Platforma Obywatelska [Archiwum] - Strona 7 - Polskie Uniwersum Total War

Elrond

13-10-2011, 20:59

Co tu komentować... Powiem tak. Wstąpienie do UE (zapewne i tej przed i tej po 2007) nastąpiło bez TWOJEJ zgody. Traktat lizboński też nie jest akceptowany przez CIEBIE. Wybacz, ale czy ty uważasz, że Naród to TY? a może Polska to TY? Czy czasem coś takiego nie nazywa się megalomanią?
Mój drogi, żyjesz w WOLNYM kraju a nie prywatnym folwarku w którym mógłbyś rządzić jak się TOBIE podoba. Mam wrażenie, że ci to bardzo dokucza. Tak jak komuś, kto żyjąc w bloku nie może sobie puszczać nocą na cały regulator muzyki.
Zastanów się Elrond nad sobą - dobrze by ci to zrobiło. I rzecz nie w tym, że np. nie lubisz UE i uważasz, że Polska do niej np. nie powinna należeć. Masz prawo tak myśleć. Ba! Masz prawo przekonywać do tego innych i działać w tym kierunku. Bo żyjesz w WOLNYM kraju. Problem w tym, że ty tego nie chcesz dostrzec. I piszesz głupoty o jakimś zniewoleniu itp. bzdurach. Oczywiście to jest przede wszystkim TWÓJ problem. Tyle tylko, że mnie jest ciebie już wręcz szkoda i zwracam ci na niego uwagę abyś się nad tym problemem zastanowił. Bardziej ci to już nie zaszkodzi, a może pomoże...

No jest jak widać co komentować. Np. zamiast skupić się na omawianym zagadnieniu i na faktach można jak zwykle skomentować mroczne zakątki duszy oponenta i jego psychiczne skrzywienia, co zastępuje wszelkie argumenty i analizę faktów :lol: Dla niektórych widać to się nazywa "dyskusja" :roll: Wracając do tematu:
1. Musisz wreszcie nadrobić zaległości z historii ;) Wiem że dzisiaj w III RP fakty są często bywają równie "polityczne" i nieprawomyślne, jak były w "prylu", ale UE istnieje od 1 grudnia 2009(w myśl umowy ratyfikowanej 13 grudnia 2007, też ). W dzień 1 maja, święta klasy robotniczej, roku 2004 wchodziliśmy do Wspólnoty Europejskiej.
2. Do Wspólnoty Europejskiej weszliśmy za zgodą narodu. Niestety. Przy wejściu do UE nikt się już narodu o zdanie nie zapytał. To kolejny smutny fakt, któremu nie zaprzeczysz, jakbyś się nie starał zakrzyczeć rzeczywistości. To Ty jako demokrata powinieneś najgłośniej krzyczeć, że UE powstaje bez demokratycznej legitymacji i że narody mają prawo wyrazić w demokratycznym referendum swoją opinię, ale tego z jakichś tajemniczych powodów nie robisz. Referenda w sprawie Eurokonstytucji robiono tylko w 3 krajach z 27, we wszystkich trzech poniosły klęskę. Eurotowarzyszy to też nie obchodziło. Jak widać demokracja niektórym leży tylko wtedy, kiedy jest zgodna z jedynie słuszną linią.
Jeśli chcesz powstawanie Unii Europejskiej nazywać "zniewoleniem" - bardzo proszę :lol: Jak tendencja się nie odwróci, to tak o niej będą w przyszłości pisać historyczne podręczniki, więc masz szanse być pionierem :D

Powtórzę, bo omijasz temat szerokim łukiem ;) Nie jest uprawnione twierdzenie, że jesteśmy w UE zniewoleni. Członkostwo było świadomą i suwerenną decyzją. Reguły gry zmieniają się w trakcie, to oczywiste. Chodzi jednak o to, że mamy możliwość wystąpienia z UE, jeżeli reguły przestaną nam odpowiadać. Wszystko odbywa się na drodze wolnościowej.

1. Hasło zniewolenia wymyślił sobie Napoleon. Ja pisałem o poważnie okrojonej i będącej praktycznie w zaniku suwerenności naszego państwa.
2. Czyli umowa i warunki gry zmienia się bez naszej zgody czy pytania o opinię, a jak się komuś jedynie słuszna wizja UE, którą sobie eurotowarzysze umyślili nie podoba, to won. Prawdziwy "pluralyzm" i demokracja pełną gębą :lol:

Możesz się sprzeciwiać temu, że nie było referendum w sprawie TL. Nie zmienia to jednak faktu, że został on przyjęty zgodnie z prawem, przez przedstawicieli politycznych demokratycznego kraju. Mówienie w tej sytuacji o jakimś zniewalaniu świadczy jedynie o ignorancji.

Jeśli uważasz, że w najbardziej fundamentalnych i najważniejszych kwestiach dotyczących Twojego życia za Ciebie mają decydować inni i to bez jakiegokolwiek pytania Ciebie o zdanie, to pozostaje mi tylko pogratulować szacunku dla samego siebie ;)

Cały nie, za długo ;) Co nie zmienia faktu, że zasady członkostwa znam.

Więc wiesz, że w oryginale Eurokonstytucji nie było nawet wzmianki o możliwości opuszczenia Unii. Potem dodano na odczepnego opcje, że możemy "negocjować".

No przepraszam bardzo, ale sugerowanie się jedynie programem wyborczym, a już szczególnie obietnicami wyborczymi w trakcie kampanii, nie za dobrze świadczy o człowieku. 'Program' to jest ogólny ogląd na temat tego co partia deklaruje, że chciałaby zrobić mogąc rządzić. Od chęci do działania długa droga, po drugie nie wszystkie chęci można zrealizować.

Faktyczne demokratyczna polityka osiągnęła taki etap skundlenia ;)

To mniej więcej tak jak gimnazjaliści podniecają się programem KNP, jaki to on nie rewolucyjny, wspaniały, mądry, itd. O czym to świadczy? O tym że najwyraźniej myślenie jest im obce, nie znają reguł demokracji, wyborów, nie mają zielonego pojęcia o polityce.

Nie mniej pocieszne zjawisko, niż lemingi, które się 4 lub 7 lat temu rajcowały programem Partii, np. 3x15 ;) Korwiniści przynajmniej mają tą zaletę, że ich program z grubsza od 20 lat jest identyczny.

Program to jedynie drogowskaz, informacja w jakim kierunku partia chce rozwijać kraj. Niestety oprócz tego trzeba jeszcze oszacować sensowność programu i szanse jego wdrożenia.

No więc co jest tym "wyznacznikiem"? Program nie, wypowiedzi polityków nie, ich działania już zupełnie nie - znów jakieś postrzeganie pozazmysłowe ma sterować naszym wyborem przy urnie :roll: :?:

http://biznes.onet.pl/wiecej-za-diesla- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wiecej-za-diesla-wiecej-za-e-myto,18493,4879081,3030583,57,1,news-detal) - "liberalne skrzydło Partii" w akcji :lol:

Napoleon7

14-10-2011, 10:25

Np. zamiast skupić się na omawianym zagadnieniu i na faktach można jak zwykle skomentować mroczne zakątki duszy oponenta i jego psychiczne skrzywienia, co zastępuje wszelkie argumenty i analizę faktów
Niekiedy bywa tak, że aby dokonać analizy czyichś wypowiedzi (lub ustosunkowac się do nich), to najpierw trzeba dokonać analizy "mroczne zakątki duszy oponenta" - tudzież w jakiś sposób do nich nawiązać. Ponieważ wypowiedzi adwersarza są przez owe "mroczne zakątki" zdeterminowane, wbrew zdrowemu rozsądkowi i stanowi faktycznemu.

Oto informacja z wikipedii:

Unia Europejska (skrót w języku polskim: UE) – gospodarczo-polityczny związek demokratycznych państw europejskich, powstały 1 listopada 1993 na mocy traktatu z Maastricht, będący efektem wieloletniego procesu integracji politycznej, gospodarczej i społecznej zapoczątkowanej po drugiej wojnie światowej. Od 1 stycznia 2007 r. związek dwudziestu siedmiu państw. Jako organizacja międzynarodowa funkcjonuje od 1 grudnia 2009.

Niespecjalnie lubię powoływac się na wikipedię, ale innych informacji nigdzie raczej się nie uświadczy.
Tak więc UE powstała w 1993 roku, w 2009 zaś tylko zmienił się jej status prawny - powiedziałbym, że się ustabilizował i wyklarował.

Hasło zniewolenia wymyślił sobie Napoleon. Ja pisałem o poważnie okrojonej i będącej praktycznie w zaniku suwerenności naszego państwa.
Nie chce mi się szukać twych wcześniejszych postów, więc dobrze. Przyjmujemy, że to okrojenie suwerenności. Pytanie 1: Jaka umowa międzynarodowa nie oznacza "okrojenia" suwerenności?
Pytanie 2: Czy możemy opuścić UE i w czyjej to będzie gestii? Pytanie 3: Czy mozliwość uniewaznienia wczesniejszych zobowiązań międzynarodowych oznacza, że te zobowiązania prowadzą do "praktycznego zaniku suwerenności"?
Nie podejmuje już tematu, czy suwerennośc jako taka jest nam potrzebna - czyli, po co jest suwerenność. W moim przekonaniu jest po to byśmy mogli się rządzić sami tak jak uważamy to za stosowne i byśmy nie byli wykorzystywani przez innych. Jeżeli zaś możemy wejść w skład tworu nam to zapewniającego, to powstaje pytanie po co nam suwerennośc jako Polakom, skoro możemy być suwerenni jako Europejczycy. Ale nie chciałbym rozpoczynac tu nowej dyskusji, bo to bardzo odległa rzecz. Analogiczna do dyskusji czy "nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa".

Czyli umowa i warunki gry zmienia się bez naszej zgody...
Kłania się brak znajomości (chcący lub niechcący) zasad demokracji, do czego już jednak nie chcę wracać by nie offtopować do potęgi i nie powtarzać dyskusji n-ty raz.

Jeśli uważasz, że w najbardziej fundamentalnych i najważniejszych kwestiach dotyczących Twojego życia za Ciebie mają decydować inni i to bez jakiegokolwiek pytania Ciebie o zdanie...
Pośrednio dzieje się tak cały czas i nie ma innej możliwości. NIGDY nie będziesz o sobie decydował w 100 % bo to jest fizycznie niemozliwe. Każda decyzja bowiem podejmowana przez władze lokalne lub centralne w naszym kraju, każda przystąpienie naszego kraju do umowy międzynarodowej, mają mniejszy lub wiekszy wpływ na twoje życie.

Więc wiesz, że w oryginale Eurokonstytucji nie było nawet wzmianki o możliwości opuszczenia Unii.
Mozliwość opuszczenia ZAWSZE jest. Istniejące przepisy prawa międzynarodowego (ich interpretacja, np. suwerenności itp.) nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Problemem może być procedura wystąpienia tak, by odbyło się to w mozliwie łagodny dla stron sposób. Gadanie jednak o tym, że rzekomo z UE wystąpić by się nie dało to czyste brednie, które nawet trudno komentować. Bo niby jakie sankcje grodziłyby tym, którzy chcą wystąpić?

No więc co jest tym "wyznacznikiem"? Program nie, wypowiedzi polityków nie, ich działania już zupełnie nie...
A dlaczego uważasz, że nie? Już sam fakt, że nowy rząd powstaje na zasadzie koalicji oznacza konieczność zawierania pomiędzy koalicjantami kompromisów. Wybacz, ale zachowujesz się tak, jakbyś NIE CHCIAŁ zrozumieć rzeczy oczywistych. I tu znów musielibyśmy wrócić do początku, czyli do "mrocznych zakamarków twej duszy" ( :) ).... Koło się zamyka...
Czy naprawdę nie chcesz zrozumieć oczywistych rzeczy czy nie potrafisz? Pytamn się, bo to potrzebne do tej "analizy mrocznych zakamarków" ;)

fenr1r

14-10-2011, 11:18

1. Musisz wreszcie nadrobić zaległości z historii ;) Wiem że dzisiaj w III RP fakty są często bywają równie "polityczne" i nieprawomyślne, jak były w "prylu", ale UE istnieje od 1 grudnia 2009(w myśl umowy ratyfikowanej 13 grudnia 2007, też ). W dzień 1 maja, święta klasy robotniczej, roku 2004 wchodziliśmy do Wspólnoty Europejskiej.

Niespecjalnie lubię powoływac się na wikipedię, ale innych informacji nigdzie raczej się nie uświadczy.
Tak więc UE powstała w 1993 roku, w 2009 zaś tylko zmienił się jej status prawny - powiedziałbym, że się ustabilizował i wyklarował.

Wcale nie trzeba powoływać się na wiki, wystarczy zajrzeć na pierwsze strony wspomnianego traktatu z Maastricht z 1993 r. Zresztą kiedyś już na tym forum o tym było, czym jest UE i jak do tego wszystkiego ma się podmiotowość prawnomiędzynarodowa.

Elrond

14-10-2011, 18:45

Niekiedy bywa tak, że aby dokonać analizy czyichś wypowiedzi (lub ustosunkowac się do nich), to najpierw trzeba dokonać analizy "mroczne zakątki duszy oponenta" - tudzież w jakiś sposób do nich nawiązać. Ponieważ wypowiedzi adwersarza są przez owe "mroczne zakątki" zdeterminowane, wbrew zdrowemu rozsądkowi i stanowi faktycznemu.

Nie "niekiedy", tylko zawsze kiedy się z kimś nie zgadasz :lol: No ale jak się nie ma argumentów, to się bawi w domorosła psychologię...

Niespecjalnie lubię powoływac się na wikipedię, ale innych informacji nigdzie raczej się nie uświadczy.
Tak więc UE powstała w 1993 roku, w 2009 zaś tylko zmienił się jej status prawny - powiedziałbym, że się ustabilizował i wyklarował.

Do 2009 UE nie miała nawet osobowości prawnej. To tak jak twierdzić, że małżeństwo istniało już od dawna, tylko dopiero od niedawna istnieje w sensie prawnym :lol:

Nie podejmuje już tematu, czy suwerennośc jako taka jest nam potrzebna - czyli, po co jest suwerenność. W moim przekonaniu jest po to byśmy mogli się rządzić sami tak jak uważamy to za stosowne i byśmy nie byli wykorzystywani przez innych. Jeżeli zaś możemy wejść w skład tworu nam to zapewniającego, to powstaje pytanie po co nam suwerennośc jako Polakom, skoro możemy być suwerenni jako Europejczycy. Ale nie chciałbym rozpoczynac tu nowej dyskusji, bo to bardzo odległa rzecz. Analogiczna do dyskusji czy "nos dla tabakiery czy tabakiera dla nosa".

1. Wchodzenie do UE w jej obecnym kształcie oznacza obecnie, że będziemy rządzeni tak, jak inni uznają za stosowne i będziemy wykorzystywani przez tych, którzy akurat mają na dany moment dość siły, by nam swój punkt widzenia narzucić. TL obecnie oddaje nas we władanie garstki starców w Brukseli, na których nie mamy żadnego wpływu, tudzież politykierów z innych krajów, których również nie wybraliśmy i którzy nie są przed nami odpowiedzialni.
2. To już pytanie z dziedziny kryptozoologii - co to jest ten "Europejczyk" :?: Nikt tego stworzenia nie widział i nie przestawił dowodów jego istnienia, ale chociaż mógłbyś nam je opisać co to za zwierz ;)

Kłania się brak znajomości (chcący lub niechcący) zasad demokracji, do czego już jednak nie chcę wracać by nie offtopować do potęgi i nie powtarzać dyskusji n-ty raz.

Wracanie jest bezcelowe. Albo ktoś uważa, że jest panem samego siebie i on(oraz inni obywatele) są suwerenem we własnym kraju, albo uważa, że politycy mogą decydować za niego bez jego zgody, a jego zadaniem jest słuchać i pokornie wypełniać rozkazy.
Ja uważam, że miałem prawo "dać głos", bo akurat w kwestii takiego referendum "danie głosu" faktycznie miałoby jakikolwiek wpływ na państwo, w którym żyję. Ty uważasz, że politycy mogli zadecydować za Ciebie, bo nie jesteś wart bycia pytanym o zdanie? Spoko. Tylko nie odmawiaj tego prawa innym i nie nazywaj tej odmowy "demokracją", bo wprowadzanie TL w krajach europejskich miało tyle wspólnego z demokracją, co referendum "3xTak" za Stalina.

Pośrednio dzieje się tak cały czas i nie ma innej możliwości. NIGDY nie będziesz o sobie decydował w 100 % bo to jest fizycznie niemozliwe. Każda decyzja bowiem podejmowana przez władze lokalne lub centralne w naszym kraju, każda przystąpienie naszego kraju do umowy międzynarodowej, mają mniejszy lub wiekszy wpływ na twoje życie.

Nawet jeśli, to zadecydowanie o nas za nas zmniejsza nasze prawo i możliwość do decydowania o sobie. Rzekomo sensem demokracji jest maksymalizacja możliwości decydowania o kształcie własnego kraju, ale jak widać istnieje jakaś wyższa dialektycznie bardziej demokratyczna demokracja, gdzie takie rzeczy się dzieją bez pytania kogokolwiek o zgodę :lol:

Mozliwość opuszczenia ZAWSZE jest. Istniejące przepisy prawa międzynarodowego (ich interpretacja, np. suwerenności itp.) nie pozostawiają co do tego wątpliwości. Problemem może być procedura wystąpienia tak, by odbyło się to w mozliwie łagodny dla stron sposób. Gadanie jednak o tym, że rzekomo z UE wystąpić by się nie dało to czyste brednie, które nawet trudno komentować. Bo niby jakie sankcje grodziłyby tym, którzy chcą wystąpić?

Owszem że zawsze jest opcja wyjścia, tylko nie zawsze się udaje. Stanom południowym też się kiedyś wydawało, że zawsze jest opcja wyjścia, Jugosławii też się niektórym republikom tak wydawało ;) Opcja wyjścia z UE jest mglista, nie wiemy w praktyce jak takie wyjście by wyglądało, nawet jak by wyglądały "negocjacje" i na jakich zasadach by je prowadzono. Po klęsce Eurokonstytucji, po wprowadzeniu do niej kosmetycznych zmian zadośćuczyniono "oszołomstwu" i dodano mglistą opcję wyjścia, ale jak sami stwierdzili jej twórcy istota i sens dokumentu pozostały te same ;)

A dlaczego uważasz, że nie?

To Witia tak uważa i do niego padło to pytanie, więc niech on Tobie odpowie.

Już sam fakt, że nowy rząd powstaje na zasadzie koalicji oznacza konieczność zawierania pomiędzy koalicjantami kompromisów. Wybacz, ale zachowujesz się tak, jakbyś NIE CHCIAŁ zrozumieć rzeczy oczywistych. I tu znów musielibyśmy wrócić do początku, czyli do "mrocznych zakamarków twej duszy" ( :) ).... Koło się zamyka...
Czy naprawdę nie chcesz zrozumieć oczywistych rzeczy czy nie potrafisz? Pytamn się, bo to potrzebne do tej "analizy mrocznych zakamarków" ;)

Będziesz musiał tym razem psychoanalizę zrobić Witii. Jak widać nikt nie umknie przed argusowym okiem Autorytetu :lol:

fenr1r

14-10-2011, 20:18

Do 2009 UE nie miała nawet osobowości prawnej. To tak jak twierdzić, że małżeństwo istniało już od dawna, tylko dopiero od niedawna istnieje w sensie prawnym

Co z tego ma wynikać, że UE nie była organizacją międzynarodową sensu stricte? Owszem, nie była. Natomiast twierdzić na tej podstawie, że UE wcale nie istniało jest zwykłą bzdurą. Porozumienie jakie przyjęliśmy w 2004 i wszelkie relacje z tym związane daleko wykraczały poza formułę ówczesnej WE.

Wchodzenie do UE w jej obecnym kształcie oznacza obecnie, że będziemy rządzeni tak, jak inni uznają za stosowne i będziemy wykorzystywani przez tych, którzy akurat mają na dany moment dość siły, by nam swój punkt widzenia narzucić.

Jesteś w stanie wytłumaczyć jakie mechanizmy, procedury i instytucje to determinują?

Napoleon7

15-10-2011, 10:40

Wcale nie trzeba powoływać się na wiki, wystarczy zajrzeć na pierwsze strony wspomnianego traktatu z Maastricht z 1993 r.
Owszem, ale wikipedia była "bardziej" pod ręką. A rzecz tylko w wykazaniu Elrondowi jego ignorancji.

Owszem że zawsze jest opcja wyjścia, tylko nie zawsze się udaje. Stanom południowym też się kiedyś wydawało, że zawsze jest opcja wyjścia, Jugosławii też się niektórym republikom tak wydawało...
A potem się dziwisz, że ktoś, odnosząc się do twoich wypowiedzi, nawiązuje do "mrocznych zakamarków twej duszy"! To co piszesz, to albo przykład nachalnej propagandy nie mającej się nijak do rzeczywistości i zdrowego rozsądku albo przykład jakichś fobii. Taką wypowiedź trudno komentować poważnie.

Wchodzenie do UE w jej obecnym kształcie oznacza obecnie, że będziemy rządzeni tak, jak inni uznają za stosowne i będziemy wykorzystywani przez tych, którzy akurat mają na dany moment dość siły, by nam swój punkt widzenia narzucić.
Takie same zarzuty masz wobec demokracji. A jednocześnie odwołujesz się do jakiejś "wolności". I piszesz:

Albo ktoś uważa, że jest panem samego siebie i on(oraz inni obywatele) są suwerenem we własnym kraju, albo uważa, że politycy mogą decydować za niego bez jego zgody, a jego zadaniem jest słuchać i pokornie wypełniać rozkazy.
Wyrażając jednocześnie wyraźne sympatie do systemów autokratycznych. To się nie trzyma kupy. Wyjaśnić to można jedynie sięgając do "mrocznych zakamarków twej duszy" ( ;) ) . Zachowujesz się bowiem jak rozkapryszone dziecko, które neguje wszystko to co nie jest po jego myśli, choć ustalone zostało w myśl z góry przyjętych i określonych reguł.

Gaius Julius

15-10-2011, 13:40

Wchodzenie do UE w jej obecnym kształcie oznacza obecnie, że będziemy rządzeni tak, jak inni uznają za stosowne i będziemy wykorzystywani przez tych, którzy akurat mają na dany moment dość siły, by nam swój punkt widzenia narzucić.
Polską w jej granicach administracyjnych rządzi Polski rząd i nikt inny. UE natomiast jest rządzona przez przedstawicieli państw członkowskich w tym także polaków, wszyscy są na równych prawach więc nie rozumiem skąd to przypuszczenie.

To tak jakbyś np chciał wstąpić do klubu motocyklowego, robisz to z własnej woli, gdzie ich zasadą jest ubieranie się w np skórę, robisz to by tam pozostać. Nikt z "szefów" nie powie Ci jak i co masz jeść, jak mówić, co robić. Ty sam o tym decydujesz...łapiesz bazę? ;)

Jeśli jest inaczej to przedstaw dowody swojej tezy

Marek I Wielki

15-10-2011, 14:32

Polską w jej granicach administracyjnych rządzi Polski rząd i nikt inny
A jeśli narzucane są nam ustawy, których nie ustanowił Polski rząd to czym to jest?

Nikt z "szefów" nie powie Ci jak i co masz jeść, jak mówić, co robić. Ty sam o tym decydujesz...łapiesz bazę?
No dobra nie może, ale to zrobi dla np. szczytnego celu. I co wtedy? Podporządkujesz się czy będziesz się sprzeciwiał wiedząc jakie profity daje ci członkostwo w klubie. Dodatkowo możesz pogorszyć z nimi swoje stosunki jeśli odejdziesz. Tak jest z gazem łupkowym i węglem z Polski gdy uznają, że są nie dobre dla środowiska co zrobisz?

UE natomiast jest rządzona przez przedstawicieli państw członkowskich w tym także polaków, wszyscy są na równych prawach więc nie rozumiem skąd to przypuszczenie.
Ale to nie oznacza że Polska ma jakieś znaczące zdanie. To tak jak mała partia w sejmie tuż ponad progiem, nikogo nie obchodzi co sobie tak naprawdę myśli bo to reszta jest rządząca.

Gaius Julius

15-10-2011, 22:27

A jeśli narzucane są nam ustawy, których nie ustanowił Polski rząd to czym to jest?
ale o czym Ty teraz piszesz? Powołam się jeszcze raz na przykład z klubem motocyklowym...są pewne "reguły", które Polska MUSI zaakceptować i wdrożyć je u siebie by być członkiem UE, moim zdaniem warto ponieważ na prawdę mamy sporo korzyści płynących z tego tytułu.

No dobra nie może, ale to zrobi dla np. szczytnego celu. I co wtedy? Podporządkujesz się czy będziesz się sprzeciwiał wiedząc jakie profity daje ci członkostwo w klubie. Dodatkowo możesz pogorszyć z nimi swoje stosunki jeśli odejdziesz. Tak jest z gazem łupkowym i węglem z Polski gdy uznają, że są nie dobre dla środowiska co zrobisz?
nie do końca skumałem o jakim szczytnym celu mówisz?

Poza tym gaz, w tym łupkowy, i węgiel to wciąż jedne z podstawowych surowców energetycznych, więc dlaczego mieliby od tego odejść? Do tego gaz łupkowy, który mamy będzie dużo łatwiej dostępny i tańszy przynajmniej dla Europy.

Ale to nie oznacza że Polska ma jakieś znaczące zdanie. To tak jak mała partia w sejmie tuż ponad progiem, nikogo nie obchodzi co sobie tak naprawdę myśli bo to reszta jest rządząca.
Nie wcale, Polska nie ma znaczącego zdania, przynajmniej obecnie... ;)

Elrond

16-10-2011, 10:27

Jesteś w stanie wytłumaczyć jakie mechanizmy, procedury i instytucje to determinują?

UE jest rządzona przez urzędników, których nie wybieramy, którzy nie są przed nami odpowiedzialni i realnie nie mamy na nich żadnego wpływu. Władzą w UE jest Komisja Europejska. Której można nagwizdać. Tak samo z "pigmejami" van Rompuyiem i C. Ashton. Do tego w wielu sprawach Polska może zwyczajnie zostać przegłosowana i nie ma już prawa weta. Więc decyzje o nas za nas mogą podejmować politycy z innych krajów, którym też możemy nagwizdać.

A potem się dziwisz, że ktoś, odnosząc się do twoich wypowiedzi, nawiązuje do "mrocznych zakamarków twej duszy"! To co piszesz, to albo przykład nachalnej propagandy nie mającej się nijak do rzeczywistości i zdrowego rozsądku albo przykład jakichś fobii. Taką wypowiedź trudno komentować poważnie.

Wiem, mam fobie, bo twierdzę że imperia raczej nie rozlatują się w sposób pokojowy i przyjazny, a już szczególnie gdy tworzą je socjaliści. Marzą się Tobie "Stany Zjednoczone Europy". To przypomnij sobie historię tych z Ameryki Północnej(kraju skądinąd dużo bardziej przyjaznego, niż UE), gdzie się kiedyś części członków wydawało, że też mogą z Unii wystąpić ;)

Wyrażając jednocześnie wyraźne sympatie do systemów autokratycznych. To się nie trzyma kupy. Wyjaśnić to można jedynie sięgając do "mrocznych zakamarków twej duszy" ( ;) ) . Zachowujesz się bowiem jak rozkapryszone dziecko, które neguje wszystko to co nie jest po jego myśli, choć ustalone zostało w myśl z góry przyjętych i określonych reguł.

I znów z tematu zbaczamy na temat mojej psychoanalizy. Jesteś jedyny w swoim rodzaju - czy Ty naprawdę nie potrafisz inaczej :lol: :?: Twoja opinia na mój temat mi zwisa, ale mógłbyś nie zastępować nią argumentów.
Wracając do tematu: jak ktoś się mieni demokratą i liberałem, a potem odmawia narodom prawa do wyrażenia swojego zdania, to taki z niego demokrata, jak z koziej d*py trąba. Koniec, kropka.

Polską w jej granicach administracyjnych rządzi Polski rząd i nikt inny. UE natomiast jest rządzona przez przedstawicieli państw członkowskich w tym także polaków, wszyscy są na równych prawach więc nie rozumiem skąd to przypuszczenie.

To tak jakbyś np chciał wstąpić do klubu motocyklowego, robisz to z własnej woli, gdzie ich zasadą jest ubieranie się w np skórę, robisz to by tam pozostać. Nikt z "szefów" nie powie Ci jak i co masz jeść, jak mówić, co robić. Ty sam o tym decydujesz...łapiesz bazę? ;)

Jeśli jest inaczej to przedstaw dowody swojej tezy

Dowodami mojej tezy jest sposób funkcjonowania UE.

ale o czym Ty teraz piszesz? Powołam się jeszcze raz na przykład z klubem motocyklowym...są pewne "reguły", które Polska MUSI zaakceptować i wdrożyć je u siebie by być członkiem UE, moim zdaniem warto ponieważ na prawdę mamy sporo korzyści płynących z tego tytułu.

Owszem i podstawową regułą członkostwa w UE jest rezygnacja z własnej suwerenności. Można uważać, że to dla nas dobre, jednak dziwne jest zaprzeczanie rzeczom oczywistym.

Poza tym gaz, w tym łupkowy, i węgiel to wciąż jedne z podstawowych surowców energetycznych, więc dlaczego mieliby od tego odejść? Do tego gaz łupkowy, który mamy będzie dużo łatwiej dostępny i tańszy przynajmniej dla Europy.

Energia uzyskiwana z węgla będzie drakońsko opodatkowana w ramach walki z globalnym ocipieniem, jak zresztą w ogóle cała produkcja(w ramach walki o konkurencyjną gospodarkę przemysł będzie musiał z UE przeprowadzić się w jakieś normalniejsze miejsca). A gaz łupkowy będziemy wydobywać, ale jak nam pozwolą towarzysze z Brukseli.

http://wyborcza.pl/1,75478,10474279,Slu ... terze.html (http://wyborcza.pl/1,75478,10474279,Sluzby_w_komputerze.html) - "by żyło się lepiej" :D

fenr1r

16-10-2011, 15:19

UE jest rządzona przez urzędników, których nie wybieramy, którzy nie są przed nami odpowiedzialni i realnie nie mamy na nich żadnego wpływu. Władzą w UE jest Komisja Europejska. Której można nagwizdać. Tak samo z "pigmejami" van Rompuyiem i C. Ashton. Do tego w wielu sprawach Polska może zwyczajnie zostać przegłosowana i nie ma już prawa weta. Więc decyzje o nas za nas mogą podejmować politycy z innych krajów, którym też możemy nagwizdać.

Może najpierw wejdź na wikipedie, albo jak uważa ją za słabe źródło informacji to poszukaj odpowiednich artykułów na stronie UE i dowiedź się jakie są główne organy UE i jakie mają kompetencje, bo na razie tylko powielasz głupoty przeczytane w internecie. Ja nie mam ochoty po raz kolejny tego opisywać na tym forum. Zaznaczę tylko, że pomysły, które KE wprowadza w życie za pomocą odpowiednich przepisów w rzeczywistości są inicjowane przez zupełnie inną instytucje.

Ouroboros

17-10-2011, 13:15

Zdalne włamywanie się do komputerów, blokowanie stron internetowych i kontrolowanie zawartości każdego pliku przesyłanego w sieci. W MSWiA przygotowuje się narzędzia do kontrolowania internetu, które mogą dać służbom możliwości nieprzewidziane w dzisiejszym prawie

Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,10474279,Slu ... z1b2ZahNFo (http://wyborcza.pl/1,75478,10474279,Sluzby_w_komputerze.html?as=1&startsz=x#ixzz1b2ZahNFo)

Jeszcze będzie przepięknie, jeszcze będzie normalnie śpiewali... hehe.

Gaius Julius

17-10-2011, 14:32

do czego będzie potrzebna zgoda prokuratora by wejść np na kompa delikwenta i zbadać co on tam posiada

jednego nadal nie rozumiem, no bo skoro niby tak jest źle Polsce w Unii Europejskiej to czemu nadal tam jesteśmy? Czemu moi rodacy zgodzili się przystąpić do tej organizacji?

KWidziu

17-10-2011, 15:03

do czego będzie potrzebna zgoda prokuratora by wejść np na kompa delikwenta i zbadać co on tam posiada

Prokuratora? Ja nic nie chcę mówić, ale prokurator to nie jest dobry gwarant przestrzegania prawa i poszanowania prywatności. Sędzia też nie, ale jest gwarantem zdecydowanie lepszym.

jednego nadal nie rozumiem, no bo skoro niby tak jest źle Polsce w Unii Europejskiej to czemu nadal tam jesteśmy? Czemu moi rodacy zgodzili się przystąpić do tej organizacji?

Ktoś się pytał po tych 7 latach czy nadal chcemy?

Gaius Julius

17-10-2011, 16:28

Prokuratora? Ja nic nie chcę mówić, ale prokurator to nie jest dobry gwarant przestrzegania prawa i poszanowania prywatności. Sędzia też nie, ale jest gwarantem zdecydowanie lepszym.

jednego nadal nie rozumiem, no bo skoro niby tak jest źle Polsce w Unii Europejskiej to czemu nadal tam jesteśmy? Czemu moi rodacy zgodzili się przystąpić do tej organizacji?

Ktoś się pytał po tych 7 latach czy nadal chcemy?

Nie jestem obeznany w prawie, ale moim zdaniem Policja nie wejdzie do Ciebie bez pozwolenia

druga sprawa jest taka, że UE nie istnieje od wczoraj i można było sprawdzić co to za ustrojstwo zanim się zagłosowało

Odnoszę wrażenie, że niektórzy patrzą na Unię z perspektywy organu wydającego dla nas niekorzystne ustawy gdzie Polska ma gie do powiedzenia albo coś co jest nam potrzebne jak piąte koło u wozu

KWidziu

17-10-2011, 18:02

Nie jestem obeznany w prawie, ale moim zdaniem Policja nie wejdzie do Ciebie bez pozwolenia

Ile razy wchodzili na blachę... Pamiętaj, że śledztwa nadzorują lub prowadzą prokuratorzy - lepiej żeby sędzia nie oskarżyciel decydował o stosowanych środkach.

druga sprawa jest taka, że UE nie istnieje od wczoraj i można było sprawdzić co to za ustrojstwo zanim się zagłosowało

Odnoszę wrażenie, że niektórzy patrzą na Unię z perspektywy organu wydającego dla nas niekorzystne ustawy gdzie Polska ma gie do powiedzenia albo coś co jest nam potrzebne jak piąte koło u wozu

A co z tymi, którzy zmienili ewentualnie zdanie? Raz oddany głos, mimo że UE w ciągu tych 7 lat się zmieniła, ma ważność cały czas? Co w takim razie z głosowaniami z Francki, Irlandii i Holandii, tam można było głosować raz jeszcze albo ich ważność wygasła czy jak?

Marek I Wielki

17-10-2011, 18:09

Energia uzyskiwana z węgla będzie drakońsko opodatkowana w ramach walki z globalnym ocipieniem, jak zresztą w ogóle cała produkcja(w ramach walki o konkurencyjną gospodarkę przemysł będzie musiał z UE przeprowadzić się w jakieś normalniejsze miejsca). A gaz łupkowy będziemy wydobywać, ale jak nam pozwolą towarzysze z Brukseli.
Dokładnie Gaiusie dodam tylko, że jedyny sposób na wydobywanie gazu łupkowego został ostatnio przez niektórych uznany za nie dobry dla środowiska.

...które Polska MUSI zaakceptować i wdrożyć je u siebie by być członkiem UE...
A więc MUSI, czyli nic nie jest dobrowolne? Czyli jeśli się nie podporządkujesz to cię wywalimy? Ładna suwerenność decyzji.

Nie wcale, Polska nie ma znaczącego zdania, przynajmniej obecnie...
To że można się odezwać i będzie MOŻE pokazane w zagranicznych mediach to nie oznacza że to co mówimy zostanie przyjęte jako coś ważnego i znaczącego.

druga sprawa jest taka, że UE nie istnieje od wczoraj i można było sprawdzić co to za ustrojstwo zanim się zagłosowało

Hmmm... Zastanowiłbym się czy UE działa na tych samych prawach na jakich działała 7 lat temu. A jeśli twoim zdaniem UE nie zmieniła się ani trochę to jeszcze dodam parę innych aspektów, które mogą mieć wpływ na negatywne podejście do UE:
np. kryzys gospodarczy oraz inne podejście samych Polaków do UE 7 lat temu byliśmy jeszcze odurzeni tą wolnością i zachodem teraz posiadamy już własne poglądy i potrafimy(a przynajmniej powinniśmy umieć) wołać o swoje.(przykład: polski gaz i węgiel)

Napoleon7

18-10-2011, 08:26

A więc MUSI, czyli nic nie jest dobrowolne? Czyli jeśli się nie podporządkujesz to cię wywalimy? Ładna suwerenność decyzji.

Dokładnie. Nikt nikogo do niczego nie zmusza. Albo godzisz się być "w środku" przyjmując okreslone przez wiekszośc reguły, albo nie. Ciekaw jestem jaka niby miała by być alternatywa? Każdy robi 'po swojemu"? Tyle, że to by oznaczało koniec owej grupy, co do której możemy powiedzieć, że jesteśmy "w środku".
Zauważyłem, że wiele osób na tym forum wolnośc rozumie jako swego rodzaju anarchię.

Marek I Wielki

18-10-2011, 15:51

A więc MUSI, czyli nic nie jest dobrowolne? Czyli jeśli się nie podporządkujesz to cię wywalimy? Ładna suwerenność decyzji

Zauważyłem, że wiele osób na tym forum wolnośc rozumie jako swego rodzaju anarchię.
Napoleonie te słowa były odnośnie słow Gaiusa

Polską w jej granicach administracyjnych rządzi Polski rząd i nikt inny
A ja jedynie wytknąłem mu błąd jego rozumowania, bo później pisze

...są pewne "reguły", które Polska MUSI zaakceptować i wdrożyć je u siebie by być członkiem UE...
Co oznacza że rządzą niektórymi sferami nie Polacy, ale reprezentanci całej Europy. Co z kolei przekłada się na ograniczenie własnej suwerenności decyzji na rzecz PE i innych organów UE

Gaius Julius

18-10-2011, 16:38

no dobrze, może nie musi a powinna

Poza tym odnoszę wrażenie, że wybory do Polskiego rządu są u nas robione dla picu bo przecież Polską rządzi kto inny, no nie?

Ouroboros

19-10-2011, 06:31

KWidziu

19-10-2011, 06:52

Poza tym odnoszę wrażenie, że wybory do Polskiego rządu są u nas robione dla picu bo przecież Polską rządzi kto inny, no nie?

To my mamy jakieś wybory do rządu?

Napoleon7

19-10-2011, 09:33

...bo przecież Polską rządzi kto inny
Nawiązując do tej ironii, to chciałbym zauważyć, że królową Polski jest Matka Boska, są zaś tacy, którzy Chrystusa chcą intronizować na króla. Co by jednoznacznie oznaczało, że Polską rządzą jednak Żydzi! ;)

19-10-2011, 09:34

Na jednym z filmików MSZ mających promować polską prezydencję jedną z głównych ról odgrywa... koza: http://www.sfora.pl/Polska-promuje-sie- ... 6942-74500 (http://www.sfora.pl/Polska-promuje-sie-koza-Nowy-pomysl-MSZ-g36942-74500)
Jakoby mleko z kozy jest zdrowsze i ma więcej mleka w mleku, pewnie o to chodzi...W kontekście kryzysu itd...Godna podziwu inicjatywa :)
[spoiler:1z9zpyel]oczywiście że to sarkazm z mojej strony[/spoiler:1z9zpyel]

Gaius Julius

19-10-2011, 11:39

Nawiązując do tej ironii, to chciałbym zauważyć, że królową Polski jest Matka Boska, są zaś tacy, którzy Chrystusa chcą intronizować na króla. Co by jednoznacznie oznaczało, że Polską rządzą jednak Żydzi!

za to tutaj ja odczuwam ironię ;)

nie bardzo rozumiem tej nagonki...przecież UE to swego rodzaju sojusz gospodarczy, no ale trudno...ja na siłę przekonywać nie będę, każdy ma swoje zdanie, wróćmy może zatem do tematu bo odbiegliśmy nieco od niego

Ouroboros

20-10-2011, 09:53

Osoby prowadzące firmę w domu zapłacą wyższy podatek od nieruchomości. Wzrośnie on aż o 3000 proc.! I to nie koniec. Przedsiębiorca taki zapłaci też wyższy czynsz i opłaty komunalne - podaje gazetaprawna.pl.

http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-po ... nt-2-22186 (http://www.hotmoney.pl/artykul/prasa-polska-ten-podatek-wzrosnie-o-3000-procent-2-22186)

By żyło się lepiej, by żyło się lepiej wszystkim...

http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly ... _proc.html (http://podatki.gazetaprawna.pl/artykuly/558420,zakladasz_firme_w_domu_podatek_od_nieruchom osci_wzrosnie_o_3000_proc.html)

Gaius Julius

20-10-2011, 10:33

bo takie osoby robiły swego rodzaju mały przekręt a mianowicie
kupowali dom, czy większe mieszkanie i tam byli zameldowani jednocześnie prowadząc firmę, dzięki czemu płacili tylko ryczałt, oni zyskiwali państwo traciło i to sporo. Widać ustawodawstwo wyczuło szwindel...mam nadzieję, że nie zamotałem i wiadomo o co chodzi ;) (jeśli coś przekręciłem poprawcie mnie)

no cóż nie można żyć cały czas na koszt UE, trzeba też samemu znaleźć jakieś fundusze i łatać dziurę budżetową

Elrond

20-10-2011, 19:38

http://www.pb.pl/2502959,60702,jest-nowy-szef-knf - nie dość że fachowiec, to jeszcze bezpartyjny :lol:

Zakapior-san

04-11-2011, 17:54

http://moto.onet.pl/1652214,1,rok-przer ... node=41837 (http://moto.onet.pl/1652214,1,rok-przerwy-w-egzaminach-na-prawo-jazdy-kat-a,artykul.html?node=41837)
Kolejny sukces PO :lol:

Witia

05-11-2011, 09:58

Naprawdę Zakpior PO rządzi tak skutecznie, że musisz wrzucać takie pierdoły?

Elrond

06-11-2011, 16:51

http://biznes.onet.pl/pomagali-bezrobot ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/pomagali-bezrobotnym-teraz-sami-straca-prace,18554,4899709,1,prasa-detal) - gdyby nie fakt, że za Donka biurokracja rozrastała się w imponującym tempie, nawet mógłbym Partię pochwalić - "urzędy pracy" muszą zwolnić część pracowników, jeszcze tylko trzeba się pozbyć tej reszty, co zostanie i będziemy mieli krok na drodze ku normalności ;)

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/grozny-p ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/grozny-precedens-chca-ukryc-nieprawidlowosci,1,4886602,wiadomosc.html) - przecież nie można ludu gorszyć takimi informacjami

http://biznes.onet.pl/manipulacje-na-ry ... news-detal (http://biznes.onet.pl/manipulacje-na-rynku-paliw,18493,4889507,3030583,57,1,news-detal) - tajemniczy wzrost cen paliw po wyborach, władza z pewnością nie miała z tym nic wspólnego ;)

http://fakty.interia.pl/raport/wybory-p ... 07501,7386 (http://fakty.interia.pl/raport/wybory-parlamentarne-2011/news/tusk-nie-oddam-wladzy-nikomu-kto-moglby-mi-zaszkodzic,1707501,7386) - sekrety POlityki kadrowej ;)

http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,1059 ... bsurd.html (http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,10591520,Akcyza_na_wegiel__czyli_absurd_g oni_absurd.html) - "by żyło się lepiej" ;)

Gaius Julius

06-11-2011, 22:26

http://biznes.onet.pl/pomagali-bezrobotnym-teraz-sami-straca-prace,18554,4899709,1,prasa-detal - gdyby nie fakt, że za Donka biurokracja rozrastała się w imponującym tempie, nawet mógłbym Partię pochwalić - "urzędy pracy" muszą zwolnić część pracowników, jeszcze tylko trzeba się pozbyć tej reszty, co zostanie i będziemy mieli krok na drodze ku normalności ;)

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/grozny-p ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/grozny-precedens-chca-ukryc-nieprawidlowosci,1,4886602,wiadomosc.html) - przecież nie można ludu gorszyć takimi informacjami

http://biznes.onet.pl/manipulacje-na-ry ... news-detal (http://biznes.onet.pl/manipulacje-na-rynku-paliw,18493,4889507,3030583,57,1,news-detal) - tajemniczy wzrost cen paliw po wyborach, władza z pewnością nie miała z tym nic wspólnego ;)

http://fakty.interia.pl/raport/wybory-p ... 07501,7386 (http://fakty.interia.pl/raport/wybory-parlamentarne-2011/news/tusk-nie-oddam-wladzy-nikomu-kto-moglby-mi-zaszkodzic,1707501,7386) - sekrety POlityki kadrowej ;)

http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,1059 ... bsurd.html (http://wyborcza.biz/Firma/1,101618,10591520,Akcyza_na_wegiel__czyli_absurd_g oni_absurd.html) - "by żyło się lepiej" ;)

ad 1. czyli co likwidowanie niepotrzebnych stanowisk w urzędach to zły pomysł?
ad 2. dlaczego to umieściłeś tutaj? Przecież to ma się nijak to PO
ad 3. przecież Orlen to prywatna firma więc jak tutaj władza może mieć cokolwiek do powiedzenia
ad 4. no tak racja, lepiej posadzić na fotelu marszałka Kaczyńskiego i niech się dzieje wola Boża :?
ad 5. hasło "wyborcza" w adresie strony już mi wszystko wyjaśniła (wolałbym się nie opierać na pismaczych domniemaniach a na jakichś konkretach...osobiście to chciałbym by wypowiedziała się osoba ogarnięta w tym temacie)

Elrond

08-11-2011, 19:08

ad 1. czyli co likwidowanie niepotrzebnych stanowisk w urzędach to zły pomysł?

Dobry, pod warunkiem że się wcześniej ich nie zatrudniało. Teraz to co najwyżej "bohaterskie zwalczanie problemu", który urzędnicy z politykami do spółki sami stworzyli. Choć oczywiście problem pozostanie: nadal będziemy musieli finansować "urzędy pracy", by urzędnicy mogli mieć pracę ;)

ad 2. dlaczego to umieściłeś tutaj? Przecież to ma się nijak to PO

Ludzie zarządzający SSP nie biorą się z kosmosu, tylko z reguły przychodzą z klucza partyjnego ;) Winna oczywiście nie jest tylko Partia, nasza III RP-owa "Nowa Klasa" zdradzać zaczyna ogólnie niefajne tendencje.

ad 3. przecież Orlen to prywatna firma więc jak tutaj władza może mieć cokolwiek do powiedzenia

I ta "prywatna" firma zdecydowała się tuż przed wyborami przestać zarabiać - zadziwiający zbieg okoliczności :lol:

ad 4. no tak racja, lepiej posadzić na fotelu marszałka Kaczyńskiego i niech się dzieje wola Boża :?

Kaczyński ma coś wspólnego z polityką kadrową Partii(może nią steruje :roll: :?: ) czy to miało być "a u was murzynów biją" :?:

ad 5. hasło "wyborcza" w adresie strony już mi wszystko wyjaśniła (wolałbym się nie opierać na pismaczych domniemaniach a na jakichś konkretach...osobiście to chciałbym by wypowiedziała się osoba ogarnięta w tym temacie)

Sprawa jest "prosta" - uchwalono u nas kolejne idiotyczne prawo. Proza życia w III RP ;) Treserzy dostaną kolejny bat na niewolników, tfu oczywiście na "obywateli" i "podatników", którzy teraz będą się musieli tłumaczyć i udowadniać swoją niewinność.

http://wyborcza.pl/1,75248,10599922,Hak ... z1d0SF8tan (http://wyborcza.pl/1,75248,10599922,Haker_panstwowy.html#ixzz1d0SF8ta n) - "liberalizmu" cd.

http://podatki.onet.pl/koniec-lokat-ant ... rasa-detal (http://podatki.onet.pl/koniec-lokat-antybelek,19923,4901042,1,prasa-detal) - a tu rząd dobiera się do "tłustych kapitalistów", czyli z reguły drobnych ciułaczy, którzy za swoje już raz opodatkowane pieniądze zapłacą kolejny podatek, tym razem już nie mogąc go uniknąć

Gaius Julius

09-11-2011, 17:35

moja prawda jest najmojsza czyż nie Elrondzie? Z szukaniem kozła ofiarnego w niektórych przypadkach to Ty nie masz problemu...
A propos Orlenu, powiem to jeszcze raz głośno i wyraźnie to jest firma prywatna pry-wat-na

Kaczyński ma coś wspólnego z polityką kadrową Partii(może nią steruje :roll: :?: ) czy to miało być "a u was murzynów biją" :?:
No przecież jak się jest premierem to nie można stawiać wokół siebie ludzi, którzy mają w głowie tylko kłótnie, czemu ma to służyć? To by się równało kolejnymi straconymi latami na spory.

ad 1. wątpię żeby w ogóle powstał jaki kolwiek program szpiegujący dla MSWiA. Z jednej strony to mogłoby się równać naruszaniu prywatności osobistej a z drugiej zwiększeniu bezpieczeństwu i ew. wykrywaniu piractwa(oczywiście takiego jakie zabrania polskie prawo)
ad 2. cóż podsumuję to tak, polskie firmy na potęgę starają się unikać podatków jak tylko mogą, szukają kruczków jak tylko mogą,
jak dla mnie jest to działanie mające na celu dodania $$$ do budżetu państwa, a czy to dobre posunięcie czy nie to niech każdy sobie sam odpowie

Regulus

09-11-2011, 18:14

Gaius Iulius - mylisz się - największym udziałowcem Orlenu (póki co) jest Skarb Państwa.
Mam wrażenie, że mylisz pojęcia, to, że Orlen działa jako spółka prawa handlowego nie oznacza, że jest firmą prywatną.

Elrond

09-11-2011, 19:36

moja prawda jest najmojsza czyż nie Elrondzie? Z szukaniem kozła ofiarnego w niektórych przypadkach to Ty nie masz problemu...
A propos Orlenu, powiem to jeszcze raz głośno i wyraźnie to jest firma prywatna pry-wat-na

Możesz dalej zakrzykiwać rzeczywistość, jeśli to tylko Tobie poprawi nastrój ;)

No przecież jak się jest premierem to nie można stawiać wokół siebie ludzi, którzy mają w głowie tylko kłótnie, czemu ma to służyć? To by się równało kolejnymi straconymi latami na spory.

Widzę że nie zrozumiałeś o co mi chodzi i znów pitolisz jakieś komunały z Kaczyńskim w tle, więc tłumaczę o co chodzi. Partia, "obywatelska" w nazwie, w praktyce okazuje się równie "obywatelska", jak kiedyś MO. Wódz po wygranych wyborach robi w partii czystkę(typowe w demokratycznej partii po wygranych wyborach, nieprawdaż ;) :?:), tępi "odchylenie schetynowskie", natomiast na stanowisku oficjalnie drugiej najważniejszej osoby w Polsce stawia osobę, której główną i podstawową zaletą jest to, że "nie zaszkodzi premierowi". Na stanowiskach newralgicznych, które są trampoliną do najwyższych stanowisk w kraju stają takie osoby, jak Bufetowa, Mr Wpadka czy ministerka Kopacz - dość łatwo znaleźć wspólny mianownik między tymi osobami ;)

ad 2. cóż podsumuję to tak, polskie firmy na potęgę starają się unikać podatków jak tylko mogą, szukają kruczków jak tylko mogą,
jak dla mnie jest to działanie mające na celu dodania $$$ do budżetu państwa, a czy to dobre posunięcie czy nie to niech każdy sobie sam odpowie

"Próba dodania $$$ do budżetu" w takiej formie jest obiektywnie kretyńska.

Gaius Iulius - mylisz się - największym udziałowcem Orlenu (póki co) jest Skarb Państwa.
Mam wrażenie, że mylisz pojęcia, to, że Orlen działa jako spółka prawa handlowego nie oznacza, że jest firmą prywatną.

Najciekawszym byłyby dane historyczne z poziomem marż Orlenu na paliwach, np. z okresu ostatnich dwóch lat. Idę o zakład, że dałoby się tutaj wykazać zadziwiające korelację z pewnymi politycznymi wydarzeniami, choć dla niektórych to by był nadal czysty przypadek i zbieg okoliczności ;)

Gaius Julius

10-11-2011, 18:22

Widzę że nie zrozumiałeś o co mi chodzi i znów pitolisz jakieś komunały z Kaczyńskim w tle, więc tłumaczę o co chodzi. Partia, "obywatelska" w nazwie, w praktyce okazuje się równie "obywatelska", jak kiedyś MO. Wódz po wygranych wyborach robi w partii czystkę(typowe w demokratycznej partii po wygranych wyborach, nieprawdaż ;) :?:), tępi "odchylenie schetynowskie", natomiast na stanowisku oficjalnie drugiej najważniejszej osoby w Polsce stawia osobę, której główną i podstawową zaletą jest to, że "nie zaszkodzi premierowi". Na stanowiskach newralgicznych, które są trampoliną do najwyższych stanowisk w kraju stają takie osoby, jak Bufetowa, Mr Wpadka czy ministerka Kopacz - dość łatwo znaleźć wspólny mianownik między tymi osobami

czyli wychodzi, że PO ma koneksje stricte komunistyczne...zaiste internet to wspaniała rzecz, zawsze człowiek dowiaduje się czegoś nowego, wybacz kolego, ale tak to właśnie odbieram ;)

a skąd wiesz, że ten jak Ty to nazywasz "wódz" tępi odchylenie schetynowskie? To, że nie powołał Schetynę na marszałka nie znaczy, że go tępi.

"ministerka" :|

Inna sprawa a propos powołania Kopacz, skąd wiesz co myślał Tusk powołując tę a nie inną osobę?

Elrond

11-11-2011, 01:36

czyli wychodzi, że PO ma koneksje stricte komunistyczne...zaiste internet to wspaniała rzecz, zawsze człowiek dowiaduje się czegoś nowego, wybacz kolego, ale tak to właśnie odbieram ;)

Między polityką kadrową stawiania posłusznych miernot ma newralgicznych stanowiskach, a "koneksjami komunistycznymi" nie widzę żadnego związku - raczysz go wytłumaczyć :?:

a skąd wiesz, że ten jak Ty to nazywasz "wódz" tępi odchylenie schetynowskie? To, że nie powołał Schetynę na marszałka nie znaczy, że go tępi.

Nie jestem ślepy i głuchy, stąd wiem ;) Zresztą nawet w przyjaznych Partii mediach otwarcie mówi się o porządkach, jakie tam Donek zaprowadza po wyborach. Tylko leming nie widzi, że fuhrer właśnie przeczołgał i usuwa w cień kolejną osobę, która "zbytnio urosła".

"ministerka" :|

"Postępowo", nieprawdaż ;) :?:

Inna sprawa a propos powołania Kopacz, skąd wiesz co myślał Tusk powołując tę a nie inną osobę?

Co wodzowi siedzi w głowie nie wiem całe szczęście, natomiast w jego postępowaniu można zauważyć proste konsekwencje i związki przyczynowo skutkowe. Trzeba tylko mieć odwagę.

Gaius Julius

11-11-2011, 02:00

stawianie w jednym szeregu partii rządzącej z MO dla mnie to to właśnie znaczy ;)

co do reszty to nie będę Cię na siłę przekonywał, Twoje racje...

ale ministerka to mnie dzisiaj rozwaliła :lol: nie jest to dla mnie zbyt postępowe a wręcz odwrotnie

Gaius Iulius - mylisz się - największym udziałowcem Orlenu (póki co) jest Skarb Państwa.
Mam wrażenie, że mylisz pojęcia, to, że Orlen działa jako spółka prawa handlowego nie oznacza, że jest firmą prywatną.
chciałem przez to napisać, że nie jest zarządzana przez państwo,

Elrond

17-11-2011, 19:23

stawianie w jednym szeregu partii rządzącej z MO dla mnie to to właśnie znaczy ;)

Następnym razem postaram się pisać prościej, skoro wyciągasz takie wnioski :roll:

chciałem przez to napisać, że nie jest zarządzana przez państwo,

Czy firma musi być zarządzana przez państwo, by mogła być naciskana przez polityków :roll: :?:

glaca

19-11-2011, 02:43

jak wrazenia po expose?

gliniarze i szweje dostaną podwyżki o trzy stówy :twisted: w koncu ktos musi bronic tych tusków jak ludzie wyjda na ulice... juz powoli dochodzi do wiekszosci, ze panstwo jest im wrogie i troszczy sie tylko o siebie.

Mac

19-11-2011, 14:58

Gaius Julius

19-11-2011, 16:33

zawsze mnie to bawi, tak naganiają na policję, ale gdy ktoś coś im zrobi to od razu lecą z płaczem :lol:

a swoją drogą a propos expose, to no cóż podejmowanie kroków antykryzysowych czy to będą dobre posunięcia to dowiemy się w przyszłości bo wolałbym nie prorokować niepotrzebnie

Czy firma musi być zarządzana przez państwo, by mogła być naciskana przez polityków

Udowodnij Elrondzie, że państwo naciska na Orlen. Czarno na białym, bez domysłów i hipotez.

Elrond

19-11-2011, 17:35

jak wrazenia po expose?

Takie jak zawsze po expose premiera w III RP: śmierć frajerom. Kto w wyborach znowu głosował na III RP, ten będzie weń przykładnie chędożony ;)

gliniarze i szweje dostaną podwyżki o trzy stówy :twisted: w koncu ktos musi bronic tych tusków jak ludzie wyjda na ulice... juz powoli dochodzi do wiekszosci, ze panstwo jest im wrogie i troszczy sie tylko o siebie.

Płaciłbym "gliniarzom" i "trepom" jeszcze więcej "za ryzyko", bo w mojej wizji nie szliby na emeryturę nawet miesiąc szybciej, niż cała reszta ;) A co do obietnicy płemieła: nie takie rzeczy obiecywał ;)

Natomiast z expose możemy wyciągnąć określone wnioski:

* Podatki w górę - będzie można się przekonać doświadczalnie, jak działa krzywa Laffera. Donald utwierdził mnie i mojego "wyzyskiwacza" w przekonaniu, że nadal większość wypłaty trzeba brać "pod stołem" ;) Podwyższenie opodatkowania pracy w czasie kryzysu to czyste szaleństwo,
* Obietnica rozmontowania społeczeństwa kastowego jest sensowna, ale skoro przez 4 lata w tej sprawie nie zrobiono wiele, to nadal wszystko pewnie zostanie "po staremu",
* Obietnice "deregulacyjne" - jw.
* Obietnice szybszych procedur w sądach - jw.
* Podniesienie wieku emerytalnego - dla mnie oczywista oczywistość, ale Napoleon zaraz pewnie nazwie Donalda podłym grabieżcą :lol:
* Obniżenie deficytu - tylko chwalić, ale trudno tego oczekiwać od władzy, która zadłużała nas do tej pory rekordowo,
* Obniżenie długu publicznego - tutaj jest dla Vincenta pole do popisu - kreatywna księgowość się przyda ;)

Ogółem Kim Don Tusk powiedział to, co inni chcieli usłyszeć. W praktyce będzie pewnie tak, jak z poprzednim expose...

Gaius Julius

19-11-2011, 17:48

Kim Don Tusk? A kto to? Chyba miałeś na myśli Donalda Tuska

Czyli wychodzi na to, że w dobie kryzysu ludziom wszystko porozdawać, podatki poznosić a państwo niech się buja...przypominam, ze UE to nie studnia bez dna

A jak myślisz, skąd rząd ma wziąć forsę na spłatę długów i zmniejszenie deficytów? Chyba nie myślisz, że rosną na drzewie zasadzonym za parlamentem

Elrond

19-11-2011, 17:59

Kim Don Tusk? A kto to? Chyba miałeś na myśli Donalda Tuska

Jak pisałem ten pseudonim nadałem Donaldowi w hołdzie dla jego liberalizmu i umiłowania wolności, które cechują jego rządy :lol:

Czyli wychodzi na to, że w dobie kryzysu ludziom wszystko porozdawać, podatki poznosić a państwo niech się buja...

Tak wiem - kto nie z Partią i Umiłowanym Przywódcą, ten wywrotowiec i anarchista :lol: Jeśli Twoja wizja rzeczywistości jest tak ograniczona to ;)

przypominam, ze UE to nie studnia bez dna

UE dużo więcej nas kosztuje, niż z niej dostajemy, więc nie wiem po co o niej wspominasz. Fakt - taniej byłoby w niej nie być :lol:

A jak myślisz, skąd rząd ma wziąć forsę na spłatę długów i zmniejszenie deficytów? Chyba nie myślisz, że rosną na drzewie zasadzonym za parlamentem

Z cięcia wydatków. Z pozbycia się większości z 600-tysięcznej armii biurokratów. Z rozmontowania socjalistycznego systemu emerytalnego. I rozmontowania setki innych "zdobyczy socjalizmu". No ale przecież to by było za proste - trzeba socjalizm "zreformować" jak się da, byle został socjalizmem...

Gaius Julius

19-11-2011, 18:10

Tak wiem - kto nie z Partią i Umiłowanym Przywódcą, ten wywrotowiec i anarchista :lol: Jeśli Twoja wizja rzeczywistości jest tak ograniczona to ;)

gdzie ja coś takiego napisałem? Ja tu interpretuję fragment Twojej wypowiedzi a Ty mi insynuujesz, że jestem ograniczony, Ty tak na poważnie? Jeśli nie widzisz różnicy między skrótową interpretacją a ganieniem czy porównywaniem kogoś do czegoś czy do innych osób to... ;)

Temat UE zostawiam w spokoju, ale z tego co mi wiadomo dzięki członkostwu dużo więcej dostajemy niż tracimy

Z cięcia wydatków. Z pozbycia się większości z 600-tysięcznej armii biurokratów. Z rozmontowania socjalistycznego systemu emerytalnego. I rozmontowania setki innych "zdobyczy socjalizmu". No ale przecież to by było za proste - trzeba socjalizm "zreformować" jak się da, byle został socjalizmem...
Euro 2012 się zbliża :roll:
Czy obecny system emerytalny jest socjalistyczny? Nie jestem pewien, wszakże potrzebna jest jego reforma a co do reszty to chyba się zgodzę ;)

Jak pisałem ten pseudonim nadałem Donaldowi w hołdzie dla jego liberalizmu i umiłowania wolności, które cechują jego rządy
rzuć okiem na film pt "Czarny czwartek" i porównaj sobie dziś z tamtymi czasami

Napoleon7

19-11-2011, 22:31

Jak pisałem ten pseudonim nadałem Donaldowi w hołdzie dla jego liberalizmu i umiłowania wolności, które cechują jego rządy
To aż strach pomyśleć jak nazywasz J. Kaczyńskiego. ale ja wciąż nie rozumiem dlaczego go tak nazywasz. mógłbyś konkretniej?

A co do ekspose...
Moim zdaniem nic specjalnego. Trudno było się spodziewać czegoś innego - zapowiedzi walki z kryzysem być musiały. Moim zdaniem mogło być konkretniej, ale ujdzie (choć część postulatów jest wyraźnie skierowana "pod publikę")

.

Czyli wychodzi na to, że w dobie kryzysu ludziom wszystko porozdawać, podatki poznosić a państwo niech się buja...

Tak wiem - kto nie z Partią i Umiłowanym Przywódcą, ten wywrotowiec i anarchista
wybacz, ale ja to pytanie Gaiusa Juliusa rozumiem inaczej - jako pytanie czy uważasz za właściwe dalsze obniżanie podatków w obecnej sytuacji. I co najistotniejsze - jak chcesz to zrealizować, bo przecież musiałbyś odp. obciąć i wydatki. Pytanie dobre, odpowiedzi nie ma. bo trudno za odpowiedź uznać to co napisałeś.

Z cięcia wydatków. - Jakich???

Z pozbycia się większości z 600-tysięcznej armii biurokratów.
A ilu się chcesz pozbyć? W jaki sposób? Skąd (część z nich to urzędnicy samorządowi - ich zatrudnia samorząd). Na koniec, ile się według ciebie da tu zaoszczędzić? Pewne możliwości tu też widzę, ale... Obawiam się, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Z rozmontowania socjalistycznego systemu emerytalnego. :lol: Na ten temat długo dyskutowaliśmy. i wyszło, że twoje pomysły są droższe od realizowanych obecnie... Więc nie rozśmieszaj mnie... :lol:

I rozmontowania setki innych "zdobyczy socjalizmu". :?: W twoich ustach może to znaczyć różne rzeczy. Ale jak na razie - woda.

UE dużo więcej nas kosztuje, niż z niej dostajemy, więc nie wiem po co o niej wspominasz.
Ja rozumiem, że bierzesz przykład z klasyka, którego "nic nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne". Ale bez przesady! Trudno jest twierdzić, że koń ma pięć nóg nie robiąc z siebie ignoranta lub ślepca.

ale Napoleon zaraz pewnie nazwie Donalda podłym grabieżcą
Nie rozróżniasz podstawowych rzeczy, jak widzę. Czymś innym jest zwiększenie wieku emerytalnego - a co za tym idzie czasu w którym człek płaci składki za co ma także większą emeryturę (także z tego powodu, że na tej emeryturze mniej życia spędzi - wszystko to podwyższa kwotę miesięcznej emerytury - jest tu więc coś za coś) a czymś innym brutalne pozbawienie ludzi pieniędzy i nabytych praw. Bo jeżeli chcesz wprowadzić zasiłek, to automatycznie pozbawiasz składek ludzi, którzy od jakiegoś czasu je płacą. Nie dając im w zamian NIC (a raczej odbierając). A to jest już zwykła grabież. Dziwię się, że tego nie rozumiesz.

Gaius Julius

20-11-2011, 02:32

poza tym Dagoradzie zapraszam do lektury chociażby na google i porównaj sobie premiera Tuska z Kim Jong Ilem. Bo z tego co zauważyłem to nie masz bladego pojęcia kim jest ten koreański przywódca

fenr1r

21-11-2011, 00:06

A ilu się chcesz pozbyć? W jaki sposób? Skąd (część z nich to urzędnicy samorządowi - ich zatrudnia samorząd). Na koniec, ile się według ciebie da tu zaoszczędzić? Pewne możliwości tu też widzę, ale... Obawiam się, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

To akurat jest ciekawy temat i można nawet pokusić się o pytanie nad sensownością rozwiązań ostatniej reformy administracyjnej. Nie jestem ekspertem w dziedzinie administracji publicznej, ale mam pewne przemyślenia na ten temat. Zdarza się, że w jednym mieście znajduje się urząd gminy, urząd miasta i starostwo powiatowe. Każdy z nich znajduje się w innym budynku. Każdy oprócz pracowników zajmujących się konkretnymi usługami dla klientów zatrudnia również osoby, których obowiązki związane są stricte z funkcjonowaniem placówki: księgowe, kadrowe, kanclerze, sekretarki, archiwiści, obsługa techniczna. Pytanie czy nie jest to niepotrzebne generowanie kosztów? Tym bardziej, że każdy z tych urzędów ma dodatkowo jednostki sobie podległe zatrudniające swoich księgowych i kadrowych. Dla kontrastu w ostatnich latach wielkie korporacje potrafią stosować wewnętrzny outsourcing, powołując centra zajmujące się obsługą księgowa, lub kadrową placówek na obszarze kilku krajów. Podobny pomysł czasami stosuje się dla obsługi placówek oświaty czy przedszkoli na danym obszarze, np. miasta, lub powiatu. Może racjonalnie było by zastosować takie rozwiązania szerzej.

Ja rozumiem, że oferowanie określonych usług wymaga określonej liczby urzędników. To jest kwestia odpowiedniego podziału obowiązków, ale może przede wszystkim stosowania zbyt skomplikowanych procedur i przepisów. Wiadomo, że im bardziej skomplikowana procedura, tym więcej czasu potrzeba na jej wykonanie, a tym samym niezbędna jest większa liczba pracowników. Można postawić ogólne pytanie czy możliwa jest większa efektywność pracy w administracji publicznej? Szkoda, że nikt zbytnio się tym nie przejmuję, bo w zasadzie jej przetrwanie nie jest związane z obniżaniem kosztów funkcjonowania.

Napoleon7

21-11-2011, 08:49

To jest kwestia odpowiedniego podziału obowiązków, ale może przede wszystkim stosowania zbyt skomplikowanych procedur i przepisów. Wiadomo, że im bardziej skomplikowana procedura, tym więcej czasu potrzeba na jej wykonanie, a tym samym niezbędna jest większa liczba pracowników. Można postawić ogólne pytanie czy możliwa jest większa efektywność pracy w administracji publicznej? Szkoda, że nikt zbytnio się tym nie przejmuję, bo w zasadzie jej przetrwanie nie jest związane z obniżaniem kosztów funkcjonowania.
To jest bardzo dobre pytanie. Muszę cię jednak zmartwić, że komasowanie usług urzędniczych, które chyba sugerujesz, jest mało realne. Specyfika tych urzędów jest bowiem zupełnie inna, czym innym się one zajmują. Może niektóre rzeczy dałoby się połączyć, ale tu pojawia się pytanie kto by zatrudniał - bo "szefów" byłoby już kilku.
Co do procedur... Masz 100 % racji. Ale poniekąd tego chcą ludzie. Bo jakby się zapytać czy chcemy kontroli nad działalnością takich czy innych instytucji (a nawet firm), to większośc powie że tak. A przecież więcej kontroli, to wiecej urzędników.
Tak samo, gdy zapytasz ludzi mieszkających w danej miejscowości czy chcą mieć dany urząd u siebie (lub jego agendę), to odpowiedzą że tak. A to też są dodatkowe stanowiska urzędnicze. Firma może po prostu zamknąć punkt i przejść do internetu. Samorząd/urząd państwowy do internetu przejść może, ale punktu (okienka) nie zamknie. Bo ludzie tego nie chcą - wprost przeciwnie, chcą tych okienek wiecej.
Taki to jest mechanizm. Do tego dochodzi jeszcze automatyczne komplikowanie sobie życia przez urzędników, którzy boją się podejmować decyzji (aby się komuś nie narazić), więc coraz dokładniejsze procedury (a więc i bardziej skomplikowane, które jednak rozmywają odpowiedzialność) są im na rękę. Taka postawa urzędników znów jest ich reakcją na opinię publiczną, która do nich miłością nie pała - i koło się nakręca.

glaca

21-11-2011, 11:18

Mniejsza o to że na co dzień chronią Twoje dupsko... Jak Ci ktoś na Allegro zrobi wałek to zaraz polecisz do Nich po pomoc. Albo jak Cie pobiją/okradną na mieście. Ale co tam, to są sługusy Tuska(już mniejsza o to że większość Żołnierzy i Policjantów raczej nie pała miłością do obecnego rządu), którzy mają bronić Jego "dyktatury". Jak chcesz dyskutować to weź się nie ośmieszaj. Podejrzewam że nie masz ZIELONEGO pojęcia o rzeczywistej sytuacji w Armii czy Policji.

zawsze mnie to bawi, tak naganiają na policję, ale gdy ktoś coś im zrobi to od razu lecą z płaczem

możecie sobie darować te wycieczki osobiste? nie znacie mnie, a pieprzycie głupoty na mój temat zamiast odnieść się do meritum.

Witia

21-11-2011, 12:38

możecie sobie darować te wycieczki osobiste? nie znacie mnie, a pieprzycie głupoty na mój temat zamiast odnieść się do meritum.

Glaca, gdzie było to 'meritum' w Twojej wcześniejszej wypowiedzi? W miejscu w którym mówiłeś o wrogości państwa, czy może w tym, że policja dosłała podwyżki po to aby bronić rządu przed rewolucją? Jak gadasz od rzeczy to się nie dziw, że nikt nie będzie Cie brał na poważnie.

Napoleonie

To jest bardzo dobre pytanie. Muszę cię jednak zmartwić, że komasowanie usług urzędniczych, które chyba sugerujesz, jest mało realne. Specyfika tych urzędów jest bowiem zupełnie inna, czym innym się one zajmują. Może niektóre rzeczy dałoby się połączyć, ale tu pojawia się pytanie kto by zatrudniał - bo "szefów" byłoby już kilku.
Mógłbyś rozwinąć nieco myśl z "szefami"? Bo nie do końca wiem w czym leży problem.

fenr1r

21-11-2011, 14:03

Muszę cię jednak zmartwić, że komasowanie usług urzędniczych, które chyba sugerujesz, jest mało realne. Specyfika tych urzędów jest bowiem zupełnie inna, czym innym się one zajmują. Może niektóre rzeczy dałoby się połączyć, ale tu pojawia się pytanie kto by zatrudniał - bo "szefów" byłoby już kilku.

W wielu miejscowościach funkcjonuje coś takiego jak Urząd Miasta i Gminy, pod jednym adresem. Są miejskgo-gminne ośrodki pomocy społecznej, których obsługa administracyjna znajduje się w jednostce nadrzędnej. Dobrym rozwiązaniem czasami stosowanym jest przenoszenie zamówień publicznych ze szkół na gminę, albo na wyspecjalizowane biuro. Pewien dyrektor opowiadał, że komisja przetargowa u niego w placówce składała się z niego samego, księgowej i sprzątaczki. Oczywiście wszystkim i tak zajmowała się księgowa, ale trzeba było spełnić wymóg formalny. Ponoć nie jest to odosobniony przypadek.

Jak już jesteśmy przy edukacji. Większość urzędów ma odpowiedzialnego za to pracownika albo biuro i tak w jednym mieście takie stanowisko może mieć równocześnie starostwo, gmina i miasto. Starostwu podlega szkolnictwo średnie, gminie szkoły poza terenem miasta, a miastu odwrotnie. Bywa, że starostwo w ogóle nie ma szkół. Z tego co udało mi się zaobserwować, w administracji oświaty jest straszny bałagan.

WORDy to doskonały przykład jak można skomplikować sprawę do granic możliwości. Ta instytucja istnieje właściwie tylko dla siebie i dla całej masy szkół kierowców. Nic dziwnego, że ludzie wyjeżdżają za granicę robić prawo jazdy. Temat pokrewny: rejestracja pojazdów. Wiadomo, robi się to w starostwie, które ma wyspecjalizowany do tego dział. Czy jednak nie da się uprościć tak przepisów, żeby zajmowały się tym 2-3 osoby?

Pomysłów można mieć wiele, a rozwój technologiczny sprawia, że wiele spraw można ułatwić. Niby wprowadza się już od dłuższego czasu administrację elektroniczną. Szkoda, że ustawa jest strasznie kulawa, bo (musisz mi tu uwierzyć na słowo) w komisji sejmowej za to odpowiedzialnej znajdowały się osoby, które nie tyle nie miały merytorycznego przygotowane, co po prostu nie miały zielonego pojęcia co jest grane.

Co do procedur... Masz 100 % racji. Ale poniekąd tego chcą ludzie. Bo jakby się zapytać czy chcemy kontroli nad działalnością takich czy innych instytucji (a nawet firm), to większośc powie że tak. A przecież więcej kontroli, to wiecej urzędników.

No nie wiem czy tak jest. Na pewno natomiast nikt nie chce stać w ogromnych kolejkach. Nikt nie chce, żeby jego sprawy ciągnęły się miesiącami albo nawet latami. Nie trzeba większej ilości okienek, tylko jasnego i przejrzystego ustawodawstwa.

Taki to jest mechanizm. Do tego dochodzi jeszcze automatyczne komplikowanie sobie życia przez urzędników, którzy boją się podejmować decyzji (aby się komuś nie narazić), więc coraz dokładniejsze procedury (a więc i bardziej skomplikowane, które jednak rozmywają odpowiedzialność) są im na rękę. Taka postawa urzędników znów jest ich reakcją na opinię publiczną, która do nich miłością nie pała - i koło się nakręca.

Byłem świadkiem jak pani urzędnik nie potrafiła rozwiązać pewnej sprawy. Wystarczy powiedzieć, że w przypadku złej decyzji groziło jej pociągnięcie do odpowiedzialności. Poradziła się osoby bardziej obeznanej w tej materii i usłyszała wprost, żaby wsadzić sprawę do szuflady, poczekać 2 lata do emerytury i niech się następca tym przejmuje.

Urzędnicy boją się podejmować decyzje, bo mają problemy z interpretacją skomplikowanych, niejasnych i wewnętrznie sprzecznych przepisów. Prawo zamówień publicznych i zamówień podprogowych jest tu sztandarowym przykładem. Pracowałem w w sektorze, w którym po zmianach przepisów odnośnie VATu przez pół roku nikt nie wiedział jak prawidło rozliczać się z tego podatku. Pracownik US podał swoją interpretacje, naczelnik tego samego urzędu inną. Najśmieszniejsze było to, że US w poszczególnych województwach są od siebie niezależne i ich interpretacje mogą być odmienne, zatem firmy, których siedziby znajdowały się w różnych województwach, mogły rozliczać się w inny sposób. Sprawa w końcu trafiła do ministerstwa, które po 6 miesiącach wydało jednolitą interpretacje.

Inną sprawo jest fakt zatrudniania osób bez odpowiednich kwalifikacji i merytorycznej wiedzy z dziadziny prawa. Zdarzają się przypadki, gdzie brak jest znajomości absolutnych podstaw, takich jak KPA.

Napoleon7

21-11-2011, 17:25

W wielu miejscowościach funkcjonuje coś takiego jak Urząd Miasta i Gminy, pod jednym adresem.
Gmina i miasto to podmioty równorzędne. Czyli każde miasto to w praktyce gmina, chyba że jest na prawach powiatu. Powiat ma w swej gestii służbę zdrowia, oświatę ponadgimnazjalną, geodezję, kulturę (ale tylko część) swoje drogi (często też część dróg wojewódzkich na zasadzie porozumienia), opiekę społeczną, motoryzację (rejestracja samochodów, zajmowanie się porzuconymi pojazdami itp.) i jeszcze parę drobiazgów, gmina i miasto resztę. To, że i miasto/gmina i powiat zajmują się oświatą nic nie znaczy, bo jest to inna oświata. W zasadzie to tak na oko połączyć by można tylko kulturę, ale to się w zasadzie robi na zasadzie porozumieć (np. biblioteka miejska i powiatowa to na ogół ta sama biblioteka, która prowadzi jeden z tych organów na zasadzie porozumienia). Więc tam gdzie się da, tam to komasowanie i tak następuje. Ale w ogromnej większości przypadków łączyć zadań się po prostu nie da. Tym bardziej, że może tez występować pomiędzy gminami (a powiat to kilka gmin - równorzędnych) sprzeczność interesów. Powiat zaś pogodzić gmin w takich przypadkach nie za bardzo potrafi, bo nie jest wobec nich instytucja nadrzędną. Bałaganu tu nie ma, choć może się tak wydawać z zewnątrz. Zamieszanie mogą powodować porozumienia, ale one przecież są tym czego oczekujesz, więc nie ma na co narzekać (samorządy na ogół działają dość racjonalnie).
To, że istnieje np. ośrodek miejsko-gminny może wynikać z łączenia zadań na zasadzie porozumień albo po prostu z tego, że miejscowość o statusie miasta jest stolicą gminy.

Bywa, że starostwo w ogóle nie ma szkół.
Nie znam takich przypadków. Bywa, że ma 1-2 szkoły (np. Powiat Rybnicki ziemski - nawiasem mówiąc byt zupełnie niepotrzebny, ale to inna sprawa), ale aby nie miało - nie znam.

Nie trzeba większej ilości okienek, tylko jasnego i przejrzystego ustawodawstwa.
To zależy. Niekiedy chodzi właśnie o więcej okienek. Choć oczywiście twoje uwagi o tym, że prawo nie jest najdelikatniej mówiąc doskonałe też są słuszne. Tłumaczyłem już jednak jak powstaje, a raczej rozrasta się biurokracja. Z prawem też jest podobnie. Trudno jest mi powiedzieć jak to jest na szczeblu sejmu (choć sądzę, że mechanizmy działają podobnie) ale w samorządach każdy radny che pokazać, że coś robi. Więc się wtrąca. Czy z sensem czy bez, to już inna sprawa. To widać tak samo po interpelacjach - chodzi głównie o to by zabrać głos. Bo wtedy można zaistnieć w mediach i pokazać, że COŚ się robi. A że bez sensu niekiedy... tego to już tak od razu nie widać. Więc radosna twórczość kwitnie. Nie dotyczy to wszystkich radnych, ale sporej części tak.
W sejmie, z tego co wiem, jest podobnie. Często pierwsza wersja ustawy jest nieporównanie lepsza od ostatniej - po poprawkach. stąd pojawiające się postulaty by kolejne wersje ustaw w sejmie przygotowywały specjalne biura prawnicze, a posłowie jedynie wnosili uwagi - rzecz moim zdaniem bardzo sensowna.

Byłem świadkiem jak pani urzędnik nie potrafiła rozwiązać pewnej sprawy. Wystarczy powiedzieć, że w przypadku złej decyzji groziło jej pociągnięcie do odpowiedzialności. Poradziła się osoby bardziej obeznanej w tej materii i usłyszała wprost, żaby wsadzić sprawę do szuflady, poczekać 2 lata do emerytury i niech się następca tym przejmuje.
Czyli, patrząc na to z jej punktu widzenia, porada była jak najbardziej racjonalna. A gdyby zapytać jej zwierzchników co zrobić by taka sytuacja się nie powtórzyła, zapewne otrzymalibyśmy odpowiedź - poprawić procedury. Co by zapewne oznaczało ich dodatkową komplikację. A pamiętajmy, że procedury poprawić jest znacznie łatwiej niż prawo!
Złe prawo by zaś nie było tak uciążliwe, gdyby urzędnicy byli przygotowani do jego interpretowania w zależności od zachodzących okoliczności. Ale to też by wzbudziło wiele niezadowolenia, bo przecież rozstrzygając sprawę często rozstrzygali by na czyjąś niekorzyść. I po co się narażać? Dlatego m.in. ja już urzędnikiem nie jestem, bo złym urzędnikiem byłem (choć klienci mnie najczęściej chwalili ;) ).

fenr1r

21-11-2011, 23:10

Gmina i miasto to podmioty równorzędne. Czyli każde miasto to w praktyce gmina, chyba że jest na prawach powiatu.

Skąd zatem 2 osobne urzędy, 2 osobne rady, 2 osobne budynki? Skoro jak twierdzisz w praktyce gmina i miasto jest tym samym i ma takie same obowiązki.

To, że i miasto/gmina i powiat zajmują się oświatą nic nie znaczy, bo jest to inna oświata.

W jakim sensie jest to inna oświata?

Więc tam gdzie się da, tam to komasowanie i tak następuje.

Nie tyle chodzi mi o łączenie obowiązków i kompetencji, bo rozumiem, że z jakichś przyczyn różne jednostki pełnią różne usługi. Głównie chodzi o to, żeby obniżyć koszty generowania usług w obszarze czynności pomocniczych i mam tu myśli np. obsługę księgową i kadrową, albo kwestie zamówień publicznych. Przecież przykładowo starostwo może powołać wyspecjalizowany dział, który będzie wykonywał zamówienia starostwa i wszystkich jego jednostek podległych. Nie ma potrzeby, żeby PCPR, PUP czy szkoły średnie miały własne osoby za to odpowiedzialne. Tym bardziej, że zazwyczaj zajmuje się tym albo księgowość, albo dyrektor takiej placówki, którzy zazwyczaj z wiadomych przyczyn nie mają odpowiedniego przygotowania i doświadczenia w tej dziedzinie.

Nie znam takich przypadków. Bywa, że ma 1-2 szkoły (np. Powiat Rybnicki ziemski - nawiasem mówiąc byt zupełnie niepotrzebny, ale to inna sprawa), ale aby nie miało - nie znam.

Teraz sobie ręki uciąć nie dam, ale spotkałem kilka takich przypadków. Chociaż przyznam, że mogło to wynikać z braku precyzyjnych informacji.

Czyli, patrząc na to z jej punktu widzenia, porada była jak najbardziej racjonalna. A gdyby zapytać jej zwierzchników co zrobić by taka sytuacja się nie powtórzyła, zapewne otrzymalibyśmy odpowiedź - poprawić procedury. Co by zapewne oznaczało ich dodatkową komplikację. A pamiętajmy, że procedury poprawić jest znacznie łatwiej niż prawo!

Oczywiście, ja na jej miejscu pewnie zrobiłbym to samo. Ja się z tego śmieje, ale z drugiej strony mam dziwne wrażenie, że to zdarzenie nie było wyjątkiem. Z tego co pamiętam, problem wynikał właśnie ze specyficznej wizji zwierzchnika na temat tej sprawy. Tak już całkiem na marginesie, to domyślam się, że tam zadziałały jakieś inne mechanizmy, a że pani brakowało niewiele do emerytury, to wolała nie robić sobie niepotrzebnych problemów. ;)

Złe prawo by zaś nie było tak uciążliwe, gdyby urzędnicy byli przygotowani do jego interpretowania w zależności od zachodzących okoliczności. Ale to też by wzbudziło wiele niezadowolenia, bo przecież rozstrzygając sprawę często rozstrzygali by na czyjąś niekorzyść. I po co się narażać? Dlatego m.in. ja już urzędnikiem nie jestem, bo złym urzędnikiem byłem (choć klienci mnie najczęściej chwalili ;) ).

To jest chyba najbardziej znany problem administracji publicznej, na czyją korzyść powinno rozstrzygać się sporne sprawy. W zasadzie przy pomocy prawa nie da się tego rozwiązać. Wszystko sprowadza się do idei komu tak na prawdę administracja publiczna ma służyć. Ponoć w Wielkie Brytanii w Civil Service ogólnie przyjmuje się, żeby urzędnik załatwiał sprawy w taki sposób, aby petent był zadowolony. No, ale w Polsce urzędy działają na trochę innych zasadach i pewnie ma to związek z tym co napisałeś w ostatnim zdaniu...

Napoleon7

22-11-2011, 10:50

Skąd zatem 2 osobne urzędy, 2 osobne rady, 2 osobne budynki? Skoro jak twierdzisz w praktyce gmina i miasto jest tym samym i ma takie same obowiązki.
Myślę, że zaszło tu jakieś nieporozumienie. Zajrzyj sobie do ustawy o samorządach. Są trzy szczeble samorządów: gmina, powiat i województwo. Gmina może być wiejska lub miejska (jeżeli jest miastem - wtedy mówi się o mieście). Może też być tak, że jest gmina wiejska, ale jej stolica ma prawa miejskie, tyle tylko, że jest to małe miasteczko (ale prawa ma) w związku z tym nie stanowi bytu odrębnego. Podejrzewam, że z taką sytuacją miałeś do czynienia. Duże miasto może być na prawach powiatu - wtedy łączy w swych rękach uprawnienia gminy i powiatu.

W jakim sensie jest to inna oświata?
Gmina (miasto, ale nie na prawach powiatu) zajmuje się żłobkami (choć to w sumie nie jest oświata), przedszkolami, szkołami podstawowymi i gimnazjami. Powiat zajmuje się szkołami ponadgimnazjalnymi (LO, technika, LT, zawodówki), policealnymi, specjalnymi (także podstawowymi i gimnazjami), ośrodkami specjalnymi itp. Generalnie zasada jest taka, że odp. szczebel zajmuje się tymi szkołami z terenu którego jest nabór. Gimna zajmuje się szkołami, które "pracują" dla mieszkanców gminy, powiat - dla mieszkańców powiatu (a więc kilku gmin). Nie byłoby bowiem sensu tworzyć szkoły ponadgimnazjalnej w kazdej gminie (a tym bardziej specjalnej). Specyfika działania tych szkół jest zupełnie, ale to zupełnie inna.

Głównie chodzi o to, żeby obniżyć koszty generowania usług w obszarze czynności pomocniczych i mam tu myśli np. obsługę księgową i kadrową, albo kwestie zamówień publicznych.
A kto wtedy jest pracodawcą dla urzedników? Przy strategicznych resertach samorządy chcą mieć kontrolę. Jak np. powiat ma zarządzać szkołami podstawowymi w gminach? Tak samo gminy nie są w stanie zarządzać szkołami prowadzonymi przez powiat. Powiedzmy, że mogłoby to robić miasto będące stolicą powiatu. Ale wówczas kierowałoby się głównie własnym interesem a nie interesem gmin - sprzeczności interesów występują dość często. To skomplikowani i delikatny problem. Dlatego powinny (a w kazdym razie lepiej by tak było) docydować lokalne środowiska lub niezależny od nich samorząd wyższego stopnia.

Przecież przykładowo starostwo może powołać wyspecjalizowany dział, który będzie wykonywał zamówienia starostwa i wszystkich jego jednostek podległych.
Często tak się dzieje - to leży w gestii samorządu. Ale nie zawsze się to opłaca. Problem tkwi w szczegółach, a te mogą być różne w różnych samorządach.

ale z drugiej strony mam dziwne wrażenie, że to zdarzenie nie było wyjątkiem
Na pewno nie jest. Z drugiej strony im będzie większa nagonka na urzedników, tym bardziej będą się oni starali unikać odpowiedzialności.

W zasadzie przy pomocy prawa nie da się tego rozwiązać.
Zawsze się da. Prawo NIGDY nie rozstrzygnie sprawy w 100 %. Zawsze coś pozostanie do rozstrzygnięcia przez urzednika. Jeżeli będzie się bał, będzie się starał zabezpieczać, co oznaczać będzie przeciąganie sprawy itd. Jeżeli zas będziemy starać się uszczegółowić prawo, będzie stawało się coraz bardziej skomplikowane i mało życiowe (to samo z procedurami). Czynnika ludzkiego tu się nie zastąpi NIGDY. Problem polega na tym, że nikt tego nie chce wziąć pod uwagę.

Gaius Julius

25-11-2011, 23:40

WORDy to doskonały przykład jak można skomplikować sprawę do granic możliwości. Ta instytucja istnieje właściwie tylko dla siebie i dla całej masy szkół kierowców. Nic dziwnego, że ludzie wyjeżdżają za granicę robić prawo jazdy. Temat pokrewny: rejestracja pojazdów. Wiadomo, robi się to w starostwie, które ma wyspecjalizowany do tego dział. Czy jednak nie da się uprościć tak przepisów, żeby zajmowały się tym 2-3 osoby?

czy tutaj PORD w Gdańsku(pomorski ośrodek ruchu drogowego) zalicza się do WORD? Jeśli tak to nie dokońca się zgodzę, gdyż kiedy ostatnio zdawałem to dosyć sporo ludzi było nawet wtedy kiedy byłem tam się zarejestrować aż się zdziwiłem, że tylko kilka dni czekania na egzamin nawet w tym sądnym dniu było dużo ludzi. Jeśli to miałeś na myśli ;)

fenr1r

26-11-2011, 00:02

Samick

26-11-2011, 00:06

Chodzi mi to, że cały system szkolenia i egzaminowania przyszłych kierowców jest debilny i zaprojektowany tak, żeby rypać kasę z obywateli. Jakoś w niektórych krajach nie trzeba wydawać pieniędzy na kursy bo uczyć może ktokolwiek kto ma prawko, a egzamin robi się w 20 min i to w swoim aucie.

Przy polskiej mentalności i podejściu, gdyby Twoje słowa były istniejącym stanem rzeczy... Jeździłbym i chodził ze strachem po ulicach.

W Polsce wychodzi jakiś tłusty palant i pyta się człowieka gdzie jest zbiornik płynu hamulcowego w corsie, jakby mnie to w ogóle obchodziło.

Żeby nawet totalny kretyn wiedział gdzie szukać tego zbiornika, a zasadniczo wlew do niego.

Gaius Julius

26-11-2011, 00:17

czy tutaj PORD w Gdańsku(pomorski ośrodek ruchu drogowego) zalicza się do WORD? Jeśli tak to nie dokońca się zgodzę, gdyż kiedy ostatnio zdawałem to dosyć sporo ludzi było nawet wtedy kiedy byłem tam się zarejestrować aż się zdziwiłem, że tylko kilka dni czekania na egzamin nawet w tym sądnym dniu było dużo ludzi. Jeśli to miałeś na myśli ;)

Chodzi mi to, że cały system szkolenia i egzaminowania przyszłych kierowców jest debilny i zaprojektowany tak, żeby rypać kasę z obywateli. Jakoś w niektórych krajach nie trzeba wydawać pieniędzy na kursy bo uczyć może ktokolwiek kto ma prawko, a egzamin robi się w 20 min i to w swoim aucie. W Polsce wychodzi jakiś tłusty palant i pyta się człowieka gdzie jest zbiornik płynu hamulcowego w corsie, jakby mnie to w ogóle obchodziło.

nie sądzę żeby to był jedyny problem
z tego co udało mi się zaobserwować
1. zamiast zrobić prawko w wakacje to ludzie nie wiedzieć czemu na siłę robią to w trakcie roku szkolnego/akademickiego jakby to miało czyjeś życie od tego zależeć albo po prostu by zaszpanować kolegom i koleżankom...a w wakacje wiadomo więcej czasu to więcej razy w tygodniu można wsiąść na jazdę próbną, człowiek więcej zapamiętuje i się uczy a nie by odwalić kolejne 2 godziny jazdy.
2. znajomość kodeksu drogowego to porażka na całej linii. Nic dziwnego skoro nie uczą się by umieć tylko po to by zdać test przejść do egzaminu praktycznego i wozić się bryką po mieście. Przy takim podejściu jadą za przeproszeniem takie matoły i to albo blokują skrzyżowanie, albo stają na przejściu dla pieszych, albo parkują na wjeździe do garażu bądź też jadą mi "na tylnym zderzaku". Tutaj musi się zmienić mentalność ludzi inaczej nie uzyskamy w pełni tego o czym wspominałeś.

fenr1r

26-11-2011, 00:31

Przy polskiej mentalności i podejściu, gdyby Twoje słowa były istniejącym stanem rzeczy... Jeździłbym i chodził ze strachem po ulicach.

Ja i tak chodzę, jeżdżę (autem czy rowerem) z pełną uwagą bo nigdy nie wiadomo czy nie trafisz na jakiegoś idiotę, a tych w naszym kraju pod dostatkiem i żaden egzamin tego nie zmieni.

Żeby nawet totalny kretyn wiedział gdzie szukać tego zbiornika, a zasadniczo wlew do niego.

Widzisz, a ja mimo stosunkowo krótkiego stażu jako kierowca, zjeździłem ponad pół Polski w różnych modelach aut i jakoś nigdy nie miałem potrzeby szukać tego wlewu. Gdybym nawet potrzebował, to bym zajrzał do instrukcji...

I jeszcze jedna rzecz. Prawda jest taka, że te 30 godzinne kursy zakończone egzaminem z nikogo nie zrobią dobrego kierowcy. Na to trzeba przynajmniej paru lat doświadczeń w równych warunkach i sytuacjach drogowych.

Gaius Julius

26-11-2011, 13:33

miałeś pewnie na myśli różnych :roll:

w każdym razie mnie jakoś się poszczęściło i mieszkam w bardzo spokojnej dzielnicy gdzie nawet stłuczki rzadko się zdarzają lecz mimo to czasami mam stracha jak wychodzę czy jadę samochodem :/

Prawda jest taka, że te 30 godzinne kursy zakończone egzaminem z nikogo nie zrobią dobrego kierowcy.
jeśli mówimy o kursie to moim zdaniem minimum to powinno być 40 godzin. Prawda jest taka, że ludzie którzy zasadniczo w przeszłości niewiele mieli wspólnego z kierowaniem pojazdu w ciągu tak krótkiego czasu nie nauczą się płynnie prowadzić i nie nabędą pewności siebie (oczywiście w ramach zdrowego rozsądku)wiem to po sobie, przeszłości na palcach 1 ręki mogłem policzyć ile to razy mój ojciec pozwolił mi po jakimś placu poprowadzić na 1-szym biegu, w każdym razie z takim doświadczeniem po 30h jazdy za chiny nie byłem w stanie zdać egzaminu, dopiero jak wziąłem dodatkowe kilka lekcji udało mi się na tyle opanować pojazd by być w miarę pewnym siebie(j/w) oraz móc zdać na prawko B za pierwszym razem :mrgreen:

Na to trzeba przynajmniej paru lat doświadczeń w różnych warunkach i sytuacjach drogowych.

tutaj też sami młodzi kierowcy muszą się wykazać inicjatywą i poprosić czy to rodziców by pozwolili poprowadzić czy kogoś innego.
Nawet jestem za wprowadzeniem obowiązku umieszczania zielonego listka dla kierowców poniżej roku

Elrond

26-11-2011, 14:21

To aż strach pomyśleć jak nazywasz J. Kaczyńskiego.

Nazwałem go kiedyś(wymieniając w jednym szeregu z Kim Don Tuskiem i Grigorijem Iljiczem Napierleninem) Jaro Kaczeodongiem, na cześć innego wybitnego przywódcy socjalistycznego, niestety jakoś nikt mnie wtedy nie zrypał za "obelgi" ;)

ale ja wciąż nie rozumiem dlaczego go tak nazywasz. mógłbyś konkretniej?

Pisałem już tyle razy, że się powtarzać nie zamierzam.

wybacz, ale ja to pytanie Gaiusa Juliusa rozumiem inaczej - jako pytanie czy uważasz za właściwe dalsze obniżanie podatków w obecnej sytuacji. I co najistotniejsze - jak chcesz to zrealizować, bo przecież musiałbyś odp. obciąć i wydatki. Pytanie dobre, odpowiedzi nie ma. bo trudno za odpowiedź uznać to co napisałeś.

Po pierwsze to ja bym ich z pewnością nie podwyższał, bo to poroniony pomysł, szczególnie w czasie recesji, by gospodarkę zarzynać podatkami. Takie rzeczy to się rodzą tylko w chorych głowach urzędników MinFinu ;)

- Jakich???

Prawie wszystkich ;) Przez łapska naszego państwa przechodzi prawie połowa PKB. Jako liberał powinieneś rozumieć, że to minimum ze dwa razy za dużo.

A ilu się chcesz pozbyć? W jaki sposób? Skąd (część z nich to urzędnicy samorządowi - ich zatrudnia samorząd). Na koniec, ile się według ciebie da tu zaoszczędzić? Pewne możliwości tu też widzę, ale... Obawiam się, że nie masz pojęcia o czym piszesz.

Oczywiście że nie mam pojęcia - jak zawsze. Ty zawsze wiesz, że się "nie da" i jak typowy przedstawiciel Nowej Klasy tłumaczysz, dlaczego nic się nie da. Ja niestety nie wiem, że się nie da i bym to zrobił ;) Wiem, że "za komuny", gdy państwo zajmowało się centralnym sterowaniem wszystkiego, było ich 150 tys., a nie mieli takich narzędzi, jak komputery, telefony komórkowe, elektroniczne bazy danych, itp. Na mój prosty umysł skoro teraz mamy "wolność i kapitalizm", środków technicznych pod dostatkiem, czas się w urzędach chyba też nieco ruszył do przodu i pracuje się tam wydajniej, to tych urzędników powinno być kilka razy mniej, a nie kilka razy więcej, niż w roku 1989. Nawet po dodaniu tych 100 tys. urzędników, bez których, zdaniem ekspertów, nie możemy "efektywnie należeć do Unii", to myślę, że liczba z czasów początku III RP starczy aż nadto. Co oczywiście oznacza, że trzeba się będzie najpierw pozbyć większości prawa i regulacji, które obecnych urzędników czynią "niezbędnymi", zanim tych "niezbędnych" będziemy mogli zacząć zwalniać. Ile można na tym zaoszczędzić? Weź sobie pozycję wydatków budżetu "administracja" i podziel proporcjonalnie do propozycji.
Znam to z przykładu mojego rodzinnego miasta(miast powiatowe, ok. 45 tys. mieszkańców, cały powiat z 90 tys.). Kiedyś urzędnicy mieścili się w ratuszu plus jeden większy budynek administracyjny(plus kilka małych obiektów). Teraz mamy ratusz, wieżowiec w centrum, duży budynek, duży budynek byłej przychodni, plus kilka innych obiektów(o części to pewnie sam nawet nie wiem). Jak to się stało, że od czasów "upadku komuny" tak się to wszystko rozrosło, skoro ze zmianą ustroju większość nagle stałą się zbędna :roll: :?: Tylko nie mów, że wolny rynek potrzebuje większej ilości urzędników ;)

:lol: Na ten temat długo dyskutowaliśmy. i wyszło, że twoje pomysły są droższe od realizowanych obecnie... Więc nie rozśmieszaj mnie... :lol:

Co prawda jeszcze tamtej dyskusji nie skończyliśmy(z braku czasu z mojej strony musi poleżeć i poczekać), ale pamiętam, jak tłumaczyłeś tam, że z dialektycznego punktu widzenia 2<1, tzn. "moje jest droższe". Niestety znów na prosty rozum: jak obowiązek zapewnienia sobie "godnej emerytury" przywrócimy obywatelom, to państwo będzie miało jeden "problem społeczny" mniej. Nawet przy pozostawieniu resztek socjału(model anglosaski) przykłady doświadczalne potwierdzają, że minimalna emerytura socjalna jest tańsza, niż system ubezpieczeń społecznych.

:?: W twoich ustach może to znaczyć różne rzeczy. Ale jak na razie - woda.

Rozmawiając o zbędnych elementach państwa w naszym pięknym kraju przelaliśmy na tym forum już dużo wody, bo skala marnotrawstwa i socjalizmu w III RP to "temat rzeka" ;)

Ja rozumiem, że bierzesz przykład z klasyka, którego "nic nie przekona że białe jest białe a czarne jest czarne". Ale bez przesady! Trudno jest twierdzić, że koń ma pięć nóg nie robiąc z siebie ignoranta lub ślepca.

Tu się akurat z Tobą w pełni zgodzę. Kto ma oczy i chce widzieć, ten widzi, jaki koń jest. By do UE wpłacić składkę, musimy pieniądze ściągnąć z efektywnych dziedzin naszej gospodarki. Z tego, co wraca, sporo marnuje się na biurokrację, a reszta jest wydawana dużo mniej efektywnie, bo przez urzędników i kierowana na różne "pomniki socjalizmu". Jako że roczne dodatnie saldo naszych relacji z UE to przysłowiowy "wacik" - już z tego teza o korzyściach zaczyna być naciągana. Jak się do tego doda niewyobrażalny koszt dziesiątek tysięcy unijnych regulacji dotyczących wszystkiego - tylko ślepiec może twierdzić, że taki interes jest opłacalny.

Nie rozróżniasz podstawowych rzeczy, jak widzę. Czymś innym jest zwiększenie wieku emerytalnego - a co za tym idzie czasu w którym człek płaci składki za co ma także większą emeryturę (także z tego powodu, że na tej emeryturze mniej życia spędzi - wszystko to podwyższa kwotę miesięcznej emerytury - jest tu więc coś za coś) a czymś innym brutalne pozbawienie ludzi pieniędzy i nabytych praw. Bo jeżeli chcesz wprowadzić zasiłek, to automatycznie pozbawiasz składek ludzi, którzy od jakiegoś czasu je płacą. Nie dając im w zamian NIC (a raczej odbierając). A to jest już zwykła grabież. Dziwię się, że tego nie rozumiesz.

Czyli jak oszczędności proponuję ja, to jest to "grabież", a jak to samo robi Donald(tyle, że on nie daje, w odróżnieniu ode mnie, nic w zamian, tylko zabiera), to jest to "reforma" :lol: Przyjąłem do wiadomości - chciał bym mieć Twoje możliwości kreowania własnego "Matrixa" ;)
O "pozbawianiu składek" to już mi się nawet nie chce rzucać po raz setny grochem o ścianę: powiedz mi tylko ile zł ZUS odłożył na Twoim koncie emerytalnym. Realnej gotówki bądź innych aktywów. Po podaniu odpowiedzi możesz sobie jednocześnie odpowiedzieć kto tu kogo czegokolwiek pozbawił. Chyba że masz do mnie pretensję o pozbawianie złudzeń :lol:

Gaius Julius

26-11-2011, 16:00

Czyli jak oszczędności proponuję ja, to jest to "grabież", a jak to samo robi Donald(tyle, że on nie daje, w odróżnieniu ode mnie, nic w zamian, tylko zabiera), to jest to "reforma"

popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego co zrozumiałem to chcesz zrobić oszczędności m.in. na zmniejszeniu biurokracji, tymczasem z tego co się orientuję by coś wycisnąć z tej gąbki to trzeba przeprowadzić szereg reform, co z kolei może trwać nawet lata :/ a do naszych "bram" puka kryzys i jak dla mnie nie ma czasu na zabawy z biurokracją.

Przyjąłem do wiadomości - chciał bym mieć Twoje możliwości kreowania własnego "Matrixa"
nie matrix tylko inny światopogląd. Każdy ma swój, jak koniec pleców.

Napoleon7

26-11-2011, 16:53

Pisałem już tyle razy, że się powtarzać nie zamierzam.

Jeżeli pisałeś, to bez sensu. Ja po prostu nie tracę nadziei na to, że spróbujesz wyjaśnić dlaczego tak piszesz.

Po pierwsze to ja bym ich z pewnością nie podwyższał, bo to poroniony pomysł...
Piszesz też później (odn. swoich pomysłów co do reformy systemu emerytalnego):

Czyli jak oszczędności proponuję ja, to jest to "grabież"...

Widzisz, nawet jeżeli nie proponujesz podwyższać podatków, to proponujesz kraść. I to są twoje "oszczędności". Zresztą wątpliwe, bo chcesz zafundować w zamian równie drogi (jeżeli nie droższy) system, którego wprowadzenie w życie mogłoby odbyć się tylko drogą zwykłej grabieży (bo inaczej byłby nieporównanie droższy od obecnego i po prostu nie dałoby się go wprowadzić w życie) porównywalnej z wymianą pieniądza z 1950 roku.
Co w sumie mnie nie dziwi, bo zawsze twierdziłem że masz mentalność "prawdziwego czekisty".

czas się w urzędach chyba też nieco ruszył do przodu i pracuje się tam wydajniej, to tych urzędników powinno być kilka razy mniej, a nie kilka razy więcej, niż w roku 1989
Myślisz prymitywnie i bez wyobraźni. Odpowiedz sobie ile Polacy mieli samochodów przed 1989 rokiem a ile mają teraz? Jaki był obrót nimi? I jak to np. wpłynęło na zatrudnienie w działach zajmujących się rejestracją pojazdów? To samo dotyczy np. nieruchomości. Ile ich Polacy mieli wcześniej, ile mają obecnie? Jakie są obroty? dodam, że sprawy geodezyjne przed 1989 rokiem nikogo nie zajmowały, teraz mają kluczowe znaczenie przy gospodarce nieruchomościami.
Praktycznie coś takiego można powiedzieć o każdej dziedzinie.

Jako że roczne dodatnie saldo naszych relacji z UE to przysłowiowy "wacik" - już z tego teza o korzyściach zaczyna być naciągana.
siedzę w tym i mogę tylko powiedzieć, że piszesz bzdury. Ale oczywiście ja mam wzgląd tylko w powiat. Tyle, że oficjalne dane mówią iż w latach 2007-2013 dostaliśmy już lub dostaniemy 67 mld euro. Nasza roczna składka zaś to bodajże 2 %. Dodajmy, że w tym czasie nasz budżet zwiększył się praktycznie dwukrotnie a więc szczególnie początkowe relacje (czyli wówczas gdy kasa z UE była nam szczególnie potrzebna) były jeszcze korzystniejsze. Tylko człek zaślepiony mógłby twierdzić, że nam się to nie opłacało.

powiedz mi tylko ile zł ZUS odłożył na Twoim koncie emerytalnym. Realnej gotówki bądź innych aktywów.
Realne aktywa fundusz odkłada w banku, w papierach, akcjach innych walorach itp. Kryzys to wszystko także może "zjeść". ZUS mi nic nie odkłada. ale mam PRAWA NABYTE. ZUS ma wobec mnie zobowiązania. Szansa że je dostanę jest nie mniejsza niż że fundusz zarobi na mają emeryturę i nie przetrwoni mych składek. Ty zaś chciałbyś mi te prawa nabyte (czyli konkretne pieniądze) po prostu zrabować. W ramach swych "oszczędności". Jakbyś potraktował gościa, który chce ci miesięcznie ukraść obecnie jakieś 1500 złotych a z jakieś 15-20 lata ponad 2,5 tys?

Baal-Melkart

26-11-2011, 17:58

Przez łapska naszego państwa przechodzi prawie połowa PKB.

http://img855.imageshack.us/img855/4752/taxestogdp.jpg

[źródło: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-DU-11-001/EN/KS-DU-11-001-EN.PDF strona 50]

KWidziu

26-11-2011, 18:19

http://biznes.trojmiasto.pl/Przez-ponad ... 39825.html (http://biznes.trojmiasto.pl/Przez-ponad-pol-roku-pracujemy-tylko-na-panstwo-n39825.html)

http://www.smith.org.pl/pl/pages/news/109

Baal-Melkart

26-11-2011, 19:45

KWidziu, a czytałeś może te fragmenty dotyczace metodologii stosowanej przez CAS?

„Nasze wyliczenia uwzględniają nie tylko to, co Polacy na bieżąco do państwowej kasy płacą, ale również to, co będą musieli zapłacić..."

Przypomnijmy, że data ta wynika z udziału sektora wydatków publicznych w Produkcie Krajowym Brutto (PKB).

Eurostat natomiast podaje w miarę aktualny (2009 rok), faktyczny stosunek opodatkowania do PKB. Analizy CAS w żadnym wypadku nie podważają danych Eurostatu.

KWidziu

26-11-2011, 20:02

Owszem czytałem. Moglibyśmy rozmawiać o kredytowaniu wydatków publicznych i czy jest to czy też nie przechodzenie PKB przez łapska rządu RP. Ja jednak zapytam, trochę przewrotnie jaka jest metodologia Eurostatu i co wliczane jako opodatkowanie?

Baal-Melkart

27-11-2011, 16:15

http://img543.imageshack.us/img543/7923/revenues.th.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/543/revenues.jpg/)

KWidziu

27-11-2011, 17:28

Wszystko pięknie, tyle, że to jest odpowiedź na część pytania, reszta pozostała bez odpowiedzi.

Elrond

27-11-2011, 17:40

Ech...:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 3&plugin=1 (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=en&pcode=tec00023&plugin=1)

Wydatki to wg Eurostatu 45% PKB. "Wolny rynek" pełną gębą ;)

Jeżeli pisałeś, to bez sensu. Ja po prostu nie tracę nadziei na to, że spróbujesz wyjaśnić dlaczego tak piszesz.

Wyjaśnienie dostałeś i to kilka razy. A Twoja opinia na jego temat już mało mnie interesuje.

Widzisz, nawet jeżeli nie proponujesz podwyższać podatków, to proponujesz kraść. I to są twoje "oszczędności". Zresztą wątpliwe, bo chcesz zafundować w zamian równie drogi (jeżeli nie droższy) system, którego wprowadzenie w życie mogłoby odbyć się tylko drogą zwykłej grabieży (bo inaczej byłby nieporównanie droższy od obecnego i po prostu nie dałoby się go wprowadzić w życie) porównywalnej z wymianą pieniądza z 1950 roku.

W temacie o PO na temat systemu emerytalnego rozmawiać nie zamierzam - mamy od tego temat, jak tylko będzie czas, to do niego wrócę. Moralizowanie o kradzieży ze strony osoby popierającej istnienie piramidy finansowej i przykładania lufy do głowy na "realizowanie zasad sprawiedliwości społecznej" litościwie pominę milczeniem, bo znów się będziesz obrażać, że za obłudę ktoś Ciebie nazwie "Świętoszkiem".

Co w sumie mnie nie dziwi, bo zawsze twierdziłem że masz mentalność "prawdziwego czekisty".

Do tego bolszewika, fanatyka, dogmatyka, paranoika, u którego domorosła psychologia stwierdziła wielorakie psychiczne schorzenia i co tam jeszcze mi przez tyle lat naszej dyskusji nawciskałeś - jestem tym obwieszony jak radziecki marszałek orderami :lol:

Realne aktywa fundusz odkłada w banku, w papierach, akcjach innych walorach itp. Kryzys to wszystko także może "zjeść". ZUS mi nic nie odkłada. ale mam PRAWA NABYTE. ZUS ma wobec mnie zobowiązania. Szansa że je dostanę jest nie mniejsza niż że fundusz zarobi na mają emeryturę i nie przetrwoni mych składek.

Jeśli nie dostrzegasz różnicy między aktywami a obietnicami państwa, że "coś kiedyś da", to ja nie mam więcej pytań. Jeśli to tylko zwykła prostytucja, by usprawiedliwiać III RP i jej władze, to pół biedy. Gorzej jak Ty w to wierzysz na poważnie, że i to i to to aktywa...

Ty zaś chciałbyś mi te prawa nabyte (czyli konkretne pieniądze) po prostu zrabować. W ramach swych "oszczędności".

Donek właśnie w majestacie prawa chce np. przeciętnego mężczyznę, "obrabować" z 40% jego emerytury, do tego każąc na ZUS płacić więcej i dłużej, i to wcale nie jest grabież.

Jakbyś potraktował gościa, który chce ci miesięcznie ukraść obecnie jakieś 1500 złotych a z jakieś 15-20 lata ponad 2,5 tys?

Gdyby mi jednocześnie pozwolił nie płacić nic na ZUS? Popłakałbym się ze szczęścia i nie mógłbym się go nachwalić.

popraw mnie jeśli się mylę, ale z tego co zrozumiałem to chcesz zrobić oszczędności m.in. na zmniejszeniu biurokracji, tymczasem z tego co się orientuję by coś wycisnąć z tej gąbki to trzeba przeprowadzić szereg reform, co z kolei może trwać nawet lata :/ a do naszych "bram" puka kryzys i jak dla mnie nie ma czasu na zabawy z biurokracją.

Poprawiam: jak do Twoich bram puka bida, to zbędnych wydatków i zbytków pozbywasz się w pierwszej kolejności. Przerośnięta armia biurokratów to jedna z pierwszych rzeczy, które trzeba wywalić, by ratować finanse publiczne. Zresztą pół biedy, jakby ci biurokraci tylko brali kasę i nic nie robili. Spora część z nich niestety coś tam robi, w czym szkodzi nam w dwójnasób.

nie matrix tylko inny światopogląd. Każdy ma swój, jak koniec pleców.

Pół biedy. Gorzej jak ktoś musi żyć w udawanej rzeczywistości, tworzyć sobie własny "Matrix", bo inaczej posiadana wizja świata w kontakcie z realiami rozsypałaby się jak domek z kart ;)

Baal-Melkart

27-11-2011, 19:18

Wszystko pięknie, tyle, że to jest odpowiedź na część pytania, reszta pozostała bez odpowiedzi.
Chodzi o tę metodologię? Ale metodologię odnośnie czego konkretnie?

Ech...:
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/ta ... 3&plugin=1

Wydatki to wg Eurostatu 45% PKB. "Wolny rynek" pełną gębą
Mimo wszystko jedne z niższych na tle pozostałych krajów UE. Ale, czy chcesz przez to powiedzieć, że wydatki państwa na poziomie np. 45% PKB są tym samym co" przechodzenie przez łapki państwa" 45% polskiego PKB?

Napoleon7

27-11-2011, 21:23

Do tego bolszewika, fanatyka, dogmatyka, paranoika...
Tylko dogmatyka. Bo "prawdziwy czekista" był ewidentnie dogmatykiem fanatycznie wierzącym w swe dogmaty i zakładającym, że ich wcielenie w życie pozwala na wszelkiego typu działanie w myśl zasady, że "cel uświęca środki". Jesteś może i po drugiej stronie barykady w stosunku do owego "prawdziwego czekisty", ale mentalnie jesteś mu bardzo bliski.

Jeśli nie dostrzegasz różnicy między aktywami a obietnicami państwa, że "coś kiedyś da", to ja nie mam więcej pytań.
Ale ja mam pytanie do ciebie. Różnice o których wspomniałeś dostrzegam. Czy jednak ty dostrzegasz fakt, że za owo zobowiązanie państwa do świadczeń emerytalnych ludzie płacą? Przekazują na ZUS określone sumy. Ty zaś chcesz im powiedzieć, że wszystko to co zapłacili nic nie znaczy i że za to nie dostaną NIC. Co najwyżej zasiłek, który dostanie każdy, także ten który dopiero zaczyna pracować i nic na niego płacić nie będzie (inna sprawa, czy wypłata tego zasiłku w twoim wydaniu jest w ogóle możliwa - ale zgoda, w tym temacie nie będziemy o tym dyskutować). To jest ewidentny przykład kradzieży. Powiedz mi, czym się taka operacja różni się od np. wymiany pieniądza w 1950 roku? Oczywiście chodzi o inne działania, ale w jednym i drugim przypadku okrada się ludzi.

Gdyby mi jednocześnie pozwolił nie płacić nic na ZUS? Popłakałbym się ze szczęścia i nie mógłbym się go nachwalić.
Mam wątpliwości że byłbyś taki szczęśliwy, gdybyś był parę lat przed emeryturą. A nawet i paręnaście. Bo to by oznaczało, że pieniądze przekazane na ZUS byś bezpowrotnie stracił. No, chyba że zobowiązałbyś się zwrócić całą zebrana przez lata składkę. Wtedy OK. Ale jakoś nie sądzę abyś to miał na myśli...

jak do Twoich bram puka bida, to zbędnych wydatków i zbytków pozbywasz się w pierwszej kolejności
Masz rację. tyle tylko, że jak zauważyłeś, urzędnicy maja co robić. Nie odniosłeś się do mego przykładu mówiącego o tym, że nie można porównywać czasów obecnych i PRL-u. Można oczywiście uprościć prawo, procedury itd. Tylko że do tego trzeba zasadniczych zmian w prawie - to raz. A dwa, czy jesteś pewny że ludzie tego chcą? To by wymagało drastyczne ograniczenie kontroli i zwiększenie autonomii poszczególnych urzędów. Pomijam fakt czy wszędzie do się ograniczyć zatrudnienie (patrz np. geodezję).
Znów piszesz coś na podstawie przyjętego przez siebie dogmatu który brzmi "urzędnicy to darmozjady i jest ich o wiele za dużo". Może i liczbę urzędników dałoby się ograniczyć, ale nie wszystkich i nie od razu.
A oszczędności o wiele łatwiej można by znaleźć w innych działach. Tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać.

Gaius Julius

28-11-2011, 13:38

oszczędności o wiele łatwiej można by znaleźć w innych działach. Tylko trzeba wiedzieć gdzie szukać.

wprost z gęby mi to wyjął :P

chciałbym też dodać iż w tych innych dziedzinach szybciej poucinam wydatki niż w biurokracji, gdyż z tego co się orientuję (dobrze mówię?) to trzeba zmieniać kodeksy, nie kodeksy, prawa i inne duperele a to pochłania bardzo dużo czasu... ;)

Regulus

28-11-2011, 17:57

Dlaczego trzeba "zmieniać kodeksy" (które konkretnie?), żeby zmniejszyć ilość niepotrzebnych urzędasów? :shock:

Napoleon7

28-11-2011, 21:54

KWidziu

28-11-2011, 22:08

Ten powyższy przykład to nie jest czasem dowód na to, że państwo samo stwarza problemy swoją głupią polityką? Wycofanie się ze szkolnictwa ponadgimnazjalnego i otwarcie egzaminu maturalnego dla każdego w każdym wieku bez wymogu ukończenia danego poziomu szkoły powinno załatwić sprawę.

Napoleon7

29-11-2011, 10:01

Wycofanie się ze szkolnictwa ponadgimnazjalnego..
:?: Państwo nie wycofało się ze szkolnictwa ponadgimnazjalnego! Nie wiem skąd ten pomysł?! Jeżeli wspomniane "wydmuszki" mają powodzenie (nabór) to tylko dlatego, że NIC nie wymagają (w przeciwieństwie do szkół publicznych). A dają zaświadczenie, że delikwent chodzi do szkoły.

otwarcie egzaminu maturalnego dla każdego w każdym wieku bez wymogu ukończenia danego poziomu szkoły powinno załatwić sprawę.
Najwidoczniej nie, bo taka mozliwość też istnieje - patrz egzaminy eksternistyczne. Zalicza się przed panstwową komisją program z poszczególnych przedmiotów i po zaliczeniu wszystkich przedmiotów z danego typu szkoły (pomijam przedmioty zawodowe) mozna spokojnie podchodzić do matury z absolwentami szkół średnich.
Podobne postulaty to wyważanie otwartyuch drzwi. To wszystko jest i funkcjonuje.
Problem nie polega na tym, że nie ma takich czy innych mozliwości - bo są. Problem polega na tym, że nie przewidziało się czyjejś nieuczciwości.

KWidziu

29-11-2011, 10:10

Najwidoczniej nie, bo taka mozliwość też istnieje - patrz egzaminy eksternistyczne. Zalicza się przed panstwową komisją program z poszczególnych przedmiotów i po zaliczeniu wszystkich przedmiotów z danego typu szkoły (pomijam przedmioty zawodowe) mozna spokojnie podchodzić do matury z absolwentami szkół średnich.
Podobne postulaty to wyważanie otwartyuch drzwi. To wszystko jest i funkcjonuje.
Problem nie polega na tym, że nie ma takich czy innych mozliwości - bo są. Problem polega na tym, że nie przewidziało się czyjejś nieuczciwości.

Nie Napoleonie. Trzeba bowiem zaliczyć program szkoły, zamiast tylko i wyłącznie podejść do egzaminu. Problem polega na tym, że państwo zagarnęło edukację, wiele innych sfer życia także, obłożyło lud idiotycznymi daninami i teraz biadoli, że obywatele starają się cyckać państwo wyrównując sobie szanse i możliwości. Ty też biadolisz bo wszyscy mają być uczciwi tylko nie państwo, które jest nieuczciwe chociażby w gospodarce - samo bowiem ustala reguły gry, której jest uczestnikiem. Zrozum w końcu, że państwo i obywatel to dwa rozdzielne byty, które mają rozłączne interesy tylko czasem, rzadko, idące w parze. Ideologia demokratyczna, ja bym powiedział nawet że religia w Twoim wykonaniu, nie zastąpi rzeczywistości, ale skoro lubisz sam siebie oszukiwać to oszukuj się dalej. Na zdrowie.

fenr1r

29-11-2011, 12:06

Zrozum w końcu, że państwo i obywatel to dwa rozdzielne byty, które mają rozłączne interesy tylko czasem, rzadko, idące w parze.

To ciekawe spostrzeżenie, możesz rozwinąć? Podstawowe pytanie, skoro obywatele i państwo to dwa oddzielne byty o zasadniczo różnych interesach, to jak i dlaczego doszło do powstania tego drugiego. Chociaż nie wiem, czy taka dyskusja ma sens, bo wystarczy odwołać się do podstawowej definicji Jelinka. Z tego co ja wiem, nie ma państwa bez obywateli.

Regulus

29-11-2011, 16:34

Dlaczego trzeba "zmieniać kodeksy" (które konkretnie?), żeby zmniejszyć ilość niepotrzebnych urzędasów?
Kodeksy jak kodeksy. Ale podam przykład.
Szkolnictwo niepubliczne dla dorosłych to koszt dla budżetu rzędu 1,4 mld PLN. Większość tych szkół to "wydmuszki" - zarejestrowani w nich uczniowie istnieją tylko na papierze (do szkoły nie chodzą). Na dodatek jeden właściciel (organ prowadzący) prowadzi zazwyczaj kilka szkół (średnich) równolegle i jeden słuchacz zapisany jest do co najmniej dwóch (tak można!). Po semestrze nie-chodzenia ma go obowiązek skreślić, ale od razu zapisuje go na nowy semestr do kolejnej itd. Słuchacz ma zniżki, może pobierać rentę, właściciel szkoły ma duży zysk (bo koszt takiej wydmuszki jest minimalny). Samorządy, przez które przechodzą pieniądze, nie mogą wiele zrobić, bo skreślić z rejestru (co zamyka możliwość pobierania dotacji) może dopiero wtedy gdy uprawnienia szkole odbierze kurator oświaty (co trwa) a i od tej decyzji można się odwołać (rozpatrzenie odwołania też trwa) itd. 2-3 zmiany w rozporządzeniu (nie trzeba nawet zmieniać ustawy) dałoby oszczędności rzędu ponad 800 mln (na tyle po moim powiecie oceniam te "wydmuszki").
A teraz zwalnianie urzędników... W większości przypadków musiałoby to zostać poprzedzone zmianami w prawie (zdjęciem obowiązków, uproszczeniem przepisów - a takie rzeczy nie są popularne!). I to zmieniać trzeba by było nie tylko rozporządzenia ale w wielu przypadkach ustawy. Dalej, ludzi trzeba by zwolnić - czyli wypłacić im odprawy. to są spore koszty jednorazowe, na które też trzeba mieć pieniądze. No i pytanie jak do tego odniosą się ludzie - bo to by mogło oznaczać pogorszenie jakości niektórych usług (np. przez ich komasację - teraz nie załatwiałoby się ich już tam gdzie do tej pory ale np. w innym mieście). Uwaga nie nie musi dotyczyć wszystkich przypadków, ale wielu będzie dotyczyć.
Np. dlaczego powołano CBA - bardzo dobrze opłacaną służbę, która na dobrą sprawę dubluje zadania inne służby i policję. Które na dodatek są tańsze. Likwidacja CBA dałaby oszczędności rzędu kilkuset milionów. Ilu osobom, które skądinąd chcą "oszczędności", to by się nie spodobało? No i tu by trzeba było robić tą likwidację na szczeblu parlamentu - jaki byłby rejwach?!
Uproszczenie przepisów jest niepopularne? Chyba tylko wśród prawników, bo odbiera im potencjalną robotę ;) "Należałoby zmieniać ustawy" - doprawdy straszne, tylko nie mogę sobie przypomnieć odkąd nasz światły ustawodawca ma przed tym opory? Gdy notorycznie gmera się w kluczowych aktach prawnych, które z zasady powinny być stabilne, problemu nie ma, ale gdy próbuje się uprościć pewne kretyńskie procedury to juz jest wielkie halo. Gdy czytam Twoje posty, odnoszę wrażenie podobne do KWidzia, tj. nasze państwo urzędnicze bohatersko zwalcza problemy, które same sobie stwarza.
Co do CBA - świetny przykład absurdalnego mnożenia instytucji w celu stworzenia miejsc pracy dla znajomków i kolesi, doskonale obrazujący bezsens państwa urzędniczego. Oczywiście jestem jak najbardziej za likwidacją tej zbędnej, a pochłaniającej duże pieniądze instytucji, podobnie jak senatu, straży miejskiej i masy innych.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/5 ... ziano.html (http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/570091,urzednik_moze_bladzic_kary_nie_przewidziano .html)

KWidziu

29-11-2011, 17:06

To ciekawe spostrzeżenie, możesz rozwinąć? Podstawowe pytanie, skoro obywatele i państwo to dwa oddzielne byty o zasadniczo różnych interesach, to jak i dlaczego doszło do powstania tego drugiego. Chociaż nie wiem, czy taka dyskusja ma sens, bo wystarczy odwołać się do podstawowej definicji Jelinka. Z tego co ja wiem, nie ma państwa bez obywateli.

Zdefiniuj obywatela.

fenr1r

29-11-2011, 17:50

Zdefiniuj obywatela.

Samemu trudno podjąć wysyłek?

http://www.wos.org.pl/index2.php?option ... f=1&id=130 (http://www.wos.org.pl/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=130)
http://www.okun.gda.pl/zalaczniki/przew ... wat_pl.pdf (http://www.okun.gda.pl/zalaczniki/przewod_nabyw_obywat_pl.pdf)

Jeżeli oczekujesz bardziej poważnych źródeł to sobie sam poszukaj, ja teraz nie mam dostępu do porządnej literatury.

KWidziu

29-11-2011, 18:05

Samemu trudno podjąć wysyłek?

Wybacz, ale zgadywał Twoich definicji nie będę.

Jeżeli oczekujesz bardziej poważnych źródeł to sobie sam poszukaj, ja teraz nie mam dostępu do porządnej literatury.

Aha Ok, można i tak - poczekam zatem, aż określisz jak Ty rozumiesz pojęcie obywatela.

fenr1r

29-11-2011, 20:16

Definicje podane w linkach uważam za dobre. Domyślam się, że tak jest to rozumiane w aspekcie prawnym.

Napoleon7

29-11-2011, 23:28

Nie Napoleonie. Trzeba bowiem zaliczyć program szkoły, zamiast tylko i wyłącznie podejść do egzaminu.
:shock: Wybacz, ale warunkiem podejścia do matury jest ukończenie szkoły średniej. To co piszesz jest więc nielogiczne. Nie może bowiem podchodzić do matury ten, kto szkoły średniej nie ukończył. Matura nie obejmuje wszystkich przedmiotów - fakt posiadania matury zaś jednocześnie potwierdza ukończenie szkoły. Natomiast możesz ukończyć szkołę nie chodząc do niej, choćby "z marszu", zdając kolejno egzaminy. A potem maturę. Umożliwienie zdawania matury bez zaliczenia programu szkoły średniej byłoby jednak absurdalne i nielogiczne.

Problem polega na tym, że państwo zagarnęło edukację, wiele innych sfer życia także...
Ponosi cię. Tak np. mówią ci, którzy popierają istnienie owych szkół-wydmuszek. Poza tym co co piszesz, wybacz, świadczy o twojej nieznajomości spraw oświatowych. Bo podmioty niepubliczne maja OGROMNE możliwości prowadzenia działalności edukacyjnej. Zbyt wielkie, biorąc pod uwagę to, że ta działalność w całości lub częściowo pokrywana jest z pieniędzy publicznych a przepisy są zbyt liberalne pozwalające na takie przekręty jak opisane przeze mnie w poprzednim poście.

Zrozum w końcu, że państwo i obywatel to dwa rozdzielne byty, które mają rozłączne interesy tylko czasem, rzadko, idące w parze.
Piszesz tak, jakby obywatel żył obok państwa a nie w nim. Obywatel nie będzie obywatelem bez państwa. Obywatele są z państwem bardzo ściśle związani - można powiedzieć, że je tworzą. To co piszesz, to niezrozumienie istoty państwa. Widać wyraźnie, że ulegasz anarchizującym wpływom.

Np. to:

Ty też biadolisz bo wszyscy mają być uczciwi tylko nie państwo, które jest nieuczciwe chociażby w gospodarce - samo bowiem ustala reguły gry, której jest uczestnikiem.
:?: :!: Państwo jest organizowane przez obywateli. I jest takie jakie obywatele chcą mieć. Więc to co piszesz kompletnie nie ma sensu. Bo odpowiada jakiemuś państwu despotycznemu - w takowym jednak nie ma obywateli a są tylko poddani. Ty zaś zachowujesz się tak, jakbyś tych pojęć nie rozróżniał.

KWidziu

30-11-2011, 15:00

Mam rozumieć, że pytanie:

To ciekawe spostrzeżenie, możesz rozwinąć? Podstawowe pytanie, skoro obywatele i państwo to dwa oddzielne byty o zasadniczo różnych interesach, to jak i dlaczego doszło do powstania tego drugiego. Chociaż nie wiem, czy taka dyskusja ma sens, bo wystarczy odwołać się do podstawowej definicji Jelinka. Z tego co ja wiem, nie ma państwa bez obywateli.

bazuje na:

Definicje podane w linkach uważam za dobre. Domyślam się, że tak jest to rozumiane w aspekcie prawnym.

Które są współczesne? Jeżeli tak to rodzą się kolejne pytania. Czy w Rosji carskiej byli obywatele w dzisiejszym rozumieniu tego słowa? Czy w państwie piastowskim istnieli obywatele wedle współczesnych definicji? Czy mieszkańcy Ur byli obywatelami Ur? Czy w Imperium Mongolskim istnieli obywatele?

fenr1r

30-11-2011, 16:10

Nie wiem czy wszystkie przykłady jakie podałeś mają sens, tzn. czy we wszystkich przypadkach państwo oznacza to samo. O państwie jako formie społecznej organizacji wyposażonej w suwerenność mówi się od czasu pokoju westfalskiego. Porównując zatem Carską Rosję z państwem piastowskim będziemy operować pozornie tym samym pojęciem, ale jednak o trochę innym znaczeniu. Wracając do zasadniczego pytania. W każdej społeczności jaką wymieniłeś funkcjonowało prawo w jakiejś formie. Nie ma znaczenia czy to było prawo pisane czy zwyczajowe. Osoby składające się na te społeczności były zobowiązane wobec ośrodka władzy przestrzegać praw pod groźbą zastosowania przymusu. W takim sensie możemy mówić o obywatelach, ale z nie są to obywatele w rozumieniu współczesnym, bo i samo pojęcie państwa jest inne.

KWidziu

30-11-2011, 22:02

Nie wiem czy wszystkie przykłady jakie podałeś mają sens, tzn. czy we wszystkich przypadkach państwo oznacza to samo. O państwie jako formie społecznej organizacji wyposażonej w suwerenność mówi się od czasu pokoju westfalskiego.

Kolega raczy żartować. Wystarczy poczytać o pokoju westfalskim, a w szczególności między kim był zawarty, i nie odwoływać się do "ładu westfalskiego", który jest późniejszym i do tego sztucznym konstruktem, w historii nie występującym. Już lepiej odwoływać się do ładu wiedeńskiego. Pozostaje również pytanie o kryterium tego co zaliczamy jako państwa. Przy zaprezentowanej wybiórczości możemy wykluczyć obywateli rzymskich i republikę z dyskusji.

Porównując zatem Carską Rosję z państwem piastowskim będziemy operować pozornie tym samym pojęciem, ale jednak o trochę innym znaczeniu. Wracając do zasadniczego pytania. W każdej społeczności jaką wymieniłeś funkcjonowało prawo w jakiejś formie. Nie ma znaczenia czy to było prawo pisane czy zwyczajowe. Osoby składające się na te społeczności były zobowiązane wobec ośrodka władzy przestrzegać praw pod groźbą zastosowania przymusu. W takim sensie możemy mówić o obywatelach, ale z nie są to obywatele w rozumieniu współczesnym, bo i samo pojęcie państwa jest inne.

Tu nie chodzi o porównanie tych bytów, tylko o to, czy wszystkie były państwami, a jeżeli były czy ludność zamieszkująca ich terytorium spełniała warunki by nazywać ją obywatelami danego państwa. Może jednak istniały państwa bez obywateli. W tym wypadku mityczna umowa społeczna i zgoda obywateli na powstanie państwa pozostanie niczym innym jak sztucznym konstruktem ideologicznym. Można jednak jak Napoleon wypierać takie myśli z głowy, naginać, naciągać i fałszować historię, a w konsekwencji twierdzić, że umowa to nie umowa, a pewne umowy są procesem, który się toczy nadal i nigdy zakończony nie zostanie. To ostatnie postępowanie uznaję jednak za skrajnie niemądre i źle świadczące o dyskutancie.

fenr1r

01-12-2011, 00:28

Kolega raczy żartować. Wystarczy poczytać o pokoju westfalskim, a w szczególności między kim był zawarty, i nie odwoływać się do "ładu westfalskiego", który jest późniejszym i do tego sztucznym konstruktem, w historii nie występującym. Już lepiej odwoływać się do ładu wiedeńskiego. Pozostaje również pytanie o kryterium tego co zaliczamy jako państwa. Przy zaprezentowanej wybiórczości możemy wykluczyć obywateli rzymskich i republikę z dyskusji.

Czy nie było tak, że strony otrzymały wyłączność władzy wobec swoich terytoriów i ludności jej zamieszkującej? Czy potwierdzono postanowienia pokoju augsburskiego? Czy te zasady pokoju westfalskiego nie były praktycznym odzwierciedleniem poglądów Bodinusa? Dlaczego system wiedeński ma być lepszym przykładem, gdy w rzeczywistości ograniczał suwerenność w rozumieniu klasycznej definicji Bodinusa? Pytam się, bo nie czuje się taki mocny z historii i może po prostu jestem w błędzie.

Pozostaje również pytanie o kryterium tego co zaliczamy jako państwa. Przy zaprezentowanej wybiórczości możemy wykluczyć obywateli rzymskich i republikę z dyskusji.

Myślę, że nie ma wątpliwości co do jego elementów składowych, tzn. władzy, terytorium i ludności. Pojawia się problem przypisania państwu suwerenności. Czy niesuwerenne państwo jest w istocie państwem?

Tu nie chodzi o porównanie tych bytów, tylko o to, czy wszystkie były państwami, a jeżeli były czy ludność zamieszkująca ich terytorium spełniała warunki by nazywać ją obywatelami danego państwa.

Chyba już odpowiedziałem na to wcześniej?

W każdej społeczności jaką wymieniłeś funkcjonowało prawo w jakiejś formie. Osoby składające się na te społeczności były zobowiązane wobec ośrodka władzy przestrzegać praw pod groźbą zastosowania przymusu. W takim sensie możemy mówić o obywatelach... .

Może jednak istniały państwa bez obywateli. W tym wypadku mityczna umowa społeczna i zgoda obywateli na powstanie państwa pozostanie niczym innym jak sztucznym konstruktem ideologicznym

Nie wiem dlaczego przywołałeś akurat umowę społeczną i którą konkretnie koncepcje umowy społecznej masz na myśli?

KWidziu

01-12-2011, 09:16

Czy nie było tak, że strony otrzymały wyłączność władzy wobec swoich terytoriów i ludności jej zamieszkującej? Czy potwierdzono postanowienia pokoju augsburskiego? Czy te zasady pokoju westfalskiego nie były praktycznym odzwierciedleniem poglądów Bodinusa? Dlaczego system wiedeński ma być lepszym przykładem, gdy w rzeczywistości ograniczał suwerenność w rozumieniu klasycznej definicji Bodinusa? Pytam się, bo nie czuje się taki mocny z historii i może po prostu jestem w błędzie.

Sugerujesz zatem, że a) państwa, lub szerzej byty polityczne, nie będące stronami tego pokoju nie były państwami, a te kóre były automatycznie zyskały państwowość? W konsekwencji rycerstwo Rzeszy zyskało uprawnienia państwowe w swoich dobrach, a wolne miasta Rzeszy stały się państwami? b) wszystkie strony pokoju otrzymały suwerenność wobec swych ziem, a zatem uprawnienia państwowe? c) że definicja Bodinusa ma być wyznacznikiem państwowości? d) że suwerenność ma się ograniczać tylko do polityki wewnętrznej?

Sugeruję, że ład wiedeński jest bardziej adekwatny gdyż on rzeczywiście kształtował stosunki między państwami na znacznym obszarze i miał wpływ na stosunki międzynarodowe w ogólności, w przeciwieństwie do ładu westfalskiego, który został stworzony jako pojęcie później i na siłę.

Myślę, że nie ma wątpliwości co do jego elementów składowych, tzn. władzy, terytorium i ludności. Pojawia się problem przypisania państwu suwerenności. Czy niesuwerenne państwo jest w istocie państwem?

Czy Polska jest jeszcze państwem?

Chyba już odpowiedziałem na to wcześniej?

W każdej społeczności jaką wymieniłeś funkcjonowało prawo w jakiejś formie. Osoby składające się na te społeczności były zobowiązane wobec ośrodka władzy przestrzegać praw pod groźbą zastosowania przymusu. W takim sensie możemy mówić o obywatelach... .

Czy zatem po podboju Italii Rzym miał różne kategorie obywateli? Ja bym powiedział, że powyższa definicja odnosi się do poddanych, a nie do obywateli. Zgodnie z nią niewolnicy są obywatelami, a to chyba trochę nie tak.

Nie wiem dlaczego przywołałeś akurat umowę społeczną i którą konkretnie koncepcje umowy społecznej masz na myśli?

Odwołałem się do wcześniejszej dyskusji z Napoleonem w wątku poświęconym ustrojom niejako z automatu - myślałem, że pijesz do idei umowy społecznej przy odwołaniu się do pytania jak powstały państwa i dlaczego obywatel i państwo to byty rozdzielne - tutaj traktowałem ową ideę bardzo ogólnie, co jest oczywistym uproszczeniem.

fenr1r

04-12-2011, 19:30

Sugerujesz zatem, że a) państwa, lub szerzej byty polityczne, nie będące stronami tego pokoju nie były państwami, a te kóre były automatycznie zyskały państwowość? W konsekwencji rycerstwo Rzeszy zyskało uprawnienia państwowe w swoich dobrach, a wolne miasta Rzeszy stały się państwami? b) wszystkie strony pokoju otrzymały suwerenność wobec swych ziem, a zatem uprawnienia państwowe? c) że definicja Bodinusa ma być wyznacznikiem państwowości? d) że suwerenność ma się ograniczać tylko do polityki wewnętrznej?

Sugeruję, że nastąpiła znacząca zmiana jakościowa postrzegania istoty państwa, co w późniejszych czasach przyczyniło się do powstania państw narodowych. Mam tu na myśli formalne uznanie suwerenności władzy w ramach określonych granic terytorialnych pomiędzy grupą podmiotów.

że definicja Bodinusa ma być wyznacznikiem państwowości?

Zależy kogo spytać, bo po pierwsze nie ma jednoznacznej definicji państwa. Po drugie, nie ma zgody co do znaczenia pojęcia suwerenności. Współcześnie w prawie międzynarodowym przyjęło się, że państwo powinno charakteryzować się suwerenną władzą. Natomiast nie jest jednoznaczne jak to należy rozumieć. Część badaczy uznaje za wyznacznik definicje Bodinusa, część jest zdania, że suwerenność w takiej formie ulega od dłuższego czasu deterioracji ze względu na procesy globalizacji i regionalizacji.

Sugeruję, że ład wiedeński jest bardziej adekwatny gdyż on rzeczywiście kształtował stosunki między państwami na znacznym obszarze i miał wpływ na stosunki międzynarodowe w ogólności, w przeciwieństwie do ładu westfalskiego, który został stworzony jako pojęcie później i na siłę.

Według takiej logiki jeszcze lepszy byłby ład jałtański, ale jak już wcześniej pisałem chodzi o zmianę jakościową a nie o obszar tych zmian.

Czy Polska jest jeszcze państwem?

Jest. Co to pytanie miało wykazać?

Czy zatem po podboju Italii Rzym miał różne kategorie obywateli? Ja bym powiedział, że powyższa definicja odnosi się do poddanych, a nie do obywateli. Zgodnie z nią niewolnicy są obywatelami, a to chyba trochę nie tak.

W zasadzie to masz rację.

Odwołałem się do wcześniejszej dyskusji z Napoleonem w wątku poświęconym ustrojom niejako z automatu - myślałem, że pijesz do idei umowy społecznej przy odwołaniu się do pytania jak powstały państwa i dlaczego obywatel i państwo to byty rozdzielne - tutaj traktowałem ową ideę bardzo ogólnie, co jest oczywistym uproszczeniem.

W porządku, ale wracając do problemu rzekomego zawłaszczenia przez państwo edukacji. Czy to jest faktycznie zawłaszczenie, czy raczej obywatele uznali, że ta dziedzina powinna być oddana w ręce władzy? Chyba nie twierdzisz, że III RP powstała w drodze podboju?

Elrond

05-12-2011, 18:33

Ktoś mi powie gdzie wcięło mojego ostatniego posta :roll: :?:

Witia

05-12-2011, 19:23

Dziwi mnie czemu nie ma na forum krzyku wokół wystąpienia Sikorskiego, wokół komentarzy dziennikarskich z tym związanych :)

A wystąpienie, jego treść, moim zdaniem warte omówienia.

KWidziu

05-12-2011, 20:16

Sugeruję, że nastąpiła znacząca zmiana jakościowa postrzegania istoty państwa, co w późniejszych czasach przyczyniło się do powstania państw narodowych. Mam tu na myśli formalne uznanie suwerenności władzy w ramach określonych granic terytorialnych pomiędzy grupą podmiotów.

Nie nastąpiła żadna zmiana w tym względzie. Jedyne co się zmieniło to uznanie ograniczonej suwerenności państw Rzeszy - wynikało to ze specyfiki ustroju samej Rzeszy. Suwerenność w zakresie, o którym wspomniałeś wyżej państwa posiadały od dawna. Jeżeli twierdzisz, że jednak nastąpiła zmiana w ramach stosunków międzynarodowych to proszę o udowodnienie tej tezy, najlepiej z przytoczeniem odpowiednich zapisów prawnych z tamtego okresu.

Zależy kogo spytać, bo po pierwsze nie ma jednoznacznej definicji państwa. Po drugie, nie ma zgody co do znaczenia pojęcia suwerenności. Współcześnie w prawie międzynarodowym przyjęło się, że państwo powinno charakteryzować się suwerenną władzą. Natomiast nie jest jednoznaczne jak to należy rozumieć. Część badaczy uznaje za wyznacznik definicje Bodinusa, część jest zdania, że suwerenność w takiej formie ulega od dłuższego czasu deterioracji ze względu na procesy globalizacji i regionalizacji.

Czyli znów poruszamy się po obszarze, w którym każdy argument można zbić.

Według takiej logiki jeszcze lepszy byłby ład jałtański, ale jak już wcześniej pisałem chodzi o zmianę jakościową a nie o obszar tych zmian.

Nie bardzo. Traktat wiedeński regulował bowiem zasady kontaktów międzypaństwowych, układy jałtański i westfalski(uproszczenie) nie.

Jest. Co to pytanie miało wykazać?

Według jakich kryteriów jest państwem.

W zasadzie to masz rację.

Kim zatem jest obywatel? Obaj raczej zgodzimy się, że nie jest to ani poddany, ani niewolnik. Jeżeli nie zgadzasz się z tym twierdzeniem to wyjaśnij dlaczego?

W porządku, ale wracając do problemu rzekomego zawłaszczenia przez państwo edukacji. Czy to jest faktycznie zawłaszczenie, czy raczej obywatele uznali, że ta dziedzina powinna być oddana w ręce władzy? Chyba nie twierdzisz, że III RP powstała w drodze podboju?

Gdzie jest ta zgoda i uznanie obywateli?

Witia

05-12-2011, 20:25

KWidziu, ja tylko drobne wtrącenie do tej jakże przeuroczej dyskusji :)

Czyli znów poruszamy się po obszarze, w którym każdy argument można zbić.
Wszelkie nauki poza formalnymi, są obszarem, w którym tak naprawdę każdy argument można zbić. Żadna nowość i rewelacja.

Piszę, bo argument który wystosowałeś jest truizmem i jeżeli faktycznie chcesz go użyć, to może lepiej zakończcie dyskusję.

Ale to tak na boku.
PS. Zastrzegam sobie prawo do dalszych wtrąceń ;)

Elrond

05-12-2011, 20:33

Dziwi mnie czemu nie ma na forum krzyku wokół wystąpienia Sikorskiego, wokół komentarzy dziennikarskich z tym związanych :)

Wczoraj wieczorem znalazłem chwilę, bo czegoś takiego nie można puścić milczeniem, niestety mój post zaginął w niewyjaśnionych okolicznościach...
Choć w sumie co tu komentować - przemówienia targowiczan też nie były swego czasu warte dłuższych komentarzy ;)

Regulus

05-12-2011, 21:06

Ale nad czym się tu rozwodzić? Od dawna wiadomo, że europejskie "oświecone elity", do których aspiruje PO, marzą o wielkim państwie europejskim. Kryzys gospodarczy stał się znakomitym pretekstem by te marzenia wcielać w życie. Innych opcji za bardzo nie ma - obecnego stanu utrzymać się nie da, jedyną zatem alternatywą krach UE, na co jednak, jak myślę, nikt nie pozwoli.

KWidziu

05-12-2011, 21:13

Innych opcji za bardzo nie ma - obecnego stanu utrzymać się nie da, jedyną zatem alternatywą krach UE, na co jednak, jak myślę, nikt nie pozwoli.

Są inne opcje, tylko zideologizowane "elity" ich nie widzą. Jedną z takich opcji jest pozwolenie na wychodzenie ze strefy euro i zmniejszenie kompetencji KE i w ogóle instytucji UE w zakresie stanowienia prawa.

Regulus

05-12-2011, 21:22

No właśnie, dla tych elit to oznaczałoby przyznanie się do błędu, dla wielu koniec utopii, której poświęcili większość swego życia. A ludzie, zwłaszcza politycy niespecjalnie lubią się do błędów przyznawać...

Witia

05-12-2011, 22:27

Są inne opcje, tylko zideologizowane "elity" ich nie widzą. Jedną z takich opcji jest pozwolenie na wychodzenie ze strefy euro i zmniejszenie kompetencji KE i w ogóle instytucji UE w zakresie stanowienia prawa.
Pytam szczerze, bez cienia ironii - co pozytywnego miałoby za sobą nieść wychodzenie poszczególnych krajów ze strefy euro?

KWidziu

05-12-2011, 22:41

Pytam szczerze, bez cienia ironii - co pozytywnego miałoby za sobą nieść wychodzenie poszczególnych krajów ze strefy euro?

Co rozumiesz przez coś pozytywnego? Dla mnie to choćby możliwość decydowania przez dane społeczności o własnym życiu. Kto kontroluje pieniądz ten kontroluje gospodarkę, a przez to i życie danych społeczności.

Możesz odpowiedzieć o Marksie z wątku o marszu niepodległości tutaj, albo gdziekolwiek - publicznie lub przez pw. Ciekawią mnie te marksowskie prawdy niezmiernie.

Napoleon7

06-12-2011, 11:18

Dla mnie to choćby możliwość decydowania przez dane społeczności o własnym życiu. Kto kontroluje pieniądz ten kontroluje gospodarkę, a przez to i życie danych społeczności.
Decyzja o przystąpieniu do UE to tez jest suwerenna decyzja o własnym zyciu. Decyzja o zacieśnieniu związków w ramach UE - też. I od kiedy to jesteś zwolennikiem instrumentalnego traktowania pieniądza?!

KWidziu

06-12-2011, 11:24

Decyzja o przystąpieniu do UE to tez jest suwerenna decyzja o własnym zyciu. Decyzja o zacieśnieniu związków w ramach UE - też. I od kiedy to jesteś zwolennikiem instrumentalnego traktowania pieniądza?!

Zatem jak wyjaśnisz obchodzenie decyzji referendalnych? Jak wyjaśnisz szantaż polityczny stosowany wobec Irlandii? Czemu mamy teraz ciągle być brani za decyzję sprzed 8, prawie 9 lat, kiedy Irlandczycy mogli zmienić swoją decyzję w ciągu paru miesięcy? Odnośnie instrumentalnego traktowania pieniądza - nie jestem zwolennikiem, stosuję tylko argumentację jaka jest zrozumiała dla demokratów, którzy uważają, że wszystko można przegłosować.

Napoleon7

06-12-2011, 11:56

stosuję tylko argumentację jaka jest zrozumiała dla demokratów, którzy uważają, że wszystko można przegłosować
A nie można? Pytam się nie w kategorii moralnej tylko praktycznej.
Poza tym dziwi mnie nieco, że stosujesz argumentację niezgodną z twymi poglądami.

Zatem jak wyjaśnisz obchodzenie decyzji referendalnych?
Problemami, kaie by wówczas spadały na pozostałych. To naturalny odruch. Który nie zmienia faktu, że gdyby ktos się uparł, to i tak by na swoim postawił. Obchodzenie by tu nic nie dało.

fenr1r

06-12-2011, 13:38

Nie nastąpiła żadna zmiana w tym względzie. Jedyne co się zmieniło to uznanie ograniczonej suwerenności państw Rzeszy - wynikało to ze specyfiki ustroju samej Rzeszy. Suwerenność w zakresie, o którym wspomniałeś wyżej państwa posiadały od dawna. Jeżeli twierdzisz, że jednak nastąpiła zmiana w ramach stosunków międzynarodowych to proszę o udowodnienie tej tezy, najlepiej z przytoczeniem odpowiednich zapisów prawnych z tamtego okresu.

Punkty: VI., XXVII., XLIX., LXIII., LXV., LXVII., LXXXVI.
źródło: http://avalon.law.yale.edu/17th_century/westphal.asp

Wszystkie odnoszą się do spraw wolnego wyboru religii i uznania suwerenności w określonych granicach terytorialnych (w przypadku państw ŚCR ograniczonej suwerenności wewnętrznej i zewnętrznej).

Czy wcześniej nie było tak, że cesarz i papież uzurpowali sobie prawo do zwierzchnictwa nad chrześcijańskim światem jako schedy po imperium rzymskim? Jak to było, że Bolesław Chrobry przyjmował koronę od cesarza, którego późniejszy następca klękał przed papieżem? Chyba generalnie można mówić o pewnej centralizacji władzy w średniowieczu?

Nie znalazłem w internecie tekstów traktatu pomiędzy ŚCR a Szwecją oraz Hiszpanią i Danią, ale z drugiej strony nie mam za bardzo ochoty wywarzać otwartych drzwi. W ramach teorii stosunków międzynarodowych system westfalski jest powszechnie uznany w literaturze przedmiotu.

Czyli znów poruszamy się po obszarze, w którym każdy argument można zbić.

Co ja Ci poradzę? Jak już Witia wskazał trudno o obiektywne prawa w politologii czy szerzej w naukach społecznych, które by nie były banałami. Wiele podejść ma swoich przeciwników i zwolenników. Klasycznym już przykładem niech będą teoria realistyczna i liberalna.

Nie bardzo. Traktat wiedeński regulował bowiem zasady kontaktów międzypaństwowych, układy jałtański i westfalski(uproszczenie) nie.

To co regulował ład jałtański i westfalski?

Według jakich kryteriów jest państwem.

Konkretnie III RP? Można to ustalić, ale czy według tych samych kryteriów za państwo będzie można uznać PRL albo Polskę okresu rozbicia dzielnicowego? Pewnie nie, toteż zwracam uwagę na to jak zmienne może być to pojęcie.

Kim zatem jest obywatel? Obaj raczej zgodzimy się, że nie jest to ani poddany, ani niewolnik. Jeżeli nie zgadzasz się z tym twierdzeniem to wyjaśnij dlaczego?

Tak jak wcześniej, osoba prawnie powiązana z państwem, z czego mają wynikać określone prawa i obowiązki jednostki wobec państwa, ale i również odwrotnie, państwa wobec jednostki.

Gdzie jest ta zgoda i uznanie obywateli?

Nie spotkałem się z protestami, propozycjami zmian prawnych, szerokiej publicznej debaty na ten temat, więc chyba opinia publiczna jest raczej zadowolona z takiego stanu rzeczy.

Witia

06-12-2011, 18:18

Co rozumiesz przez coś pozytywnego? Dla mnie to choćby możliwość decydowania przez dane społeczności o własnym życiu. Kto kontroluje pieniądz ten kontroluje gospodarkę, a przez to i życie danych społeczności.
Politykę powinno prowadzić się w oparciu o realia, a nie poglądy. Zgadzamy się z tą tezą prawda? Nie trzeba być szczególnie biegłym w ekonomii aby chociaż intuicyjnie rozumieć, że wycofanie Euro z państw, które na tej walucie operują, będzie rozwiązaniem, które znacząco uderzy w państwa członkowskie, Europę jako całość, a co za tym idzie w świat. To nie jest operacja którą można przeprowadzić bezboleśnie i której skutki przeminą w skali tygodni, czy nawet miesięcy. To po pierwsze.
Po drugie, znacząca większość wymiany handlowej naszego kraju odbywa się na linii Polska-Kraje Europy. Jeżeli istnieje już organizm, który upraszcza, ułatwia, reguluje korzystnie wiele aspektów tegoż handlu, to najbardziej racjonalnym stanowiskiem jest dążenie do posiadania maksymalnie dużego wpływu na TĘ konkretną strefę. Mamy dwie opcje: Decydować samodzielnie o wszystkich własnych sprawach, przy likwidacji większości znaczących udogodnień ( można stworzyć inne, tzw. 'wolnorynkowe', ale ich wymiar będzie zupełnie różny ), bądź podzielić się częścią suwerenności ale stać się członkiem układu, który znacząco i pozytywnie wpływa na nasz rozwój, przy możliwości podejmowania decyzji w kwestii jego kształtowania.
Opcją racjonalną jest moim zdaniem opcja druga. Opcją nieracjonalną, opartą w znaczącej większości na lękach i absurdalnych przesłankach, jest opcja pierwsza. Suwerenność sama w sobie nie jest kluczowa, to slogan jak każdy inny. Chodzi o to co w danej sytuacji, danym kontekście, a także długofalowo, opłaci się naszemu państwu najbardziej. Dążenie do cofnięcia się w kierunku walut narodowych, odrzucenia Euro, likwidacji strefy, jest krokiem, w mojej opinii, mało sensownym.

Oczywiście, uprzedzając odpowiedzi niektórych, nie jestem zwolennikiem zrobienia z Polski członu federacji w definicyjnym znaczeniu tego pojęcia. W zasadzie tego nie da się zrobić, ale uprzedzam.

Możesz odpowiedzieć o Marksie z wątku o marszu niepodległości tutaj, albo gdziekolwiek - publicznie lub przez pw. Ciekawią mnie te marksowskie prawdy niezmiernie.
KWidziu, ależ proszę, z niektórymi tezami sam się zgodzisz.
"Wolność polega na tym, żeby państwo z organu stojącego ponad społeczeństwem przekształcić w organ całkowicie temu społeczeństwu podporządkowany; również dziś formy państwowe są bardziej lub mniej wolne zależnie od tego, w jakim stopniu ograniczają one „wolność państwa”."
Marks

"Istnieje dwojaka śmiałość: śmiałość płynąca z wyższości i śmiałość zrodzona z ciasnoty umysłu."
Marks

"Jeśli pragniemy wyrobić sobie trafny pogląd o ludziach i poznać ich we właściwym świetle oczyma naszego rozumu, musimy wpierw rozważyć ich naturę, a następnie ich cele."
Marks

"Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację"
:) Marks

Kilka przykładów 'z brzegu'. I teraz, powtórzę to, co napisałem Elrondowi w innym bodaj temacie. Nie interesuje mnie wartościowanie moralne tych tekstów, z oczywistych powodów. Ja z powyższymi poglądami się zgadzam, uważam je za sensowne. Jeżeli potrafię znaleźć choć jeden mądry, z mojego punktu widzenia, cytat w gronie wielu, to znaczy, że skreślanie Marksa jako filozofa 'za komunę' świadczyłoby o totalnym ideologicznym zaślepieniu, ignorancji, arogancji.

KWidziu

06-12-2011, 19:06

KWidziu, ależ proszę, z niektórymi tezami sam się zgodzisz.
"Wolność polega na tym, żeby państwo z organu stojącego ponad społeczeństwem przekształcić w organ całkowicie temu społeczeństwu podporządkowany; również dziś formy państwowe są bardziej lub mniej wolne zależnie od tego, w jakim stopniu ograniczają one „wolność państwa”."
Marks

"Istnieje dwojaka śmiałość: śmiałość płynąca z wyższości i śmiałość zrodzona z ciasnoty umysłu."
Marks

"Jeśli pragniemy wyrobić sobie trafny pogląd o ludziach i poznać ich we właściwym świetle oczyma naszego rozumu, musimy wpierw rozważyć ich naturę, a następnie ich cele."
Marks

"Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację"
:) Marks

Kilka przykładów 'z brzegu'. I teraz, powtórzę to, co napisałem Elrondowi w innym bodaj temacie. Nie interesuje mnie wartościowanie moralne tych tekstów, z oczywistych powodów. Ja z powyższymi poglądami się zgadzam, uważam je za sensowne. Jeżeli potrafię znaleźć choć jeden mądry, z mojego punktu widzenia, cytat w gronie wielu, to znaczy, że skreślanie Marksa jako filozofa 'za komunę' świadczyłoby o totalnym ideologicznym zaślepieniu, ignorancji, arogancji.

To są te marksowskie "prawdy"? Widać jako swego rodzaju copywriter znalazłby pracę...

Do reszty odniosę się najpewniej w przyszłym tygodniu, czas i nawał zajęć nie pozwalają na dłuższą wypowiedź niestety.

Napoleon7

08-12-2011, 16:50

To są te marksowskie "prawdy"?
Nie mam zamiaru bronić Marksa i jego ideologii. ale zważ, że powstała ona jednak na pewne "zapotrzebowanie". W jednym z tematów wspomniałem o tym, że chińscy robotnicy zarabiają jakieś 3-3,5 % ceny hurtowej produktu, który produkują. Zarabiając przy tym sumy pozwalające co najwyżej na marną wegetację w czymś w rodzaju hotelu robotniczego. Czy nie uważasz, że taka sytuacja może prowadzić do buntu? Czy nie sądzisz, że w takich warunkach powstaje "zapotrzebowanie" na podobną do marksowskiej ideologię? Czy na koniec nie uważasz, że w krytyk takiego stanu rzeczy miałby rację? Marksowska teoria wartości dodatkowej, samo w sobie dość infantylna i jednocześnie "populistyczna" miałaby tu uzasadnienie.

Witia

09-12-2011, 11:33

To są te marksowskie "prawdy"? Widać jako swego rodzaju copywriter znalazłby pracę...

Do reszty odniosę się najpewniej w przyszłym tygodniu, czas i nawał zajęć nie pozwalają na dłuższą wypowiedź niestety.

No tak... byłem głupi oczekując odpowiedzi na innym poziomie. Jesteś w stanie podać mi jeden argument, jeden logiczny argument, dla którego umniejszasz tym cytatom?

Elrond

13-12-2011, 21:16

Pytam szczerze, bez cienia ironii - co pozytywnego miałoby za sobą nieść wychodzenie poszczególnych krajów ze strefy euro?

Początek końca Eurokołchozu. Początek końca socjału. I kilka innych plusów ;)

Decyzja o przystąpieniu do UE to tez jest suwerenna decyzja o własnym zyciu. Decyzja o zacieśnieniu związków w ramach UE - też. I od kiedy to jesteś zwolennikiem instrumentalnego traktowania pieniądza?!

Jeśli za suwerena uznamy partie, to tak. Gorzej jak potraktujemy tutaj konstytucję III RP dosłownie ;)

Problemami, kaie by wówczas spadały na pozostałych. To naturalny odruch. Który nie zmienia faktu, że gdyby ktos się uparł, to i tak by na swoim postawił. Obchodzenie by tu nic nie dało.

Naturalnym odruchem "demokratów" jest odmawianie narodom prawa głosu :?: To niezłych mamy "demokratów" ;)

Politykę powinno prowadzić się w oparciu o realia, a nie poglądy. Zgadzamy się z tą tezą prawda? Nie trzeba być szczególnie biegłym w ekonomii aby chociaż intuicyjnie rozumieć, że wycofanie Euro z państw, które na tej walucie operują, będzie rozwiązaniem, które znacząco uderzy w państwa członkowskie, Europę jako całość, a co za tym idzie w świat. To nie jest operacja którą można przeprowadzić bezboleśnie i której skutki przeminą w skali tygodni, czy nawet miesięcy. To po pierwsze.
Po drugie, znacząca większość wymiany handlowej naszego kraju odbywa się na linii Polska-Kraje Europy. Jeżeli istnieje już organizm, który upraszcza, ułatwia, reguluje korzystnie wiele aspektów tegoż handlu, to najbardziej racjonalnym stanowiskiem jest dążenie do posiadania maksymalnie dużego wpływu na TĘ konkretną strefę. Mamy dwie opcje: Decydować samodzielnie o wszystkich własnych sprawach, przy likwidacji większości znaczących udogodnień ( można stworzyć inne, tzw. 'wolnorynkowe', ale ich wymiar będzie zupełnie różny ), bądź podzielić się częścią suwerenności ale stać się członkiem układu, który znacząco i pozytywnie wpływa na nasz rozwój, przy możliwości podejmowania decyzji w kwestii jego kształtowania.

Witio nie ma czegoś takiego, jak "Europa jako całość". W "ratowaniu strefy euro" możni mają swoje określone interesy. Jak wszyscy. My mamy swoje i to o nie powinniśmy dbać w pierwszej kolejności, a nie "Europę jako całość". Strefa euro w swojej obecnej formie była od początku pomysłem poronionym. "Oszołomstwo" gadało tak od początku, ale kto by się tam słuchał racjonalnych argumentów, gdy "autorytety" mówią o "Nowym Wspaniałym Świecie" ;) Pchanie się tam teraz, w obliczu faktów, które teraz każdy może dostrzec gołym okiem, to już nawet nie naiwność, tylko skłonności samobójcze.

Opcją racjonalną jest moim zdaniem opcja druga. Opcją nieracjonalną, opartą w znaczącej większości na lękach i absurdalnych przesłankach, jest opcja pierwsza. Suwerenność sama w sobie nie jest kluczowa, to slogan jak każdy inny. Chodzi o to co w danej sytuacji, danym kontekście, a także długofalowo, opłaci się naszemu państwu najbardziej.

Może raczej w interesie społeczności, która dane państwo zamieszkuje. Nie myl tego z państwem, m.in. obywatelom III RP w znakomitej większości zamiana III RP na jakieś normalniejsze państwo tylko by wyszła na dobre ;)
Co do suwerenności: lepiej dla nas Polaków będzie, jak sami będziemy decydować o swoich sprawach, czy jak o nas za nas będą decydować Merkel, Sarkozy i Barroso :roll: :?: Możesz się zapytać Napoleona o nasze "doświadczenia historyczne" w tej kwestii ;)

Dążenie do cofnięcia się w kierunku walut narodowych, odrzucenia Euro, likwidacji strefy, jest krokiem, w mojej opinii, mało sensownym.

Twoje zdanie ma sens przy założeniu, że strefa euro spełnia kryteria optymalnego obszaru walutowego. Teza co najmniej odważna ;)

Oczywiście, uprzedzając odpowiedzi niektórych, nie jestem zwolennikiem zrobienia z Polski członu federacji w definicyjnym znaczeniu tego pojęcia. W zasadzie tego nie da się zrobić, ale uprzedzam.

To jesteś wg światłej elity podłym ksenofobem i reprezentantem ciemnogrodu, który "żyje mitami państw narodowych" :lol:

http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/wyw ... ro,1733129 (http://fakty.interia.pl/tylko_u_nas/wywiady/news/dowgielewicz-polska-pozyczy-mfw-kilka-mld-euro,1733129) - a teraz utopimy jeszcze kilka mld euro w "ratowanie strefy euro", do której nie należymy ;)

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... domu_.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10797461,Pies__ktory_skonczyl_sluzbe_u_ce lnikow__nie_ma_domu_.html) - emerytura u Donka i Vincenta w praktyce ;)

Gaius Julius

13-12-2011, 22:48

Naturalnym odruchem "demokratów" jest odmawianie narodom prawa głosu :?: To niezłych mamy "demokratów" ;)

powiedz mi kto Ci odmawia prawa głosu? Z imienia i nazwiska

Początek końca Eurokołchozu. Początek końca socjału. I kilka innych plusów

dlaczego eurokołchoz? Nie podoba Ci się, że UE przyspiesza rozwój Polski, dzięki niej większość projektów jest właściwie od zaraz finansowana i nie trzeba czekać lat by uzbierać na np zbudowanie jakiegoś odcinka autostrady?

To jesteś wg światłej elity podłym ksenofobem i reprezentantem ciemnogrodu, który "żyje mitami państw narodowych"<ręce opadają>
daruję sobie komentarz...

a teraz utopimy jeszcze kilka mld euro w "ratowanie strefy euro", do której nie należymy
:?
wyraźnie jest napisane, że Polska pożycza!!! Czytanie ze zrozumieniem się kłania

Dowgielewicz: Polska pożyczy MFW kilka mld euro i to jeszcze w nagłówku :?

glaca

14-12-2011, 09:33

wyraźnie jest napisane, że Polska pożycza
:lol: :lol: :lol:
i myślisz, że taka Grecja czy Włochy to oddadzą? z czego? większe konsekwencje spotkają Polskę jeśli odmówi ''pożyczki'' niż państwo, które okazę się niewypłacalne i stworzy nierealistyczny budżet. Takie są ustalenia ostatnich szczytów ''ostatniej szansy'' :)

Gaius Julius

14-12-2011, 11:55

to nie jest tak, że oni nam za "kilka dni" oddadzą....takie pożyczki oni nam będą spłacali latami to raz a dwa, że będą one spłacane ratami

fenr1r

14-12-2011, 12:04

to nie jest tak, że oni nam za "kilka dni" oddadzą....takie pożyczki oni nam będą spłacali latami to raz a dwa, że będą one spłacane ratami

O ile nie znowu nie zbankrutuj w miedzy czasie. ;)

Mac

14-12-2011, 16:39

A to nie jest tak że My pożyczamy MFW a MFW dopiero pożycza krajom w potrzebie ? I pytanie czy to będzie wprost pożyczka czy skup obligacji tych państw.

Napoleon7

15-12-2011, 12:29

O ile nie znowu nie zbankrutuj w miedzy czasie.
To jest argument? Dogmat? Hipoteza? Nie za bardzo wiem co oznacza ta wypowiedź? Może autor mi to wyjaśni?

Początek końca Eurokołchozu. Początek końca socjału. I kilka innych plusów
Pytanie brzmiało, co pozytywnego mógłby przynieśc rozpad UE?
Więc się zapytam dalej:
Czyli pozytywna stroną rozpadu UE jest rozpad UE?! Wybacz - masło maślane.
Początek końca socjału? Aniby jak? W jaki sposób rozpad UE ma doprowadzić do zmian w polityce socjalnej panstw do tej pory w skład UE wchodzących?
O "innych plusach" nie wspomnę, bo jeżeli maja być podobne to... wolę się wstrzymac od komentarza bo znów ktoś zacznie narzekać że się go niesłusznie krytykuje itd.

Gorzej jak potraktujemy tutaj konstytucję III RP dosłownie
:?: Może wyjasnisz?

Naturalnym odruchem "demokratów" jest odmawianie narodom prawa głosu
Powtórzę pytanie: kto komu odmawia?
Jest dla mnie naprawdę rzeczą zdumiewającą, że można pisać coś co jest oczywistym i dla wszystkich widocznym nonsensem.

nie ma czegoś takiego, jak "Europa jako całość".
Jest. Czy się to komuś podoba czy nie. W sensie geograficznym, kulturowym, ekonomicznym i politycznym.

To jesteś wg światłej elity podłym ksenofobem i reprezentantem ciemnogrodu, który "żyje mitami państw narodowych"
Dlaczego "podłym"? Ktoś tak kogoś nazwał? Natomiast reszta - zgoda. Najczęściej (nie zawsze ale najczęściej) taka postawa jest przejawem ksenofobii. Czy "ciemnogrodu"... Tu można by dyskutować, bo to pojęcie względne. Czyli - mało precyzyjne. Ale napewno taki "ksenofob" żyje "mitami państw narodowych" - bo pojęcie "państwo narodowe" rozumie jako swego rodzaju mit. A ja bym nawet powiedział dogmat. Który nie zmienia się w historii i zawsze powinien być taki sam. A przecież "wszystko płynie...".

fenr1r

15-12-2011, 15:11

To jest argument? Dogmat? Hipoteza? Nie za bardzo wiem co oznacza ta wypowiedź? Może autor mi to wyjaśni?

To jest opinia poparta praktyką. Kredyty pomocowe dla szeregu państw afrykańskich zostały umorzone ze względu na niewypłacalność. Ciekawym przykładem jest niemiecka polityka względem reparacji po I WŚ. Zdaje sobie sprawę, że to nie są takie same przypadki, ale za to dobrze obrazują do czego zdolne są rządy w obliczu problemów finansowych. Grecki rząd został postawiony pod ścianą przez społeczeństwo, które nie ma zamiaru oszczędzać. W obliczu strajku i nieuniknionej utraty władzy postanowił postawić wszystko na jedną kartę szantażując strefę euro. Skoro udało się raz, to może uda się też w przyszłości.

Jest. Czy się to komuś podoba czy nie. W sensie geograficznym, kulturowym, ekonomicznym i politycznym.

Geograficznie i w pewnym sensie ekonomicznie tak. Kulturowo nie do końca, bo o ile można mówić o cywilizacji kręgu euro-atlantyckiego albo judeo-chrześcijańskiego, to o jednolitej kulturze europejskie już nie bardzo. Politycznie absolutnie nie.

Elrond

15-12-2011, 22:25

powiedz mi kto Ci odmawia prawa głosu? Z imienia i nazwiska

Wszyscy przywódcy krajów UE, którzy ratyfikowali uniokonstytucję bez pytania swoich narodów o opinię w tej kwestii. Albo ci, którzy pytali do skutku, tudzież zapytali, ale olali werdykt referendum. Lista jest bardzo długa. Np. u nas w Polsce zacząć ją można od listy parlamentarzystów III RP, którzy głosowali za ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego. Trzeba będzie szukać długiej ulicy, by dla każdego z nich starczyło latarni ;)

dlaczego eurokołchoz? Nie podoba Ci się, że UE przyspiesza rozwój Polski, dzięki niej większość projektów jest właściwie od zaraz finansowana

To co w UE jest najlepsze, można mieć bez niej i to bez ponoszenia kosztów członkostwa w kołchozie. Już to tłumaczyłem. Mityczne unijne dotacje to wacik w porównaniu z naszym PKB - biorąc pod uwagę wszystkie koszty ich otrzymania to wręcz niedźwiedzia przysługa. I tak: brukselskie politbiuro chcące kontrolować każdy aspekt mojego życia, na które nie mam żadnego wpływu i kontroli, bardzo mi się nie podoba.

i nie trzeba czekać lat by uzbierać na np zbudowanie jakiegoś odcinka autostrady?

Gdyby składkę topioną w UE przeznaczyć na drogi, to byśmy ich mieli już dużo więcej. Ale to już mi tłumaczyli na forum inni: bez UE "nie da" się budować infrastruktury. Inne kraje na świecie, które mają infrastrukturę, a nie należą do UE, są tego najlepszym dowodem :lol:

<ręce opadają>
daruję sobie komentarz...

Nie komentuj, bo pewnie nie zrozumiałeś sensu tego zdania ;)

wyraźnie jest napisane, że Polska pożycza!!! Czytanie ze zrozumieniem się kłania

Pożyczysz mi kilka tysi "na waciki" :?: Historię kredytową mam lepszą i nie jestem zajechany długiem, jak "PIIGS-y". Obiecuję że oddam ;)
Jak pożyczysz, to wysyłam nr konta, na który zrobisz przelew. Jak nie: nie bełkocz.

to nie jest tak, że oni nam za "kilka dni" oddadzą....takie pożyczki oni nam będą spłacali latami to raz a dwa, że będą one spłacane ratami

Oj latami, latami, może wiele tych lat minąć, nim oddadzą ;)

A to nie jest tak że My pożyczamy MFW a MFW dopiero pożycza krajom w potrzebie ?

Tak jest. To wygląda lepiej "piarowo". Społeczeństwa krajów "ratujących" byłyby nieźle wkurzone, gdyby bezpośrednio utopiono forsę w bankrutów. Więc wymyślono, że to niby nie pożyczka, "tylko" nasze poręczenie, a pieniądze dostaną niby nie kraje "PIIGS", tylko MFW. Jelenie to łykają ;)

I pytanie czy to będzie wprost pożyczka czy skup obligacji tych państw.

Tego nie wiadomo, ale w stosownym czasie zostanie nam objawione ;) Mnie bardziej ciekawi kto jest gwarantem MFW i co będzie, jak MFW nie będzie nam miał z czego oddać :roll: :?:

Pytanie brzmiało, co pozytywnego mógłby przynieśc rozpad UE?
Więc się zapytam dalej:
Czyli pozytywna stroną rozpadu UE jest rozpad UE?! Wybacz - masło maślane.

Jeśli pod hasłem "rozpad UE" rozumiesz przepędzenie na cztery wiatry hord eurotowarzyszy, to nad pozytywnymi stronami takiego obrotu sprawy mogę pisać cały wieczór ;) Ja pod hasłem "końca eurokołchozu" rozumiem raczej "poluzowanie integracji", może nawet doprowadzenie jej do poziomu moim zdaniem optymalnego(w całkowity rozpad UE nie wierzę zwyczajnie). Tutaj znów o plusach można się rozpisywać godzinami.

Początek końca socjału? Aniby jak? W jaki sposób rozpad UE ma doprowadzić do zmian w polityce socjalnej panstw do tej pory w skład UE wchodzących?

W krajach bankrutujących "państwo opiekuńcze" by się musiało skończyć ze względów oczywistych - nie miałby go kto ufundować ;) W krajach, które może jeszcze nie bankrutują, ale niewiele im brakuje(czyli całej reszcie) wymusiłoby to również przynajmniej częściowy demontaż socjału albo upadek w następnej kolejności i wtedy demontaż gruntowny.

:?: Może wyjasnisz?

W konstytucji III RP jest napisane, że "suwerenem jest naród". Chociażby ze zwykłej przyzwoitości, skoro "nasi milusińscy" tak miłują demokrację, wypadało się ten naród zapytać o zdanie, tak jak to zrobiono przy uchwalaniu nowej konstytucji III RP czy w sprawie decyzji o naszej akcesji do Wspólnoty Europejskiej. No chyba, że po bolszewicku uznamy, że naród to partia, partia to naród, partia z narodem, czy jak to szło, i opinię partii uznamy za wystarczającą.

Powtórzę pytanie: kto komu odmawia?
Jest dla mnie naprawdę rzeczą zdumiewającą, że można pisać coś co jest oczywistym i dla wszystkich widocznym nonsensem.

Demokracja w UE faktycznie jest nonsensem, jeśli się konstytucje UE przyjmuje bez demokratycznego mandatu albo jeśli oficjalnie UE rządzą komisarze, których żaden wyborca nie wybiera, nie kontroluje i który to komisarz w żaden sposób przez wyborcą nie odpowiada.

Jest. Czy się to komuś podoba czy nie. W sensie geograficznym, kulturowym, ekonomicznym i politycznym.

Nie jest ani w sensie kulturowym, ani językowym, ani etnologicznym, ani ekonomicznym, ani tym bardziej(i to nawet obecnie mimo usilnych starań) politycznym. Takie coś jak "Europa jako całość" istnieje tylko w głowach fantastów. Może to dla Ciebie piękna koncepcja, ale należy się rozróżniać własne fantazje od rzeczywistości ;)
Czy to się komuś podoba czy nie, właśnie obecne zawirowania bezlitośnie uwydatniają, że każde poważne państwo w Europie dba przede wszystkim o siebie, a jak się Merkel, Sarkozemu czy Cameronowi powie, że mają się poświęcać "dla Europy jako całości", to się tylko uśmiechną z politowaniem. Tylko przywódcy krajów mało poważnych snują gawędy o "narodzie europejskim", "Europie jako całości"...

Dlaczego "podłym"? Ktoś tak kogoś nazwał? Natomiast reszta - zgoda. Najczęściej (nie zawsze ale najczęściej) taka postawa jest przejawem ksenofobii. Czy "ciemnogrodu"... Tu można by dyskutować, bo to pojęcie względne. Czyli - mało precyzyjne. Ale napewno taki "ksenofob" żyje "mitami państw narodowych" - bo pojęcie "państwo narodowe" rozumie jako swego rodzaju mit. A ja bym nawet powiedział dogmat. Który nie zmienia się w historii i zawsze powinien być taki sam. A przecież "wszystko płynie...".

No jasne, każdy kto ma inną wizję "integracji europejskiej" od eurotowarzyszy, ten jest "ksenofob"(a potem dogmatyk, paranoik, bezrozumny etc.). Nie ma to jak pełen "pluralyzm", tego rodzaju "pluralyzm" jest u eurotowarzyszy tak charakterystyczny, że w pierwowzorze Eurokonstytucji smutna przypadłość, zwana "ksenofobią", stała się nawet nową kategorią przestępstwa.
A skoro "każdy pijak to złodziej", a każdy ksenofob to przestępca, to czyż możemy tego podłością nie nazwać :?: Czy to Napoleonie akt moralnego relatywizmu w nowej europejskiej moralności, czy tylko mądrość etapu, by ksenofobom jeszcze przez jakiś czas pobłażać, by "nie płoszyć ptaszka" :roll: :?:

Gaius Julius

16-12-2011, 00:36

Pożyczysz mi kilka tysi "na waciki" :?: Historię kredytową mam lepszą i nie jestem zajechany długiem, jak "PIIGS-y". Obiecuję że oddam ;)
Jak pożyczysz, to wysyłam nr konta, na który zrobisz przelew. Jak nie: nie bełkocz.

nie wiem jak Ty, ale ja na pewno nie bełkoczę...tylko pytanie jest takie po co ja mam pożyczać Tobie kasę, skoro od tego są banki :?:

Wszyscy przywódcy krajów UE, którzy ratyfikowali uniokonstytucję bez pytania swoich narodów o opinię w tej kwestii. Albo ci, którzy pytali do skutku, tudzież zapytali, ale olali werdykt referendum. Lista jest bardzo długa. Np. u nas w Polsce zacząć ją można od listy parlamentarzystów III RP, którzy głosowali za ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego. Trzeba będzie szukać długiej ulicy, by dla każdego z nich starczyło latarni

ktoś chyba wybrał tych, którzy podpisali traktat lizboński

Pożyczysz mi kilka tysi "na waciki" :?: Historię kredytową mam lepszą i nie jestem zajechany długiem, jak "PIIGS-y". Obiecuję że oddam ;)
Jak pożyczysz, to wysyłam nr konta, na który zrobisz przelew. Jak nie: nie bełkocz.

po kiego grzyba porównujesz dwie zupełnie inne pary kaloszy? Sumy opiewają na kilka mld złotych a ty mi tu wyskakujesz z wacikami. Nie sądzisz chyba, że Polska, która obecnie bardzo siana potrzebuje, pożyczyła komuś kto nie ma pewności, że odda.

W konstytucji III RP jest napisane, że "suwerenem jest naród". Chociażby ze zwykłej przyzwoitości, skoro "nasi milusińscy" tak miłują demokrację, wypadało się ten naród zapytać o zdanie, tak jak to zrobiono przy uchwalaniu nowej konstytucji III RP czy w sprawie decyzji o naszej akcesji do Wspólnoty Europejskiej. No chyba, że po bolszewicku uznamy, że naród to partia, partia to naród, partia z narodem, czy jak to szło, i opinię partii uznamy za wystarczającą.
jak dla mnie referendum w sprawie przystąpienia do UE to zupełnie inna sprawa

millo

16-12-2011, 03:02

tylko pytanie jest takie po co ja mam pożyczać Tobie kasę, skoro od tego są banki :?:
A czemu taka Grecja, Włochy, a niedługo kilka innych krajów nie może sobie pozwolić na pożyczanie w postaci emisji obligacji? Wcześniej mogli się w ten sposób zapożyczać, teraz muszą szukać innych sposobów. A nie mogą emitować obligacji, bo nikt ich nie kupi, chyba że będą miały dwucyfrową rentowność. Jaki wniosek można z tego wysnuć?

jak dla mnie referendum w sprawie przystąpienia do UE to zupełnie inna sprawa
Tamto referendum dotyczyło wstąpienia do Unii mającej inny kształt, niż dziś. Chcę uniknąć w tej wypowiedzi jakiegokolwiek oceniania, czy nasza obecność w Unii jest dobra, czy nie. Jednak gdy np. zawieram umowę z bankiem, a następnie bank chce zmienić jej warunki (nawet jeżeli zmiany są praktycznie nieistotne, np. wynikające ze zmiany wewnętrznych procedur, albo wręcz korzystne dla mnie), to oczywistym jest, że pyta się mnie o zgodę. A w sprawie np. Traktatu z Lizbony, który de facto jest przynajmniej tak samo ważny jak konstytucja, nikt się mnie o zdanie nie pytał.

Napoleon7

16-12-2011, 11:31

A czemu taka Grecja, Włochy, a niedługo kilka innych krajów nie może sobie pozwolić na pożyczanie w postaci emisji obligacji? Wcześniej mogli się w ten sposób zapożyczać, teraz muszą szukać innych sposobów.
To jest dobre pytanie, nie wiem tylko czy diagnoza ci sie spodoba. Masz rację podkreslając nieodpowiedzialność tych, którzy się nadmiernie zadłużają (tudziez słabość ich gospodarek). Tyle tylko, że w tych krajach - i innych - funkcjonuje ta sama waluta. Wnioek z tego jest taki, że aby "nieodpowiedzialne" rządy nie mogły się nadmiernie zadłużać, musi istnieć europejski bank centralny - jedyny emitent euro i kompletnie niezalezny od władz politycznych - oraz jeden ośrodek decyzyjny wyznaczający budżety państw. Tyle tylko, że w praktyce to by oznaczało powstanie Stanów Zjednoczonych Europy. Ale to jest jedyna droga do tego, by utrzymac wspólny rynek.

Wszyscy przywódcy krajów UE, którzy ratyfikowali uniokonstytucję bez pytania swoich narodów o opinię w tej kwestii. Albo ci, którzy pytali do skutku, tudzież zapytali, ale olali werdykt referendum. Lista jest bardzo długa. Np. u nas w Polsce zacząć ją można od listy parlamentarzystów III RP, którzy głosowali za ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego. Trzeba będzie szukać długiej ulicy, by dla każdego z nich starczyło latarni
Wątpię byś znalazł, bo idąc dalej należałoby dotrzeć do poszczególnych wyborców. Czyli - postulujesz powywieszanie praktycznie wszystkich Polaków, którzy uczestniczyli w wyborach. Obawiam się, że zostałaby mniejszość. Tylko czy to by miało jakiś sens?
I ty się dziwisz, że ktoś nazywa cię dogmatykiem czy osobą nierozsądną?!

To co w UE jest najlepsze, można mieć bez niej
Nie. I wolałbym się się o tym nie przekonał naocznie, gdyby UE padła. Każdy kryzys wzmacnia nacjonalizmy gospodarcze i chęć bronienia przede wszystkim własnych interesów. Tak jest ZAWSZE i nie wiem dlaczego miałoby teraz być inaczej. Tym bardziej, że to już widać (patrz np. niektóre pomysły Francuzów). Ja chciałem byś podał mi (wyjasnił) dlaczego tak sądzisz. Ty po raz kolejny przytaczasz jakiś bezsensowny dogmat.

Gdyby składkę topioną w UE przeznaczyć na drogi, to byśmy ich mieli już dużo więcej.
Bzdura. Aż się nie chce tłumaczyć.

Jeśli pod hasłem "rozpad UE" rozumiesz przepędzenie na cztery wiatry hord eurotowarzyszy, to nad pozytywnymi stronami takiego obrotu sprawy mogę pisać cały wieczór
Więc pisz.

W krajach bankrutujących "państwo opiekuńcze" by się musiało skończyć ze względów oczywistych - nie miałby go kto ufundować
Nie jest to powiedziane. Bankrutujące panstwo może zbankrutować nie zmieniając swej polityki socjalnej. Wszyscy będą mieli mniej, "socjal" spadnie do rangi symbolu, ale będzie nadal trwał.
A rzecz nie w tym czy jest czy go nie ma ale czy przeszkadza on czy nie w rozwoju.

W konstytucji III RP jest napisane, że "suwerenem jest naród".
Było referendum czy nie? Czy były wybory do parlamentu czy nie? Czy uważasz, że demokratycznie wybrany parlament nie ma prawa ratyfikowac umów międzynarodowych?
Gdyby parlament nie ratyfikował układu piałbyś zapewne na jego cześć hymny pochwalne. Wówczas fakt, że on by zadecydował, nie przeszkadzałby ci - prawda?

No jasne, każdy kto ma inną wizję "integracji europejskiej" od eurotowarzyszy, ten jest "ksenofob"(a potem dogmatyk, paranoik, bezrozumny etc.).
Zastanawiam się czy mi odpowiesz gdy zapytam: Dlaczego do okreslenia które wobec ciebie zastosowałem - dogmatyk, ksenofob (z zastrzeżeniem) - dodasłeś z własnej inicjatywy określenia, których nie zastosowałem - paranoik, bazrozumny etc. Ani dogmatyk ani ksenofob, jako takie, okresleniami obraźliwymi nie są. Paranoik czy bezrozumny już tak. Jesteś to w stanie wyjaśnić?

A co do Eropy. Europa jest pewną całością. Co prawda niektóre jej regiony z tej "całości" można wyłączyć, ale generalizując, można tak powiedzieć. Etnologia czy języki nie mają tu nic do rzeczy (o nich zresztą nie wspominałem). Wiąże nas wiele. I choć nie ma pojęcia "narodu europejskiego" (to przenośnia), to nie można wykluczyć, że kiedyś coś takiego - choć bardziej jako swego rodzaju wspolnota interesu niż naród w pełnym tego słowa rozumieniu - powstanie. Ja nie mam nic przeciw temu. Europejczykiem czułem się zawsze (w czasach PRL-u też) :)

Gaius Julius

16-12-2011, 15:54

Tamto referendum dotyczyło wstąpienia do Unii mającej inny kształt, niż dziś. Chcę uniknąć w tej wypowiedzi jakiegokolwiek oceniania, czy nasza obecność w Unii jest dobra, czy nie. Jednak gdy np. zawieram umowę z bankiem, a następnie bank chce zmienić jej warunki (nawet jeżeli zmiany są praktycznie nieistotne, np. wynikające ze zmiany wewnętrznych procedur, albo wręcz korzystne dla mnie), to oczywistym jest, że pyta się mnie o zgodę. A w sprawie np. Traktatu z Lizbony, który de facto jest przynajmniej tak samo ważny jak konstytucja, nikt się mnie o zdanie nie pytał.

jak dla mnie traktat lizboński to decyzja (ja tak to nazywam) czysto polityczna, zmiana działania, podejmowanie decyzji a propos działania niektórych organów czyt. np poszerzenia kompetencji itp,innymi słowy, korekty organizacyjne. Osobiście to nie widzę sensu wydawać szmal na to by organizować referendum w takiej sprawie...czyli wychodzi na to (podaję tylko przykład), że rząd Polski musiałby organizować referendum w sprawie niewielkiej korekty dot np funduszy emerytalnych. Wybacz, ale tak to właśnie widzę idąc tym tokiem rozumowania. ;)

///edit Panie i Panowie zboczyliśmy nieco z tematu ;)

fenr1r

16-12-2011, 17:54

To jest dobre pytanie, nie wiem tylko czy diagnoza ci sie spodoba. Masz rację podkreslając nieodpowiedzialność tych, którzy się nadmiernie zadłużają (tudziez słabość ich gospodarek). Tyle tylko, że w tych krajach - i innych - funkcjonuje ta sama waluta. Wnioek z tego jest taki, że aby "nieodpowiedzialne" rządy nie mogły się nadmiernie zadłużać, musi istnieć europejski bank centralny - jedyny emitent euro i kompletnie niezalezny od władz politycznych - oraz jeden ośrodek decyzyjny wyznaczający budżety państw. Tyle tylko, że w praktyce to by oznaczało powstanie Stanów Zjednoczonych Europy.

Chyba się za bardzo rozpędziłeś z tym ośrodkiem decyzyjnym co do budżetu. Z tego co ja się orientuję to pomysł jest taki, żeby z poziomu wspólnotowego można było zawetować budżet nie odpowiadający określonym wskaźnikom, przy czym jego przygotowanie nadal leży w gestii danego państwa.

Ale to jest jedyna droga do tego, by utrzymac wspólny rynek.

Raczej wspólną walutę.

Elrond

16-12-2011, 20:36

nie wiem jak Ty, ale ja na pewno nie bełkoczę...tylko pytanie jest takie po co ja mam pożyczać Tobie kasę, skoro od tego są banki :?:

Rozumiem, czyli jak poręczyć czy pożyczyć trzeba państwowe, czyli niczyje, to hulaj dusza, piekła nie ma, a jak już trzeba poręczyć osobistym majątkiem albo pożyczyć komuś "na ładne oczy" własne pieniądze, to nagle się okazuje, że się nie da.
Dla innych: mamy tu empiryczny dowód wyższości wolności nad socjalizmem. Nawet wytresowani przez propagandę zaczynają się zachowywać rozsądnie, gdy chodzi o ich osobiste sprawy :D

ktoś chyba wybrał tych, którzy podpisali traktat lizboński

Czyli wola polityków>wola wyborców. Można mieć i taki punkt widzenia, ale czy to można nazwać "demokracją" ;) :?:

po kiego grzyba porównujesz dwie zupełnie inne pary kaloszy? Sumy opiewają na kilka mld złotych a ty mi tu wyskakujesz z wacikami. Nie sądzisz chyba, że Polska, która obecnie bardzo siana potrzebuje, pożyczyła komuś kto nie ma pewności, że odda.

Tłumaczę łopatologicznie, jak nie dociera: te 5-10 mld euro, które mamy nagle zorganizować, to w przeliczeniu na obywatela jakieś 500-1000 zł. Czyli przysłowiowe waciki ;) Teraz pytanie: gdyby politycy byli łaskawi zapytać Ciebie o zdanie, to pożyczyłbyś albo chociaż poręczył te 500-1000 zł z osobistego majątku Grecji i Włochom :?: Albo nawet MFW ;) :?: Jeśli tak, to powinieneś być gotowy na poręczenie i mnie: jak pisałem historię kredytową i kondycję finansową mam dużo lepszą od państw PIIGS, więc ryzyko jest dużo mniejsze z Twojej strony. Jesteś na jedną z opcji gotowy :roll: :?:

jak dla mnie referendum w sprawie przystąpienia do UE to zupełnie inna sprawa

Dlaczego inna :?: W obu przypadkach zasadniczo zmieniały się reguły gry. W 2004 godziliśmy się na całkiem co innego, niż to, co nam zafundowano w 2009, o tym co się nam chce zafundować teraz nie wspominając.

To jest dobre pytanie, nie wiem tylko czy diagnoza ci sie spodoba. Masz rację podkreslając nieodpowiedzialność tych, którzy się nadmiernie zadłużają (tudziez słabość ich gospodarek). Tyle tylko, że w tych krajach - i innych - funkcjonuje ta sama waluta. Wnioek z tego jest taki, że aby "nieodpowiedzialne" rządy nie mogły się nadmiernie zadłużać, musi istnieć europejski bank centralny - jedyny emitent euro i kompletnie niezalezny od władz politycznych - oraz jeden ośrodek decyzyjny wyznaczający budżety państw. Tyle tylko, że w praktyce to by oznaczało powstanie Stanów Zjednoczonych Europy.

Zapytam z ciekawości Napoleonie: politycy z Twojej partii wiedzieli to już kilka lat temu, gdy wchodziliśmy do WE w 2004 i bezczelnie wtedy kłamali, mówiąc że wchodzimy do stowarzyszenia wolnych i suwerennych krajów, a teraz gdy zmieniła się mądrość etapu, zaczynają śpiewać z innego klucza, czy też byli wtedy tak głupi i ograniczeni, a dopiero teraz nagle ich olśniło :roll: :?:
Pytanie odnośnie samego Ciebie: broniłeś od lat euro i darłeś szaty w jego obronie, nazywając oszołomami każdego, komu się wizja eurotowarzyszy nie podobała. Teraz pytanie: w obliczu faktów wiemy, że ten czysto polityczny projekt(obiektywnie ignorujący zupełnie realia ekonomiczne), w formie powołanej do życia w 2000 roku, był totalnie poroniony. Stwierdzisz teraz, że "oszołomstwo" miało rację :D :?: Czy może miało, ale z niewłaściwych ideowo pozycji, więc nie miało ;) :?:

Ale to jest jedyna droga do tego, by utrzymac wspólny rynek.

A kto ma inne zdanie, ten ksenofob czy tylko bezrozumny irracjonalny dogmatyk ;) :?:

Wątpię byś znalazł, bo idąc dalej należałoby dotrzeć do poszczególnych wyborców. Czyli - postulujesz powywieszanie praktycznie wszystkich Polaków, którzy uczestniczyli w wyborach. Obawiam się, że zostałaby mniejszość. Tylko czy to by miało jakiś sens?
I ty się dziwisz, że ktoś nazywa cię dogmatykiem czy osobą nierozsądną?!

Ilu wyborców się w III RP wypowiedziało w kwestii Traktatu Lizbońskiego :roll: :?: Ilu zrobiło to, mimo złożonej przysięgi że będą strzec suwerenności państwa polskiego i stać na straży konstytucji :?: Obawiam się, że latarnie będą potrzebne tylko dla kilku setek polityków. Wielu takich ulic w Polsce nie ma, ale coś by się znalazło. W ostateczności trzeba będzie zagospodarować jakąś obwodnicę większego miasta ;)

Nie. I wolałbym się się o tym nie przekonał naocznie, gdyby UE padła. Każdy kryzys wzmacnia nacjonalizmy gospodarcze i chęć bronienia przede wszystkim własnych interesów. Tak jest ZAWSZE i nie wiem dlaczego miałoby teraz być inaczej. Tym bardziej, że to już widać (patrz np. niektóre pomysły Francuzów). Ja chciałem byś podał mi (wyjasnił) dlaczego tak sądzisz. Ty po raz kolejny przytaczasz jakiś bezsensowny dogmat.

Parafrazując tow. Cimoszenkę "żyjesz mitami europeizmu". Do istnienia strefy wolnego handlu, unii celnej, przepływu ludzi i kapitału nie potrzeba dziesiątek tysięcy urzędników, Komitetu Centralnego w Brukseli czy cygańskiego taboru jeżdżącego z Brukseli do Strasburga i z powrotem, zwanego Europarlamentem. Ratyfikuje się odpowiednie umowy międzynarodowe i szlus. Celnicy na granicach nie clą towarów, nie żądają pozwoleń na wjazd i wiz, można swobodnie podróżować i podejmować pracę w innych krajach bloku. Tylko tyle. Można co najwyżej raz na kilka miesięcy zorganizować zebranie głów państw albo odpowiednich przedstawicieli w danych dziedzinach. Wiemy oboje, że to jest możliwe i wykonalne. Ja nawet twierdzę, że to pożyteczne i państwa członkowskie oraz wyborcy w tych państwach będą mieli dość rozumu, by to była dla nich sprawa oczywista, że im się istnienie takiej strefy opłaca. Twoim jedynym argumentem przeciwko jest, że "to jest nietrwałe" i takie "nowe EOG" by się rozleciało przy pierwszym kryzysie, więc potrzeba ponadnarodowej organizacji, która będzie tłumić demokrację i wolną wolę narodów europejskich, bo te są za durne, by zrozumieć swoje racjonalne interesy. A już z pewnością nie można im pozwolić decydować o własnym losie i kształcie integracji, tutaj Po raz kolejny dajesz przykład humanizmu i afirmacji człowieczeństwa ;) A moja wiara w ludzki rozum to "bezsensowny dogmat"...

Bzdura. Aż się nie chce tłumaczyć.

Ta "bzdura" już została wyjaśniona: bez UE nie da się budować nigdzie dróg, kolei, mostów. Nigdzie poza UE się przecież nie buduje. Wierzę na słowo ;)

Więc pisz.

To temat o PO a nie integracji europejskiej. Na ten wieczór mam już zresztą zaplanowane kilka innych spraw i brakłoby czasu ;)

Nie jest to powiedziane. Bankrutujące panstwo może zbankrutować nie zmieniając swej polityki socjalnej.

Bankrutujące państwo nie dostanie od nikogo złamanego grosza kredytu, ściągalność podatków ma swoje granice(a w przypadku krachu ilość ściąganych podatków drastycznie spada, bo i nie ma z czego), więc już jest w kropce. Może wtedy co najwyżej rozpocząć drukowanie, zniszczyć się hiperinflacją, rozpocząć reglamentowanie i rekwirowanie, aż do pojawienia się widma głodu, potem nawet wprowadzić obozy pracy, niewolnictwo i eksterminację, wprowadzać coraz to nowe formy kanibalizmu, aż do ostatecznego sprowadzenia społeczeństwa do wzorcowego socjalistycznego modelu społecznego, czyli obozu koncentracyjnego, ale ostatecznie tylko samo się tym zniszczy.
Historia pokazuje dobitnie, że socjalizm to nie perpetuum mobile i gdy kończą się ofiary, kończy się ludożerstwo, a przynajmniej trzeba je ograniczyć. To jest system nieuchronnie zaprogramowany na samozagładę.

Wszyscy będą mieli mniej, "socjal" spadnie do rangi symbolu, ale będzie nadal trwał.

Kiedy mnie o to właśnie chodzi: socjal w roli symbolu, a w praktyce "kto nie pracuje, ten nie je" ;)

A rzecz nie w tym czy jest czy go nie ma ale czy przeszkadza on czy nie w rozwoju.

Zawsze przeszkadza. Bez obciążeń zawsze się lepiej biega, niż z ciężkim plecakiem na plecach ;) Różnica między nami jest taka, że Ty się na socjal godzisz, twierdzisz, że w imię utrzymania spokoju społecznego trzeba podtrzymywać na życiu i hołubić ludożerkę, żeby nie dymiła. Ja twierdzę, że niewolnictwo jest niefajne i nie mam ochoty dźwigać tych ciężarów, mogę się na pewne co najwyżej na pewne godzić dobrowolnie, a jak ktoś mi chce narzucać coś wbrew mojej woli, to płacę podatki na "służby z ostrą amunicją" ;)

Było referendum czy nie? Czy były wybory do parlamentu czy nie? Czy uważasz, że demokratycznie wybrany parlament nie ma prawa ratyfikowac umów międzynarodowych?

Uważam, że jeśli mamy demokrację, to jakikolwiek parlament nie może podejmować decyzji w kwestiach tak fundamentalnych, jeśli nie ma jasnego mandatu społecznego poparcia dla tej kwestii. To nie była ustawa o kiszeniu ogórka, tylko fundament ustrojowy państwa. Nie był nam narzucany siłą, tylko miał być przez nas dobrowolnie przyjęty albo nie. Jako demokrata powinieneś rozumieć, że gdy politycy w takiej kwestii wolą decydować za naród, to jest to dowód ich arogancji i pychy, a także dowód, że stawiają swoją wolę ponad wolę wyborców, którzy ich wybrali. Mogli chociaż zachować pozory, tak jak to zrobiono w roku 2004. Wtedy bym miał wytrąconą broń z ręki: naród chciał, naród dostał ;)

Gdyby parlament nie ratyfikował układu piałbyś zapewne na jego cześć hymny pochwalne. Wówczas fakt, że on by zadecydował, nie przeszkadzałby ci - prawda?

Referendum i tak nie było, więc nie płakałbym z tego powodu, że eurokonstytuta upadła ;) To jest jednak kwestia zupełnie bez znaczenia, w obliczu ważniejszej: mamy mieć demokrację na serio, czyli to wyborcy decydują o kwestiach fundamentalnych, czy też to politycy decydują za nich.

Zastanawiam się czy mi odpowiesz gdy zapytam: Dlaczego do okreslenia które wobec ciebie zastosowałem - dogmatyk, ksenofob (z zastrzeżeniem) - dodasłeś z własnej inicjatywy określenia, których nie zastosowałem - paranoik, bazrozumny etc. Ani dogmatyk ani ksenofob, jako takie, okresleniami obraźliwymi nie są. Paranoik czy bezrozumny już tak. Jesteś to w stanie wyjaśnić?

Och już przestań zgrywać cnotkę, "objawy paranoi" czy "objawy braku rozumu" były już nie raz, tylko się dobrze komponują z resztą komplementów ;) Powiedz mi lepiej, dlaczego ksenofobem jest w Europie każdy, kto ma inny punkt widzenia integracji, niż ten "jedynie słuszny", bo mi to śmierdzi czasami, gdzie "schizofrenię bezobjawową" miał każdy, kto się nie zgadzał z linią partii.

A co do Eropy. Europa jest pewną całością. Co prawda niektóre jej regiony z tej "całości" można wyłączyć, ale generalizując, można tak powiedzieć. Etnologia czy języki nie mają tu nic do rzeczy (o nich zresztą nie wspominałem). Wiąże nas wiele. I choć nie ma pojęcia "narodu europejskiego" (to przenośnia), to nie można wykluczyć, że kiedyś coś takiego - choć bardziej jako swego rodzaju wspolnota interesu niż naród w pełnym tego słowa rozumieniu - powstanie.

Nie ma ani jednolitej europejskiej kultury, ani jednolitego języka, ani ekonomii, ani polityki, o kwestiach etnicznych czy kulturowych nie wspominam, bo tu Europa jest niepowtarzalną różnorodnością. Taka specyfika Europy i jej piękno. Wiąże nas może i wiele, ale dużo za mało, byśmy mieli tworzyć "Stany Zjednoczone Europy". Na to jest za wcześnie, a jak się coś takiego tworzy na chama, to się kończy Jugosławią. A jak w przyszłości "naród europejski" powstanie, to będę pierwszym orędownikiem, by stworzyć "Stany Zjednoczone Europy", oczywiście z libertariańską konstytucją :D

Ja nie mam nic przeciw temu. Europejczykiem czułem się zawsze (w czasach PRL-u też) :)

Jakbym się urodził w Azji, to bym się czuł Azjatą, jakbym się urodził w Afryce, to bym się czuł Afrykańczykiem, jak w Ameryce Łacińskiej, to latynosem, itd. Urodziłem się w Europie, więc w sensie geograficznym jestem Europejczykiem, bo przecież nie Marsjaninem. Jednak w pierwszej kolejności jestem Polakiem, bo czegoś takiego jak "Europejczyk" w znaczeniach z poprzedniego akapitu nie ma i jeszcze przez pokolenia nie będzie.
W Europie, gdzie Baskowie i Katalończycy chcą własnego państwa, gdzie Szkoci, Walijczycy czy Irlandczycy z NIRE chcą coraz większej autonomii, gdzie Belgia się może w każdej chwili rozlecieć na Flamandię i Walonię - w takim miejscu mówić o "narodzie europejskim" to jakiś ponury żart. Jak widzę potem w telewizji pana z gumowym avatarem i unijną flagą w klapie, który mówi, że "przede wszystkim jesteśmy Europejczykami, a dopiero potem Polakami czy Niemcami", to ja się zastanawiam czy on za dużo nie pali tego, co tak chce zalegalizować ;)

jak dla mnie traktat lizboński to decyzja (ja tak to nazywam) czysto polityczna, zmiana działania, podejmowanie decyzji a propos działania niektórych organów czyt. np poszerzenia kompetencji itp,innymi słowy, korekty organizacyjne. Osobiście to nie widzę sensu wydawać szmal na to by organizować referendum w takiej sprawie...czyli wychodzi na to (podaję tylko przykład), że rząd Polski musiałby organizować referendum w sprawie niewielkiej korekty dot np funduszy emerytalnych. Wybacz, ale tak to właśnie widzę idąc tym tokiem rozumowania. ;)

Tak to przedstawiała propaganda, to "tylko kilka poprawek technicznych", nic wielkego ;) Jeśli w to uwierzyłeś, to teraz już wiesz, że zostałeś okłamany i to grubo. Ten traktat jest dla nas równie ważny, jak nasza konstytucja, a raczej jest od niej jeszcze dużo ważniejszy. To niejako "akt założycielski" UE, który jej nadaje osobowość prawną, poszerza znacznie jej kompetencje, daje supremację nad tubylczym prawem. To dużo ważniejszy traktat, niż ten z 2004.

glaca

16-12-2011, 23:27

Jak widzę potem w telewizji pana z gumowym avatarem i unijną flagą w klapie, który mówi, że "przede wszystkim jesteśmy Europejczykami, a dopiero potem Polakami czy Niemcami", to ja się zastanawiam czy on za dużo nie pali tego, co tak chce zalegalizować
przede wszystkim on mówi w imieniu swoim i swoich wyborców... nie zaś w imieniu wszystkich. czuj się kim chcesz, ale z drugiej strony chyba powinieneś szanować poglądy innych, a nie wyśmiewać i to na niskim poziomie..?

i serio: naprawdę wolę czuć się tzw. europejczykiem niż Polakiem jeśli polskość jest zagarnięta przez jedną tylko opcję polityczną i światopoglądową, która jest mi obrzydliwa...

a że do europejskości nic nie mają urzędy i regulacje, które są totalnie zbędne to już inna sprawa ;)

millo

17-12-2011, 00:49

Wnioek z tego jest taki, że aby "nieodpowiedzialne" rządy nie mogły się nadmiernie zadłużać, musi istnieć europejski bank centralny - jedyny emitent euro i kompletnie niezalezny od władz politycznych - oraz jeden ośrodek decyzyjny wyznaczający budżety państw. Nie chcę, by zabrzmiało to ignorancko, ale w jaki sposób dotyczy to Polski? Przyjąłbym argument, że łożąc na strefę euro dbamy o własny interes, bo jak strefa padnie, to eksport, handel, blablabla. Choć boję się, że jak strefa euro ma się rozpaść, to się rozpadnie i te miliardy gwarantowane przez Polskę tego nie zmienią, a więc możemy tylko stracić. Do tego Polska nie jest w strefie euro, więc Brukselę nasz budżet powinien interesować tyle, co , nie przymierzając, budżet Ukrainy.

jak dla mnie traktat lizboński to decyzja (ja tak to nazywam) czysto polityczna, zmiana działania, podejmowanie decyzji a propos działania niektórych organów czyt. np poszerzenia kompetencji itp,innymi słowy, korekty organizacyjne. Osobiście to nie widzę sensu wydawać szmal na to by organizować referendum w takiej sprawie...czyli wychodzi na to (podaję tylko przykład), że rząd Polski musiałby organizować referendum w sprawie niewielkiej korekty dot np funduszy emerytalnych. Wybacz, ale tak to właśnie widzę idąc tym tokiem rozumowania. Obawiam się, że jednak zmiany są bardzo poważne. W 2004 nie mówiono o centralnym ustalaniu budżetów, o wspólnej polityce zagranicznej, o ograniczaniu konkurencji spoza Unii, o dążeniach federacyjnych, itp. Nie wspominając już o sferze społeczno-obyczajowej, która np. dla mnie też jest ważna.

Trudno nie zauważać dobrych rzeczy płynących z członkostwa w UE, jednak wszystko wskazuje na to, że korzyści będą coraz mniejsze, zaś koszty coraz większe. Od swoich reprezentantów wymagam, by dbali o interes Polski, a obawiam się, że tego nie robią. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdyby Niemcy i Francja nie miały interesu w ratowaniu Grecji, to Sarkozy'emu i Merkel powieka by nie drgnęła w momencie jej totalnego bankructwa. Chciałbym, by Tusk, Komorowski i reszta ekipy rządzącej miała podobne, pragmatyczne podejście np. w sprawie ratowania euro, budowania rury na dnie Bałtyku oraz innych ważnych interesów Polski.

Napoleon7

17-12-2011, 12:45

Nie chcę, by zabrzmiało to ignorancko, ale w jaki sposób dotyczy to Polski? Przyjąłbym argument, że łożąc na strefę euro dbamy o własny interes, bo jak strefa padnie, to eksport, handel, blablabla.
Niby dlaczego ma to brzmieć "ignorancko" :?: :!: To naturalne pytanie. I odpowiedź tez jest w sumie prosta - raz dlatego, że tez się do niej przymierzamy, dwa dlatego, że państwa do niej należące to nasi najwięksi partnerzy - i gospodarczy i polityczni. Więc powinno nas obchodzić co się u nich dzieje. Nie sądzę też aby np. upadek strefy w jakikolwiek sposób nam pomógł - będzie wręcz odwrotnie.

Teraz pytanie: gdyby politycy byli łaskawi zapytać Ciebie o zdanie, to pożyczyłbyś albo chociaż poręczył te 500-1000 zł z osobistego majątku Grecji i Włochom
Czysty populizm przemawia przez twoją wypowiedź. Ponieważ gdyby w sprawie konkretnych decyzji w takiej czy innej sprawie za każdym razem pytać się każdego obywatela czy się zgadza czy nie, to po pierwsze - parlament byłby niepotrzebny, po drugie - rozpiętość opinii byłaby tak wielka, że nic by się nie dało zrobić. Bo zdań byłoby dwa razy więcej niż pytanych. Po to się wybiera władzę ustawodawczą i prezydenta, z tej pierwszej zaś wyłania się rząd, by w kwestiach szczegółowych podejmowali decyzje. Z których się ich rozlicza po 4 latach (prezydenta - po 5).
stąd gdy pytasz:

Ilu wyborców się w III RP wypowiedziało w kwestii Traktatu Lizbońskiego
Śmiem twierdzić, że tylu ilu głosowało w ostatnich wyborach. Gdzie partie eurosceptyczne przegrały.

politycy z Twojej partii wiedzieli to już kilka lat temu, gdy wchodziliśmy do WE w 2004 i bezczelnie wtedy kłamali, mówiąc że wchodzimy do stowarzyszenia wolnych i suwerennych krajów, a teraz gdy zmieniła się mądrość etapu, zaczynają śpiewać z innego klucza, czy też byli wtedy tak głupi i ograniczeni, a dopiero teraz nagle ich olśniło
A nie wchodziliśmy wtedy do stowarzyszenia wolnych i suwerennych krajów? Nikomu się wtedy nawet nie śniło, że korzystając z tej wolności i suwerenności Grecja np. będzie fałszowała swe dane statystyczne podawane oficjalnie. Rzeczywistość dookoła nas się zmienia. I trzeba się do niej dostosować. A co będzie za rok-dwa-trzy itd., tego nikt dokładnie nie przewidzi.

broniłeś od lat euro i darłeś szaty w jego obronie, nazywając oszołomami każdego, komu się wizja eurotowarzyszy nie podobała. Teraz pytanie: w obliczu faktów wiemy, że ten czysto polityczny projekt(obiektywnie ignorujący zupełnie realia ekonomiczne), w formie powołanej do życia w 2000 roku, był totalnie poroniony. Stwierdzisz teraz, że "oszołomstwo" miało rację :D :?: Czy może miało, ale z niewłaściwych ideowo pozycji, więc nie miało
Nie darłem szat i nikogo nie wyzywałem inwektywami. Oszołomstwem nazywałem - jeżeli już - to co należało tak nazwać. Nie przypominam jednak sobie takich sytuacji. Natomiast pisałem, że krytycy euro racji nie mają - i twierdze tak nadal. Bo jest to naturalny projekt związany z powstaniem wspólnego rynku. Które to rynek, bez nadbudowy politycznej i wspólnego pieniądza, po prostu nie przetrwa. Co pokazała nam historia (nie jest to bowiem pierwszy taki projekt). Jeżeli ktoś lekceważy doświadczenia historyczne i jest odporny na argumentację podpartą dowodami, to nie tyle jest "oszołemem" ile ignorantem.

A kto ma inne zdanie, ten ksenofob czy tylko bezrozumny irracjonalny dogmatyk
Widzę, że lubisz uchodzić za gnębionego, uciskanego itd. :lol:

Ratyfikuje się odpowiednie umowy międzynarodowe i szlus.
To wyjaśnij mi dlaczego takie umowy, których przecież do tej pory zawierano wiele, nigdy nie przetrwały próby czasu? Nawet jeżeli jest to mój "jedyny argument", to istotny - nic przeciw niemu nie masz poza wiarą, że się jednak uda. Ponieważ jednak to byt określa świadomość ( ;) ) to z doświadczenia historyczne mówią nam, że takie projekty szybko padną - przy pierwszych poważniejszych problemach. Tego nas po prostu uczy historia. To tych historycznych przykładów kompletnie się nie odnosisz.

Bankrutujące państwo nie dostanie od nikogo złamanego grosza kredytu, ściągalność podatków ma swoje granice(a w przypadku krachu ilość ściąganych podatków drastycznie spada, bo i nie ma z czego), więc już jest w kropce.
PRL też zbankrutował. Świadczenia socjalne zaś były utrzymywane.

Zawsze przeszkadza. Bez obciążeń zawsze się lepiej biega, niż z ciężkim plecakiem na plecach
W plecaku jednak są zapasy. Bieganie zaś na głodno i bez zapasowej zmiany bielizny/ubrań może być średnio przyjemne. Będzie się może i początkowo biegało szybciej ale mniej komfortowo. Ten zaś kto będzie miał zapasy dobiegnie dalej, nawet jeżeli średnio nieco wolniej. Rzecz tylko w tym aby wypośrodkować ciężar plecaka do możliwości.

Witia

17-12-2011, 12:58

Na szybko Elrond, bo nie miałem okazji przeczytać Twojej późniejszej rozmowy z Napoleonem.

Początek końca Eurokołchozu. Początek końca socjału. I kilka innych plusów

I to jest odpowiedź człowieka kierującego się rzekomo racjonalną analizą otoczenia? :) Rzeczywiście, racjonalizm wprost wylewa się przez ekran.

Koniec UE będzie ciosem w dupę tak bolesnym, że przez lata nie będziemy się w stanie z niego otrząsnąć. Kult upadku UE ma tyle wspólnego z racjonalizmem, co racjonalizm Lenina przy wdrażaniu komuny w Rosji. Mniej więcej podobny poziom.

Witio nie ma czegoś takiego, jak "Europa jako całość". W "ratowaniu strefy euro" możni mają swoje określone interesy. Jak wszyscy. My mamy swoje i to o nie powinniśmy dbać w pierwszej kolejności, a nie "Europę jako całość". Strefa euro w swojej obecnej formie była od początku pomysłem poronionym. "Oszołomstwo" gadało tak od początku, ale kto by się tam słuchał racjonalnych argumentów, gdy "autorytety" mówią o "Nowym Wspaniałym Świecie" Pchanie się tam teraz, w obliczu faktów, które teraz każdy może dostrzec gołym okiem, to już nawet nie naiwność, tylko skłonności samobójcze.

Owszem, a w naszym racjonalnym interesie jest ratować system, którego upadek zrani nas bardziej niż cokolwiek innego. Podpieranie się w tej sytuacji gadkami o ideach narodowych, wolności, suwerenności, jest czystą ideologią i brakiem jakiegokolwiek racjonalizmu.

Może raczej w interesie społeczności, która dane państwo zamieszkuje. Nie myl tego z państwem, m.in. obywatelom III RP w znakomitej większości zamiana III RP na jakieś normalniejsze państwo tylko by wyszła na dobre
Co do suwerenności: lepiej dla nas Polaków będzie, jak sami będziemy decydować o swoich sprawach, czy jak o nas za nas będą decydować Merkel, Sarkozy i Barroso Możesz się zapytać Napoleona o nasze "doświadczenia historyczne" w tej kwestii

Niestety nie. W obecnej sytuacji najlepszą opcją jaka może zaistnieć, jest współdecydowanie o losach Europy wraz z innym czołowymi państwami. Aby to urzeczywistnić, trzeba w jakiś sposób uściślić integrację, a nie dążyć do jej rozłamu. Tu nie chodzi o prywatne poglądy moje i Twoje na temat suwerenności, tego co Polak powinien a czego nie, tylko o logiczne podejście do tematu.

Gaius Julius

17-12-2011, 13:54

Trudno nie zauważać dobrych rzeczy płynących z członkostwa w UE, jednak wszystko wskazuje na to, że korzyści będą coraz mniejsze, zaś koszty coraz większe. Od swoich reprezentantów wymagam, by dbali o interes Polski, a obawiam się, że tego nie robią. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że gdyby Niemcy i Francja nie miały interesu w ratowaniu Grecji, to Sarkozy'emu i Merkel powieka by nie drgnęła w momencie jej totalnego bankructwa. Chciałbym, by Tusk, Komorowski i reszta ekipy rządzącej miała podobne, pragmatyczne podejście np. w sprawie ratowania euro, budowania rury na dnie Bałtyku oraz innych ważnych interesów Polski.

czy koszta większe tego nie jestem pewien, potrzebowałbym jakichś danych by móc to skomentować

akurat w sprawie ratowania strefy euro to de facto Polskę obchodzi co zeszłoroczny śnieg ;) moim zdaniem niektóre działania podjęte to moim zdaniem ruch czysto "koleżeński", sama Polska z resztą chce być w strefie euro więc moim zdaniem mamy także w tym swój interes :)

Napoleon7

18-12-2011, 18:43

akurat w sprawie ratowania strefy euro to de facto Polskę obchodzi co zeszłoroczny śnieg ;) moim zdaniem niektóre działania podjęte to moim zdaniem ruch czysto "koleżeński", sama Polska z resztą chce być w strefie euro więc moim zdaniem mamy także w tym swój interes :)

Nie rozumiem tej wypowiedzi?! to obchodzi to nas, według ciebie, czy nie? Bo jeżeli mamy swoj interes, to dlaczego ma to nas nie obchodzić? Albo - albo.

Gaius Julius

18-12-2011, 20:58

źle się wyraziłem :)
chciałem powiedzieć przez to, że Polska jest poza strefą eruo to powinna ją mało interesować, ale, że chce w przyszłości do niej przystąpić więc jednak powinna pomóc ;) mam nadzieję, że nie zamotałem

Witia

19-12-2011, 10:28

chciałem powiedzieć przez to, że Polska jest poza strefą eruo to powinna ją mało interesować, ale, że chce w przyszłości do niej przystąpić więc jednak powinna pomóc mam nadzieję, że nie zamotałem

Gajuszu. To co piszesz to mniej więcej stwierdzenie, że jeżeli u sąsiada za ścianą jest pożar, to nas powinien on mało interesować.
Teraz spróbuj odpowiedzieć sobie na pytanie, czy faktycznie masz rację :)

glaca

19-12-2011, 12:38

Pożar to za dużo powiedziane. Od upadku strefy nikt nie zginie. Bardziej pasuje tu bałagan. Jeśli Twój sąsiad nasrał w salonie to czy idziesz i sam to sprzątasz? Nawet jeśli czasem smród zawiewa ci przez okno, a wiesz, że sranie będzie się powtarzać, bo leży w jego naturze i nie ma alternatywnego pomieszczenia w postaci ubikacji..? ;)

hehe

Napoleon7

20-12-2011, 11:08

Jeśli Twój sąsiad nasrał w salonie to czy idziesz i sam to sprzątasz? Nawet jeśli czasem smród zawiewa ci przez okno, a wiesz, że sranie będzie się powtarzać, bo leży w jego naturze i nie ma alternatywnego pomieszczenia w postaci ubikacji..?
A uważasz, że taka sytuacja to nie byłby problem? W ogóle byś nie interweniował, nie starał się nic robić? Bo to nie twoje mieszkanie? Gwarantuję ci, że starałbyś się tej sytuacji przeciwdziałać. Zgłosiłbyś do administracji - chciałbyś by uciążliwego sąsiada przymusić do utrzymywania porządku. Narzucić mu jakies ograniczenia - bo przecież w smrodzie nie da się mieszkać wiecznie! I miałbyś do tego prawo, a także odpowiedznie przepisy, które mógłbyś wykorzystać.
W UE chodzi o to, by takie przepisy wypracować i doprowadzić do sytuacji by nikt bezkarnie nie mógł "psuć" systemu od środka. To co się dzieje pokazuje, że bez tego UE (a przede wszystkim euro) może nie przeżyć. A nie da się tego zrobić bez zacieśnienia związków i wiekszej integracji.

PlanB

24-12-2011, 13:33

http://jebzdzidy.pl/obrazek/3728/czy,wiesz,,%C5%BCe?.html
Ot tak znalazłem to na stronie która ma raczej bawić.

Zakapior-san

24-12-2011, 13:44

http://jebzdzidy.pl/obrazek/3728/czy,wiesz,,%C5%BCe?.html
Ot tak znalazłem to na stronie która ma raczej bawić.
I jakoś nie bawi. Ale co prawda to prawda, mamy niePOlski rząd tylko targowiczan.

Gaius Julius

24-12-2011, 14:58

http://jebzdzidy.pl/obrazek/3728/czy,wiesz,,%C5%BCe?.html
Ot tak znalazłem to na stronie która ma raczej bawić.

a może jakieś dowody na to? Jakiś dokumencik, papierek, paragon, faktura...cokolwiek? Nie robiłbym z tego sensacji dopóki nie zobaczę jakichś sensownych argumentów na poparcie tej tezy, czarno na białym proszę, bez spekulacji.

Janek

25-12-2011, 21:09

Najmniej bawi, że są ludzie, którzy wierzą w takie kłamstwa, które ktoś sobie wymyśli.
To coś jest nawet wewnętrznie sprzeczne ze sobą - na początku jest napisane, że nie odprowadzają podatku a zaraz potem napisano, że odprowadzają.
1. Wystarczy sobie wyciągnać z KRS sprawozdanie finansowe, żeby zobaczyć, że odprowadzają podatki.
2. To, że właścicielem jakiejś firmy jest podmiot nawet z Marsa nie znaczy, że ta spółka nie płaci podatków w Polsce. Siedziba na Cyprze często pozwala zmniejszać podatki od dywidendy.
3. 80% artykułów - nie znam statystyk, ale równie dobrze mogę napisać 10%. Albo 110% - żadnego poprcia tej tezy nie znajduje.
4. "Biedronka chwali się drugim co do wielkości zyskiem, wyprzedzając nawet nasze firmy z sektora energetycznego" - i znowu kłamstwo (chociaż oczywiście może chodzi o drugi co do wielkości zysk wśród sieci handlowych - ale kto tam wie co sobie chciał zmyślić autor). Łatwo sprawdzić w sprawozdanaich finansowych ile zarobiło JM Dystrybucja a ile KGHM, Orlen czy PKO BP.
5. Polska wydobywa więcej węgla niż Niemcy. Nawet na wikipedii można sobie to sprawdzić.

I tak możnaby pewnie wszystkie kłamstwa zdementować, ale ponieważ niektórzy takie wynurzenia traktują jako prawdę objawioną to nie będę marnował na to swojego czasu.

Gaius Julius

26-12-2011, 11:42

najgorsze, że tam nie ma żadnych dowodów popierających te tezy...same spekulacji i jak niby mam brać to na poważnie?

Ale co prawda to prawda, mamy niePOlski rząd tylko targowiczan.
wyjaśnij i udowodnij, czarno na białym, bez spekulacji...dowody misiu, dowody!

glaca

26-12-2011, 19:13

to jest właśnie poziom pokolenia neostrady: czerpiące wiedzę o świecie z demotów, kwejka i wykopu... skrajnie prawicowych wykrętów tam nie brakuje ;/ dla nich każdy poza jkmem nie jest Polakiem ;] a kazdy kto z nimi dyskutuje jest lewicową świnią :D

btw. kocham święta, bo wtedy choć na trochę nie widać zakazanych mord polityków :)

Witia

27-12-2011, 10:18

Panowie, przecież Zakapior nie podejmuje z wami polemiki, on jedynie przedstawia wam 'realia' :)

Ja już przestałem się emocjonować ludźmi tego typu, czyli przedstawicielami grupy "1% dla Korwina to też sukces", bądź "nie głosuję - nie wspieram dyktatury demokratycznej".
Co oni mogą? Nic. Niech żyją w świecie własnych fikcji. Dopóki nikomu nie szkodzą swoim zachowaniem jest ok. W końcu mamy pluralizm.

Tak więc najlepszą postawą jest chyba zwyczajne "i don't give a fuck", bo i po co się przejmować? Mniej niezdrowych emocji, więcej radości, potrawy zaczynają nabierać smaku i zapachu, świat staje się bardziej kolorowy :) Same plusy.

PlanB

27-12-2011, 12:04

Przepraszam bardzo,kto powiedział że to jest moje zdanie?Podałem linka bo go znalazłem,a wy sami pomyśleliście że się z tym zgadzam.
Wyciągacie przedwczesne wnioski ;)

glaca

27-12-2011, 12:36

Grrr... tak się kończy wrzucanie czegoś bez komentarza :P

wracając do Platformy to polecam profil tego pana, burmistrza śródmiescia z PO :)
https://www.facebook.com/pages/Wojciech ... 62?sk=info (https://www.facebook.com/pages/Wojciech-Bartelski/150706818303762?sk=info)

O mnie
Liberałem zostałem mając 9 lat w 1986. Na moje pytanie na czym polega II etap reformy gospodarczej w socjalizmie śp. Babcia machnęła ręką - "nikt tak naprawdę nie wie". Mając 11-12 lat samodzielnie doszedłem do tego, że reformy Rakowskiego polegające na likwidacji planowania i urynkowieniu cen są dobre. Potem fascynacja klasykami: Locke, Burke, Mill, Friedman i przede wszystkim A.F. von Hayek.

Wierzę w takie wartości jak prywatna gospodarka, wolność, odpowiedzialność za swój los, rozwój, ryzyko, kreatywność, zmiana, dynamika, elitaryzm.

Szkodliwa wg mnie mentalność to bierność, marazm, roszczeniowość, kompromis pt "lepiej tego nie ruszać", krótkowzroczność, bojaźliwość, stagnacja, urawniłowka.

Cecha szczególna: nie posiadam wrażliwości społecznej. Ale skoro wszyscy dookoła są jej pełni to mała strata...
ciekawe co na to Elrond :lol:

btw. przedstawiam jego sylwetkę, bo jest głównym przeciwnikiem obywatelskiej inicjatywy Baru Prasowego.
http://www.prasowy.waw.pl/glowna
niektórym może się nie podobać, że ludzie chcą jeść tanio i tradycyjnie. ów burmistrz wychodzi z tego właśnie założenia, że woli aby było drożej, ale nowocześniej ;]
czemu? bo jego na to stać :D

fenr1r

28-12-2011, 00:16

Liberałem zostałem mając 9 lat w 1986.

Na to dostaje się jakąś legitymację czy jak? Może ja też powinienem złożyć wniosek, ale z drugiej strony nie wiem czy by mnie przyjęli.:(

Spokojnie pan burmistrz skończył economics na University of Warsaw, a w dodatku wierzy w elitaryzm więc wie co robi. Jak kogoś nie stać na życie w centrum Warszawy to może się przecież wyprowadzić.

Tych burmistrzów w Warszawie to się wybiera czy ktoś ich mianuje, bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że taki burak wygrał wybory.

Napoleon7

28-12-2011, 10:13

Co oni mogą? Nic. Niech żyją w świecie własnych fikcji. Dopóki nikomu nie szkodzą swoim zachowaniem jest ok. W końcu mamy pluralizm.
Masz rację. Tym nie mniej trzeba jednak się odzywać i unaoczniać innym, że to co tamci piszą to bzdury. Jak to ktoś napisał, mamy teraz do czynienia z "pokoleniem neostrady" - z ludźmi, którzy nie sprawdzają otrzymanych informacji. Ba! Nawet nie zastanawiają się oni nad ich sensownością. Wielu po prostu nie myśli (bo jak można myśląc, posługiwać się np. terminem "demokratyczna dyktatura"?!). Największe bowiem bzdury mogą kiedyś zostać przez większość przyjęte jako prawda. Historia dostarcza nam wielu takich przykładów. Więc "dopóki nikomu nie szkodzą - jest ok", ale wcale nie jest powiedziane, że tak będzie zawsze.

Ouroboros

28-12-2011, 17:40

http://wyborcza.pl/1,75248,10872996,Na_ ... &startsz=x (http://wyborcza.pl/1,75248,10872996,Na_co_rzad_wydaje_podatki_od_kier owcow.html?as=2&startsz=x)

Wielu po prostu nie myśli (bo jak można myśląc, posługiwać się np. terminem "demokratyczna dyktatura"?!).

Oj ta twoja skromność, w ciągu całej działalność na forum nie takie kulfony pisałeś, ale brzydko N7, brzydko... Nie podobało mi się N7, kto jak kto, ale przedstawiciel elit nie powinien stosować takich stwierdzeń, oj nie powinien.

Zakapior-san

28-12-2011, 18:14

Panowie, przecież Zakapior nie podejmuje z wami polemiki, on jedynie przedstawia wam 'realia'

Ja już przestałem się emocjonować ludźmi tego typu, czyli przedstawicielami grupy "1% dla Korwina to też sukces", bądź "nie głosuję - nie wspieram dyktatury demokratycznej".
Co oni mogą? Nic. Niech żyją w świecie własnych fikcji.
Ja w przeciwieństwie do osób które "nie żyją w świecie fikcji" miałem święta i mam różne sprawy prywatne, nie siedzę nałogowo na totalwar.org.pl z wywalonym językiem w oczekiwaniu na czyjąś odpowiedź lub jej brak a brak tejże odpowiedzi nie uważam za ciche "give up".

Ale piszta co chceta. O taką Polskę my walczyli :lol:

O Polskę w której jest tak zaje... pod każdym względem, że z tej za...stości siedzę od 3 miechów za granicą :mrgreen:

Największe bowiem bzdury mogą kiedyś zostać przez większość przyjęte jako prawda. Historia dostarcza nam wielu takich przykładów.
Np. mit założycielski III RP. :mrgreen:

Witia

28-12-2011, 18:50

Ja w przeciwieństwie do osób które "nie żyją w świecie fikcji" miałem święta i mam różne sprawy prywatne, nie siedzę nałogowo na totalwar.org.pl z wywalonym językiem w oczekiwaniu na czyjąś odpowiedź lub jej brak a brak tejże odpowiedzi nie uważam za ciche "give up".

Tak, daty są wystarczającym dowodem na to, że jednak najpierw piszesz, potem myślisz :) No ale cóż... przywykłem.

Wybacz, ale od pewnego czasu Twój 'styl rozmowy', polega głównie na wrzuceniu jakiegoś absurdalnego tekstu, linku, wypowiedzi, i natychmiastowym zniknięciu, bez próby podjęcia dyskusji. Przyzwyczajasz ludzi do takiego obrotu sprawy więc nie miej potem pretensji.

Ale piszta co chceta. O taką Polskę my walczyli

O Polskę w której jest tak zaje... pod każdym względem, że z tej za...stości siedzę od 3 miechów za granicą
Po pierwsze nie my, bo ani Ty ani ja o Polskę nie miałem okazji walczyć, a po drugie z Twojego wyjazdu za granicę wnioskuje, że walczyć o nią nie zamierzasz, tylko krzyczeć będziesz, że się nie da, że źle, że niedobrze. Klasyk.

Na to dostaje się jakąś legitymację czy jak? Może ja też powinienem złożyć wniosek, ale z drugiej strony nie wiem czy by mnie przyjęli.
Hehe ;) Jeżeli za młodu nie rzucałeś odpowiednio często hasłami typu "tępić lewaków", "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę", itd, to nie wiem czy masz jakiekolwiek szanse :) Ja napisałbym maila do Korwina z zapytaniem, ewentualnie żalem za grzechy i postanowieniem poprawy.

Zakapior-san

28-12-2011, 20:13

Wybacz, ale od pewnego czasu Twój 'styl rozmowy', polega głównie na wrzuceniu jakiegoś absurdalnego tekstu, linku, wypowiedzi
Humor mi się wyostrzył ;)

Po pierwsze nie my, bo ani Ty ani ja o Polskę nie miałem okazji walczyć
Nie tylko na polu bitwy się walczy.

po drugie z Twojego wyjazdu za granicę wnioskuje, że walczyć o nią nie zamierzasz, tylko krzyczeć będziesz, że się nie da, że źle, że niedobrze. Klasyk.
Kijem rzeki nie zawrócę. I tak zbyt dużo czasu na to zmarnowałem, szkoda życia. Czas zająć się sobą :roll:

tylko krzyczeć będziesz, że się nie da
To akurat do N7 możesz zastosować. To on twierdzi, że się nie da i że niemożliwe (np. ucięcie socjalu, redukcja biurokracji, uproszczenie przepisów itp.).
Będąc za granicą tym bardziej się przekonuję, że jednak się "da"- bo nie jesteśmy podrzędnym gatunkiem w stosunku do holendrów czy niemców tylko takie samo homo sapiens... Ale co tam, lepiej politykować i poklepywać się po plecach w kółeczkach wzajemnej adoracji. Niech żyją układy i "swoi" a beduini niech na nich dalej zap... :!: :!: :!:

Gaius Julius

28-12-2011, 22:09

To akurat do N7 możesz zastosować. To on twierdzi, że się nie da i że niemożliwe (np. ucięcie socjalu, redukcja biurokracji, uproszczenie przepisów itp.).
jak się nie da? Moim zdaniem da się...tylko Ty zapewne inaczej odczytałeś jego wypowiedzi

Będąc za granicą tym bardziej się przekonuję, że jednak się "da"- bo nie jesteśmy podrzędnym gatunkiem w stosunku do holendrów czy niemców tylko takie samo homo sapiens... Ale co tam, lepiej politykować i poklepywać się po plecach w kółeczkach wzajemnej adoracji. Niech żyją układy i "swoi" a beduini niech na nich dalej zap

o czym ty ulicha mówisz? Napoleon już to wszystko wyjaśniła propos socjalu, biurokracji i uproszczenia przepisów.

O Polskę w której jest tak zaje... pod każdym względem, że z tej za...stości siedzę od 3 miechów za granicą
siedź tam sobie, nikt Ci nie karze wracać, tylko nie narzekaj, jak tu źle, jak tu niedobrze, jacy politycy są źli...

a przy okazji wyjaśnij pojęcie swoje pojęcie "beduini"

Niech żyją układy
Udowodnij tą hipotezę :!: Żadnych spekulacji, czarno na białym poproszę.

Kijem rzeki nie zawrócę. I tak zbyt dużo czasu na to zmarnowałem, szkoda życia. Czas zająć się sobą
no tak lepiej usiąść w fotelu i narzekać, że to, tamto...bo nic nie mogę. Gdyby wszyscy usiedli i tak powiedzieli to bylibyśmy za przeproszeniem w czarnej d**ie

Stąd dochodzę do wniosków, że lepiej uciec od problemów aniżeli z nimi walczyć, a co ja mogę?

Napoleon7

29-12-2011, 11:03

Oj ta twoja skromność, w ciągu całej działalność na forum nie takie kulfony pisałeś
Nikt nie jest doskonały, nawet ja ( ;) ). Wiec jeżeli pisze bzdury, mylę się w swych ocenach, to liczę, że ktoś to sprostuje i przekona mnie (a przede wszystkim czytelników mych postów) że popełniam błąd. Gdy np. ty Ouroborosie piszesz bzdury, to to robię. Bo jak napisał Zakapior (i słusznie!) "Ale piszta co chceta. O taką Polskę my walczyli" (nie wnikam już w szczegóły kto miał okazję "walczyć" osobiście a kto nie). To prawda. Nie oznacza to jednak, że bzdury należy pozostawiać bez komentarza. O to też "walczyliśmy" ;) !

To akurat do N7 możesz zastosować. To on twierdzi, że się nie da i że niemożliwe (np. ucięcie socjalu, redukcja biurokracji, uproszczenie przepisów itp.).
:shock: :!: :?: A kiedy tak napisałem?! Zajmuję się polityką właśnie dlatego, że uważam, że wiele da się zrobić (inaczej bym się nie zajmował). Natomiast w wielu kwestiach stwierdzam tylko, że jest jak jest, bo SAMI TEGO CHCEMY. Trudno coś zmienić, jeżeli nic zmieniać nie chcemy. Nawet, jeżeli tego faktu sobie sami nie uświadamiamy (co wielokrotnie tłumaczyłem). Powiedzieć, że chcemy mniej urzędników, to trochę mało. Bo np. gdyby równocześnie zapytać, czy chcemy mieć możliwość załatwienia czegoś w jakimś urzędzie w naszej miejscowości, to zapewne odpowiemy, że chcemy.

Ouroboros

29-12-2011, 11:54

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/dziennik ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/dziennikarze-inwigilowani-za-smolensk-nic-sie-nie-,1,4984097,wiadomosc.html)

Dziennikarze Maciej Duda (tvn24.pl), Cezary Gmyz i Grażyna Zawadka (oboje "Rzeczpospolita") zajmujący się śledztwem po katastrofie smoleńskiej przez ponad pół roku na zlecenie prokuratury byli inwigilowani - informuje serwis tvn24.pl. Śledczy wykorzystali niekonstytucyjne przepisy, aby uzyskać "pełne dane" informatorów dziennikarzy. Zdaniem dr. Adama Bodnara z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w sprawie inwigilacji "od czasu afery ze zbieraniem billingów dziennikarzy za rządów PiS nic się nie zmieniło i dalej jest to powszechna praktyka".

Ciekawe co na to Bronek & Co., którzy niczym Rejtan szaty rozdzierali gdy PiSudczycy inwigilowali.

A odnośnie kwestii N7 o to kto walczył... Za mały wtedy byłem na walkę, choć za krytykę władz szkoły, że nosi imię zagorzałej komunistki dostałem piękną uwagę wraz ze słowną naganą od jej dyrektora, który dziś wielbi PO. Uwagę tę pieczołowicie przechowuje na honorowym miejscu. Raz też przemyciłem w tornistrze ulotki do zakładu pracy, w którym moi krewniacy robili podziemną robotę hehe. Co za czasy, wtedy to za Lecha co to "obalał i osłabiał" się ta wiara dałaby pokroić.

Napoleon7

29-12-2011, 17:46

A odnośnie kwestii N7 o to kto walczył...
Nie załamuj mnie!!! Ta wstawka w nawiasie była odniesieniem do postu Witii w którym zaznaczałem, że to kto walczył a kto nie nie ma według mnie znaczenia i nie chcę się do tego odnosić!!!
Ouroborosie, proszę cię!!! Jeżeli już odnosisz się do konkretnej wypowiedzi to sprawdź jej kontekst!!! Bo ręce opadają z rozpaczy!

Ouroboros

29-12-2011, 18:55

Nie rozpaczaj N7. Napisałem to dla jaj - zdradzę, że jak daje "hehe" to tak na poważnie nie jest, taki chill out, ta historia bawi mnie do dzisiaj. Emotikonów nie stosuję, chyba faktycznie bez nich trudno na forach internetowych.

Wypożyczalnia żartów

29-12-2011, 19:13

Ciekawe co na to Bronek & Co., którzy niczym Rejtan szaty rozdzierali gdy PiSudczycy inwigilowali.

Dobrze gdy biją nasi, źle gdy biją naszych ;)

Ouroboros

29-12-2011, 20:48

Up - O to może być.

Szlachetne "liberały" podwyższyły składkę rentową. Pytanie co może ona nam przynieść, wraz z innymi pomysłami Po-PSL? Odpowiada A. Sadowski:

Na pewno będziemy dysponować mniejszymi pieniędzmi, nawet jeśli nominalnie tych pieniędzy dostaniemy więcej. Wynikać to będzie z tych elementów, o których pan wspomniał. Wzrost akcyzy na nośniki energii spowoduje wzrost cen innych produktów podstawowych, bo ich wyprodukowanie stanie się droższe. Dostaniemy też mniej, bo pracodawcy zapłacą wyższe podatki przez podniesienie składki rentowej. Ewidentnie obserwujemy podatkowy drenaż i zmniejszenie środków, które Polakom zostaną w kieszeni. A jeżeli dołożymy do tego inflację, to będziemy dysponować znacznie mniejszymi zdolnościami nabywczymi.

Obserwując działania rządu, widać, że liczy się dla niego przede wszystkim dogmat arkusza kalkulacyjnego. To fałszywa wiara w to, że jeśli podniesie się opodatkowanie Polakom, to do budżetu wpłynie więcej pieniędzy. Tak nie jest. Polacy niejednokrotnie pokazali, że szybko uczą się neutralizować podwyżki podatków. Rośnie przez to szara strefa, ukrywamy dochody, nie prowadzimy takiej działalności, jakbyśmy chcieli, bo zwyczajnie przestaje nam się to opłacać.

Więcej
http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/dr-a ... 19300.html (http://www.se.pl/wydarzenia/opinie/dr-andrzej-sadowski-przez-rzad-zostanie-nam-mniej-pieniedzy_219300.html)

Napoleon7

30-12-2011, 09:51

Nie rozpaczaj N7.
Nie rozpaczam. Czuję jednak zażenowanie gdy ktoś inny okazuje swoją indolencję. Poza tym trudno jest po raz n-ty komuś tłumaczyć, że nie rozumie co się do niego pisze.

Gaius Julius

30-12-2011, 13:11

30-12-2011, 13:35

Nie, nie wynika z tego
Gaiusie Juliusie. Jeżeli znasz ostatni plan panów Tuska i Rostowskiego odnośnie naszych oszczędności, by załatać dziurę budżetową, to w tym kontekście może to ujrzysz inaczej...Co chcą zrobić? To nie są tajne informacje, wiec pewnie wiesz :)

Wypożyczalnia żartów

30-12-2011, 14:03

:? czyli wychodzi, że trzeba przerwać budowy autostrad i innych przedsięwzięć bo rząd tnie koszty....z tego tekstu wyczuwam wyraźne niezadowolenie, czyli co poustawiać monstrualne socjale żeby przestali marudzić i będzie gites, a państwo niech się buja.

Tyś człek bardzo oświecony Gaiusie więc wyjaśnij mi w jaki sposób wyciągnąłeś te wnioski z tego tekstu:

Na pewno będziemy dysponować mniejszymi pieniędzmi, nawet jeśli nominalnie tych pieniędzy dostaniemy więcej. Wynikać to będzie z tych elementów, o których pan wspomniał. Wzrost akcyzy na nośniki energii spowoduje wzrost cen innych produktów podstawowych, bo ich wyprodukowanie stanie się droższe. Dostaniemy też mniej, bo pracodawcy zapłacą wyższe podatki przez podniesienie składki rentowej. Ewidentnie obserwujemy podatkowy drenaż i zmniejszenie środków, które Polakom zostaną w kieszeni. A jeżeli dołożymy do tego inflację, to będziemy dysponować znacznie mniejszymi zdolnościami nabywczymi.

Obserwując działania rządu, widać, że liczy się dla niego przede wszystkim dogmat arkusza kalkulacyjnego. To fałszywa wiara w to, że jeśli podniesie się opodatkowanie Polakom, to do budżetu wpłynie więcej pieniędzy. Tak nie jest. Polacy niejednokrotnie pokazali, że szybko uczą się neutralizować podwyżki podatków. Rośnie przez to szara strefa, ukrywamy dochody, nie prowadzimy takiej działalności, jakbyśmy chcieli, bo zwyczajnie przestaje nam się to opłacać.

Będę wdzięczny za odpowiedź. A i precz z oszołomami ;)

Gaius Julius

30-12-2011, 14:50

nie chodziło o cytat tylko o inny fragment wywiadu, w którym była mowa o cięciu wydatków....nie mniej jednak ja tak to widzę...

fenr1r

30-12-2011, 14:55

Jeżeli znasz ostatni plan panów Tuska i Rostowskiego odnośnie naszych oszczędności, by załatać dziurę budżetową, to w tym kontekście może to ujrzysz inaczej...Co chcą zrobić? To nie są tajne informacje, wiec pewnie wiesz

Ja nie wiem, może jakiś link? Chociaż po ostatnim genialnym pomyśle na kredyt z rezerw walutowych nie można spodziewać się niczego dobrego. Może lepiej nie wiedzieć?

A propos oszczędzania w sejmie:
http://www.po-land.pl/?p=42724

30-12-2011, 16:07

Tzn. nic nowego, ale chodzi o praktyczne efekty posunięć. Tutaj link tłumaczący to na język polski, z tego co Rostowski mówił, według mojej wiedzy autor dobrze napisał...
http://samcik.blox.pl/2011/11/Jednak-ko ... ronic.html (http://samcik.blox.pl/2011/11/Jednak-koniec-lokat-antybelkowych-Jak-obronic.html)
--------------------------------------------
Jeszcze jest wypowiedź Rostowskiego podczas rozmowy z dziennikarzami, że Polacy mają odłożone pieniądze w bankach, więc dobrze by było żeby tak odłogiem nie leżały, i procent z naszych oszczędności powinien zasilić dziurę budżetową....
Mam nadzieje ze to żart. ;)

Wypożyczalnia żartów

30-12-2011, 16:29

nie chodziło o cytat tylko o inny fragment wywiadu, w którym była mowa o cięciu wydatków....nie mniej jednak ja tak to widzę...

Aaa myślałem, że odnosisz się do fragmentu, który sam cytowałeś. Teraz wszystko jasne. Ale pociągnę za Ciebie język Gajusie, bo mówisz tak:

:? czyli wychodzi, że trzeba przerwać budowy autostrad i innych przedsięwzięć bo rząd tnie koszty....z tego tekstu wyczuwam wyraźne niezadowolenie, czyli co poustawiać monstrualne socjale żeby przestali marudzić i będzie gites, a państwo niech się buja.

Jak doszedłeś od niezadowolenia Sadowskiego ze zwiększanych przez rząd obciążeń do rozwiązania, że gites będzie dopiero po poustawianiu monstrualnych socjali? Czyżby Sadowski tak twierdził, czy raczej to dygresja, swoista glosa do dyskusji?

Ouroboros

05-01-2012, 09:47

O rządzących z przymrużeniem oka, komentują panowie Pawlak i Kargul: http://www.youtube.com/watch?v=fgQVyc8xObQ

Zakapior-san

05-01-2012, 19:55

To też dobre:
http://www.youtube.com/watch?v=d9qyjXv_ ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=d9qyjXv_GUU&feature=related)

Elrond

05-01-2012, 21:03

To naturalne pytanie. I odpowiedź tez jest w sumie prosta - raz dlatego, że tez się do niej przymierzamy, dwa dlatego, że państwa do niej należące to nasi najwięksi partnerzy - i gospodarczy i polityczni. Więc powinno nas obchodzić co się u nich dzieje. Nie sądzę też aby np. upadek strefy w jakikolwiek sposób nam pomógł - będzie wręcz odwrotnie.

Pytanie brzmi czy mamy iść na dno razem z nimi :roll: :?:

Czysty populizm przemawia przez twoją wypowiedź. Ponieważ gdyby w sprawie konkretnych decyzji w takiej czy innej sprawie za każdym razem pytać się każdego obywatela czy się zgadza czy nie, to po pierwsze - parlament byłby niepotrzebny, po drugie - rozpiętość opinii byłaby tak wielka, że nic by się nie dało zrobić. Bo zdań byłoby dwa razy więcej niż pytanych. Po to się wybiera władzę ustawodawczą i prezydenta, z tej pierwszej zaś wyłania się rząd, by w kwestiach szczegółowych podejmowali decyzje. Z których się ich rozlicza po 4 latach (prezydenta - po 5).
stąd gdy pytasz:

Taki "populizm" byłby wręcz spełnieniem moich marzeń: każdy może kupować dobrowolnie to, co chce. Np. Napoelon chce całe swoje życiowe oszczędności ulokować w greckie obligacje: bardzo proszę, nikt nie przeszkadza. Ja nie mam ochoty do greckiego czy włoskiego socjału dopłacać, więc tego nie robię. Faktycznie żaden parlament i żadna władza do tego nie są potrzebne.
Skoro chcesz mnie Napoleonie zmusić do finansowania długu "świnek" to mam pytanie: zainwestowałbyś w to własne pieniądze :D :?:

Śmiem twierdzić, że tylu ilu głosowało w ostatnich wyborach. Gdzie partie eurosceptyczne przegrały.

Masz śmiałość się po raz kolejny mylić ;) Po osobistych przesłuchaniach wyborców ja śmiem twierdzić, że 90% nie wiedziało co to takiego "Traktat Lizboński" czy "Eurokonstytucja", a pozostałe 10% coś tam kiedyś słyszało, ale nie bardzo wie do czego to służy. Widocznie nasi Umiłowani Przywódcy ciemnego ludu nie informowali o tym, co ratyfikują. W końcu to tylko "kwestie szczegółowe", nic ważnego ;)

A nie wchodziliśmy wtedy do stowarzyszenia wolnych i suwerennych krajów? Nikomu się wtedy nawet nie śniło, że korzystając z tej wolności i suwerenności Grecja np. będzie fałszowała swe dane statystyczne podawane oficjalnie. Rzeczywistość dookoła nas się zmienia. I trzeba się do niej dostosować.

Kierunek w którym zmierza integracja europejska był wyznaczony na długo przed tym, nim do Wspólnoty wstąpiliśmy. Jak ktoś w 2004 tego nie rozumiał, że kurs na "pogłębianie integracji", z docelową budową IV Rzeszy czy tam Wspólnego Europejskiego Domu, ten był albo ograniczonym lokajem, który "tylko wykonywał rozkazy", albo kimś kto celowo nie gorszył ludu prawdą. W tą czy w drugą to dyskwalifikacja intelektualna albo moralna do pełnienia poważnych funkcji w państwie. Btw. pamięta ktoś jeszcze ulotki za pieniądze podatnika, firmowane przez Ola disco pola, które rozrzucano do każdego domu przed referendum w 2004 ;) :?:

A co będzie za rok-dwa-trzy itd., tego nikt dokładnie nie przewidzi.

Wiem, dialektycznie "mądrość etapu" nieustannie się zmienia, szczególnie u polityków systematycznie zmieniających reguły gry w czasie jej trwania :lol:

Nie darłem szat i nikogo nie wyzywałem inwektywami. Oszołomstwem nazywałem - jeżeli już - to co należało tak nazwać. Nie przypominam jednak sobie takich sytuacji. Natomiast pisałem, że krytycy euro racji nie mają - i twierdze tak nadal. Bo jest to naturalny projekt związany z powstaniem wspólnego rynku. Które to rynek, bez nadbudowy politycznej i wspólnego pieniądza, po prostu nie przetrwa. Co pokazała nam historia (nie jest to bowiem pierwszy taki projekt). Jeżeli ktoś lekceważy doświadczenia historyczne i jest odporny na argumentację podpartą dowodami, to nie tyle jest "oszołemem" ile ignorantem.

Szat nie darłeś, inwektywy też były naturalnie "bez obrazy", ale niezgodność z jedynie słuszną linią piętnowałeś. Teraz post factum się okazuje, że to "oszołomstwo" i "ignoranctwo" miało rację. Euro w dzisiejszym kształcie to był poroniony pomysł.

To wyjaśnij mi dlaczego takie umowy, których przecież do tej pory zawierano wiele, nigdy nie przetrwały próby czasu? Nawet jeżeli jest to mój "jedyny argument", to istotny - nic przeciw niemu nie masz poza wiarą, że się jednak uda. Ponieważ jednak to byt określa świadomość ( ;) ) to z doświadczenia historyczne mówią nam, że takie projekty szybko padną - przy pierwszych poważniejszych problemach. Tego nas po prostu uczy historia. To tych historycznych przykładów kompletnie się nie odnosisz.

Odnosiłem się wiele razy, pisząc że to świadomość określa byt. Do pewnych rzeczy trzeba najpierw dojrzeć. Np. do projektu Unii Europejskiej czy wspólnego banku centralnego dla całej UE. Obecnie jest na to za wcześnie, czego nie przyjmujesz do wiadomości, bo w końcu jak się człowieka przećwiczy batem, to się stanie człowieka bratem ;)
Doświadczenie historyczne uczy nas, że realizowane "na chama" projekty polityczne upadają, nawet jak do ich utrzymania używa się całego zestawu dostępnych władzy narzędzi. Twoje odwoływanie się do historii miałoby tu wartość poznawczą, gdybyś podał choć jeden przykład "takich projektów", które próbę czasu wytrzymały, choćby "nadbudowę" miały taką, że hej. Niestety do historii odnosisz się wybiórczo...

PRL też zbankrutował. Świadczenia socjalne zaś były utrzymywane.

Czyżbyś twierdził, że "komuna" niczym się tutaj zasadniczym nie różniła od III RP-owej "wolności i kapitalizmu" :?: W tym kontekście dopuściłeś się czystej myślozbrodni, kontestując nasz "historyczny sukces" :lol:

W plecaku jednak są zapasy. Bieganie zaś na głodno i bez zapasowej zmiany bielizny/ubrań może być średnio przyjemne. Będzie się może i początkowo biegało szybciej ale mniej komfortowo. Ten zaś kto będzie miał zapasy dobiegnie dalej, nawet jeżeli średnio nieco wolniej. Rzecz tylko w tym aby wypośrodkować ciężar plecaka do możliwości.

Jak się już uciekasz do takiej metafory, w plecaku z napisem "socjal" są tylko kamienie ;)

I to jest odpowiedź człowieka kierującego się rzekomo racjonalną analizą otoczenia? :) Rzeczywiście, racjonalizm wprost wylewa się przez ekran.

Tak jest, to jest racjonalna ocena. UE zmierza wprost w jednym kierunku: obozu koncentracyjnego. Im szybciej z tego pociągu wysiądziemy, tym lepiej.

Koniec UE będzie ciosem w dupę tak bolesnym, że przez lata nie będziemy się w stanie z niego otrząsnąć. Kult upadku UE ma tyle wspólnego z racjonalizmem, co racjonalizm Lenina przy wdrażaniu komuny w Rosji. Mniej więcej podobny poziom.

Koniec UE w jakim kształcie? W dzisiejszym kształcie biurokratycznego kołchozu? Koniec takiego potworka to będzie dzień, w który w Europie ustanowi się święta narodowe :lol:

Owszem, a w naszym racjonalnym interesie jest ratować system, którego upadek zrani nas bardziej niż cokolwiek innego. Podpieranie się w tej sytuacji gadkami o ideach narodowych, wolności, suwerenności, jest czystą ideologią i brakiem jakiegokolwiek racjonalizmu.

No właśnie tego nie jestem w stanie zrozumieć: pozbycie się kilku biurokratów i polityków-idiotów miałoby nas tak strasznie zranić :roll: :?: W naszym racjonalnym interesie jest marnowanie energii na ratowanie tego potworka, zamiast na dobicie go :roll: :?:

Niestety nie. W obecnej sytuacji najlepszą opcją jaka może zaistnieć, jest współdecydowanie o losach Europy wraz z innym czołowymi państwami. Aby to urzeczywistnić, trzeba w jakiś sposób uściślić integrację, a nie dążyć do jej rozłamu. Tu nie chodzi o prywatne poglądy moje i Twoje na temat suwerenności, tego co Polak powinien a czego nie, tylko o logiczne podejście do tematu.

Co to znaczy "decydować o losach Europy" :roll: :?: Co to takiego jest ta "Europa", o której losach mamy "współdecydować"(hehe) :?: Kontynent zwany Europą był tutaj, zanim się pojawiliśmy i raczej nigdzie się nie wybiera ani nic mu nie dolega. Najlepszą(i jedyną sensowną) opcją to byś miał Witio jak największe możliwości decydowania o Twoim własnym, osobistym i niepowtarzalnym życiu, o kształtowaniu Twojego własnego losu i by np. żaden Napoleon nie rozkazywał Tobie jeść banany wykrzywione zgodnie z dyrektywą, kupować greckich obligacji czy płacić na ZUS, w imię realizacji jego kaprysów czy kaprysów jego kolegów. To powinno być priorytetem każdego człowieka. A władza i politycy mają w tym nie przeszkadzać.

ciekawe co na to Elrond :lol:

Elrond widzi w panu Bartelskim typowego "liberała z PO", który by chciał miejscowych Irokezów tresować w europejskości, a polska "przaśność" go strasznie boli i wpędza w kompleksy. Sam Glaco pisałeś, że "lepiej być europejczykiem", więc powinieneś rozumieć ;)
W kwestii tego baru: jak miasto ma jakiś budynek w centrum, to ogłasza przetarg i wynajmuje temu, kto daje najlepszą cenę. Jak ci od happeningów wygrają przetarg - nie mam nic przeciw, by tam otworzyli bar mleczny. Tylko obawiam się, że tym od "baru prasowego" chodzi o coś innego: by władza zrealizowała ich kaprys i jeszcze do tego dopłaciła cudzymi pieniędzmi. Zacytuję jedno wymowne zdanie:
"Demokratyczną dyskusję o charakterze miasta ucina bowiem masowa prywatyzacja tysięcy kamienic, a także skwerów i ogrodów. Prawo mieszkańców do godnego życia i wpływu na tkankę miejską zastępuje wolna amerykanka."
Czyli całe zło leży w wolności i własności prywatnej. W obliczu takich typów nawet "liberały z PO" mogą się wydawać sympatyczne ;)

A wracając do tematu Partii:

http://podatki.onet.pl/w-zakopanem-kasy ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/w-zakopanem-kasy-fiskalne-u-sprzedawcow-oscypkow,19925,4988481,1,agencyjne-detal) - przyjazne państwo
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,109 ... wski_.html (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,10905840,Wchodzi_akcyza_na_wegiel_i_koks_ _Prof__Modzelewski_.html) - przyjaznego państwa cd. ; dzisiaj rozmawiałem ze znajomymi osobami, które prowadzą składy opału, wszyscy dzwonią do siebie nawzajem i nie wiedzą o co chodzi, urzędy wydają sprzeczne interpretacje, nie wiadomo z jaką akcyzą sprzedawać zapasy zeszłoroczne i jak udowodnić, że węgiel z zeszłego roku jest z zeszłego roku, by sprzedać komuś węgiel, nawet za 50 zł, trzeba wypełnić każdorazowo papierek w kilku wersjach: dla klienta, dla siebie, dla kierowcy i dla magazyniera i cholera wie jakie jeszcze(zabawnie mają ci, którzy takowych ludzi nie mają, bo sami prowadzą działalność), nie wiadomo komu naliczyć jaką akcyzę(prawo nie jest tutaj jasne); słyszę że obecnie kopalnie stoją, nie sprzedają węgla, dystrybutorzy nie wiedzą jak go sprzedać, a załadowane TIR-y stoją na składach, zaś prowadzący składy jak sprzedają, to sami nie wiedzą czy robią to jak trzeba; przeciętna kopalnia podobno będzie teraz dodatkowo oprócz węgla produkować po kilka ton papieru kwitów. Do sprawdzania tego całego scheissu będzie potrzebna pewnie dodatkowa armia urzędników. No i kontrolerów, którzy będą firmy kontrolować. I kontrolerów kontrolerów. Okazuje się, że tegoroczna ciepła zima była zrządzeniem i darem losu, bo w przeciwnym wypadku byśmy pozamarzali w kraju pełnym węgla :D
A na koniec przyjdzie Napoleon i bezczelnie powie "przecież my sami chcemy więcej biurokracji, mamy to co chcemy" ;)
I na koniec jeszcze jeden kwiatek:
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/new ... gu,1741232 (http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/gdyby-doszlo-do-paniki-na-krajowym-rynku-dlugu,1741232)
A to skupowanie obligacji "świnek" przez EBC, a to lepperowski pomysł ratowania eurolandu przez MFW, a to zapowiedzi Vincenta o gotowości do zakupu obligacji polskich przez NBP. Znam na forum co najmniej jednego piewcę "niezależności banku centralnego"(nie powiem który, liczę że się sam zgłosi ;) ), który teraz milczy. Albo pewne rzeczy umknęły jego uwadze, że ich tutaj nie potępia, albo może teraz obowiązuje już nowa "mądrość etapu" :roll: :?:

Zakapior-san

05-01-2012, 21:32

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,109 ... wski_.html - przyjaznego państwa cd. ; dzisiaj rozmawiałem ze znajomymi osobami, które prowadzą składy opału, wszyscy dzwonią do siebie nawzajem i nie wiedzą o co chodzi, urzędy wydają sprzeczne interpretacje, nie wiadomo z jaką akcyzą sprzedawać zapasy zeszłoroczne i jak udowodnić, że węgiel z zeszłego roku jest z zeszłego roku, by sprzedać komuś węgiel, nawet za 50 zł, trzeba wypełnić każdorazowo papierek w kilku wersjach: dla klienta, dla siebie, dla kierowcy i dla magazyniera i cholera wie jakie jeszcze(zabawnie mają ci, którzy takowych ludzi nie mają, bo sami prowadzą działalność), nie wiadomo komu naliczyć jaką akcyzę(prawo nie jest tutaj jasne); słyszę że obecnie kopalnie stoją, nie sprzedają węgla, dystrybutorzy nie wiedzą jak go sprzedać, a załadowane TIR-y stoją na składach, zaś prowadzący składy jak sprzedają, to sami nie wiedzą czy robią to jak trzeba; przeciętna kopalnia podobno będzie teraz dodatkowo oprócz węgla produkować po kilka ton papieru kwitów. Do sprawdzania tego całego scheissu będzie potrzebna pewnie dodatkowa armia urzędników. No i kontrolerów, którzy będą firmy kontrolować. I kontrolerów kontrolerów. Okazuje się, że tegoroczna ciepła zima była zrządzeniem i darem losu, bo w przeciwnym wypadku byśmy pozamarzali w kraju pełnym węgla
A na koniec przyjdzie Napoleon i bezczelnie powie "przecież my sami chcemy więcej biurokracji, mamy to co chcemy"
http://www.youtube.com/watch?v=BHqv4Vi6 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=BHqv4Vi6Y6k&feature=related)

:mrgreen:

fenr1r

05-01-2012, 22:04

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,109 ... wski_.html - przyjaznego państwa cd. ; dzisiaj rozmawiałem ze znajomymi osobami, które prowadzą składy opału, wszyscy dzwonią do siebie nawzajem i nie wiedzą o co chodzi, urzędy wydają sprzeczne interpretacje, nie wiadomo z jaką akcyzą sprzedawać zapasy zeszłoroczne i jak udowodnić, że węgiel z zeszłego roku jest z zeszłego roku, by sprzedać komuś węgiel, nawet za 50 zł, trzeba wypełnić każdorazowo papierek w kilku wersjach: dla klienta, dla siebie, dla kierowcy i dla magazyniera i cholera wie jakie jeszcze(zabawnie mają ci, którzy takowych ludzi nie mają, bo sami prowadzą działalność), nie wiadomo komu naliczyć jaką akcyzę(prawo nie jest tutaj jasne); słyszę że obecnie kopalnie stoją, nie sprzedają węgla, dystrybutorzy nie wiedzą jak go sprzedać, a załadowane TIR-y stoją na składach, zaś prowadzący składy jak sprzedają, to sami nie wiedzą czy robią to jak trzeba; przeciętna kopalnia podobno będzie teraz dodatkowo oprócz węgla produkować po kilka ton papieru kwitów. Do sprawdzania tego całego scheissu będzie potrzebna pewnie dodatkowa armia urzędników. No i kontrolerów, którzy będą firmy kontrolować. I kontrolerów kontrolerów. Okazuje się, że tegoroczna ciepła zima była zrządzeniem i darem losu, bo w przeciwnym wypadku byśmy pozamarzali w kraju pełnym węgla :D

Nie ciesz się tak, bo jeszcze bez prądu zostaniemy.;)
No, ale nie ma tego złego co by na dobre nie wyszło. Jak już zamkną kapelnia i górnicy wyjdą z podziemi na ulice Warszawy to rozwalą cały ten sejm w pył. Nie mówiłem, że Rostowski jest idiotą?

Witia

05-01-2012, 22:11

Tak jest, to jest racjonalna ocena. UE zmierza wprost w jednym kierunku: obozu koncentracyjnego. Im szybciej z tego pociągu wysiądziemy, tym lepiej.
Poziom merytoryczny tej wypowiedzi jest tak wielki, że nawet nie śmiem pytać o uzasadnienie. Wiem, że i tak mnie ono przerośnie.

Koniec UE w jakim kształcie? W dzisiejszym kształcie biurokratycznego kołchozu? Koniec takiego potworka to będzie dzień, w który w Europie ustanowi się święta narodowe :lol:

No właśnie tego nie jestem w stanie zrozumieć: pozbycie się kilku biurokratów i polityków-idiotów miałoby nas tak strasznie zranić :roll: :?: W naszym racjonalnym interesie jest marnowanie energii na ratowanie tego potworka, zamiast na dobicie go :roll: :?:

Co to znaczy "decydować o losach Europy" :roll: :?: Co to takiego jest ta "Europa", o której losach mamy "współdecydować"(hehe) :?: Kontynent zwany Europą był tutaj, zanim się pojawiliśmy i raczej nigdzie się nie wybiera ani nic mu nie dolega. Najlepszą(i jedyną sensowną) opcją to byś miał Witio jak największe możliwości decydowania o Twoim własnym, osobistym i niepowtarzalnym życiu, o kształtowaniu Twojego własnego losu i by np. żaden Napoleon nie rozkazywał Tobie jeść banany wykrzywione zgodnie z dyrektywą, kupować greckich obligacji czy płacić na ZUS, w imię realizacji jego kaprysów czy kaprysów jego kolegów. To powinno być priorytetem każdego człowieka. A władza i politycy mają w tym nie przeszkadzać.
Według mnie nieco banalnie pojmujesz politykę. Ja rozumiem, że fajnie jest żyć w całkowicie suwerennym państwie, w którym możesz decydować o tym na co podatki płaci, a na co już nie, że gadki o niepowtarzalnym życiu mają wielką wartość literacką, ale niestety realia są troszeczkę inne.

Świat, globalnie, stale się zmienia. Analizy polityczno-ekonomiczne wskazują, że obecny globalny ład, ukształtowany po 2 wojnie światowej, po prostu upadnie. Oprócz stałych graczy takich jak USA i Rosja, do gry wchodzą min. Chiny, Indie, Brazylia, Turcja. Prognozy demograficzne są dla nas raczej niekorzystne. Arabów, żółtych, brązowych, i jakich tam jeszcze, rodzi się od cholery, a nas, rodowitych Europejczyków, ubywa. Jeżeli Europa nie dostosuje się do sytuacji, to za kilkadziesiąt lat będziemy nic nie znaczącymi koloniami.
Odpowiedz sobie Elrond na jedno pytanie. Jaki wpływ na globalną politykę ma kraj taki jak Polska, Włochy, Hiszpania, a ile będziemy mieli razem, jako Unia Europejska? Liczby mówią same za siebie. UE razem jest bogatsza od USA. Unia zjednoczona politycznie będzie graczem liczącym się na arenie międzynarodowej. Graczem, który będzie miał realny wpływ na rozwój wydarzeń.
Kolejna kwestia - kultura, tradycja. Mamy jedną i niepowtarzalną, wspólną dla większości jeżeli nie wszystkich krajów członkowskich UE. W naszym wspólnym interesie jest bronić jej przed zalewem z zewnątrz. To z kolei znowu będzie prostsze do osiągnięcia razem, niż oddzielnie. Itd, itd...

Kraje Europy mają dwa rozwiązania:
1. Brnąć w przyszłość samodzielnie, jako niezależne i suwerenne państwa, które będą niewiele znaczyć.
2. Stawiać odważne kroki do przodu i mierzyć w pozycję lidera, który rozdaje karty, a nie jest jedynie biernym graczem.

NIE MA innych opcji. Wizja 'Europy ojczyzn', coś co proponuje Korwin i ludzie jego pokroju, to w zasadzie wybranie opcji pierwszej. Nie da rady zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo w jedną, albo w drugą.
Dlatego właśnie mnie nie przekonują gimnazjalne odzywki o suwerenności, socjalizmie, drugim ZSRR, innych pierdołach tego typu. Wolę stracić na suwerenności i jednoczyć się wokół Berlina i Paryża, niż za 50 lat obudzić się w kolonii, która gówno znaczy i jest powszechnie wyśmiewana. Dla Ciebie populizmem i głupotą są postawy euroentuzjastyczne, dla mnie odwrotnie. Według mnie przeciętny eurosceptyk to człowiek krótkowzroczny, zideologizowany i pseudo świadomy ( choć świadomością szczyci się najbardziej ). Nic na to nie poradzę. Argumenty z serii 'lepiej móc wybierać przy zakupie bananów' w takiej dyskusji są po prostu żałosne.

Tyle z mojej strony.

Ouroboros

06-01-2012, 10:14

http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll ... N/84925809 (http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120104/REGION/84925809)

„(...)Walka z bezrobociem trwa. Urzędy pracy w naszym regionie już dostały fundusze, które mają tę walkę wspomóc.
[...] Podlaskie w tym roku ma 67 milionów złotych, czyli o 8 milionów więcej. Powiatowy Urząd Pracy w Łomży łącznie uzyskał ponad 6 milionów. Najmniej, bo niecałe 3 mln ma Wysokie Mazowieckie, a najwięcej, bo ponad 17 mln zł dostał Białystok(...)”

To niestety zła wiadomość dla pracujących... Bo to o*ni przecież swoimi podatkami finansują front walki z bezrobociem...

Kolejna kwestia - kultura, tradycja. Mamy jedną i niepowtarzalną, wspólną dla większości jeżeli nie wszystkich krajów członkowskich UE. W naszym wspólnym interesie jest bronić jej przed zalewem z zewnątrz. To z kolei znowu będzie prostsze do osiągnięcia razem, niż oddzielnie. Itd, itd...

Oponenci mogą przytoczyć pojęcie kultury narodowej, która istnieje jako część świadomości narodowej i z tego tez względu może być przez nich uznawana za nadrzędną wobec wszystkich "kolektywnych prób" a la kultura europejska, homo europeus etc. etc.

Gdy weźmiemy pod uwagę nadrzędność własnego narodu nad wspólnotą europejską koło się zamyka. Co jest nadrzędne nasz naród czy wspólnota europejska? Kązdy - zależnie od opcji i swiatopoglądu będzie stał przy swoim - Tak więc spór wraca na swoje wyjściowe pozycje. Zresztą kultura to niezwykle wieloznaczne pojęcie.

Oprócz stałych graczy takich jak USA i Rosja, do gry wchodzą min. Chiny, Indie, Brazylia, Turcja. Prognozy demograficzne są dla nas raczej niekorzystne. Arabów, żółtych, brązowych, i jakich tam jeszcze, rodzi się od cholery, a nas, rodowitych Europejczyków, ubywa.

Chińczyków też będzie ubywać, jeśli czegoś nie zrobią z kontrolą populacji. Społeczeństwo się tam starzeje: http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wy ... ie,14298,1 (http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wydarzenia/chiny-sie-starzeja--choc-populacja-rosnie,14298,1)

Na razie jednak według specjalistów na wzrost populacji brakuje mieszkań, a co najważniejsze ziemi.

Poziom merytoryczny tej wypowiedzi jest tak wielki, że nawet nie śmiem pytać o uzasadnienie. Wiem, że i tak mnie ono przerośnie.

Radzę przemyśleć dwa razy takie i podobne uwagi przy najbliższej okazji!

Witia

06-01-2012, 12:41

Oponenci mogą przytoczyć pojęcie kultury narodowej, która istnieje jako część świadomości narodowej i z tego tez względu może być przez nich uznawana za nadrzędną wobec wszystkich "kolektywnych prób" a la kultura europejska, homo europeus etc. etc.

Gdy weźmiemy pod uwagę nadrzędność własnego narodu nad wspólnotą europejską koło się zamyka. Co jest nadrzędne nasz naród czy wspólnota europejska? Kązdy - zależnie od opcji i swiatopoglądu będzie stał przy swoim - Tak więc spór wraca na swoje wyjściowe pozycje. Zresztą kultura to niezwykle wieloznaczne pojęcie.

Europa jako kontynent wychowała się w kulturze rzymsko-katolickiej, łacińskiej. Nikt nie kwestionuje tego, że każdy kraj z osobna jest bogaty w inny zasób doświadczeń i ma własny niepowtarzalny profil.
Chodzi o to, na ile racjonalny jest bezkompromisowy kult kultury narodowej, bo według mnie jest on całkowicie pozbawiony trzeźwego spojrzenia na otaczającą nas rzeczywistość. Poza tym, integracja europejska nie oznacza zaniku kultur narodowych, a przy tym w Unii zjednoczonej kultura europejska będzie miała większe szanse przetrwać.

Chińczyków też będzie ubywać, jeśli czegoś nie zrobią z kontrolą populacji. Społeczeństwo się tam starzeje: http://www.forbes.pl/artykuly/sekcje/wy ... ie,14298,1

Na razie jednak według specjalistów na wzrost populacji brakuje mieszkań, a co najważniejsze ziemi.
Dobrze, czy to podważa w jakiś sposób to co napisałem post wyżej w kontekście zmian politycznych i ekonomicznych?

Radzę przemyśleć dwa razy takie i podobne uwagi przy najbliższej okazji!
Bo? To są uwagi powszechnie stosowane między mną a Elrondem, nikogo z nas nie urażają, i na pewno nie mam potrzeby zastanawiać się nad nimi chociażby jeden raz.

Ouroboros

06-01-2012, 13:42

Europa jako kontynent wychowała się w kulturze rzymsko-katolickiej, łacińskiej. Nikt nie kwestionuje tego, że każdy kraj z osobna jest bogaty w inny zasób doświadczeń i ma własny niepowtarzalny profil.

Wschód tego kontynentu "wychował" się przede wszystkim w greckiej, potem w greko-prawosławnej. Pominę różne domieszki.

Chodzi o to, na ile racjonalny jest bezkompromisowy kult kultury narodowej, bo według mnie jest on całkowicie pozbawiony trzeźwego spojrzenia na otaczającą nas rzeczywistość.

Zależy w której płaszczyźnie. Pytanie czy dużo jest grup, które dążą do - jak to nazwałeś - bezkompromisowego kultu kultury narodowej. Ja sam nie jestem w stanie odpowiedzieć na tę kwestię.

Poza tym, integracja europejska nie oznacza zaniku kultur narodowych, a przy tym w Unii zjednoczonej kultura europejska będzie miała większe szanse przetrwać.

Dla jednych nie oznacza, ale np. taki cytat z Churchilla "And why should there not be a European group which could give a sense of enlarged patriotism and common citizenship to the distracted peoples of this turbulent and mighty continent and why should it not take its rightful place with other great groupings in shaping the destinies of men?" interpretowano rozmaicie. Np. twierdzono, że ta European group ma zastąpić anachroniczne i przestarzałe narody z ich kulturami. W pewien sposób rozumiane to było jako unifikacja społeczeństwa europejskiego, z równoczesnym zatarciem podziałów kulturowych i narodowych.

Ale jeszcze do tego:

(...) a przy tym w Unii zjednoczonej kultura europejska będzie miała większe szanse przetrwać.

Mógłbyś to rozwinąć?

Dobrze, czy to podważa w jakiś sposób to co napisałem post wyżej w kontekście zmian politycznych i ekonomicznych?

Moja glosa do twierdzenia, że "żółtych" będzie coraz więcej. Wymieniłeś Chiny, a te wbrew pozorom mają przed sobą poważne problemy.

Bo? To są uwagi powszechnie stosowane między mną a Elrondem, nikogo z nas nie urażają, i na pewno nie mam potrzeby zastanawiać się nad nimi chociażby jeden raz.

Pozostaje żywić nadzieję, że wymieniony użytkownik jest całkowicie zgodny co do tego, aby nie okazało się, że jest to jednoosobowe "wishful thinking".

Napoleon7

06-01-2012, 15:55

Pytanie brzmi czy mamy iść na dno razem z nimi
A co ta odpowiedź ma wspólnego z tekstem do którego się odnosi? Jak zawsze Elrond, piszesz sobie a muzom nie odnosząc się do kontekstu dyskusji. Przypomnę tu tylko, że rzecz dotyczyła tego dlaczego ma nas dana sprawa obchodzić.

Taki "populizm" byłby wręcz spełnieniem moich marzeń: każdy może kupować dobrowolnie to, co chce.
Kolejny przykład pisania bez sensu - a raczej uprawiania nachalnej propagandy nie związanej z tematem dyskusji. Przypomnę ci, że rzecz dotyczyła tego iż pytanie się każdego "Kowalskiego" czy jest np. gotów pożyczyć 1000 PLN Grecji czy Hiszpanii jest nonsensem. A w twoim wydaniu ocierają się o populizm (czy też wręcz jest to czysty populizm). Chciałbym ci móc odpowiedzieć, ale nie za bardzo wiem na co. No bo twoje marzenia są spełnione - możesz kupować co chcesz. A jeżeli ja chcę zaryzykować i kupić greckie obligacje, to też mógłbym to zrobić. Jeżeli zaś ty chcesz mieć 100 % pewności, że twoje pieniądze nie zostaną pożyczone państwu to od biedy też mógłbyś postąpić tak, by ta pewność mieć. Więc o co ci właściwie chodzi?

Po osobistych przesłuchaniach wyborców ja śmiem twierdzić, że 90% nie wiedziało co to takiego "Traktat Lizboński" czy "Eurokonstytucja", a pozostałe 10% coś tam kiedyś słyszało, ale nie bardzo wie do czego to służy
:shock: :lol: Jesteś doprawdy rozbrajający. Ty to piszesz poważnie? "Po osobistych przesłuchaniach..."... Ja nie muszę nikogo przesłuchiwać aby mieć pewność, że większość ludzi nie ma pojęcia co to jest Traktat Lizboński. I co z tego? ci ludzie oceniają UE przez pryzmat swego bytu (bo to byt określa świadomość). Gdyby było im źle, glosowaliby przeciw. Ale im jest dobrze! Rozumiesz? DOBRZE. Tym ludziom UE się podoba. Powiem ci też, że gdyby przyszło glosować teraz, to też by się im podobała. Bo pomimo narzekań i rzeczywistych problemów tylko ślepiec nie widzi postępu i tego, że cały czas się jednak bogacimy.

Kierunek w którym zmierza integracja europejska był wyznaczony na długo przed tym, nim do Wspólnoty wstąpiliśmy.
Kierunek jest oczywisty. Rzecz w tym, że ten kierunek budują suwerenne państwa. Jego cele mogą więc być modyfikowane, tempo realizacji różne a ostateczny sukces jest wypadkową suwerennych decyzji. Wyznaczenie celu nigdy nie jest równoznaczne z jego osiągnięciem.

ale niezgodność z jedynie słuszną linią piętnowałeś
Piętnuję populizm, bezmyślną propagandę, głupotę, chamstwo. Dziwisz się? Nie jest moją winą, że często się wpisujesz w takie zachowanie.

Do pewnych rzeczy trzeba najpierw dojrzeć. Np. do projektu Unii Europejskiej czy wspólnego banku centralnego dla całej UE. Obecnie jest na to za wcześnie, czego nie przyjmujesz do wiadomości, bo w końcu jak się człowieka przećwiczy batem, to się stanie człowieka bratem
Zgodnie z zasadami dialektyki, jeżeli masz rację, to strefa euro czy UE padnie. Co nie zmieni tego, że za jakiś czas projekt powróci. Od strony dialektyki bowiem integracja europejska jest w zasadzie nieunikniona. ;) Oczywiście, jeżeli Europa zachowa instynkt samozachowawczy.

Doświadczenie historyczne uczy nas, że realizowane "na chama" projekty polityczne upadają
UE nie jest projektem realizowanym "na chama". Gdyż jego realizacja zaszła za daleko. Może projekt był realizowany zbyt szybko, zapewne popełniono błędy. Ale na pewno nie był realizowany "na chama".

Twoje odwoływanie się do historii miałoby tu wartość poznawczą, gdybyś podał choć jeden przykład "takich projektów", które próbę czasu wytrzymały, choćby "nadbudowę" miały taką, że hej.
Proszę bardzo. Układ francusko-brytyjski z 1860 roku, do którego w połowie lat 60' przyłączył się niemiecki związek celny. Zaczęło się coś, co mogło dać początek wspólnemu rynkowi w Europie. Kres temu położył kryzys 1873, który spowodował wzrost nacjonalizmów gospodarczych. Wspominałem już o tym kiedyś, ale ty nie zwykłeś zwracać uwagi na przykłady, które nie pasują do twoich teorii.

Czyżbyś twierdził, że "komuna" niczym się tutaj zasadniczym nie różniła od III RP-owej "wolności i kapitalizmu"
Jesteś w stanie wyjaśnić mi o czym ty w ogóle piszesz?! Przypomnę, że stwierdziłeś iż jeżeli państwo bankrutuje, to nie jest w stanie utrzymywać "socjalu". Podałem wiec przykład, że niekoniecznie. Odnieś się do przykładu a nie pisz bez sensu.

Jak się już uciekasz do takiej metafory, w plecaku z napisem "socjal" są tylko kamienie
Jesteś w stanie rozwinąć swą myśl? Bo pisząc o "plecaku" miałem na myśli pewną metaforę - w tym plecaku są emerytury, opieka zdrowotna, renty itd. One mogą być lepsze lub gorsze - to może być pole do dyskusji - ale one SĄ. To nie są więc "kamienie". To co piszesz, to nie jest metafora - to propaganda i to na dodatek bezmyślna i głupia.
Ale co się spodziewać po kimś, kto pisze takie idiotyzmy:

UE zmierza wprost w jednym kierunku: obozu koncentracyjnego. Im szybciej z tego pociągu wysiądziemy, tym lepiej.
Widzisz, UE można lubić lub nie. Integrację europejską - tak samo. Jestem w stanie zrozumieć kogoś, kto z takich czy innych powodów - które potrafi sformułować - jest przeciw. Trudno jednak poważnie odnosić się do wypowiedzi (a tym samym i ich autora), który UE porównuje do "obozu koncentracyjnego". W zależności bowiem od tego czy ten człek robi to poważnie czy nie, może to być tylko efektem głupoty, ignorancji, nachalnej propagandy lub złośliwości.

Napoleonie7 proszę nie wystawiaj mojej cierpliwości na próbę:

Piętnuję populizm, bezmyślną propagandę, głupotę, chamstwo. Dziwisz się? Nie jest moją winą, że często się wpisujesz w takie zachowanie.

Dostałem wolną rękę na zwalczanie tego typu odzywek, więc miarkuj się od teraz! - Ouroboros

Herod

06-01-2012, 18:42

Ja się odezwę więc tu i teraz w jednej kwestii (bo w innych winy nie widzę).

Piętnuję populizm, bezmyślną propagandę, głupotę, chamstwo. Dziwisz się? Nie jest moją winą, że często się wpisujesz w takie zachowanie.

Napoleonie... ty już swoje lata masz, na forum jesteś od lat. Proszę cię z całego mego serduszka - dobieraj inne słowa. Bo ktoś jeszcze uzna iż jest chamem i głupcem, będzie się gniewać za obrazę i wzywać o pomstę. Wiem iż masz nieco więcej pomysłów i sposobów, jak najbardziej pozytywnych, na wyrażenie swych uczuć i idei. Zastosuj je. ;)

Gaius Julius

06-01-2012, 19:17

za chrę nie rozumiem, gdzie wy tu widzicie coś obraźliwego? Żaden punkt regulaminu nie został złamany więc o co kaman?!?

Bo ktoś jeszcze uzna iż jest chamem i głupcem, ja się tak poniekąd poczułem gdy ktoś nazwał ludzi o prawicowych poglądach tępymi...i co? I nic! Jako, że mam olewackie podejście do niektórych rzeczy, to nie chciało mi się pluć o to...

A tutaj nagle wielka afera bo ktoś wytyka innym błędy...

Napoleon7

06-01-2012, 19:22

Bo ktoś jeszcze uzna iż jest chamem i głupcem, będzie się gniewać za obrazę i wzywać o pomstę.
I popełni błąd wynikający z przewrażliwienia. Nigdy nie napisałem że ktoś JEST chamem czy głupcem. Zawsze jednak wytknę chamskie czy głupie wypowiedzi. Co nie jest tożsame z tym, że ich autor jest chamem czy głupcem. Nikt z nas, ja również, nie jest doskonały. Czy nikomu nigdy nie zdarzyło się popełnić jakiejś głupoty? Czy nikt z nas nigdy nie zachował się niestosownie? Nie powiedział komuś czegoś niewłaściwego, co może później żałował? I czy to oznacza, że tego człowieka można nazwać głupcem czy chamem?
Co można powiedzieć o takiej wypowiedzi:

UE zmierza wprost w jednym kierunku: obozu koncentracyjnego.
Według mnie tylko to, że jest głupia (tudzież, że jest to czysta propaganda - ale tez głupia). Ktoś tu chce się bawić w polityczną poprawność? To niech się bawi.

Dostałem wolną rękę na zwalczanie tego typu odzywek, więc miarkuj się od teraz! - Ouroboros
To mnie zbanuj. Zastanawiam się tylko dlaczego w takim razie wcześniej nie zwracałeś uwagi na głupie czy chamskie wypowiedzi. Gdybyś ty reagował, ja bym nie musiał.

Witia

06-01-2012, 19:56

Wschód tego kontynentu "wychował" się przede wszystkim w greckiej, potem w greko-prawosławnej. Pominę różne domieszki.
Czy Polska naprawdę tak bardzo różni się od Francji, Niemiec, Hiszpanii, w kwestii fundamentów kulturowych? Czy te różnice są tak drastyczne, że trzeba na siłę mówić o zupełnie różnych profilach kulturowych wspomnianych krajów? Europa jako kontynent ma jedną tradycję i historię. Europejczycy wychowali się na kulturze łacińskiej. Innej nie mieliśmy i mieć nie będziemy.

Tutaj nie chodzi o popisywanie się wiedzą z zakresu kulturoznawstwa, tylko stwierdzenie pewnych podstawowych zasad.

Zależy w której płaszczyźnie. Pytanie czy dużo jest grup, które dążą do - jak to nazwałeś - bezkompromisowego kultu kultury narodowej. Ja sam nie jestem w stanie odpowiedzieć na tę kwestię.

Według mnie wszystkie wojujące ugrupowania eurosceptyczne cechują się takim zachowaniem.

Dla jednych nie oznacza, ale np. taki cytat z Churchilla "And why should there not be a European group which could give a sense of enlarged patriotism and common citizenship to the distracted peoples of this turbulent and mighty continent and why should it not take its rightful place with other great groupings in shaping the destinies of men?" interpretowano rozmaicie. Np. twierdzono, że ta European group ma zastąpić anachroniczne i przestarzałe narody z ich kulturami. W pewien sposób rozumiane to było jako unifikacja społeczeństwa europejskiego, z równoczesnym zatarciem podziałów kulturowych i narodowych.

Dobrze, ale czy zdanie Churchilla jest jakąś wyrocznią? Jedna z koncepcji. Podziały kulturowe i narodowe nigdy się nie zatrą. Chodzi jedynie o zrozumienie, że w naszym interesie jest się zjednoczyć i bronić to wszystko, co wspólne. A jest czego bronić.

Mógłbyś to rozwinąć?
Mógłbym, tylko nie wiem co tutaj jest do rozwinięcia?

Naszą kulturę, tradycję, tożsamość, historię, łatwiej będzie pielęgnować razem, niż osobno. Organizm podzielony jest znacznie bardziej podatny na choroby i zagrożenia. Organizm większy, może lepiej i skuteczniej funkcjonować.

Czy jest w tym coś dziwnego?

Moja glosa do twierdzenia, że "żółtych" będzie coraz więcej. Wymieniłeś Chiny, a te wbrew pozorom mają przed sobą poważne problemy.
Czy to coś zmienia w kontekście mojej wypowiedzi o zmianach globalnych na płaszczyźnie ekonomicznej, politycznej i społecznej?

Pozostaje żywić nadzieję, że wymieniony użytkownik jest całkowicie zgodny co do tego, aby nie okazało się, że jest to jednoosobowe "wishful thinking".
Od lat tak było i nikomu nie działa się krzywda. Jak chcesz pokazać że masz Colta i nie zawahasz się go użyć, to trzymaj przynajmniej pozory obiektywizmu, bo Twoje komentarze w kontekście moim i Napoleona świadczą, że najwyraźniej moderatorem być nie powinieneś.

Herod

06-01-2012, 20:04

I popełni błąd wynikający z przewrażliwienia. Nigdy nie napisałem że ktoś JEST chamem czy głupcem. Zawsze jednak wytknę chamskie czy głupie wypowiedzi. Co nie jest tożsame z tym, że ich autor jest chamem czy głupcem.

Wiesz, żeby zostać uznanym za chama i głupca trzeba zachowywać się najpierw jak cham i głupiec - "że często się wpisujesz w takie zachowanie." Teraz wystarczy odwrócić "łańcuch logiczny" i mamy co mamy - obrazę. To, że nie napiszesz tego wprost (chociaż z drugiej strony i to trudno nazwać "chytrym sposobem" wcale nie oznacza iż tego nie zrobiłeś.) Na pewno potrafisz to ująć w inny sposób.

za chrę nie rozumiem, gdzie wy tu widzicie coś obraźliwego? Żaden punkt regulaminu nie został złamany
ja się tak poniekąd poczułem gdy ktoś nazwał ludzi o prawicowych poglądach tępymi...i co? I nic! Jako, że mam olewackie podejście do niektórych rzeczy, to nie chciało mi się pluć o to...

A tutaj nagle wielka afera bo ktoś wytyka innym błędy...

Nie mów hop. :P

ja się tak poniekąd poczułem gdy ktoś nazwał ludzi o prawicowych poglądach tępymi...i co? I nic!
Pana Mleczki nie mogę niestety ścigać. Nie jestem Bogiem. Podaj go do sądu, do Strasburga najlepiej. Tak samo jak pana Korwina który obraża lewicowców.
Swoją drogą nie tylko ja rozważałem ten problem i nikt inny z szeregu nie wystąpił.

A tutaj nagle wielka afera bo ktoś wytyka innym błędy...

No to siedź cicho i jej nie rób. Bo właśnie wytknięty został Napoleonowi taki błąd.

Grozić ja nikomu nie zamierzam, banować, ostrzegać też nie jakby co. Jesteśmy duzi ludzie. Zwłaszcza jak się strona "poszkodowana" wykłócać nie będzie. Moje "przyjazne dla użytkowników" metody zresztą chyba już znacie ;)

Pragnę przeprosić was za to iż nie mogę takich uwag (wszystkich) wyłapywać. Nie jestem wstanie kontrolować każdego waszego posta i liczę po prostu iż będziecie się stosownie zachowywać. Jeżeli coś was gryzie to macie stosowne tematy i opcje, używajcie ich. To zostanie rozpatrzone. ;)

Napoleon7

06-01-2012, 20:36

OK. Zrozumiałem, że powinienem się wyrażać delikatniej bo niektóre osoby czują się obrażone. Czy tak? Przyjmuję to do wiadomości i obiecuję, że będę się starał, choćby po to aby moderatorów nie stawiać w głupiej i niezręcznej sytuacji.
Tylko powiedzcie mi moi panowie, co można powiedzieć o porównaniu UE do obozu koncentracyjnego?
Może też co poniektórzy przypominają sobie uwagi po śmierci Geremka? Gdy wymieniano sobie adresy pod którymi można sobie było kupić koszulki z różnymi napisami? Jak te uwagi czy napisy można było nazwać? Jak by ci ludzie zachowali się, gdybym np. ja zaczął podobne uwagi robić po śmierci Lecha Kaczyńskiego? Obiecuję więc, że będę się starał, ale będę wdzięczny mym adwersarzom za równe starania. Bo tylko o to, a nie o różnicę poglądów mi chodzi.
Traktuj innych tak jak sam chcesz być traktowany. To wszystko.

Ouroboros

07-01-2012, 07:07

Piter

07-01-2012, 10:57

Dobra w tej sprawie moderacja locuta causa finita. Kolejne posty, które nie będzie dotyczyć tematu PLATFORMY OBYWATELSKIEJ ET CONSORTES tylko "referendum w sprawie mej interwencji" będą usuwane.

__________________________________________________ ________________________

Pozwoliłem sobie przenieść kilka postów tutaj http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=2&t=9016&start=20 (korzystając ze starego tematu). Tytuł jest dość wymowny. ;)

Szanowny jaśnie panie moderatorze. Chyba popełnił Pan malusieńki błąd przenosząc mój post do "Skarg i zażaleń". Czy mógłby jaśnie Pan mi łaskawie wyjaśnić dlaczegóż tak się stało. Przepraszam, jeżeli napisałem coś, czym mógłbym Pana urazić. Może uznał Pan, że sugeruję, iż Korea Północna i Unia to to samo, jeżeli tak to mea culpa i proszę o wybaczenie. Chodzi o to, że w Korei Północnej jest bieda, a ludzie i tak popierają rząd. Możliwe, że dzięki sprawnemu aparatowi propagandy, ale jeżeli ma Pan lepszy pomysł, to niech mnie Pan poprawi. Więc szanowny Pan Napoleon minął się troszeczkę z prawdą stawiając tezę, z której można było wywnioskować, że jedynie byt kształtuje świadomość. Przepraszam też, że zbyt słabo podkreśliłem związek popierania rządów mających duże poparcie w krajach, w których jest bieda, a tym, że PO rządzi w naszym. Moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina. Wszystkich grzechów żałuję, a Ciebie moderatorze proszę o zbawienną łaskę i pokutę.

Przepraszam, edytowałem.

Hańba ci, Piter! Znaj jednak zbawienną laskę Pana i wiedz iż ci wybaczam i nie skażę na wieczne męki w ogniu piekielnym, gdzie parzyłbyś się z ognistymi sukkubami przez wieczność. - Król Martun Ub Cabunga.

Wyrzucony post:
"

:shock: :lol: Jesteś doprawdy rozbrajający. Ty to piszesz poważnie? "Po osobistych przesłuchaniach..."... Ja nie muszę nikogo przesłuchiwać aby mieć pewność, że większość ludzi nie ma pojęcia co to jest Traktat Lizboński. I co z tego? ci ludzie oceniają UE przez pryzmat swego bytu (bo to byt określa świadomość). Gdyby było im źle, glosowaliby przeciw. Ale im jest dobrze! Rozumiesz? DOBRZE. Tym ludziom UE się podoba. Powiem ci też, że gdyby przyszło glosować teraz, to też by się im podobała. Bo pomimo narzekań i rzeczywistych problemów tylko ślepiec nie widzi postępu i tego, że cały czas się jednak bogacimy.

Tak jak w Korei Północnej czy na Białorusi? ;)"

Ouroboros

07-01-2012, 11:40

Palikot ostro: http://m.onet.pl/wiadomosci/4991424,detal.html

"Urzędnik państwowy, minister w rządzie, napuszcza obywateli przeciw obywatelom - dajcie po ryju lekarzom jak Wam wypisują złe recepty! Niebywałe! Gdy Dorn chciał lekarzy wziąć w kamasze, to media na niego napadły jakby łamał ustrój, a Grasiowi, no bo to Platforma, wszystko uchodzi na sucho!" - pisze oburzony Janusz Palikot na swoim blogu w Onecie.

Elrond

12-01-2012, 23:29

A co ta odpowiedź ma wspólnego z tekstem do którego się odnosi? Jak zawsze Elrond, piszesz sobie a muzom nie odnosząc się do kontekstu dyskusji. Przypomnę tu tylko, że rzecz dotyczyła tego dlaczego ma nas dana sprawa obchodzić.

Co ma wspólnego :?: Tylko tyle, że strefa euro(do której całe szczęście nie weszliśmy, bo przypadkowo w 2005 Polacy wybrali mniejszych durni do władzy) obecnie idzie na dno. Lepiej jej w tym nie towarzyszyć.

Kolejny przykład pisania bez sensu - a raczej uprawiania nachalnej propagandy nie związanej z tematem dyskusji. Przypomnę ci, że rzecz dotyczyła tego iż pytanie się każdego "Kowalskiego" czy jest np. gotów pożyczyć 1000 PLN Grecji czy Hiszpanii jest nonsensem.

A dlaczego nonsens? A bo tak ;) Moim zdaniem zadawanie pytań czy np. zainwestować w X określoną sumę pieniędzy jest jak najbardziej na miejscu, szczególnie gdy w grę wchodzi kilkadziesiąt miliardów złotych, ale co ja się tam znam, dla prawdziwych tytanów myśli zastanawianie się nad takimi drobiazgami jest "bez sensu", w końcu "Partia się wyżywi" :lol:
I jeśli Napoleonie nie masz ochoty sam kupować np. greckich obligacji, to zmuszanie mnie do tego zalatuje leciutko hipokryzją. Jak mi pokażesz greckie obligacje, które kupiłeś, to będziesz wiarygodny, przynajmniej w swoim braku rozsądku ;)

A w twoim wydaniu ocierają się o populizm (czy też wręcz jest to czysty populizm). Chciałbym ci móc odpowiedzieć, ale nie za bardzo wiem na co. No bo twoje marzenia są spełnione - możesz kupować co chcesz. A jeżeli ja chcę zaryzykować i kupić greckie obligacje, to też mógłbym to zrobić. Jeżeli zaś ty chcesz mieć 100 % pewności, że twoje pieniądze nie zostaną pożyczone państwu to od biedy też mógłbyś postąpić tak, by ta pewność mieć. Więc o co ci właściwie chodzi?

Kłamiesz. Twoi kumple właśnie zmusili nas wszystkich do poręczania m.in. greckiej i włoskiej władzuchnie. To lepperowskie rozwiązanie stręczysz nam razem z Donkiem i Vincentem jako "pozytywne". Śmiem się z linią Partii nie zgadzać.

:shock: :lol: Jesteś doprawdy rozbrajający. Ty to piszesz poważnie? "Po osobistych przesłuchaniach..."... Ja nie muszę nikogo przesłuchiwać aby mieć pewność, że większość ludzi nie ma pojęcia co to jest Traktat Lizboński. I co z tego?

Co z tego, że przeciętny wyborca nie ma zielonego pojęcia o świecie, w którym żyje i każe mu się podejmować decyzje w tematach, o których ma pojęcie jak wilk o gwiazdach :roll: :?: Nie no, to nic, drobiazg, widocznie na obecnym etapie świadomość obywateli już władzy przestała być potrzebna. a zaczyna wręcz uwierać.

ci ludzie oceniają UE przez pryzmat swego bytu (bo to byt określa świadomość). Gdyby było im źle, glosowaliby przeciw. Ale im jest dobrze! Rozumiesz? DOBRZE. Tym ludziom UE się podoba. Powiem ci też, że gdyby przyszło glosować teraz, to też by się im podobała.

Jasne, byle micha w miarę pełna, serial w TV leciał, prolom już niczego więcej do życia nie potrzeba ;) Możesz tak twierdzić, tylko nie mów potem, że taki prol rozumie i świadomie wie, co popiera. Mnie się zwyczajnie nie podoba, jak próbujesz własną odpowiedzialnością obdzielać wszystkich dookoła.

Bo pomimo narzekań i rzeczywistych problemów tylko ślepiec nie widzi postępu i tego, że cały czas się jednak bogacimy.

Dodam że bogacimy się na przekór UE i III RP, które starają się nam w tym przeszkadzać ;)

Kierunek jest oczywisty. Rzecz w tym, że ten kierunek budują suwerenne państwa. Jego cele mogą więc być modyfikowane, tempo realizacji różne a ostateczny sukces jest wypadkową suwerennych decyzji. Wyznaczenie celu nigdy nie jest równoznaczne z jego osiągnięciem.

Nie, kierunek wcale nie był oczywisty - może dla mnie czy dla Ciebie, ale nie dla przeciętnego wyborcy. W 2004 nie gorszono ludzi prawdą, czyli wizją kołchozu. A tych, co mówili wprost że to ma być kołchoz, jak np. mnie, jeszcze nazywano oszołomami. Co prawda znów mogę po latach powiedzieć "a nie mówiłem" i w tej kwestii, ale przecież mówiłem to wtedy z niewłaściwych pozycji, a więc zgodnie z dwójmyśleniem nie miałem racji ;)

Piętnuję populizm, bezmyślną propagandę, głupotę, chamstwo. Dziwisz się? Nie jest moją winą, że często się wpisujesz w takie zachowanie.

Mój populizm, propaganda i głupota w kwestii wspólnej waluty okazały się, wyjątkowo po chamsku i na złość wyznającym jedynie słuszną linię, w 100% prawdziwe. A dziwię się, że dla niektórych jak fakty nie pasują do jedynie słusznej linii, to tym gorzej dla faktów. Nigdy nie mogłem skumać dwójmyślenia ;)

Zgodnie z zasadami dialektyki, jeżeli masz rację, to strefa euro czy UE padnie.

Pożyjemy, zobaczymy ;) Jak rąbnie to zgodnie z prawami logiki i istnienia na tym świecie związków przyczynowo-skutkowych.

Co nie zmieni tego, że za jakiś czas projekt powróci.

Jak "czas dojrzeje" kto wie, na dziś to science fiction.

Od strony dialektyki bowiem integracja europejska jest w zasadzie nieunikniona. ;) Oczywiście, jeżeli Europa zachowa instynkt samozachowawczy.

Całe szczęście nie ma czegoś takiego jak „Europa” będąca jakimś samodzielnie myślącym tworem o odrębnej świadomości. Są setki milionów mieszkańców tego kontynentu. W ich interesie nie leży kołchoz o coraz bardziej faszystowskich ciągotkach i jeden ściśle scentralizowany ośrodek władzy politycznej w Europie, do tego zupełnie przed tym przeciętnym ludkiem nieodpowiedzialny.
Mój instynkt samozachowawczy mi mówi, że wolę kilkadziesiąt krajów w Europie, które dobrowolnie ze sobą współpracują i konkurują. Jak któryś z nich zrobi się niemiły, to będę mógł się przemieścić kilkadziesiąt albo kilkaset km dalej do normalnego. Jak jeden zacznie się socjalizować, to przegra konkurencję z innymi i będzie musiał znormalnieć. To mi się wydaje dużo przyjemniejsze, niż ein volk, ein reich, ein fuehrer, ale co ja tam wiem o prawach dialektycznych :lol:

UE nie jest projektem realizowanym "na chama". Gdyż jego realizacja zaszła za daleko. Może projekt był realizowany zbyt szybko, zapewne popełniono błędy. Ale na pewno nie był realizowany "na chama".

Hitler czy Stalin w swoich projektach integracji europejskiej się posunęli dużo dalej i robili wszystko dużo bardziej "na chama" ;) A tzw. "integracja europejska" w obecnym wydaniu jest coraz bardziej robiona na siłę i zgodnie z prawem klasyka, opartego pewnie na dialektyce, "wraz z postępem walka klas się zaostrza". Jak raz eurotowarzysze dla realizacji swoich idei pominęli zupełnie realia i pytanie kogokolwiek o zdanie, to będą to musieli robić coraz częściej, wraz ze zbliżaniem się do celu. Najważniejszy dokument ustrojowy UE już został przyjęty bez demokratycznego mandatu, a wręcz całkowicie wbrew woli wyborców i wbrew potrójnemu "nie", które powiedzieli wyborcy. I co? I tak go wprowadzono. Jak to nazwać inaczej, niż "na chama"?

Proszę bardzo. Układ francusko-brytyjski z 1860 roku, do którego w połowie lat 60' przyłączył się niemiecki związek celny. Zaczęło się coś, co mogło dać początek wspólnemu rynkowi w Europie. Kres temu położył kryzys 1873, który spowodował wzrost nacjonalizmów gospodarczych. Wspominałem już o tym kiedyś, ale ty nie zwykłeś zwracać uwagi na przykłady, które nie pasują do twoich teorii.

Czytaj ze zrozumieniem. Pytałem o przykład projektu "wspólnego rynku" w Europie, który miał nadbudowę polityczną i przetrwał próbę czasu. Znasz choć jeden :?:

Jesteś w stanie wyjaśnić mi o czym ty w ogóle piszesz?! Przypomnę, że stwierdziłeś iż jeżeli państwo bankrutuje, to nie jest w stanie utrzymywać "socjalu". Podałem wiec przykład, że niekoniecznie. Odnieś się do przykładu a nie pisz bez sensu.

Wiem, że masz problemy z logiką, więc muszę jedno moje zdanie rozłożyć na czynniki pierwsze, żeby było prost i dotarło. Napisałeś, że PRL zbankrutował, ale socjal pozostał. Zapytałem więc, czy Twoim zdaniem szeroko pojęte "państwo opiekuńcze" w wydaniu PRL-owskim zasadniczo niczym się nie różni od tego w wydaniu IIIRP-owym :?:
Jeśli twierdzisz, że różni się zasadniczo i w III RP opiekuńczość państwa została znacznie zredukowana, a takie mam domniemanie, to potwierdzasz moją tezę, że bankructwa państw opiekuńczych wnoszą powiew normalności i zmuszają władze do sensowniejszego wydawania publicznych pieniędzy - tu znacznego ograniczenia wydatków socjalnych. Więc Twój kontrargument był błędny.
Jeśli twierdzisz, że bankructwo PRL-u niczego zasadniczego nie zmieniło i kwestia socjalu w III RP została "po staremu" i w takim kontekście użyłeś swojego argumentu, to oczywiście masz prawo twierdzić, że mamy obecnie PRL-bis, ale to by w zabawnym świetle stawiało Twoje opowieści o "historycznym sukcesie", transformacji, itd.
No możesz jeszcze twierdzić, że po bankructwie PRL socjal się jeszcze rozrósł w III RP i teraz to dopiero "czy się stoi, czy się leży, to się należy" - jest to może prawdziwe w stosunku do niektórych polityków, ale generalnie trzeci wariant dla przeciętnego mieszkańca III RP brzmi tak absurdalnie, że możemy go z góry skreślić jako fałszywy.
Zostaje więc albo że użyłeś błędnego argumentu i nie podważyłeś mojego twierdzenia, albo stwierdziłeś że PRL się zasadniczo nie różni od III RP, co znowu podważa wszystkie Twoje bajędy na temat tego państwa, a już opowieści o "wyrzeczeniach" czyni wyjątkowo obłudnymi.
Teraz dotarło :?:

Jesteś w stanie rozwinąć swą myśl? Bo pisząc o "plecaku" miałem na myśli pewną metaforę - w tym plecaku są emerytury, opieka zdrowotna, renty itd. One mogą być lepsze lub gorsze - to może być pole do dyskusji - ale one SĄ. To nie są więc "kamienie". To co piszesz, to nie jest metafora - to propaganda i to na dodatek bezmyślna i głupia.

Już rozwijam ;) Otóż poniewóż socjal zawsze JEST garbem i obciążeniem. Im jest większy, tym większym jest ciężarem. Socjal oznacza, że człowiek nie jest wynagradzany za swoje zasługi, tylko za potrzeby, jest więc odwrotnością definicji sprawiedliwości i wcieleniem w życie zasady "każdemu wg potrzeb". Z definicji więc socjal jest patologią.
Piszesz o emeryturach, opiece zdrowotnej itp. jakby to była wyłączna domena państwa, a rynek się tym albo nie zajmował albo się zajmować nie potrafił - oba tego typu twierdzenia są oczywistą bzdurą i mogą powstać tylko w głowie socjalisty. Rolą każdego obywatela jest sobie zapewnić godziwą emeryturę i opiekę zdrowotną. I większość sobie z tym sama poradzi dużo lepiej, niż gdyby miało się tym zająć państwo.
A jeśli ktoś z mniejszości nie potrafi/nie stać go/nie udało mu się :?: Wtedy pozostaje mu tylko litość innych ludzi, którzy potrafią się pochylić nad cudzym cierpieniem i niedolą. I tu zarówno teoria, jak i praktyka pokazują, że prywatna dobroczynność jest dużo bardziej efektywna i skuteczniejsza, dodatkowo, co powinno lewicowców szczególnie cieszyć(gdyby byli ludzcy) - jest dużo bardziej "społecznie pożyteczna"(choć etycznym kanibalom nie o to chodzi, ale to już inna sprawa).
Stąd "państwo opiekuńcze" uważam za szkodliwą patologię, której się należy czym prędzej pozbyć. No z litości może nie "czym prędzej", ale jak najprędzej przy możliwie najmniejszym bólu - nasza cywilizacja jest na tyle zaawansowana, że stać nas na okres przejściowy.
Możesz twierdzić, że to bezmyślne i głupie, ale jak do tej pory słabo szła Tobie argumentacja ;)

Ale co się spodziewać po kimś, kto pisze takie idiotyzmy:
Widzisz, UE można lubić lub nie. Integrację europejską - tak samo. Jestem w stanie zrozumieć kogoś, kto z takich czy innych powodów - które potrafi sformułować - jest przeciw. Trudno jednak poważnie odnosić się do wypowiedzi (a tym samym i ich autora), który UE porównuje do "obozu koncentracyjnego". W zależności bowiem od tego czy ten człek robi to poważnie czy nie, może to być tylko efektem głupoty, ignorancji, nachalnej propagandy lub złośliwości.

UE jest ewidentnie tworem, w którym władza systematycznie dąży do coraz większej kontroli nad społeczeństwem. Na każdej płaszczyźnie. Od coraz wyższych podatków, coraz wyższego stopnia regulowania gospodarki, coraz większej jej etatyzacji, ograniczania naszej wolności i kontrolowania naszego życia na każdym kroku. Działa oczywiście w sposób dużo bardziej ostrożny, cierpliwy, stopniowy - te zmiany nie dzieją się z dnia na dzień, ale się dzieją. W sposób niepowstrzymany.
Docelowym modelem społeczeństwa totalitarnego jest właśnie obóz koncentracyjny, stąd mój skrót myślowy ;)

Poziom merytoryczny tej wypowiedzi jest tak wielki, że nawet nie śmiem pytać o uzasadnienie. Wiem, że i tak mnie ono przerośnie.

W największym skrócie(i tak post się zrobił za długi) masz akapit wyżej.

Według mnie nieco banalnie pojmujesz politykę. Ja rozumiem, że fajnie jest żyć w całkowicie suwerennym państwie, w którym możesz decydować o tym na co podatki płaci, a na co już nie, że gadki o niepowtarzalnym życiu mają wielką wartość literacką, ale niestety realia są troszeczkę inne.
Świat, globalnie, stale się zmienia. Analizy polityczno-ekonomiczne wskazują, że obecny globalny ład, ukształtowany po 2 wojnie światowej, po prostu upadnie. Oprócz stałych graczy takich jak USA i Rosja, do gry wchodzą min. Chiny, Indie, Brazylia, Turcja. Prognozy demograficzne są dla nas raczej niekorzystne. Arabów, żółtych, brązowych, i jakich tam jeszcze, rodzi się od cholery, a nas, rodowitych Europejczyków, ubywa. Jeżeli Europa nie dostosuje się do sytuacji, to za kilkadziesiąt lat będziemy nic nie znaczącymi koloniami.
Odpowiedz sobie Elrond na jedno pytanie. Jaki wpływ na globalną politykę ma kraj taki jak Polska, Włochy, Hiszpania, a ile będziemy mieli razem, jako Unia Europejska? Liczby mówią same za siebie. UE razem jest bogatsza od USA. Unia zjednoczona politycznie będzie graczem liczącym się na arenie międzynarodowej. Graczem, który będzie miał realny wpływ na rozwój wydarzeń.
Kolejna kwestia - kultura, tradycja. Mamy jedną i niepowtarzalną, wspólną dla większości jeżeli nie wszystkich krajów członkowskich UE. W naszym wspólnym interesie jest bronić jej przed zalewem z zewnątrz. To z kolei znowu będzie prostsze do osiągnięcia razem, niż oddzielnie. Itd, itd...
Kraje Europy mają dwa rozwiązania:
1. Brnąć w przyszłość samodzielnie, jako niezależne i suwerenne państwa, które będą niewiele znaczyć.
2. Stawiać odważne kroki do przodu i mierzyć w pozycję lidera, który rozdaje karty, a nie jest jedynie biernym graczem.
NIE MA innych opcji. Wizja 'Europy ojczyzn', coś co proponuje Korwin i ludzie jego pokroju, to w zasadzie wybranie opcji pierwszej. Nie da rady zjeść ciastka i mieć ciastka. Albo w jedną, albo w drugą.
Dlatego właśnie mnie nie przekonują gimnazjalne odzywki o suwerenności, socjalizmie, drugim ZSRR, innych pierdołach tego typu. Wolę stracić na suwerenności i jednoczyć się wokół Berlina i Paryża, niż za 50 lat obudzić się w kolonii, która gówno znaczy i jest powszechnie wyśmiewana. Dla Ciebie populizmem i głupotą są postawy euroentuzjastyczne, dla mnie odwrotnie. Według mnie przeciętny eurosceptyk to człowiek krótkowzroczny, zideologizowany i pseudo świadomy ( choć świadomością szczyci się najbardziej ). Nic na to nie poradzę. Argumenty z serii 'lepiej móc wybierać przy zakupie bananów' w takiej dyskusji są po prostu żałosne.
Tyle z mojej strony.

Widzę, że awansowałeś do roli Autorytetu Młodszego ;)
Akurat w tej części świata sny o potędze przerabialiśmy wielokrotnie od wieków, a niektórzy nadal widać chcą popełniać te same błędy. Polska w przeszłości od ponad 200 lat była(z małymi przerwami) częścią wielkich bloków. Ostatnio wielkiego i potężnego Układu Warszawskiego, wcześniej potężnej III Rzeszy, wcześniej trzech wielkich i potężnych cesarstw. Wszystko to były wielkie państwa, znaczące na arenie Europy, a nawet świata, "mające wpływ na bieg wydarzeń", wielcy gracze rozsuwający pionki na mapie, marzący o potędze. Tyle wieków minęło, a niektórzy nadal popełniają te same błędy. Co nam Polakom z tego przyszło, że byliśmy częściami wielkich potęg :?: Mówiąc znów banalnie i prosto: całe wielkie g*wno, do tego zakrwawione.
Moje "gadki o życiu mające wartość literacką" wynikają właśnie z realiów. Np. z historii mojej rodziny(nie całej, części) od mniej więcej początków XXw. Wiem jak wyglądało życie w "wielkich potęgach" i jak "mieliśmy wpływ na rozwój wydarzeń", jak "mierzyliśmy w pozycję lidera-rozdającego". Od okopów, przez ciągłe chowanie się przed władzą, po obozy koncentracyjne, wczasy na Syberii i innych kurortach, aż po kulę w łeb ;) Haj lajf i do tego jacy byliśmy potężni jako część wielkiej potęgi :roll:
Z mojego banalnego i prostego punktu widzenia wolę mieszkać w przyszłości w państwie w stylu np. "gówno znaczącej" Szwajcarii czy "powszechnie wyśmiewanego" Liechtensteinu, niż gromiaszcziej i wiele znaczącej Rosji albo "liczącej się na arenie światowej" IV Rzeszy Europejskiej. I nawet w razie jakby mi się gdzieś nie podobało, to będę miał bliżej do drugiej "nie mającej wpływu na bieg wydarzeń" Austrii czy Bawarii, zamiast konieczności wiania za ocean ;)
Dla mnie liczy się mój jednoosobowy naród, ewentualnie kilkuosobowy naród mnie i bliskich mi ludzi. I tutaj wiem, że dla tego mikro-narodu kołchoz to nie będzie dobra rzecz. "Wielcy gracze" ze Stanami, Rosją, państwami BRIC czy Mongolią mi dyndają i nie roszczę sobie prawa do wpływania na nich, grania z nimi w karty przy jednym stoliku czy decydowania o losach świata, za pomocą oczywiście "moich wybrańców" w stylu np. Komisji Europejskiej, której żaden wyborca nie wybrał i która przed żadnym nie jest za nic odpowiedzialna.
Twoim problemem Witio jest kolektywizm - z tym samym spotkałem się kiedyś w opowieściach o spotkaniach z Rosjanami i ich narodowej dumie. Może w kraju syf, bida piszczy, milicjant leje pałą po plecach, ale my są wielkie, groźne, wszyscy się nas boją i cały świat czuje do nas respekt. To ja już wolę obywatela księstwa Liechtenstein, który pewnie z czystym przerażeniem, frustracją, smutkiem i brakiem szacunku do samego siebie martwi się, że jego władca nie może postraszyć niczym prezydenta choćby nawet małej Polski, o Niemcach czy Stanach Zjednoczonych nie wspominając, a w ogóle jego kraj "się nie liczy na arenie międzynarodowej" :lol:
W kwestii kultury i demografii powiem tylko, że to siły i ideologie stojące za powstaniem UE to głównie sprawcy kulturowego i demograficznego upadku Europy. Jak chcesz dawać naprawianie tego stanu rzeczy w ręce tych, co do niego doprowadzili, to życzę powodzenia.

OK. Zrozumiałem, że powinienem się wyrażać delikatniej bo niektóre osoby czują się obrażone. Czy tak? Przyjmuję to do wiadomości i obiecuję, że będę się starał, choćby po to aby moderatorów nie stawiać w głupiej i niezręcznej sytuacji.

Ja się nie czuję - obelgi zawsze rzucasz "bez obrazy", a ja wierzę na słowo :lol:

Tylko powiedzcie mi moi panowie, co można powiedzieć o porównaniu UE do obozu koncentracyjnego?

Skrót myślowy :?:

Może też co poniektórzy przypominają sobie uwagi po śmierci Geremka? Gdy wymieniano sobie adresy pod którymi można sobie było kupić koszulki z różnymi napisami? Jak te uwagi czy napisy można było nazwać? Jak by ci ludzie zachowali się, gdybym np. ja zaczął podobne uwagi robić po śmierci Lecha Kaczyńskiego? Obiecuję więc, że będę się starał, ale będę wdzięczny mym adwersarzom za równe starania. Bo tylko o to, a nie o różnicę poglądów mi chodzi.
Traktuj innych tak jak sam chcesz być traktowany. To wszystko.

Akurat tu pamiętam, że w "dobrym tonie" było w tzw. "towarzystwie na poziomie" sobie robić jaja ze śmierci Kaczyńskiego, "sztucznej mgły", "brzózki", "pijanego generała", itd.

A wracając do spraw Partii:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ionow.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10807237,NIK__system_e_administracji_lezy __Utopiono_setki_milionow.html) - ja się nie dziwię się, że władza z tym NIK ciągle coś próbuje zrobić, siedlisko pisowców tylko "jątrzy", itp.

http://wyborcza.biz/Waluty/1,111132,109 ... tylko.html (http://wyborcza.biz/Waluty/1,111132,10944220,Polska_odsunieta_od_stolu__Szczy ty_euro_nadal_tylko.html) - z dedykacją dla marzącego o decydowaniu o losach świata ;)

http://nczas.home.pl/wiadomosci/wykres- ... po-polsku/ (http://nczas.home.pl/wiadomosci/wykres-cudu-czyli-jak-minister-rostowski-robi-enron-po-polsku/)
http://nczas.home.pl/wazne/kreatywna-ks ... towskiego/ (http://nczas.home.pl/wazne/kreatywna-ksiegowosc-jacka-rostowskiego/)

Nie ma to jak się bawić pieniędzmi podatnika ku chwale Partii ;)

A tu mamy przykład "obiektywnego i niezależnego dziennikarstwa":

http://wyborcza.pl/1,76842,10924627,Lek ... dzili.html (http://wyborcza.pl/1,76842,10924627,Lekarze_przesadzili.html) - lekarze widać od dzisiaj już nie są "społeczeństwem", jeszcze na siebie nie chcą brać odpowiedzialności i ryzykować własnym majątkiem dla dobra chorych(co im śmiała zarzucić z tonem oburzenia jakaś szuja z Partii, którą ostatnio słyszałem w radio). Ciekawe co te dziunie mówiły i pisały, gdy Dorn chciał "brać w kamasze"...

Napoleon7

13-01-2012, 10:13

Tylko tyle, że strefa euro(do której całe szczęście nie weszliśmy, bo przypadkowo w 2005 Polacy wybrali mniejszych durni do władzy) obecnie idzie na dno.
A co powiesz jeżeli nie zatonie? Posypiesz głowę popiołem? :)

A dlaczego nonsens?
Dlaczego?! :shock: Chociażby z powodów "technicznych". Ponieważ fizycznie nie da się zapytać każdego "Kowalskiego" o to, czy te 1000 złotych chciałby pozyczyć. Odwoływanie sie do takich przykładów to albo czysty populizm albo niezrozumienie zasad funkcjonowania państwa. Choć biorąc pod uwage twoje anarchizujące poglądy takie stwierdzenie nie powinno dziwić. Nie zmienia to jednak faktu, że pomysł jest absurdalny.

Co z tego, że przeciętny wyborca nie ma zielonego pojęcia o świecie, w którym żyje i każe mu się podejmować decyzje w tematach, o których ma pojęcie jak wilk o gwiazdach

Jasne, byle micha w miarę pełna, serial w TV leciał, prolom już niczego więcej do życia nie potrzeba
Wybacz, ale zadam ci pytanie: a co w takim razie większości ludzi potrzeba? Bo moim zdaniem właśnie "pełna micha", dach nad głową i jakaś rozrywka (może być serial w TV albo ambitny spektakl w teatrze - na jedno wychodzi). Władzę ocenia się pod katem tego czy się to ma czy nie. I wydaje mi się, że akurat ci "przeciętni wyborcy" doskonale zdają sobie sprawę z tego co chcą a czego nie. To co piszesz to głos sfrustrowanego gościa, który ma inne wyobrażenie o świecie niż większość i nie może się z tym faktem pogodzić, że owa wiekszość nie podziela jego zdania. Byt określa świadomość. Ludzi mało obchodzi kto rządzi - obchodzi ich czy mają "pełną michę". Dziwisz się? Odmawiasz im kompetencji do stwierdzenia tego, czy ze swej "michy" są zadowoleni? Uważasz, że ty wiesz lepiej? Zabawny jesteś! I groteskowy.

Dodam że bogacimy się na przekór UE i III RP, które starają się nam w tym przeszkadzać
Czyżby? Prześledź sobie jak wzrosły nasze pensje w przeciągu ostatnich 20 lat. A szczególnie zwróć uwagę na to jak wzrosły po wejściu do UE. Przypadek? Dla ciebie chyba wszystko co jest nie po twojej myśli jest "przypadkiem".

Czytaj ze zrozumieniem. Pytałem o przykład projektu "wspólnego rynku" w Europie, który miał nadbudowę polityczną i przetrwał próbę czasu.
Jesteś rozbrajający. Podałem ci przykład projektu, który upadł ewidentnie z powodu BRAKU owej nabudowy. Czyli takiego, który był konstruowany PO TWOJEJ MYŚLI! Nie mogę ci podać projektu wspólnego rynku z nadbudową, który przetrwał próbę czasu, bo UE jest takim pierwszym projektem (no, chyba że za takowy uznamy np. USA). Tworzonym m.in. na bazie dotychczasowych doświadczeń. Przecież cały czas o tym dyskutujemy!!!

Napisałeś, że PRL zbankrutował, ale socjal pozostał.
To odpowiedz mi, czy według ciebie nie pozostał? Emerytury, renty wypłacano. Zasiłki chorobowe też. Socjal działał. Że była inflacja? Że w sklepach mało co było? Że funkcjonowały kartki? OK. Ale w ramach tego co było socjal też był. Zaprzeczysz? Państwo bankrutowało ale socjal funkcjonował. Jego "wartość" malała ale tak samo jak malały (np. przez inflację) zarobki. Zaprzeczysz? PRL upadł, bo nastąpiły zmiany polityczne. Owszem, wymuszone po części sytuacją ekonomiczną, ale ostateczny upadek nastąpił w wyniku działan politycznych. Funkcjonowanie PRL-u, nawet w katastrofalneh sytuacji gospodarczej, było jeszcze możliwe. Nawet w 1989 roku daleko było nam do Kuby o Korei Płn. nie wspominając. "Rezerwy" były jeszcze ogromne. PRL nadal by istniał - ze swoim "socjalem".
Pytanie zas o "państwo opiekuńcze" nie rozumiem (co ma piernik do wiatraka?).

Otóż poniewóż socjal zawsze JEST garbem i obciążeniem.
Zapasy też. Wybierzesz się w daleką wyprawę bez zapasów?

Skrót myślowy?
Nie. Ignorancja, głupota albo populistyczna propaganda. Tudzież wszystko to razem wzięte.
Nazywam takie "skróty myślowe" po imieniu - bo tak należy robić.

Akurat tu pamiętam, że w "dobrym tonie" było w tzw. "towarzystwie na poziomie" sobie robić jaja ze śmierci Kaczyńskiego, "sztucznej mgły", "brzózki", "pijanego generała", itd.
To mi przypomina stary dowcim z puentą "...A u was murzynów bija" (znasz?). Ja się nie pytam czy były przypadki wyśmiewania się z katastrofy smoleńskiej (idiotów i chamów znajdziesz wszędzie). Ja się pytam, czy taka sytuacja była na tym forum (np. w moim wydaniu)? Bo szyderstwa ze śmierci Geremka były. Uważasz, że to przejaw dobrego smaku? Tudzież poczucia humoru?
Uważasz też, że podobne komentarze powinny pozostać bez odpowiedzi? Czy ludzie tak się wyrażający to chamy? Czy należy im to powiedzieć? Dla mnie to są chamy. Czy kogoś uraziłem? Nie przepraszam.

Polska w przeszłości od ponad 200 lat była(z małymi przerwami) częścią wielkich bloków. Ostatnio wielkiego i potężnego Układu Warszawskiego, wcześniej potężnej III Rzeszy, wcześniej trzech wielkich i potężnych cesarstw...
Co ty wypisujesz?! Byliśmy "częścią III Rzeszy"?! Przecież to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością!!! A przed 1918 rokiem jako Polska nas NIE BYŁO!!! Dalej już nie mam nawet siły komentować...

A tzw. "integracja europejska" w obecnym wydaniu jest coraz bardziej robiona na siłę i zgodnie z prawem klasyka, opartego pewnie na dialektyce, "wraz z postępem walka klas się zaostrza".
Tylko że to stwierdzenie nie ma NIC wspólnego z dialektyką. Może niekiedy chociaż, zanim się coś napisze, warto w temacie coś poczytać...

W ich interesie (mieszkańców Europy - przyp.) nie leży kołchoz o coraz bardziej faszystowskich ciągotkach i jeden ściśle scentralizowany ośrodek władzy politycznej w Europie
Czy ty w ogole wiesz co to był faszyzm? Czy jesteś w stanie wyjaśnić, merytorycznie, gdzie widzisz podobieństwa? Zastanów się nad tymi pytaniami, bo może to skłoni cie do myślenia a nie powtarzania usłyszanych sloganów.

Witia

13-01-2012, 11:48

Cytuj:
Tylko powiedzcie mi moi panowie, co można powiedzieć o porównaniu UE do obozu koncentracyjnego?

Skrót myślowy :?:
Doprawdy Elrond, jeżeli skrótem myślowym jest przyrównanie UE do obozu koncentracyjnego, to naprawdę, jesteś w tym momencie (takie uwagi to nie tutaj, inaczej posty zaczną znikać...). Ciekawi mnie jaka byłaby reakcja osoby, która doświadczyła życia w obozie koncentracyjnym, a następnie miała/ma okazję doświadczyć UE, na ten jakże dojrzały 'skrót myślowy'.

Widzę, że awansowałeś do roli Autorytetu Młodszego ;)
Akurat w tej części świata sny o potędze przerabialiśmy wielokrotnie od wieków, a niektórzy nadal widać chcą popełniać te same błędy. Polska w przeszłości od ponad 200 lat była(z małymi przerwami) częścią wielkich bloków. Ostatnio wielkiego i potężnego Układu Warszawskiego, wcześniej potężnej III Rzeszy, wcześniej trzech wielkich i potężnych cesarstw. Wszystko to były wielkie państwa, znaczące na arenie Europy, a nawet świata, "mające wpływ na bieg wydarzeń", wielcy gracze rozsuwający pionki na mapie, marzący o potędze. Tyle wieków minęło, a niektórzy nadal popełniają te same błędy. Co nam Polakom z tego przyszło, że byliśmy częściami wielkich potęg :?: Mówiąc znów banalnie i prosto: całe wielkie g*wno, do tego zakrwawione.
Moje "gadki o życiu mające wartość literacką" wynikają właśnie z realiów. Np. z historii mojej rodziny(nie całej, części) od mniej więcej początków XXw. Wiem jak wyglądało życie w "wielkich potęgach" i jak "mieliśmy wpływ na rozwój wydarzeń", jak "mierzyliśmy w pozycję lidera-rozdającego". Od okopów, przez ciągłe chowanie się przed władzą, po obozy koncentracyjne, wczasy na Syberii i innych kurortach, aż po kulę w łeb ;) Haj lajf i do tego jacy byliśmy potężni jako część wielkiej potęgi :roll:
Z mojego banalnego i prostego punktu widzenia wolę mieszkać w przyszłości w państwie w stylu np. "gówno znaczącej" Szwajcarii czy "powszechnie wyśmiewanego" Liechtensteinu, niż gromiaszcziej i wiele znaczącej Rosji albo "liczącej się na arenie światowej" IV Rzeszy Europejskiej. I nawet w razie jakby mi się gdzieś nie podobało, to będę miał bliżej do drugiej "nie mającej wpływu na bieg wydarzeń" Austrii czy Bawarii, zamiast konieczności wiania za ocean ;)
Dla mnie liczy się mój jednoosobowy naród, ewentualnie kilkuosobowy naród mnie i bliskich mi ludzi. I tutaj wiem, że dla tego mikro-narodu kołchoz to nie będzie dobra rzecz. "Wielcy gracze" ze Stanami, Rosją, państwami BRIC czy Mongolią mi dyndają i nie roszczę sobie prawa do wpływania na nich, grania z nimi w karty przy jednym stoliku czy decydowania o losach świata, za pomocą oczywiście "moich wybrańców" w stylu np. Komisji Europejskiej, której żaden wyborca nie wybrał i która przed żadnym nie jest za nic odpowiedzialna.
Twoim problemem Witio jest kolektywizm - z tym samym spotkałem się kiedyś w opowieściach o spotkaniach z Rosjanami i ich narodowej dumie. Może w kraju syf, bida piszczy, milicjant leje pałą po plecach, ale my są wielkie, groźne, wszyscy się nas boją i cały świat czuje do nas respekt. To ja już wolę obywatela księstwa Liechtenstein, który pewnie z czystym przerażeniem, frustracją, smutkiem i brakiem szacunku do samego siebie martwi się, że jego władca nie może postraszyć niczym prezydenta choćby nawet małej Polski, o Niemcach czy Stanach Zjednoczonych nie wspominając, a w ogóle jego kraj "się nie liczy na arenie międzynarodowej" :lol:
W kwestii kultury i demografii powiem tylko, że to siły i ideologie stojące za powstaniem UE to głównie sprawcy kulturowego i demograficznego upadku Europy. Jak chcesz dawać naprawianie tego stanu rzeczy w ręce tych, co do niego doprowadzili, to życzę powodzenia.
Jaką częścią wielkich bloków? Czy Ty kompletnie postradałeś zmysły porównując sytuację Polski w latach rozbiorów, II wojny, komuny, do sytuacji obecnej? Czy Ty chociaż pobieżnie rozumiesz czym jest analogia? Nie proszę o merytoryczne wyjaśnienie, bo wiem że go nie otrzymam. Zadowoli mnie nawet ogólne.
Nie ma ANI JEDNEJ przesłanki wiążącej Polskę jako składnik np. Układu Warszawskiego, z Polską w ramach UE. To są dwie, całkowicie różne sytuacje.

Druga sprawa. Co to piszesz w kontekście swojego 'jednoosobowego narodu', rodziny, jest wręcz dowodem na to, że po prostu nie rozumiesz o czym mówisz. Istnieją pewne reguły współżycia społecznego. Nie ma takiej sytuacji, takiego kontekstu, w którym możesz jako jednostka funkcjonować niezależnie od wszystkiego co cię otacza. To jest Twoja dziecinna, utopijna wizja świata, która z rzeczywistością, jak zwykle, ma niewiele wspólnego.
Moim problemem nie jest kolektywizm. Twoim jest obracanie się w ramach nieistniejącej siatki pojęciowej, generowanie definicji, które nie pokrywają się z realiami, stawianie ideologii nad faktyczny stan rzeczy, brak umiejętności logicznego wnioskowania. Ja podaje Ci sensowne argumenty, staram się przeprowadzić jakąkolwiek, nawet ogólną ( bo tylko taką mogę ) analizę sytuacji, a Ty kwitujesz to banałami w stylu "ja wolę". Ja wolę żeby na świecie nie było głodu. Co to zmienia?
Integracja europejska jest po prostu racjonalna. Mało tego, jest jedynym sensownym rozwiązaniem w kontekście globalnej sytuacji politycznej. Ale Ty oczywiście musisz przeprowadzić swoje sztandarowe rozumowanie filtrowe, tzn. najpierw przepuścić informacje przez filtr ideologiczny. Jeżeli informacja nie przejdzie, bo nie spełnia kryteriów, to w zasadzie proces się kończy. W taki sposób powstają Twoje poglądy, w taki sposób możemy się delektować hasłami 'UE zmierza do obozu zagłady', 'UE trzyma nam pistolet przy głowie', czy czego tam jeszcze w swojej mądrości nie krępowałeś się wymyślić.

Oczywiście jesteś wolnym człowiekiem, a w moim interesie nie leży przekonywanie Cię na siłę, że Twoje poglądy to utopia. Ale naprawdę, spróbuj chociaż przez chwilę rozważyć kwestie z poziomu politycznego, ekonomicznego, społecznego, odrzucając na bok prywatne poglądy. Bo jak sam mówisz, istnieje pewna obiektywna rzeczywistość. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś absurdalnie ją odbiera i stawia kompletnie bezzasadne wnioski.
Wybacz, że dyskusja znowu schodzi na mało merytoryczny poziom, ale co jak mogę zrobić, jeżeli tak właśnie chcesz rozmawiać? Jak będziesz chciał podyskutować na temat realnej sytuacji, realnej polityki, realnych problemów, to daj znać, bo mnie naprawdę nie jest potrzebna kolejna dawka ideologii.

Herod

13-01-2012, 23:56

Ja bardzo proszę, nie porównujmy Unii Europejskiej do Obozu Koncentracyjnego. Chociaż nie powiem, jest to mym zdaniem porównanie wręcz poetyckie i zabawne, trąci czarnym humorkiem... jak już co, to lepiej Obóz Zagłady (Grecja). Ale lepiej znaleźć inne porównanie, mniej drażniące ludzi. Bo ja wiem... Bagno, wciągające coraz głębiej w swe odmęty?

Przyznam otwarcie, te zdanie brzmi jak wydarte z "Faktu". Z tym iż nawet fakt by czegoś takiego nie użył w obawie przed sądami i pozwami.

Zakapior-san

14-01-2012, 14:21

http://biznes.interia.pl/biznes.interia ... em,1746267 (http://biznes.interia.pl/biznes.interia.pl/news/grzegorz-kolodko-co-sie-dzieje-z-moim-krajem,1746267)
Kolejne sukcesy władzy.

Marek I Wielki

15-01-2012, 19:03

Autor jest wybitnym polskim ekonomistą, profesorem ekonomii. W przeszłości aż czterokrotnie sprawował funkcję wicepremiera i ministra finansów, jest członkiem Europejskiej Akademii Nauki
Hmm. Zgaduję, że te funkcje sprawował za rządów SLD, bo o ile na PO nie zostawił suchej nitki to o SLD pod przykrywką porównania schlebiał ile mógł. Jeśli już chciał podwyższyć słupki SLD to mógł to zrobić subtelniej, w mniej narzucający się sposób.

glaca

17-01-2012, 09:38

Buahaha

Ustawa refundacyjna zakazuje szpitalom przyjmować darowizny. Dlatego mogą nie trafić tam pompy insulinowe od Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy...

cały artykuł:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ustawa-r ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/ustawa-refundacyjna-zakazuje-szpitalom-przyjmowac-,1,4998714,wiadomosc.html)

"Ministerstwo zdrowia wydało dzisiaj komunikat w tej sprawie. - Fundacja WOŚP nie jest przedsiębiorcą produkującym lub prowadzącym obrót produktami refundowanymi, a w myśl ustawy refundacyjnej tylko ww. podmioty nie mogą dokonywać darowizn. Zgodnie z ustawą takie podmioty nie mogą stosować jakichkolwiek form zachęty w tym darowizn, odnoszących się do produktów refundowanych - czytamy w komunikacie.

Resort zaprzecza twierdzeniom gazety. - Pompy insulinowe obecnie nie są refundowane na podstawie decyzji refundacyjnych, a są świadczeniami gwarantowanymi ze środków publicznych w ramach ambulatoryjnej opieki specjalistycznej. W związku z powyższym pompy insulinowe mogą zostać przekazane przez Fundację WOŚP w formie darowizny szpitalom"

http://www.rp.pl/artykul/62702,792755-P ... stawa.html (http://www.rp.pl/artykul/62702,792755-Pompy-insulinowe-dla-szpitali-od-WOSP--Arlukowicz-pomylil-projekt-z-ustawa.html) hahaha

Resort zdrowia pomylił ustawę refundacyjną z jej projektem, który zabraniał tylko przedsiębiorcom stosowania zachęt związanych z refundacją. Obowiązujące przepisy nie pozwalają już nikomu robić darowizn dla szpitali

to jest jakiś żart :evil:

Zakapior-san

17-01-2012, 13:46

inspekcja farmaceutyczna (przyp. aut.) za nie zastosowanie się do zapisu może nałożyć karę w wysokości 100 krotności przekazanej zachęty.
hehehe
Ale są też nie lada sukcesy:
http://biznes.interia.pl/podatki/news/d ... ow,1747503 (http://biznes.interia.pl/podatki/news/dziki-kraj-zaczniemy-placic-podatek-od-zapasow,1747503)
Za ZSRR dostawało się kulę w łeb za schowany przed władzą worek pszenicy, te czasy widać powoli wracają.
http://biznes.interia.pl/emerytury/news ... ci,1746836 (http://biznes.interia.pl/emerytury/news/emerytury-rzad-chce-nas-naciagnac-po-raz-trzeci,1746836)
No wiadomo że chcą naciągnać po raz trzeci, skoro się 2 razy udało to się dalej próbuje.
http://fakty.interia.pl/polska/news/pos ... zl,1747464 (http://fakty.interia.pl/polska/news/poslowie-dostana-nowy-budynek-za-55-mln-zl,1747464)
Biur poselskich opłacanych z budżetu oczywiście nie mają. OJOJOJ co za ścisk w tym sejmie aż do 22.00 ciężko harują (czego efekty widać na każdym kroku, przy każdej ustawie). Czy mi się wydaje czy już dawno wymyślono coś takiego jak praca 3 zmianowa...

A poza tym taniej byłoby po prostu ograniczyć liczbę posłów to by się pomieścili w starym budynku...

Ktoś ma jeszcze wątpliwości kto rządzi Ubekistanem?

fenr1r

17-01-2012, 16:05

http://fakty.interia.pl/polska/news/pos ... zl,1747464
Biur poselskich opłacanych z budżetu oczywiście nie mają. OJOJOJ co za ścisk w tym sejmie aż do 22.00 ciężko harują (czego efekty widać na każdym kroku, przy każdej ustawie). Czy mi się wydaje czy już dawno wymyślono coś takiego jak praca 3 zmianowa...

A poza tym taniej byłoby po prostu ograniczyć liczbę posłów to by się pomieścili w starym budynku...

Ktoś ma jeszcze wątpliwości kto rządzi Ubekistanem?

To ... jest jakiś żart prawda?! Tylko 2,2 na osobę..., to ile trzeba żeby postawić biurko z krzesłem i komputerem? To już jest przegięcie. Wszyscy muszą oszczędzać, wzrost VAT, akcyz, inflacja, spadek kursu złotego, a oni w nagrodę za ostatnie "sukcesy legislacyjne" budują sobie biurowiec bo im 2,2 m na osobę mało. Jakością pracy jaką prezentują, posłowie zasłużyli sobie co najwyżej na ciemny magazyn bez klimatyzacji, a nie takie rzeczy...

Ponury Joe

18-01-2012, 15:39

Podkreśla też, że nie chcą budować pałaców, ale pomieszczenia przystosowane do obsługi procesu legislacyjnego na miarę XXI wieku.

No, jeśli jakość procesu legislacyjnego jest wprost proporcjonalna do ilości metrów kwadratowych przypadających na danego posła to, uwzględniwszy dotychczasowy poziom sejmowego prawodawstwa, nie wróże nam wszystkim za dobrze. :lol:

Napoleon7

19-01-2012, 09:26

A poza tym taniej byłoby po prostu ograniczyć liczbę posłów
Przy takim toku myślenia można dojść w końcu do wniosku, że najlepiej to by w ogóle było znieść parlament. Jakie by wtedy były oszczędności!

Regulus

19-01-2012, 12:11

Napoleonie, bądźmy szczerzy, kraj nie ucierpi jak tych nierobów będzie o połowę mniej. Należy również zlikwidować Senat, jako instytucje w gruncie rzeczy fasadową. Ewentualnie można zastanowić się nad jego gruntowną reformą, rezygnując z wyborów powszechnych do Senatu i zmniejszeniu ilości senatorów - wtedy miałoby to jakąś rację bytu.

glaca

19-01-2012, 13:30

Kraj, a właściwie obywatele nie ucierpieliby i gdyby całkowicie usunąć instytucję spod Wiejskiej... a pewnie by i nawet zyskali bez męczenia ich kolejnymi 'ulepszeniami' prawa.

Zakapior-san

19-01-2012, 17:13

Dalsze sukcesy menażerii z Wiejskiej:
http://biznes.interia.pl/podatki/news/k ... ji,1748494 (http://biznes.interia.pl/podatki/news/kolejna-wpadka-rzadu-zlikwidowali-ulge-wbrew-konstytucji,1748494)

Przy takim toku myślenia można dojść w końcu do wniosku, że najlepiej to by w ogóle było znieść parlament. Jakie by wtedy były oszczędności!
Jak śpiewał Kazik : "Los Angeles ma około 20, a Warszawa ponad 700 radnych". Tak! Masz rację N7- nie wolno ograniczać ilości radnych czy posłów bo pogorszy się jakość stanowienia prawa, która jest przy obecnej ich ilości na wysokim światowym poziomie :lol:

Czego kolejny przykład podaęłm wyżej. :roll:

Napoleon7

20-01-2012, 10:32

Tak! Masz rację N7- nie wolno ograniczać ilości radnych czy posłów bo pogorszy się jakość stanowienia prawa, która jest przy obecnej ich ilości na wysokim światowym poziomie
Oczywiście, że mam rację! Jak zawsze ;)
Pamiętaj też, że system USA funkcjonuje od ponad dwóch wieków - nasz ponad 10 razy krócej. Coś co funkcjonuje od 200 lat i stopniowo przystosowuje się do zmieniajacych warunków (a ludzie przyzwyczajaja się do systemu) nie można porównywać z czymś co funkcjonuje od 20 lat i jest ciągle zmieniane/modyfikowane. A już absolutnie nie można oceniać jedną miarą (poza tym dlaczego uważasz, że Los Angeles jest lepiej rządzone od np. Warszawy? Jakiś dogmat? ;) ).
Przy naszym systemie przede wszystkim nie należy za dużo majstrować. Nigdy bowiem nie stworzy się systemu idealnego. Każdy system musi się "uleżeć" - a na to potrzeba czasu. Ktoś, kto tego nie rozumie może tylko ten system zepsuć. Na pewno mu nie pomoże.

Zakapior-san

20-01-2012, 15:54

Przy naszym systemie przede wszystkim nie należy za dużo majstrować. Nigdy bowiem nie stworzy się systemu idealnego. Każdy system musi się "uleżeć" - a na to potrzeba czasu.
Żeby tylko do tego czasu zostało choć troche Polaków w Polsce, bo Polskiego majątku narodowego już na pewno nie będzie. :roll:

Napoleon7

20-01-2012, 16:16

Polaków jest 38 mln, więc trochę na pewno zostanie. Zresztą! Wolność przemieszczania się to przecież jedna z podstaw liberalizmu! ;) A pieniądz narodowości nie ma...

Zakapior-san

20-01-2012, 16:32

A pieniądz narodowości nie ma...
A narodowość europejska Sikorskiego? :lol:

Elrond

11-02-2012, 14:27

Przy takim toku myślenia można dojść w końcu do wniosku, że najlepiej to by w ogóle było znieść parlament. Jakie by wtedy były oszczędności!

O to to Napoleonie :!: Czasem jednak się zgadzamy ;) Oszczędzilibyśmy setki milionów złotych, a zupełnie nic by się nie zmieniło. O najważniejszych dla Polski sprawach i tak nikt nad Wisłą nie ma zbyt wiele do powiedzenia, a taniej od parlamentu wyjdzie zatrudnić tłumaczy, by tłumaczyli unijne dyrektywy na nasz język. Starczy namiestnik Polskiej SRE w Pałacu(nomen omen) Namiestnikowskim do administrowania tubylczym krajem. Prawo, podatki, ustawy i tak nam ustalają gdzie indziej, nasz parlament pełni obecnie jedynie funkcje przemysłu rozrywkowego, niestety i tu działa prawo Savasa: prywatne cyrki są dużo tańsze, zabawniejsze, do tego nie trzeba ich przymusowo utrzymywać.
Twój pomysł wydaje się wyjątkowo kuszący :D

23-02-2012, 12:26

http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/sz ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/szczecin/radni-bronia-elektrowni-dolna-odra,1,5033759,region-wiadomosc.html)
Moje województwo jest powoli załatwiane przez obecnie rządzących, spychane na margines cywilizacyjny, niektóre pomysły PO udało się zrealizować, tutaj mamy decyzję PGE S.A. i kto mam tam większościowe udziały? hmmmm....Czy to nie przypomina sytuacji z innym działem gospodarki którego już nie ma w województwie?

Według planów przyjętych przez PGE S.A., w którym blisko 70 proc. udziałów ma Skarb Państwa, Elektrownia Dolna Odra do końca 2030 roku ma wygasić wszystkie bloki węglowe.

W przyjętym stanowisku radni nazywają plany zaprzestania produkcji energii elektrycznej "nieuzasadnionymi gospodarczo i społecznie". Stanowisko jest adresowane do premiera, ministra skarbu państwa, ministra gospodarki i parlamentarzystów.

Za jego przyjęciem głosowali wszyscy radni PO, PiS, SLD i PSL. Jak podkreślili, w sprawie Dolnej Odry należy mówić jednym głosem.

Radni podkreślili w stanowisku, że "perspektywa powolnego wygaszania produkcji energii w Elektrowni Dolna Odra oraz wycofywanie się z wcześniej planowanych inwestycji (budowa dwóch bloków gazowo-parowych o łącznej mocy ponad 800 MW) jest nie do zaakceptowania dla samorządu województwa zachodniopomorskiego".

W ocenie radnych plany wygaszenia produkcji w Elektrowni Dolna Odra są niezgodne z celami zawartymi w "Programie rozwoju sektora energetycznego województwa zachodniopomorskiego do 2015 r. z częścią prognostyczną do 2030 r.", dotychczasowymi dokumentami strategicznymi firmy oraz zapisami w prospekcie emisyjnym PGE.

Radni sejmiku poparli w swoim stanowisku uchwałę rady miejskiej w Gryfinie. W przyjętej w ubiegły czwartek uchwale radni Gryfina zaapelowali do premiera Donalda Tuska o przeciwdziałanie planom zaprzestania produkcji w Elektrowni Dolna Odra.
To sama elektrownia, ale cała infrastruktura za nią?

Elektrownia zatrudnia ok. 1500 osób.
Tłumaczy to w konferencji prasowej Tusk, czym? Oszczędnościami i chęcią budowy elektrowni atomowej, hmmm- całkiem już tego pana nie rozumiem.

Fumanchu

24-02-2012, 18:46

No, trochę jadu nie zaszkodzi ( i prawdy).

"Chwalę premiera Tuska Szanowni Państwo! Ja oczywiście wiem, że w katolickiej rozgłośni wskazana jest pewna powściągliwość, ale z drugiej strony - uznanych poetów można chyba cytować? Przecież uznani poeci dostarczają mnóstwa cytatów na wszelkie możliwe okoliczności i wydaje mi się, że marnowanie takiego bogactwa byłoby wysoce niewłaściwe. Weźmy na przykład cytat uznanego poety nazwiskiem Julian Tuwim, który w wierszu "Na potwarców" dziwował się "ilu wielkich działaczów wyjrzało z rozporka". Czyż nie pasuje to idealnie do posła Platformy Obywatelskiej imienia generała Gromosława Czempińskiego, wojewodzica bydgoskiego, Pawła Olszewskiego? Pan poseł Olszewski - i potwarca i działacz - więc najwyraźniej uznanego poetę Juliana Tuwima musiały wspierać proroctwa, że na tyle dziesięcioleci przed chwalebnym wyjrzeniem, pana posła Pawła Olszewskiego przecież przewidział! Do przewidzenia było również i to, że po lekkomyślnym zatrzymaniu generała Gromosława Czempińskiego w listopadzie ubiegłego roku, pana premiera Tuska zacznie opuszczać szczęście. Nie kąsa się ręki, która chleb daje - o czym pan premier Tusk, dopuściwszy sobie widać do głowy, że naprawdę jest taki, jak mówią o nim konfidenci poprzebierani za dziennikarzy mediów głównego nurtu - najwyraźniej zapomniał. Ale za takie zapominalstwo, za takie dowody rażącej niewdzięczności trzeba zapłacić. Toteż według ostatniego sondażu OBOP, pracę rządu premiera Tuska ocenia źle aż 70 procent ankietowanych, którzy dla samego premiera Tuska są jednak bardziej wyrozumiali - bo jego pracę źle ocenia 63 procent ankietowanych. No bo jakże można w taki sposób odwdzięczać się generałowi, który całą tę Platformę Obywatelską wystrugał z banana? Cóż; koń jaki jest - każdy widzi, ale ja z kolei taki już jestem, że jak wszyscy chwalą - to ja nie, a znowu jak ganią, to ja próbuję chwalić. Zatem i teraz, kiedy notowania rządu i samego premiera Tuska pikują w dół niczym Tupolew w Smoleńsku, postaram się premiera Tuska jednak pochwalić. Bo też i nieprawdą jest, że nie odnosi on żadnych sukcesów. Przeciwnie - co zawala, to zawala, ale sukcesy też ma. Weźmy taki Narodowy Program Depopulacji. W ostatnich latach wyemigrowało z naszego nieszczęśliwego kraju około 3 milionów obywateli, dzięki czemu liczba mieszkańców naszego nieszczęśliwego kraju powoli, bo powoli, ale jednak zbliża się nieubłaganie do 15 milionów, jakie naszemu mniej wartościowemu narodowi wyznaczyli eksperci Klubu Rzymskiego. Warto zwrócić uwagę, że premier Tusk, strasząc emigrantów, że po powrocie do Polski natychmiast ich opodatkuje, osobiście zniechęcił znaczną ich część, a może nawet wszystkich do powrotu. Rzeczywiście - dzielić się zarobionymi za granicą pieniędzmi z panem ministrem Rostowskim - tego już za wiele nawet dla największego altruisty.
Ale na tym przecież pan premier Tusk nie poprzestaje. Cennym uzupełnieniem Narodowego Programu Depopulacji jest Narodowy Program Eutanazji, którego istotnym elementem jest nie tylko sławna ustawa o refundacji leków, przewidująca wysoki poziom refundacji środków antykoncepcyjnych, ale również - przedsięwzięcia organizacyjne w państwowej służbie zdrowia, zmierzające do ograniczenia hospitalizowania pacjentów chorych przewlekle. Na skutek podwyższenia ceny leków oraz wspomnianych przedsięwzięć jest nadzieja, że ludzie starzy i chorzy zaczną w stachanowskim tempie przenosić się na tamten świat. Z punktu widzenia rządu jest to niesłychanie korzystne, bo poprawia rentowność naszego mniej wartościowego społeczeństwa tubylczego - a cóż należy do obowiązków dobrego gospodarza, jeśli nie poprawa rentowności gospodarstwa? Jestem pewien, że skoro my to dostrzegamy, to dostrzegają to również okupujące nasz nieszczęśliwy kraj bezpieczniackie watahy, no i oczywiście - Nasza Złota Pani Aniela. Czyż w przeciwnym razie trzymaliby Donalda Tuska na stanowisku szefa tubylczego rządu? Ilustracją skuteczności Narodowego Programu Depopulacji jest fakt, że na przestrzeni ostatnich 20 lat udział dzieci i młodzieży w naszym społeczeństwie zmniejszył się aż o 10 procent. Trudno zatem w tej sytuacji odmówić premieru Tusku skuteczności we wszystkim, czego się dotyka. W tej dziedzinie mu się udało, nie ma dwóch zdań. Nic zatem dziwnego, że w ramach Narodowego Programu Ogłupiania, Ministerstwo Edukacji Narodowej zachęca samorządy terytorialne do likwidowania szkół. Z informacji oficjalnych wynika, że do 5 lutego bieżącego roku, do kuratoriów wpłynęły uchwały samorządów dotyczące zamiaru likwidacji 400 szkół. Samorządy twierdzą, że brakuje im pieniędzy, w co chętnie wierzę, ponieważ Ministerstwo Sportu i Turystyki pochwaliło się, że do grudnia ubiegłego roku zbudowano aż 2012 "orlików", a średni koszt każdego z nich wyniósł około 120 milionów złotych. Przez trzy lata na te "orliki" samorządy i rząd wydały prawie ćwierć biliona złotych! Nic dziwnego, że brakuje na inne rzeczy - ale najgorsze jest to, że skoro liczba dzieci i młodzieży gwałtownie u nas spada, to kto właściwie będzie tych boisk używał? Najwyraźniej program budowy "orlików" nie został skoordynowany ani z Narodowym Programem Eutanazji, ani z Narodowym Programem Depopulacji, a jeśli już - to najwyżej z Narodowym Programem Ogłupiania. Ale dosyć, bo zaczynam krytykować, a przecież chciałem premiera Tuska pochwalić. Nie wiedziałem, że to takie trudne.Mówił Stanisław Michałkiewicz."

500ty post w końcu,jechać do tysiąca!

Elrond

12-03-2012, 19:24

Doprawdy Elrond, jeżeli skrótem myślowym jest przyrównanie UE do obozu koncentracyjnego, to naprawdę, jesteś w tym momencie (takie uwagi to nie tutaj, inaczej posty zaczną znikać...).

Niestety nie dowiem się kim jestem, ale zapewne nie napisałeś o mnie niczego, czego by Autorytet Starszy już nie napisał :lol: Co do moich słów, to polecam czytać mojego posta, a nie tylko jego interpretacje"
"UE zmierza wprost w jednym kierunku: obozu koncentracyjnego." Różnicy między byciem obozem koncentracyjnym a zmierzaniem w jego kierunku opisywać chyba nie trzeba.

Ciekawi mnie jaka byłaby reakcja osoby, która doświadczyła życia w obozie koncentracyjnym, a następnie miała/ma okazję doświadczyć UE, na ten jakże dojrzały 'skrót myślowy'.

Znam reakcje ludzi, którzy jeden wielki obóz koncentracyjny zwany "ZSRR" przeżyli, potem przenieśli się do UE i obecnie widzą sporo analogii między miejscem, z którego uciekali, a tym w co się obecnie zmienia UE, ale to pewnie tylko wytwory ich chorych umysłów, w końcu już uczeni sowieccy wysyłali takich osobników na leczenie "schizofrenii bezobjawowej", więc coś musi być na rzeczy ;)

Jaką częścią wielkich bloków? Czy Ty kompletnie postradałeś zmysły porównując sytuację Polski w latach rozbiorów, II wojny, komuny, do sytuacji obecnej? Czy Ty chociaż pobieżnie rozumiesz czym jest analogia? Nie proszę o merytoryczne wyjaśnienie, bo wiem że go nie otrzymam. Zadowoli mnie nawet ogólne.
Nie ma ANI JEDNEJ przesłanki wiążącej Polskę jako składnik np. Układu Warszawskiego, z Polską w ramach UE. To są dwie, całkowicie różne sytuacje.

Chciałem prosto, ale jak zwykle trzeba będzie tłumaczyć wielkimi literami. Polska przez ostatnie ponad 200 lat ma systematycznie okazję bycia przedmiotem, a nie podmiotem, na arenie międzynarodowej. To właśnie w celu odzyskania tej podmiotowości kolejne pokolenia ginęły w beznadziejnych powstaniach i wojnach. Właśnie dla kogo, jak dla kogo, ale dla Polaków oczywiste powinny być rezultaty braku tej podmiotowości. Kwestia posiadania bądź nie suwerenności i niezależności na arenie międzynarodowej jest podstawową przesłanką, która wiąże nasze członkostwo w Cesarstwie Rosyjskim, Niemieckim czy Austriackim, sojuszu napoleońskim, III Rzeszą, RWPG/UW, obecnie UE.
Stwierdziłeś, że wolisz się pozbyć tej suwerenności, wolisz by nasz nieszczęśliwy kraj był przedmiotem na arenie międzynarodowej, bo to da nam w zamian większe korzyści. Przerabialiśmy ten temat i możemy przywołać na świadka historię i zapytać: czy w istocie tak było ;) :?:
Ja wiem, że jako altruista za najwyższe dobro moralne uważasz poświęcanie się dla innych i własnoręcznie zadawany sobie ból, więc może i dla Polaków planujesz szlachetną misję poświęcania się na ołtarzu "integracji europejskiej", ale nie wszyscy są masochistami ;)

Druga sprawa. Co to piszesz w kontekście swojego 'jednoosobowego narodu', rodziny, jest wręcz dowodem na to, że po prostu nie rozumiesz o czym mówisz. Istnieją pewne reguły współżycia społecznego. Nie ma takiej sytuacji, takiego kontekstu, w którym możesz jako jednostka funkcjonować niezależnie od wszystkiego co cię otacza. To jest Twoja dziecinna, utopijna wizja świata, która z rzeczywistością, jak zwykle, ma niewiele wspólnego.

Mógłbym odbić piłeczkę, że prezentujesz dla odmiany punkt widzenia prymitywnego dzikusa, dla którego nie istnieje żaden indywidualizm czy jednostka i wszystko rozpatruje w kontekście kolektywu, plemiennej wspólnoty i "problemów społecznych"(a nie indywidualnych) gdzie "ja" nie istnieje, są tylko "my". Jednak trudno mi uwierzyć, by w XXI w. taki światopogląd w ogóle był brany na poważnie gdziekolwiek poza wioską ludożerców ;)
Pozostańmy więc przy mojej dziecinnej wizji świata. Ona mówi mi: dla mnie lepiej będzie, jak władza nie będzie się wtrącać w moje życie i pozwoli mi żyć tak, jak sam uznam za stosowne., jak władza tej władzy będzie skutecznie ograniczona i że ta władza w razie czego będzie możliwie blisko mnie i będzie przede mną odpowiadać, a nie będzie daleko i będzie mogła zrobić ze mną co zechce, bez pytania mnie o zdanie. Są chętni, by tą dziecinną wizję podważyć ;) :?:

Integracja europejska jest po prostu racjonalna. Mało tego, jest jedynym sensownym rozwiązaniem w kontekście globalnej sytuacji politycznej.

Wyjaśnij więc mi ciemniakowi na co mi jedno państwo europejskie :roll: :?: Z militarnego punktu widzenia jest zupełnie zbędne, bo mamy już NATO, zresztą jak sam pisałeś wojna nikogo z nikim w Europie nam nie grozi. Tak więc "europejskie siły zbrojne" przydać się mogą co najwyżej do dławienia rebelii w prowincjach euro-imperium. Z ekonomicznego punktu widzenia jedna polityczna władza ustalająca gospodarcze reguły gry dla całego kontynentu, do tego dodajmy władza strasznie zetatyzowana i przesiąknięta duchem socjalizmu, to tragedia. Ta kwestia chyba nie wymaga wyjaśnień(jak wymaga: wyjaśnię). Pozostaje mityczny "kontekst globalnej sytuacji politycznej". Musisz więc Witio prostaczkom prosto wyjaśnić pytanie podstawowe: na co mnie ta mumia :?: Tu niestety nie podałeś do tej pory żadnych konkretów, poza "kto nie rozumie, ten ciemnogród". Pisałeś coś o zmianach sytuacji geopolitycznej na świecie po rozpadzie ZSRR. Toż rozpad ZSRR jest koronnym argumentem przeciwko konieczności i niezbędności UE. Coś takiego jak jedno państwo europejskie, ze scentralizowaną władzą, było potrzebne właśnie wtedy, jak za miedzą groziło śmiertelne niebezpieczeństwo z wielomilionową armią i bronią atomową, ale teraz, gdy to zagrożenie zniknęło :?: Pisałeś coś o krajach BRIC - czy i krajach arabskich - zamierzasz z nimi toczyć wojnę :roll: :?: Jeśli odpada konfrontacja militarna, to na co mi wielkie państwo :roll: :?: Czy do rywalizacji gospodarczej z krajami BRIC potrzebna jest UE :?: Jest zupełnie zbędna, do tego wręcz w swoim obecnym kształcie niechybnie będzie w tej rywalizacji kulą u nogi(tu też upewnię się: rozrysować tego chyba nie trzeba :?: ).
Wyjaśnij więc proszę merytorycznie, najlepiej na konkretnych przykładach, po co mi ten eurokołchoz :roll: :?: Czy od jego istnienia będę miał więcej swobód obywatelskich i moje prawa będą lepiej przestrzegane :?: Nie, wręcz przeciwnie. Czy dzięki jego istnieniu będę miał więcej wolności gospodarczej :?: Nie, wręcz przeciwnie. Czy dzięki niemu będę płacił niższe podatki :?: Nie, znów wręcz przeciwnie. Z mojego "utopijnego i dziecinnego" punktu widzenia kołchoz jest mi zupełnie zbędny by handlować z Chińczykami, rywalizować na globalnym rynku z Brazylijczykami itd. Jest wręcz przeszkodą. Jakie więc korzyści dla wolnego człowieka daje eurokołchoz, których to nie dają państwa narodowe współpracujące w ramach EOG/EFTA/Schengen :?: Jakież to dialektyczno-deterministyczne prawa sprawiają, że dla eurokołchozu "nie ma alternatywy" :?:
Czy poza komfortem psychicznym kolektywistów, którzy zbici w większą kupę poczują się lepiej i bezpieczniej(coś w stylu tych Rosjan dumnych ze swojego kraju, których opisywałem) są tutaj jakiekolwiek korzyści? Czy poza mglistym poczuciem prestiżu eurotowarzyszy czy innych "budowniczych pomników", są tu jakieś konkretne i wymierne "plusy dodatnie" ;) :?: Dwa ostatnie pytania są dla mnie w zasadzie retoryczne, ale z chęcią wysłucham Twoich uzasadnień.

Druga sprawa. Co to piszesz w kontekście swojego 'jednoosobowego narodu', rodziny, jest wręcz dowodem na to, że po prostu nie rozumiesz o czym mówisz. Istnieją pewne reguły współżycia społecznego. Nie ma takiej sytuacji, takiego kontekstu, w którym możesz jako jednostka funkcjonować niezależnie od wszystkiego co cię otacza. To jest Twoja dziecinna, utopijna wizja świata, która z rzeczywistością, jak zwykle, ma niewiele wspólnego.
Moim problemem nie jest kolektywizm. Twoim jest obracanie się w ramach nieistniejącej siatki pojęciowej, generowanie definicji, które nie pokrywają się z realiami, stawianie ideologii nad faktyczny stan rzeczy, brak umiejętności logicznego wnioskowania. Ja podaje Ci sensowne argumenty, staram się przeprowadzić jakąkolwiek, nawet ogólną ( bo tylko taką mogę ) analizę sytuacji, a Ty kwitujesz to banałami w stylu "ja wolę". Ja wolę żeby na świecie nie było głodu. Co to zmienia?
Integracja europejska jest po prostu racjonalna. Mało tego, jest jedynym sensownym rozwiązaniem w kontekście globalnej sytuacji politycznej. Ale Ty oczywiście musisz przeprowadzić swoje sztandarowe rozumowanie filtrowe, tzn. najpierw przepuścić informacje przez filtr ideologiczny. Jeżeli informacja nie przejdzie, bo nie spełnia kryteriów, to w zasadzie proces się kończy. W taki sposób powstają Twoje poglądy, w taki sposób możemy się delektować hasłami 'UE zmierza do obozu zagłady', 'UE trzyma nam pistolet przy głowie', czy czego tam jeszcze w swojej mądrości nie krępowałeś się wymyślić.

Skup się na treści, a nie na formie ;) Po "ja wolę" dostałeś cały zestaw merytorycznych argumentów, niestety widocznie znów trzeba skrót myślowy rozwinąć, żeby było zrozumiale. Europie i Europejczykom dużo lepiej wyjdzie "Europa Ojczyzn". Pod każdym względem, od ekonomii, poprzez lokalną kulturę, tradycję po politykę będzie to rozwiązanie lepsze. Obecne państwa narodowe to, można powiedzieć, twory naturalne(może poza takimi dziwnymi tworami, jak np. Belgia ;) ), które wyewoluowały naturalnie, tworzą je wspólnoty, które czują wspólną więź, dziedzictwo, które spaja własna kultura, tradycja, mentalność, język, które czują wzajemną więź, pokrewieństwo i wspólnotę interesów. By mogła powstać "Unia Europejska" rozumiana jako jedno federalne państwo i jeden organizm polityczny, to potrzebny jest do tego "naród europejski". Czegoś takiego nie było i nie ma nadal, pomimo nachalnej propagandy i tresury miną jeszcze pokolenia, nim pojawią się chociaż zalążki czegoś takiego. Różnic wciąż jest zbyt wiele i nie da się ich siłowo zlikwidować. Są co prawda ludzie w stylu np. obecnego szanownego ministra SZ III RP, którzy widzą coś takiego, jak "naród europejski", ale im można co najwyżej polecić odstawienie tego, co biorą.
Integracja może zachodzić naturalnie, może też zachodzić "na chama". Przypadków integracji "na chama" mieliśmy w historii Europy multum i można przytaczać bez liku jak to się kończyło. Najświeższe tego typu doświadczenie dla Europy to Jugosławia. Wszystko ma swój czas i do integracji trzeba dojrzeć. Z punktu widzenia pięknych ideałów to zwyczajnie musimy dojrzeć do "Stanów Zjednoczonych Europy". Sam kiedyś w dyskusji z Napoleonem pisałem, że nie mam nic przeciwko czemuś takiemu, jednak kiedy będzie do tego odpowiedni moment. Obecnie na coś takiego jest zbyt wcześnie i potwierdzają to swoimi czynami sami przywódcy europejskich krajów, którzy swoje reformowanie Unii przeprowadzają bez pytania kogokolwiek(poza sobą) o zdanie i bez demokratycznego mandatu ze strony swoich społeczeństw. Z punktu widzenia praktyki mamy obecnie do czynienia z procesem jeszcze gorszym, z recydywą "świętych przymierzy" ale o tym gdzie indziej.
Z ekonomicznego punktu widzenia wizja UE jako totalnego kontrolera życia gospodarczego to recydywa socjalizmu. A jak się kończy dla gospodarki wprowadzanie socjalizmu akurat Tobie Witio chyba tłumaczyć nie trzeba. O tym że i tutaj wiele rzeczy robi się "na chama", by pasowały do idei "europeizmu" też nie trzeba dodawać, podobnie jak o skutkach tych działań, które już obecnie widzimy w pełnej krasie ;) Na temat ekonomii mógłbym napisać kolejne kilka akapitów, ale dyskutujemy tutaj o tym na bieżąco i Napoleonem już większość wątków była przerabiana kilkukrotnie, więc nie mam ochoty się powtarzać.
Mam nadzieję, że teraz napisałem prosto, zrozumiale i w zamian usłyszę merytoryczną odpowiedź, a nie obłudne "to jest wszystko ideologia" :D

Gaius Julius

13-03-2012, 00:08

Z militarnego punktu widzenia jest zupełnie zbędne, bo mamy już NATO, zresztą jak sam pisałeś wojna nikogo z nikim w Europie nam nie grozi.

komentarz zbędny...

Chciałem prosto, ale jak zwykle trzeba będzie tłumaczyć wielkimi literami. Polska przez ostatnie ponad 200 lat ma systematycznie okazję bycia przedmiotem, a nie podmiotem, na arenie międzynarodowej. To właśnie w celu odzyskania tej podmiotowości kolejne pokolenia ginęły w beznadziejnych powstaniach i wojnach. Właśnie dla kogo, jak dla kogo, ale dla Polaków oczywiste powinny być rezultaty braku tej podmiotowości. Kwestia posiadania bądź nie suwerenności i niezależności na arenie międzynarodowej jest podstawową przesłanką, która wiąże nasze członkostwo w Cesarstwie Rosyjskim, Niemieckim czy Austriackim, sojuszu napoleońskim, III Rzeszą, RWPG/UW, obecnie UE.
Stwierdziłeś, że wolisz się pozbyć tej suwerenności, wolisz by nasz nieszczęśliwy kraj był przedmiotem na arenie międzynarodowej, bo to da nam w zamian większe korzyści. Przerabialiśmy ten temat i możemy przywołać na świadka historię i zapytać: czy w istocie tak było
Ja wiem, że jako altruista za najwyższe dobro moralne uważasz poświęcanie się dla innych i własnoręcznie zadawany sobie ból, więc może i dla Polaków planujesz szlachetną misję poświęcania się na ołtarzu "integracji europejskiej", ale nie wszyscy są masochistami

czyli co wg, Ciebie nadal jesteśmy pod zaborami? Nadal nie odzyskaliśmy suwerenności? No popatrz, a ja tyle się tych bzdur kiedyś uczyłem na klasówki z historii^^. Pierwsze słyszę byśmy w mieli lub pozbyli się suwerenności. Coś mnie ominęło?

Stanów Zjednoczonych Europy

poważnie? A sądziłem iż chodzi po prostu o sojusz aniżeli to o czym wspominasz. Tu nie chodzi o zrobienie z UE drugiej Jugosławii.

Każdy kraj UE ma swój rząd? Ma. Każdy kraj podejmuje swoje wewnętrzne decyzje? Podejmuje....

Piter

13-03-2012, 13:23

Gaius Julius - Polska jest suwerenna? :lol: Suwerenna to jest Rosja czy USA. Polska nie jest w pełni suwerenna, każdy kraj zrzekł się części suwerenności wchodząc do UE. Nie siedzisz również w głowach wielkich tego świata i nie wiesz czego oni chcą. Ty w ogóle rozumiesz znaczenie słowa suwerenność? Możemy sami podejmować wewnętrzne decyzje? To jest suwerenność? (pomijając już fakt, że tu też jesteśmy ograniczani).

Gaius Julius

13-03-2012, 13:52

fenr1r

13-03-2012, 14:31

Elrond

"UE zmierza wprost w jednym kierunku: obozu koncentracyjnego." Różnicy między byciem obozem koncentracyjnym a zmierzaniem w jego kierunku opisywać chyba nie trzeba.

To trochę jakby powiedzieć, że idąc do sklepu po bułki, zmierzam wprost do Nowego Jorku.

Polska przez ostatnie ponad 200 lat ma systematycznie okazję bycia przedmiotem, a nie podmiotem, na arenie międzynarodowej.

Polska jest jak najbardziej podmiotem stosunków międzynarodowych. Nie wiem dlaczego ktoś miałby sądzić, że jest inaczej.

Pozostańmy więc przy mojej dziecinnej wizji świata. Ona mówi mi: dla mnie lepiej będzie, jak władza nie będzie się wtrącać w moje życie i pozwoli mi żyć tak, jak sam uznam za stosowne., jak władza tej władzy będzie skutecznie ograniczona i że ta władza w razie czego będzie możliwie blisko mnie i będzie przede mną odpowiadać, a nie będzie daleko i będzie mogła zrobić ze mną co zechce, bez pytania mnie o zdanie. Są chętni, by tą dziecinną wizję podważyć

Pomijając to, że pewnie tacy by się znaleźli, problem leży w wyznaczeniu odległości, o których mówisz. W kwestii charakteru stosunku obywatel-państwo może pojawić się bardzo wiele różnych opinii.

Wyjaśnij więc proszę merytorycznie, najlepiej na konkretnych przykładach, po co mi ten eurokołchoz :roll: :?: Czy od jego istnienia będę miał więcej swobód obywatelskich i moje prawa będą lepiej przestrzegane :?: Nie, wręcz przeciwnie. Czy dzięki jego istnieniu będę miał więcej wolności gospodarczej :?: Nie, wręcz przeciwnie. Czy dzięki niemu będę płacił niższe podatki :?: Nie, znów wręcz przeciwnie.

Możesz łaskawie wyjaśnić, co to jest ten eurokołchoz? To jest jakaś figura teoretyczna, czy koncepcja przyszłego stanu?
Czy suwerenne, narodowe państwo Polskie automatycznie zagwarantuje Ci te wszystkie rzeczy?

Obecne państwa narodowe to, można powiedzieć, twory naturalne(może poza takimi dziwnymi tworami, jak np. Belgia ;) ), które wyewoluowały naturalnie, tworzą je wspólnoty, które czują wspólną więź, dziedzictwo, które spaja własna kultura, tradycja, mentalność, język, które czują wzajemną więź, pokrewieństwo i wspólnotę interesów.

Naturalnie tzn. w wyniku wojny, bo chyba nie muszę przypominać co leży u podstaw pojawienia się państw narodowych. Natomiast twór powstały w wyniku porozumienia suwerennych podmiotów, jest dla Ciebie sztuczny? Po takich stwierdzeniach osobiście mocno wątpię w Twoje deklaracje o liberalnych przekonaniach.

Piter

Czy Ty rozumiesz czym jest suwerenność? Czekam z niecierpliwością na wyjaśnienie...

Piter

13-03-2012, 15:55

powiem szczerze, że miałem tu napisać coś zgoła innego, ale kompletnie nie chciało mi się tego kończyć...

pytanie jest takie, skoro brak nam suwerenności to czemu nikt nie walczy by ją odzyskać? Czemu się nikt nie pluje?

Wstępowanie do sojuszu a utrata suwerenności dla mnie to się nijak ma do siebie.

Nawet gdyby nikt się nie pluł (a choćby twój przedmówca to robi) to nie zmienia to faktu, że nie jesteśmy w pełni suwerenni, jak to pisałeś. Wstępowanie do sojuszu, a utrata suwerenności to nie ma się nijak do siebie? To jest bezsensu. Tak trudno pojąć, że można wejść do sojuszu zrzekając się części suwerenności wzamian za zgodę na to wejście?

Ps: Ja nie jestem za wychodzeniem z Unii :)

Gaius Julius

13-03-2012, 18:46

Piter, litości....

już z góry mogę stwierdzić, że nie wiesz czym jest UE bo gdybyś wiedział to napisałbyś, że jesteśmy w sojuszu, a nie przyłączeni do innego państwa. To samo Elrond, też kompletnie co to jestUE. Jak przedmówca również dołączam się do prośby wyjaśnienia przez Pitera terminu "suwerenność". Inaczej dalsze dyskusje kompletnie mijają się z celem.

Piter

13-03-2012, 18:52

[quote="Gaius Julius"]Piter, litości....

bo gdybyś wiedział to napisałbyś, że jesteśmy w sojuszu, a nie przyłączeni do innego państwa. /quote]

Gdzie ja coś takiego napisałem? :lol: :lol: To ja Ciebie proszę o wyjaśnienie tej definicji, bo masz jakieś własne wizje :)

"Suwerenność – zdolność do samodzielnego, niezależnego od innych podmiotów, sprawowania władzy politycznej nad określonym terytorium, grupą osób lub samym sobą. Suwerenność państwa obejmuje niezależność w sprawach wewnętrznych i zewnętrznych."

"Suwerenność zewnętrzna gwarantuje, że państwo jest niezależne od innych państw w podejmowaniu decyzji. Suwerenność ta polega także na braku możliwości wpłynięcia na państwo za pośrednictwem organizacji międzynarodowych, międzynarodowych grup nacisku i sojuszy politycznych."
wiki

Gaius Julius

13-03-2012, 19:24

Piter

13-03-2012, 19:54

czytaj ze zrozumieniem :?

gdybyś wiedział to napisałbyś, że jesteśmy w sojuszu, a nie przyłączeni do innego państwa.

no właśnie Piter no właśnie, do mnie to nie przemawia i nadal twierdzę, że jesteśmy państwem suwerennym.

Dalej się pytam, gdzie ja napisałem, że jesteśmy przyłączeni do jakiegoś państwa! Nosz kur... o co chodzi? :mrgreen: :lol: Ty masz naprawdę jakieś swoje wizje nie tylko znaczenia słów, ale interpretacji czyiś postów.

Elrond

13-03-2012, 20:16

czyli co wg, Ciebie nadal jesteśmy pod zaborami?

Jeśli takie wnioski wyciągasz z mojego posta, to gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Nadal nie odzyskaliśmy suwerenności? No popatrz, a ja tyle się tych bzdur kiedyś uczyłem na klasówki z historii^^.

Przynajmniej w teorii odzyskaliśmy w rezultacie tzw. "transformacji". Natomiast zarówno w teorii, jak i w praktyce od roku 2004 systematycznie się jej pozbywamy. W coraz szybszym tempie.

Pierwsze słyszę byśmy w mieli lub pozbyli się suwerenności. Coś mnie ominęło?

Jak widać wiele.

poważnie? A sądziłem iż chodzi po prostu o sojusz aniżeli to o czym wspominasz.

To źle sądziłeś.

Tu nie chodzi o zrobienie z UE drugiej Jugosławii.

A kto pisał, że chodzi :?:

Każdy kraj UE ma swój rząd? Ma. Każdy kraj podejmuje swoje wewnętrzne decyzje? Podejmuje....

Jednocześnie na każdym kroku redukując kompetencje tych organów i przekazując coraz więcej władz KC w Brukseli.

To trochę jakby powiedzieć, że idąc do sklepu po bułki, zmierzam wprost do Nowego Jorku.

To "trochę" co innego, chyba że ten Twój sklep z bułkami jest gdzieś w okolicach Nowego Jorku i planujesz długą podróż po te bułki ;)

Polska jest jak najbardziej podmiotem stosunków międzynarodowych. Nie wiem dlaczego ktoś miałby sądzić, że jest inaczej.

Niektórzy pewnie będą dalej wierzyć w nasza suwerenność, nawet jak nasi umiłowani przywódcy bez prikazu z centrali nie będą mogli podrapać się po tyłku :roll:

Pomijając to, że pewnie tacy by się znaleźli, problem leży w wyznaczeniu odległości, o których mówisz. W kwestii charakteru stosunku obywatel-państwo może pojawić się bardzo wiele różnych opinii.

Cieszę się, że w odróżnieniu od Autorytetów dopuszczasz możliwość dyskusji i pojawienie się różnych opinii, a nie zaszufladkowujesz jako infantylnego oszołoma każdego, kto nie prezentuje poglądów jedynie słusznych ;)

Możesz łaskawie wyjaśnić, co to jest ten eurokołchoz? To jest jakaś figura teoretyczna, czy koncepcja przyszłego stanu?

Terminem "eurokołchoz" nazywam roboczo projekt "Wspólnego Europejskiego Domu", czyli jednego centralnie sterowanego państwa europejskiego.

Czy suwerenne, narodowe państwo Polskie automatycznie zagwarantuje Ci te wszystkie rzeczy?

A gdzieś tak napisałem :roll: :?:

Naturalnie tzn. w wyniku wojny, bo chyba nie muszę przypominać co leży u podstaw pojawienia się państw narodowych. Natomiast twór powstały w wyniku porozumienia suwerennych podmiotów, jest dla Ciebie sztuczny? Po takich stwierdzeniach osobiście mocno wątpię w Twoje deklaracje o liberalnych przekonaniach.

1. To które państwa narodowe w Europie powstały w wyniku tych krwawych wojen i które trzeba przymusem i przemocą utrzymywać w całości :roll: :?:
2. Ten "twór" powstaje obecnie bez pytania suwerena o opinię - śmiem wątpić w deklarowany demokratyzm każdego unioentuzjastę(nie wiem czy nim jesteś czy nie).

już z góry mogę stwierdzić, że nie wiesz czym jest UE bo gdybyś wiedział to napisałbyś, że jesteśmy w sojuszu, a nie przyłączeni do innego państwa. To samo Elrond, też kompletnie co to jestUE.

Ktoś widocznie przespał ostatnie kilka lat istnienia tego "sojuszu".

fenr1r

13-03-2012, 23:48

To "trochę" co innego, chyba że ten Twój sklep z bułkami jest gdzieś w okolicach Nowego Jorku i planujesz długą podróż po te bułki

Niestety nie. Sklep mam blisko, a ja sam jestem bardzo daleko od Noweg Jorku.

Niektórzy pewnie będą dalej wierzyć w nasza suwerenność, nawet jak nasi umiłowani przywódcy bez prikazu z centrali nie będą mogli podrapać się po tyłku

Co jednak nie zmienia faktu, że obecnie Polska jest podmiotem stosunków międzynarodowych.

Cieszę się, że w odróżnieniu od Autorytetów dopuszczasz możliwość dyskusji i pojawienie się różnych opinii, a nie zaszufladkowujesz jako infantylnego oszołoma każdego, kto nie prezentuje poglądów jedynie słusznych

Zawsze dopuszczam taką możliwość, tylko niech to ma ręce i nogi. Może nazywanie Ciebie infantylnym oszołomem jest takim skrótem myślowym, który oznacza tyle, że zmierzasz w generalnym kierunku infantylnego oszołomowata. Tzn. nie jest to stan faktyczny rzeczy, tylko pewna projekcja przyszłości. Różnica jest oczywista. ;)
No ale jak tu się spodziewać innych reakcji, skoro masz w zwyczaju często używać pojęć typu eurokołchoz, kolektywizacja, KC w Brukseli, Związek Socjalistycznych Republik Europejskich, itd. w stosunku do instytucji i procesów integracji europejskiej. Owe posiadają wyraźne odniesienia, a niektóre z nich są nacechowane negatywnymi emocjami. Generalnie jest to błędne podejście, które niefortunnie prowadzi do błędnych i nierzadko zabawnych wniosków. Na przykład ostatnio zauroczył mnie ten: "Toż rozpad ZSRR jest koronnym argumentem przeciwko konieczności i niezbędności UE". Efektem jest tworzenie wizji o wielkim europejskim obozie koncentracyjnym, do którego nieuchronnie zostaniemy wepchnięci. Wizja nie tyle przerażająca, co paranoiczna.

To które państwa narodowe w Europie powstały w wyniku tych krwawych wojen

Miałem na myśli pokój westfalski, który był podstawą do wyłonienia się państw narodowych w przyszłości. Później cała seria wojen, krwawych rewolucji, jednoczenia żelazem i krwią, przepychanki o granice. To nie było tak, że wybuchła wojna a potem bach, mamy na mapie państwo narodowe. To był długotrwały proces.

które trzeba przymusem i przemocą utrzymywać w całości

Hiszpania, Irlandia Płn., w Belgii od dłuższego czasu jest gorąco, Szkoci zapowiadają referendum w sprawie niepodległości, ciekawe co z tego wyniknie, no i chyba sztandarowy przykład jakim są Bałkany. Przecież sam dobrze wiesz, że integralność każdego państwa jest zabezpieczona monopolem stosowania przemocy.

Ten "twór" powstaje obecnie bez pytania suwerena o opinię - śmiem wątpić w deklarowany demokratyzm każdego unioentuzjastę

Nie powstaje, tylko zmienia się i to też nie do końca. Autorami tych zmian nie ą dziwni przybysze z kosmosu, tylko przywódcy wyłonieni w demokratycznych wyborach. Chociaż z drugiej strony czasami mam wrażenie, że politycy jednak pochodzą z innego świata.

Gaius Julius

18-03-2012, 14:27

Ktoś widocznie przespał ostatnie kilka lat istnienia tego "sojuszu".

jesteśmy w sojuszu, a nie zaanektowani przez inne państwo. Z resztą wynika to z samej definicji UE (patrz wikipedia na przykład).
To jest sojusz. Tak samo jak NATO.

Elrond

31-03-2012, 10:00

Co jednak nie zmienia faktu, że obecnie Polska jest podmiotem stosunków międzynarodowych.

To było podobnym "faktem" za czasów "prylu", gdy też nas w ONZ oficjalnie traktowano jako suwerenny kraj :lol:

Zawsze dopuszczam taką możliwość, tylko niech to ma ręce i nogi. Może nazywanie Ciebie infantylnym oszołomem jest takim skrótem myślowym, który oznacza tyle, że zmierzasz w generalnym kierunku infantylnego oszołomowata. Tzn. nie jest to stan faktyczny rzeczy, tylko pewna projekcja przyszłości. Różnica jest oczywista. ;)

:lol:

No ale jak tu się spodziewać innych reakcji, skoro masz w zwyczaju często używać pojęć typu eurokołchoz, kolektywizacja, KC w Brukseli, Związek Socjalistycznych Republik Europejskich, itd. w stosunku do instytucji i procesów integracji europejskiej. Owe posiadają wyraźne odniesienia, a niektóre z nich są nacechowane negatywnymi emocjami. Generalnie jest to błędne podejście, które niefortunnie prowadzi do błędnych i nierzadko zabawnych wniosków.

Te

Na przykład ostatnio zauroczył mnie ten: "Toż rozpad ZSRR jest koronnym argumentem przeciwko konieczności i niezbędności UE". Efektem jest tworzenie wizji o wielkim europejskim obozie koncentracyjnym, do którego nieuchronnie zostaniemy wepchnięci. Wizja nie tyle przerażająca, co paranoiczna.

I co jest w tym błędnego? Argumentem Witii na "brak alternatywy" dla Unii Europejskiej jako jednego państwa centralnie sterowanego w jednym miejscu, gdzie zapadają wszystkie najważniejsze decyzje dot. kontynentu, z reguły bez pytania kogokolwiek o zdanie przez ludzi, których nie wybraliśmy i którzy nie są przed nami odpowiedzialni w żaden sposób, co nazywam poręcznie "eurokołchozem", był rozpad ZSRR. Niestety nie dowiódł jak ten rozpad ten jedynie słuszny kierunek integracji europejskiej warunkuje. Jak dla mnie nie warunkuje w żaden sposób, wręcz to istnienie ZSRR, a nie jego rozpad, byłoby mocniejszym argumentem dla integracji a'la kołchoz. Niestety Witia nie wyjaśnił do tej pory, może Ty wyjaśnisz, skoro tak to Ciebie "urzekło" ;) :?:

Miałem na myśli pokój westfalski, który był podstawą do wyłonienia się państw narodowych w przyszłości. Później cała seria wojen, krwawych rewolucji, jednoczenia żelazem i krwią, przepychanki o granice. To nie było tak, że wybuchła wojna a potem bach, mamy na mapie państwo narodowe. To był długotrwały proces.

To wytłumacz mi: te państwa narodowe to twory naturalne i wyrosłe ewolucyjnie, cz też powstały tak, że zebrała się grupa komisarzy i uchwaliła ich powstanie :roll: :?: Jak sam pisałeś był to długotrwały proces, a więc ewolucja.

Hiszpania, Irlandia Płn., w Belgii od dłuższego czasu jest gorąco, Szkoci zapowiadają referendum w sprawie niepodległości, ciekawe co z tego wyniknie, no i chyba sztandarowy przykład jakim są Bałkany.

Właśnie i na takim kontynencie niektórzy chcą budować jedno jedynie słuszne państwo europejskie, wraz z "narodem europejskim". No czy nie szaleńcy :roll: :?:

Przecież sam dobrze wiesz, że integralność każdego państwa jest zabezpieczona monopolem stosowania przemocy.

Niczego trwałego na samej przemocy nie zbudujesz.

Nie powstaje, tylko zmienia się i to też nie do końca. Autorami tych zmian nie ą dziwni przybysze z kosmosu, tylko przywódcy wyłonieni w demokratycznych wyborach. Chociaż z drugiej strony czasami mam wrażenie, że politycy jednak pochodzą z innego świata.

Doprawdy :?: To powiedz mi kto wybrał Komisję Europejską :?: Kto wybrał pigmejów, tzn. "wysokich przedstawicieli ds." :?: Kto wybrał sławny konwent, który objawił nam eurokonstytutę :?: A może ktoś tą konstytucję i jej ratyfikację demokratycznie przegłosował :?: Tak bym mógł wymieniać bardzo długo. Demokracja w UE to fasada, która zaczyna przypominać fasadę, którą była Republika Rzymska w czasach gdy już rządzili cesarze.

jesteśmy w sojuszu, a nie zaanektowani przez inne państwo. Z resztą wynika to z samej definicji UE (patrz wikipedia na przykład).
To jest sojusz. Tak samo jak NATO.

Wiem, ZSRS to też był tylko sojusz, a nie żadne państwo :lol:

Witia

31-03-2012, 12:31

I co jest w tym błędnego? Argumentem Witii na "brak alternatywy" dla Unii Europejskiej jako jednego państwa centralnie sterowanego w jednym miejscu, gdzie zapadają wszystkie najważniejsze decyzje dot. kontynentu, z reguły bez pytania kogokolwiek o zdanie przez ludzi, których nie wybraliśmy i którzy nie są przed nami odpowiedzialni w żaden sposób, co nazywam poręcznie "eurokołchozem", był rozpad ZSRR. Niestety nie dowiódł jak ten rozpad ten jedynie słuszny kierunek integracji europejskiej warunkuje. Jak dla mnie nie warunkuje w żaden sposób, wręcz to istnienie ZSRR, a nie jego rozpad, byłoby mocniejszym argumentem dla integracji a'la kołchoz. Niestety Witia nie wyjaśnił do tej pory, może Ty wyjaśnisz, skoro tak to Ciebie "urzekło" ;) :?:
I Ty się dziwisz, że ludzie nazywają Cię paranoikiem i oszołomem?

Porównanie UE do ZSRR świadczy o:
1) Niewiedzy - ponieważ są to dwa kompletnie różne od siebie twory, oparte na różnych założeniach politycznych, społecznych i ekonomicznych, co wywnioskować można chociażby z wiedzy na poziomie WOS-u ze szkoły podstawowej.
2) Infantylności i bezczelności - ponieważ UE jest pierwszą w historii instytucją tego typu, która została stworzona demokratycznie w oparciu o wolną wolę mieszkańców Starego Kontynentu, jak również jest rozwijana zgodnie ze standardami liberalnymi, z poszanowaniem suwerenności decyzji jej członków, podczas gdy ZSRR było państwem totalitarnym, opartym na terrorze, mordzie, grabieży i przymusie. Ofiary ZSRR to miliony zabitych, przetrzymywanych w obozach, torturowanych, zagłodzonych na śmierć. Tylko kompletny socjopata może doszukiwać się analogi między dwoma podmiotami.
3) Zaślepieniu ideologicznym - ponieważ cechą charakterystyczną dla ludzi kierujących się ideologią jest wkładanie wszystkiego co nie spełnia w 100% wyznawanej przez nich koncepcji do jednego worka, najczęściej tego, w którym znajdują się definicyjnie rozumiani przeciwnicy poglądowi. Innymi słowy pseudoliberalny anarchista oszołom będzie zamykał w jednych ramach wszystkie twory polityczne, które nie spełniają założeń ideologicznych anarchistycznego, nierealnego organizacyjnie państwa minimum ( na takich zasadach na jakich pojmujesz to Ty ). Czyli w worku 'totalitaryzm' znajdą się nie tylko realne totalitaryzmy, ale również demokracje parlamentarne, nawet te centrowe. Komentarz do takiego zachowania jest zbędny.

Na koniec wyjaśnijmy sobie coś. Od jakiegoś czasu z reguły nie udzielam się na tym forum i nie wchodzę w zawiłe dyskusje, ponieważ nie mam ochoty tracić czasu na rozmowę z ludźmi społecznie niebezpiecznymi, którzy stanowią margines, a ich głos jest niesłyszany i odcięty. Znudziła mi się polemika z życiowymi frustratami, którym pozostało jedynie wylewać łajno na forach internetowych, którzy jedynie zrzędzą i narzekają, bo to jedyna forma terapii jaką mogą sobie zafundować. Takich przypadków na tym forum jest cała masa i nawet nie pije w tym momencie do Ciebie.

Szkoda mi czasu na bezcelowe rozmowy i pierdoły. Jeżeli znajdujesz wspólny mianownik w porównaniu instytucji demokratycznych z totalitaryzmami poziomu ZSRR, to jest to tylko i wyłącznie Twój problem. I nawet nie staraj się w odpowiedzi o tasiemca, ponieważ jedyne co w nim napiszesz to te same brednie które wciskasz od dawna, a ja tych bredni, wytworów Twojej źle funkcjonującej logiki i niewiedzy, po raz n-ty korygować nie będę. Dobrym partnerem do dyskusji z Tobą byłby jedynie zatwardziały komuch z orderem Lenina. Niestety, ja się pod to nie kwalifikuje, dlatego odpuszczam, a i Fenirowi również radzę odpuścić, chyba że faktycznie czerpie jakąkolwiek satysfakcje z rozmowy z Tobą, albo widzi szczytny cel w walce o chociażby drobny procent normalności poglądowej w dziale Agora.

Tyle z mojej strony.

Zakapior-san

31-03-2012, 13:11

normalności poglądowej
Jak za komuny- "właściwa krytyka powinna działać na rzecz władzy".

fenr1r

31-03-2012, 15:14

Elrond

To było podobnym "faktem" za czasów "prylu", gdy też nas w ONZ oficjalnie traktowano jako suwerenny kraj :lol:

Nie tylko nas, ale np. też Białoruś i Ukrainę, które przecież były integralną częścią ZSRR. Zastanów się przez chwilę dlaczego tak było.

To nie Unia wjechała do nas czołgami, tylko my przyszliśmy do Unii. Unia nawet niespecjalnie chciała z nami rozmawiać gdy pukaliśmy do jej drzwi w latach 90.

Jak dla mnie nie warunkuje w żaden sposób, wręcz to istnienie ZSRR, a nie jego rozpad, byłoby mocniejszym argumentem dla integracji a'la kołchoz. Niestety Witia nie wyjaśnił do tej pory, może Ty wyjaśnisz, skoro tak to Ciebie "urzekło"

Nie miałem świadomości, że piszesz to w kontekście pomysłu Witii, którego zresztą zwolennikiem nie jestem.

To wytłumacz mi: te państwa narodowe to twory naturalne i wyrosłe ewolucyjnie, cz też powstały tak, że zebrała się grupa komisarzy i uchwaliła ich powstanie :roll: :?: Jak sam pisałeś był to długotrwały proces, a więc ewolucja.

Nie wiem co masz na myśli pisząc "naturalnie". Sugerujesz, że zebrało się kilku kolesi i nagle mamy traktat lizboński, albo nawet dalej, centralne państwo sterowane z Brukseli? Integracja europejska to też jest proces trwający już nie mało lat, a który jeszcze się nie skończył. Jego podstaw można doszukiwać się w konsekwencjach I WŚ. Mam tu na myśli dopuszczenie myśli liberalnych w stosunkach międzynarodowych.

Niczego trwałego na samej przemocy nie zbudujesz.

Wiem, niczego takiego nie napisałem.

Doprawdy :?: To powiedz mi kto wybrał Komisję Europejską :?: Kto wybrał pigmejów, tzn. "wysokich przedstawicieli ds." :?: Kto wybrał sławny konwent, który objawił nam eurokonstytutę :?: A może ktoś tą konstytucję i jej ratyfikację demokratycznie przegłosował :?: Tak bym mógł wymieniać bardzo długo. Demokracja w UE to fasada, która zaczyna przypominać fasadę, którą była Republika Rzymska w czasach gdy już rządzili cesarze.

Myślisz, że oni się sami wybrali? Za to są odpowiedzialne organy międzyrządowe, w których zasiadają premierzy, prezydenci i ministrowie wszystkich państw i to do nich powinieneś mieć największe pretensje. To za ich zgodą UE przybrała taki a nie inny kształt. Jak trzeba wprowadzić niekorzystne dla nas prawo będą mówić, że to UE, że KE i że nie ma na to wpływu. Oni by chcieli dobrze, ale jakiś bezimienny urzędnik im nie pozwala. Ile razy już to słyszałeś? KE tylko przygotowuje akty prawne, przyjmuje je PE i Rada UE. Tak na prawdę te wszystkie durne przepisy wchodzą za ich zgodą i często z ich inicjatywy. To jest standardowe zwalanie odpowiedzialności na kogoś innego. Praktycznie wszyscy w Polsce namiętnie to praktykują z politykami na czele. Zwalają winę na swoich przeciwników, na układ, na urzędników, na internautów, na cokolwiek. Wszyscy od Tuska po Kaczyńskiego, nikt nie chce się przyznać do odpowiedzialności.

Witia

Fenirowi również radzę odpuścić, chyba że faktycznie czerpie jakąkolwiek satysfakcje z rozmowy z Tobą, albo widzi szczytny cel w walce o chociażby drobny procent normalności poglądowej w dziale Agora.

Ja to robię tylko dla "sportu" i mam spory dystans do tego co ludzie potrafią tu wypisywać. Czasami mam nawet niezły ubaw. Pamiętaj, że to jest tylko forum internetowe. ;)

Gaius Julius

31-03-2012, 15:42

[quote]czyli co wg, Ciebie nadal jesteśmy pod zaborami?

Jeśli takie wnioski wyciągasz z mojego posta, to gratuluję umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Nadal nie odzyskaliśmy suwerenności? No popatrz, a ja tyle się tych bzdur kiedyś uczyłem na klasówki z historii^^.

Przynajmniej w teorii odzyskaliśmy w rezultacie tzw. "transformacji". Natomiast zarówno w teorii, jak i w praktyce od roku 2004 systematycznie się jej pozbywamy. W coraz szybszym tempie.

Pierwsze słyszę byśmy w mieli lub pozbyli się suwerenności. Coś mnie ominęło?

Jak widać wiele.

poważnie? A sądziłem iż chodzi po prostu o sojusz aniżeli to o czym wspominasz.

To źle sądziłeś.

Tu nie chodzi o zrobienie z UE drugiej Jugosławii.

A kto pisał, że chodzi :?:

Każdy kraj UE ma swój rząd? Ma. Każdy kraj podejmuje swoje wewnętrzne decyzje? Podejmuje....

Jednocześnie na każdym kroku redukując kompetencje tych organów i przekazując coraz więcej władz KC w Brukseli.

To trochę jakby powiedzieć, że idąc do sklepu po bułki, zmierzam wprost do Nowego Jorku.

To "trochę" co innego, chyba że ten Twój sklep z bułkami jest gdzieś w okolicach Nowego Jorku i planujesz długą podróż po te bułki ;)

Polska jest jak najbardziej podmiotem stosunków międzynarodowych. Nie wiem dlaczego ktoś miałby sądzić, że jest inaczej.

Niektórzy pewnie będą dalej wierzyć w nasza suwerenność, nawet jak nasi umiłowani przywódcy bez prikazu z centrali nie będą mogli podrapać się po tyłku :roll:

Pomijając to, że pewnie tacy by się znaleźli, problem leży w wyznaczeniu odległości, o których mówisz. W kwestii charakteru stosunku obywatel-państwo może pojawić się bardzo wiele różnych opinii.

Cieszę się, że w odróżnieniu od Autorytetów dopuszczasz możliwość dyskusji i pojawienie się różnych opinii, a nie zaszufladkowujesz jako infantylnego oszołoma każdego, kto nie prezentuje poglądów jedynie słusznych ;)

Możesz łaskawie wyjaśnić, co to jest ten eurokołchoz? To jest jakaś figura teoretyczna, czy koncepcja przyszłego stanu?

Terminem "eurokołchoz" nazywam roboczo projekt "Wspólnego Europejskiego Domu", czyli jednego centralnie sterowanego państwa europejskiego.

Czy suwerenne, narodowe państwo Polskie automatycznie zagwarantuje Ci te wszystkie rzeczy?

A gdzieś tak napisałem :roll: :?:

Naturalnie tzn. w wyniku wojny, bo chyba nie muszę przypominać co leży u podstaw pojawienia się państw narodowych. Natomiast twór powstały w wyniku porozumienia suwerennych podmiotów, jest dla Ciebie sztuczny? Po takich stwierdzeniach osobiście mocno wątpię w Twoje deklaracje o liberalnych przekonaniach.

1. To które państwa narodowe w Europie powstały w wyniku tych krwawych wojen i które trzeba przymusem i przemocą utrzymywać w całości :roll: :?:
2. Ten "twór" powstaje obecnie bez pytania suwerena o opinię - śmiem wątpić w deklarowany demokratyzm każdego unioentuzjastę(nie wiem czy nim jesteś czy nie).

już z góry mogę stwierdzić, że nie wiesz czym jest UE bo gdybyś wiedział to napisałbyś, że jesteśmy w sojuszu, a nie przyłączeni do innego państwa. To samo Elrond, też kompletnie co to jestUE.

Ktoś widocznie przespał ostatnie kilka lat istnienia tego "sojuszu".[/quote:a3wougvi]

moim zdaniem powinieneś być ostatnią osobą wypowiadającą się nt UE gdyż Twojego autorstwa było przypisanie funkcji militarnej do UE więc albo poczytasz/popytasz się co to jest UE i jakie są jej główne założenia albo dalsza dyskusja będzie miała charakter rzucania grochem o ścianę...

Elrond

01-04-2012, 16:12

I Ty się dziwisz, że ludzie nazywają Cię paranoikiem i oszołomem?

Przywykłem do tego, że wywoływanie u ludzi dysonansów poznawczych często skutkuje agresją z ich strony. Więc „ja się nie dziwię się” ;)

Porównanie UE do ZSRR świadczy o:
1) Niewiedzy - ponieważ są to dwa kompletnie różne od siebie twory, oparte na różnych założeniach politycznych, społecznych i ekonomicznych, co wywnioskować można chociażby z wiedzy na poziomie WOS-u ze szkoły podstawowej.
2) Infantylności i bezczelności - ponieważ UE jest pierwszą w historii instytucją tego typu, która została stworzona demokratycznie w oparciu o wolną wolę mieszkańców Starego Kontynentu, jak również jest rozwijana zgodnie ze standardami liberalnymi, z poszanowaniem suwerenności decyzji jej członków, podczas gdy ZSRR było państwem totalitarnym, opartym na terrorze, mordzie, grabieży i przymusie. Ofiary ZSRR to miliony zabitych, przetrzymywanych w obozach, torturowanych, zagłodzonych na śmierć. Tylko kompletny socjopata może doszukiwać się analogi między dwoma podmiotami.
3) Zaślepieniu ideologicznym - ponieważ cechą charakterystyczną dla ludzi kierujących się ideologią jest wkładanie wszystkiego co nie spełnia w 100% wyznawanej przez nich koncepcji do jednego worka, najczęściej tego, w którym znajdują się definicyjnie rozumiani przeciwnicy poglądowi. Innymi słowy pseudoliberalny anarchista oszołom będzie zamykał w jednych ramach wszystkie twory polityczne, które nie spełniają założeń ideologicznych anarchistycznego, nierealnego organizacyjnie państwa minimum ( na takich zasadach na jakich pojmujesz to Ty ). Czyli w worku 'totalitaryzm' znajdą się nie tylko realne totalitaryzmy, ale również demokracje parlamentarne, nawet te centrowe. Komentarz do takiego zachowania jest zbędny.

I jakbyś żuczku nie krzyczał, nie bluzgał i nie wymyślał oponentom – rzeczywistości nie zakrzyczysz. Pozostaje Tobie jedynie wierzyć na słowo pani z podstawówki od WOS, jeśli samodzielnie myśleć nie potrafisz. Rozwinąłbym pewne kwestie z Twojego posta, ale jak sam pisałeś nie ma to sensu.

Na koniec wyjaśnijmy sobie coś. Od jakiegoś czasu z reguły nie udzielam się na tym forum i nie wchodzę w zawiłe dyskusje, ponieważ nie mam ochoty tracić czasu na rozmowę z ludźmi społecznie niebezpiecznymi, którzy stanowią margines, a ich głos jest niesłyszany i odcięty. Znudziła mi się polemika z życiowymi frustratami, którym pozostało jedynie wylewać łajno na forach internetowych, którzy jedynie zrzędzą i narzekają, bo to jedyna forma terapii jaką mogą sobie zafundować. Takich przypadków na tym forum jest cała masa i nawet nie pije w tym momencie do Ciebie.

Szkoda mi czasu na bezcelowe rozmowy i pierdoły. Jeżeli znajdujesz wspólny mianownik w porównaniu instytucji demokratycznych z totalitaryzmami poziomu ZSRR, to jest to tylko i wyłącznie Twój problem. I nawet nie staraj się w odpowiedzi o tasiemca, ponieważ jedyne co w nim napiszesz to te same brednie które wciskasz od dawna, a ja tych bredni, wytworów Twojej źle funkcjonującej logiki i niewiedzy, po raz n-ty korygować nie będę. Dobrym partnerem do dyskusji z Tobą byłby jedynie zatwardziały komuch z orderem Lenina. Niestety, ja się pod to nie kwalifikuje, dlatego odpuszczam, a i Fenirowi również radzę odpuścić, chyba że faktycznie czerpie jakąkolwiek satysfakcje z rozmowy z Tobą, albo widzi szczytny cel w walce o chociażby drobny procent normalności poglądowej w dziale Agora.

Jak zwykle gdy brakuje siły argumentów zastępujesz je argumentem siły. Nie będę pisać tasiemca i rozwijać swoich myśli do człowieka, który jak nie potrafi swoich wizji i kaprysów logicznie uzasadnić, to w zastępstwie robi adwersarzom domorosłe psychoanalizy, tworzy „słomiane kukły” i stwierdza, że koniec końców to on niczego uzasadniać nie musi, bo on ma rację z urzędu(ma na to państwowy atest), przeciwnik to oszołom i osoba z różnymi przykrymi psychologicznymi przypadłościami, a ktoś taki z założenia racji nie ma i pisze same brednie,więc Autorytet i "człowiek na poziomie" dyskutować z nim nie powinien. Dyskusje z bucami są dla mnie nudne, więc i ja odpuszczam :D

moim zdaniem powinieneś być ostatnią osobą wypowiadającą się nt UE gdyż Twojego autorstwa było przypisanie funkcji militarnej do UE więc albo poczytasz/popytasz się co to jest UE i jakie są jej główne założenia albo dalsza dyskusja będzie miała charakter rzucania grochem o ścianę...

Prosiłbym o swój cytat i rozwinięcie tego wątku przez Ciebie.

Rekin krąży, wnet coś pożr"y" - Herod

Gaius Julius

02-04-2012, 17:23

nie wiem co mam tam rozwijać, napisałem, że nie bardzo "czaisz bazy" i tyle.....za pewne chodzi Ci bym swojsko wyjaśnił na czym polega UE.

Otóż UE, w dużym skrócie, to sojusz gospodarczo-polityczny. Tak jak w grach total war, jesteś nacją A i klikasz sojusz z nacją B (w sensie gospodarczym).

I jakbyś żuczku nie krzyczał, nie bluzgał i nie wymyślał oponentom – rzeczywistości nie zakrzyczysz. Pozostaje Tobie jedynie wierzyć na słowo pani z podstawówki od WOS, jeśli samodzielnie myśleć nie potrafisz. Rozwinąłbym pewne kwestie z Twojego posta, ale jak sam pisałeś nie ma to sensu.

Nie rozumie, skąd bierzesz takie pomysły nt. UE? Ty tak na poważnie czy jaja sobie robisz? Inaczej niż jaja tego nie da się wypowiedzieć bo jak wyjaśnić fakt sprowadzania UE i ZSRR to jednego wora? Nie pojmuje tego w ogóle, z czego się takie wizje robią? :shock:

Elrond

04-04-2012, 18:55

nie wiem co mam tam rozwijać, napisałem, że nie bardzo "czaisz bazy" i tyle.....za pewne chodzi Ci bym swojsko wyjaśnił na czym polega UE.
Otóż UE, w dużym skrócie, to sojusz gospodarczo-polityczny. Tak jak w grach total war, jesteś nacją A i klikasz sojusz z nacją B (w sensie gospodarczym).

Że Ty regularnie "nie wiesz" już zauważyłem. Proszę tylko, skoro "jestem ostatnią osobą wypowiadającą się nt. UE", byś mi wyjaśnił dlaczego i czego nie rozumiem, bym mógł "zaczaić bazę". Jeśli dla Ciebie współczesna polityka międzynarodowa sprowadza się do relacji a'la gry Total War, to ten wątek wymaga szczególnej troski :lol:

Nie rozumie, skąd bierzesz takie pomysły nt. UE? Ty tak na poważnie czy jaja sobie robisz? Inaczej niż jaja tego nie da się wypowiedzieć bo jak wyjaśnić fakt sprowadzania UE i ZSRR to jednego wora? Nie pojmuje tego w ogóle, z czego się takie wizje robią? :shock:

Proszę o swój cytat gdzie sprowadziłem UE i ZSRR do jednego wora. Mój cytat, nie Witii czy Napoleona interpretację mojego tekstu ;)

http://biznes.onet.pl/pozyczyles-od-bra ... lizy-detal (http://biznes.onet.pl/pozyczyles-od-brata-10000-zl-musisz-to-zglosic-fis,19141,5085300,1,analizy-detal) - "by żyło się lepiej" cd..

Gaius Julius

04-04-2012, 19:56

powiem szczerze,że w tym gąszczu cokolwiek znaleźć....tak czy inaczej, na tej samej stronie w tym temacie Witia, wszystko wyjaśnił, więcej nie muszę dodawać, a jasno to stanowi o tym co do czego porównałeś. Jak dla mnie dalsza dyskusja na ten temat jest kompletnie bezcelowa, bo jeśli komuś przychodzi do głowy pomysł sprowadzenia UE i ZSRR na jedną płaszczyznę lub porównanie tego pierwszego do obozu koncentracyjnego to nie mam więcej pytań, pomawiaj mnie, obrażaj, ale ten temat kończę

glaca

04-04-2012, 21:02

Moim zdaniem Elrond rzeczywiście przesadza. W porównaniu do naszych obecnych elit rządzących to UE jest rajem specjalistów i wolności. Jeżeli ktoś tu ma komuszą mentalność to nasi włodarze ukochani.
Chociażby w sprawie podsłuchów i inwigilacji obywateli to UE naciska na Polskę aby zmniejszyła takie działania, skrócila czas przechowywania naszych podsluchanych danych o połowę, bo obecnie bijemy w tym niechlubny rekord.
Żadna unia bowiem nam nie jest potrzebna żeby mieć w tym kraju policyjno-etatystyczny raj ! :lol: Mając takich polityków sami doprowadzimy się do upadku.

Elrond

05-04-2012, 22:15

powiem szczerze,że w tym gąszczu cokolwiek znaleźć....tak czy inaczej, na tej samej stronie w tym temacie Witia, wszystko wyjaśnił, więcej nie muszę dodawać, a jasno to stanowi o tym co do czego porównałeś.

To jak sam nie masz nic do powiedzenia, to następnym razem wykorzystaj szanse, by siedzieć cicho.

Jak dla mnie dalsza dyskusja na ten temat jest kompletnie bezcelowa, bo jeśli komuś przychodzi do głowy pomysł sprowadzenia UE i ZSRR na jedną płaszczyznę lub porównanie tego pierwszego do obozu koncentracyjnego to nie mam więcej pytań, pomawiaj mnie, obrażaj, ale ten temat kończę

A konkretów jak zwykle brak. Taki wątek faktycznie lepiej zakończyć - jest czystą stratą czasu.

Witia

06-04-2012, 10:28

I jakbyś żuczku nie krzyczał, nie bluzgał i nie wymyślał oponentom – rzeczywistości nie zakrzyczysz. Pozostaje Tobie jedynie wierzyć na słowo pani z podstawówki od WOS, jeśli samodzielnie myśleć nie potrafisz. Rozwinąłbym pewne kwestie z Twojego posta, ale jak sam pisałeś nie ma to sensu.
Które kwestie byś rozwinął? Kto zakrzykuje rzeczywistość? Ja nie wiem kto Cię uczył fundamentów podstaw, ale porównanie obozu zagłady do dobrowolnego stowarzyszenia politycznego nie ma ani jednego wspólnego punktu. To, że Ty już nie odróżniasz rzeczywistości od sennych wizji jest Twoim problemem, z którym powinieneś coś zrobić. No chyba że przebywanie w stanie społecznej izolacji jest faktycznie tak pociągające.

Jak zwykle gdy brakuje siły argumentów zastępujesz je argumentem siły. Nie będę pisać tasiemca i rozwijać swoich myśli do człowieka, który jak nie potrafi swoich wizji i kaprysów logicznie uzasadnić, to w zastępstwie robi adwersarzom domorosłe psychoanalizy, tworzy „słomiane kukły” i stwierdza, że koniec końców to on niczego uzasadniać nie musi, bo on ma rację z urzędu(ma na to państwowy atest), przeciwnik to oszołom i osoba z różnymi przykrymi psychologicznymi przypadłościami, a ktoś taki z założenia racji nie ma i pisze same brednie,więc Autorytet i "człowiek na poziomie" dyskutować z nim nie powinien. Dyskusje z bucami są dla mnie nudne, więc i ja odpuszczam :D

Na koniec powiem tak. Dawno temu niejaki Roman Zabawa bardzo trafnie skomentował Twój styl dyskusyjny. Powiedział mniej więcej, że krytykę masz słuszną, ale środki i forma z których korzystasz jest przesadzona, czego celem jest zwrócenie uwagi na siebie i swoje poglądy. I ja się z tym zgadzam, tylko niestety powinieneś jako dorosły człowiek zrozumieć, że to jest styl który fascynuje głównie przygłupich gimnazjalistów. Ludzie dojrzali natomiast będą to odbierać jako wariactwo, bo inaczej się tego nie da odebrać. Ty po prostu nie możesz napisać zdania brzmiącego: "jestem przeciwnikiem UE, ponieważ nie podoba mi się stopniowe zmniejszanie suwerenności władzy elementów składowych tej instytucji". Zamiast tego napiszesz coś w stylu "UE prowadzi nas to państwa totalitarnego w którym ludzi będzie się przymuszać do posłuszeństwa pistoletem".
Podobnie jest w każdym innym temacie, chociażby o demokracji. Normalny człowiek powie "jestem przeciwnikiem demokracji, ponieważ systemy te cechuje negatywne uśrednienie poziomu życia publicznego". Ty natomiast walniesz tekstem typu "demokracja to kanibalizm i grabież". Po pierwsze forma przesadzona, po drugie porównania nieadekwatne, po trzecie... generalnie szkoda gadać. To jest debilizm w czystej postaci, który musi wywoływać u oponentów agresywne reakcje, ponieważ ludzie w większości tak właśnie reagują, kiedy mają kontakt z głupotą i potencjalnym niebezpieczeństwem.

Jeszcze do Zakapiora. Poziom za poziom.

Jak za komuny- "właściwa krytyka powinna działać na rzecz władzy".
Idź ponarzekaj.

glaca

06-04-2012, 12:33

Przyganiał kocioł garnkowi...

Witia

06-04-2012, 18:20

Martin, wycięcie tego fragmentu spowodowało, że cały akapit jest pozbawiony sensu i płynności. Więc zrób coś, żeby było dobrze. Nie wiem, usuń zdanie do końca, albo wstaw to co było.

Herod

06-04-2012, 18:53

Martin, wycięcie tego fragmentu spowodowało, że cały akapit jest pozbawiony sensu i płynności. Więc zrób coś, żeby było dobrze. Nie wiem, usuń zdanie do końca, albo wstaw to co było.

Serve and protect! Usunięte!

Elrond

09-04-2012, 16:13

Które kwestie byś rozwinął? Kto zakrzykuje rzeczywistość? Ja nie wiem kto Cię uczył fundamentów podstaw, ale porównanie obozu zagłady do dobrowolnego stowarzyszenia politycznego nie ma ani jednego wspólnego punktu. To, że Ty już nie odróżniasz rzeczywistości od sennych wizji jest Twoim problemem, z którym powinieneś coś zrobić. No chyba że przebywanie w stanie społecznej izolacji jest faktycznie tak pociągające.

Np. kwestie „wolności i liberalizmu UE” bym rozwinął, ale jak sam pisałeś ludziom zideologizowanym do rozsądku nie przemówią argumenty, więc moje kolejne argumenty na to, że UE nie jest ani liberalna, obecnie to już nawet otwarcie przestaje być demokratyczna, a docelowo dąży na praktycznie każdym polu w stronę państwa faszystowskiego/totalitarnego, pozostaną tylko waleniem głową w mur.

Na koniec powiem tak. Dawno temu niejaki Roman Zabawa bardzo trafnie skomentował Twój styl dyskusyjny. Powiedział mniej więcej, że krytykę masz słuszną, ale środki i forma z których korzystasz jest przesadzona, czego celem jest zwrócenie uwagi na siebie i swoje poglądy. I ja się z tym zgadzam, tylko niestety powinieneś jako dorosły człowiek zrozumieć, że to jest styl który fascynuje głównie przygłupich gimnazjalistów. Ludzie dojrzali natomiast będą to odbierać jako wariactwo, bo inaczej się tego nie da odebrać. Ty po prostu nie możesz napisać zdania brzmiącego: "jestem przeciwnikiem UE, ponieważ nie podoba mi się stopniowe zmniejszanie suwerenności władzy elementów składowych tej instytucji". Zamiast tego napiszesz coś w stylu "UE prowadzi nas to państwa totalitarnego w którym ludzi będzie się przymuszać do posłuszeństwa pistoletem".

Że zmniejszanie suwerenności państw narodowych na rzecz niewybieralnych i nie mających żadnej odpowiedzialności przed wyborcami Komitetów Centralnych mi się bardzo nie podoba już pisałem. Kwestię tzw. „deficytu demokracji” jakoś wszyscy unio entuzjaści z tajemniczych powodów przemilczają i dochodzi do kuriozalnej sytuacji, gdzie ja, podobno tak nienawidzący demokracji, bronię prawa obywateli do wpływu na kształt władzy przed demokratycznymi ultrasami, którzy nie widzą problemu w tym, że proces przemian w Europie odbywa się bez jakiegokolwiek demokratycznego mandatu. O tym, że UE stało się obecnie narzędziem dominacji krajów silniejszych nad krajami słabszymi, nawet nie wspominam, zresztą wielu to nawet nie przeszkadza, bo „wolą się jednoczyć wokół Berlina i Paryża”, nie wiem skąd to się bierze. Może niektórzy nie potrafią funkcjonować bez projekcji potężnej władzuchny, która nakarmi, się zaopiekuje i obroni przed Chińczykami czy Brazylijczykami, którzy tylko czekają na naszą chwilę nieuwagi, by nas napaść, podbić i skolonizować ;)
UE jest przesiąknięta ideologią lewicową, a ta jest pewną „drogą do zniewolenia” i idzie wprost w kierunku państwa totalitarnego, które chce regulować każdy aspekt naszego życia. Liberalne oszołomy pokroju np. F.A. von Hayeka już ponad 50 lat temu pisali, jak się każdy socjalizm musi skończyć. Tylko ślepiec nie dostrzega, że unijne instytucje wydają rocznie dziesiątki tysięcy dyrektyw, rozporządzeń, itp., na setkach tysięcy stron papieru(nie ma już pojedynczego człowieka zdolnego do ogarnięcia tego gąszczu przepisów), starają się uregulować każdą dziedzinę naszego życia. Tylko ślepiec nie dostrzeże, że kontrola władzy nad społeczeństwem rośnie z roku na rok i jest to proces ciągły, a nawet krótkie „pieriedyszki”, jak do władzy dojdzie np. jakaś Małgorzata Thatcher, nie są w stanie tej tendencji zmienić. Najbardziej liberalne państwo Unii Europejskiej dzisiaj jeszcze sto lat temu wydawałoby się przeciętnemu obywatelowi kraju zachodniego opresyjnym reżimem. Niektórym możliwość wrzucenia kartki do urny wyraźnie zasłania fakt, że obszar jego osobistej wolności systematycznie się kurczy z pokolenia na pokolenie i nie jest to kierunek przypadkowy. Tej systematycznie rosnącej kontroli jakoś żaden z moich oponentów nie porusza. Jest to może trudniej dostrzegalne w Polsce, bo tu do niedawna mieliśmy dużo gorszego opresora i 20 lat temu trochę nam poluzowano śrubę(obecnie się ją systematycznie przykręca), ale jak spojrzymy na Europę i zachodnią cywilizację jako całość, to pewne rzeczy widać jak na dłoni – mojej teorii osuwania się krajów zachodnich w stronę faszyzmu jakoś nikt z oponentów nawet nie próbował podważyć. Widocznie sama próba pomyślenia, że tak się może dziać, jest dla wielu zbyt przerażającą, by ją chociaż wziąć pod uwagę. Różnica polega na tym, że dzisiejsi socjaliści popierają zmiany ewolucyjne, a nie rewolucyjne, ale finał będzie taki sam.
A że to wszystko na pewnym etapie będzie się musiało skończyć przymusem, który będzie egzekwowany przemocą, bo owieczki w końcu zaczną łapać, że się je prowadzi na rzeź? To jest już tylko naturalna konsekwencja. „Zasad sprawiedliwości społecznej” nie udało się wprowadzić po dobroci w żadnym miejscu na naszej planecie. Kolektywizm nigdy nie obył się bez stosowania przemocy wobec tych, którzy nie chcieli się dopasować do jedynie słusznej linii. I eksperyment, zwany „Unią Europejską” nie skończy się inaczej. Póki lud ma jeszcze w miarę pełną michę, w telewizji leci nowy show, a władza mówi, że wszystko jest w jak najlepszym porządku, to żadnego wybuchu nie będzie. Jak socjał przejdzie już w stan śmierci klinicznej, to wtedy się zacznie zabawa.
O ile łatwiej jest chować głowę w piasek, mówiąc „nie ma cię potworze”, niż spojrzeć prawdzie w oczy…

Podobnie jest w każdym innym temacie, chociażby o demokracji. Normalny człowiek powie "jestem przeciwnikiem demokracji, ponieważ systemy te cechuje negatywne uśrednienie poziomu życia publicznego". Ty natomiast walniesz tekstem typu "demokracja to kanibalizm i grabież". Po pierwsze forma przesadzona, po drugie porównania nieadekwatne, po trzecie... generalnie szkoda gadać. To jest debilizm w czystej postaci, który musi wywoływać u oponentów agresywne reakcje, ponieważ ludzie w większości tak właśnie reagują, kiedy mają kontakt z głupotą i potencjalnym niebezpieczeństwem.

Tłumaczyłem wielkimi literami i nadal nie dociera, że sposób wybierania władzy jest dla mnie drugorzędny wobec kompetencji, jakie posiada władza i zakresu wolności osobistej, jaką ma obywatel.
Mogę się oddać pod władzę większości czy mniejszości, pod warunkiem, że moje podstawowe prawa są zagwarantowane i żadna władza nie może ich naruszyć, nawet jak taka będzie „wola ludu”. Wtedy można sobie odbywać rytuały nad urną.
W sytuacji gdy obowiązuje kolektywizm, a jednostka jest praw pozbawiona, forma wybierania władzy ma niewielkie znaczenie i rytuały nad urną nie zmienią podstawowej zasady, że demokratycznie lud może sobie przegłosować dowolną głupotę, okrucieństwo i usankcjonować dowolną zbrodnię. A zło nie przestaje być złem, nawet jak je usankcjonuje dowolna większość i nazwie to „dobrem”. Przerabialiśmy to wielokrotnie w naszych dyskusjach o etyce, wynikającej z niej moralności, w kontekście władzy i demokracji. Jak widać bez żadnego efektu. Może poza wewnętrznie sprzeczną teorią Napoleona, że żadnych obiektywnych praw jednostki nie ma, ale demokracja by była „prawdziwa” i „demokratyczna”, to jednak jakichś tam zasad potrzebuje ;)
Analiza i zrozumienie pewnych rzeczy są trudne i wymagają wysiłku. O ile łatwiej napisać „to jest wszystko debilizm w czystej postaci”, a na pytanie dlaczego odpowiedzieć sobie „bo tak, bo ja tak czuję, bo tak myśli większość, bo tak mówią wszystkie autorytety, więc tak musi być”. Gdy ktoś od maleńkości jest warunkowany w duchu kolektywizmu, to po wielu latach tresury sama próba podważenia niepodważalnych dogmatów wydaje się przeciętnemu ludkowi niepojęta i niemożliwa. Twoja reakcja Witio jest tutaj całkiem pospolita ;)

Nie tylko nas, ale np. też Białoruś i Ukrainę, które przecież były integralną częścią ZSRR. Zastanów się przez chwilę dlaczego tak było.

W polityce i dyplomacji pozory to podstawa ;) A o konkretach się rozmawia w zaciszu gabinetów i tam nikt zdrowy psychicznie nie rozpatrywał Polski, a już tym bardziej Białorusi i Ukrainy jako krajów niepodległych.

To nie Unia wjechała do nas czołgami, tylko my przyszliśmy do Unii. Unia nawet niespecjalnie chciała z nami rozmawiać gdy pukaliśmy do jej drzwi w latach 90.

Zaraz się dowiem, że ktoś nam robił wielką łaskę, że nas przyjął :lol:

Nie wiem co masz na myśli pisząc "naturalnie". Sugerujesz, że zebrało się kilku kolesi i nagle mamy traktat lizboński, albo nawet dalej, centralne państwo sterowane z Brukseli? Integracja europejska to też jest proces trwający już nie mało lat, a który jeszcze się nie skończył. Jego podstaw można doszukiwać się w konsekwencjach I WŚ. Mam tu na myśli dopuszczenie myśli liberalnych w stosunkach międzynarodowych.

Tak właśnie było. Grupka wesołków zebrała się, objawiła nam eurokonstytutę, a potem ją na chama ratyfikowało, pomimo sprzeciwu w praktycznie każdym państwie, w którym politycy mieli odwagę pytać o zdanie rzekomego suwerena. Integracja europejska miała wiele koncepcji i nigdy nie była procesem jedynie słusznym, jak to nam teraz serwuje propaganda. M.in. "ojcowie założyciele" integracji europejskiej jak Schuman czy Adenauer się przewracają w grobach, gdy widzą w jakiego potworka się przekształciła ich koncepcja.

Myślisz, że oni się sami wybrali? Za to są odpowiedzialne organy międzyrządowe, w których zasiadają premierzy, prezydenci i ministrowie wszystkich państw i to do nich powinieneś mieć największe pretensje. To za ich zgodą UE przybrała taki a nie inny kształt.

Nie wiem kto wybrał komisarzy i innych czołowych eurotowarzyszy, wiem że nie zrobił to żaden wyborca. A wybieralny Parlament Europejski to jest akurat instytucja operetkowa, która jest praktycznie pozbawiona realnej władzy.

Jak trzeba wprowadzić niekorzystne dla nas prawo będą mówić, że to UE, że KE i że nie ma na to wpływu. Oni by chcieli dobrze, ale jakiś bezimienny urzędnik im nie pozwala. Ile razy już to słyszałeś? KE tylko przygotowuje akty prawne, przyjmuje je PE i Rada UE. Tak na prawdę te wszystkie durne przepisy wchodzą za ich zgodą i często z ich inicjatywy. To jest standardowe zwalanie odpowiedzialności na kogoś innego. Praktycznie wszyscy w Polsce namiętnie to praktykują z politykami na czele. Zwalają winę na swoich przeciwników, na układ, na urzędników, na internautów, na cokolwiek. Wszyscy od Tuska po Kaczyńskiego, nikt nie chce się przyznać do odpowiedzialności.

No i tu akurat mają rację: w kwestii tworzenia prawa mamy obecnie wielkie g do powiedzenia i nie uchwalimy niczego, co się nie zgadza z linią KC z Brukseli. Nawet durnej żarówki nie pozwolą nam wyprodukować i kupić takiej, jak chcemy czy nie pozwolą zjeść banana wykrzywionego niezgodnie z dyrektywą(choć akurat ten kwiatek gdzie czytałem że został zniesiony niedawno, ale na jego miejsce przybyło tysiące innych idiotyzmów).