwyt" w dyskusji. To też napisałem (choć raczej tego nie podejrzewam - ale i nie wykluczam, choć twoje zachowanie tego raczej nie potwierdza).
Wiesz dobrze co to jest obłuda, akurat tego terminu nie muszę Tobie tłumaczyć ;)
I nie chodzi mi tu o "diagnozę psychiczną" tylko o motywy osoby wypowiadającej takie a nie inne poglądy.
Nie mogę się doczekać "michnikowego" wyciągnięcia na jaw moich "nieczystych intencji", może nawet z diagnozą mojej mrocznej duszy, w następnym akapicie :D
No i jeszcze jedna "drobna" uwaga: odchodzimy od tematu. Pytanie, dlaczego ;) Bo nie mamy nic innego do powiedzenia? Tudzież bo brak nam argumentów? Pisałem o tym w poprzednim poście... :)
Sprowadzaj dalej każdą dyskusję z dowolnego tematu "X" na temat "Elrond", to wtedy zajdziemy daleko i będziemy toczyć merytoryczne spory ;) Zauważam od dłuższego czasu, że czegokolwiek byśmy się nie tknęli, to i tak skończymy rozmawiając o mnie :lol:
Przykłady podcierania:
Kirlanie to praktyczny REZULTAT "demokracji realizującej zasady sprawiedliwości społecznej". Niech lud dalej popiera to, co popiera, a będzie jeszcze "lepiej" ;) Masz dwa wyjścia: państwo minimum, które sprawnie spełnia swoje podstawowe funkcje, daje wolność i swobodę w "dążeniu do szczęścia". Albo rozdętego Lewiatana, który zajmuje się milionem spraw i czego się nie tknie, to spieprzy. Lud tego niestety nie rozumie, bo myśli że może mieć wolność i państwo opiekuńcze na raz, tudzież że jak się odda wolność, to się w zamian zyska bezpieczeństwo i dobrobyt. Czy tego "wrażliwcy" chcą czy nie, mamy cuda-wianki wpisane w konstytucji i cały system jest zaprojektowany na ich realizację. I nie można powiedzieć, że ich nie realizuje. Realizuje - z wiadomym skutkiem ;)
Swoją drogą chciałbyś:
* By za Ciebie pracę znajdował Tobie "Urząd Pracy", do tego fundował Tobie "kursy zawodowe", które zapewnią znalezienie tegoż upragnionego zajęcia(i urzędnicy mają wiedzieć, jaki kurs będzie właściwy),
* By NFZ każdemu nieba przychylił i sfinansował leczenie,
* By państwo wypłacało "godną emeryturę" z ZUS,
* By państwowa "Służba zdrowia" służyła efektywnemu leczeniu i robiła to sprawnie,
* i by na koniec nikt nie musiał być złupiony(albo jak już ktoś musi, to najlepiej "bogacz", a nie my) na poczet tego przychylania nieba?
W sumie większość polskiego społeczeństwa podziela również taką wiarę. Jak ktoś w to wierzy, to mogę tylko zrobić ;) Politycy bardzo lubią takich wyborców - są wtedy niezbędni do rozwiązywania ważkich "problemów społecznych" ;)
Napoleon7
30-08-2011, 08:54
Wiesz dobrze co to jest obłuda, akurat tego terminu nie muszę Tobie tłumaczyć
Tak wygląda dyskusja z tobą. Rozmawiamy, gdy unikasz odpowiedzi powtarzam wielokrotnie pytania, gdy nadal nie odpowiadasz próbuję wydedukować dlaczego - merytorycznie (na ile pozwala to forum) analizując ewentualne przyczyny. Przy tym nie ukrywam swych intencji - wszystko tłumaczę jasno i wyraźnie. Ty to nazywasz "obłudą" nadal unikając odpowiedzi. Jednocześnie oburzasz się gdy zwracam ci uwagę że wobec wszystkich, których poglądy ci nie odpowiadają, używasz terminu "lewak", "komuch" itp. Przecież tak czynisz! A na sprawę w tym temacie zwróciłem uwagę wówczas, gdy jednoczesnie narzekasz (zresztą, nie tylko ty), na jakość polskiej sceny politycznej. Więc wyjaśniam wówczas, że takie podejście jakie ty reprezentujesz, to też jest psucie tej jakości. Bo używanie takich epitetów to nie jest dysusja merytoryczna tylko granie na emocjach. Co jakości dyskusji nie sprzyja, najdelikatniej mówiąc. Ty się wówczas oburzasz. A ja twojego oburzenia nie rozumiem. Bo dlaczego możesz wobec kogoś używać epietetów, które mają mniej lub bardziej charakter obraźliwy uważając jednocześnie, że gdy ci ktoś na to zwróci uwagę (i wytknie niestosownośc takiego zachowania) to cię krzywdzi, robi "osobiste wycieczki" itp.? Przecież to zakrawa na hipokryzję?
Co na ten temat można więcej powiedzieć?
To jakiego liberała nazwałem kiedyś "lewakiem" czy "komuchem"?
Z tego co pamietam, to praktycznie wszystkie partie funkcjonujące na naszej scenie politycznej (no, może poza UPR, czy jak się tam ona teraz nazywa) tak nazywasz lub w sposób zbliżony. Tym samym tak też nazywasz polityków. Oczywiście klucz do problemu leży w tym, kogo uważasz za "liberała", ale to już odrębna kwestia. Generalnie nie wiem czy jest jakiś poważny polityk w Polsce albo nawet w Europie, który by się w tym pojęciu - rozumianym tak jak ty je rozumiesz - mieścił.
Tak wygląda dyskusja z tobą. Rozmawiamy, gdy unikasz odpowiedzi powtarzam wielokrotnie pytania, gdy nadal nie odpowiadasz próbuję wydedukować dlaczego - merytorycznie (na ile pozwala to forum) analizując ewentualne przyczyny. Przy tym nie ukrywam swych intencji - wszystko tłumaczę jasno i wyraźnie. Ty to nazywasz "obłudą" nadal unikając odpowiedzi.
Tak wygląda dyskusja ze mną - sam sprowadzam każdą z dowolnego tematu na temat swojej osoby i swojej osobowości. Mhmmm :lol:
Jednocześnie oburzasz się gdy zwracam ci uwagę że wobec wszystkich, których poglądy ci nie odpowiadają, używasz terminu "lewak", "komuch" itp. Przecież tak czynisz!
Czyli wrednej erystyki cd. - Ciebie tak nie nazwałem, więc jakich "wszystkich"? I chciałbym tych "wszystkich" poznać - z konkretnych przykładów. Jak nie podasz takowych wielu: baw się ze swoimi fantomami sam ;)
A na sprawę w tym temacie zwróciłem uwagę wówczas, gdy jednoczesnie narzekasz (zresztą, nie tylko ty), na jakość polskiej sceny politycznej. Więc wyjaśniam wówczas, że takie podejście jakie ty reprezentujesz, to też jest psucie tej jakości. Bo używanie takich epitetów to nie jest dysusja merytoryczna tylko granie na emocjach. Co jakości dyskusji nie sprzyja, najdelikatniej mówiąc. Ty się wówczas oburzasz. A ja twojego oburzenia nie rozumiem. Bo dlaczego możesz wobec kogoś używać epietetów, które mają mniej lub bardziej charakter obraźliwy uważając jednocześnie, że gdy ci ktoś na to zwróci uwagę (i wytknie niestosownośc takiego zachowania) to cię krzywdzi, robi "osobiste wycieczki" itp.? Przecież to zakrawa na hipokryzję?
Co na ten temat można więcej powiedzieć?
Można tylko tyle, że podpinanie mnie pod rynsztok, gdy się samemu jest jego integralną częścią, jest szczytami hipokryzji.
Z tego co pamietam, to praktycznie wszystkie partie funkcjonujące na naszej scenie politycznej (no, może poza UPR, czy jak się tam ona teraz nazywa) tak nazywasz lub w sposób zbliżony. Tym samym tak też nazywasz polityków. Oczywiście klucz do problemu leży w tym, kogo uważasz za "liberała", ale to już odrębna kwestia.
Ależ obiektywnie każda funkcjonująca w mainstreamie polskiej sceny politycznej partia jest socjalistyczna - na co się obrażasz :?: Na fakty :?: Każda partia z mainstreamu uznaje "tyranię status quo", uznaje "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej", uznaje istnienie obecnego systemu emerytalnego, opieki medycznej, opieki socjalnej, etatystycznego modelu gospodarczego, obecny system podatkowy, rozwinięty system redystrybucji, model finansów publicznych z permanentnie wmontowanym deficytem i długiem. Nie wiem jaka jest Twoja definicja "liberalizmu" - moja jest klasyczna. Wg klasycznej definicji liberalizmu ŻADNA z siedzących obecnie w parlamencie partii nie może być za takową uznana. Proste.
Generalnie nie wiem czy jest jakiś poważny polityk w Polsce albo nawet w Europie, który by się w tym pojęciu - rozumianym tak jak ty je rozumiesz - mieścił.
Kto to jest "poważny polityk" :roll: :?:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prestizo ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prestizowa-kleska-po-szykuje-sie-wielka-kompromita,1,4834426,wiadomosc.html)
Tak tylko zapodam... Dla tych wszystkich jęczących jak to dajemy się zniewalać UE, jacy to posłowie w ramach partii są bez własnego zdania, i wiele, wiele innych.
Napoleon7
31-08-2011, 08:58
...podpinanie mnie pod rynsztok, gdy się samemu jest jego integralną częścią, jest szczytami hipokryzji
A ty swoje... Tak jakbyś do tego "rynsztoka" nie dodawał swego.... Nie gniewaj się, ale masz mantalnośc Kalego: "gdy tobie ukradną - to zły uczynek, gdy ty ukradniesz - to dobry uczynek". Ja ci tego nie wytłumaczę, bo ty tego po prostu nie chcesz. Podobnie jak innym, bo takich jak ty "świętoszków" (którzy babrać się w tym "rynsztoku" nie chcą, ale swoje do niego dodają z wielkim zapałem) jest wielu. Nie zapominajmy jednak o tym, że aby coś poprawić, to wczesniej potrzebna jest własciwa diagnoza. Nie będzie prawidłowej diagnozy - nie będzie poprawy. A państwo/władzę mamy dokładnie taką na jaką zasługujemy (którą wybieramy)....
A ty swoje... Tak jakbyś do tego "rynsztoka" nie dodawał swego.... Nie gniewaj się, ale masz mantalnośc Kalego: "gdy tobie ukradną - to zły uczynek, gdy ty ukradniesz - to dobry uczynek". Ja ci tego nie wytłumaczę, bo ty tego po prostu nie chcesz. Podobnie jak innym, bo takich jak ty "świętoszków" (którzy babrać się w tym "rynsztoku" nie chcą, ale swoje do niego dodają z wielkim zapałem) jest wielu. Nie zapominajmy jednak o tym, że aby coś poprawić, to wczesniej potrzebna jest własciwa diagnoza. Nie będzie prawidłowej diagnozy - nie będzie poprawy. A państwo/władzę mamy dokładnie taką na jaką zasługujemy (którą wybieramy)....
Dlatego ja wybieram odebranie III RP mojego legitymizmu :D A kto głosuje na "bandę czworga" - ma faktycznie czego pragnie, dziwić się później tylko trzeba, że się obraża na rezultat ;)
Tak tylko zapodam... Dla tych wszystkich jęczących jak to dajemy się zniewalać UE, jacy to posłowie w ramach partii są bez własnego zdania, i wiele, wiele innych.
W świetle ratyfikowanej, sprzecznie zresztą z regułami demokracji i sprzecznie z konstytucją, eurokonstytuty takie przekomarzania się w parlamencie naszych polityków mogą tylko budzić uśmieszek. A jutro dostaną "do wykonu" kolejną porcję regulacji UE, które będą bez szemrania wcielać w życie ;)
Gaius Julius
01-09-2011, 15:34
w sumie to masz rację, wystąpmy z UE, wypowiedzmy im jeszcze wojnę za to co nam zrobili i będzie git...
Wystąpmy z Unii a zobaczysz, że Polska cofnęłaby się znowu o dekadę wstecz
MateuszKL
01-09-2011, 15:43
Wow, zobaczę. A jakiś sensowny argument?
http://www.youtube.com/watch?v=jMj9XFKQ0BU
Wiem że zachowuje się jak jeden z kolegów w kontekście Ziemkiewicza ;) ale cóż - polecam oglądnąć całe, bo po prostu warto posłuchać co mówi i jak mówi.
Wow, zobaczę. A jakiś sensowny argument?
A choćby taki że Unia zmusza nas do inwestowania( i to już od jakichś 20 lat, program Phare ), dość sensownego zazwyczaj :P Nie wiem gdzie mieszkasz, ale u mnie jest pełno tablic które głoszą że ta droga/sala gimnastyczna/kanalizacja powstała przy pomocy UE. Bez tego nie wiem czy byłoby 20% z tego co jest teraz.
Poza tym Mój Ojciec może robić bez problemów u naszych południowych sąsiadów czy kupować tam sprzęt. A Oni znowu jeżdżą do Nas kupować mięso, materiały budowlane itp. Baaaa w soboty jeżdżą do Biedronki na zakupy.
I chyba najważniejsze UE bardzo utrudnia psucie radykałom. Taki bezpiecznik przed ideami Korwina czy Kaczyńskiego.
MateuszKL
03-09-2011, 19:14
1. Część z nich płacimy na totalne głupoty, by spełnić normy UE - drogi i ronda donikąd, dotacje dla gejów itp. Poza tym płacimy składkę unijną. Po tym wszystkim kwestia dotacji nie wygląda już tak różowo. Pieniędzy od Unii wcale nie dostajemy za darmo. Poza tym zagłębiając się w temat zauważyłem, że często tabliczki z informacją o współfinansowaniu stawiają także wtedy, gdy ten wkład był dość mały.
(a gdzie mieszkam to masz chyba napisane)
2. Jakoś Norwegia i Szwajcaria nie należą do UE, a mają z nią otwartą granicę. Ogarnij, że to nie dzięki UE tylko układowi z Schengen.
3. Że jak? W jaki sposób UE może ochronić Cię przed Kaczyńskim? Jakoś w 2005 roku się nie udało.
1. Część z nich płacimy na totalne głupoty, by spełnić normy UE - drogi i ronda donikąd, dotacje dla gejów itp. Poza tym płacimy składkę unijną. Po tym wszystkim kwestia dotacji nie wygląda już tak różowo. Pieniędzy od Unii wcale nie dostajemy za darmo. Poza tym zagłębiając się w temat zauważyłem, że często tabliczki z informacją o współfinansowaniu stawiają także wtedy, gdy ten wkład był dość mały.
(a gdzie mieszkam to masz chyba napisane)
Ronda i drogi donikąd, hmm owszem są takie przypadki ale znakomita większość tych dróg służy ludziom.
Normy UE -> Owszem bywa że są idiotyczne, ale wymuszają pewne standardy w wielu zakładach, jeśli idzie o bezpieczeństwo żywności, ochronę środowiska(CO2 to tylko najbardziej nagłośniona i imo najbardziej bezsensowna część tych norm) itp.
Roczna składka do UE to średnio 12 miliardów złotych. W tym budżecie UE 2007-2013 dostaniemy 91 mld Euro, czyli 13 mld rocznie, wpłacając 3mld(liczac Euro po 4zł) rocznie. Z tych 91mld 67 to dotacje strukturalne z czego 59mld idzie w inwestycje, reszta w "Kapitał ludzki". Do tego dolicz dotacje do rolnictwa(nie mówię o dopłatach bezpośrednich a o dopłatach do modernizacji gospodarstw) oraz, z tymże tu już dużo mniejsze kwoty, kasę na modernizacje Straży Granicznej i wymiaru sprawiedliwości.
Owszem do kosztów należy doliczyć administracje związaną z przydziałem funduszy, ale nijak licząc nie wyjdzie 40mld złotych rocznie.
2. Jakoś Norwegia i Szwajcaria nie należą do UE, a mają z nią otwartą granicę. Ogarnij, że to nie dzięki UE tylko układowi z Schengen.
Schengen to tylko część ułatwień. Dyrektywa o swobodnym przepływie usług(czy jakoś tak to się nazywało) i Europejski NIP, tam tego NIE MA.
3. Że jak? W jaki sposób UE może ochronić Cię przed Kaczyńskim? Jakoś w 2005 roku się nie udało.
[/quote]
Nie chodzi o to że uchroni przed przejęciem władzy przez Nich. Tylko że gdyby nie UE mogliby dużo więcej napsuć.
MateuszKL
04-09-2011, 13:12
1.Poza składką należy uwzględnić jeszcze wiele innych opłat. Tu (http://www.polishclub.org/wp-content/uploads/2011/08/ue-polska-bilans-dotacji-nczas.jpgl) jest sporo tego (tabela może być, poza niepotrzebnym punktem 4 i tym, że liczby są ciężkie do zweryfikowania). O sensowności dotacji nie mamy co prowadzić dyskusji, skoro jarasz się spełnianiem "norm unijnych", "dopłatami do rolnictwa" itp.
2. Schengen (w kwestii otwartych granic, handlu itp) jest rzeczą najbardziej wartościową i możliwą bez członkostwa w UE. Wymienione przez Ciebie ciężko porównywać nawet.
3. Ok, nie wyraziłeś się jasno.
Generalnie unia europejska coś daje i coś zabiera. W tej sytuacji należy dokonać bilansu zysku i strat. Mi jest ciężko nawet z moralnego punktu widzenia przyjąć, że wpłaty pieniędzy mogą zrekompensować idiotyczne obce nakazy, które wpływają na to, że Polska wygląda jak wygląda i będzie tak wyglądać. Pozwolisz, że już nie będę odpisywać. Znowu się zapomniałem i wdałem w dyskusję, zapominając o zasadzie nr 1: w agorze jeszcze nikt nikogo nie przekonał.
2. Schengen (w kwestii otwartych granic, handlu itp) jest rzeczą najbardziej wartościową i możliwą bez członkostwa w UE. Wymienione przez Ciebie ciężko porównywać nawet.
Wraz z podpisaniem traktatu reformującego w Amsterdamie w 1997 włączono układ z Schengen do prawa wspólnotowego. Więc nie ma już takiej możliwości. Ponadto państwa nie będące członkami UE nie mogą decydowania o prawie regulującym strefę Schengen.
Zresztą Schengen dotyczy kontroli granicznej, a nie kwestii handlu w obrębie wspólnoty.
1.Poza składką należy uwzględnić jeszcze wiele innych opłat. Tu (http://www.polishclub.org/wp-content/uploads/2011/08/ue-polska-bilans-dotacji-nczas.jpg) jest sporo tego (tabela może być, poza niepotrzebnym punktem 4 i tym, że liczby są ciężkie do zweryfikowania). O sensowności dotacji nie mamy co prowadzić dyskusji, skoro jarasz się spełnianiem "norm unijnych", "dopłatami do rolnictwa" itp.
2. Schengen (w kwestii otwartych granic, handlu itp) jest rzeczą najbardziej wartościową i możliwą bez członkostwa w UE. Wymienione przez Ciebie ciężko porównywać nawet.
3. Ok, nie wyraziłeś się jasno.
Generalnie unia europejska coś daje i coś zabiera. W tej sytuacji należy dokonać bilansu zysku i strat. Mi jest ciężko nawet z moralnego punktu widzenia przyjąć, że wpłaty pieniędzy mogą zrekompensować idiotyczne obce nakazy, które wpływają na to, że Polska wygląda jak wygląda i będzie tak wyglądać. Pozwolisz, że już nie będę odpisywać. Znowu się zapomniałem i wdałem w dyskusję, zapominając o zasadzie nr 1: w agorze jeszcze nikt nikogo nie przekonał.
Najłatwiej uciec jak się nie ma argumentów.
A ta tabelka jest totalnie bezsensu bez podania źródeł i metodologii. Bo z tego co widzę dorzucono tam koszty które tak czy siak by zostały poniesione, nawet bez UE. Czy tak jak punkty 4-8 które i bez UE byłyby konieczne by inwestować(przygotowanie inwestycji też tam można doliczyć, przynajmniej w części). Już odliczając samo to jesteśmy na plusie.
Co do norm, ja nie chce mieć takiego burdelu jak za wschodnią granicą albo w Chinach. Baaa, wystarczy popatrzeć na to co komuna robiła. Owszem niektóre są debilne, ale wiele jest potrzebnych.
Co do dopłat do rolnictwa, wyjedź z Wrocławia na wieś i zobacz co się dzięki temu udało rolnikom zrobić. Owszem Ci mniej zaradni czy z małymi gospodarstwami(kilka hektarów) dostali w dupe.
Strefa Schengen nic nie mówi o wolnym handlu więc nie naciągaj.
Znowu się zapomniałem i wdałem w dyskusję, zapominając o zasadzie nr 1: w agorze jeszcze nikt nikogo nie przekonał.
Po tym się rozróżnia człowieka inteligentnego od cielaka, że jak temu pierwszemu przedłożysz racjonalnie że nie ma racji, to zmieni zdanie.
Wraz z podpisaniem traktatu reformującego w Amsterdamie w 1997 włączono układ z Schengen do prawa wspólnotowego. Więc nie ma już takiej możliwości. Ponadto państwa nie będące członkami UE nie mogą decydowania o prawie regulującym strefę Schengen.
O tym Korwin nigdy nie wspomniał więc nie dziw się, że zwolennicy nie wiedzą ;)
MateuszKL
04-09-2011, 14:30
Po tym się rozróżnia człowieka inteligentnego od cielaka, że jak temu pierwszemu przedłożysz racjonalnie że nie ma racji, to zmieni zdanie.
Hehe, pojazd z niezłą fantazją. Dostałem spamów?
Gadasz od rzeczy. Co to znaczy 'nikt nikogo nie przekonał' ? Jak ktoś jest ideologiem i propagandzistą, a nie człowiekiem rozumnym i myślącym, to faktycznie nie możemy mówić o przekonywaniu.
Jeżeli argumentem na 'nie' w temacie przynależności do UE ma być to, że źle się czujesz moralnie, to wybacz, ale faktycznie może lepiej nie wchodź do Agory. Bo w kontekście realnej analizy, realnego bilansu namacalnych zysków i strat, takie gadanie jest po prostu śmieszne.
Ja też mógłbym wejść i walnąć tekstem: "źle się czuje z tym, że Unia ma tak mało uprawnień". Co z tego wynika ? Nic.
MateuszKL
04-09-2011, 14:49
To był normalny argument. Czy jest dla Ciebie normalna sytuacja, by nie zgadzać się z prawami ustalanymi przez UE, uważać je nawet za oszołomskie, a mimo to być za Unią, bo dostajemy kasę? Przykładowo, nie wyobrażam sobie, by iść na układ typu legalizacja aborcji, promowanie homosiów itp za 10 kk na drogi (to przykład nie odniesiony do UE).
Z tego co mi wiadomo to nie masz nic przeciwko postępowym ideom UE, więc nie dziwię się, że nie zrozumiałeś o czym pisałem.
p.s.Sprostowałem z nudów.
To po co podajesz takie przykłady, jeżeli nie mają nic wspólnego z rzeczywistością ?
Zasady członkostwa w UE są jasne, przejrzyste, każdy może je przeczytać ( choć wiem że niektórzy wolą posłuchać Korwina ). Jeżeli argumentem przeciw integracji z UE, która w obecnych warunkach geopolitycznych jest praktycznie nieunikniona i jej brak świadczyłby o zwygłej głupocie i arogancji ( a to przecież Korwin mówi że polityka powinna być prowadzona w oparcia o realia, a nie poglądy ), gdzie bilans zysków i strat jest ewidentnie na korzyść, ma być zdanie "źle się czuje moralnie", to niestety ale tak możesz rozmawiać co najwyżej na forum KNP.
Po prostu przeraża mnie prostolinijność myślenia niektórych ludzi. Jeżeli Unia narzuca nam pewne rzeczy, to znaczy że jest tragicznie, jesteśmy zniewoleni, upadli, zeszmaceni. Czy Ty wogóle spróbowałeś kiedykolwiek zastanowić się nad istnieniem UE ? Przeczytać z jakiegoś porządnego źródła historie tej organizacji, idee dla których powstała ? Jak to wszystko zmieniało się na przestrzeni lat ? Czemu tak a nie inaczej ? Czy dążenie do zjednoczenia politycznego w kontekście obecnej sytuacji geopolitycznej może jednak ma sens ? Nie, nigdy nad tym nie myślałeś. Twoje rozumowanie przebiega w najbardziej banalny sposób, jest motywowane żałosnymi lękami i nieracjonalnymi przesłankami - niczym ponadto. Gówno Cię interesuje polityka i racjonalna analiza. Chiny rosną w potęgę, za nimi Indie, Rosja powoli się kurczy, USA miewa kłopoty. Globalny ład zaczyna się zmieniać. Ale gdzież - w tej sytuacji najrozsądniej zapewne krzewić idiotyczne idee niezależności narodowej, bo przecież Polska oddzielnie ma więcej do powiedzenia niż w ramach UE - Brak mi słów.
PS. "Sprostowałem z nudów"
MateuszKL
06-09-2011, 13:36
Ty jesteś Witia jasnowidzem, a przy tym:
Nie, nigdy nad tym nie myślałeś.
zaśmiane w realu
Mógłbym poprosić o więcej analiz na temat mojej osoby? Może z Twoją fachową pomocą pokonam swoje żałosne lęki.
Tak, moja wina, zapomniałem - "w Agorze jeszcze nikt nikogo nie przekonał".
Idill`a (MZ)
06-09-2011, 17:28
Witia mam wrażenie, że czasami niepotrzebnie chcesz być swego rodzaju pogromcą mitów. :D
Jesteś racjonalistą, myślisz logicznie. Jednakże nie wszystko jest tym czym myślimy, że jest, opnie często są zgubne bo oparte nie na bezpośrednich badaniach tylko na zbudowanej opnii pośrednio przez zaufanie - dostrzegam z własnej autopsji jak na razie, że niemal zawsze wprowadza to w ślepy zaułek.
Wiesz, rzeczywistość, stosunek nasz do niej - poddany jest ewolucji opartej na pogłębianiu wiedzy.
Przykładowo niegdyś ufałem w globalne ocieplenie - dokładniej ujmując, wpływ człowieka na ten stan rzeczy. Teraz badam raporty naukowe, czytam obecnie dwie książki, nawet powierzchniowo badając emisje dwutlenku - wnioski są oczywiste. Wpływ człowiek jest nieznaczny - zamknięty w obrębie kilku setnych procent ogólnego wzrostu płaszcza cieplnego w stosunku do zmian cyklicznych na słońcu.
Poza tym nie ma czegoś takiego jak trwała zmiana klimatu, płaszcz gazowy w naszej atmosferze bywał już nawet kilkanaście razy większy.
Co za tym idzie, światowy podatek od emisji CO2, to kradzież w imię kłamstwa - który zrujnuję doszczętnie państwa rozwijające się - oraz uniemożliwi im 'samodzielny' rozwój.
Każdy, absolutnie każdy naukowiec bezpośrednio badający sprawę wyraża jednoznaczną opinię - wpływ człowieka jest żaden.
To tak nawiasem.
Zasady członkostwa w UE są jasne, przejrzyste,
Otóż nie są.
każdy może je przeczytać
W taki sposób, że niemal nikt ich nie zna.
Jeżeli argumentem przeciw integracji z UE, która w obecnych warunkach geopolitycznych jest praktycznie nieunikniona i jej brak świadczyłby o zwygłej głupocie i arogancji
W jakich warunkach?
Dlaczego nieunikniona? Montowanie skoncentrowanej władzy w Brukseli, z jasnym i przejrzystym planem utworzenia europejskiego rządu( rząd gospodarczy kolejny krok centralizacyjny) jest korzystne? Integracja w sposób jedynie polityczny motywowana - jest polityczne sztucznym tworem. W dodatku podporządkowana jest dyktatowi poprawności politycznej - tabuizacji.
To, że dla nas, Polski jest to pozornie korzystne( bo jesteśmy z większymi), nie znaczy, że jest jednakowo korzystne dla Francuza, Irlandczyka, Holendra czy Hiszpana.
Głos sprzeciwu jest permanentnie ignorowany i wyśmiewany pod dyktat elit.
Większe znaczy silniejsze, stabilniejsze i bezpieczniejsze? Czyż nie?
a to przecież Korwin mówi że polityka powinna być prowadzona w oparcia o realia, a nie poglądy
Dokładnie, 'Real Politic' to świadomość, wynikająca z analizy sytuacji teraźniejszej oraz różnych tendencji, to podejmowanie kroków zgodnie z wizją przyszłości, ale w odniesieniu do teraźniejszości.
UE to pogłębianie naszych problemów z zbyt regulowaną gospodarką.
UE to tendencyjne centralizowanie krajów członkowskich do wymiaru podległych prawnie/gospodarczo/politycznie Unii. Co za tym idzie systematyczna utrata niepodległości, po przez coraz mniejszy wpływ centralnej władzy poszczególnych państw.
UE to socjalistyczny, bądź jak kto woli socjaldemokratyczny(ale postępujący w lewo, to nowy i wyróżniający się w odniesieniu do klasycznych państw tego typu.) moloch, z keynesowską gospodarką.
gdzie bilans zysków i strat jest ewidentnie na korzyść
Zdefiniuj owe korzyści. Bo są one skromne, w przeważającym zakresie pozorne.
Ktoś powie, nasz handel oparty jest na UE, ale to wynika jedynie z zaistniałych eventów, i przede wszystkim polityki poprzednich rządów. Jeśli nie Niemcy to możemy oprzeć na dowolnie innym kraju, przede wszystkim z pośród państw rozwijających się. Cóż, jednak regulacje, i obecna sytuacja prawna państwa absolutnie temu nie sprzyjają.
Pieniądze z UE? To jest ta przysłowiowa marchewka. Cóż w dużej mierze nam się to należy po wyniszczającej wojnie, ZSRR w końcu zablokowało pomoc uwzględnioną w planie Marshalla.
Te 25 mld rocznie to korzyść, przede wszystkim gdyż inicjuje działania ale to korzyści głęboko relatywne. A koszty płacimy w biurokracji, z którą zostaniemy.
Po prostu przeraża mnie prostolinijność myślenia niektórych ludzi.
Prostolinijna jest wiara, wiara, że zło jest widoczne, a przeciwnik zawsze musi stać po przeciwnej stronie.
Jeżeli Unia narzuca nam pewne rzeczy, to znaczy że jest tragicznie, jesteśmy zniewoleni, upadli, zeszmaceni.
Chodzi o konkretne kwestie. Nadmienić?
Ale gdzież - w tej sytuacji najrozsądniej zapewne krzewić idiotyczne idee niezależności narodowej, bo przecież Polska oddzielnie ma więcej do powiedzenia niż w ramach UE - Brak mi słów.
Idiotyczne? Ja wierze w demokrację, i uważam, że takie wyrokowanie powinno realizować tylko społeczeństwo danego kraju, czy kulturowo, tożsamością dorósł do wizji globalizmu.
To sprzeczne z wolnością, chyba, że mamy się stać zakładnikami idei 'niewybieralnych' elit.
Polska w Unii, nie ma nic do powiedzenia, gdyż jej głos jest relatywny do siły reszty unii. Owszem Polska z Unią może zrobić więcej, ale sama w tej federacji nic, ten stan rzeczy się pogłębia wraz z rozrostem skoncentrowanej władzy w Unii. Pytanie co to znaczy więcej itd. itp. W państwie tak socjalizującym, cele będą inne, a więc i korzyści są relatywne.
MateuszKL
06-09-2011, 17:55
Pozwolisz Witia, że jednak Ci odpowiem.
Zauważyłem, że ciągle rzucasz jakimiś aluzjami o Korwinie (jako moim guru). Ostatnio czytałem jego post o tym, że nie zebrano podpisów - poza tym chyba daleko rok temu coś od niego obczajałem. Nie da się go czytać dłuższy okres czasu, bo ciągle to samo na tych samych przykładach. Zapewne sam masz większy wgląd w jego obecną twórczość, bo mój jest w zasadzie żaden. Generalnie nie ulega także wątpliwości, że jest nienormalny. Dlatego proszę nie dopowiadaj sobie.
Tak samo zarzucając mi, że jestem przeciwny integracji europejskiej - jestem jak najbardziej za (zwłaszcza gospodarczą). To że krytykuje to w jaki sposób jest prowadzona, to nie powód, żeby sobie zakładać kolejne 5 rzeczy.
Jeśli podchodzisz do dyskusji tak stereotypowo (popiera KNP to Korwin jest jego mistrzem, nienawidzi integracji europejskiej, ma lęki antyeuropejskie, nie potrafi myśleć itp) to się raczej nie dogadamy.
Otóż nie są.
Cytuj:
każdy może je przeczytać
W taki sposób, że niemal nikt ich nie zna.
Nie rozumiem powyższego. Wszelkie dokumenty, traktaty, postanowienia, regulujące działalność unijną są powszechnie dostępne. Dlaczego mówisz, że tak nie jest ?
Po drugie, nie jest moją winą, że 'niemal nikt ich nie zna' ;)
W jakich warunkach?
Dlaczego nieunikniona? Montowanie skoncentrowanej władzy w Brukseli, z jasnym i przejrzystym planem utworzenia europejskiego rządu( rząd gospodarczy kolejny krok centralizacyjny) jest korzystne? Integracja w sposób jedynie polityczny motywowana - jest polityczne sztucznym tworem. W dodatku podporządkowana jest dyktatowi poprawności politycznej - tabuizacji.
To, że dla nas, Polski jest to pozornie korzystne( bo jesteśmy z większymi), nie znaczy, że jest jednakowo korzystne dla Francuza, Irlandczyka, Holendra czy Hiszpana.
Głos sprzeciwu jest permanentnie ignorowany i wyśmiewany pod dyktat elit.
Większe znaczy silniejsze, stabilniejsze i bezpieczniejsze? Czyż nie?
Cytuj:
a to przecież Korwin mówi że polityka powinna być prowadzona w oparcia o realia, a nie poglądy
Dokładnie, 'Real Politic' to świadomość, wynikająca z analizy sytuacji teraźniejszej oraz różnych tendencji, to podejmowanie kroków zgodnie z wizją przyszłości, ale w odniesieniu do teraźniejszości.
UE to pogłębianie naszych problemów z zbyt regulowaną gospodarką.
UE to tendencyjne centralizowanie krajów członkowskich do wymiaru podległych prawnie/gospodarczo/politycznie Unii. Co za tym idzie systematyczna utrata niepodległości, po przez coraz mniejszy wpływ centralnej władzy poszczególnych państw.
UE to socjalistyczny, bądź jak kto woli socjaldemokratyczny(ale postępujący w lewo, to nowy i wyróżniający się w odniesieniu do klasycznych państw tego typu.) moloch, z keynesowską gospodarką.
Real Politic - dokładnie. UE powstała w czasach kiedy żyli ludzie doświadczeni ogromem zła wyrządzonym przez totalitaryzmy, kiedy zaczął kształtować się 'globalny ład', polegający na dominacji dwóch państw - USA i ZSRR, które wzajemnie trzymały się za mordę. Wraz z biegiem lat, zmieniały się zagrożenia, zmieniał się potencjał różnych państw na arenie międzynarodowej. Na dzień dzisiejszy, wytworzony po wojnie ład ulega drastycznym zmianom. Rosja traci swoją mocarstwową pozycję. Coraz wyżej pną się kraje takie jak Chiny i Indie, USA nadal jest liderem, acz ta sytuacja za kilkadziesiąt lat może się zmienić. Świat muzułmański zaczyna się gotować, jesteśmy świadkami ich 'Wiosny Ludów'. Coraz więcej państw ma dostęp do nowocześniejszych technologii, broni atomowej, itd, itd...
I o co chodzi. Chodzi o to, że zjednoczona Europa ma zdecydowanie więcej zalet od Europy rozczłonkowanej, 'niezależnej narodowo'. Razem tworzymy twór o o potencjale większym od USA, razem jesteśmy w stanie stworzyć mocarstwową pozycję w tych trudnych czasach. Głos UE jako spójnej organizacji, za którą stałaby wspólna armia, polityka, ekonomia, byłby głosem silniejszym od jakiegokolwiek innego państwa czy organizacji politycznej. Jak można dziwić się, dlaczego tyle osób wyraża chęć do zacieśniania stosunków z Unią ? UE jest tworem przede wszystkim politycznym. Idea Unii tak naprawdę od zawsze była czysto polityczna, począwszy od Wspólnoty Węgla i Stali. Trzeba sobie odpowiedzieć na jedno ważne pytanie - czy obecne problemy, niepokoje i wstrząsy mają być koronnym argumentem na zakończenie integracji ? Bo niestety ale realia polityczne są takie, że Stary Kontynent oddzielnie może nie przetrwać potencjalnych zagrożeń nadchodzącego stulecia. Jeżeli coś jest arogancją, to twierdzenie, że oddzielnie zrobimy więcej. Jeżeli coś jest głupotą, to argumentowanie na zasadzie 'UE to twór socjalistyczny'. Nie to jest głównym problemem, nie o to się rozchodzi. Prywatne przekonania nie mogą zasłaniać realnego obrazu sytuacji.
Zdefiniuj owe korzyści. Bo są one skromne, w przeważającym zakresie pozorne.
Ktoś powie, nasz handel oparty jest na UE, ale to wynika jedynie z zaistniałych eventów, i przede wszystkim polityki poprzednich rządów. Jeśli nie Niemcy to możemy oprzeć na dowolnie innym kraju, przede wszystkim z pośród państw rozwijających się. Cóż, jednak regulacje, i obecna sytuacja prawna państwa absolutnie temu nie sprzyjają.
Pieniądze z UE? To jest ta przysłowiowa marchewka. Cóż w dużej mierze nam się to należy po wyniszczającej wojnie, ZSRR w końcu zablokowało pomoc uwzględnioną w planie Marshalla.
Te 25 mld rocznie to korzyść, przede wszystkim gdyż inicjuje działania ale to korzyści głęboko relatywne. A koszty płacimy w biurokracji, z którą zostaniemy.
Nie zapominaj o ważnej rzeczy. UE jest pierwszym tego typu tworem w historii świata. Jest obecnie w fazie budowy i nikt tak naprawdę nie wie do końca co z tego wyniknie. Masz dwie opcje - wspierać ten proces, albo go utrudniać. Argumenty za wspieraniem przedstawiłem w wypowiedzi powyżej.
Ja nie twierdzę, że UE to spełnienie moich marzeń, że ekonomia organizacji jest w dobrym stanie. Nie będę wchodził w genezę kłopotów gospodarczych, bo nie jestem ekonomistą. Nie za bardzo interesuje mnie kto ma racje w sporze na temat tego, czy gdyby zamiast Rostowskiego rządziła Gilowska, to mielibyśmy wyże czy niższe PKB. To są tak naprawdę kwestie drugorzędne w kontekście głównej idei. Chodzi o to czy warto się dla tej idei poświęcić i pomęczyć, bo myślenie na zadzie 'skoro w UE jest kryzys to z niej zrezygnujmy', jest tak tragicznie płytkie, że nie ma sensu go komentować.
Prostolinijna jest wiara, wiara, że zło jest widoczne, a przeciwnik zawsze musi stać po przeciwnej stronie.
Co to znaczy przeciwnik ? Państwa mają interesy. W interesie Starego Kontynentu jest przetrwać nadchodzące zmiany o charakterze globalnym. W naszym interesie jest być czołową organizacją, wokół której kręci się polityka, a nie przydupasem państw i mocarstw, które nie mają z nami nic wspólnego.
Z integracji europejskiej wynikają zarówno korzyści jak i straty. Są one zarówno doraźne ( dopłaty, kryzysy ), jak i długofalowe, strategiczne. Płytkie i nieprofesjonalne jest ocenianie jedynie 'namacalnego' bilansu, bez wglądu w strategiczny charakter działań. Nie mówię, że integrację należy kontynuować za wszelką cenę. Mówię, że głoszenie jej zaniechania, bo komuś nie podobają się aktualne trendy polityczne, czy też dlatego, że borykamy się z kryzysem ekonomicznym, jest po prostu zwykłą głupotą.
Mnie też nie podoba się, że czołowymi postaciami Unii są obecnie ludzie tacy jak Barosso, zasrani postkomuniści. Ale nawet nie robię z tego szczególnego 'halo', ponieważ mam świadomość co tak naprawdę jest istotne. Ludzie się zmieniają, kadry się zmieniają. Realia międzynarodowej polityki, zagrożenia, problemy, pozostaną dalej. Najmniej istotną kwestią w całym sporze jest to, czy aktualnie rządzą socjaliści, czy liberałowie. Raz będą tamci, raz inni. Nie o to chodzi.
Chodzi o konkretne kwestie. Nadmienić?
Jak widzisz w tym sens i cel, to bardzo proszę.
Idill`a (MZ)
08-09-2011, 15:14
Wszelkie dokumenty, traktaty, postanowienia, regulujące działalność unijną są powszechnie dostępne. Dlaczego mówisz, że tak nie jest
Cóż znaczy stwierdzenie powszechnie dostępne? Teoria absolutnie nie przekłada się na praktykę.
Zrozumienie aktualnego stanu prawnego, a odniesienie do rzeczywistości politycznej też ma wielkie znaczenie. Trzeba zrozumieć podstawową/oczywistą kwestią; UE nie jest wynikiem spontanicznego porządku, jest efektem silnych kontynentalnych wpływów elit (w dużej części Francuskich ) o charakterze partykularno-pryncypialnym, stawiających sobie za cele poszczególnych państw - własny cel.
Po drugie, nie jest moją winą, że 'niemal nikt ich nie zna'
Cóż tylko to jest absolutnie najważniejsza kwestia, bo na czym podpiera się demokracja jak nie nad świadomością jednostek. Jak możemy dokonywać decyzji nie mając podstawowej wiedzy?
To też edukacja zgodnie z Adorno i Horkheimerem jest najważniejsza - i jest niewątpliwym fundamentem demokracji.
Tym bardziej gdy państwa się centralizują, waga kontroli i odpowiedzialności świadomej jednostki nad władzą jest kluczowa.
Na jednostce(w ogóle) skupiają się pryncypia dogmatycznej demokracji.
Niestety demokracja na dzień dzisiejszy jest dzika i w objęciach tzw. dyktatury populizmu(żeby nie było, że jest czymś złym, odrobinę liberalnego populizmu a`la John Stossel piekielnie by nam się przydało) - propagandy.
Polska demokracja silnie aberuję - moim zdaniem wykracza obecnie poza standardy lat 90. Jak logicznie to przedstawił Lis w swojej książce "Co z tą Polską". Czy sam naczelny Urban. :D
System skręca w stronę mediokracji( swoistej przeciwwagi edukacji). Jak słusznie to argumentuję Lammert, od debat parlamentarnych ważniejsze są ustawiane telewizyjne widowiska, w których prowadzący napuszcza na siebie trzech polityków z przeciwnych obozów, a na zakończenie programu dwaj eksperci grymaszą, że dzisiejsza kłótliwa klasa polityczna jest do niczego
Narzuca się pytanie, czy w demokracji 'medialnej' można pogodzić prostą logikę selekcji i prezentacji medialnej z bardzo skomplikowaną logiką procesów politycznych...
Czy nawet najskrajniejsze racjonalne show - z jasnym kontekstem, może nam zastąpić wiedzę.
Tak jak demokracja uzależniona jest od kapitalizmu, tak również jej przyszłość zależna jest tylko i wyłącznie od rozwiniętej świadomości obywateli w państwie.
Obecnie wybory są na tyle "papierowe", że pozbawione sensu - partie sejmowe serwują nam to co jest skuteczne, a więc nic poza wydumanym PR, kłamstwami wyborczymi. I jak obecnie w przypadku PO - paskudnym cynizmem, gdzie Nowak 'rzetelnie' informuję nas o sumiennym rozliczaniu się PO, w każdym wywiadzie - jak się pytam gdzie?! Prócz Lisa, żaden z mainstreamowych dziennikarzy jeszcze się nie odważył, to coś kompletnie absurdalnego.
Nadzieja( którą sam żywiłem) związana z PO, była gigantyczna - nawet etatowi niegłosujący, poszli do urn. A tymczasem co?! Totalna ściema program wyborczy w 99 % został zdradzony - to na co ludzie zagłosowali stało się zwykłym oszustwem wyborczym - takie rządy w pewnym sensie można nazwać nielegalnymi, bądź piękniej mówiąc co najwyżej bez mandatu społecznego.
Cóż zwolennikom pozostało; 'stabilność' "tu i teraz", czyli dalsze rządy pogłębiania doktrynalnych błędów.
Powracając
UE powstała w czasach kiedy żyli ludzie doświadczeni ogromem zła wyrządzonym przez totalitaryzmy, kiedy zaczął kształtować się 'globalny ład', polegający na dominacji dwóch państw - USA i ZSRR, które wzajemnie trzymały się za mordę.
Nie uważasz tych doświadczeń za wypaczone? Bo przeładowane strachem, a więc związaną z tym infantylnością społeczeństw.
Rosja traci swoją mocarstwową pozycję.
Ja bym tego tak nie wyrokował. Pomijając upadek ZSRR - oraz oczywistą zapaść. To jednak Rosja obecnie nie traci drastycznie wpływów geopolitycznych. Wszystko jest zależne od współpracy z Chinami, które zyskują silne wpływy - w uniezależniających się gospodarczo państwach jak Kazachstan, czy Mongolia.
Rosja jeszcze sobie radzi z USA w Azji środkowej, a więc tak źle nie jest. Poza tym jak na razie najbardziej uniezależnionymi państwami od wpływów globalnych są te 'niezależne' energetycznie, póki co tego Rosji odmówić nie można.
Coraz wyżej pną się kraje takie jak Chiny i Indie, USA nadal jest liderem, acz ta sytuacja za kilkadziesiąt lat może się zmienić. Świat muzułmański zaczyna się gotować, jesteśmy świadkami ich 'Wiosny Ludów'. Coraz więcej państw ma dostęp do nowocześniejszych technologii, broni atomowej, itd, itd...
I o co chodzi. Chodzi o to, że zjednoczona Europa ma zdecydowanie więcej zalet od Europy rozczłonkowanej, 'niezależnej narodowo'. Razem tworzymy twór o o potencjale większym od USA, razem jesteśmy w stanie stworzyć mocarstwową pozycję w tych trudnych czasach. Głos UE jako spójnej organizacji, za którą stałaby wspólna armia, polityka, ekonomia, byłby głosem silniejszym od jakiegokolwiek innego państwa czy organizacji politycznej. Jak można dziwić się, dlaczego tyle osób wyraża chęć do zacieśniania stosunków z Unią ? UE jest tworem przede wszystkim politycznym. Idea Unii tak naprawdę od zawsze była czysto polityczna, począwszy od Wspólnoty Węgla i Stali. Trzeba sobie odpowiedzieć na jedno ważne pytanie - czy obecne problemy, niepokoje i wstrząsy mają być koronnym argumentem na zakończenie integracji ? Bo niestety ale realia polityczne są takie, że Stary Kontynent oddzielnie może nie przetrwać potencjalnych zagrożeń nadchodzącego stulecia. Jeżeli coś jest arogancją, to twierdzenie, że oddzielnie zrobimy więcej.
Kwestią najważniejszą jest, by narody dochodziły do tej wizji globalnej, w sposób świadomy.
UE nie jest prowadzona na zasadzie konkurencji interesów państw - a więc również racjonalnego znajdywania płaszczyzn wspólnych. Tylko na regionalno-globalnej wizji elit, która podporządkowuję klasy polityczne po przez swoje wpływy oraz na wspieraniu się o zasadę, ..że świat jest na wielkiej beczce prochu, i z racji bezpieczeństwa musimy być razem... et cetera
To dal mnie żaden argument, nie mam zamiaru być zastraszonym zakładnikiem idei niewybieralnych elit, decydujących o naszej przyszłości w sposób dla siebie zaprojektowany. Osadzony na totalnie sprzecznych z wolnością fundamentach, dlaczego? ano przede wszystkim gdyż nie opiera się woli jednostek - społeczeństwa, nawet nie na partykularnym interesie państw, lecz tylko i wyłącznie na wyobrażeniach "jakiś tam ludzi". Pytam się czym się to różni od autorytaryzmu? Demokracja to PR, mający nas przekonać, że to my tę wizję wdrażamy i kontrolujemy. Co jest sprzeczne z rzeczywistością, Polską ale i reszty UE.
obecne problemy, niepokoje i wstrząsy mają być koronnym argumentem na zakończenie integracji
NIE! Nie w tym rzecz, to wpadanie ze skrajności w skrajność - demagogia. ..Jak nie za integracją to przeciw demokracji.. itp.
To koronny argument potwierdzający, że Unia tworzona jest na siłę - wbrew wszystkiemu, wedle ustalonej wizji - sprzecznej z interesami poszczególnych państw, a co za tym idzie, co najważniejsze jednostki.
Choć Unia tworzona jest powoli, 'małymi krokami', to na żadnych wspólnym fundamencie
- kulturowym
- świadomości
- woli
- interesów
co powoduję irracjonalność dogmatyczną, większości decyzji, stąd kryzys walutowy - gdzie Euro jest główną afirmacją jedności. To jest najważniejsza kwestia, gdyż podporządkowanie ekonomiczne krajów członkowskich Unii wraz z socjalistyczną doktryną centralnej kontroli, tworzy nam barierę nieuchronności wzmocnionej na strachu.
Nie to jest głównym problemem, nie o to się rozchodzi
Otóż właśnie jest. Nieważne są podpory/fundamenty tworzącej się struktury?
Nieważne są zasady na, których powstaje ta państwowość?
Czy jednoznaczna tendencja w stronę centralizacji i lewicowości, ma nas przekonać, że UE jest tworem do udoskonalenia/który się doskonali?
Czemu mamy znowu niwelować błędy po, a nie przed.?
Prywatne przekonania nie mogą zasłaniać realnego obrazu sytuacji.
Poprawie; Prywatne przekonania nie mogą zasłaniać moich przekonań o obrazie sytuacji
Jak można dziwić się, dlaczego tyle osób wyraża chęć do zacieśniania stosunków z Unią
Faktem niezaprzeczalnym jest, że większość wyraża pochlebny stosunek do integracji, ale sprzecznym z prawdą jest twierdzenie, że "tyle osób"( w domyślę ma się rozumieć większość?) jest za integracja w formie aktualnej.
Wiele środowisk zacieśnianie wiąże raczej z pożytkiem partykularnym co jest oczywiście w dużej mierze pozorne.
Jest obecnie w fazie budowy i nikt tak naprawdę nie wie do końca co z tego wyniknie
Jesteś pewien?! Aktualna europejska polityka, to nie spontaniczny porządek, tylko wizja - jasno określona. Nie zauważyłeś, że zmian w Unii są wdrażane raczej w formie planu wieloletniego(a więc z góry ustalone), aniżeli aktualnych potrzeb integracyjnych zgodnych z interesem poszczególnych państw, w wymiarze europejskim i indywidualnym.?
Masz dwie opcje - wspierać ten proces, albo go utrudniać.
Znowu wybór między mniejszym złem? Integracja tak, ale racjonalna, i wynikająca z wielu kwestii j.w.
skoro w UE jest kryzys to z niej zrezygnujmy
Kto tak myśli?
Kryzys to dobry czas, by się zastanowić nad prawdziwymi intencjami, i czy ten pomysł 'przypadkiem' partykularnie nie został nam narzucony..
Co to znaczy przeciwnik
Miałem na myśli, by być mniej infantylnym, i zacząć rozumieć, że świat jego koncepcje i wizje to w istocie pojedynek/konkurencja dobrych i złych idei. Myślenie, że wszystko jest jednoznaczne to zguba - nauczmy się w końcu czegoś z historii.
Państwa mają interesy. W interesie Starego Kontynentu jest przetrwać nadchodzące zmiany o charakterze globalnym. W naszym interesie jest być czołową organizacją, wokół której kręci się polityka, a nie przydupasem państw i mocarstw, które nie mają z nami nic wspólnego.
Otóż właśnie ja jestem zwolennikiem, by panowała konkurencja interesów - dopiero wówczas możemy określić gdzie jesteśmy spójni, przez to będziemy mogli zbudować stabilną jedność.
W tej chwili państwowe interesy są kierunkowane politycznie(a więc często sprzeczne z wymogami rzeczywistości), i właśnie to może doprowadzić do kompletnej porażki projektu, czego skutkiem jest obecny kryzys. Uczmy się z teraźniejszości, i nie zwalajmy wszystkiego na 'niedoskonałości'(które w domyśle, przecież zawsze można naprawić?!).
Polityka to nie rycerska gra o piękniejszą narzeczoną, tylko często zwykły egocentryczny/szowinistyczny partykularyzm.
Najmniej istotną kwestią w całym sporze jest to, czy aktualnie rządzą socjaliści, czy liberałowie. Raz będą tamci, raz inni. Nie o to chodzi.
Otóż właśnie o to chodzi. Nie można przez kilka lat prowadzić polityki liberalnej, a potem przez kolejne socjalistycznej i tak a przemian. Bo właśnie to jest problem, między innymi w naszym kraju, gdzie panuję bezideowość, i pomieszanie. Te idee się wykluczają, co najwyżej niekiedy zacierają się w sprawach obyczajowych.
Nie uważasz tych doświadczeń za wypaczone? Bo przeładowane strachem, a więc związaną z tym infantylnością społeczeństw.
Infantylnym jest szukanie przez narody innych sposobów rozwiązywania konfliktów niż wojna?
Reakcje ludzi na dwie wojny światowe i na widmo komunizmu uważasz za wypaczone?
To jednak Rosja obecnie nie traci drastycznie wpływów geopolitycznych.
Bo już nie ma co tracić... .
Rosja jeszcze sobie radzi z USA w Azji środkowej, a więc tak źle nie jest.
Popatrz sobie na mapę tego regionu i rozmieść wpływy USA i Rosji.
UE nie jest prowadzona na zasadzie konkurencji interesów państw - a więc również racjonalnego znajdywania płaszczyzn wspólnych. Tylko na regionalno-globalnej wizji elit, która podporządkowuję klasy polityczne po przez swoje wpływy
Co to są za elity, które kontrolują klasy polityczne? "Jacyś tam ludzie" to nie jest odpowiedź.
Co to jest regionalno-globalna wizja? Czy te pojęcia nie są przeciwstawne?
Choć Unia tworzona jest powoli, 'małymi krokami', to na żadnych wspólnym fundamencie
- kulturowym
- świadomości
- woli
- interesów
Państwa należące do UE mają wspólne interesy, choćby w dziedzinie ekonomii.
co powoduję irracjonalność dogmatyczną, większości decyzji, stąd kryzys walutowy
Na razie jeszcze euro stoi mocno. Trudno zatem mówić, że mamy do czynienia z kryzysem walutowym. Strefa euro ma oczywiście problemy, ale wynikają one z braku dostosowania się przez niektóre państwa do jasno określonych zasad.
Czemu mamy znowu niwelować błędy po, a nie przed.?
Jak chcesz niwelować błędy, które jeszcze nie nastąpiły?
Wiele środowisk zacieśnianie wiąże raczej z pożytkiem partykularnym co jest oczywiście w dużej mierze pozorne.
Większość środowisk w ogóle, nie tylko w kwestiach UE działa z takiej motywacji.
W tej chwili państwowe interesy są kierunkowane politycznie
Co to dokładnie według Ciebie oznacza? Wydaje mi się, że tak po prostu jest zawsze.
Z tego co zrozumiałem twierdzisz, że UE to twór bliżej nieokreślonych elit (w dużej części pochodzenia francuskiego), które w jakiś sposób zdołały przekonać państwa, aby działały na swoją niekorzyść bezpodstawnie wchodząc ze sobą w różne relacje, budując przy tym ponadnarodowy układ polityczny. Nie podajesz niestety skąd te elity mają tak ogromny wpływ i jaki jest ich konkretny interes. Jak w takich warunkach tłumaczyć np. rozszerzenie w 2004, powstanie Eurolandu, przystąpienie WB? Nie zrozum mnie źle, w wielu kwestiach zgadzam się z Tobą. Jednak wydaje mi się, że niewłaściwie podchodzisz do kwestii podstawowych.
Cóż znaczy stwierdzenie powszechnie dostępne? Teoria absolutnie nie przekłada się na praktykę.
Zrozumienie aktualnego stanu prawnego, a odniesienie do rzeczywistości politycznej też ma wielkie znaczenie. Trzeba zrozumieć podstawową/oczywistą kwestią; UE nie jest wynikiem spontanicznego porządku, jest efektem silnych kontynentalnych wpływów elit (w dużej części Francuskich ) o charakterze partykularno-pryncypialnym, stawiających sobie za cele poszczególnych państw - własny cel.
I Ty mówisz mi o manipulowaniu ? ;)
Powtórzę jeszcze raz, wyraźnie i dobitnie tezę z którą raczysz się sprzeczać: Zasady na których funkcjonuje Unia Europejska są w powszechnym obiegu. Każdy zainteresowany może je przyswoić. <- to zdanie jest 100% prawdziwe i nie widzę w nim ani jednego miejsca które nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Cóż tylko to jest absolutnie najważniejsza kwestia, bo na czym podpiera się demokracja jak nie nad świadomością jednostek. Jak możemy dokonywać decyzji nie mając podstawowej wiedzy?
Przepraszam, na co to i cały dalszy wywód jest argumentem ? Na niedemokratyczny charakter Unii ? czy głupotę niektórych ludzi ?
Nie mówię, że nie masz racji, tylko po prostu nie do końca wiem z jakiej racji i po co piszesz niektóre rzeczy w danym kontekście.
Nie uważasz tych doświadczeń za wypaczone? Bo przeładowane strachem, a więc związaną z tym infantylnością społeczeństw.
Słucham !? Wypaczone ? Masowe mordy, które idą w miliony ofiar, zniewolenie, poniżanie, masowy upadek godności człowieka, bynajmniej nie są rzeczami przeładowanymi strachem. To jest realny, namacalny strach, realne zagrożenie, realne zło.
Ja bym tego tak nie wyrokował. Pomijając upadek ZSRR - oraz oczywistą zapaść. To jednak Rosja obecnie nie traci drastycznie wpływów geopolitycznych. Wszystko jest zależne od współpracy z Chinami, które zyskują silne wpływy - w uniezależniających się gospodarczo państwach jak Kazachstan, czy Mongolia.
Rosja jeszcze sobie radzi z USA w Azji środkowej, a więc tak źle nie jest. Poza tym jak na razie najbardziej uniezależnionymi państwami od wpływów globalnych są te 'niezależne' energetycznie, póki co tego Rosji odmówić nie można.
Kolego, a co ja napisałem ? Chyba zauważasz subtelną różnicę między słowem 'traci', a 'utraciła' ?
To że Rosja traci pozycję wytworzoną w ramach globalnego powojennego ładu jest rzeczą tak oczywistą, że wynika z każdej pojedynczej statystyki ekonomiczno-polityczno-militarnej. Od wpływów, przez stan armii, politykę wewnętrzną, na finansach kończąc.
Nie wiem kompletnie co ma niezależność energetyczna do spraw o których rozmawiam. Globalna sytuacja jest uzależniona od kilku innych rzeczy niż umowy państwa z zakładami gazowymi...
Kwestią najważniejszą jest, by narody dochodziły do tej wizji globalnej, w sposób świadomy.
UE nie jest prowadzona na zasadzie konkurencji interesów państw - a więc również racjonalnego znajdywania płaszczyzn wspólnych. Tylko na regionalno-globalnej wizji elit, która podporządkowuję klasy polityczne po przez swoje wpływy oraz na wspieraniu się o zasadę, ..że świat jest na wielkiej beczce prochu, i z racji bezpieczeństwa musimy być razem... et cetera
To dal mnie żaden argument, nie mam zamiaru być zastraszonym zakładnikiem idei niewybieralnych elit, decydujących o naszej przyszłości w sposób dla siebie zaprojektowany. Osadzony na totalnie sprzecznych z wolnością fundamentach, dlaczego? ano przede wszystkim gdyż nie opiera się woli jednostek - społeczeństwa, nawet nie na partykularnym interesie państw, lecz tylko i wyłącznie na wyobrażeniach "jakiś tam ludzi". Pytam się czym się to różni od autorytaryzmu? Demokracja to PR, mający nas przekonać, że to my tę wizję wdrażamy i kontrolujemy. Co jest sprzeczne z rzeczywistością, Polską ale i reszty UE.
Ależ dochodzą w sposób świadomy, tylko Ty próbujesz zmanipulować fakty tak, aby wyszło na korzyść tezy ;) Uważasz że referenda, wybór rządów, strajki kiedy nie jest za dobrze, są argumentami na brak świadomości obywatelskiej ? Proszę...
Powtarzałem już wiele razy. Do UE wstąpiliśmy dobrowolnie i bez przymusu, w pełni wolnościowo i demokratycznie. Zasady uczestnictwa w tej zabawie, jak już wspomniałem, są znane i dostępne opinii publicznej. Jeżeli naród zdecyduje że nie chce brać dalej udziału w integracji na takich zasadach, to wybierze rząd który z Unii wystąpi.
To co robisz jest klasycznym przykładem manipulacji, tzn. naród nie jest dojrzały bo chce integracji w Unii. Jakby nie chciał to zapewne byłby dojrzały... bez względu na kontekst i całą resztę.
Nawet nie będę odpowiadał czym Unia różni się od autorytaryzmu, bo to już przestaje być zabawne ;)
NIE! Nie w tym rzecz, to wpadanie ze skrajności w skrajność - demagogia. ..Jak nie za integracją to przeciw demokracji.. itp.
To koronny argument potwierdzający, że Unia tworzona jest na siłę - wbrew wszystkiemu, wedle ustalonej wizji - sprzecznej z interesami poszczególnych państw, a co za tym idzie, co najważniejsze jednostki.
Choć Unia tworzona jest powoli, 'małymi krokami', to na żadnych wspólnym fundamencie
- kulturowym
- świadomości
- woli
- interesów
co powoduję irracjonalność dogmatyczną, większości decyzji, stąd kryzys walutowy - gdzie Euro jest główną afirmacją jedności. To jest najważniejsza kwestia, gdyż podporządkowanie ekonomiczne krajów członkowskich Unii wraz z socjalistyczną doktryną centralnej kontroli, tworzy nam barierę nieuchronności wzmocnionej na strachu.
Każda część wypowiedzi zawiera informację nieprawdziwą, tzn taką która nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Unia nie jest tworzona na siłę, jest tworzona w oparciu o suwerenną decyzję obywateli.
Wspólne fundamenty Unii są rozległe. Począwszy od kultury, historii, na interesach politycznych względem zmieniającej się światowej sytuacji geopolitycznej kończąc.
Podporządkowanie ekonomiczne jest jednym z elementów realizacji tych wspólnych celów. Te wspólne cele istnieją i ich waga jest wystarczająco duża, aby - w mojej ocenie, próbować walczyć o wspólną Europę nawet w czasach kryzysu.
Czy zastanowiłeś się nad tym, że może to jednak Ty nie widzisz pewnych rzeczy ? ;) Pytam szczerze.
Otóż właśnie jest. Nieważne są podpory/fundamenty tworzącej się struktury?
Nieważne są zasady na, których powstaje ta państwowość?
Czy jednoznaczna tendencja w stronę centralizacji i lewicowości, ma nas przekonać, że UE jest tworem do udoskonalenia/który się doskonali?
Czemu mamy znowu niwelować błędy po, a nie przed.?
No i zastanów się nad własnymi słowami w kontekście oskarżeń w moją stronę o braku racjonalnej analizy sytuacji ?
Cała Twoje krytyka wynika z tego, że prywatnie prezentujesz poglądy prawicowe. Nie analizujesz całości, dostrzegasz jedynie te punkty, które potwierdzają przekonania o własnej racji. Dowód np. w tej części wypowiedzi:
Czy jednoznaczna tendencja w stronę centralizacji i lewicowości, ma nas przekonać, że UE jest tworem do udoskonalenia/który się doskonali?
I tutaj się różnimy, ponieważ ja, mimo tego, że reprezentuje poglądy liberalne i widzę obecną sytuację polityczną, nie uważam tego za jakikolwiek argument w kwestii kontynuowania bądź zaprzestania integracji europejskiej.
Elity polityczne Unii obecnie są jakie są. Za jakiś czas, co logiczne, się zmienią, być może na prawo, być może na lewo - zmienią się. W każdym bądź razie nie ma to nic wspólnego z ideami i analizą sytuacji o której staram się rozmawiać.
Chodzi o zrozumienie realnych założeń integracji europejskiej, a nie tego na jakich zasadach ona się odbywa obecnie, w wąskim kontekście czasowym. Cele i problemy które poruszam to nie kwestia najbliższych 10 lat, to kwestia najbliższego stulecia.
Jesteś pewien?! Aktualna europejska polityka, to nie spontaniczny porządek, tylko wizja - jasno określona. Nie zauważyłeś, że zmian w Unii są wdrażane raczej w formie planu wieloletniego(a więc z góry ustalone), aniżeli aktualnych potrzeb integracyjnych zgodnych z interesem poszczególnych państw, w wymiarze europejskim i indywidualnym.?
Jeżeli pytasz czy jestem pewny tego zdania: "Jest obecnie w fazie budowy i nikt tak naprawdę nie wie do końca co z tego wyniknie", to jak najbardziej - jestem pewny w 100% że nikt nie wie do końca co wyniknie z tworzenia pierwszej tego typu instytucji w historii świata, ponieważ raz, że nikt nie potrafi zaglądać w przyszłość ze 100% dokładnością, dwa, że nie mamy żadnych przesłanek aby indukować jakiekolwiek scenariusze.
UE się tworzy. To jest jedyna rzeczy której można być pewnym.
Znowu wybór między mniejszym złem? Integracja tak, ale racjonalna, i wynikająca z wielu kwestii j.w.
Integracja unijna jest jak najbardziej racjonalna, powiedziałbym że w najbardziej bazowych sprawach. Problemem jest to, że dużo rzeczy robi się zbyt szybko i, co ludzkie, czasami popełnia się różnego rodzaju błędy.
Miałem na myśli, by być mniej infantylnym, i zacząć rozumieć, że świat jego koncepcje i wizje to w istocie pojedynek/konkurencja dobrych i złych idei. Myślenie, że wszystko jest jednoznaczne to zguba - nauczmy się w końcu czegoś z historii.
Hehe ;) Dokładnie, warto stać się mniej infantylnym i nie motywować swojego stanowiska tak jak robią to niektórzy, czyli na zasadzie 'nie po to dziadek ginął na wojnie żeby Bruksela narzucała przepisy', itp.
Ja naprawdę nie jestem w stanie pojąć czemu tak uparcie bronisz się przed spokojnym spojrzeniem na sytuację polityczną świata, na prognozy z rożnych stron. Unia Europejska musi istnieć jeżeli Europa ma przetrwać nadchodzące zmiany, jeżeli mamy być organizacją dyktującą warunki, a nie przyjmującą je od obecnych i przyszłych mocarstw. Naprawdę nie widzisz tego co się dzieje ? Tego jak zmienia się rzeczywistość ?
Otóż właśnie ja jestem zwolennikiem, by panowała konkurencja interesów - dopiero wówczas możemy określić gdzie jesteśmy spójni, przez to będziemy mogli zbudować stabilną jedność.
W tej chwili państwowe interesy są kierunkowane politycznie(a więc często sprzeczne z wymogami rzeczywistości), i właśnie to może doprowadzić do kompletnej porażki projektu, czego skutkiem jest obecny kryzys. Uczmy się z teraźniejszości, i nie zwalajmy wszystkiego na 'niedoskonałości'(które w domyśle, przecież zawsze można naprawić?!).
Polityka to nie rycerska gra o piękniejszą narzeczoną, tylko często zwykły egocentryczny/szowinistyczny partykularyzm.
Dwie rzeczy:
Co to znaczy 'interesy są kierunkowe politycznie' ? A jak mają być ? Moralnie ?
Co to znaczy uczmy się z teraźniejszości ?
Napoleon7
09-09-2011, 08:25
Tak sobie czytam i czytam. I czytam, że przeciwnicy UE powołują się np. na "realpolitik". Pisząc np. coś takiego:
Pieniądze z UE? To jest ta przysłowiowa marchewka. Cóż w dużej mierze nam się to należy po wyniszczającej wojnie, ZSRR w końcu zablokowało pomoc uwzględnioną w planie Marshalla.
Śmiać się czy płakać? Mamy prowadzić "realpolitik" ale NAM SIĘ NALEŻY! Za coś, co stało się 75 lat temu!!! Ludzie! Czy wy zdajecie sobie sprawę z tego, że sami sobie zaprzeczacie!
Jakie korzyści odnieśliśmy po wejściu do UE widac gołym okiem. I widzą to WSZYSCY. Poza grupką ludzi, którzy jak mantrę powatrzają wytarte sformułowania. Pal jednak licho. Żyjemy w wolnym kraju, więc każdy może mieć swoje opinie. Ale przynajmniej bądźmy konsekwentni i nie zaprzeczajmy sami sobie!!!
Dla wyjaśnienia dodam: "Realpolitik" zakłada, że NIC NIKOMU się NIE NALEŻY! Ma się to, co się zdoła wypracować, wynegocjować, wywalczyć. Uwzględniając przy tym ogolny bilans, bo jeżeli my mamy zyskać, to jeżeli ma to być zysk trwały inni też coś z tego powinni mieć. I NIC poza tym.
I tak nawiasem mówiąc własnie dlatego do w UE warto być.
Gaius Julius
09-09-2011, 12:48
HAHA! :lol: nie no bez jaj, nie którzy jeszcze mentalnie w PRLu siedzą
czy się stoi czy się leż dwa tysiące się należy, nieprawdaż? Napoleonie? : :lol:
Idill`a (MZ)
09-09-2011, 14:26
Infantylnym jest szukanie przez narody innych sposobów rozwiązywania konfliktów niż wojna?
Reakcje ludzi na dwie wojny światowe uważasz i na widmo komunizmu za wypaczone?
Rany, naprawdę tak zrozumiałeś?
Pierwsze czym jest widmo totalitaryzmu?
Jak można go zlikwidować? Świat się zmienia, kompletnie naiwnym jest myślenie, że zło można systemowo spersonifikować i wykluczyć. Wojna wywołuję ogromny strach, który zwykle w historii przeświadczał społeczeństwa, o braku jej sensu, oraz co za tym idzie' ..wszystko tylko nie to co było itd. itp.. To też przeświadczenie to kreuję infantylizm - obniża ambicje, i stwarza swego rodzaju społeczną krótkowzroczność. Strach to bardzo silny instynkt u człowieka, nie bez powodu to właśnie przez totalitaryzmy jest wykorzystywany.
Bo już nie ma co tracić... .
Doprawdy?
Popatrz sobie na mapę tego regionu i rozmieść wpływy USA i Rosji.
I vice versa, spójrz na czym podparte są te wpływy, i jak 'stabilna' jest sytuacja. Rosja owszem jest w odwrocie, ale walczy z planem zaprojektowanym przez Brzezińskiego - a więc z zagarnianiem obrzeży wpływów Rosji; Turcja, Azerbejdżan, Kirgistan, Afganistan, Gruzja..itd.
Rosja ma swoje plany, i tylko porażka we współpracy z Chinami może to pokrzyżować. I to będzie wyrokowało sytuację w Azji środkowej z pewną zależnością oczywiście odnośnie postępu liberalizacji w państwa AŚ.
Co to są za elity, które kontrolują klasy polityczne?
? Słyszałeś o czymś takim jak wpływy polityczne?
Obecnie się w to zagłębiam, na dzień dzisiejszy czytam kilka publikacji Wójtowicza o wolnomularstwie. Czytałem księgę o historii wolnomularstwa w USA - wnioski są bardzo ciekawe, najlepiej jednak analizować to samemu - bez zagłębienia się w temat, mogę być odbierany niewiarygodnie.
Co to jest regionalno-globalna wizja?
Różne części świata są w różnych strefach wpływów, jedne ze sobą rywalizują, drugie grają we własnym interesie, bądź wizji.
Państwa należące do UE mają wspólne interesy, choćby w dziedzinie ekonomii.
Gdzie ja temu zaprzeczyłem?!
Te nie są jednak jednakowe, i unia obecnie jest właśnie tworzona w oparciu o najsilniejszych co logiczne, ale i zarazem w obecnym wymiarze jest to sprzeczne z wizji jedności. Gdyż się to wyklucza z interesem wielu innych - mniejszych krajów. My jesteśmy poddani serwowanej polityce, natomiast państwa jak Niemcy, czy UK sprawnie walczą o swoje - po przez swą siłę dominacyjną.
Na razie jeszcze euro stoi mocno.
Tylko czym jest "na razie" wobec dzisiejszych tendencji.
Jak chcesz niwelować błędy, które jeszcze nie nastąpiły?
Ich nie popełniać? Poza tym nie ma czegoś takiego jak "nie nastąpiły" w wymiarze europejskim, gdyż trzeba by było założyć, że unia jest zupełnie nowym systemem.
Większość środowisk w ogóle, nie tylko w kwestiach UE działa z takiej motywacji.
Śmiała teza, bo zależy jak to rozumieją, ale partykularny cel Unii jest jeden i leży w Brukseli - docelowo.
Mocno powątpiewam w rozumienie tego, państwa UE(szczególnie nowe) bardziej widzą w Unii coś dla siebie niż od siebie, nawet te teoretycznie dopłacające. Co logiczne, tworzy to dogmatyczną sprzeczność. Pytanie jak elity UE chcą to rozwiązać, prócz np. uzależniania gospodarczego.
które w jakiś sposób zdołały przekonać państwa
Nie państwa, elity polityczne poszczególnych pańśtw - tych wielkich graczy europejskich w szczególności. Mniejsi częściwo grają tylko w rytm tego.
aby działały na swoją niekorzyść bezpodstawnie wchodząc ze sobą w różne relacje
Co to znaczy słowo bezpodstawnie?
Na swoją niekorzyść? Te kwestie są bardzo złożone, proponuję poczytać np. Machiavellego.
Nie podajesz niestety skąd te elity mają tak ogromny wpływ i jaki jest ich konkretny interes
To wymaga sporo analiz historycznych, poza tym jak wyżej, trzeba najpierw zrozumieć dziedzine polityki, by móc spojrzeć na to bardziej otwarcie.
Jak w takich warunkach tłumaczyć np. rozszerzenie w 2004, powstanie Eurolandu, przystąpienie WB
Skutecznością tego projektu - nic więcej.
Jednak wydaje mi się, że niewłaściwie podchodzisz do kwestii podstawowych.
Jeśli przyglądasz się na czemuś szerszym okiem - zagłębiasz się w szczegóły to niemal zawsze można dostrzec większą złożoność.
Poza tym jeśli stawiasz tak tezą odnieś się konkretnie.
Witia, zauważyłem, że stosujesz taktykę dogmatycznego zapuszkowania dyskutanta, chcesz mnie poglądami wrzucić do kąta - i sprawnie atakować. Ja ani razu, nie dokonałem jednoznacznej analizy twojej osoby - Ty natomiast starasz się zmanipulowaćco piszę po przez totalną powierzchniowość.
Zaskoczę Cie, ale z powodzeniem mógłbym bronić tez socjalizmu - oczywiście wówczas gdybym podpierał się filozofią Marksistowską. Idee powstają z dokonań analizy i wyjaśnień filozofów.
Nigdy nie byłem radykałem, z doświadczenia wiem, że brak wolnego spojrzenia - wypacza.
To też właśnie staram się analizować, uczyć i rozumieć oraz udoskonalać. Nie puszkować doktrynalnie. Trzeba zrozumieć podstawę - filozofia socjalizmu jest w skromnej opozycji przeciwko hegemonii reszty wyewoluowanych systemów filozoficznych. Przeczy i tworzy ciekawy - ale nowy obraz.
I Ty mówisz mi o manipulowaniu ?
Powtórzę jeszcze raz, wyraźnie i dobitnie tezę z którą raczysz się sprzeczać: Zasady na których funkcjonuje Unia Europejska są w powszechnym obiegu. Każdy zainteresowany może je przyswoić. <- to zdanie jest 100% prawdziwe i nie widzę w nim ani jednego miejsca które nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.
To teoria, nie równa się praktyce !! Czy to tak trudno zrozumieć.? Czy może ten stan rzeczy jest dla ciebie niezrozumiały, jest on skrajnie niekorzystny - dlatego nie uważam za stosowne, stawiania znaku równości pomiędzy pustą teorią, a absolutnie nieprzekładającą się na praktykę - rzeczywistością.
Przepraszam, na co to i cały dalszy wywód jest argumentem ? Na niedemokratyczny charakter Unii ? czy głupotę niektórych ludzi ?
Zwyczajnie dostrzegam, że mało kto rozumienie jak gigantyczne i ważące znaczenie ma to o czym pisałem w owym wywodzie. Poza jest ono bardziej wynikiem pewnej konotacji z frustracją dotyczącą lekceważenia tej kwestii, stąd ten tekst.
Słucham !? Wypaczone ? Masowe mordy, które idą w miliony ofiar, zniewolenie, poniżanie, masowy upadek godności człowieka, bynajmniej nie są rzeczami przeładowanymi strachem. To jest realny, namacalny strach, realne zagrożenie, realne zło.
Czy przeładowanie strachem, wyklucza realny namacalny strach ?!
Druga wojna światowa w sensie globalnym była upadkiem wartości i zasad, a więc i związanych z tym ambicji społecznych, które skróciły się do celów podstawowych.
Wypaczone w tym sensie, że tworzy to inny odbiór wielu kwestii, dokonywane jest przewartościowanie. Zwykle - po takich wydarzeniach społeczeństwa są łatwo podatne na rosnącą kontrole - pod kryptonimem bezpieczeństwo.
Kolego, a co ja napisałem ? Chyba zauważasz subtelną różnicę między słowem 'traci', a 'utraciła' ?
? Do czego się to odnosi, ja tylko przyznałem, że 'traci', nie oznacza osłabienia roli.
To że Rosja traci pozycję wytworzoną w ramach globalnego powojennego ładu jest rzeczą tak oczywistą, że wynika z każdej pojedynczej statystyki ekonomiczno-polityczno-militarnej. Od wpływów, przez stan armii, politykę wewnętrzną, na finansach kończąc.
Rosja straciła ją w `92, teraz w ramach nowego Gorbaczowskiego porządku, tworzone jest coś nowego - słabego, mocno usadowione na systemie radzieckim, ale z szansami na przyszłość. Rosja ma ogromny potencjał, większy niż Chiny. Tu problemy są prozaiczne.
Nie wiem kompletnie co ma niezależność energetyczna do spraw o których rozmawiam.
Odniosłem się do twojej wypowiedzi, i tylko tyle.
Globalna sytuacja jest uzależniona od kilku innych rzeczy niż umowy państwa z zakładami gazowymi...
?To też nie rozumiem tego wywodu. :)
, tylko Ty próbujesz zmanipulować fakty tak, aby wyszło na korzyść tezy
Kto manipuluję to sam sobie odpowiedziałeś. :D Nie rozumiem, czemu służą te chwyty erystyczne. To Ty chcesz by wyszło na twoją korzyść. Gdyż bezwzględnie ufasz, swojemu aktualnemu światopoglądowi, ja stawiam pytania, i staram się rozszyfrowywać coraz więcej.
Ależ dochodzą w sposób świadomy
Coś więcej, co to znaczy?. - to przeczy aktualnemu stanu demokracji na świecie. Nie musisz mi wierzyć na słowo to są fakty - wystarczy przeczytać dowolną publikację naukową na ten temat.
Uważasz że referenda, wybór rządów, strajki kiedy nie jest za dobrze, są argumentami na brak świadomości obywatelskiej
?!>?! Przepraszam, ale to zdanie jest płytkie do szpiku kości. Do czego się tu odnieść.
Powtarzałem już wiele razy. Do UE wstąpiliśmy dobrowolnie i bez przymusu, w pełni wolnościowo i demokratycznie.
Piękne słowa, coś poza tym?. Czy demokracja jak ją serwujesz, ma począć na czymś takim? To ma nas satysfakcjonować w stopniu podstawowym - że demokracja działa. Gdzie się to ma do realnej sytuacji.
Czy rozumiesz jak potężną wagę ma świadomość?
Jeżeli naród zdecyduje że nie chce brać dalej udziału w integracji na takich zasadach, to wybierze rząd który z Unii wystąpi.
Co to znaczy. Gdzie tu 'real politic'? Twe słowa są sprzeczne z istotą demokracji. Krążysz wokół teorii. Proszę odnieś się do czegoś praktycznie. Nie obrzucaj mnie definicjami.
To co robisz jest klasycznym przykładem manipulacji, tzn. naród nie jest dojrzały bo chce integracji w Unii. Jakby nie chciał to zapewne byłby dojrzały... bez względu na kontekst i całą resztę.
?! O czym Ty piszesz? Proszę Cie przeczytaj i kilkanaście tysięcy razy zastanów się.
Wybacz, ale cała wypowiedz to erystyka,demagogia i płycizna.
Nawet nie będę odpowiadał czym Unia różni się od autorytaryzmu, bo to już przestaje być zabawne
Nie zrozumiałeś, nie wiem czy to przykład totalnej ignorancji..
Po tym co przeczytałem w istocie zabawa się skończyła. ;)
Każda część wypowiedzi zawiera informację nieprawdziwą, tzn taką która nie ma odzwierciedlenia w rzeczywistości.
Unia nie jest tworzona na siłę, jest tworzona w oparciu o suwerenną decyzję obywateli.
Teoria = Rzeczywistość. Piękny świat. Witia nie wrzucaj wszędzie swojego światopoglądu o którym jesteś bezwzględnie przeświadczony.
Wspólne fundamenty Unii są rozległe. Począwszy od kultury, historii, na interesach politycznych względem zmieniającej się światowej sytuacji geopolitycznej kończąc.
Kultura poszczególnych zakątków europy jest ze sobą tożsama - gdzie jednak do jedności pewna odległość występuję. Jeszcze bardziej jeśli chodzi o historie.
Interesy polityczne trzeba zdefiniować i skonkretyzować. Ja zwyczajnie nie zgadzam się z wdrażaniem sztucznej jedności - podpartej tylko i wyłącznie motywem politycznym.
Trzeba znaleźć wartości UE, ty motywujesz wszystko na interesie globalnej polityki, tylko nie rozumiem jakie to ma znaczenie - bo za argument stawiasz tylko wizjonerstwo skutecznej mocarstwowej megalomani. Ja dostrzegam inną kwestię, mianowicie możliwości stworzenia czegoś absolutnie nowego, o nowych pryncypiach, o nowej przejrzystszej wizji wartości jednostki, o racjonalizacji interesów w odniesieniu globalnym itd.
Natomiast UE w aktualnym wymiarze jest tworem karygodnie błędnym, opartym na 'sprawdzonych metodach'. Pogłębia błędy i daję pokusę gigantycznej, niespotykanej w historii władzy.
Wszystko można by wybaczyć, gdyby następowało w rytmie optymalnej demokracji - systemu władzy wyborców i ich kontroli. Otóż jest ona mocno ograniczona, przeżywająca duże zmiany okresowe zgodne z tendencjami światowymi.
Nie rozumiem, dlaczego mamy znowu popełniać regularne błędy z historii. Bo warunkiem by tego nie robić jest tylko stworzenie czegoś absolutnie nowego.
aby - w mojej ocenie, próbować walczyć o wspólną Europę nawet w czasach kryzysu.
Nieważne w jakich czasach, ważne o co, i tylko o tym mówię.
Ważne by nie ignorować zdania odmiennego - w UE to niemal jak zna firmowy
Czy zastanowiłeś się nad tym, że może to jednak Ty nie widzisz pewnych rzeczy ?
To o czym mówisz, jest piękne lecz mija się z rzeczywistością. Europa nie jest żadną jednością - łączy nas tylko pewniejsza przyszłość. I to uważam jest drastycznie za mało. Mam już dość wizji budowania czegokolwiek w imię interesów politycznych podporządkowując wszystko do tego. Uważam, że to społeczeństwa powinny dojrzeć do globalizacji, między innymi po przez optymalną demokrację co za tym idzie, na zrozumieniu wagi jedności, oraz jej sensu.
Ale bez idei, bez wyciągnięcia wniosków z historii, UE nam jest zbyteczna zwłaszcza w wydaniu niepodporządkowanych nikomu elit.
Nie potrzebujemy kolejnego nowego starego projektu.
[quote:2b95t0ew]Cała Twoje krytyka wynika z tego, że prywatnie prezentujesz poglądy prawicowe. Nie analizujesz całości, dostrzegasz jedynie te punkty, które potwierdzają przekonania o własnej racji. Dowód np. w tej części wypowiedzi:
Czy jednoznaczna tendencja w stronę centralizacji i lewicowości, ma nas przekonać, że UE jest tworem do udoskonalenia/który się doskonali?[/quote:2b95t0ew]
j.w.
I tutaj się różnimy, ponieważ ja, mimo tego, że reprezentuje poglądy liberalne i widzę obecną sytuację polityczną, nie uważam tego za jakikolwiek argument w kwestii kontynuowania bądź zaprzestania integracji europejskiej.
Nie ważne jak, byle by.
zmienią się
Skąd to przeświadczenie?
Chodzi o zrozumienie realnych założeń integracji europejskiej, a nie tego na jakich zasadach ona się odbywa obecnie, w wąskim kontekście czasowym. Cele i problemy które poruszam to nie kwestia najbliższych 10 lat, to kwestia najbliższego stulecia.
Ja uważam, że początek powinien być miarą i preludium do lepszej państwowości. Nie dbasz o zasady obecne? Twoje zdanie, ja uważam diametralnie inaczej.
jestem pewny w 100% że nikt nie wie do końca co wyniknie z tworzenia pierwszej tego typu instytucji w historii świata, ponieważ raz, że nikt nie potrafi zaglądać w przyszłość ze 100% dokładnością
Wizja unii jest jasna i nakreślona przez elity. Przesłankami do tego są chociażby zmiany zaszłe w ostatnich 10 latach.
Ale zgoda, że przyszłość jest w pewnym stopniu pod znakiem zapytania.
przed spokojnym spojrzeniem na sytuację polityczną świata
Teraz dostrzegam, że patrze spokojniej aniżeli jeszcze kilka lat temu.
Naprawdę nie widzisz tego co się dzieje ? Tego jak zmienia się rzeczywistość ?
Ja zwyczajnie w tę rzeczywistość się zagłębiam szerzej. Sytuacja wykazywana zewnętrznie nie przekłada się w dużym stopniu na kuluarowe kazamaty, co wikileaks pokazało dobitnie.
Co to znaczy uczmy się z teraźniejszości
Uczmy się najbliższej historii.
Tak sobie czytam i czytam.
Mam nadzieje, że cokolwiek zostało zrozumiane. Pozwolić sobie na myślenie trochę bardziej abstrakcyjne wszystkim nam by się przydało.
Mamy prowadzić "realpolitik" ale NAM SIĘ NALEŻY!
Nic się na nie należy!, to było w kontekście historii.
Ogólnie mówiąc jestem przeciwnikiem takowego myślenia, lecz chciałem tylko przypmnieć paradoksowość historii. Lecz racja, ten tekst był zbędny - mam ostatnio mało czasu i piszę bardzo szybko. Wybacz.
Zaskoczę Cie, ale z powodzeniem mógłbym bronić tez socjalizmu - oczywiście wówczas gdybym podpierał się filozofią Marksistowską. Idee powstają z dokonań analizy i wyjaśnień filozofów.
Nigdy nie byłem radykałem, z doświadczenia wiem, że brak wolnego spojrzenia - wypacza.
To też właśnie staram się analizować, uczyć i rozumieć oraz udoskonalać. Nie puszkować doktrynalnie. Trzeba zrozumieć podstawę - filozofia socjalizmu jest w skromnej opozycji przeciwko hegemonii reszty wyewoluowanych systemów filozoficznych. Przeczy i tworzy ciekawy - ale nowy obraz.
Co to znaczy ? Na czym polega stanie w opozycji w stosunku do pozostałych poglądów filozoficznych ? Bo to, że socjalizm jest przeciwny np. liberalizmowi, jest chyba oczywiste. Czyżbyś starł się wartościować ?
To teoria, nie równa się praktyce !! Czy to tak trudno zrozumieć.? Czy może ten stan rzeczy jest dla ciebie niezrozumiały, jest on skrajnie niekorzystny - dlatego nie uważam za stosowne, stawiania znaku równości pomiędzy pustą teorią, a absolutnie nieprzekładającą się na praktykę - rzeczywistością.
Facet :D jak teoria ? Zadam Ci proste pytanie, bo ku mojemu zdziwieniu zdajesz się nie rozumieć co piszę ;) Co jest nieprawdziwego w zdaniu: "Zasady na których funkcjonuje Unia Europejska są zasadami pisanymi. Istnieją dokumenty, które regulują działalność UE. Każdy człowiek mający dostęp do Internetu może te dokumenty przeczytać."
Odpowiedz w prosty sposób i nie dokładaj swoich teorii.
Zwyczajnie dostrzegam, że mało kto rozumienie jak gigantyczne i ważące znaczenie ma to o czym pisałem w owym wywodzie. Poza jest ono bardziej wynikiem pewnej konotacji z frustracją dotyczącą lekceważenia tej kwestii, stąd ten tekst.
Nie jesteś w stanie stwierdzić, że 'mało kto rozumie', ponieważ nie przeprowadzono na ten temat żadnych badań.
No chyba, że masz jakieś prywatne źródło wiedzy ;)
Czy przeładowanie strachem, wyklucza realny namacalny strach ?!
Druga wojna światowa w sensie globalnym była upadkiem wartości i zasad, a więc i związanych z tym ambicji społecznych, które skróciły się do celów podstawowych.
Wypaczone w tym sensie, że tworzy to inny odbiór wielu kwestii, dokonywane jest przewartościowanie. Zwykle - po takich wydarzeniach społeczeństwa są łatwo podatne na rosnącą kontrole - pod kryptonimem bezpieczeństwo.
No ale to jest już gadanina na poziomie spiskowców. Każde wydarzenie oddziałujące na masową świadomość może być wykorzystane politycznie. Nie wiem co w tym dziwnego. Jedyne co stwierdzam to fakt, że druga wojna dała Światu szereg doświadczeń i lekcji na temat tego czego unikać, a do czego dążyć. UE jest próbą realizowania wniosków wynikających z tych lekcji.
Rosja straciła ją w `92, teraz w ramach nowego Gorbaczowskiego porządku, tworzone jest coś nowego - słabego, mocno usadowione na systemie radzieckim, ale z szansami na przyszłość. Rosja ma ogromny potencjał, większy niż Chiny. Tu problemy są prozaiczne.
Przecież to są brednie. Rosja ma potencjał większy niż Chiny ? W czym ? Co najwyżej w piciu wódki. Podaj mi istotne statystki i pola na których Rosja ma definitywnie większy potencjał od Chin. Przecież Chiny już wyprzedziły Rosję. W kontekście najbliższego stulecia światowa czołówka ulegnie drastycznym zmianom.
Coś więcej, co to znaczy?. - to przeczy aktualnemu stanu demokracji na świecie. Nie musisz mi wierzyć na słowo to są fakty - wystarczy przeczytać dowolną publikację naukową na ten temat.
No i widzisz. Krótka piłka. Na jakiej podstawie twierdzisz, że demokracje odbiegają od swoich założeń ? Że świadomość obywatelska nie jest wystarczająca ? Bo 50% ludzi nie chodzi na wybory ? A może to właśnie przykład świadomości i realnego funkcjonowania wolności wyboru ?
Dlaczego uważasz, że stan dzisiejszych demokracji jest nieodpowiedni ? Bo ludzie nie głosują na partie takie jak KNP ? ;) ( sory - musiałem ).
?!>?! Przepraszam, ale to zdanie jest płytkie do szpiku kości. Do czego się tu odnieść.
No niestety, ale wyrażasz się na tyle ogólnikowo, że muszę spekulować. Precyzuj.
Piękne słowa, coś poza tym?. Czy demokracja jak ją serwujesz, ma począć na czymś takim? To ma nas satysfakcjonować w stopniu podstawowym - że demokracja działa. Gdzie się to ma do realnej sytuacji.
Czy rozumiesz jak potężną wagę ma świadomość?
Znowu. Co oznaczają te wzniosłe słowa ? Demokracja którą 'serwuje' jest demokracją z definicji. Spełnia wszystkie jej założenia. Ty starasz się dopisywać nieistniejące teorie i mieszać pojęciami na potrzeby tezy.
Powtórzę zdanie którego się 'uczepiłeś'. "Do UE wstąpiliśmy dobrowolnie" - gdzie w tym zdaniu jest kłamstwo. Wskaż je jeżeli potrafisz.
Co to znaczy. Gdzie tu 'real politic'? Twe słowa są sprzeczne z istotą demokracji. Krążysz wokół teorii. Proszę odnieś się do czegoś praktycznie. Nie obrzucaj mnie definicjami.
W którym miejscu słowa "Jeżeli naród zdecyduje że nie chce brać dalej udziału w integracji na takich zasadach, to wybierze rząd który z Unii wystąpi. " są sprzeczne z istotą demokracji ? Wiesz czym jest demokracja ? Wiesz jaką władzę ma naród ?
Teoria = Rzeczywistość. Piękny świat. Witia nie wrzucaj wszędzie swojego światopoglądu o którym jesteś bezwzględnie przeświadczony.
Jestem coraz bardziej przekonany, że albo nie czytasz tego co piszę, albo nie potrafisz logicznie odpowiadać. Powyższe było odpowiedzią na takie oto słowa: "Unia nie jest tworzona na siłę, jest tworzona w oparciu o suwerenną decyzję obywateli. " Czyli zdajesz się sugerować, że nie jest to prawdą. Z jakiej racji ?
Kultura poszczególnych zakątków europy jest ze sobą tożsama - gdzie jednak do jedności pewna odległość występuję. Jeszcze bardziej jeśli chodzi o historie.
Interesy polityczne trzeba zdefiniować i skonkretyzować. Ja zwyczajnie nie zgadzam się z wdrażaniem sztucznej jedności - podpartej tylko i wyłącznie motywem politycznym.
Trzeba znaleźć wartości UE, ty motywujesz wszystko na interesie globalnej polityki, tylko nie rozumiem jakie to ma znaczenie - bo za argument stawiasz tylko wizjonerstwo skutecznej mocarstwowej megalomani. Ja dostrzegam inną kwestię, mianowicie możliwości stworzenia czegoś absolutnie nowego, o nowych pryncypiach, o nowej przejrzystszej wizji wartości jednostki, o racjonalizacji interesów w odniesieniu globalnym itd.
Natomiast UE w aktualnym wymiarze jest tworem karygodnie błędnym, opartym na 'sprawdzonych metodach'. Pogłębia błędy i daję pokusę gigantycznej, niespotykanej w historii władzy.
Wszystko można by wybaczyć, gdyby następowało w rytmie optymalnej demokracji - systemu władzy wyborców i ich kontroli. Otóż jest ona mocno ograniczona, przeżywająca duże zmiany okresowe zgodne z tendencjami światowymi.
Ale interesy polityczne o których mówię są realnymi interesami. To nie jest żadna fikcja.
Nie rozumiem natomiast Twoich zarzutów o sztucznej jedności popartej jedynie interesem politycznym. Jeżeli państwo A i B mają wspólny interes polityczny, to jednoczenie się w ramach zrealizowania tego interesu nie jest sztuczne. Chyba, że czegoś nie rozumiem ? Zapewne łaskawie mi wytłumaczysz ;)
Mówienie o szukaniu jakiś wartości jako podporze ,jest dobitnym dowodem wprost na to, że Twoje mówienie o real politik jest jedynie mówieniem.
Oczywiście zgadzam się z tym, że UE daje możliwości jakich jeszcze nigdy nikt nie miał. Nie jest to dziwne, ponieważ UE jest tworem całkowicie nowym i wyjątkowym w kontekście historycznym. NIE MA przykładu drugiej takiej organizacji. Dostrzegam potencjalne zagrożenia, ale nie jest to powód aby stać na stanowisku rezygnacji z idei. Jak ma nie dochodzić do błędów, jeżeli tworzymy coś nowego ? Każda próba stworzenia czegoś od podstaw jest skazana na pewien poziomi niepowodzenia i złych decyzji. Natomiast Ty zdajesz się nie brać pod uwagę tego, że to wszystko podlega zmianom i będzie podlegało zmianom.
Ja uważam, że początek powinien być miarą i preludium do lepszej państwowości. Nie dbasz o zasady obecne? Twoje zdanie, ja uważam diametralnie inaczej.
Ale czy Ty nie rozumiesz, że ludzie, kadry, się zmieniają ? Nie wiem, mam podawać jakieś przykłady czy jednak jest to taki truizm że się z nim pogodzisz ? Nie uważa, że początek decyduje o całości. Nie ma najmniejszego logicznego prawa i podstaw tak uważać.
Wizja unii jest jasna i nakreślona przez elity. Przesłankami do tego są chociażby zmiany zaszłe w ostatnich 10 latach.
Ale zgoda, że przyszłość jest w pewnym stopniu pod znakiem zapytania.
Nie, przyszłość stoi pod ogromnym znakiem zapytania. Nie jesteś w stanie przewidzieć ze 100% dokładnością co się stanie za sekundę, a stawiasz wyroki na temat przyszłości Unii. Ma to sens ?
Prognozy opierają się na pewnej indukcji. Nie ma podstaw twierdzić co wyniknie z UE, ponieważ w historii świata nie istniała organizacja na takich zasadach jak UE. Wszelkie porównania, analogie, do czegokolwiek są po prostu pozbawione sensu.
Ja zwyczajnie w tę rzeczywistość się zagłębiam szerzej. Sytuacja wykazywana zewnętrznie nie przekłada się w dużym stopniu na kuluarowe kazamaty, co wikileaks pokazało dobitnie.
Konkretniej w kontekście UE. Powyższe jest tak ogólne, że nie mam jak odpowiedzieć.
Uczmy się najbliższej historii.
A co z tą 'starszą' ?
Gaius Julius
09-09-2011, 21:13
mam do Was jedną małą prośbę czy moglibyście tak nie rozczłonkowywać cytowanych postów tylko pod jednym cytatem wszystko skomentować? Potem wypowiedzi wychodzą tak długie, że aż się czytać nie chce :?
Ouroboros
10-09-2011, 06:04
Nowe obietnice Platformy: http://wyborcza.pl/1,75248,10262904,Now ... formy.html (http://wyborcza.pl/1,75248,10262904,Nowe_obietnice_Platformy.html)
To było najładniejsze: Studentom Platforma obiecuje stypendia naukowe już od pierwszego roku studiów (dla tych, którzy najlepiej zdadzą maturę) (...). Młodzi to ważna grupa wyborców. W 2007 roku to dzięki ich głosom Platformie udało uzyskać tak dużą przewagę nad PiS.
Studenckie stypendia naukowe, choć fanem tej formy dofinansowania studentów nie jestem, dostawało się kiedyś za stopnie na studiach, teraz wedle tej obietnicy będzie rzutować na nie - w I roku studiów - wynik zdania matury... No ale czymś trzeba zapewnić sobie przychylność przyszłego elektoratu.
Nie I rok a I semestr na podstawie matury. A potem już na podstawie ocen ze studiów. Byłoby to sensowne bo najwybitniejsi nie traciliby ciągłości stypendium naukowego. Zresztą już takie coś działa w przypadku kierunków zamawianych :P A tam jest dużo większa kasa bo 1000zł. Inną sprawą to sposób przyznawania tych stypendiów przez poszczególne wydziały i niektóre kierunki na cokolwiek dziwnych uczelniach które wygrały konkursy.
Ciekawe komu zamierzają zabrać pieniądze by podarować je studentom... Eh ci socjaliści.
Hehehe, znowu dacie się nabrać? Już macie drugi płatny kierunek hehe, mieszkania itd...Dla mnie PO przeszło dawno obietnice Wielkiego Elektryka z Gdańska. Tradycyjnie moja opcja polityczna nie miała możliwości rejestracji, cóż Polska, ale i tak idę na wybory :D
Rany, naprawdę tak zrozumiałeś?
To jak miałem zrozumieć??
Pierwsze czym jest widmo totalitaryzmu?
Chyba źle przeczytałeś, napisałem widmo komunizmu. Widmo krąży po Europie- Widmo komunizmu. Nie kojarzysz? ;)
Wojna wywołuję ogromny strach, który zwykle w historii przeświadczał społeczeństwa, o braku jej sensu, oraz co za tym idzie' ..wszystko tylko nie to co było itd. itp.. To też przeświadczenie to kreuję infantylizm - obniża ambicje, i stwarza swego rodzaju społeczną krótkowzroczność. Strach to bardzo silny instynkt u człowieka, nie bez powodu to właśnie przez totalitaryzmy jest wykorzystywany.
Tylko z drugiej strony strach jest również naturalnym środkiem obrony i czasami jest rozsądnie obawiać się czegoś. Wynikiem strachu było powstanie Ligi Narodów, ONZ, albo nawet Układu Warszawskiego. Doktryna MAD opierała się na strachu i chyba głównie dzięki temu możemy jeszcze chodzić po powierzchni ziemi.
Bezpieczeństwo jest pierwszą potrzebą jaką człowiek spełnia i trudno oczekiwać od niego wyższych wartości i ambicji w obliczu zagrożenia życia.
Zgodzę się z Tobą po części, że integracja europejska też w pewnym stopniu jest wynikiem strachu. Tylko warto zadać sobie pytanie, czy formuła współpracy w jakiej obecnie funkcjonujemy i związane z tym wyrzeczenia oraz kompromisy nie są lepsze od ładu, który funkcjonował w europie przez wieki wcześniej? Trudno w moim odczuciu nazwać infantylnym i krótkowzrocznym rezygnacje z wojny na rzecz kompromisu i współpracy.
Bo już nie ma co tracić... . [quote:1lqcw98v]
Doprawdy?[/quote:1lqcw98v]
No co im zostało? Kazachstan i to tylko ze względu na Bajkonur, bo tam tak na prawdę nic innego nie ma. Bawełnę jeszcze uprawiają... . W Azerbejdżanin dobrze się trzymają. W Gruzji dobrze sobie radzą, ale sam fakt aktywności NATO na tym terenie jest niepokojący. Skoro kojarzysz Brzezińskiego to powinieneś też wiedzieć, że zgodnie z jego doktryną geopolityczną Rosja bez Ukrainy nigdy się nie podniesie. Co prawda mają silne wpływy, straszą ich kurkiem i zapewnili sobie dzierżawa portu w Sewastopolu. JEdnak do pełnej kontroli jeszcze im wiele brakuje bo Ukraina wyraźnie waha się między wschodem a zachodem, a z floty czarnomorskiej została jedynie kupa zardzewiałego złomu.
I vice versa, spójrz na czym podparte są te wpływy, i jak 'stabilna' jest sytuacja.
W Izraelu, Arabii Saudyjskiej i Kuwejcie Amerykanie siedzą mocno i trudne będzie ich stamtąd wysadzić. Turcja choć świadoma swojego położenia i dobrze to wykorzystująca, to jednak nadal sojusznik USA. W Pakistanie coraz gorzej sobie radzą, ale nie ze względu na Rosję. W Iraku i Afganistanie będą utrzymywać wojsko tak długo jak będzie ich na to stać, a widać są do tego mocno zdeterminowani.
Rosja owszem jest w odwrocie, ale walczy z planem zaprojektowanym przez Brzezińskiego - a więc z zagarnianiem obrzeży wpływów Rosji; Turcja, Azerbejdżan, Kirgistan, Afganistan, Gruzja..itd.
Rosja straciła wpływy w Egipcie i w Syrii chyba też. Zdołali utrzymać Gruzję i Azerbejdżan, bardzo ważne regiony, to prawda. Stracili natomiast Afganistan, bramę do miękkiego podbrzusza, dalej na północ to już tylko równiny! Można sobie tylko wyobrazić jak kolumny pancerne nacierają przez Turkmenistan, Uzbekistan i Kazachstan, okrążają Morze Kaspijskie, a później zdobywając Wołgograd łączą się z siłami uderzającymi od strony Ukrainy tym samym odcinając Tbilisi i Baku. :D
Słyszałeś o czymś takim jak wpływy polityczne? Obecnie się w to zagłębiam, na dzień dzisiejszy czytam kilka publikacji Wójtowicza o wolnomularstwie. Czytałem księgę o historii wolnomularstwa w USA - wnioski są bardzo ciekawe, najlepiej jednak analizować to samemu - bez zagłębienia się w temat, mogę być odbierany niewiarygodnie.
Słyszałem, tylko chciałem, żebyś pokazał mi je "palcem". Rozczarowałem się, bo spodziewałem się czego ciekawszego niż masoneria.
[quote:1lqcw98v]Co to jest regionalno-globalna wizja?.
Różne części świata są w różnych strefach wpływów, jedne ze sobą rywalizują, drugie grają we własnym interesie, bądź wizji.[/quote:1lqcw98v]
Rywalizacja i granie we własnym interesie mogą wystąpić razem (i zazwyczaj tak właśnie jest). Zatem regionalno-globalną wizją będzie pospolitym konfliktem interesów. W takim wypadku stwierdzenie, które podałeś wcześniej jest bezsensu:
UE nie jest prowadzona na zasadzie konkurencji interesów państw - a więc również racjonalnego znajdywania płaszczyzn wspólnych. Tylko na regionalno-globalnej wizji elit, która podporządkowuję klasy polityczne po przez swoje wpływy
_
[quote:1lqcw98v]Państwa należące do UE mają wspólne interesy, choćby w dziedzinie ekonomii.
Gdzie ja temu zaprzeczyłem?![/quote:1lqcw98v]
O tu:
Choć Unia tworzona jest powoli, 'małymi krokami', to na żadnych wspólnym fundamencie
- kulturowym
- świadomości
- woli
- interesów
_
Te nie są jednak jednakowe, i unia obecnie jest właśnie tworzona w oparciu o najsilniejszych co logiczne, ale i zarazem w obecnym wymiarze jest to sprzeczne z wizji jedności. Gdyż się to wyklucza z interesem wielu innych - mniejszych krajów. My jesteśmy poddani serwowanej polityce, natomiast państwa jak Niemcy, czy UK sprawnie walczą o swoje - po przez swą siłę dominacyjną.
W takim wypadku nie ma mowy o wspólnym interesie. To jest dominacja jednej strony nad drugą.
Z tym, że WB, Francja, Włochy albo Niemcy same nie mają możliwości przeforsowania swoich pomysłów bez znacznego poparcia innych państw. Najważniejszymi organami UE są Rada Europejska i Rada UE. Obie te instytucje posiadają najważniejsze kompetencje i obie mają charakter międzyrządowy. W Radzie Europejskiej decyzje podejmowane są jednogłośnie. W Radzie UE głównie kwalifikowaną większością głosów, która do 2014 wynosi ponad 70%, więc wcale nie tak mało. Każde z wymienionych państw z osobna posiada zaledwie 8,4% wszystkich głosów. Zgodzę się z tym, że wymienione kraje mają większą możliwość wpływu na decyzje UE z racji posiadanej siły, ale nie są one w pozycji kategorycznej dominacji.
Śmiała teza, bo zależy jak to rozumieją, ale partykularny cel Unii jest jeden i leży w Brukseli - docelowo.
Mocno powątpiewam w rozumienie tego, państwa UE(szczególnie nowe) bardziej widzą w Unii coś dla siebie niż od siebie, nawet te teoretycznie dopłacające. Co logiczne, tworzy to dogmatyczną sprzeczność. Pytanie jak elity UE chcą to rozwiązać, prócz np. uzależniania gospodarczego.
To nie żadna śmiałą teza tylko tak po prostu jest. Cel UE jest definiowany przez państwa członkowskie podczas spotkań Rady Europejskiej. Gdyby państwa nie widziały korzyści dla siebie w unii to nie było by tego przedsięwzięcia i nie ma tu mowy o żadnych dogmatach.
Nie państwa, elity polityczne poszczególnych pańśtw - tych wielkich graczy europejskich w szczególności. Mniejsi częściwo grają tylko w rytm tego.
Masoni tak?:D Interes państwa definiują elity będące akurat u władzy. Oprócz racji stanu oczywiście.
Co to znaczy słowo bezpodstawnie?
Na swoją niekorzyść? Te kwestie są bardzo złożone, proponuję poczytać np. Machiavellego.
To Ty napisałeś, że unia tworzona jest bez wspólnych fundamentów, zatem relacje jakie powstały między jej członkami są bezpodstawne. Na swoją niekorzyść, bo mniejsze państwa znajdują się pod dominacją elit wielkich mocarstw, które znowu są pod wpływem wolnomularzy... . To są Twoje słowa! Czytałem Machiavellego, ale parę lat temu i nie bardzo rozumiem na czym polega związek.
Nie podajesz niestety skąd te elity mają tak ogromny wpływ i jaki jest ich konkretny interes[quote:1lqcw98v]
To wymaga sporo analiz historycznych, poza tym jak wyżej, trzeba najpierw zrozumieć dziedzine polityki, by móc spojrzeć na to bardziej otwarcie.[/quote:1lqcw98v]
Odpowiedź na to pytanie jest kluczowa, bo to by wyjaśniało dlaczego w Europie zaszły takie a nie inne procesy i dlaczego unia funkcjonuje w przedstawiany przez Ciebie sposób. Bez tego elementu Twoja wizja pozostanie niespójna i bez jakiejkolwiek wartości.
Jak w takich warunkach tłumaczyć np. rozszerzenie w 2004, powstanie Eurolandu, przystąpienie WB[quote:1lqcw98v]
Skutecznością tego projektu - nic więcej.
[/quote:1lqcw98v]
Jak to ma cokolwiek wyjaśniać?
Jeśli przyglądasz się na czemuś szerszym okiem - zagłębiasz się w szczegóły to niemal zawsze można dostrzec większą złożoność.
Im dalej w las tym ciemniej i łatwo jest zbłądzić.;)
Poza tym jeśli stawiasz tak tezą odnieś się konkretnie.
Piszesz o elitach wielkich państw zdominowanych przez masonów, ale nie potrafisz wskazać jak to się stało i dlaczego... . Podczas gdy faktycznie przyczyny procesu integracyjnego są silnie ugruntowane interesami poszczególnych państw w nim uczestniczących.
Ciekawe komu zamierzają zabrać pieniądze by podarować je studentom... Eh ci socjaliści.
To nie jest ciekawe, tylko oczywiste, że pieniądze pobiera się w formie podatków od obywateli.
Studenckie stypendia naukowe, choć fanem tej formy dofinansowania studentów nie jestem, dostawało się kiedyś za stopnie na studiach, teraz wedle tej obietnicy będzie rzutować na nie - w I roku studiów - wynik zdania matury... No ale czymś trzeba zapewnić sobie przychylność przyszłego elektoratu.
Obecny system funkcjonuje tak, że stypendium przyznają albo po pierwszym semestrze, albo po pierwszym roku. Nie widzę powodu dla którego osoba która zdała świetnie maturę i wyraża chęć studiowania nie powinna dostawać stypendium na start. Dla wielu młodych i ambitnych osób nawet te kilka stówek wiele znaczy, a mogą z nich wyrosnąć naprawdę przydatni ludzie ;)
Tematyka "mumijna" jest bardzo ciekawa, niestety z braku czasu chwilowo nie mogę się włączyć(ale chyba by ją trzeba było wydzielić gdzie indziej?), ale za to mam kilka bieżących "wieści z kruchty". Wraz z postępem walka klasowa się zaostrza, a u nas postępy "liberalizmu" przybierają na sile:
http://wyborcza.pl/1,75478,10176050,MSW ... jatku.html (http://wyborcza.pl/1,75478,10176050,MSWiA_chce_latwiejszych_podslucho w_i_kontroli_majatku.html) - jestem ciekaw czy to już przegłosowano i jak głosowało "liberalne skrzydło" - masz Witio kolejną pracę domową, by dowieść mi "liberalizm" Partii ;)
A tu mamy ciąg dalszy "przyjaznego państwa":
http://www.strefabiznesu.gp24.pl/artyku ... 66681.html (http://www.strefabiznesu.gp24.pl/artykul/srogie-kary-za-nielegalny-handel-66681.html)
A tu mamy ciąg dalszy "przyjaznego państwa":
http://www.strefabiznesu.gp24.pl/artyku ... 66681.html (http://www.strefabiznesu.gp24.pl/artykul/srogie-kary-za-nielegalny-handel-66681.html)
Bardzo dobrze. Czy Ty byś chciał żeby na Twoim podjeździe ktoś handlował nic Ci nie płacąc i utrudniając życie ? A tak działa znacząca większość takowych straganiarzy szczególnie w kurortach. Nie da się przejść, podatków zazwyczaj nie płacą. Inną sprawą jest żeby strażnicy "po ludzku" z tej możliwości korzystali, bo zupełnie co innego ścigać grzybiarzy przy drodze, a co innego straganiarza ze środka chodnika na głównym ciągu komunikacyjnym.
Ciekawe komu zamierzają zabrać pieniądze by podarować je studentom... Eh ci socjaliści.
To nie jest ciekawe, tylko oczywiste, że pieniądze pobiera się w formie podatków od obywateli.
Czyli aby zdobyć pieniądze państwo musi nałożyć na obywateli kolejny podatek, albo wziąć pieniądze z innego sektora. Czyli zabrać jednemu by dać drugiemu. To faktycznie jest oczywiste, dlatego pytam się kto straci, żeby studenci mieli stypendia.
Czyli zabrać jednemu by dać drugiemu. To faktycznie jest oczywiste
No brawo. Jako ciekawostkę dodam, że ten proces nazywa się redystrybucją.
dlatego pytam się kto straci, żeby studenci mieli stypendia.
A może nikt nie straci dzięki wzrostowi ? Albo wezmą je z jakiegoś nierentownego finansowania ? Gorszego pomysłu ?
Redystrybucja, sprawiedliwość społeczna... Czyli eufemizmy wymyślone przez socjalistów na określenie rozboju dokonywanego na obywatelach, którym wiedzie się lepiej niż większości. Na szczęście to zwykła obietnica wyborcza, wiadomo że nie będzie zrealizowana. Coś jak "podwyższymy płace minimalne i nie damy się zakrzyczeć, że to niemożliwe" Napieralskiego. Przecież niedawno były cięcia w stypendiach, znacznie trudniej jest je dostać, bo rząd rozpaczliwie szukając oszczędności oczywiście bierze się za tak mało istotne rzeczy jak nauka i szkolnictwo wyższe. Urzędasów, górników, rolników i całego tego dziadostwa, w które pompuje się większość budżetu ruszyć się nie odważy, ale to akurat łączy wszystkie socjalistyczne partie
Napoleon7
11-09-2011, 15:46
Redystrybucja, sprawiedliwość społeczna... Czyli eufemizmy wymyślone przez socjalistów na określenie rozboju dokonywanego na obywatelach, którym wiedzie się lepiej niż większości.
Pojęcie redystrybucja jako funkcja państwa została wymyślona przez politologów. To tak gwoli sprostowania. I jest pojęciem całkowicie "neutralnym", powiedziałbym "technicznym".
Owa "sprawiedliwość społeczna" została zaś wymyślona niekoniecznie przez socjalistów, bo takie lub raczej podobne hasła zaczęły się pojawiać już w dobie oświecenia. Socjaliści co najwyżej to pojęcie "twórczo" wykorzystali. Poza tym odpowiedz mi, czy uważasz np. zasadę wyrównania szans przez państwo osobie zamożnej (ale nie dzięki swej pracy tylko odziedziczonemu majątkowi) i ubogiej (nie z własnej winy) w zakresie edukacji za coś złego lub co istotne niesprawiedliwego? To np. też mieści się w pojęciu "sprawiedliwość społeczna". Liberałowie w XVIII i XIX wieku walczyli o zniesienie różnic stanowych (opartych na przywilejach), co też mieściło się w pojęciu "sprawiedliwość społeczna".
Poza tym odpowiedz mi, czy uważasz np. zasadę wyrównania szans przez państwo osobie zamożnej (ale nie dzięki swej pracy tylko odziedziczonemu majątkowi) i ubogiej (nie z własnej winy) w zakresie edukacji za coś złego lub co istotne niesprawiedliwego?
Czyim kosztem Napoleonie owo wyrównanie się odbywa? Czemu odziedziczenie majątku ma być moralnie naganne czy też niższe moralnie?
Liberałowie w XVIII i XIX wieku walczyli o zniesienie różnic stanowych (opartych na przywilejach), co też mieściło się w pojęciu "sprawiedliwość społeczna".
Jest różnica między tak rozumianą "równością", a egalitaryzmem prezentowanym powyżej Napoleonie.
Napoleonie, problem w tym, że to wszystko wygląda pięknie na papierze, ale z rzeczywistością dużo wspólnego nie ma. Zwróć ponadto uwagę, że zdecydowaną większość wydatków budżetowych idzie nie na edukacje czy infrastrukture, lecz na socjal i utrzymanie ogromnej armii urzędników. Pieniądze z naszych podatków państwo, zamiast inwestować, w przeważającej mierze topi, zwyczajnie marnuje. W praktyce wyrównanie szans wygląda tak, że państwo szkodzi ludziom przedsiębiorczym, czy to przez absurdalnie wysokie podatki, czy to przez idiotyczne i nadmiernie rozbudowane regulacje, czyli ludziom, dzięki którym gospodarka się rozwija i powstają nowe miejsca pracy. Nie rozumiem, jakie moralne prawo ma państwo by okradać ludzi zaradnych z owoców ich pracy. Po co mam otwierać prywatny biznes, skoro połowę zarobków państwo mi zabierze, by następnie np. przekazać je jakiemuś nierobowi w formie świadczenia socjalnego. Nie mów mi tylko o jakieś "solidarności" bo takimi hasełkami można sobie co najwyżej tyłek podetrzeć. Albo publiczna służba zdrowia - na której najbardziej cierpią, zwykli, ciężko pracujący ludzie, bo na nich spoczywa ciężar utrzymania tego nierentownego molocha, po to, żeby menel czy bezrobotny miał za darmo. W praktyce wygląda to tak, że każdy kto ma kasę leczy się prywatnie. Każdy pracujący może sobie obliczyć ile pieniędzy więcej miałby w kieszeni, gdyby nie haracz pobierany przez państwo na ZUS i służbę zdrowia. Pieniędzy, które mógłby przeznaczyć na ubezpieczenie medyczne czy fundusz emerytalny - wedle własnego uznania, jako WOLNY człowiek.
Sprzeciwiam się państwu opiekuńczemu, bo ogranicza moją wolność (co przewidział już de Tocqueville), na absurdalnej podstawie, że państwo wie lepiej ode mnie co zrobić z moimi pieniędzmi, jak mam wychowywać moje dzieci i jak mam żyć.
Każdy pracujący może sobie obliczyć ile pieniędzy więcej miałby w kieszeni, gdyby nie haracz pobierany przez państwo na ZUS i służbę zdrowia. Pieniędzy, które mógłby przeznaczyć na ubezpieczenie medyczne czy fundusz emerytalny - wedle własnego uznania, jako WOLNY człowiek.
Sprzeciwiam się państwu opiekuńczemu, bo ogranicza moją wolność (co przewidział już de Tocqueville), na absurdalnej podstawie, że państwo wie lepiej ode mnie co zrobić z moimi pieniędzmi, jak mam wychowywać moje dzieci i jak mam żyć.
Nie da się stworzyć systemu odpowiadającego każdemu, toteż mniejszość musi zaakceptować wolę większości. Im bardziej dojrzałe społeczeństwo, tym mniej mniejszość 'cierpi', o ile można tak to ująć, z powodu zdania pozostałych. Temat poruszany był tutaj wielokrotnie. Państwo, zasady, prawo, muszą być oparte o konkretną moralność. Ponieważ ta nie jest uniwersalna, trzeba wybrać jedną konkretną. Demokracje charakteryzują się tym, że opierają się o wolę większości.
Co masz na myśli mówiąc, że państwo stawia Ci wytyczne w kwestii wychowania dzieci ?
Napoleon7
11-09-2011, 18:29
Na wstępie: dobrze, że panowie KWidziu i Regulus dostrzegają jednak, że pojęcie "sprawiedliwość społeczna" ma wielorakie znaczenie i różnie można je rozumieć (co też miało i ma miejsce). Na to chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę, ponieważ w swej pierwszej wypowiedzi Regulus potraktował je nieco... powiedzmy sztampowo.
Czemu odziedziczenie majątku ma być moralnie naganne czy też niższe moralnie?
Nie rozumiem pytania. I nie przypominam sobie abym tak twierdził. Natomiast zapytam: Gdyby przyjąć, że edukacja ma być płatna, to dlaczego młody człowiek mający bogatych rodziców mógłby otrzymać staranne wykształcenie, a młody człowiek z rodziny ubogiej raczej nie miałby na to szans? W czym ten pierwszy byłby "lepszym" od tego drugiego? Czemu fakt posiadania ubogich rodziców miałby mieć negatywny wpływ na losy młodego człowieka? Co więcej. Takie działanie nie było opłacalne z punktu widzenia ekonomicznego, bowiem prowadziłoby do marnotrawstwa - potencjał wielu zdolnych ludzi nie zostałby wykorzystany, co stanowiłoby stratę.
KWidziu - zawsze powtarzasz, że przedsiębiorczość, operatywność powinny być nagradzane. Ale co wspólnego z tym ma dziedziczenie majątku. Własność - święta rzecz. Spadkobierca do majątku ma prawo niezbite. Ale dlaczego z tego tytułu ma mieć de facto przywileje? Przecież ten majątek to nie jest nawet jego zasługa! Czy nie uważasz, że państwo winno takie właśnie różnice niwelować? Że po to m.in. powstało i to jest jego zadaniem? Aby zapewnić równe możliwości rozwoju KAŻDEMU! Także w dobrze pojętym interesie nas wszystkich. Przecież to jest zasada analogiczna do zasad wolnego rynku!
Czyim kosztem Napoleonie owo wyrównanie się odbywa?
Podatnika. Jakie zaś są podatki - to kwestia do ustalenia. Poza tym powiedz mi kto by poniósł straty gdyby w ten sposób zmarnowano talenty, które mogłyby przynieść zyski całemu społeczeństwu?
Jest różnica między tak rozumianą "równością", a egalitaryzmem prezentowanym powyżej Napoleonie.
A jaki to jest ten "egalitaryzm proponowany powyżej"? Bo ja tu różnicy nie widzę.
Zwróć ponadto uwagę, że zdecydowaną większość wydatków budżetowych idzie nie na edukacje czy infrastrukture, lecz na socjal i utrzymanie ogromnej armii urzędników...
Regulusie! My tu dyskutujemy o zasadzie. A ty koncentrujesz się na szczegółach (skądinąd istotnych, ale szczegółach). O socjalu i urzędnikach dyskutowaliśmy wiele razy. I masz sporo racji, ale... Sosjal jako taki tez spełnia określone funkcje. Urzędnicy... Zapytaj się kogokolwiek czy chce by w jego powiecie był np. urząd paszportowy. Lub oddział ZUS (przykłady można by mnożyć). Gwarantuję ci, że odpowie twierdząco. Ale jeżeli zapytasz czy urzędników jest za dużo, też powie że tak! Tyle, że obie te wypowiedzi są sprzeczne!
W praktyce wygląda to tak, że każdy kto ma kasę leczy się prywatnie.
Nie do końca tak jest. Poza tym usługi prywatne byłyby nieporównanie droższe gdyby nie było publicznej służby zdrowia. To może wydawać się paradoksalne, ale tak jest!
...np. przekazać je jakiemuś nierobowi w formie świadczenia socjalnego.
A czy uważasz, że każdy kto pobiera świadczenia socjalne to "nierób"? Bo tak twoją wypowiedź można zrozumieć.
Każdy pracujący może sobie obliczyć ile pieniędzy więcej miałby w kieszeni, gdyby nie haracz pobierany przez państwo na ZUS i służbę zdrowia.
Ale to dzieje się ZA ZGODĄ większości!!! Ludzie tego chcą - godzą się na oddawanie owego "haraczu"! To też jest wybór. Uszanuj ten fakt.
Podatnika. Jakie zaś są podatki - to kwestia do ustalenia. Poza tym powiedz mi kto by poniósł straty gdyby w ten sposób zmarnowano talenty, które mogłyby przynieść zyski całemu społeczeństwu?
Czyli można odbierać chleb, komputer, potencjalne inwestycje jednemu by dać drugiemu w imię potencjalnych korzyści. Ile talentów zmarnowano przez państwową edukację i jej kształt?
Nie rozumiem pytania. I nie przypominam sobie abym tak twierdził. Natomiast zapytam: Gdyby przyjąć, że edukacja ma być płatna, to dlaczego młody człowiek mający bogatych rodziców mógłby otrzymać staranne wykształcenie, a młody człowiek z rodziny ubogiej raczej nie miałby na to szans? W czym ten pierwszy byłby "lepszym" od tego drugiego? Czemu fakt posiadania ubogich rodziców miałby mieć negatywny wpływ na losy młodego człowieka? Co więcej. Takie działanie nie było opłacalne z punktu widzenia ekonomicznego, bowiem prowadziłoby do marnotrawstwa - potencjał wielu zdolnych ludzi nie zostałby wykorzystany, co stanowiłoby stratę.
KWidziu - zawsze powtarzasz, że przedsiębiorczość, operatywność powinny być nagradzane. Ale co wspólnego z tym ma dziedziczenie majątku. Własność - święta rzecz. Spadkobierca do majątku ma prawo niezbite. Ale dlaczego z tego tytułu ma mieć de facto przywileje? Przecież ten majątek to nie jest nawet jego zasługa! Czy nie uważasz, że państwo winno takie właśnie różnice niwelować? Że po to m.in. powstało i to jest jego zadaniem? Aby zapewnić równe możliwości rozwoju KAŻDEMU! Także w dobrze pojętym interesie nas wszystkich. Przecież to jest zasada analogiczna do zasad wolnego rynku!
Napoleonie czy to, że cię nie stać na kawior co dzień rano, a innych stać ma być powodem, dla którego będziesz na koszt tych innych dostawał kawior? Czy to, że inni oszczędzają i inwestują w edukację własnych dzieci ma być powodem, dla którego mają opłacać edukację cudzych dzieci? Czy uważasz zatem, że państwo powinno przejmować majątki bogatych ludzi w momencie ich śmierci bo ich przekazanie potomstwu lub prawnie ustalonym dziedzicom to przywilej i niesprawiedliwość? Czemu żeby posłać dziecko na dzienne studia trzeba być bogatszym, czemu większość biednych studentów pracuje i studiuje zaocznie? Napoleonie niedługo będziesz postulował zniesienie własności prywatnej i odbieranie dzieci.
A jaki to jest ten "egalitaryzm proponowany powyżej"? Bo ja tu różnicy nie widzę.
To się przyjrzyj. Z reguły nie widzisz.
Na wstępie: dobrze, że panowie KWidziu i Regulus dostrzegają jednak, że pojęcie "sprawiedliwość społeczna" ma wielorakie znaczenie i różnie można je rozumieć (co też miało i ma miejsce). Na to chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę, ponieważ w swej pierwszej wypowiedzi Regulus potraktował je nieco... powiedzmy sztampowo.
Jak coś ma tyle znaczeń ile ma ten "termin" to przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie.
Nie da się stworzyć systemu odpowiadającego każdemu, toteż mniejszość musi zaakceptować wolę większości.
Jasne. W czym niby lepszy jest system, w którym wola większości zastępuje woli mniejszości skoro trzeba i należy się podporządkować tej woli?
Jasne. W czym niby lepszy jest system, w którym wola większości zastępuje woli mniejszości skoro trzeba i należy się podporządkować tej woli?
W tym, że jedyną alternatywą jest podporządkowanie się woli mniejszości. W praktyce oznaczało to systemy niedemokratyczne, oligarchie, w których władza była realnie podporządkowana wąskiej grupie ludzi, mających ściśle określone, egoistyczne cele. Najczęściej w wyniku dochodziło do masowego zniewolenia, przemocy, grabieży, zła. Natomiast systemy demokratyczne w znakomitej większości skutecznie radziły sobie z powyższymi problemami, gdyż większość, ogół obywateli, jest znacznie bardziej zróżnicowany. Trudniej o patologie gdyż trudniej o dojście do realnej władzy jednej, wąskiej, ściśle określonej grupy.
Musisz się pogodzić z faktem, że podział na systemy demokratyczne i niedemokratyczne nie powstał bez powodu.
Urzędnicy... Zapytaj się kogokolwiek czy chce by w jego powiecie był np. urząd paszportowy. Lub oddział ZUS (przykłady można by mnożyć). Gwarantuję ci, że odpowie twierdząco. Ale jeżeli zapytasz czy urzędników jest za dużo, też powie że tak! Tyle, że obie te wypowiedzi są sprzeczne!
Proponuje wzorem komisji europejskiej powołać komitet ds. krzywizny banana ;) Po cholerę mnożyć w nieskończoność urzędy, ministerstwa, agencje, komitety? Wiara, że każdą, najdrobniejszą nawet, dziedziną życia, musi zająć się kolejna "wyspecjalizowana" rzesza urzędników, jest tak głupia, że szkoda ją komentować.
Nie do końca tak jest. Poza tym usługi prywatne byłyby nieporównanie droższe gdyby nie było publicznej służby zdrowia. To może wydawać się paradoksalne, ale tak jest!
Jak to nie? Czekasz pół roku na podstawowe badanie? Proszę Cię, każdy kto miał do czynienia ze służbą zdrowia w naszym kraju, widzi jakie to jest dziadostwo.
Całkowita prywatyzacja służby zdrowia, na dłuższą metę okazałaby się dużo korzystniejsza dla obywateli, choć faktem jest, że na początku stanowiłaby dla społeczeństwa szok... Tak jak każda poważna, bolesna, ale DOBRA reforma. Tak było przecież z kasą chorych. Chyba nie powiesz, że kasy chorych było gorsze od obecnego systemu?
A czy uważasz, że każdy kto pobiera świadczenia socjalne to "nierób"? Bo tak twoją wypowiedź można zrozumieć.
Oj Napoleonie... Oczywiście, że nie, ale faktem jest, że mnóstwo cwaniaków w ten sposób koncertowo "dyma" państwo. Sam znam wielu takich ludzi.
Ale to dzieje się ZA ZGODĄ większości!!! Ludzie tego chcą - godzą się na oddawanie owego "haraczu"! To też jest wybór. Uszanuj ten fakt.
Aż chce się zacytować klasyka - "jeżeli większość ma racje to jedzmy gówno - miliony much nie mogą się mylić" ;)
Nie da się stworzyć systemu odpowiadającego każdemu, toteż mniejszość musi zaakceptować wolę większości. Im bardziej dojrzałe społeczeństwo, tym mniej mniejszość 'cierpi', o ile można tak to ująć, z powodu zdania pozostałych. Temat poruszany był tutaj wielokrotnie. Państwo, zasady, prawo, muszą być oparte o konkretną moralność. Ponieważ ta nie jest uniwersalna, trzeba wybrać jedną konkretną. Demokracje charakteryzują się tym, że opierają się o wolę większości.
Zdecydowaną większość polskiego społeczeństwa stanowią katolicy, kultura i tradycja są także przesiąknięte chrześcijaństwem. Jeżeli rzeczywiście ma rządzić wola większości, to państwo polskie powinno być instytucją chrześcijańską... Eee, ale przecież mamy w Konstytucji zapis o wolności światopoglądowej i laickości państwa. Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Socjalizm, w szczególności podlizywanie się wyborcom poprzez tworzenie idiotycznego prawa, to tworzenie prawa w oparciu o konkretną moralność?
Musisz się pogodzić z faktem, że podział na systemy demokratyczne i niedemokratyczne nie powstał bez powodu.
Nie rozumiem tego podniecania się demokracją, jako leku na całe zło. Dzisiaj jest moda na ten ustrój, tak samo jak sto lat temu była moda na monarchie konstytucyjną, a 300 lat na monarchie absolutną. Za 100 lat pewnie wszyscy będą potępiać demokracje, zresztą już można dostrzec procesy, które wzkazują na kres jej popularności.
Demokracja nie zawsze = wolność, prawa jednostki.
Zdecydowaną większość polskiego społeczeństwa stanowią katolicy, kultura i tradycja są także przesiąknięte chrześcijaństwem. Jeżeli rzeczywiście ma rządzić wola większości, to państwo polskie powinno być instytucją chrześcijańską... Eee, ale przecież mamy w Konstytucji zapis o wolności światopoglądowej i laickości państwa. Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Socjalizm, w szczególności podlizywanie się wyborcom poprzez tworzenie idiotycznego prawa, to tworzenie prawa w oparciu o konkretną moralność?
Po pierwsze. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że większość Polaków to katolicy ? Na podstawie deklaracji ? Jeżeli uznam siebie za Marsjanina to znaczy że nim jestem ? Kto tu prezentuje absurdalny tok rozumowania ?
Po drugie, to że ktoś deklaruje się jako katolika, nie jest w żaden sposób jednoznaczne z wyrażeniem chęcią wdrażania własnych poglądów religijnych w budowę państwa. Jeżeli widzisz związek to przedstaw dowód. To co mówisz jest nielogiczne.
Nie rozumiem tego podniecania się demokracją, jako leku na całe zło. Dzisiaj jest moda na ten ustrój, tak samo jak sto lat temu była moda na monarchie konstytucyjną, a 300 lat na monarchie absolutną. Za 100 lat pewnie wszyscy będą potępiać demokracje, zresztą już można dostrzec procesy, które wzkazują na kres jej popularności.
Demokracja nie zawsze = wolność, prawa jednostki.
Toż to truizm. Chodzi o prawdopodobieństwo. Jeżeli władza jest sprawowana przez jedną osobę, to znaczy, że od decyzji tego jednego człowieka zależy przebieg wydarzeń. Jeżeli rządzą dwie osoby, rozkład jest inny. Jeżeli rządzi grupa oligarchów, trzeba podzielić odpowiedzialność i wagę głosu na jeszcze więcej osób.
Republiki demokratyczne mają to do siebie, że gwarantują najszerszy możliwy podział siły głosu, połączony z dodatkowym zabezpieczeniem w postaci sprawowania władzy przez przedstawicieli politycznych, a nie obywateli bezpośrednio.
Demokracja nie jest modna. Demokracja jest rozsądna. Tylko do tego trzeba dojść otwierając umysł na coś poza ideologią.
Natomiast zwroty takie jak ten: "Demokracja nie zawsze = wolność, prawa jednostki." świadczą po prostu o tym, że mieszasz się w pojęciach. Demokracja nie ma oznaczać wolności i prawa jednostek. To są kwestie regulowane prawem. Ustrój nie może gwarantować konkretnego prawa, bo nie taka jest jego rola. Jesteś kolejną osobą która wspiera moją tezę, że około 99% osób jęczących na demokracje tak naprawdę nie ma zielonego pojęcia czym ona właściwie jest.
Napoleon7
11-09-2011, 23:05
KWidziu - z całym szacunkiem, ale pier....
wybacz za kolokwializm (i to nieco wulgarny), ale twoja wypowiedź niczego więcej nie była warta.
Czyli można odbierać chleb, komputer, potencjalne inwestycje jednemu by dać drugiemu w imię potencjalnych korzyści.
Przecież to czysty populizm! Wynikałoby z tego zdania, że negujesz podatki i redystrybucyjną funkcję państwa. No ale po to państwo powstało! Więc negujesz państwo? Bo na to by wychodziło. Więc co można więcej powiedzieć niż to co wyżej?
Czy to, że inni oszczędzają i inwestują w edukację własnych dzieci ma być powodem, dla którego mają opłacać edukację cudzych dzieci?
Czy zasada równego startu nie mieści się w twoim pojmowaniu liberalizmu? Co ty wygadujesz?! Czy to, że z nie własnej winy ktoś nie może zapewnić dziecku odpowiedniej edukacji (zakładam, że jest płatna) to dostateczny powód aby temu pechowcowi zamknąć drogę do niej? Uważasz to za sprawiedliwe? To tak, jakbyś pochwalał punkty za pochodzenie (było coś takiego w czasach PRL-u). Sytuacja analogiczna.
Nie gniewaj się, ale masz wypaczone pojęcie równości. Równość, to równość na starcie każdej jednostki. Oczywiście na 100% nie jest to możliwe do zrealizowania, ale na tyle na ile się to da państwo zasadę tę winno realizować. W interesie nas wszystkich i za nasze podatki. Czy mają za to płacić ludzie zamożni? A niby dlaczego tak uważasz? Płacą za to podatnicy, a w jakim stopniu to zależy od systemu. Może być podatek liniowy, może być progresywny, może w ogóle nie być podatków od osób fizycznych... Jeżeli zakładasz z góry że za to mają płacić ludzie zamożni (tylko?!) to pleciesz bzdury. Tak samo gdy bajdurzysz o jakimś przejmowaniu spadków przez państwo... (?!!!) Na dodatek z populistycznym zacięciem, co jak na takiego liberała jest - przyznaj - trochę żałosne. Wybacz za tę uwagę, ale tak reaguję często na populizm.
To się przyjrzyj. Z reguły nie widzisz.
Patrzę i dalej nie widzę. Szczególnie jak wypisujesz to co wypisujesz.
W czym niby lepszy jest system, w którym wola większości zastępuje woli mniejszości skoro trzeba i należy się podporządkować tej woli?
W tym, że nie dochodzi do zaburzeń społecznych na większą skalę. A ewentualne zmiany dokonują się ewolucyjnie.
Po cholerę mnożyć w nieskończoność urzędy, ministerstwa, agencje, komitety?
Przecież ci wytłumaczyłem. W większości przypadków tego chcą ludzie. Dalej, to konsekwencja pewnych trendów, od których raczej odwrotu nie ma. Są też i twory sztuczne. Tyle tylko, że ich się na ogół nie dostrzega. A ich szkodliwość niekoniecznie musi polegać na mnożeniu etatów - bardziej na operowaniu pieniędzmi, które do facto są poza kontrolą władzy centralnej lub samorządów.
Wiara, że każdą, najdrobniejszą nawet, dziedziną życia, musi zająć się kolejna "wyspecjalizowana" rzesza urzędników, jest tak głupia, że szkoda ją komentować.
A mnie jest trudno komentować taką wypowiedź, która nie ma NIC wspólnego z tym co napisałem. Czy chciałbyś mieć w swym powiecie np. urząd paszportowy? Krótka odpowiedź - tak lub nie?
Całkowita prywatyzacja służby zdrowia, na dłuższą metę okazałaby się dużo korzystniejsza dla obywateli
Od razu widać, że nie masz zielonego pojęcia na jakich zasadach funkcjonuje nasza służba zdrowia. Także prywatna. Leczenie jednego pacjenta oznacza wykonanie określonych procedur. Za które NFZ płaci. Prywatna służba zdrowia, wbrew temu co sugerujesz, w 90 % działa za pieniądze NFZ. Potrafi zarabiać na tym, na czym publiczna służba zdrowia nie jest zarabiać w stanie z kilku powodów. Mniej opłacalne badania zleca do wykonania w placówkach publicznej służby zdrowia (która wykonać je MUSI). Najchętniej zajmuje się działaniami ratującymi życie (może wybierać czym się zajmuje) - za które NFZ zapłacić MUSI. Nie musi robić przetargów, za które najczęściej kupuje się drożej. Publiczne ośrodki zdrowia przetargi robić MUSZĄ. No i niepubliczne ośrodki mogą omijać obowiązujące normy, czego ośrodki publiczne nie są w stanie robić.
Gdyby nie było publicznej służby zdrowia, niektóre "działki" medyczne mogłyby nie istnieć. Geriatria, neurologia, może oddziały zakaźne... Dla służby niepublicznej byłyby po prostu nieopłacalne. Poza tym doszłoby do wyraźnego podrożenia usług z racji konieczności przeprowadzania badań.
Offtopuję, ale nie mam innego wyjścia gdy czytam takie nonsensy. Niep. sł. zdr. dobrze działa jako uzupełnienie publicznej. Sama działałaby zupełnie, ale to zupełnie inaczej. W swym zaślepieniu tego nie widzisz.
Oczywiście, że nie, ale faktem jest, że mnóstwo cwaniaków w ten sposób koncertowo "dyma" państwo. Sam znam wielu takich ludzi.
Ja się nie pytam o cwaniaków. Ja się pytam o zasadę. A ty cwaniaków uznajesz za normę.
Zdecydowaną większość polskiego społeczeństwa stanowią katolicy, kultura i tradycja są także przesiąknięte chrześcijaństwem. Jeżeli rzeczywiście ma rządzić wola większości, to państwo polskie powinno być instytucją chrześcijańską... Eee, ale przecież mamy w Konstytucji zapis o wolności światopoglądowej i laickości państwa. Nie rozumiem Twojego toku myślenia.
To raczej ja nie rozumiem twojego toku myślenia. Pomijając to, czy rzeczywiście większość Polaków to katolicy (jakie przyjąć kryteria?) to katolicy też bywają różni (i Rydzyk i Pieronek to katolicy). Na koniec zaś czemu się dziwisz, skoro sam piszesz iż mamy zapis w konstytucji o wolności światopoglądowej?! Gdyby nawet większość Polaków była katolikami (ale TYLKO większość) to wprowadzenie państwa wyznaniowego naruszałoby zasady demokracji. albo więc nie rozumiesz na czym demokracja polega, ale coś ci się pokręciło z przykładem.
Po pierwsze. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że większość Polaków to katolicy ? Na podstawie deklaracji ? Jeżeli uznam siebie za Marsjanina to znaczy że nim jestem ? Kto tu prezentuje absurdalny tok rozumowania ?
Po drugie, to że ktoś deklaruje się jako katolika, nie jest w żaden sposób jednoznaczne z wyrażeniem chęcią wdrażania własnych poglądów religijnych w budowę państwa. Jeżeli widzisz związek to przedstaw dowód. To co mówisz jest nielogiczne.
Na takiej podstawie, że jestesmy krajem o ponad tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej. Cała kultura, od literatury po zwyczaje, sposób myślenia, a kończąc na takich drobnostkach jak przekleństwa, jest przesiąknięta chrystianizmem. To, że uważasz się za agnostyka czy ateistę nie zmienia faktu, że wychowałeś się w cywilizacji chrześcijańskiej. Świetnie wyjaśniła to Orianna Fallaci - swoją drogą zadeklarowana ateistka. Polecam.
Jeżeli to co ja mówię jest nielogiczne, to co dopiero powiedzieć o Twojej "woli większości".
Toż to truizm. Chodzi o prawdopodobieństwo. Jeżeli władza jest sprawowana przez jedną osobę, to znaczy, że od decyzji tego jednego człowieka zależy przebieg wydarzeń. Jeżeli rządzą dwie osoby, rozkład jest inny. Jeżeli rządzi grupa oligarchów, trzeba podzielić odpowiedzialność i wagę głosu na jeszcze więcej osób.
Republiki demokratyczne mają to do siebie, że gwarantują najszerszy możliwy podział siły głosu, połączony z dodatkowym zabezpieczeniem w postaci sprawowania władzy przez przedstawicieli politycznych, a nie obywateli bezpośrednio.
Powiem tak - jeżeli na czele państwa stoi dziedziczny monarcha to na pewno będzie rządził lepiej niż wybrany wolą motłochu demokratyczny rząd z prostego powodu. Państwo jest jego własnością, a o swoją własność człowiek się troszczy. Poza tym jednostka zawsze gwarantuje lepszą decyzyjność niż kolektyw. Ciągłość i stabilność władzy - kolejny argument na rzecz monarchii. Rządy demokratyczne zazwyczaj nie wybiegają lata w przód skupiająć się na zaspakajaniu najbardziej palących żądań ludu (vide Tusk i jego słynne słowa, że to co będzie za x lat go nie interesuje)
Możemy tak się wymieniać argumentami w nieskończoność i żaden z nas drugiego nie przekona. Różnica polega na tym, że Ty jesteś święcie przekonany, że posiadłeś jedynie słuszną prawdę, a ja jedynie apeluje o dystans w ocenie.
Demokracja nie jest modna. Demokracja jest rozsądna. Tylko do tego trzeba dojść otwierając umysł na coś poza ideologią.
Właśnie o tym piszę - o aroganckim przekonaniu, że to co jest teraz jest najlepsze. Przecież dokładnie to samo ludzie mówili 100 lat temu o monarchii. Nie rozumiesz tego?
Przecież ci wytłumaczyłem. W większości przypadków tego chcą ludzie. Dalej, to konsekwencja pewnych trendów, od których raczej odwrotu nie ma. Są też i twory sztuczne. Tyle tylko, że ich się na ogół nie dostrzega. A ich szkodliwość niekoniecznie musi polegać na mnożeniu etatów - bardziej na operowaniu pieniędzmi, które do facto są poza kontrolą władzy centralnej lub samorządów.
Chciałbym, że biurokracja była jak najmniejsza, żeby nie mnożono bezsensownie kolejnych etatów w bezproduktywnej administracji. Lepiej stworzyć jeden urząd, który będzie zajmował się wieloma problemami. Spójrz na ministerstwa - naprawdę wierzysz, że politycy mnożą je na potęgę, żeby usprawnić zarządzanie? A może jednak by zapewnić stołki kolesiom?
Od razu widać, że nie masz zielonego pojęcia na jakich zasadach funkcjonuje nasza służba zdrowia. Także prywatna. Leczenie jednego pacjenta oznacza wykonanie określonych procedur. Za które NFZ płaci. Prywatna służba zdrowia, wbrew temu co sugerujesz, w 90 % działa za pieniądze NFZ. Potrafi zarabiać na tym, na czym publiczna służba zdrowia nie jest zarabiać w stanie z kilku powodów. Mniej opłacalne badania zleca do wykonania w placówkach publicznej służby zdrowia (która wykonać je MUSI). Najchętniej zajmuje się działaniami ratującymi życie (może wybierać czym się zajmuje) - za które NFZ zapłacić MUSI. Nie musi robić przetargów, za które najczęściej kupuje się drożej. Publiczne ośrodki zdrowia przetargi robić MUSZĄ. No i niepubliczne ośrodki mogą omijać obowiązujące normy, czego ośrodki publiczne nie są w stanie robić.
Gdyby nie było publicznej służby zdrowia, niektóre "działki" medyczne mogłyby nie istnieć. Geriatria, neurologia, może oddziały zakaźne... Dla służby niepublicznej byłyby po prostu nieopłacalne. Poza tym doszłoby do wyraźnego podrożenia usług z racji konieczności przeprowadzania badań.
Offtopuję, ale nie mam innego wyjścia gdy czytam takie nonsensy. Niep. sł. zdr. dobrze działa jako uzupełnienie publicznej. Sama działałaby zupełnie, ale to zupełnie inaczej. W swym zaślepieniu tego nie widzisz.
Napoleonie, mnie interesuje rzeczywistość. Rzeczywistość jest taka, że muszę leczyć się prywatnie, płacąc jednocześnie haracz na rzecz państwowej służby zdrowia. Wolę sam decydować na co wydawać pieniądze, które zarobiłem własną pracą. Proste.
Ja się nie pytam o cwaniaków. Ja się pytam o zasadę. A ty cwaniaków uznajesz za normę.
Nie za dużo tych cwaniaków? Jeżeli coś działa źle to należy to usprawnić, albo zlikwidować. Prawda jest taka, że wielu ludzi woli siedzieć na socjalu i śmiać się z frajerów, którzy harują im na zasiłek.
KWidziu - z całym szacunkiem, ale pier....
wybacz za kolokwializm (i to nieco wulgarny), ale twoja wypowiedź niczego więcej nie była warta.
Napoleonie kiedy myślę, że już osiągnąłeś dno zawsze pokazujesz, że można staczać się dalej.
Przecież to czysty populizm! Wynikałoby z tego zdania, że negujesz podatki i redystrybucyjną funkcję państwa. No ale po to państwo powstało! Więc negujesz państwo? Bo na to by wychodziło. Więc co można więcej powiedzieć niż to co wyżej?
Nie. Z tego zdania wynika jedynie, że podważam zasadę mówiącą, że można odebrać jednemu to co posiada, pod groźbą lub z zastosowaniem przemocy, by dać drugiemu tylko dlatego, że ten drugi jest w "potrzebie".
Czy zasada równego startu nie mieści się w twoim pojmowaniu liberalizmu? Co ty wygadujesz?! Czy to, że z nie własnej winy ktoś nie może zapewnić dziecku odpowiedniej edukacji (zakładam, że jest płatna) to dostateczny powód aby temu pechowcowi zamknąć drogę do niej? Uważasz to za sprawiedliwe? To tak, jakbyś pochwalał punkty za pochodzenie (było coś takiego w czasach PRL-u). Sytuacja analogiczna.
Nie gniewaj się, ale masz wypaczone pojęcie równości. Równość, to równość na starcie każdej jednostki. Oczywiście na 100% nie jest to możliwe do zrealizowania, ale na tyle na ile się to da państwo zasadę tę winno realizować. W interesie nas wszystkich i za nasze podatki. Czy mają za to płacić ludzie zamożni? A niby dlaczego tak uważasz? Płacą za to podatnicy, a w jakim stopniu to zależy od systemu. Może być podatek liniowy, może być progresywny, może w ogóle nie być podatków od osób fizycznych... Jeżeli zakładasz z góry że za to mają płacić ludzie zamożni (tylko?!) to pleciesz bzdury. Tak samo gdy bajdurzysz o jakimś przejmowaniu spadków przez państwo... (?!!!) Na dodatek z populistycznym zacięciem, co jak na takiego liberała jest - przyznaj - trochę żałosne. Wybacz za tę uwagę, ale tak reaguję często na populizm.
Napisałem o ludziach, którzy oszczędzają i inwestują - nie pisałem tylko o ludziach zamożnych, bo po pierwsze bycie zamożnym nie oznacza automatycznie "oszczędzania i inwestowania", po drugie znam dość biedne rodziny, które na edukację swoich dzieci potrafiły odłożyć spore sumy. Czemu zatem tylko dlatego, że ktoś jest w potrzebie ich możliwości mają być ograniczane?
Napoleonie równość, o której piszesz, jest nieosiągalna, jak sam napisałeś. Sam napisałeś, że moje pojęcie równości jest spaczone, ale twoje, które nie jest w ogóle osiągalne, poza sytuacjami takimi jak obozy koncentracyjne i więzienia dla całego społeczeństwa, jest całkowicie normalne i właściwe. Ideał, który tak promujesz daje moralne prawo do odbierania wolności i możliwości każdemu, zawsze bowiem znajdzie się człowiek, który ma gorzej, i któremu trzeba szanse wyrównać. Czy rozumiesz co promujesz?
Twoja propozycja wyrównywania przez państwo co oznacza? Co w praktyce oznacza twoja równość Napoleonie?
Napoleon7
12-09-2011, 08:06
Powiem tak - jeżeli na czele państwa stoi dziedziczny monarcha to na pewno będzie rządził lepiej niż wybrany wolą motłochu demokratyczny rząd z prostego powodu.
Tyle tylko, że historia pokazuje wręcz coś przeciwnego. Rządy jednostki to loteria. Genialny władca zapewne będzie rządził lepiej niż władza wybrana demokratycznie. Ale... Czy takie dobre rządy spodobają się ludziom? Niekoniecznie. A protesty mogą zaburzyć to dobre rządzenie i spowodować skutek odwrotny do zamierzonego. Takie sytuacje zdarzały się wielokrotnie. Czy rządzący autokrata zawsze będzie taki wspaniały? Władza, szczególnie absolutna, deprawuje. Pod wpływem władzyludzie się zmieniają. Wziąwszy to razem, demokracje daje nam nieporównanie lepsze możliwości. Co potwierdza historia. Kwestionowanie tej tezy, to kwestionowanie faktów.
Napoleonie, mnie interesuje rzeczywistość. Rzeczywistość jest taka, że muszę leczyć się prywatnie, płacąc jednocześnie haracz na rzecz państwowej służby zdrowia.
Więc ja ci tą rzeczywistośc tłumaczę. A z tłumaczenia tego wynika, że niepubliczna służba zdrowia funkcjonuje dzięki pieniądzom publicznym (z NFZ) bez których byłaby WIELOKROTNIE droższa. Sam musisz sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wówczas też byłoby cię na nią stać.
Nie za dużo tych cwaniaków?
Cwaniaków jest zawsze za dużo. Co jednak nie oznacza, że to norma. I że system, który ich mniej lub bardziej toleruje, jest systemem do odrzucenia. On jest co najwyżej do modyfikacji. Aby ową liczbę cwaniaków ograniczyć (choć trzeba się liczyć z tym, że zawsze jacyś cwaniacy będą).
Napoleonie kiedy myślę, że już osiągnąłeś dno zawsze pokazujesz, że można staczać się dalej.
Swego rodzaju "poprawność polityczna" nakazuje niektórym udawać i gdy pada niezbyt mądra wypowiedź, poważnie na nią odpowiadać. Nie gniewaj się, ale w ostatnim przypadku twoja wypowiedź była dość durna, więc odpowiedż moja była adekwatna. Mam nadzieję, że mi to wybaczysz ;)
A (wybacz) "durnowatość" twojej wypowiedzi polagała na tym, że przyjmujesz skrajne interpretacje wspomnianego terminu, co twoim wypowiedziom nadaje ewidentnie wymiar populistyczny. Analogiczny w skali (choć leżący po przeciwnej stronie osi) co barwniejszym wypowiedziom np. przedstawicieli Samoobrony w czasach, gdy to ugrupowanie świeciło tryumfy. A jak byś ich wypowiedzi skomentował?
Z tego zdania wynika jedynie, że podważam zasadę mówiącą, że można odebrać jednemu to co posiada, pod groźbą lub z zastosowaniem przemocy
Pojawiają się tu słowa "groźba", "odebrać co posiada", "z zastosowaniem przemocy".... Jak coś takiego można skomentować jak nie określeniem, że ktoś pier... (powiedzmy, aby nie było wątpliwości - pierniczy - żeby ci nic innego do głowy nie przyszło).
1. Jak wiele razy wspominałem panstwo ma charakter przymusowy. Co nie jest synonimem totalitaryzmu tylko technicznym określeniem na jakiej zasadzie funkcjonuje! KAŻDE panstwo ma charakter przymusowy. Jeżeli cię to drażni, to JEDYNĄ alternatywą jest anarchia. Czy więc jesteś anarchistą?
2. Warunkiem istnienia państwa jest władza. A ta może funkcjonować tylko dzięki istnieniu aparatu przymusu. Co znów nie oznacza żadnego totalitaryzmu.
3. Dla istnienia państwa podatki sa niezbędne. Nie ma innej możliwości niż ściągnąć je z mieszkańców panstwa. Płacenie podatków nie jest rzeczą przyjemną, jeżeli jednak ktoś uznaje to za rabunek, to jaka jest alternatywa?
4. Państwo istnieje dzięki prawu. Możesz uznać prawo jako "groźby" - bo prawo MUSI być obarczone sankcjami. Inaczej nie ma sensu. Podobnie jak wówczas, gdy nie stoi za nim aparat przymusu.
5. ZADANIEW władzy jest wydawanie pieniędzy zebranych w ramach podatków. I w zasadzie już w tym mamencie, czy się nam to podoba czy nie, mamy do czynienia z redystrybucją. Która jest jednym z podstawowych zadań państwa.
6. Skoro już państwo nasze pieniądze wydaje, winno je wydawać tak, by w miarę możliwości każdy mógł z nich korzystać na równych prawach. Zgoda? Tyle, że to już JEST zasada "sprawiedliwości społecznej".
Ludzie mają różne dochody, płacą więc różne podatki. I na to w praktyce nie ma rady. Czy jednak fakt, że ktoś ma więcej powinien sprawiać, że panstwo miałoby wobec niego więcej obowiązków?! Państwo powinno mieć TAKIE SAME obowiązki wobec WSZYSTKICH. Czy więc to się komuś podoba czy nie, nie ma alternatywy, bez względu na panujący reżim czy ustrój, by jedni dopłacali do drugich. Bo na tym polega redystrybucja. Nawet gdyby udało ci się sprawić, że wszyscy płaciliby dokładnie takie same podatki (co jest rzeczą nierealną), to i tak jedni korzystali by z nich bardziej niż inni.
Twoje wywody więc po prostu nie mają sensu i zalatują populizmem tak, że już bardziej nie mogą. Co staram ci się wytłumaczyć. Jak zauważyłeś zresztą, pomimo tego, że pierniczysz, poświęciłem ci sporo uwagi i starałem się dokładnie wytłumaczyć ża zachowujesz się jak czystej wody populista. :)
Ludzie mają różne dochody, płacą więc różne podatki. I na to w praktyce nie ma rady. Czy jednak fakt, że ktoś ma więcej powinien sprawiać, że panstwo miałoby wobec niego więcej obowiązków?! Państwo powinno mieć TAKIE SAME obowiązki wobec WSZYSTKICH. Czy więc to się komuś podoba czy nie, nie ma alternatywy, bez względu na panujący reżim czy ustrój, by jedni dopłacali do drugich. Bo na tym polega redystrybucja. Nawet gdyby udało ci się sprawić, że wszyscy płaciliby dokładnie takie same podatki (co jest rzeczą nierealną), to i tak jedni korzystali by z nich bardziej niż inni.
Twoje wywody więc po prostu nie mają sensu i zalatują populizmem tak, że już bardziej nie mogą. Co staram ci się wytłumaczyć. Jak zauważyłeś zresztą, pomimo tego, że pierniczysz, poświęciłem ci sporo uwagi i starałem się dokładnie wytłumaczyć ża zachowujesz się jak czystej wody populista. :)
Tylko przy założeniu, że państwo ma czynić transfery od jednych do drugich, bezpośrednio poprzez świadczenia socjalne czy pośrednio przez inne świadczenia np. "darmową" edukację, służbę zdrowia itd. To kwestia zdefiniowania obowiązków. Jeżeli ktoś uważa, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie edukacji, to pomijając zagrożenia jakie niesie ze sobą takie rozwiązanie dla samej edukacji i nauki w ogóle, również musi odpowiedzieć na pytania: co jeszcze? czemu to, a inne nie? Od lat próbuję się dowiedzieć czemu służba zdrowia i edukacja tak, a jedzenie, dach nad głową i ubranie już nie. Sensownej odpowiedzi nie uzyskałem. Może ty mi to Napoleonie wyjaśnisz skoroś taki chętny do walki z "populizmem". Do tej pory dowiaduję się od ciebie tylko tego, że nie ma alternatyw...
Pominę ataki ad personam, bo naprawdę jeszcze wiele dyskusji przed nami i przez wiele den się przebijesz. I nie chodzi tu o poprawność polityczną czy inne temu podobne bzdury.
Napoleon7
12-09-2011, 09:21
Bo alternatywy nie ma.
Tylko przy założeniu, że państwo ma czynić transfery od jednych do drugich, bezpośrednio poprzez świadczenia socjalne czy pośrednio przez inne świadczenia np. "darmową" edukację, służbę zdrowia itd.
Od dokonywania transferów też alternatywy nie ma. Weźmy przykład "neutralny". Zgodzisz się, że panstwo ma zapewniać ład wewnętrzny? Mam nadzieję, że tak. Wobec tego musi utrzymać sądy i cały szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości. Sądy sądzą też w sprawach cywilnych, spełniając tu de facto funkcje usługowe dla obywateli/mieszkańców. Tyle tylko, że nie wszyscy z tej usługi korzystają, bo nie wszyscy mają taką potrzebę. Jedni więc korzystają, inni nie, ale płaca wszyscy. Ci więc, którzy płacą ale nie korzystają, opłacają de facto usługi dla innych. Oczywiście sami MOGĄ skorzystać z tychże, ale jeżeli nie ma potrzeby, to nie korzystają. Bo po co? Płacić jednak MUSZĄ.
To klasyczny przykład redystrybucji. I chyba zgodzisz sięz tezą, że trudno na to coś poradzić.
Takich przykładów można podawać do woli.
Jeżeli ktoś uważa, że obowiązkiem państwa jest zapewnienie edukacji, to pomijając zagrożenia jakie niesie ze sobą takie rozwiązanie dla samej edukacji i nauki w ogóle, również musi odpowiedzieć na pytania: co jeszcze? czemu to, a inne nie?
I tu dochodzimy do sedna. Jeżeli nie chcesz być posądzony o populizm tudzież jeżeli chcesz by twoje wypowiedzi były traktowane poważnie (i nie chodzi tu tylko o mnie), to kwestią dyskusyjna staje się nie fakt przymusowości państwa, pobierania podatków, czy też pełnienia przez państwo funkcji redystrybucyjnych, ale ich zakres. Możemy się więc spierać, czy państwo powinno zajmowac się organizacją edukacji dla wszystkich (ty będziesz twierdził, że nie, ja, że tak). Trudno jednak poważnie kwestionować podatki i przyrównywać je z rabunkiem, trudno kwestionowac funkcję redystrybucyjną państwa, tudzież to, że panstwo jest w stanie wymuszać pewne zachowania (bo przecież na tym polega władza, a bez władzy nie ma państwa). Jeżeli tak będziesz twierdził, to ZAWSZE narazisz się na zarzut populizmu lub poprostu nie zostaniesz potraktowany poważnie.
Od lat próbuję się dowiedzieć czemu służba zdrowia i edukacja tak, a jedzenie, dach nad głową i ubranie już nie. Sensownej odpowiedzi nie uzyskałem.
Czemu edukacja? Z kilku powodów. Po pierwsze z doświadczeń historycznych. Swego czasu Anglia przodowała w edukacji. miała relatywnie dobrze rozwiniętą sieć szkółek niedzielnych (prowadzonych przez parafie-samorządy), gdzie uczono mało ale uczono. I sieć niepublicznych szkół średnich dla elit. W II połowie XIX wieku jednak "na kontyncie" zaczęły się szybko rozwijać sieci elementarnych szkół publicznych opartych na przymusie szkolnym. I dość szybko okazało się, że o ile wczesniej procent analfabetów w W. Brytanii był najmniejszy, to obecnie, przy jego poziomie constans, stał się znacznie większy niż "na kontynencie". co w latach 70 zmusiło rząd brytyjski do reformy oświaty. Gdyż gospodarka wymagała coraz więcej ludzi pismiennych (choćby po to, by mogli przeczytać ze zrozumieniem instrukcje obsługi maszyn i sobie oraz innym krzywdy nie zrobić). Stary system oparty na zasadzie, że edukacja to problem rodziców, po prostu nie zdał egzaminu w nowej rzeczywistości.
To praktyka. A teoria, to ów "równy start" dla wszystkich. Co oznacza, że państwo nie powinno nikogo faworyzować i zapewnić wszystkim ten sam punkt wyjścia. I nie za bardzo wiem dlaczego ta zasada ci przeszkadza? Tym bardziej, że doświadczenie mówi, iż w przeciwnym wypadku zmarnuje się wiele talentów. Tak jak w armiach feudalnych marnowały się talenty tylko dlatego, że z racji pozycji społecznej nie mogły sie one rozwijać i awansować. Ze szkodą dla armii.
O świadczeniach socjalnych już dyskutowaliśmy. To kwestia utzrymania pewnego ładu społecznego i jednoczesnie kwestia zinstytucjonalizowanego miłosierdzia (rzec by można). Co akurat ze sobą koreluje.
A czemu nie jedzenie? Bo to relatywnie jest najtańsze i od drugiej połowy XIX wieku nie sprawia problemów (przynajmniej w Europie i Ameryce Półn.). Co nawiasem mówiąc też jest efektem redystrybucyjnej funkcji panstwa - głód został zlikwidowany nie przez rozwój upraw (a w każdym razie nie przede wszystkim), tylko rozwój infrastruktury transportowej. Rozbudowa kolei pozwalała na względnie tani transportżywności w dowolne miejsce, co pozwoliło zlikwidować głód. Który przestał być problemem społecznym na większą skalę. Nie ma więc potrzeby włączać w to jedzenia.
Poza tym "socjal" w tych warunkach jest równoznaczny z jedzeniem, ubraniem, mieszkaniem itp.
Na takiej podstawie, że jestesmy krajem o ponad tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej. Cała kultura, od literatury po zwyczaje, sposób myślenia, a kończąc na takich drobnostkach jak przekleństwa, jest przesiąknięta chrystianizmem. To, że uważasz się za agnostyka czy ateistę nie zmienia faktu, że wychowałeś się w cywilizacji chrześcijańskiej. Świetnie wyjaśniła to Orianna Fallaci - swoją drogą zadeklarowana ateistka. Polecam.
Jeżeli to co ja mówię jest nielogiczne, to co dopiero powiedzieć o Twojej "woli większości".
Ehh...
"Po drugie, to że ktoś deklaruje się jako katolika, nie jest w żaden sposób jednoznaczne z wyrażeniem chęci wdrażania własnych poglądów religijnych w budowę państwa. Jeżeli widzisz związek to przedstaw dowód. To co mówisz jest nielogiczne. "
Czekam.
Powiem tak - jeżeli na czele państwa stoi dziedziczny monarcha to na pewno będzie rządził lepiej niż wybrany wolą motłochu demokratyczny rząd z prostego powodu. Państwo jest jego własnością, a o swoją własność człowiek się troszczy. Poza tym jednostka zawsze gwarantuje lepszą decyzyjność niż kolektyw. Ciągłość i stabilność władzy - kolejny argument na rzecz monarchii. Rządy demokratyczne zazwyczaj nie wybiegają lata w przód skupiająć się na zaspakajaniu najbardziej palących żądań ludu (vide Tusk i jego słynne słowa, że to co będzie za x lat go nie interesuje)
Możemy tak się wymieniać argumentami w nieskończoność i żaden z nas drugiego nie przekona. Różnica polega na tym, że Ty jesteś święcie przekonany, że posiadłeś jedynie słuszną prawdę, a ja jedynie apeluje o dystans w ocenie.
Właśnie o tym piszę - o aroganckim przekonaniu, że to co jest teraz jest najlepsze. Przecież dokładnie to samo ludzie mówili 100 lat temu o monarchii. Nie rozumiesz tego?
Regulusie, kogo jak kogo, ale Ciebie podejrzewałbym o nieco bardziej wyszukane argumenty, bo teza z początku jest po prostu... zresztą... przejdźmy do meritum.
Jak możesz pisać że jestem święcie przekonany o posiadaniu 'jedynej słusznej prawdy', jeżeli na początku wypowiedzi stawiasz tezę, że monarcha 'na pewno będzie rządził lepiej', bo państwo jest jego własnością ? Spróbuj się zastanowić nad sensem tego co piszesz w kontekście krytyki kierowanej do mnie. Ja właśnie nie jestem przekonany o słuszności czyjejkolwiek prywatnej moralności, dlatego rozumiem potrzebę i sens istnienia systemu demokratycznego, ponieważ monarchia jest skazaniem całości obywateli na wolę jednej osoby, która nie jest kontrolowana w żaden realny sposób. Odrzuć ideologię człowieku i zacznij samodzielnie myśleć. Tak - ideologię, bo Twoje argumenty są nacechowane ideologią po granice możliwości.
Wiesz na czym polega demokracja ? Na kontroli władzy przez obywateli. Jeżeli władza nie jest kontrolowana i legitymizowana przez naród, to znaczy, że nie ma żadnych realnych barier przed patologiami. Demokracja nie jest żadnym gwarantem wolności i swobód w sensie stricte. Demokracja jest gwarantem, że przebieg wydarzeń jest zależny od obywateli, czyli od całości, a nie wąskiej w skali społeczeństwa, oligarchicznej grupy. To czy system będzie 'wolnościowy' czy też nie, zależy od ustanowionego przez władzę prawa. I rzecz jest w tym, że inaczej będzie wyglądało prawo w systemie demokratycznym, niż niedemokratycznym. Inne jest prawdopodobieństwo, że w demokracjach władza przekroczy niebezpieczną granicę. Powiązanie ludzi sprawujących rządy z narodem jest najbardziej fundamentalną zasadą bezpieczeństwa. To właśnie jej brak był bezpośrednią przyczyną wszystkich zamordyzmów jakie istniały, wszystkich autokracji, oligarchii, totalitaryzmów, absolutyzmów.
Jak możesz pisać, że to co dzisiaj myślimy o demokracji nie różni się od tego co 100 lat temu myślano o monarchii ? Facet. Na tym polega problem którego zdajesz się nie pojmować, że w monarchiach ludzie mogli sobie myśleć co chcą i nic z tych myśli nie wynikało, ponieważ władza zdanie narodu głęboko w dupie! Jak możesz mówić, że nie ma różnicy między demokracją a monarchią ? Różnica jest ogromna i bazowa. W demokracji możesz myśleć co chcesz i przekładać to na realne działania, na wygląd państwa. W monarchii możesz myśleć co chcesz i na tym koniec.
Spróbuj, zanim odpiszesz, pomyśleć nad problemem i nie szastaj mi proszę argumentami takimi jak ten z początku "autokrata będzie dbał o swoje państwo bo to jego własność"... Słodki Allahu.... wesprzyj... Na tym polega problem, że będzie dbał o państwo i swój interes, a nie o interes obywateli. No chyba, że znowu zniżamy się do poziomu gimnazjalnego i uznajemy interes jednego człowieka za jednoznaczny z interesem 99% obywateli.
Pomyśl...
Ehh...
"Po drugie, to że ktoś deklaruje się jako katolika, nie jest w żaden sposób jednoznaczne z wyrażeniem chęci wdrażania własnych poglądów religijnych w budowę państwa. Jeżeli widzisz związek to przedstaw dowód. To co mówisz jest nielogiczne. "
Czekam.
Pisałeś coś o woli większości i tworzeniu prawa w oparciu o konkretną moralność, więc wybór moralności chrześcijańskiej jest najbardziej logicznym wyborem.
Wiesz na czym polega demokracja ? Na kontroli władzy przez obywateli. Jeżeli władza nie jest kontrolowana i legitymizowana przez naród, to znaczy, że nie ma żadnych realnych barier przed patologiami. Demokracja nie jest żadnym gwarantem wolności i swobód w sensie stricte. Demokracja jest gwarantem, że przebieg wydarzeń jest zależny od obywateli, czyli od całości, a nie wąskiej w skali społeczeństwa, oligarchicznej grupy. To czy system będzie 'wolnościowy' czy też nie, zależy od ustanowionego przez władzę prawa. I rzecz jest w tym, że inaczej będzie wyglądało prawo w systemie demokratycznym, niż niedemokratycznym. Inne jest prawdopodobieństwo, że w demokracjach władza przekroczy niebezpieczną granicę. Powiązanie ludzi sprawujących rządy z narodem jest najbardziej fundamentalną zasadą bezpieczeństwa. To właśnie jej brak był bezpośrednią przyczyną wszystkich zamordyzmów jakie istniały, wszystkich autokracji, oligarchii, totalitaryzmów, absolutyzmów.
Jak możesz pisać, że to co dzisiaj myślimy o demokracji nie różni się od tego co 100 lat temu myślano o monarchii ? Facet. Na tym polega problem którego zdajesz się nie pojmować, że w monarchiach ludzie mogli sobie myśleć co chcą i nic z tych myśli nie wynikało, ponieważ władza zdanie narodu głęboko w dupie! Jak możesz mówić, że nie ma różnicy między demokracją a monarchią ? Różnica jest ogromna i bazowa. W demokracji możesz myśleć co chcesz i przekładać to na realne działania, na wygląd państwa. W monarchii możesz myśleć co chcesz i na tym koniec.
Podkreślałem, że nie zamierzam wchodzić w dyskusje na temat wyższości jednego ustroju nad drugim. Poza tym nigdzie nie napisałem, że demokracja jest zła, a monarchia dobra, podałem jedynie przykładowe argumenty na rzecz jednowładztwa. Swoją wizję ustroju przedstawiłem w temacie o alternatywie dla demokracji.
Pisałeś coś o woli większości i tworzeniu prawa w oparciu o konkretną moralność, więc wybór moralności chrześcijańskiej jest najbardziej logicznym wyborem.
Ten wybór nie jest logiczny, tylko co najwyżej intuicyjny. A tak między nami takie rozumowanie jest po prostu nieusprawiedliwione. Dlaczego ? Bo zgodnie z tym co piszesz, jeżeli większość Polaków ( przykładowo ) uznaje czystość przedmałżeńską, to prawo w Polsce powinno zawierać wpis o nakazie utrzymania dziewictwa aż do ślubu. Pierwszy z brzegu przykład żeby zobrazować absurd Twoich słów.
To że jesteśmy krajem o tradycji chrześcijańskiej nie implikuje w żaden sposób konieczności oparcia fundamentów państwowości o zasady wywodzące się z ideologii chrześcijańskiej.
Tyle w temacie.
Podkreślałem, że nie zamierzam wchodzić w dyskusje na temat wyższości jednego ustroju nad drugim. Poza tym nigdzie nie napisałem, że demokracja jest zła, a monarchia dobra, podałem jedynie przykładowe argumenty na rzecz jednowładztwa. Swoją wizję ustroju przedstawiłem w temacie o alternatywie dla demokracji.
No a ja Ci pokazałem na linii 0-1, że są one bzdurne. Państwo nie jest prywatną firmą żeby działać na korzyść jednej osoby i być sterowane przez jedną osobę. Państwo zamieszkują obywatele, najczęściej konkretny naród, i to właśnie obywatelom państwo ma służyć.
Jeśli ktoś chce się dowiedzieć, dlaczego świat obecnie pogrąża się coraz bardziej w bagnie socjalizmu i dlaczego cywilizacja zachodnia upada coraz niżej, to tutaj ma to jak na załączonym obrazku:
Nie da się stworzyć systemu odpowiadającego każdemu, toteż mniejszość musi zaakceptować wolę większości.
Państwo, zasady, prawo, muszą być oparte o konkretną moralność. Ponieważ ta nie jest uniwersalna, trzeba wybrać jedną konkretną. Demokracje charakteryzują się tym, że opierają się o wolę większości.
Czy nie uważasz, że państwo winno takie właśnie różnice niwelować? Że po to m.in. powstało i to jest jego zadaniem? Aby zapewnić równe możliwości rozwoju KAŻDEMU!
Ale to dzieje się ZA ZGODĄ większości!!!
Przecież to czysty populizm! Wynikałoby z tego zdania, że negujesz podatki i redystrybucyjną funkcję państwa. No ale po to państwo powstało! Więc negujesz państwo? Bo na to by wychodziło.
To są zdania "liberałów". Teraz należy sobie zadać pytanie: jakim sposobem wolne społeczeństwo ma się utrzymać, skoro nawet jego rzekomo "liberalna" część tak naprawdę nie ma żadnego spójnego systemu wartości, który by ich chronił przed kolektywistami? Tacy liberałowie prędzej sami się oddadzą w niewolę i to jeszcze z poczuciem winy, bo przecież mają liberalne poglądy, ale co do zasady na polu etycznym przyznają socjalistom rację ;) Zresztą: żadnych uniwersalnych zasad nie ma, więc po co czegokolwiek bronić - niech nadludź kolektywu zadecyduje ;)
W tym, że jedyną alternatywą jest podporządkowanie się woli mniejszości. W praktyce oznaczało to systemy niedemokratyczne, oligarchie, w których władza była realnie podporządkowana wąskiej grupie ludzi, mających ściśle określone, egoistyczne cele. Najczęściej w wyniku dochodziło do masowego zniewolenia, przemocy, grabieży, zła. Natomiast systemy demokratyczne w znakomitej większości skutecznie radziły sobie z powyższymi problemami, gdyż większość, ogół obywateli, jest znacznie bardziej zróżnicowany. Trudniej o patologie gdyż trudniej o dojście do realnej władzy jednej, wąskiej, ściśle określonej grupy.
A co jak ktoś się nie pozwoli poświęcić czy zjeść przez kolektyw :roll: :?: Też będzie "egoistyczną" i "aspołeczną" jednostką, która nie chce się poświęcić w "interesie społecznym" i np. płacić na ZUS czy NFZ :D :?:
Czy system "elrondowski", gdzie mamy co prawda do czynienia z np. republiką, gdzie w jakiś powiedzmy demokratyczny sposób wybieramy władzą, ale potem ta władza jest ściśle ograniczona w swoich kompetencjach(wcześniej jakaś wąska grupa nawiedzonych Elrondów wymóżdżyła sobie konstytucje, karty praw, ograniczenia kompetencji władzy i inne farmazony) i 90% zachcianek ludu nie może zrealizować, choćby nawet 90% ludu o tym, marzyło :roll: :?: Czy to jest system "niedemokratyczny" czy "demokratyczny" :?:
I sprostowanie kilku "populizmów":
Przecież to czysty populizm! Wynikałoby z tego zdania, że negujesz podatki i redystrybucyjną funkcję państwa. No ale po to państwo powstało! Więc negujesz państwo? Bo na to by wychodziło. Więc co można więcej powiedzieć niż to co wyżej?
Od kiedy Napoleonie państwo powstało, by się zajmować redystrybucją czy "realizowaniem zasad sprawiedliwości społecznej" :roll: :?:
KWidziu - zawsze powtarzasz, że przedsiębiorczość, operatywność powinny być nagradzane. Ale co wspólnego z tym ma dziedziczenie majątku. Własność - święta rzecz. Spadkobierca do majątku ma prawo niezbite. Ale dlaczego z tego tytułu ma mieć de facto przywileje? Przecież ten majątek to nie jest nawet jego zasługa! Czy nie uważasz, że państwo winno takie właśnie różnice niwelować?
Zdecyduj się, bo nie da się "mieć ciastka i zjeść ciastka". Albo "własność jest święta" albo musimy "niwelować różnice".
Że po to m.in. powstało i to jest jego zadaniem? Aby zapewnić równe możliwości rozwoju KAŻDEMU! Także w dobrze pojętym interesie nas wszystkich. Przecież to jest zasada analogiczna do zasad wolnego rynku!
Nie, nie jest to zasada analogiczna. Nie, nie po to powstało państwo.
Czy zasada równego startu nie mieści się w twoim pojmowaniu liberalizmu? Co ty wygadujesz?! Czy to, że z nie własnej winy ktoś nie może zapewnić dziecku odpowiedniej edukacji (zakładam, że jest płatna) to dostateczny powód aby temu pechowcowi zamknąć drogę do niej? Uważasz to za sprawiedliwe? To tak, jakbyś pochwalał punkty za pochodzenie (było coś takiego w czasach PRL-u). Sytuacja analogiczna.
Nie gniewaj się, ale masz wypaczone pojęcie równości. Równość, to równość na starcie każdej jednostki. Oczywiście na 100% nie jest to możliwe do zrealizowania, ale na tyle na ile się to da państwo zasadę tę winno realizować. W interesie nas wszystkich i za nasze podatki.
Brakuje jeszcze tylko pretensji do matki natury, że uczyniła ludzi nierównymi i niesprawiedliwie obdzieliła ich talentami i zdolnościami ;)
Czy mają za to płacić ludzie zamożni? A niby dlaczego tak uważasz? Płacą za to podatnicy, a w jakim stopniu to zależy od systemu. Może być podatek liniowy, może być progresywny, może w ogóle nie być podatków od osób fizycznych... Jeżeli zakładasz z góry że za to mają płacić ludzie zamożni (tylko?!) to pleciesz bzdury. Tak samo gdy bajdurzysz o jakimś przejmowaniu spadków przez państwo... (?!!!) Na dodatek z populistycznym zacięciem, co jak na takiego liberała jest - przyznaj - trochę żałosne. Wybacz za tę uwagę, ale tak reaguję często na populizm.
Sprawa jest prosta. Albo jakąś rodzinę stać, by sobie samemu sfinansować edukację dzieci czy opiekę medyczną, albo jej nie stać, a że każdemu się "należy", to ktoś będzie musiał za to im zapłacić. Bynajmniej nie "państwo" ;)
Od dokonywania transferów też alternatywy nie ma. Weźmy przykład "neutralny". Zgodzisz się, że panstwo ma zapewniać ład wewnętrzny? Mam nadzieję, że tak. Wobec tego musi utrzymać sądy i cały szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości. Sądy sądzą też w sprawach cywilnych, spełniając tu de facto funkcje usługowe dla obywateli/mieszkańców. Tyle tylko, że nie wszyscy z tej usługi korzystają, bo nie wszyscy mają taką potrzebę. Jedni więc korzystają, inni nie, ale płaca wszyscy. Ci więc, którzy płacą ale nie korzystają, opłacają de facto usługi dla innych. Oczywiście sami MOGĄ skorzystać z tychże, ale jeżeli nie ma potrzeby, to nie korzystają. Bo po co? Płacić jednak MUSZĄ.
To klasyczny przykład redystrybucji. I chyba zgodzisz sięz tezą, że trudno na to coś poradzić.
Takich przykładów można podawać do woli.
I gdzie tutaj redystrybucja w tym przykładzie?
O świadczeniach socjalnych już dyskutowaliśmy. To kwestia utzrymania pewnego ładu społecznego i jednoczesnie kwestia zinstytucjonalizowanego miłosierdzia (rzec by można). Co akurat ze sobą koreluje.
Nie myl miłosierdzia z pasożytnictwem. W ogóle w kwestii socjalu to się nawet związanego z chrześcijaństwem słowa "miłosierdzie" nie da użyć. Swoją drogą: najpierw niektórzy chcą miłość bliźniego "instytucjonalizować", a potem się dziwią, jak wraz z instytucjami ta spontaniczna miłość do bliźniego w ludziach zanika. Wtedy znów krzyczą: trzeba zdwoić wysiłki, bo ludzie są "źli" i "egoistyczni", więc "by człowiek był człowieka bratem..." ;)
Mac:
Bardzo dobrze. Czy Ty byś chciał żeby na Twoim podjeździe ktoś handlował nic Ci nie płacąc i utrudniając życie ? A tak działa znacząca większość takowych straganiarzy szczególnie w kurortach. Nie da się przejść, podatków zazwyczaj nie płacą. Inną sprawą jest żeby strażnicy "po ludzku" z tej możliwości korzystali, bo zupełnie co innego ścigać grzybiarzy przy drodze, a co innego straganiarza ze środka chodnika na głównym ciągu komunikacyjnym.
Należy rozróżnić tego grzybiarza czy babcię z pietruszką od "straganiarza". Prawo tutaj wszystkich wrzuca do jednego wora lub co gorsza daje przedstawicielowi waaadzy pełną uznaniowość. Karanie przepadkiem mienia to już żywa skamielina czasów "bitwy o handel". Towarzysze "leberały" nie byliby aż tak ostentacyjni w pokazywaniu, skąd im wyrastają korzenie ;)
Swoją drogą tylko czekać, aż po uchwaleniu takiego prawa władza zacznie ścigać handlujące swoją d*pą w "miejscach niedozwolonych" tirówki. Ciekawe czy funkcjonariusze będą często orzekać "przepadek mienia" :lol:
Napoleon7
13-09-2011, 22:57
Elrond - z przykrością muszę stwierdzić, że masz raczej mizerne pojęcie o tym co to jest państwo i jakie funkcje pełni.
Od kiedy Napoleonie państwo powstało, by się zajmować redystrybucją czy "realizowaniem zasad sprawiedliwości społecznej"
Redystrybucja jest wpisana w działalność państwa OD ZAWSZE. Trudno mi z tobą rozmawiać tłumacząc podstawowe rzeczy. Jak z tym przykładem o sądach. Pytasz się "gdzie tu redystrybucja"?! Naprawdę jej nie widzisz? Redystrybucja środków polega także na tym, że państwo za podatki opłaca pewne usługi dostępne dla wszystkich. W tym mieści się także oświata czy służba zdrowia. Ale i chociażby możliwość rozstrzygania spraw cywilnych.
Albo "własność jest święta" albo musimy "niwelować różnice".
Równie dobrze mógłbyś zapytać: albo własność jest święta albo musimy płacić podatki? Albo nie akceptujesz płacenia podatków (co w praktyce oznacza anarchizowanie) albo akceptujesz i wtedy nie masz się co oburzać na problem "niwelowania różnic".
Nie, nie jest to zasada analogiczna. Nie, nie po to powstało państwo.
To jest zasada analogiczna. Ale może zaczniemy od tego, że wyjaśnisz po co, według ciebie, powstało państwo? Oszczędzi nam to jałowej dyskusji.
Albo jakąś rodzinę stać, by sobie samemu sfinansować edukację dzieci czy opiekę medyczną, albo jej nie stać, a że każdemu się "należy", to ktoś będzie musiał za to im zapłacić.
Od czego powinna zależeć kariera życiowa młodego człowieka? Od jego zdolności? Czy od pieniędzy jego rodziców?
Państwa zaczęły się formować, bo ludzie doszli do wniosku, że dla zapewnienia ładu i bezpieczeństwa konieczne jest zrzeczenie się części wolności na rzecz bardziej zorganizowanych struktur, które owe bezpieczeństwo i ład są w stanie zapewnić. Przecież państwa, tak gdzieś do XIX wieku, traktowały podatki jako swego rodzaju formę haraczu za ochronę. A pieniądze, w ten sposób uzyskane, inwestowały w wojny, przemysł, rozbudowę aparatu administracyjnego czy okazałe pałacyki. Choć pewnie dla Ciebie to jest redystrybucja i realizowanie sprawiedliwości społecznej, skoro za takie uznajesz możliwość rozstrzygania spraw cywilnych - no, tutaj popuściłeś wodze fantazji na całego ;)
Doktryna liberalna mówi o równych szansach (Napoleon nazywa to niekiedy równym startem), problem w tym, że nie do końca wiadomo, w którym momencie życia człowieka te równe szanse mają się zaczynać. Czy ma być to po narodzeniu, czy w momencie rozpoczęcia edukacji, a może w momencie rozpoczęcia kariery zawodowejo? Zdaje się, że nie da się racjonalnie tego udowodniać i wszystko sprowadza się do kwestii wartości wyznawanych przez konkretną osobę. Toteż różne koncepcje zdobywały uznanie w różnych społeczeństwach i w zasadzie okazuje się, że nie ma uniwersalnego rozwiązania.
Dlatego sadze, że dalsza dyskusja w tym temacie musi być jałowa, bo szczerze wątpię żebyście byli w stanie dojść do porozumienia na drodze logicznego wnioskowania (zresztą nie pierwszy raz). Wszystko sprowadza się do osobistych preferencji i punku widzenia. Wybacz, że posłużę się Twoim przykładem Elrond, ale jestem przekonany, że śpiewałbyś inaczej gdyby z przyczyn materialnych Twoja jedyna szansa na zdobycie edukacji pochodziła od państwa .
Państwa zaczęły się formować, bo ludzie doszli do wniosku, że dla zapewnienia ładu i bezpieczeństwa konieczne jest zrzeczenie się części wolności na rzecz bardziej zorganizowanych struktur, które owe bezpieczeństwo i ład są w stanie zapewnić. Przecież państwa, tak gdzieś do XIX wieku, traktowały podatki jako swego rodzaju formę haraczu za ochronę. A pieniądze, w ten sposób uzyskane, inwestowały w wojny, przemysł, rozbudowę aparatu administracyjnego czy okazałe pałacyki.
A co im tam! Przecież państwo to własność króla, on jest suwerenem i może sobie robić co mu się podoba. Może nakładać haracz na poddanych, albo może sobie bić gorszej jakości monety żeby pokryć długi. Pewnie kilku chłopów przez to zdechnie z głodu, ale kogo obchodzi życie motłochu? Na szczęście jeden taki dobrodziej skończył z obciętą głową a reszta zaczęła robić w portki..., dalszy ciąg jest znany.
Choć pewnie dla Ciebie to jest redystrybucja i realizowanie sprawiedliwości społecznej, skoro za takie uznajesz możliwość rozstrzygania spraw cywilnych - no, tutaj popuściłeś wodze fantazji na całego
... że się tak bezczelnie wtrącę, sąd to kto Ci opłaci? Niby jest instytucja arbitrażu, ale kto z tego korzysta?
Elrondzie
Czy system "elrondowski", gdzie mamy co prawda do czynienia z np. republiką, gdzie w jakiś powiedzmy demokratyczny sposób wybieramy władzą, ale potem ta władza jest ściśle ograniczona w swoich kompetencjach(wcześniej jakaś wąska grupa nawiedzonych Elrondów wymóżdżyła sobie konstytucje, karty praw, ograniczenia kompetencji władzy i inne farmazony) i 90% zachcianek ludu nie może zrealizować, choćby nawet 90% ludu o tym, marzyło :roll: :?: Czy to jest system "niedemokratyczny" czy "demokratyczny" :?:
Prawo jest tworzone zawsze przez człowieka, jemu podlega i przez niego może być egzekwowane.
To czy dane prawo ( dajmy na to, prawo do życia ) będzie Ci przyznane zależy jedynie od społeczeństwa którego jesteś członkiem. Jeżeli pojedziesz do osady Aborygenów, oni będą mieli Twoje prawo do życia głęboko w dupie. Jeżeli natomiast pojedziesz do jakiegoś bardziej cywilizowanego miasta, to za naruszenie Twojego bezpieczeństwa kogoś spotka kara. Rozumiesz ? Możesz sobie chcieć i uważać cokolwiek, głosić teorie o prawach naturalnych, niezbywalnych, ponadczasowych, ale jeżeli nie stoi za tym jakaś siła wykonawcza, mogąca to egzekwować, to na gadaninie się skończy.
Masz dziwny sposób pojmowania rzeczywistości. Mówisz, "lud wybierze sobie władzę, ale ta władza nie będzie mogła spełniać zachcianek ludu". W jaki sposób może dojść do takiej sytuacji ? Będzie ustanowiona konstytucja, prawo, a obywatele nagle stwierdzą że jednak chcą innego wpisu, to jaka siła i moc powstrzyma lud przed wdrożeniem zmian ? Co zrobi 'władza' ? Wyśle czołgi na ulice ? Poprosi bogów o plagi ?
W którym miejscu znajduje się ten Twój racjonalizm i trzeźwe spojrzenie na świat ? Zachowujesz się po prostu jak dziecko, które tupie nóżką i strzela fochy 'bo tak'. 'Tak powinno być' i basta. Pasuje w końcu zrozumieć jak funkcjonuje rzeczywistość i co da się zrobić, a co jest po prostu niewykonalne. Korzystając z jednego z twych ulubionych 'wytrychów' językowych, prawo nie jest jakimś boskim tworem, żeby nie dało się go zmienić.
To są zdania "liberałów". Teraz należy sobie zadać pytanie: jakim sposobem wolne społeczeństwo ma się utrzymać, skoro nawet jego rzekomo "liberalna" część tak naprawdę nie ma żadnego spójnego systemu wartości, który by ich chronił przed kolektywistami? Tacy liberałowie prędzej sami się oddadzą w niewolę i to jeszcze z poczuciem winy, bo przecież mają liberalne poglądy, ale co do zasady na polu etycznym przyznają socjalistom rację ;) Zresztą: żadnych uniwersalnych zasad nie ma, więc po co czegokolwiek bronić - niech nadludź kolektywu zadecyduje ;)
Jak wyżej. Istnieje wiele rodzajów praw, kodeksów moralnych, etyk, zasad, ale realizowane mogą być jedynie te, które przyjmą się w ramach danej społeczności, gdyż tylko w ramach pewnej większości można stworzyć narzędzia do rzeczywistej realizacji prawa.
Zasady należy mieć - nikt się z tym nie kłóci. Tylko co to wnosi do rozmowy ?
Ten wybór nie jest logiczny, tylko co najwyżej intuicyjny. A tak między nami takie rozumowanie jest po prostu nieusprawiedliwione. Dlaczego ? Bo zgodnie z tym co piszesz, jeżeli większość Polaków ( przykładowo ) uznaje czystość przedmałżeńską, to prawo w Polsce powinno zawierać wpis o nakazie utrzymania dziewictwa aż do ślubu. Pierwszy z brzegu przykład żeby zobrazować absurd Twoich słów.
To że jesteśmy krajem o tradycji chrześcijańskiej nie implikuje w żaden sposób konieczności oparcia fundamentów państwowości o zasady wywodzące się z ideologii chrześcijańskiej.
Nielogiczne jest to, co Ty piszesz. Z jednej strony zauważasz konieczność tworzenia prawa w oparciu o konkretną moralność i rządy woli większości znamionujące demokracje. Z drugiej strony, walisz teksty o neutralności światopoglądowej. To jak w końcu? Jeżeli nie moralność chrześcijańska to jaka? Socjalistyczna?
A co im tam! Przecież państwo to własność króla, on jest suwerenem i może sobie robić co mu się podoba. Może nakładać haracz na poddanych, albo może sobie bić gorszej jakości monety żeby pokryć długi. Pewnie kilku chłopów przez to zdechnie z głodu, ale kogo obchodzi życie motłochu? Na szczęście jeden taki dobrodziej skończył z obciętą głową a reszta zaczęła robić w portki..., dalszy ciąg jest znany.
Brawo! Roztropnie to wykalkulowałeś, tylko nie za bardzo wiem jaki to ma związek z dyskusją na temat genezy państwa. Neeext!
... że się tak bezczelnie wtrącę, sąd to kto Ci opłaci? Niby jest instytucja arbitrażu, ale kto z tego korzysta?
Państwo kieruje część pieniędzy z podatków na policje i wojsko, to też jest redystrybucja? Bo idąć tokiem rozumowania Napoleona wychodzi na to, że mało co redystrybucją nie jest.
Brawo! Roztropnie to wykalkulowałeś, tylko nie za bardzo wiem jaki to ma związek z dyskusją na temat genezy państwa. Neeext!
Widzę, że masz bardzo krótką pamięć, albo bardzo szybko zmieniasz poglądy bo nie dalej jak 2 dni temu pisałeś tak:
Powiem tak - jeżeli na czele państwa stoi dziedziczny monarcha to na pewno będzie rządził lepiej niż wybrany wolą motłochu demokratyczny rząd z prostego powodu. Państwo jest jego własnością, a o swoją własność człowiek się troszczy. Poza tym jednostka zawsze gwarantuje lepszą decyzyjność niż kolektyw. Ciągłość i stabilność władzy - kolejny argument na rzecz monarchii. Rządy demokratyczne zazwyczaj nie wybiegają lata w przód skupiająć się na zaspakajaniu najbardziej palących żądań ludu (vide Tusk i jego słynne słowa, że to co będzie za x lat go nie interesuje)
To tak a propos Twojego śmiesznego poglądu. Ucinając wszelkie niepotrzebne spekulacje przytoczę z czego składa się państwo wg. podstawowej definicji Jelenka, otóż jest to władza, terytorium i lud. To jak jest z tym monarchą, troszczy się o swoje państwo czy nie?
Państwo kieruje część pieniędzy z podatków na policje i wojsko, to też jest redystrybucja? Bo idąć tokiem rozumowania Napoleona wychodzi na to, że mało co redystrybucją nie jest.
Zgadza się.
Gdybyś wysilił się nieco bardziej, zauważyłbyś także to:
Podkreślałem, że nie zamierzam wchodzić w dyskusje na temat wyższości jednego ustroju nad drugim. Poza tym nigdzie nie napisałem, że demokracja jest zła, a monarchia dobra, podałem jedynie przykładowe argumenty na rzecz jednowładztwa. Swoją wizję ustroju przedstawiłem w temacie o alternatywie dla demokracji.
Podałem przykładowe argumenty na rzecz jednowładztwa jakie pojawiają się tu i ówdzie. Nie zamierzałem dowodzić wyższości jednego ustroju nad drugiem, sens mojej wypowiedzi był zupełnie inny. Neeext!
Zgadza się.
No, to wychodzi na to, że starożytne despotie realizowały zasady sprawiedliwości społecznej poprzez "redystrybucję" zdzieranych z poddanych pieniądzy na utrzymanie ogromnych armii. Napisałbym coś więcej, ale nie chcę dostać ostrzeżenia.
Przypominam, że ze względu na charakter tematu, dyskutujemy o redystrybucji DOCHODÓW JEDNYCH OBYWATELI NA RZECZ INNYCH OBYWATELI. Radosna twórczość dokonywana tu przez niektórych prowadzi do wniosku, że państwo w zasadzie nie ma innych funkcji niż redystrybucyjna, skoro sprawowanie władzy sądowniczej czy militarnej to redystrybucja. Takie myślenie w świetle historii państwa i prawa oczywiście jest nieprawidłowe i prowadzi na manowce.
No, to wychodzi na to, że starożytne despotie realizowały zasady sprawiedliwości społecznej poprzez "redystrybucję" zdzieranych z poddanych pieniądzy na utrzymanie ogromnych armii. Napisałbym coś więcej, ale nie chcę dostać ostrzeżenia.
To dobrze bo wypisujesz bzdury.
Przypominam, że ze względu na charakter tematu, dyskutujemy o redystrybucji DOCHODÓW JEDNYCH OBYWATELI NA RZECZ INNYCH OBYWATELI. Radosna twórczość dokonywana tu przez niektórych prowadzi do wniosku, że państwo w zasadzie nie ma innych funkcji niż redystrybucyjna, skoro sprawowanie władzy sądowniczej czy militarnej to redystrybucja. Takie myślenie w świetle historii państwa i prawa oczywiście jest nieprawidłowe i prowadzi na manowce.
Zdajesz sobie sprawę, że redystrybucja może mieć charakter progresywny i regresywny i sama w sobie na zawiera pojęcia sprawiedliwości społecznej?
Podałem przykładowe argumenty na rzecz jednowładztwa jakie pojawiają się tu i ówdzie. Nie zamierzałem dowodzić wyższości jednego ustroju nad drugiem, sens mojej wypowiedzi był zupełnie inny. Neeext!
Ja się Ciebie nie pytam jaki system uważasz za lepszy albo gorszy, tylko czy kategoryczne stwierdzenie, które podałeś wcześniej uważasz za prawdziwe w świetle faktów historycznych? Przypominam, że mam na myśli to stwierdzenie:
Powiem tak - jeżeli na czele państwa stoi dziedziczny monarcha to na pewno będzie rządził lepiej niż wybrany wolą motłochu demokratyczny rząd z prostego powodu. Państwo jest jego własnością, a o swoją własność człowiek się troszczy.
Nielogiczne jest to, co Ty piszesz. Z jednej strony zauważasz konieczność tworzenia prawa w oparciu o konkretną moralność i rządy woli większości znamionujące demokracje. Z drugiej strony, walisz teksty o neutralności światopoglądowej. To jak w końcu? Jeżeli nie moralność chrześcijańska to jaka? Socjalistyczna?
To się robi przerażające...
W swojej nieprzeniknionej mądrości raczyłeś stwierdzić, że skoro większość ludzi uznaje się za katolików, wychowanych na tradycji chrześcijańskiej, to "logiczne jest", że o te same zasady powinniśmy oprzeć państwo.
Sprostowałem ten stek bzdur i wyjaśniłem błąd w rozumowaniu. Prawo musi być tworzone o pewną moralność, natomiast nie ma żadnego powodu dla którego miałaby to być moralność katolicka, ponieważ nie ma żadnej implikacji między byciem katolikiem, a chęcią wplatania poglądów z tego wynikających w fundamenty państwa. Podałem nawet przykład żeby Ci zobrazować problem.
Tak się składa, że ludzie zaczynają powoli rozumieć, iż religie i inny brudy zostawia się wraz z zamknięciem drzwi od mieszkania. W Polsce jeszcze to kuleje, ale jest coraz lepiej. Wpis o świeckości państwa jest oznaką dojrzałości, jest dowodem na zrozumienie pewnych fundamentalnych zasad liberalnego obycia społecznego.
Nie odpowiedziałeś: w oparciu o jaką konkretną moralność powinno być tworzone prawo?
Ja się Ciebie nie pytam jaki system uważasz za lepszy albo gorszy, tylko czy kategoryczne stwierdzenie, które podałeś wcześniej uważasz za prawdziwe w świetle faktów historycznych? Przypominam, że mam na myśli to stwierdzenie:
Nie będę się do tego ustosunkowywał. Dlaczego - wyjaśniłem i nie chce mi się robisz tego po raz kolejny, ale specjalnie dla Ciebie podam prosty przykład jak dla małego dziecka:
Przytaczanie swojej opinii
Przytaczanie przykładowych argumentów używanych na podparcie danej opinii
Widzisz różnicę? Nie widzę potrzeby bronienia nieswojej opinii, tym bardziej, że sens mojej wypowiedzi był zupełnie inny.
Przytoczyłem te argumenty, nie ze względu na ich trafność czy odbicie w faktach, lecz ze względu na to, że są zwykle używane przez zwolenników monarchii.
To tak jakbyś wymagał od encyklopedystów bronienia tez przytaczanych w hasłach encyklopedycznych.
Idill`a (MZ)
14-09-2011, 16:31
Mam cholernie mało czasu, ale na ten stek głupot trudno nie zareagować.
To się robi przerażające...
Niewątpliwe. Witia problemem jest, twój jakikolwiek brak myślenia dedukcyjnego, epatujesz zdziwaczałym rozumowaniem indukcyjnym. Gdzie wszystko sprowadza się do twojego schematu. Ty nie próbujesz dyskutować, tylko starasz się udawać swoistego misjonarza, prawidłowego myślenia - które określasz słowami; logiczne i racjonalne.. Nie przesadzaj
to "logiczne jest", że o te same zasady powinniśmy oprzeć państwo
Kto ma decydować, o owym systemie moralnym? "prawidłowa" inteligencja?. Czy może społeczeństwo w systemie demokratycznym - które wyraża swe kulturowe przekonania w ten sposób.
o pewną moralność
Co to oznacza? "pewna moralność" Rewolucja kulturalna?
Chcesz implementować coś wbrew ogółowi?
Kultura, a co za tym idzie moralność, ulega przekształceniom, inteligencja może nas nakierowywać na nowe iluminacyjne tory. Ale zwłaszcza w systemie demokratycznym, jest to w pełni autorytarne by ktokolwiek dokonywał reformacyjnych zmian wbrew ogółowi - w tym wypadku chrześcijanom.
natomiast nie ma żadnego powodu dla którego miałaby to być moralność katolicka, ponieważ nie ma żadnej implikacji między byciem katolikiem, a chęcią wplatania poglądów z tego wynikających w fundamenty państwa
:?: Toż to są bzdury. Wynikające z nieznajomości doktryny katolickiej.
Logiki w tym kompletnie brak, dlaczego ktokolwiek miałby obcą dla siebie moralność, chcieć państwowo ustanowić. Znów kłania się brak dostrzegania rzeczywistości.
Istotą liberalnej demokracji jest relatywizm, ów relatywizm warunkuje kształt państwa - a że większość ludzi w naszym kraju to katolicy - to mają prawo moralność chrześcijańską(opartej w dużej mierze na prawodawstwie Rzymskim i Greckim) stawiać ponad innymi.
Tak się składa, że ludzie zaczynają powoli rozumieć, iż religie i inny brudy zostawia się wraz z zamknięciem drzwi od mieszkania.
Pytanie w jakim stopniu do tego przyczynia się 'rewolucja' socjalistyczna/lewicowa, a na ile masońska(jak dla mnie pozytywna) laickość - zapoczątkowana choćby w I Republice Francuskiej czy w Stanach Zjednoczonych. To ma fundamentalne znaczenie.
Na wcześniejsze posty odpowiem później.
Napoleon7
14-09-2011, 16:53
Regulusie napisałeś najpierw:
Państwa zaczęły się formować, bo ludzie doszli do wniosku, że dla zapewnienia ładu i bezpieczeństwa konieczne jest zrzeczenie się części wolności na rzecz bardziej zorganizowanych struktur, które owe bezpieczeństwo i ład są w stanie zapewnić.
A potem dziwisz się, że utrzymywanie przez państwo armii i aparatu bezpieczeństwa za publiczne pieniądze to forma redystrybucji. A po co służy armia i organy bezpieczeństwa? Po to, by zapewnić ład i bezpieczeństwo tak wewnętrzne jak i zewnętrzne. Z czego korzystają WSZYSCY! W ten sposób bowiem państwo świadczy ludności swego rodzaju usługi. Że się niekiedy one wynaturzają... Jak każda rzecz na tym świecie. Nie zmienia to jednak faktu, że to JEST redystrybucja. Naprawdę, tu nie ma co za dużo dyskutować.
Nie odpowiedziałeś: w oparciu o jaką konkretną moralność powinno być tworzone prawo?
O ustaloną przez ludzi. Ty natomiast twierdzisz, że jeżeli większość to katolicy, to oprzemy o katolicką.
Niewątpliwe. Witia problemem jest, twój jakikolwiek brak myślenia dedukcyjnego, epatujesz zdziwaczałym rozumowaniem indukcyjnym. Gdzie wszystko sprowadza się do twojego schematu. Ty nie próbujesz dyskutować, tylko starasz się udawać swoistego misjonarza, prawidłowego myślenia - które określasz słowami; logiczne i racjonalne.. Nie przesadzaj
Mam przyjemność Cię poinformować, że myślenie dedukcyjne w ramach tematów w których się poruszamy jest niemożliwe. Nie dość że operujemy często na pojęciach niedefiniowalnych, to jeszcze mamy kłopoty z ustaleniem definicji prostych pojęć. Gdzie chcesz dedukować ?
Kto ma decydować, o owym systemie moralnym? "prawidłowa" inteligencja?. Czy może społeczeństwo w systemie demokratycznym - które wyraża swe kulturowe przekonania w ten sposób.
Oczywiście, że społeczeństwo. Radzę mniej się emocjonować a dokładniej czytać, bo jak widać znowu atakujesz nie to co potrzeba.
Co to oznacza? "pewna moralność" Rewolucja kulturalna?
Chcesz implementować coś wbrew ogółowi?
Kultura, a co za tym idzie moralność, ulega przekształceniom, inteligencja może nas nakierowywać na nowe iluminacyjne tory. Ale zwłaszcza w systemie demokratycznym, jest to w pełni autorytarne by ktokolwiek dokonywał reformacyjnych zmian wbrew ogółowi - w tym wypadku chrześcijanom.
Łopatologicznie wytłumaczę absurd który wypisujesz.
Jeżeli to co mówisz jest prawdą, to jak to się dzieje, że mamy wpis o państwie świeckim, religia nie jest obowiązkowa, chrzest nie jest obowiązkowy, itd, itd ?
Zastanów się nad tym troszeczkę. To, że większość Polaków jest katolikami nie musi oznaczać tworzenie prawa w oparciu o zasady katolickie w sensie stricte. To jest tak jasne i oczywiste, że aż dziwię się po cholerę o tym pisze.
Już nawet pomijam celowo kwestię wywodzenia się zasad moralnych i rozmowy na temat 'jajka i kury', boję się co mógłbym od was w tej kwestii usłyszeć ;)
:?: Toż to są bzdury. Wynikające z nieznajomości doktryny katolickiej.
Logiki w tym kompletnie brak, dlaczego ktokolwiek miałby obcą dla siebie moralność, chcieć państwowo ustanowić. Znów kłania się brak dostrzegania rzeczywistości.
Istotą liberalnej demokracji jest relatywizm, ów relatywizm warunkuje kształt państwa - a że większość ludzi w naszym kraju to katolicy - to mają prawo moralność chrześcijańską(opartej w dużej mierze na prawodawstwie Rzymskim i Greckim) stawiać ponad innymi.
Ale czy Ty rozumiesz, że tradycja i kultura nie przekłada się w sposób liniowy i ciągły na prawo państwowe ? Pewien element przechodzi, to oczywiste, ale nie całość.
Pytanie w jakim stopniu do tego przyczynia się 'rewolucja' socjalistyczna/lewicowa, a na ile masońska(jak dla mnie pozytywna) laickość - zapoczątkowana choćby w I Republice Francuskiej czy w Stanach Zjednoczonych. To ma fundamentalne znaczenie.
Rewolucja socjalistyczna... boże... zapewne w takim samym stopniu jak rewolucja prawicowa przyczyniła się do handlu niewolnikami.
Dziękuję - poziom za poziom.
Społeczeństwa po prostu mądrzeją, dorastają. Ludzie zaczynają rozumieć, że w miejscach publicznych należy odstawić prywatne przekonania, które często są przyczyną wielu problemów. To jest pewna kultura współżycia społecznego, którą jeszcze nie wszyscy pojęli, choć jesteśmy na dobre drodze - coraz mniej zakompleksionych pajaców i krzykaczy, coraz więcej ludzi normalnych.
Rozumując w ten sposób masz rację Napoleonie. Jednakże my dyskutujemy o redystrybucji jako transferze dochodów uzyskiwanych przez daną grupę obywateli na rzecz drugiej w formie szeroko pojętych świadczeń socjalnych. Vulgo: nakładaniu na grupę bogatszych (którzy bogactwo uzyskali w pełni legalny i moralnie nienaganny sposób!) wyższych obciążeń, uzasadniając to potrzebą solidarności z biedniejszymi. Liberałowie nie negują przymusowego charakteru państwa i konieczności przekazania pewnych środków na jego rzecz, jako formy świadczenia za zapewnienie ładu i bezpieczeństwa. Problem w tym, że dla nas państwo powinno ograniczać się do roli "nocnego stróża" (obronność, stanowienie prawa i stanie na straży jego przestrzegania itd.), a dla Ciebie - pełnić ponadto rolę opiekuna, który prowadzi ludzi za rękę jak małe dzieci. Jest kwestią bardzo dyskusyjną, czy aby np. publiczna służba zdrowia i edukacja (nie mówiąc już o szerszej ingerencji państwa w życie obywateli) były rzeczywiście niezbędne do zapewnienia ładu i bezpieczeństwa. Na świecie istnieją diametralnie różne, sprawdzone i efektywne, rozwiązania tych problemów, dlatego też nonszalancją graniczącą z głupotą jest mówienie, że "nie ma alternatyw".
O ustaloną przez ludzi. Ty natomiast twierdzisz, że jeżeli większość to katolicy, to oprzemy o katolicką.
Tzn. jaką? Cały czas uciekasz od odpowiedzi.
Nie, w oparciu o wyrażone przez Ciebie zdanie wyraziłem opinie, że najbardziej logicznym (powinienem był napisać - uzasadnionym i sprawiedliwym) jest tworzenie prawa w oparciu o moralność chrześcijańską - Skoro zdecydowana większość polskiego społeczeństwa deklaruje się jako katolicy, natomiast nasza kultura ze względów historycznych i cywilizacyjnych jest przesiąknięta chrześcijaństwem. A jak sam napisałeś, w demokracji rządzi wola większości. Skąd wiesz, że owa większość RZECZYWIŚCIE woli państwo opierające się na innej moralności i kulturze niż, ta w której się wychowała? Czasem właśnie ona nie jest ustalona przez ludzi?
Zrozum, że tu nie chodzi o negację wolności światopoglądowej konkretnych jednostek. Sfera prywatna a sfera publiczna to zupełnie inne sprawy. Każdy prywatnie może wyznawać sobie co chce. Jednakże państwo, chcąc tego czy nie, musi zajmować określone stanowiska światopoglądowe, np. penalizując dane zachowania. Państwo neutralne światopoglądowe to fikcja. Sam zresztą to napisałeś, tylko innymi słowami ;) Problem, w tym, że dla Ciebie jedno jest bee, bo wynika z przekonań religijnych. Za to jest już w porządku, gdy szatę wyraźnie chrześcijańską zamienimy na nie-chrześcijańską, pozornie tylko neutralną.
Napoleon7
14-09-2011, 19:24
Regulusie - wybacz, ale nadinterpretujesz.
a dla Ciebie - pełnić ponadto rolę opiekuna, który prowadzi ludzi za rękę jak małe dzieci.
Ja nie chcę "prowadzić ludzi za rękę", tylko dać im równy start. chcę, aby ich pozycja majątkowa, społeczna itd. zależna była nie od przywilejów uzyskanych dzięki majątkowi i pozycji rodziny a od ich osobistych zdolności. Przynajmniej w stopniu takim na ile się to da zrobić. Czy to coś zdrożnego?
A co do "socjalu"... Jest niezbędny aby utrzymać ład społeczny - to też jedna z funkcji państwa. To nie jest kwestia jakichś lewicowych przekonań, tylko racjonalnego rozumowania. Jedno i drugie poglądom liberalnym nie przeczy.
Gaius Julius
14-09-2011, 20:42
socjal socjalem Napoleonie, tylko żeby ktoś tego socjalu nie zwiększył aż nadto bo wyjdzie, że żyjemy za free i z państwa
Tzn. jaką? Cały czas uciekasz od odpowiedzi.
Nie, w oparciu o wyrażone przez Ciebie zdanie wyraziłem opinie, że najbardziej logicznym (powinienem był napisać - uzasadnionym i sprawiedliwym) jest tworzenie prawa w oparciu o moralność chrześcijańską - Skoro zdecydowana większość polskiego społeczeństwa deklaruje się jako katolicy, natomiast nasza kultura ze względów historycznych i cywilizacyjnych jest przesiąknięta chrześcijaństwem. A jak sam napisałeś, w demokracji rządzi wola większości. Skąd wiesz, że owa większość RZECZYWIŚCIE woli państwo opierające się na innej moralności i kulturze niż, ta w której się wychowała? Czasem właśnie ona nie jest ustalona przez ludzi?
Zrozum, że tu nie chodzi o negację wolności światopoglądowej konkretnych jednostek. Sfera prywatna a sfera publiczna to zupełnie inne sprawy. Każdy prywatnie może wyznawać sobie co chce. Jednakże państwo, chcąc tego czy nie, musi zajmować określone stanowiska światopoglądowe, np. penalizując dane zachowania. Państwo neutralne światopoglądowe to fikcja. Sam zresztą to napisałeś, tylko innymi słowami ;) Problem, w tym, że dla Ciebie jedno jest bee, bo wynika z przekonań religijnych. Za to jest już w porządku, gdy szatę wyraźnie chrześcijańską zamienimy na nie-chrześcijańską, pozornie tylko neutralną.
Czy ja pisałem gdzieś, że państwo powinno być, albo jest neutralne światopoglądowo ? Jeżeli tak to wskaż.
Prawo, zasady, zawsze są oparte o pewien zbiór zasad moralnych. Kradzież jest karana, ponieważ jest wykroczeniem poza zbiór który nasze społeczeństwo uznaje, itd. Natomiast to, że nasz naród jest narodem chrześcijańskim ( w większości o ile wierzyć statystykom ) nie jest jednoznaczne z tym, że CAŁOŚĆ ideologii chrześcijańskiej jest rzutowana na prawo. Rozumiesz ? ;) tylko o to mi chodzi. Na dowód masz chociażby rzeczywistość ;) przytaczałem przykłady.
Ponadto zupełnie inną kwestią i już definitywnie nie w tym temacie, jest badanie etyki chrześcijańskiej i ustalenie, które zasady wypracowała sama, a które przyjęła. Np. wspomniana kradzież, jej potępianie, nie wynika z chrześcijaństwa. Jest czynem powszechnie karanym w wielu ( jeżeli nie wszystkich ) systemach etycznych.
Idill`a (MZ)
14-09-2011, 20:58
Mam przyjemność Cię poinformować, że myślenie dedukcyjne w ramach tematów w których się poruszamy jest niemożliwe. Nie dość że operujemy często na pojęciach niedefiniowalnych, to jeszcze mamy kłopoty z ustaleniem definicji prostych pojęć
Zgoda, i tego nie zanegowałem. Lecz czym innym jest próba wchodzenia w szczegóły, a czym innym jest wygłaszanie suchych światopoglądów.
Gdzie chcesz dedukować ?
Stawiając pytania.
Radzę mniej się emocjonować a dokładniej czytać, bo jak widać znowu atakujesz
Słuchaj to nie ja przyjąłem 'aggressive stance'. Zwyczajnie odpowiedziałem w ten sam sposób co Ty.
Jeżeli to co mówisz jest prawdą, to jak to się dzieje, że mamy wpis o państwie świeckim, religia nie jest obowiązkowa, chrzest nie jest obowiązkowy, itd, itd ?
Zastanów się nad tym troszeczkę.
?
To jest właśnie demagogia. Jak nie tak to odwrotnie. Gdzie to ma się do rzeczywistości. Moralność chrześcijańska to dzisiaj przede wszystkim, prawa obyczajowe, czy normy filozoficzne.
To, że większość Polaków jest katolikami nie musi oznaczać tworzenie prawa w oparciu o zasady katolickie w sensie stricte
Zastanów się nad czym innym, jaką rolę w rozwoju cywilizacyjnym ma kultura.
Starasz się negować w imię przekonań wszystko co chrześcijańskie. To absurd.
Ja jestem agnostykiem odrzucam kościół. Ale naprawdę czym innym jest, dorobek całego chrześcijaństwa w europie - i jego niewątpliwy sukces w rozwoju sporej części świata. Mamy gdybać co by było, gdyby nie ta religia?
Ale czy Ty rozumiesz, że tradycja i kultura nie przekłada się w sposób liniowy i ciągły na prawo państwowe ? Pewien element przechodzi, to oczywiste, ale nie całość.
Oczywiście w sposób nieliniowy bo w rywalizacji/współpracy z innymi kulturami o podobnym lub innym dorobku filozoficznym, religijnym.
Jednakże negacja dorobku kultury jest szalona, a jej skrajnym przykładem jest rewolucja kulturowa w ChRL - która zrównywała z ziemią ówczesne Chiny( tak powracając do twojego postu odnośnie potencjału Chin i Rosji, wówczas to zapewne za brednie uznałbyś potencjał Chin, ale rozwinę się o tym później.)
Rewolucja socjalistyczna... boże... zapewne w takim samym stopniu jak rewolucja prawicowa przyczyniła się do handlu niewolnikami.
Dziękuję - poziom za poziom.
:?: Powierzchniowym rozumowaniem możesz negować co chcesz.
Napoleon7
14-09-2011, 22:43
tylko żeby ktoś tego socjalu nie zwiększył aż nadto bo wyjdzie, że żyjemy za free i z państwa
Wszystko jest dla ludzi, ale w granicach zdrowego rozsądku i możliwości. "Mierz siły na zamiary" - tej dewizy nic nie zastąpi. Ani przy wyznaczaniu wielkości "socjalu" ani przy innych kwestiach.
Zgoda, i tego nie zanegowałem. Lecz czym innym jest próba wchodzenia w szczegóły, a czym innym jest wygłaszanie suchych światopoglądów.
Cytuj:
Gdzie chcesz dedukować ?
Stawiając pytania.
Muszę przyznać - nie rozumiem. Zawsze wydawało mi się, że dedukcja jest rodzajem rozumowania, które wymaga określenia założeń. Wtedy prowadzi zawsze do prawdziwych wniosków ( w ramach założeń ). Jak ma wyglądać dedukcja w naszym przypadku ?
?
To jest właśnie demagogia. Jak nie tak to odwrotnie. Gdzie to ma się do rzeczywistości. Moralność chrześcijańska to dzisiaj przede wszystkim, prawa obyczajowe, czy normy filozoficzne.
Zastanów się nad czym innym, jaką rolę w rozwoju cywilizacyjnym ma kultura.
Starasz się negować w imię przekonań wszystko co chrześcijańskie. To absurd.
Ja jestem agnostykiem odrzucam kościół. Ale naprawdę czym innym jest, dorobek całego chrześcijaństwa w europie - i jego niewątpliwy sukces w rozwoju sporej części świata. Mamy gdybać co by było, gdyby nie ta religia?
O nie nie. Na podstawie czego stwierdziłeś, że staram się negować wszystko co chrześcijańskie ?
Przypomnę jeszcze raz 'o co poszło'. Napisałem jakiś czas temu, że w demokracjach prawo, zasady, normy, wynikają ze społeczeństwa, co jest oczywiste, bo jeżeli mamy prawo głosu i oddajemy go na konkretne ugrupowania, znane ugrupowania, to prawo tworzone przez władze wybrane w ten sposób będzie do pewnego stopnia odzwierciedleniem poglądów narodu. Do pewnego stopnia.
I po tym Regulus stwierdził, że gdybym rzeczywiście miał racje, to Polska powinna być 'instytucją chrześcijańską', przez co można zrozumieć, że normy obowiązujące w państwie powinny być idealnym odzwierciedleniem ideologi chrześcijańskiej, ponieważ większość polaków to katolicy, nasz kraj wychował się na chrześcijaństwie, nasza kultura i tradycja jest chrześcijaństwem przesiąknięta.
Teraz spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tak nie jest ? Dlaczego w kraju takim jak Polska istnieje zapis o państwie świeckim ? Istnieją tendencje do oddzielania religii od polityki ? Wiesz dlaczego ? Dlatego że kultura i tradycja nie rzutują w sposób idealny i całkowity na politykę. To że jesteśmy narodem wychowanym na chrześcijaństwie nie musi oznaczać bezpośredniego przekładania ideologii chrześcijańskiej na kwestie np. prawne. I tak faktycznie się dzieje, podałem nawet wiele przykładów na potwierdzenie. To wynika ze zmiany mentalności narodu. Coraz więcej ludzi zaczyna rozumieć, że państwo nie musi być strażnikiem tradycji. Tradycji mogą bronić jedynie ludzie. Państwo jest najmniej odpowiednią instytucją do propagowania i utrzymywania ideologii religijnych. Mamy świadomość swojego pochodzenia, ale mamy również świadomość podstawowych zasad współżycia społecznego, a te są proste i jednoznaczne. Im więcej ideologii jest w prawie, w fundamentach funkcjonowania społecznego, tym większe rodzą się kontrasty, a co za tym idzie patologie, przemoc i agresja. Religia stricte nie jest fundamentem na sprawne funkcjonowanie państwa. Tym fundamentem są możliwie najbardziej neutralne ideologicznie zasady moralne, co z kolei jest trudne do osiągnięcia. Historia potwierdza ten pogląd. Wiązanie religii z państwem przynosiło jedynie patologie. Podobnie jak próba oderwania na siłę tradycji.
Spróbuj się zastanowić nad tym co piszę, a nie mów mi, że 'odrzucam tradycję'. Albo źle mnie odbierasz, albo faktycznie nie rozumiesz o czym piszę. Nikt nie neguje istnienia tradycji, kultury, świadomości narodowej. Chodzi o to w jakim stopniu powinna ona oddziaływać i oddziałuje na kwestie czysto polityczne, systemowe, itd.
:?: Powierzchniowym rozumowaniem możesz negować co chcesz.
Dokładnie.
Zakapior-san
19-09-2011, 17:26
http://fakty.interia.pl/polska/news/pol ... ,1696982,3 (http://fakty.interia.pl/polska/news/polska-nie-zaglosuje-za-rezolucja-ktora-by-godzila-w,1696982,3)
Jaki z tego wniosek?
Gaius Julius
20-09-2011, 18:45
ano taki, że czasami lepiej jest szukać kompromisów niż konfliktów
sytuacja jest już i tak wystarczająco napięta
moim zdaniem nie warto dolewać oliwy do ognia ;)
Zakapior-san
23-09-2011, 21:46
http://fakty.interia.pl/raport/wybory-p ... de,1699174 (http://fakty.interia.pl/raport/wybory-parlamentarne-2011/news/krzywonos-blagam-nie-glosujcie-na-kogo-ja-nie-bede,1699174)
Propagandowa papka dla opornych :mrgreen:
Nie namawiam was, żebyście na tego czy owego głosowali, ale błagam na wszystkie świętości, nie głosujcie na tego, na którego ja nie będę głosować - stwierdziła.
Pani Łamistrajk RLZ :mrgreen:
Gaius Julius
24-09-2011, 14:45
a teraz wytłumacz mi co w tym takiego jest zabawnego? Bo wnoszę to po użytych emotkach...
To, że zachowanie Krzywonos można określić mianem 'srania wyżej niż się ma odbyt'.
Co to ma być: "Nie namawiam was, żebyście na tego czy owego głosowali, ale błagam na wszystkie świętości, nie głosujcie na tego, na którego ja nie będę głosować - stwierdziła."
Co to ma znaczyć: "zmiana władzy jest zła" ? Niezręcznie to brzmi z ust opozycjonistki komunistycznej. Nawet Monty Python nie powstydziłby się takiego absurdu ;)
Ale cóż... kampania wyborcza ;)
a teraz wytłumacz mi co w tym takiego jest zabawnego? Bo wnoszę to po użytych emotkach...
Pani Krzywonos jest po prostu tak żałosna, że aż zabawna ;)
Gaius Julius
24-09-2011, 23:18
a teraz wytłumacz mi co w tym takiego jest zabawnego? Bo wnoszę to po użytych emotkach...
Pani Krzywonos jest po prostu tak żałosna, że aż zabawna ;)
wyrażenia "żałosny" a "zabawny" to jak podobieństwa między północą a południem, te dwa terminy mają się do siebie jak piernik wiatraka,
racja może i palneła "babola" co nie zmienia faktu, że nie widzę nic żałosnego w wyrażaniu swojego zdania...
Nie wiem, czasami czytając Twoje posty mam wrażenie, że rozmawiasz o czymś innym niż wszyscy ?
socjal socjalem Napoleonie, tylko żeby ktoś tego socjalu nie zwiększył aż nadto bo wyjdzie, że żyjemy za free i z państwa
Dlaczego nie zwiększać do oporu? Toż to ideał moralny dzisiejszych czasów - dlaczego więcej nie miałoby znaczyć lepiej i redystrybucja miałaby mieć jakiekolwiek granice?
Od dokonywania transferów też alternatywy nie ma. Weźmy przykład "neutralny". Zgodzisz się, że panstwo ma zapewniać ład wewnętrzny? Mam nadzieję, że tak. Wobec tego musi utrzymać sądy i cały szeroko rozumiany wymiar sprawiedliwości. Sądy sądzą też w sprawach cywilnych, spełniając tu de facto funkcje usługowe dla obywateli/mieszkańców. Tyle tylko, że nie wszyscy z tej usługi korzystają, bo nie wszyscy mają taką potrzebę. Jedni więc korzystają, inni nie, ale płaca wszyscy. Ci więc, którzy płacą ale nie korzystają, opłacają de facto usługi dla innych. Oczywiście sami MOGĄ skorzystać z tychże, ale jeżeli nie ma potrzeby, to nie korzystają. Bo po co? Płacić jednak MUSZĄ.
To klasyczny przykład redystrybucji. I chyba zgodzisz sięz tezą, że trudno na to coś poradzić.
Takich przykładów można podawać do woli.
Redystrybucja jest wpisana w działalność państwa OD ZAWSZE. Trudno mi z tobą rozmawiać tłumacząc podstawowe rzeczy. Jak z tym przykładem o sądach. Pytasz się "gdzie tu redystrybucja"?! Naprawdę jej nie widzisz? Redystrybucja środków polega także na tym, że państwo za podatki opłaca pewne usługi dostępne dla wszystkich. W tym mieści się także oświata czy służba zdrowia. Ale i chociażby możliwość rozstrzygania spraw cywilnych.
Masz dziwne pojęcie redystrybucji Napoelonie. Zaraz stwierdzisz, że jak dokonam jakiegoś naukowego odkrycia, np. wynajdę lek na raka czy aids, to też dokonam procesu redystrybucji :lol:
Czym innym jest poświęcanie jednych w imię drugich, czym innym, gdy ktoś korzysta z cudzego osiągnięcia bez poświęcania innych. Jasne jest, że np. muszę płacić za "agencję ochrony" w postaci policji i wojska, jasne jest, że muszę płacić za arbitraż(wymiar sprawiedliwości), są to rzeczy, które są mi obiektywnie potrzebne. Jak ktoś jest biedniejszy i płaci mniej(albo prawie wcale), to jest to bonus z mojej strony. W moim interesie leży to, by np. istniało prawo, policja łapała przestępców, a wojsko broniło mnie przed agresją obcego państwa. Bez względu na to czy ofiara braku prawa, przestępstwa czy obcej agresji będzie bogata czy nie, czy będzie płacić podatki wyższe, czy niższe. Spełnianie tych podstawowych funkcji państwa i objęcia nimi wszystkich jest dla mnie korzyścią pośrednią. Spróbuj mi podać taką samą korzyść własną w przypadku istnienia socjalu ;)
Czym innym jest, jak jadąc samochodem i mając wolne miejsca wezmę dobrowolnie kogoś "na stopa"(szczególnie jak jest to ładna dziewczyna :D ), a czym innym, jakby w moim samochodzie było przyznane urzędowe miejsce dla autostopowicza na żądanie, bym go zawiózł w dowolne miejsce, bez względu na to gdzie jadę i czy mam na to ochotę, albo żebym musiał miesięcznie ileś godzin wozić "w czynie społecznym" ludzi na własny koszt. Dla Ciebie to niestety bez różnicy...
Czemu edukacja? Z kilku powodów. Po pierwsze z doświadczeń historycznych. Swego czasu Anglia przodowała w edukacji. miała relatywnie dobrze rozwiniętą sieć szkółek niedzielnych (prowadzonych przez parafie-samorządy), gdzie uczono mało ale uczono. I sieć niepublicznych szkół średnich dla elit. W II połowie XIX wieku jednak "na kontyncie" zaczęły się szybko rozwijać sieci elementarnych szkół publicznych opartych na przymusie szkolnym. I dość szybko okazało się, że o ile wczesniej procent analfabetów w W. Brytanii był najmniejszy, to obecnie, przy jego poziomie constans, stał się znacznie większy niż "na kontynencie". co w latach 70 zmusiło rząd brytyjski do reformy oświaty. Gdyż gospodarka wymagała coraz więcej ludzi pismiennych (choćby po to, by mogli przeczytać ze zrozumieniem instrukcje obsługi maszyn i sobie oraz innym krzywdy nie zrobić). Stary system oparty na zasadzie, że edukacja to problem rodziców, po prostu nie zdał egzaminu w nowej rzeczywistości.
Czyli w praktyce wolny rynek zadziałby tutaj gorzej od centralnego planowania i bez państwowej przymusowej edukacji rozpleniłby się analfabetyzm, a system edukacji nie sprostałby potrzebom gospodarki :?:
To praktyka. A teoria, to ów "równy start" dla wszystkich. Co oznacza, że państwo nie powinno nikogo faworyzować i zapewnić wszystkim ten sam punkt wyjścia. I nie za bardzo wiem dlaczego ta zasada ci przeszkadza?
Czy przez ograbienie jednych na zapewnienie edukacji drugim rozumiesz "nie faworyzowanie nikogo" i "ten sam punkt wyjścia" :D :?:
Tym bardziej, że doświadczenie mówi, iż w przeciwnym wypadku zmarnuje się wiele talentów. Tak jak w armiach feudalnych marnowały się talenty tylko dlatego, że z racji pozycji społecznej nie mogły sie one rozwijać i awansować. Ze szkodą dla armii.
Doświadczenie mówi, że w państwowym systemie edukacji z urawniłowką, kuratoriami, urzędnikami, itp. tych talentów zmarnuje się znacznie więcej.
O świadczeniach socjalnych już dyskutowaliśmy. To kwestia utzrymania pewnego ładu społecznego i jednoczesnie kwestia zinstytucjonalizowanego miłosierdzia (rzec by można). Co akurat ze sobą koreluje.
Jeśli za "ład społeczny" uznamy konieczność przymusowego dzielenia się owocami swoich wysiłków z innymi czy karanie za sukces i nagradzanie za porażkę, to proponuję od razu założyć pasiaki i pogonić do obozu koncentracyjnego ;)
A czemu nie jedzenie? Bo to relatywnie jest najtańsze i od drugiej połowy XIX wieku nie sprawia problemów (przynajmniej w Europie i Ameryce Półn.). Co nawiasem mówiąc też jest efektem redystrybucyjnej funkcji panstwa - głód został zlikwidowany nie przez rozwój upraw (a w każdym razie nie przede wszystkim), tylko rozwój infrastruktury transportowej. Rozbudowa kolei pozwalała na względnie tani transportżywności w dowolne miejsce, co pozwoliło zlikwidować głód. Który przestał być problemem społecznym na większą skalę. Nie ma więc potrzeby włączać w to jedzenia.
Poza tym "socjal" w tych warunkach jest równoznaczny z jedzeniem, ubraniem, mieszkaniem itp.
1. Czyli problem głodu został rozwiązany dzięki ludzkiemu geniuszowi, a nie altruizmowi. Gdyby nie wredna kapitalistyczna gospodarka dzisiaj spora część ludzi nadal by na przednówku głodowała, pomimo zaklinania rzeczywistości przez dobrych wujów. I nie bardzo wiem co ma rozwój kolei wspólnego z redystrybucją?
2. Jedzenie, ubranie czy dach nad głową jest bardziej podstawowym środkiem przetrwania, niż edukacja czy opieka medyczna. Jak społecznie wrażliwi chcą być konsekwentni, to winni powołać "Narodowy Fundusz Żywieniowy", który by zadbał o wyżywienie wszystkich obywateli(wielu dzisiaj nawet w Polsce nie dojada, co róż różne organizacje charytatywne zbierają żywność dla ubogich), "Narodowy Fundusz Odzieżowy", by nikt nie chodził w dziurawych butach czy gaciach, itd.
Równie dobrze mógłbyś zapytać: albo własność jest święta albo musimy płacić podatki? Albo nie akceptujesz płacenia podatków (co w praktyce oznacza anarchizowanie) albo akceptujesz i wtedy nie masz się co oburzać na problem "niwelowania różnic".
To jest zasada analogiczna. Ale może zaczniemy od tego, że wyjaśnisz po co, według ciebie, powstało państwo? Oszczędzi nam to jałowej dyskusji.
Jak już pisałem wizja państwa socjalistów nie jest jedyną wizją i państwo socjalistyczne nie jest jedynym modelem państwa. Lewicowcy zastosowali tutaj sprytny trick z "końcem historii" i uznaniem "państwa dobrobytu" za naturalny etap rozwoju i najwyższy ewolucyjny model ustrojowy. Rzeczywistość to właśnie brutalnie weryfikuje ;) Jeśli chcesz się poruszać w koleinach myślenia, stworzonych przez socjalistów, to szerokości. Do czego powołano państwo wg mnie, a czym się zajmować nie powinno, to już pisałem wielokrotnie i chyba nie masz tutaj wątpliwości? Że pojęcie "państwo" nie jest tożsame z "państwo realizujące zasady sprawiedliwości społecznej" też pisałem. Są różne punkty widzenia na sens istnienia i zakres kompetencji państwa.
Od czego powinna zależeć kariera życiowa młodego człowieka? Od jego zdolności? Czy od pieniędzy jego rodziców?
Zawsze będzie zależeć tak od jednego, jak i od drugiego. Tak było, również w krajach, które sprawiedliwość społeczną urzeczywistniały na skalę znacznie większą, niż dzisiejsze kraje zachodnie. Chcesz by ludzie biedni mieli większe możliwości rozwoju, wyrwania się z biedy i prosperowania, to popieraj wolność, a nie centralne planowanie, system kastowy, socjal i inne bogactwa inwentarza w naszym "realizującym zasady sprawiedliwości społecznej" państwie.
Prawo jest tworzone zawsze przez człowieka, jemu podlega i przez niego może być egzekwowane.
To czy dane prawo ( dajmy na to, prawo do życia ) będzie Ci przyznane zależy jedynie od społeczeństwa którego jesteś członkiem. Jeżeli pojedziesz do osady Aborygenów, oni będą mieli Twoje prawo do życia głęboko w dupie. Jeżeli natomiast pojedziesz do jakiegoś bardziej cywilizowanego miasta, to za naruszenie Twojego bezpieczeństwa kogoś spotka kara. Rozumiesz ? Możesz sobie chcieć i uważać cokolwiek, głosić teorie o prawach naturalnych, niezbywalnych, ponadczasowych, ale jeżeli nie stoi za tym jakaś siła wykonawcza, mogąca to egzekwować, to na gadaninie się skończy.
A czy gdzieś napisałem, że wszyscy ludzie są racjonalni i mądrzy :?: Z tego co pamiętam, to ciągle się powtarzam z koniecznością istnienia np. wojska czy policji, więc nie wiem do czego pijesz.
Masz dziwny sposób pojmowania rzeczywistości. Mówisz, "lud wybierze sobie władzę, ale ta władza nie będzie mogła spełniać zachcianek ludu". W jaki sposób może dojść do takiej sytuacji ? Będzie ustanowiona konstytucja, prawo, a obywatele nagle stwierdzą że jednak chcą innego wpisu, to jaka siła i moc powstrzyma lud przed wdrożeniem zmian ? Co zrobi 'władza' ? Wyśle czołgi na ulice ? Poprosi bogów o plagi ?
Ależ konstytucję można skonstruować tak, by jej zmiana była w praktyce niemożliwa, bądź ekstremalnie trudna. W USA np. do tej pory się nie odważono jej zmienić(inna sprawa, że w systemie pozostawiono luki, które pozwoliły by władza przestała się do niej stosować).
W którym miejscu znajduje się ten Twój racjonalizm i trzeźwe spojrzenie na świat ? Zachowujesz się po prostu jak dziecko, które tupie nóżką i strzela fochy 'bo tak'. 'Tak powinno być' i basta. Pasuje w końcu zrozumieć jak funkcjonuje rzeczywistość i co da się zrobić, a co jest po prostu niewykonalne. Korzystając z jednego z twych ulubionych 'wytrychów' językowych, prawo nie jest jakimś boskim tworem, żeby nie dało się go zmienić.
Ja tylko piszę, że "ma być tak", a jak będzie inaczej, to będzie źle ;) Ja nikomu nie zabraniam sobie szkodzić czy nie pisze, że nie może sobie szkodzić, tylko mówię, żeby się później nie dziwić konsekwencjom ;)
I po raz kolejny nie odpowiedziałeś na pytanie: ten elrondyzm to byłby demokratyczny(w końcu byłby głosowania) czy wręcz przeciwnie(bo większości zachcianek ludu by się nie dało wprowadzić w życie) :D Nie pisz, że wszystko zależy od ludzi - wiem bardzo dobrze, że wolnego kraju nie da się utrzymać, jak ludzie nie są w stanie tego unieść, interesuje mnie Twoja konkretna opinia na temat "elrondyzmu" - czy mógłby dołączyć do wielkiej rodziny bratnich demokracji, czy trzeba by ten kraj "wyzwolić" i demokrację prawdziwą dopiero w nim zaprowadzić ;)
Jak wyżej. Istnieje wiele rodzajów praw, kodeksów moralnych, etyk, zasad, ale realizowane mogą być jedynie te, które przyjmą się w ramach danej społeczności, gdyż tylko w ramach pewnej większości można stworzyć narzędzia do rzeczywistej realizacji prawa.
Zasady należy mieć - nikt się z tym nie kłóci. Tylko co to wnosi do rozmowy ?
Owszem że istnieje wiele idei. Ja tylko piszę, że idee mają swoje konsekwencje. Myśli, które wypowiedziałeś Ty czy Napoleon mają swoje konsekwencje - brzemienne w skutkach. I nie do pogodzenia z ideami wolności, indywidualizmu. Skoro nawet osoby o liberalnych wypowiadają takie rzeczy, to znaczy, że są na polu etycznym bezbronne w konfrontacji z pierwszym lepszym kolektywistą.
Możecie tak myśleć i mówić takie rzeczy. Nie dziwcie się tylko później rezultatom czy nie narzekajcie nad kierunkiem, w którym zmierza świat ;)
Ja nie chcę "prowadzić ludzi za rękę", tylko dać im równy start. chcę, aby ich pozycja majątkowa, społeczna itd. zależna była nie od przywilejów uzyskanych dzięki majątkowi i pozycji rodziny a od ich osobistych zdolności. Przynajmniej w stopniu takim na ile się to da zrobić. Czy to coś zdrożnego?
Jest na to tylko jeden sposób: dziki kapitalizm. No chyba, że marzy się Tobie komunizm ;) Zdrożne jest to, że "chcąc dobrze" doprowadzasz do tego, że "różnice klasowe" tylko się konserwują i stają coraz bardziej skostniałe(jak to w socjalizmie bywa).
A co do "socjalu"... Jest niezbędny aby utrzymać ład społeczny - to też jedna z funkcji państwa. To nie jest kwestia jakichś lewicowych przekonań, tylko racjonalnego rozumowania. Jedno i drugie poglądom liberalnym nie przeczy.
Jeśli za racjonalną uznasz ludzką zawiść, chęć życia na cudzy koszt i niezasłużone korzystanie z owoców cudzej pracy(a to wszystko w majestacie prawa)... Tylko wtedy znów - nie zdziw się, jak pewnego dnia obudzisz się, a ktoś będzie chciał przeprowadzić proces redystrybucji na Twoim domu albo żonie ;)
Wszystko jest dla ludzi, ale w granicach zdrowego rozsądku i możliwości. "Mierz siły na zamiary" - tej dewizy nic nie zastąpi. Ani przy wyznaczaniu wielkości "socjalu" ani przy innych kwestiach.
Dlaczego Napoleonie? Skoro socjal jest taki dobry, to dlaczego cokolwiek by nas tu miało ograniczać :?:
wyrażenia "żałosny" a "zabawny" to jak podobieństwa między północą a południem, te dwa terminy mają się do siebie jak piernik wiatraka,
Dlaczego sprzeczne? Żałosność w pewnym momencie, po przekroczeniu odpowiednich granic, może już tylko bawić - nie zasługuje na poważne traktowanie.
racja może i palneła "babola" co nie zmienia faktu, że nie widzę nic żałosnego w wyrażaniu swojego zdania...
Czyli można dowolnie pleść bzdury, byle byłyby to bzdury własnego autorstwa ;) :?:
Wracając do tematu tematu, nie pierwszy przypadek że wasz KK mówi tzw. liberalnej partii, co jest dobre a co złe. Co tam Komisja Majątkowa i nne sprawy, ważne by słuchać tych co faktycznie rządzą?
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ksiadz-p ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ksiadz-pralat-do-posla-po-pan-sie-nie-nadaje,1,4861372,wiadomosc.html)
Poseł PO Jacek Krupa dostał z dekanatu Skawina list od księdza prałata Edwarda Ćmiela. Duchowny pisze, że poseł nie spełnia kryterium osoby, na którą mogliby głosować katolicy - pisze "Gazeta Wyborcza".
Poseł Krupa przeprowadził przez Sejm projekt wolnego w Święto Trzech Króli, lecz jednocześnie zagłosował za odrzuceniem obywatelskiego projektu ustawy zakazującej aborcji nawet wówczas, gdy kobieta została zgwałcona lub gdy ciąża zagraża jej życiu.
- To polityczna ekskomunika - stawia się mnie poza nawiasem katolików, na których można oddać głos. Moja dotychczasowa działalność świadczy o tym, że jestem katolikiem - zaznacza Krupa.
Ksiądz Edward Ćmiel w liście do posła powołuje się na komunikat z sesji Rady Biskupów Diecezjalnych obradujących w sierpniu na Jasnej Górze. W komunikacie biskupi piszą m.in., że katolicy powinni wybierać osoby walczące o godność człowieka i życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
Podsumowując, kobiety idźcie do urn ;)
Baal-Melkart
26-09-2011, 14:45
Wracając do tematu tematu, nie pierwszy przypadek że wasz KK mówi tzw. liberalnej partii, co jest dobre a co złe. Co tam Komisja Majątkowa i nne sprawy, ważne by słuchać tych co faktycznie rządzą?
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ksiadz-p ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ksiadz-pralat-do-posla-po-pan-sie-nie-nadaje,1,4861372,wiadomosc.html)
Poseł PO Jacek Krupa dostał z dekanatu Skawina list od księdza prałata Edwarda Ćmiela. Duchowny pisze, że poseł nie spełnia kryterium osoby, na którą mogliby głosować katolicy - pisze "Gazeta Wyborcza".
Poseł Krupa przeprowadził przez Sejm projekt wolnego w Święto Trzech Króli, lecz jednocześnie zagłosował za odrzuceniem obywatelskiego projektu ustawy zakazującej aborcji nawet wówczas, gdy kobieta została zgwałcona lub gdy ciąża zagraża jej życiu.
- To polityczna ekskomunika - stawia się mnie poza nawiasem katolików, na których można oddać głos. Moja dotychczasowa działalność świadczy o tym, że jestem katolikiem - zaznacza Krupa.
Ksiądz Edward Ćmiel w liście do posła powołuje się na komunikat z sesji Rady Biskupów Diecezjalnych obradujących w sierpniu na Jasnej Górze. W komunikacie biskupi piszą m.in., że katolicy powinni wybierać osoby walczące o godność człowieka i życia od poczęcia do naturalnej śmierci.
Podsumowując, kobiety idźcie do urn ;)
Ale jak to możliwe, przecież KrK do polityki sie nie miesza :lol:
;) Temat aborcji jest jednym z moich ulubionych. Tutaj można wykazać dosłownie wprost paranoję, głupotę i brak jakiejkolwiek logiki w rozumowaniu przedstawicieli KK.
Elrond
Masz dziwne pojęcie redystrybucji Napoelonie. Zaraz stwierdzisz, że jak dokonam jakiegoś naukowego odkrycia, np. wynajdę lek na raka czy aids, to też dokonam procesu redystrybucji :lol:
Czym innym jest poświęcanie jednych w imię drugich, czym innym, gdy ktoś korzysta z cudzego osiągnięcia bez poświęcania innych. Jasne jest, że np. muszę płacić za "agencję ochrony" w postaci policji i wojska, jasne jest, że muszę płacić za arbitraż(wymiar sprawiedliwości), są to rzeczy, które są mi obiektywnie potrzebne. Jak ktoś jest biedniejszy i płaci mniej(albo prawie wcale), to jest to bonus z mojej strony. W moim interesie leży to, by np. istniało prawo, policja łapała przestępców, a wojsko broniło mnie przed agresją obcego państwa. Bez względu na to czy ofiara braku prawa, przestępstwa czy obcej agresji będzie bogata czy nie, czy będzie płacić podatki wyższe, czy niższe. Spełnianie tych podstawowych funkcji państwa i objęcia nimi wszystkich jest dla mnie korzyścią pośrednią. Spróbuj mi podać taką samą korzyść własną w przypadku istnienia socjalu ;)
W tym wywodzie sam sobie przeczysz. Najpierw piszesz, że wymiar sprawiedliwości jest 'obiektywnie potrzebny', a chwilę później, że istnienie prawa, policji, leży 'w Twoim interesie'.
To jak w końcu jest ?
Tak jak w Twoim interesie jest istnienie sądów, tak samo w interesie Kowalskiego może być istnienie ZUS-u. Dlaczego uważasz za 'obiektywnie potrzebne' istnienie wojska i policji ? Jeżeli ktoś nie czuje się zagrożony, ma 4 dobermany, strzelbę pod poduszką i ogrodzenie pod prądem, to z jakiej racji w jego 'obiektywnym interesie' jest płacenie podatków na armię i policję ?
Chyba jednak nasze lekcje poszły na marne ;)
Mam wrażenie że nadal posługujesz się swoją wymyśloną na poczekaniu definicją państwa, zamiast po prostu otworzyć encyklopedię.
Tak jak w Twoim interesie jest istnienie sądów, tak samo w interesie Kowalskiego może być istnienie ZUS-u. Dlaczego uważasz za 'obiektywnie potrzebne' istnienie wojska i policji ? Jeżeli ktoś nie czuje się zagrożony, ma 4 dobermany, strzelbę pod poduszką i ogrodzenie pod prądem, to z jakiej racji w jego 'obiektywnym interesie' jest płacenie podatków na armię i policję ?
Chyba jednak nasze lekcje poszły na marne ;)
Witio nawet jak masz czołg na ogródku, mieszkasz w bunkrze otoczonym polem minowym i zasiekami, to istnienie wojska, policji i ogólnego ładu, jaki zapewnia państwo jest w Twoim obiektywnym interesie. Dzięki temu, że istnieje państwo broniące nas przed wrogiem wewnętrznym i zewnętrznym nie musimy zamieniać swojego domu w niezdobytą twierdzę, nie musimy ciągle go pilnować i strzelać bez ostrzeżenia do tych, którzy wkroczą na naszą ziemię, nie musimy jeździć wozem pancernym na zakupy czy na urlop. Wojsko i policja są zwyczajnie dużo tańsze i skuteczniejsze. I nawet jak już masz ten swój bunkier i drużynę terminatorów, która go pilnuje, czujesz się bezpieczny, to w Twoim interesie jest, by cała reszta ludzi, którzy tego nie mają, a z którymi wchodzisz w dobrowolne interakcje miała coś takiego jak wojsko czy policja, bo to leży w ich interesach, co Tobie przynosi korzyści pośrednie. Dzięki temu, że sąsiedzi nie muszą kopać transzei w ogródku i połowa rodziny nie śledzi uzbrojona każdego ruchu w okolicy, mogą się skupić na pożyteczniejszych zajęciach. Np. zamiast transzei wykopać ziemniaki, które później wymienią z Tobą na dobermana, z czego też korzystasz ;) I nawet jakby wszyscy ludzie byli na danym obszarze aniołkami i nie zrobili sobie krzywdy, to nie masz gwarancji, że tacy sami przyjadą do was w odwiedziny - wojsko i policja się tutaj przydadzą.
Podobnie jest z sądami, które chronią nas przed nieuczciwością innych. Bez nich trudno marzyć o jakiejś bardziej złożonej gospodarce. Zresztą gdyby nawet wszyscy byli honorowi i moralni, to bez arbitrażu nie ma mowy o jakichkolwiek interesach. Co jak dwójka nawet pełnych dobrej woli ludzi nie dojdzie do porozumienia przy jakiejś transakcji? Mają się zaszlachtować? Wymiar sprawiedliwości gwarantuje tutaj arbitraż i rozstrzyganie takich sporów.
Istnienie sądów, policji, wojska to obiektywne i racjonalne funkcje, które państwo winno pełnić(jeśli już ma istnieć). Tu chyba jesteśmy zgodni(chyba że stwierdzisz, że obiektywnych funkcji państwa "nie ma" i tutaj też jedynym drogowskazem może być "głos ludu"). Wykaż mi teraz tą obiektywny i racjonalny sens istnienia ZUS :lol:
Mam wrażenie że nadal posługujesz się swoją wymyśloną na poczekaniu definicją państwa, zamiast po prostu otworzyć encyklopedię.
Witio dla mnie jak ktoś proponuje, by państwo zajęło się funkcją X, to powinien udowodnić sensowności i niezbędności tego rozwiązania. Kryterium ilości oddanych na nie głosów nie jest tutaj żadnym kryterium ;) Sensowne powody, dla których państwo winno się zajmować jednymi funkcjami jakoś potrafię sobie podać, z drugimi mam problem lub wręcz wydaje się bezsensowne, by państwo jakichś kwestii dotykało.
Elrondzie ;)
Załóżmy, że Kowalski jest anarchistą. Jego marzeniem jest totalne bezprawie i upadek wszelkiej państwowości. Czy w jego 'obiektywnym interesie' jest istnienie wojska i policji ?
Czy w 'obiektywnym interesie' jakiegoś naziola ( przykład na poczekaniu ) będzie istnienie policji, która uniemożliwi mu bezkarne obijanie wszystkich których zaklasyfikuje jako 'innych' ?
Nie rozumiem po prostu na jakiej podstawie stwierdzasz co leży w czyim interesie. Inny przykład - klub A rozgrywa mecz z klubem B. Czy uważasz, że w interesie piłkarza z klubu A jest wygrać mecz ? Na pierwszy rzut oka odpowiedziałbyś zapewne, że tak. Ale co jeżeli facet postawił w zakładach milion dolarów na wygraną zespołu B ?
Nie ma czegoś takiego jak obiektywny interes. Mówiąc tak stawiasz sobie opinię kolektywisty ;) Jednostki mają indywidualne interesy. W ramach społeczności mogą powstać tzw. 'interesy społeczne', którym w dalszym ciągu nijak do obiektywizmu. Są po prostu interesami większości, bądź pewnej grupy.
Wiesz do czego zmierzam, więc nie będę robił dalszego wywodu ;)
Napoleon7
27-09-2011, 08:20
Bez względu na to czy ofiara braku prawa, przestępstwa czy obcej agresji będzie bogata czy nie, czy będzie płacić podatki wyższe, czy niższe. Spełnianie tych podstawowych funkcji państwa i objęcia nimi wszystkich jest dla mnie korzyścią pośrednią. Spróbuj mi podać taką samą korzyść własną w przypadku istnienia socjalu
Tyle tylko, że te "podstawowe funkcje" państwa to też forma redystrybucji. Można powiedzieć, że państwo po to właśnie powstało.
A korzyść z socjalu? Jeżeli ubezpieczenia społeczne, powszechna służba zdrowia itd. uznać za socjal (tu chyba jest zgoda?), to m.in. ten socjal wstrzymał postępu komunizmu w Europie i ucywilizował ruch robotniczy w niektórych państwach.
Najgorszym złem przynoszącym najwieksze straty i regres jest zawsze konflikt. Konflikt "gorący", szczególnie wewnętrzny (burzy wewnętrzne struktury, których odbudowanie nie jest łatwe). Rewolucja rozumiana jako rewolucja zbrojna z przelewem krwi jest jednym z najwgorszych rzeczy. Jeżeli "socjal" przyczynił się do tego, że udało się jej uniknąć, to okazał się opłacalny.
Nie rozumiesz elrondzie jednego. Że "podstawową funkcją" państwa nie jest wysyłać "służby dysponujące ostrą amunicją" na niezadowolonych, lecz starać się zlikwidować przyczyny owego niezadowolenia na zasadzie ogolnego konsensusu.
Czyli w praktyce wolny rynek zadziałby tutaj gorzej od centralnego planowania i bez państwowej przymusowej edukacji rozpleniłby się analfabetyzm, a system edukacji nie sprostałby potrzebom gospodarki
Nie "zadziałał by" tylko zadziałał gorzej. Co zostało stwierdzone empirycznie. I co trudno zakwestionować, bo przyznali się do tego sami Brytyjczycy.
Czy przez ograbienie jednych na zapewnienie edukacji drugim rozumiesz "nie faworyzowanie nikogo" i "ten sam punkt wyjścia"
Powiedz mi jakie "zasługi" ma młodzieniec, który w życiu nie zrobił NIC(kto tu go "karze za sukces"?!), ale dzieki zamozności rodziców ma zapewniony dobrą edukację? I w czym jest gorszt biedak, który takiej mozliwości nie ma? I ile straci państwo jeżeli ten pierwszy okaże się osobą mało zdolną, ten drugi zaś ma potencjał geniusza, tyle tylko, że nie ma okazji go rozwinąć?
I czy zasada "równego startu" to nie jest zasada liberalna? Zmierzasz Elrond w kierunku ustroju arystokratycznego. W którym o pozycji w większości przypadków decydowałby dziedziczony majątek. Tyle tylko, że co to ma wspólnego z liberalizmem?!
Czyli problem głodu został rozwiązany dzięki ludzkiemu geniuszowi, a nie altruizmowi. Gdyby nie wredna kapitalistyczna gospodarka dzisiaj spora część ludzi nadal by na przednówku głodowała, pomimo zaklinania rzeczywistości przez dobrych wujów. I nie bardzo wiem co ma rozwój kolei wspólnego z redystrybucją?
Co ma wspólnego z redystrybucją? Ono to, że w Europie zbudowana została w większości za publiczne pieniądze - z podatków. Produkcja towarowa w rolnictwie zaś mogła rozwinąć się na większą skalę (wcześniej do tego potrzebne były określone warunki) właśnie dopiero po zapewnieniu możliwości zbytu - czyli wybudowaniu tych linii kolejowych. Za publiczne pieniądze - co powtórzę jeszcze raz.
Jedzenie, ubranie czy dach nad głową jest bardziej podstawowym środkiem przetrwania, niż edukacja czy opieka medyczna. Jak społecznie wrażliwi chcą być konsekwentni, to winni powołać "Narodowy Fundusz Żywieniowy", który by zadbał o wyżywienie wszystkich obywateli(wielu dzisiaj nawet w Polsce nie dojada, co róż różne organizacje charytatywne zbierają żywność dla ubogich), "Narodowy Fundusz Odzieżowy", by nikt nie chodził w dziurawych butach czy gaciach, itd.
Jedzenie i ubranie jest relatywnie tanie (w naszej strefie cywilizacyjnej). Każdy może się lepiej lub gorzej najeść lub ubrać. Nie każdy będzie w stanie się leczyć. Gdyż leczenie jest po prostu nieporównanie droższe.
Do czego powołano państwo wg mnie, a czym się zajmować nie powinno, to już pisałem wielokrotnie i chyba nie masz tutaj wątpliwości?
Mam wątpliwości, które również wyrażałem wielokrotnie. Krytykujesz podatki, ale bez nich państwo by nie istniało. Negujesz redystrybucyjne funkcje państwa, ale one są przecież jego istotą - redystrybucja to także bezpłatne (czy raczej finansowane z podatków) świadczenie pewnych usług - dla wszystkich. Mienisz się być liberałem ale kwestionujesz np. publiczną oświatę i to, że ma wyrównywać szanse. Twoje wypowiedzi są wzajemnie sprzeczne i niekonsekwentne. stąd me pytanie.
Zawsze będzie zależeć tak od jednego, jak i od drugiego.
Czy jednak kariera młodego czlowieka zależeć będzie od zamożności rodziców w 99 % czy 50 % to jednak jest różnica - przyznasz to?
Chcesz by ludzie biedni mieli większe możliwości rozwoju, wyrwania się z biedy i prosperowania, to popieraj wolność, a nie centralne planowanie... I tak dalej...
Czy naprawdę nie czujesz, że to co piszesz to puste slogany? Słowa bez żadnego znaczenia. Jak biedny ma się wyrwać z biedy, jeżeli np. nie ma możliwości przyzwoitej edukacji? Bo jeżeli edukacja będzie sprywatyzowana, to co najwyżej nauczy się pisać i czytać. I to wszystko.
Oczywiście może zrobić karierę jako gwiazda pop-kultury lub sportu. Tylko co z tego będzie miało społeczeństwo?! Widowisko - i tyle.
Na koniec drobna uwaga (do wszystkich) - nie odpowiadajmy na każde zdanie, bo posty staja się zbyt rozwlekłe. Starajmy się "zbierać" problemy i odpowiadać na nie "hurtem". To ułatwi dyskusję.
Wracając ponownie do tematu PO, bo to co powyżej, to chyba inszy temat? :D
To nam zaserwowała Platforma z arcyhrabią Komorowskim.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prezyden ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/prezydent-zlozyl-podpis-to-potrzebna-ustawa,1,4862710,wiadomosc.html)
Fragment...Jak się ma takich jak Platfornisty prezydent doradców, to co mogło powstać? Podręczniki do historii najnowszej do rąk brać i czytać :lol: :lol: :lol:
Projekt noweli powstał w prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego i w czerwcu trafił do Sejmu, wcześniej był omawiany m.in. przez Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Wiosną Komorowski mówił o konieczności wprowadzenia rozwiązań prawnych, które uwzględniałyby zagrożenie atakami na systemy teleinformatyczne.
W trakcie prac w Sejmie projekt był krytykowany przez PiS. Poseł tej partii Jarosław Zieliński mówił w debacie sejmowej, że "od samej definicji nie będzie bezpieczniej". Zarzucał ustawie, że nie zawiera mechanizmów zwalczania zagrożeń. Pytał też, czy nie chodzi o to, by prezydent zyskał instrument do walki z przeciwnikami, w rodzaju twórców strony internetowej antykomor.pl.
Koziej odpowiadał wówczas, że projekt nie służy zaspokojeniu ambicji prezydenta. - Żadna struktura państwa polskiego nie rozpocznie praktycznego działania, jeżeli nie ma podstawy prawnej. My tą ustawą dajemy początek podstawom prawnym, aby te wszystkie struktury państwa po kolei od rządu, poprzez województwa do samorządów mogły w swojej praktyce planistycznej i organizacyjnej tę problematykę uwzględniać - powiedział Koziej. Tłumaczył, że np. w planach zarządzania kryzysowego czy programach przygotowań obronnych nie ma zadań dotyczących cyberprzestrzeni.
-----------------
Teraz pytanie do przedstawiciela PO na tym forum, kiedy podasz swych adwersarzy z internetu do sądu? :lol: Czy wiesz, że będzie to działało w praktyce w obie strony? :lol:
Czy wiesz jakich ma doradców Prezydent Kraju Nadwiślańskiego? :lol:
------------------
Pytania retoryczne, dlatego zadałem, żeby inni trochę poszperali po książkach, różnych publikacjach itp...Dla mnie PO robi wszystko żeby wyborów nie wygrać, np. sprawa kibiców, wolności słowa w internecie itp...Ale może się mylę?
Napoleon7
27-09-2011, 17:24
Teraz pytanie do przedstawiciela PO na tym forum, kiedy podasz swych adwersarzy z internetu do sądu?
:?: Nie za bardzo wiem co to ma wspólnego z tą ustawą. Do sądu, gdybym bardzo chciał, to mógłbym podać i bez niej. Więc po prostu nie rozumiem pytania. ale mam inne. Dlaczego napisałeś:
Czy wiesz jakich ma doradców Prezydent Kraju Nadwiślańskiego?
Czy masz świadomość, że tak naprawdę jest to wyrażenie obraźliwe. Nie dla PO czy Komorowskiego, ale dla nas wszystkich - Polaków (brzmi nico patetycznie, czego nie lubię, ale nic innego do głowy mi nie przychodzi - bo tak jest). Zaznaczam, że nie chcę cie podawać do sądu (bo to byłby absurd). Pytam się tylko, bo wydaje mi się, że sam nie wiesz co piszesz. Chciałbym abyś się zastanowił nad tym i ewentualnie mi odpowiedział dlaczego tak napisałeś.
Czy masz świadomość, że tak naprawdę jest to wyrażenie obraźliwe. Nie dla PO czy Komorowskiego, ale dla nas wszystkich - Polaków (brzmi nico patetycznie, czego nie lubię, ale nic innego do głowy mi nie przychodzi - bo tak jest). Zaznaczam, że nie chcę cie podawać do sądu (bo to byłby absurd). Pytam się tylko, bo wydaje mi się, że sam nie wiesz co piszesz. Chciałbym abyś się zastanowił nad tym i ewentualnie mi odpowiedział dlaczego tak napisałeś.
Napoleonie, do sądu chcesz mnie podać? Za np. generała Kozieja? Hmmm... :lol: Cóż, zerknąłem na ich życiorysy i tyle, chyba nie wmówisz mi że to nie ma znaczenia, co się robiło, gdzie i z kim by to nie rzutowało na obecne postępowanie? Nie mówiąc o ocenie tych ludzi?
Cytuj:
Teraz pytanie do przedstawiciela PO na tym forum, kiedy podasz swych adwersarzy z internetu do sądu?
Co do ustawy, poczytaj sobie o czym jest, jak ciekawie można ją interpretować, ale skoro ci jak wyżej napisałem, odpowiada, czujesz się obrażony. Hmmm...Uwierz jakoś mnie to nie dziwi. Bez urazy proszę ;)
Napoleon7
28-09-2011, 11:14
Z przykrością stwierdzam Eutychesie, że nie odpowiadasz na pytania i na dodatek imputujesz mi rzeczy których nigdy nie powiedziałem. Ba! Sugerujesz wręcz coś odwrotnego. A to nieładnie i nie świadczy o tobie dobrze...
Napoleonie, do sądu chcesz mnie podać?
Dlaczego tak napisałeś, skoro ja napisałem wcześniej: "Do sądu, gdybym bardzo chciał, to mógłbym podać i bez niej." I była to odpowiedź na twoje stwierdzenie, że: "kiedy podasz swych adwersarzy z internetu do sądu?" (w związku z nową ustawą).
To tak gwoli wyjaśnienia, że to co piszesz nie ma NIC wspólnego z odpowiedzią na moje pytania/stwierdzenia.
Nadal też nie odpowiedziałeś dlaczego nazwałeś nasz kraj "Krajem Nadwiślańskim"? A warto by było usłyszeć twoje wytłumaczenie, bo jest to swierdzenie, moim zdaniem, bardzo obraźliwe. Stać cię aby to wytłumaczyć? Chyba, że rzucasz obelgi bezmyślnie. Wtedy tłumaczyć nic nie musisz. Zresztą, i tak nic nie musisz odpisywać... Choć twojej odpowiedzi jestem na swój sposób ciekawy.
Zgrywasz się Napoleonie, informacje dotyczące panów Kuźniara, Kozieja i Nałęcza są ogólnodostępne i sami zainteresowani nigdy ich nie prostowali. Takie przepychanki słowne mnie nie bawią, Google nie gryzie.
pozdrawiam ;)
Określenie Kraj Nadwiślański, tobie z twoim wykształceniem mam tłumaczyć? Zaczynasz jaja sobie robić? Taka jest moja interpretacja otaczającej mnie rzeczywistości.
Widzę że żarty sobie robisz, twoja sprawa. ;)
Napoleon7
28-09-2011, 18:55
Widzę że żarty sobie robisz, twoja sprawa.
Mylisz się. Piszę bardzo poważnie. Chciałbym poznać przyczyny dlaczego drwisz z mojego państwa (czy z twojego? - nie wiem, bo ze swojego państwa się tak nie drwi). Zadaj sobie trud i precyzyjnie wyjaśnij mi dlaczego tak napisałeś. Obelgi rzuca się bowiem łatwo, ale później trudniej wytłumaczyć dlaczego. Jesteś w stanie wytłumaczyć? Zaznaczam - nie żartuję. Pytam się poważnie, bo i sprawa jest wbrew pozorom poważna.
Gaius Julius
28-09-2011, 20:55
Napoleonie,
mimo, że mamy podobne poglądy to nie do końca się z Tobą zgodzę ;)
Dla mnie określenie,
cytuję
Kraj Nadwiślański
nie jest jakoś obraźliwe. Racja zamiast tego można było użyć zgoła innych określeń adekwantnych do sytuacji.
Polska przecież leży nad Wisłą, prawda? Czy może coś ominąłem?
Wyjaśnij proszę co zobaczyłeś obraźliwego w/w sformułowaniu.
Montrose
28-09-2011, 21:03
Krajem Nadwiślańskim nazywano przez Rosjan "Królestwo Polskie" po powstaniu styczniowym. ;)
Napoleon7
28-09-2011, 21:21
Krajem Nadwiślańskim nazywano przez Rosjan "Królestwo Polskie"
Tak. Tym samym Eutyches uznaje, że nie jesteśmy nawet namiastką państwa lecz jakimś niesuwerennym tworem (jakim - o to się m.in. pytam). III RP może się podobać lub nie, lecz takie jej nazwanie uwłacza jej obywatelom i ludziom, którzy ją tworzyli i w niej żyją. Wyraża też dla niej, według mnie, pogardę. Bo takie określenie to jednocześnie drwina. Może jestem człowiekiem starej daty, ale wiem co oznacza brak suwerenności. I sugerowanie, że tak jest obecnie jest dla mnie obraźliwe. Uważam też, że jest to sformułowanie obraźliwe dla wszystkich obywateli - neguje bowiem to co zostało dokonane wbrew oczywistym faktom. Trochę to patetycznie brzmi (a patosu nie lubię) ale nic na to nie poradzę - tak uważam.
Nie mam zamiaru pozywać Eutychesa do sądu jak on mi to imputuje (to byłby idiotyzm), chciałbym jednak dowiedzieć się dlaczego tak napisał. Jak już napisałem, obelgę rzucić jest łatwo. Wytłumaczyć, dlaczego się to zrobiło - trudniej. Czy więc Eutychesie byłbyś w stanie racjonalnie (?!) wytłumaczyć dlaczego nazwałeś kraj w którym żyję "Krajem Nadwiślańskim"?
Napoleon7Z racji tego, ze niedawno wróciłem z pracy i siadłem sobie przed kompem, i nie ma specjalnie sił by samemu wywlekać swoje przemyślenia, proszę tutaj link, obrazujący co chciałem rzez odnośnie nazewnictwa naszego kraju. Myślę, że to wystarczy. Oczywiście jest to tylko interpretacja tego, co nas otacza i pewnych procesów uczyniona przez autora...
http://wgadowski.salon24.pl/286730,istota-sporu
Dobra Eutyches, ale to jest prywatna opinia, na dodatek bardzo emocjonalna i z dużą ilością absurdalnych uprzedzeń. Na podstawie tego atakujesz Napoleona?
Dołączam się również do pytania, z jakiej racji używasz określenia 'Kraj Nadwiślański', bo ten link bynajmniej nie rozjaśnił sprawy. Ja rozumiem, że możesz mieć swoje tzw. 'własne zdanie' - (kocham ten jakże zacny zwrot), ale to nie zwalnia z samodzielnego myślenia i akceptowania rzeczywistości taką jaka jest. Patrząc na sprawę chłodno i maksymalnie apatycznie, za cholerę nie można podać związku między Polską w wieku XIX, a Polską obecnie. Po prostu się nie da. Nie ma ani jednej wspólnej poszlaki, która uprawnia do takich porównań.
WitiaNic poradzę, skoro za mało. Widocznie żyjemy w różnych światach. Wybaczcie. W moim obowiązuje ustawodawstwo UE i nijak ma się do polskich realiów. Idź szlachetny Witio tym tropem. Już więcej nie będę was, ciebie denerwował. Obiecuję ;)
dobranoc
Napoleon7
29-09-2011, 08:46
Nic poradzę, skoro za mało.
To za mało o tyle, że to nie twoja, jak mniemam, wypowiedź. Ja zaś prosiłem cię o wyjaśnienie co TY miałeś na myśli, bo to TY nazwałeś nasze państwo "Krajem nadwiślańskim". To nie jest pochlebne określenie, najdelikatniej mówiąc. Więc czy nie stać cię na słowo wyjaśnienia? Nie będące niczyim cytatem? Przykre to.
Nic poradzę, skoro za mało. Widocznie żyjemy w różnych światach. Wybaczcie. W moim obowiązuje ustawodawstwo UE i nijak ma się do polskich realiów.
W moim również obowiązuje ustawodawstwo UE, tylko że zgodziliśmy się na nie dobrowolnie, na wolnościowych warunkach i w każdej chwili naród, poprzez inicjatywy i wybory, może z tych warunków zrezygnować.
Tak jak pisałem Eutychesie. Choćbyś chciał, nie da rady znaleźć wspólnego mianownika. Po prostu nie ma. Nie istnieje kompletnie żadna analogia między dwoma omawianymi sytuacjami.
'Własne zdanie', nie może przysłaniać rzeczywistości.
Zakapior-san
30-09-2011, 09:28
http://biznes.interia.pl/biznes.interia ... ki,1701811 (http://biznes.interia.pl/biznes.interia.pl/news/polacy-uciekaja-od-podatku-belki,1701811)
Specjalna ustawa została przygotowana, ale nie trafiła pod obrady parlamentu. - Uznaliśmy, że nie ma szans, aby posłowie przyjęli zmiany przed końcem kadencji - wyjaśniła Małgorzata Brzoza, rzecznik resortu.
Minister finansów Jacek Rostowski zapewnia jednak, że do pomysłu likwidacji lokat wróci po wyborach.
Wiadomo- wybory za pasem :D
"Każdy kto przychodzi dzisiaj do wyborców i mówi dajcie nam władzę, a my obniżymy podatki, kłamie" - tako rzecze Don Tusk. Dla przypomnienia:
http://www.wykop.pl/link/423827/naczeln ... tusk-2007/ (http://www.wykop.pl/link/423827/naczelna-zasada-bedzie-stopniowe-obnizanie-podatkow-tusk-2007/)
Biedne lemingi muszą być strasznie skołowane. O ile wcześniej w ogóle profilaktycznie nie wyłączyły swoich umysłów, na pohybel dysonansom ;)
W moim również obowiązuje ustawodawstwo UE, tylko że zgodziliśmy się na nie dobrowolnie, na wolnościowych warunkach i w każdej chwili naród, poprzez inicjatywy i wybory, może z tych warunków zrezygnować.
Na eurokonstytutę, zwaną "Traktatem Lizbońskim" się nie godziliśmy. Nikt się nas nie pytał o zdanie, gdy podpisywał ją w Lizbonie Kaczor i Donald. Nikt się nas nie pytał, gdy ratyfikowano ją w kraju. Nikt mi więc nie wciśnie, że "sami się godziliśmy". UE w obecnej formie panuje nad nami bez naszej zgody i bez jakiegokolwiek pytania się nas o zdanie.
Pisanie Eutychesa jest może o tyle nietrafione, że trafniejsza od "Przywiślańskiego Kraju" byłaby "Polska Socjalistyczna Republika Europejska" ;)
Na eurokonstytutę, zwaną "Traktatem Lizbońskim" się nie godziliśmy. Nikt się nas nie pytał o zdanie, gdy podpisywał ją w Lizbonie Kaczor i Donald. Nikt się nas nie pytał, gdy ratyfikowano ją w kraju. Nikt mi więc nie wciśnie, że "sami się godziliśmy". UE w obecnej formie panuje nad nami bez naszej zgody i bez jakiegokolwiek pytania się nas o zdanie.
Ależ Elrondzie, UE 'panuje nad nami', jak najbardziej za naszą zgodą i wolą. Naszą, czyli większości obywateli ( demokracja ;) ). Mamy możność wystąpienia z UE jeżeli tak zdecydujemy.
To co napisałeś o TL nie podważa w żadnym miejscu mojego wcześniejszego posta. Bo gdzie ?
Pisanie Eutychesa jest może o tyle nietrafione, że trafniejsza od "Przywiślańskiego Kraju" byłaby "Polska Socjalistyczna Republika Europejska" ;)
Pisanie Eutychesa jest dla mnie o tyle nietrafione, że jest nieprawdziwe. III Rzeczpospolita Polska jest samodzielnym państwem, jednym z elementów składowych Unii Europejskiej, pierwszej tego typu organizacji w historii. Nie można uznać, że jesteśmy w jakikolwiek sposób zniewoleni, bo na wszystko co się dzieje wyraziliśmy zgodę. Wyraziliśmy ją będąc krajem suwerennym, wolnym i demokratycznym, toteż w taki sam sposób należy traktować naszą przynależność do UE.
Z tych powodów porównanie do "Kraju Nadwiślańskiego" jest nieusprawiedliwione na całej linii. Jest to zagrywka czysto emocjonalna.
:)
Biedne lemingi muszą być strasznie skołowane. O ile wcześniej w ogóle profilaktycznie nie wyłączyły swoich umysłów, na pohybel dysonansom ;)
No jeżeli dla kogoś jedynym wyznacznikiem są obietnice wyborcze, to faktycznie pozostaje współczuć :)
Napoleon7
30-09-2011, 19:03
Nikt mi więc nie wciśnie, że "sami się godziliśmy".
:?: :!: No to niby kto nas "zniewolił"? UE przysłała czołgi? Jej garnizony stacjonują w naszych miastach? Rozumiem też, że takie wypowiedzi to przejaw skrajnego heroizmu, gdyż tajna policja UE węszy wszędzie a autorzy takowych wypowiedzi mogą zostać zesłani... No, może trochę się zapędziłem, bo na chwile pomyślałem o Lazurowym wybrzeżu. Ale pozostaje jeszcze Gujana Francuska tudzież wyspy Liparyjskie lub coś podobnego. Nie jest to niestety Syberia by hart ducha anty-unitów mógł się hartować (jak "hartowała się stal") ale zawsze...
No więc jak. To kto nas zniewolił i jak do tego przymusił?
Ależ Elrondzie, UE 'panuje nad nami', jak najbardziej za naszą zgodą i wolą. Naszą, czyli większości obywateli ( demokracja ;) ). Mamy możność wystąpienia z UE jeżeli tak zdecydujemy.
To co napisałeś o TL nie podważa w żadnym miejscu mojego wcześniejszego posta. Bo gdzie ?
Zmieniły się reguły gry. Gdy wchodziliśmy do Wspólnoty Europejskiej, obowiązywał nas inny traktat. Wśród ludzi cywilizowanych obowiązuje zasada, że jak się zmienia umowa, to za zgodą obu stron, podpisuje się aneksy do umowy albo nowe umowy. Ze strony suwerena III RP takiej zgody nie było, więc nie mów o demokracji, bo jej przy eurokonstytucie w III RP zabrakło - w kwestii, w której mielibyśmy istotnie wybór zabroniono nam "dać głos". No chyba, że masz na demokrację punkt widzenia jak Józef Stalin, że jak ktoś się raz na coś zgodził, to się później godzi na wszystko. Swoją drogą:
Mamy możność wystąpienia z UE jeżeli tak zdecydujemy.
:lol: A czytałeś kiedykolwiek TL :?:
No jeżeli dla kogoś jedynym wyznacznikiem są obietnice wyborcze, to faktycznie pozostaje współczuć :)
Hłe hłe ciekawe co dla Ciebie jest wyznacznikiem? Nie to co partie mówią, nie to co mają w programach, nie to co robią gdy są u władzy. Zaiste ciekawe ;)
:?: :!: No to niby kto nas "zniewolił"? UE przysłała czołgi? Jej garnizony stacjonują w naszych miastach? Rozumiem też, że takie wypowiedzi to przejaw skrajnego heroizmu, gdyż tajna policja UE węszy wszędzie a autorzy takowych wypowiedzi mogą zostać zesłani... No, może trochę się zapędziłem, bo na chwile pomyślałem o Lazurowym wybrzeżu. Ale pozostaje jeszcze Gujana Francuska tudzież wyspy Liparyjskie lub coś podobnego. Nie jest to niestety Syberia by hart ducha anty-unitów mógł się hartować (jak "hartowała się stal") ale zawsze...
No więc jak. To kto nas zniewolił i jak do tego przymusił?
Wstąpienie do Unii Europejskiej(powstającej w 2007 roku, nie mylić ze Wspólnotą Europejską, obowiązującą wcześniej) odbyło się bez naszej zgody. Podstawowy dokument obowiązujący w UE został przyjęty bez naszej zgody. Czołowi przedstawiciele UE nie są przez nas wybierani, nie są przed nami w żaden sposób odpowiedzialni i w praktyce nie mamy na nich żadnego wpływu. To tyle o "demokracji w UE". Aż dziw bierze, że demokraci tak hołubią tak niedemokratyczną organizację ;)
http://biznes.onet.pl/plac-a-jednak-zed ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/plac-a-jednak-zedra-z-nas-abonament-rtv,18568,4866663,1,prasa-detal) - by żyło się lepiej... swoim :D
Napoleon7
30-09-2011, 20:02
Wstąpienie do Unii Europejskiej(powstającej w 2007 roku, nie mylić ze Wspólnotą Europejską, obowiązującą wcześniej) odbyło się bez naszej zgody. Podstawowy dokument obowiązujący w UE został przyjęty bez naszej zgody.
Co tu komentować... Powiem tak. Wstąpienie do UE (zapewne i tej przed i tej po 2007) nastąpiło bez TWOJEJ zgody. Traktat lizboński też nie jest akceptowany przez CIEBIE. Wybacz, ale czy ty uważasz, że Naród to TY? a może Polska to TY? Czy czasem coś takiego nie nazywa się megalomanią?
Mój drogi, żyjesz w WOLNYM kraju a nie prywatnym folwarku w którym mógłbyś rządzić jak się TOBIE podoba. Mam wrażenie, że ci to bardzo dokucza. Tak jak komuś, kto żyjąc w bloku nie może sobie puszczać nocą na cały regulator muzyki.
Zastanów się Elrond nad sobą - dobrze by ci to zrobiło. I rzecz nie w tym, że np. nie lubisz UE i uważasz, że Polska do niej np. nie powinna należeć. Masz prawo tak myśleć. Ba! Masz prawo przekonywać do tego innych i działać w tym kierunku. Bo żyjesz w WOLNYM kraju. Problem w tym, że ty tego nie chcesz dostrzec. I piszesz głupoty o jakimś zniewoleniu itp. bzdurach. Oczywiście to jest przede wszystkim TWÓJ problem. Tyle tylko, że mnie jest ciebie już wręcz szkoda i zwracam ci na niego uwagę abyś się nad tym problemem zastanowił. Bardziej ci to już nie zaszkodzi, a może pomoże...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©