Zobacz pełną wersję : Kościół Katolicki
Strony :
1
2
[
3]
4
5
6
7
8
9
10
Czyli mam rozumieć, że w starożytnej Grecji wszyscy kradli? :lol:
Czyli mam rozumieć, że w starożytnej Grecji wszyscy kradli? :lol:
W starożytnej Grecji byli inni bogowie którzy z pewnością potępiali okradanie swoich.
Co do katolicyzmu- ktoś pisał, że przecież jakby nie było religii, to by ludzie wiedzieli, ze nie wolno kraść- Londyn- 99% ateistów, młody gość wypowiada się (słyszałem w polsacie), że wchodząc do sklepu czuł się jakby było gwiazdka, jednak kościół uczył moralności, nie wspominając o łupieżczych napadach państw pogańskich, które kończyły się po przyjęciu chrztu- Litwa, Madziarowie.
Moim zdaniem wiara nie ma tu nic do rzeczy. Zresztą skoro on czuł się bohaterem to możliwe iż nie uważał tego co robi za kradzież tylko za czyn społeczny poprzez przeciwstawienie się czemuś tam.
taki szczegół, Chrystus nie mówił o swoich tylko o wszytskich, nie znam się ne Grecji, ale jak już pisałem teologiem nie jestem, w ogóle nie chce mi się brać udziału w tych dyskujsach w wakcje :mrgreen:
Bronisław_Wspaniały
15-08-2011, 15:55
jakieś potwierdzenia tego? badania, statystyki? poza tym wszystko zależy od miejsc jakie kolonizował dany kraj.
Nigdzie nie ma podziału z wyszczególnieniem religii imigrantów, w UE przecież nie wolno zbierać takich danych
Tu są ciekawe dane ale tylko do 2005
http://www.meforum.org/2107/europe-shift...on-dynamic
Wikipedia ma coś jeszcze lepszego:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Europe
Wchodzisz np. na taką podstronę:
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration...ed_Kingdom
http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_Norway
I masz podział imigracji na kraje pochodzenia.
Wszystko zależy od miejsc jakie kolonizował dany kraj. Ok, tak więc co ma Afryka do dużej ilości Turków w Niemczech? Wszystko zależy od tego z którego kraju zachodniego bliżej z Afryki lub Bliskiego Wschodu i gdzie socjal wyższy. Dochodzą jeszcze takie czynniki, jak to że w związku z obywatelstwem danego kraju pewne grupy mogły ściągać łatwiej krewnych. Na przykład Pakistańczycy w GB i Algierczycy w Francji.
Tak w ogóle to ja nie wiem skąd takie apokaliptyczne wizje dotyczącego Islamu :D Wyglądam za okno i minaretów coś nie widzę :)
ciężko, żebyś widział i mieszkając na samej granicy. Nie budują jeszcze minaretów jak wierzowce. Ale sam za siebie mówi fakt że dziś na całym zachodzie jest wiecej działających meczetów niż kościołów. Dużo nowych nie budują, bo zwykle przeształcają stare kościoły w swoje miejsca modlitw.
a co będzie za 15 czy 40 lat to jeden Nostradamus wie, więc oddawanie władzy prawicy ze strachu przed przyszłością jest śmieszne. Poza tym to problem Zachodu, a nie nasz.
po pierwsze mamy coś takiego jak demografia i statystyka. Jeśli idzie o tredny w demografii, są bardzo trudne i powolne do zmiany, więc z małym ryzykiem błędu można trafnie oszacować co będzie za te 40 lat. A będzie przewaga ludności wyznającej islam i nieeuropejskiego pochodzenia na naszym kontynencie. Umiesz liczyć? To nie jest takie trudne do zauważenia.
Problem nie Zachodu ale całej zachodniej cywilizacji, do której i my się zaliczamy. Dla Polski długoterminowo to będzie bardzo bolesny problem bo znajdziemy się między światem islamu a Rosją.
Problem też taki, że wówczas z dużą szansą nuklearne potencjały GB i Francji dostaną się w ręce redykałów muzułmańskich, a najważniejsi członkowie NATO po USA wystąpią z niego. Islamizacja Europy to dla Polski same problemy.
czyli jak? mamy jak Serbowie zrobić muslimom kilka takich akcji jak w Srebrenicy..? Wyszkolić kolejnych Breivików i wysłać ich na młodzieżówkę sld? :lol:
a, jesteś z lewaków. jeśli mówi się by coś przeciw komuś zadziałać to widzisz tylko opcję ludobójstwa :) nie, są inne opcje przyjacielu. Jest deportacja. jest zamykanie w więzieniach osób swoją działalnością uderzających w bezpieczeństwo publiczne, wolność słowa i wyznania. jest też zamknięcie granic i odcięcie socjalu od mas na nim żyjących. A także ostre zwalczanie muzułmańskiej i kolorowej gangsterski. Byłeś na francuskiej prowincji? Okazuje się tam, że nasi rodzimi Cyganie to uosobienie łagodności i praworządności, jeśli popatrzeć na muzułmańską młodzież w swoich gettach.
póki co to wszystko wygląda mi na straszną paranoję oderwaną od naszej rzeczywistości.
Poza tym dlaczego mamy bronić komukolwiek żyć w Europie? Oni nie zapraszali europejczyków do siebie w czasach kolonizacji. Skoro miliony ich przodków zginęło to Europa jest im coś winna.
na paranoję wygląda ignorowanie faktów i stwierdzanie, że nic się nie dzieje. Tą paranoje z powodzeniem uprawią tacy lewacy jak Ty i politycy, których nie obchodzi co będzie za 40 lat. Jednakże udawanie nie zmieni faktu że rodzime społeczeństwa Europejczyków starzeją się i wymierają, a ich miejsce zajmują agresywni i niebezpieczni kolorowi i muzułmanie. Co w dłuższej perspektywie zamieni ten w kontynent w takie same bagno jak Afryka i świat islamu.
Miliardy a nie miliony. Dziesięć miliardów Arabów i Sto miliardów murzynów :D nic im winni nie jesteśmy. Współcześni Europejczycy nie odpowiadają za grzechy swoich odległych przodków, wina się nie dziedziczy. Dwa gdy czyniono takie rzeczy jak niewolnictwo i brutalny podbój, były to ptraktyki powszechnie przyjęte. Muzułmanie i czarni między sobą od zawsze uprawiali krwawe wojny plemienne.
http://muzyka.onet.pl/newsy/nergal-unie ... omosc.html (http://muzyka.onet.pl/newsy/nergal-uniewinniony-w-procesie-o-zniewazenie-uczuc,1,4823921,wiadomosc.html)
Hue hue hue
Tak wrzucam, bo w pewien sposob wiaze sie z KK;)
eeerobert
19-08-2011, 11:19
Po pierwsze witam po kilkutygodniowej przerwie. Tęskniliście? ;)
Więc skoro Volomir wspomniał o muzyce to: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1012 ... Godza.html (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,10129556,Radnych_PiS_oburzaja_piesni_sprz ed_300_lat___Godza.html)
Czyli obrona wiary i moralności w wykonaniu PiS. Swoją drogą jeśli oburzają ich teksty sprzed 300 lat, to chyba wkrótce przyjdzie czas na cenzurowanie Kochanowskiego.
Świętym Cię zwać nie będę,
Ojcem się nie wstydzę,
kiedy, Księże Wielebny,
syny Twoje widzę.
W sumie to to chyba bardziej pasuje do tematu o PiS, ale co tam :D
Protesty przeciwko wizycie papieża , i to kto protestuje - Hiszpanie z Hiszpanii. "Ci Hiszpanie z tej Hiszpanii "- potomkowie konkwistadorów i wojowników za wiarę z kraju o tradycji bardziej katolickiej niż Watykan. :shock: :o
Tyle że chyba przez ostatnie parę lat mocno od tej katolickiej tradycji odeszli: aborcje, antykoncepcja, - no ale przynajmniej wiadomo teraz gdzie się podział hiszpański dobrobyt: poszedł na balangi. :lol: No i nagle/kiedyś trzeba było zacisnąć pasa, a to oznacza wyhamowanie gospodarki, a to boli, zwłaszcza bezrobotnych, a wizyta papieska kosztuje państwo, w dodatku połowa Hiszpanii w żałobie (Realowi się nie udało choć był bardzo blisko). No i mamy protesty przeciwko głowie KK w państwie (dawniej) na wskroś katolickim.
==========================
No jeśli to wkurza pis to na Nergala chyba planują już zamach albo co najmniej zbierają nowe haki i kto wie czy tamtego sądu nie zgłoszą do prokuratury, albo nie zawezwą inkwizytora :lol:
Tylko patrzeć marszu z pochodniami z kulminacją pod krzyżem przed pałacem prezydenckim, a jak będzie to zima to na rozgrzewkę być może będzie palenie "Monachomachii" i/lub innych "nieczystych ksiąg" Krasickiego. :lol:
A tak na serio: znowu jacyś porąbani pseudo-wierzący fanatycy-dewoci i polityczni katolo-karierowicze, moją wiarą niczym szmatą , wycierają z siebie brud własnej podłości ! Znowu żądzę władzy i rozgłosu przykrywają fałszywą gorliwością :evil: :evil: :evil:
Dobrze że media pokazały chociaż fragment wypowiedzi mądrego księdza (Adama Bonieckiego) , a nie jakiegoś medialnego biskupa, albo "autorytetu" pokroju oj-ca dy-rektora.
Bronisław_Wspaniały
19-08-2011, 12:36
ciekaw jestem, czy te świnie wycierające sobie głodne władzy mordy, religią, mają świadomość, że tym wycieraniem religię niszczą. Przecież jak wymrze starsze pokolenie w Polsce będą puste kościoły. Młodzi mają gdzieś Kościół i katolicyzm, bo Kościół i katolicyzm to dla nich głównie Rydzyk i cała banda tych zapienionych z nienawiści oszołomów. Dzięki tym zakompleksionym wieśniaczkom spod krzyża, krzyży wkrótce w Polsce nie będzie.
choć po prawdzie, żaden Nowak czy Rydzyk, nie ma chyba większego pojęcia czym chrześcijaństwo jest w założeniach. Wszyscy głośno mówiący o chrześcijańskich wartościach, nie są skorzy wprowadzać ich w swoje życie w pierwszej kolejności. Czemu żaden z obrońców chrześcijaństwa nie jest spokojnym, pokornym człowiekiem realnie miłującym swoich bliźnich? Nie sądzę by wiecznie wykrzywiona nienawiścią i frustracją morda była naśladowaniem Chrystusa.
Ci skorzy go naśladować dawniej kończyli głównie na stosach, dziś zaś ich nie widać. Przynajmniej w chrześcijańskiej Polsce.
Matatjahu
19-08-2011, 12:53
Rydzyki i Nowaki...do tego "pipi"prawicowy PiS...A co do Hiszpanii, pod rządami gen. Franco się za dużo wzbogaciło to czego wymagacie ;)
Pięknie Bronisławie napisałeś ale z tym się nie zgodzę
Ci skorzy go naśladować dawniej kończyli głównie na stosach, dziś zaś ich nie widać. Przynajmniej w chrześcijańskiej Polsce.
Inkwizycya walczyła z herezją, dziś za heretyków można uznać gorliwców (choćby purytanie, protestanci! a kto przeczyta artykuł zobaczy że nie tylko dziś. Dawniej oni dziś Nowak, zawsze ta sama choroba!) i wynaturzeń ców vide Rydzyk którzy, no wszyscy wiemy co robią. Nic z autorytetu kościoła nie zostało poniekąd dzięki Vaticanum II i jego tworom...
Co do Świętego Oficyum. Hue hue, czysty sarkazm jeśli chodzi o nazwę domeny.
http://mi.rydzyk.net/0002/zasoby/14.html
Spokojnie daleko mi do nacjonalistów. Konserwa uznaję jeszcze jedno wyższe królestwo :mrgreen:
Bronisław_Wspaniały
19-08-2011, 13:33
Kogo inkwizycja ścigała najzajadlej? ;) Te ruchy które nawoływały do powrotu do korzenie, do naśladowania Chrystusa, do pokory, czystości i ubóstwa. Kościół najzajadlej rzucał się na tych, którzy chcieli realnego naśladowania Chrystusa, realnego podążania za ewangelią ;)
Taka jest prawda. Dziw że nie spalili biedaczynę z Asyżu, bo palili przed nim i po bim tysiące mu podobnych. Ale chyba chcieli w zakonie franciszkańskim skanalizować dążenia do uprawiania prawdziwego chrześcijaństwa (czyli herezję), by mniej ludzi przeszkadzało głównemu nurtowi zajmować się głównie polityką i gromadzeniem bogactw.
I w zasadzie wszelakie Nowaki i inne Rydzyki stanowią duchową kontynuację myślenia, dążeń i przedmiotowego traktowania religii jakie zrodziło Świętą Inkwizycję. Bronią się przed realnym wcielaniem zasad wiary w życie, by móc czynić z religii polityczne narzędzie, źródło pieniędzy i władzy.
nie uspokajaj. ja zasadniczo ideowo reprezentuje skrajną prawicę. choć też ani spod znaku nacjonalizmu ani spod znaku fanatyzmu, co widać z moich powyższych wypocin.
Młodzi mają gdzieś Kościół i katolicyzm, bo Kościół i katolicyzm to dla nich głównie Rydzyk i cała banda tych zapienionych z nienawiści oszołomów. Dzięki tym zakompleksionym wieśniaczkom spod krzyża, krzyży wkrótce w Polsce nie będzie..
Nie. To nie Rydzyk i jemu podobni.
Najprościej mówiąc, bez komplikowania - religia, wiara stała się zwyczajnie passé. W obecnych czasach mamy inny styl życia, inne autorytety, głównie w mediów (raperzy, gangsterzy, modelki, aktorzy, sportowcy) - kto w obecnych czasach wybrałby życie Franka z Asyżu, ilu młodym imponuje Jan Paweł II gdy ujrzy tego a tego w otoczeniu "foczek" w bikini, złotym łańcuchu na szyi, wielkim, obowiązkowo czarnym Hummerze i muzyka na maksa?
To są inne czasy, starzy żyli w systemie komunistycznym, tam życie było skromniejsze, były inne potrzeby, telewizja i konsumpcja raczkowała jak niemowlę. Kino? Ledwie kilkadziesiąt lat. Inaczej podchodzono do książek i tak dalej, szanowano starych i tradycję.
Religia, Kościół, Katolicyzm - to reguły. Ilu młodych szanuje reguły, chce się im podporządkować (patrz Londyn). Ilu młodym przyjdzie do głowy zachować czystość małżeńską, nie kraść, szanować swego ojca i matkę, święcić dzień święty i tym podobne zakazy traktować poważnie? Czy ci "gangsta" i fejmus pipul tak robią? Nie, a prowadzą szampański styl życia. Carpe Diem, nie myśl co będzie potem bo po co?
Inne autorytety. Rzekomo nawet szeregowy libijczyk nie walczył tyle dla wolności co dla życia "tak jak w MTV".
I nie przesadzajcie z tą "krwawą" inkwizycyjną i lasem stosów... mity bywają zabawne, ale gdy nie są nadużywane.
Matatjahu
19-08-2011, 13:46
Dokładnie Imć Martinie vide ostatniego. Ehhh Bronku, protestanci chcą powrotu? a jakże, tyle że rzekome sprawki inkwizycyy to ich robota, stricte palenie czarownic etc. To jest "Rydzykostwo" ;) To miałem na myśli. Hem, wiem że podaję zakwestionowane przeze mnie źródło ale czytałeś tezy lutra? Do kontekstu jego wypowiedzi należy dołączyć że "ryba psuje się od głowy". Pomijając to jeszcze to:
Podobnie jak u benedyktynów podstawą służenia Bogu było i jest ubóstwo. Ubóstwo dominikańskie jest wyraźnie związane z apostolskimi celami zakonu. Konstytucja zakonu mówi, że jeśli zakonnicy pragną naśladować Apostołów, muszą żyć podobnie jak oni. Każdy z braci przed złożeniem profesji pozbywał się tego, co posiadał i tego, co mógłby otrzymać z dziedzictwa lub darowizny; od tego momentu wszystko, co miał, należało do całego zakonu. Celem ubóstwa było naśladowanie Chrystusa, który także nic nie posiadał. Sądzono, iż pozbycie się wszelkich dóbr materialnych pozwoli lepiej słyszeć głos Pana.
[quote="Bronisław_Wspaniały":3k8eizgh]Młodzi mają gdzieś Kościół i katolicyzm, bo Kościół i katolicyzm to dla nich głównie Rydzyk i cała banda tych zapienionych z nienawiści oszołomów. Dzięki tym zakompleksionym wieśniaczkom spod krzyża, krzyży wkrótce w Polsce nie będzie..
Nie. To nie Rydzyk i jemu podobni.
Najprościej mówiąc, bez komplikowania - religia, wiara stała się zwyczajnie passé. W obecnych czasach mamy inny styl życia, inne autorytety, głównie w mediów (raperzy, gangsterzy, modelki, aktorzy, sportowcy) - kto w obecnych czasach wybrałby życie Franka z Asyżu, ilu młodym imponuje Jan Paweł II gdy ujrzy tego a tego w otoczeniu "foczek" w bikini, złotym łańcuchu na szyi, wielkim, obowiązkowo czarnym Hummerze i muzyka na maksa?
To są inne czasy, starzy żyli w systemie komunistycznym, tam życie było skromniejsze, były inne potrzeby, telewizja i konsumpcja raczkowała jak niemowlę. Kino? Ledwie kilkadziesiąt lat. Inaczej podchodzono do książek i tak dalej, szanowano starych i tradycję.
Religia, Kościół, Katolicyzm - to reguły. Ilu młodych szanuje reguły, chce się im podporządkować (patrz Londyn). Ilu młodym przyjdzie do głowy zachować czystość małżeńską, nie kraść, szanować swego ojca i matkę, święcić dzień święty i tym podobne zakazy traktować poważnie? Czy ci "gangsta" i fejmus pipul tak robią? Nie, a prowadzą szampański styl życia. Carpe Diem, nie myśl co będzie potem bo po co?
Inne autorytety. Rzekomo nawet szeregowy libijczyk nie walczył tyle dla wolności co dla życia "tak jak w MTV".
I nie przesadzajcie z tą "krwawą" inkwizycyjną i lasem stosów... mity bywają zabawne, ale gdy nie są nadużywane.[/quote:3k8eizgh]
Martin teraz to po bandzie pojechales :shock: na prawde wierzysz w to co napisales? Bo z jednej strony to ok, zmiana priorytetow, mlodzi nie chca marnowac czasu na siedzenie w kosciele, wola zajac sie swoim zyciem doczesnym itd. I nie jest to nic zlego ;) ale piszesz, ze teraz mamy taki kult MTV... To sa bzdury! Na pomieszanie miedzy religia, a byciem "fanem" moga pozwolic sobie tylko jednostki zabrzone! Nie pzesadzaj wiec z tym. Gangsta z klipu nie zastepuje boga. Dlaczego nic nie wspominasz o tym, ze mlodzi ludzie nie widza porzeby "uprawiania" wiary/religii? Nauka sie rozwija, nie ma potrzeby tlumaczyc sobie, ze jak jest burza to anilki w kregle graja. Moze poprostu wiele mlodych osob tak to postrzega? Tak widzi swoje odejscie od Kosciola? Ja i wiele osob, ktore znam osobiscie (i mniej osobicie) tak uwaza. To jest najprostsze, nie wierzyc, ze ktos jest nad nami i tyle.
Wybacz, ja obserwuję takie środowisko jakie mam, zwłaszcza doły społeczne i środowisko nizin. Tutaj nauka ma mało do gadania, teorią Darwina, wielkiego wybuchu i innym głupstwami mało kto się zajmuje... co innego jak nauka dostarczy innego iphona (czy jak się to pisze, te wszystkie wytwory cywilizacji typu facebook i telewizor plazmowy...). Daj Bóg, aby ludzie interesowali się tą nauką i nią sobie tłumaczyli to i owo, nauka czy dobra religia to i tak plus w porównaniu do wizji TV. Bo to iż młodzi ludzie wiele czasu (coraz więcej) spędzają przed kolorowym pudłem to akurat jest fakt. Otwarte móżdżki siąkną wiedzę, bynajmniej nie tą naukową (wiem, uogólniam i przesadzam...) ani religijną, ale cholera wie... Montana coś, mało ambitne holywódzkie produkcje... każdy wie co za chłam pożera gros czasu antenowego na sporej części kanałów... młody człowiek to widzi i się uczy, ma pewną wizję życia, życia uważanego za szczęśliwego. Kto nie chce żyć szczęśliwie? Ano właśnie. Religia w ciężkich czasach oferowała poprawę losu po śmierci i to wałkowano najczęściej w dawnych czasach
Nikt (no może prawie nikt) nie chce krzyczeć "Brus, jesteś mym bożyższczem! Tusku/Kaczorku/Jego Królewska Mości, jam nie godny ciebie". Człowiek (uogólnienie) myśli jak stać się kimś takim, bo ich styl życia jest całkiem fajny, miły, przyjemny, łatwy...
Indoktrynacja, tresura jak u szczeniaków to potężna broń, moda to swego rodzaju siła. Popatrzmy na świat Bliskiego Wschodu, na Afganistan p.e.usa, Iran, kraje i regiony świata, w których co innego leci (jeżeli są takie) w środkach przekazu... ludzie tam są raczej inni niż my, Europejczycy i Amerykanie... nawet Japończycy. Musimy popatrzeć co trafia do najliczniejszych ludzkich mas w danej chwili, nie jest to religia, a nauka jak to nauka zazwyczaj jest postrzegana jako obowiązek. Nikt nie lubi obowiązków.
Zastanawiam się czy ta kultura masowa, moloch, nie był przyczyną facebokowych popisów ofiar Brevika. Człowiek religijny by się modlił, uciekał. Nauki - uciekał szybciej. A tutaj co po niektórzy piszą na fejsie, skrótami, z błędami... Prawdziwy, Czarny humor życia.
Owszem, przesadzam. Ciągle gdzieś istnieją ludzie religijni, są też ludzie nauki... ale boję się o zawsze najliczniejszy środek. Oczywiście to tylko ta młodzież, młodzież musi się wyszumić i tak chyba bywa zasadniczo od zawsze... kiedyś przyjdzie czas, aby przejść do refleksji (na emeryturze, jak dożyjemy, będziemy mieć czas zarówno na naukę jak i na religię). To co właściwie napisałem to bardziej na "Rydzykowskie stwierdzenie", me wątpliwości w kwestii autorytetów.
Piszę trochę nieskładnie, niedokładnie. Słonko świeci, ja kopię (nie żartuję. :P) teraz dół 1,5 na 1,5 metra dla pewnych sporych zwłok, psa mi ukradli, sąsiad akurat zmarł na serce więc trochę rzeczy przeszkadza mi w swego rodzaju mym trzeźwym, konserwowym "myśleniu": "Kiedyś to były czasy".:D Jak nic udar, zimny kompres i wróci trzeźwość. :lol:
Bronisław_Wspaniały
19-08-2011, 17:22
Dokładnie Imć Martinie vide ostatniego. Ehhh Bronku, protestanci chcą powrotu? a jakże, tyle że rzekome sprawki inkwizycyy to ich robota, stricte palenie czarownic etc. To jest "Rydzykostwo" ;) To miałem na myśli. Hem, wiem że podaję zakwestionowane przeze mnie źródło ale czytałeś tezy lutra? Do kontekstu jego wypowiedzi należy dołączyć że "ryba psuje się od głowy". Pomijając to jeszcze to:
Podobnie jak u benedyktynów podstawą służenia Bogu było i jest ubóstwo. Ubóstwo dominikańskie jest wyraźnie związane z apostolskimi celami zakonu. Konstytucja zakonu mówi, że jeśli zakonnicy pragną naśladować Apostołów, muszą żyć podobnie jak oni. Każdy z braci przed złożeniem profesji pozbywał się tego, co posiadał i tego, co mógłby otrzymać z dziedzictwa lub darowizny; od tego momentu wszystko, co miał, należało do całego zakonu. Celem ubóstwa było naśladowanie Chrystusa, który także nic nie posiadał. Sądzono, iż pozbycie się wszelkich dóbr materialnych pozwoli lepiej słyszeć głos Pana.
A czy ja mówię, że protestantom się udało? Chcieli tego czego chciała większość heretyków a skończyli tak samo jak Kościół katolicki. A nawet gorzej, bo dziś łatwiej, przynajmniej w Europie ulegają laicyzacji, zlewicowaniu i mcdonaldyzacji.
Ta ryba zwana chrześcijaństwem bardzo silnie podatna jest na psucie. Między innymi dlatego, bo jej ideały raz stoją w skrajnej sprzeczności z naturą człowieka, dwa w skrajnej sprzeczności z brutalnym światem polityki.
W konstytucjach to więcej niż połowa zakonów deklaruje ubóstwo, co nie przeszkadzało im od wieków gromadzić bogactw, której to świetlnej tradycji kontuatorem jest ojciec redemptorysta Tadeusz Rydzyk w swoim Maybachu :D
Zasadniczo masz rację Martin. Komercha i mcdonaldyzacja są głównymi przyczynymi laicyzacji. Volomir również nie myli się wskazując na wpływ nauki. Tyle, że Ty Martin masz rację wobec mas, a ja i Volomir wobec ludzi bardziej rozumnych. Masy zawsze szły za tym co było trendy, względnie nakazane. Przedstawiciel mas, typowy szaraczek z horyzontami intelektualnymi błąkającymi pomiędzy najbliższą wypłatą i pochędóżką zawsze idzie w zgodzie z większym nurtem. A przyznać trzeba, że dzisiejszy bezmyślny konsupcjonizm świetnie pasuje do takiego człowieka.
To wręcz zrealizowane marzenia wołające z dna naszej genetycznej pamięci. Bezpieczeństwo, sytość, beztroska. Jakby nie było cały postęp dziejowy polegał na dążeniu do tego. Tyle, że nikt wcześniej nie przewidział, że wraz z tym sukcesem pojawi się również nihilizm, moralna degrengolada i zniewieściałość. Okazuje się powoli, że bez religii ludzie mają kłopoty z utrzymaniem porządnego moralnego kręgosłupa, bez zagrożeń stają się tchórzliwi i zniewieściali. A bez religii znajdują sobie nową religię, czy to w której z rzędu chorej ideologii, jakimś new ageowym badziewu, czy właśnie niewolniczym zaspokajaniu swoich chuci. Nietzsche uśmiałby się widząc dzisiejszego Europejczyka, człowieka ostatniego.
aha, gwoli inkwizycji. nie sądzę bym przesadzał. Inkwizycja prześladowała i mordowała innowierców. To fakt. Nie twierdzę, że mordowała ich jakoś strasznie okrutnie. W kilku rzeziach miast w czasie średniowiecza (a rzezi tych były przecież setki jeśli nie tysiące) zgineło mniej ludzi niż przez kilka wieków Inkwizycji (nie licząc hiszpańskiej), zaś ten dorobek NKWD czy SS wypełniało w mniej niż tydzień. Byli gorsi despoci i mordercy. Ale to nie zmienia ani nie umniejsza faktu, że Inwizycja była organizacją zbrodniczą. Narzędziem ideologicznego terroru miażdżącego innowierców i myślicieli.
Tyle, że Ty Martin masz rację wobec mas, a ja i Volomir wobec ludzi bardziej rozumnych.
To też stwierdziłem. ;)
aha, gwoli inkwizycji. nie sądzę bym przesadzał. Inkwizycja prześladowała i mordowała innowierców. To fakt. Nie twierdzę, że mordowała ich jakoś strasznie okrutnie. W kilku rzeziach miast w czasie średniowiecza (a rzezi tych były przecież setki jeśli nie tysiące) zgineło mniej ludzi niż przez kilka wieków Inkwizycji (nie licząc hiszpańskiej), zaś ten dorobek NKWD czy SS wypełniało w mniej niż tydzień. Byli gorsi despoci i mordercy. Ale to nie zmienia ani nie umniejsza faktu, że Inwizycja była organizacją zbrodniczą. Narzędziem ideologicznego terroru miażdżącego innowierców i myślicieli.
Myślę, że wówczas musielibyśmy uznać wszelkie organizacje porządkowe (Inkwizycje należy bowiem moim zdaniem za coś takiego uznać) za organizacje zbrodnicze. Przecież taka Policja terroryzuje biednych "przestępców" i "kiboli", tylko dlatego iż mają inny pogląd na świat niż reszta społeczeństwa. Bardzo nieładnie. Zbrodniarze! Brevik, wielki myśliciel został przez policję aresztowany. Skandal! Do Sztrasburga z tym! :P
Inkwizycja (mnie to też niegdyś zaskoczyło) nie mordowała większość naszych heretyków i innowierców... chyba, że ich poczucie dumy poprzez noszenie brzydkiej szaty lub te podobne zabiegi, ekskomunikę (czyli wykluczenie ze społeczeństwa chrześcijańskiego, zatem praktycznie z całego i skazanie na męki piekielne). Albo piekielna dyskusja z duchownymi - oni przecież mogli umrzeć z wycieńczenia!
To była po prostu organizacja porządkowa, zwłaszcza w średniowieczu. Wówczas religia i polityka, ład społeczny stanowiły jakby jedność. Że zwalczali ludzi niebezpiecznych dla dobra ogółu (np. katarzy) to już zbrodnicza? Robili to co inne sądy np. miejskie, trybunały... Ludzie się nawet odwoływali do Inkwizycji Papieskiej, bo wiedzieli iż tamtejsze wyroki są łagodniejsze... ale to tak na uboczu w kwestii wszelakich mordów.
Potem czasy się oczywiście zmieniły, więc i Inkwizycja upadła. Nie przesadzajmy w pewnych kwestiach, nie rzucajmy stereotypami, starajmy się myśleć jak ludzie z epoki, aby zrozumieć.
Matatjahu
19-08-2011, 21:13
aha, gwoli inkwizycji. nie sądzę bym przesadzał. Inkwizycja prześladowała i mordowała innowierców. To fakt. Nie twierdzę, że mordowała ich jakoś strasznie okrutnie. W kilku rzeziach miast w czasie średniowiecza (a rzezi tych były przecież setki jeśli nie tysiące) zgineło mniej ludzi niż przez kilka wieków Inkwizycji (nie licząc hiszpańskiej), zaś ten dorobek NKWD czy SS wypełniało w mniej niż tydzień. Byli gorsi despoci i mordercy. Ale to nie zmienia ani nie umniejsza faktu, że Inwizycja była organizacją zbrodniczą. Narzędziem ideologicznego terroru miażdżącego innowierców i myślicieli.
Zbrodniczą? nie dość że zgodnie z prawem jakie by nie było to innowiercy? przechrzci którzy pod maską chrześcijaństwa wyznawali swoje i popełniali świętokradztwa stricte podważali autorytet państwa! a to że spowodowane to było działalnością władz świeckich...mimo wszystko temat rzeka i........hej! Jeśli chodzi o myślicieli to młoderniści...;)
"Zalecenie o wszczęciu postępowania przeciwko Żydom głoszącym herezję przeciwko judaizmowi. Tłumaczenie fragmentu zawartego w podręczniku Mikołaja Ejmerika, „El manual de los inquisidores", Primera parte, Jurisdiccio'n del inquisidor, Los herejes, Jurisdiccio'n de la Inquisicio'n sobre los infieles y sobre todos los que se oponen a la fe cristiana.
(Tłumaczenie z języka hiszpańskiego)
Inne zaś prawdy zawarte w Starym Testamencie są wspólne dla nas i dla nich. W prawdach tych Żydzi nie różnią się od nas i my (w sprawach tych) nie powinniśmy uważać i traktować ich jako Żydów. Przykładem może tutaj być wiara w jednego Boga oraz w jednego Boga stworzyciela wszystkich rzeczy. Żydzi, którzy się przeciwstawiają prawdom tego rodzaju, są w rozumieniu własnej teologii uważani za heretyków i traktowani jako tacy.
Jednakże dla pełnej ścisłości, w przypadku tego rodzaju prawd, które się pokrywają z naszymi, ci, którzy je negują, w sposób bezpośredni atakują wiarę chrześcijańską! Dlatego też sędziowie wiary chrześcijańskiej — biskupi i inkwizytorzy — powinni ich zmusić do przestrzegania owych prawd wiary, które są także ich własnymi, a także do ich rygorystycznego zachowywania! I zostaną oni skazani przez biskupa i inkwizytora jako heretycy przeciwko swojej własnej wierze ci, którzy popełniliby tego rodzaju występek. Ależ jak najbardziej! Dzieci żydowskie oraz dorośli Żydzi ochrzczeni pod groźbą konfiskaty dóbr, kar cielesnych lub pod jakąkolwiek inną groźbą, włączając karę śmierci, są zobowiązani do przestrzegania tego, co obiecali na chrzcie! Czyż nie należy zatem prześladować i karać Żydów, którzy dobrowolnie przyjąwszy prawdy wiary, które są wspólne dla nich i dla nas, oddalają się od swoich własnych wierzeń."
P.S Co do innych zbrodni, komuna paryska, sama rewolucya, stricte Wandea!
Powstanie chłopskie z "Króla i Wiarę" 600tys. ofiar.
“„Artykuł 2 dekretu Konwentu z 2 sierpnia 1793 mówi: ‘Ministerstwo wojny wyśle do Wandei, materiały palne różnego rodzaju, by podpalać wszelkie lasy’; zaś Artykuł 7: ‘Lasy zostaną wycięte, kryjówki rebeliantów zniszczone, plony ścięte a bydło zabrane. Dobra rebeliantów będą zadeklarowane jako należące do Republiki’. Inny dekret tak jest sformułowany: ‘Żołnierze wolności, trzeba, by przed końcem października bandyci z Wandei zostali wytępieni. Ocalenie ojczyzny tego wymaga, niecierpliwość ludu francuskiego tego żąda, jego zaś odwaga powinna tego dokonać’. Inny dekret zarządzał, aby wszystkie miasta, które poddadzą się Wandejczykom zostały zrównane z ziemią. Reprezentanci ludu uchwałą z 21 grudnia, zorganizowali kompanię podpalaczy. Sformowano sławetne kolumny piekielne. W chwili, gdy miały wymaszerować, jeden z generałów przemówił: ‘Towarzysze, wchodzimy do kraju opanowanego powstaniem; daję wam rozkaz wydać płomieniom wszystko, co będzie możliwe do spalenia i przebić ostrzem bagnetu wszystko co napotkacie żywego na waszej drodze’. Zauważyć należy, że przed tym rozkazem prawie wszystkie miasta Wandei zostały spalone i że do podpalenia pozostały już tylko najmniejsze wioski i samotne chaty. Współczesny historyk mówi: ‘W pięć dni, cała Wandea pokryta została szczątkami i popiołami. Sześćdziesiąt tysięcy ludzi żelazem i płomieniem w ręce, przeszło ją we wszystkich kierunkach, nie pozostawiając nic, co by stało na nogach, nic żyjącego. Wszelkie okrucieństwa uprzednio popełnione były tylko niewinną grą w porównaniu do tych obrzydliwości. Te armie, naprawdę piekielne, zmasakrowały mniej więcej ćwierć pozostałej przy życiu ludności’.”
I inne smaczki, wsadzanie na barki po burty, wysyłanie ich na Loarę następnie zatapianie. A jaka radość we wspomnieniach jenerałów wynikająca z tratowania pod końskimi kopytami dzieci w imię Rewolucyy w przenośni nie mniej czerwonej niż ta która wzorowała się na tejże zbrodni (Lenin i Pol Pot spędzili w Vandeii kilka miesięcy, dni studiując jej historyę)
Myślę, że wówczas musielibyśmy uznać wszelkie organizacje porządkowe (Inkwizycje należy bowiem moim zdaniem za coś takiego uznać) za organizacje zbrodnicze. Przecież taka Policja terroryzuje biednych "przestępców" i "kiboli", tylko dlatego iż mają inny pogląd na świat niż reszta społeczeństwa. Bardzo nieładnie.
To źle myślisz. Jest różnica między pilnowaniem ustalonego świecko prawa, spójności i bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, a narzucaniem innym swoich poglądów religijnych przy użyciu brutalnej przemocy.
Nie przesadzajmy w pewnych kwestiach, nie rzucajmy stereotypami, starajmy się myśleć jak ludzie z epoki, aby zrozumieć.
Przesadzaniem jest bezcelowa obrona przegranej sprawy. Jeżeli instytucja chlubiąca się ideami miłości bliźniego, poszanowania pokoju, wzajemnej pomocy, dokonuje mordów w imię walki o te idee, to jest to paranoja i paraolimpiada najwyższych lotów.
Tyle w temacie.
Matatjahu
19-08-2011, 21:51
Witusiu drogi, wszak na czym opierał się autorytet i legitymizacya władzy świeckiej :P Widzę że nie lubisz demokracji i brzydzisz się tym środowiskiem skoro kosztowało tyle krwi przelanej w imię ideyj!
Ja tylko:
starajmy się myśleć jak ludzie z epoki, aby zrozumieć.
Witusiu drogi, wszak na czym opierał się autorytet i legitymizacya władzy świeckiej :P Widzę że nie lubisz demokracji i brzydzisz się tym środowiskiem skoro kosztowało tyle krwi przelanej w imię ideyj!
Jako iż Matatjahu był szybszy to tyle w temacie. :P Co najwyżej "jutro" (tj. 1 dzień-1000 lat) na to i inne odpowiem. ;)
Tak, szarlatan Bruno zagrażał porządkowi. Jego nawet końmi powinno się rozerwać, a nie na stos.
Witusiu drogi, wszak na czym opierał się autorytet i legitymizacya władzy świeckiej :P Widzę że nie lubisz demokracji i brzydzisz się tym środowiskiem skoro kosztowało tyle krwi przelanej w imię ideyj!
Panie kolego. Co to za pytanie ? Martin podał kompletnie nietrafioną analogię, która nijak oddaje stan rzeczy. Inkwizycja była narzędziem religijnej walki o wpływy, a nie służbami porządkowymi państwa, których zadaniem jest min. ochrona obywateli i zapewnienie porządku, bynajmniej nie poprzez palenie na stosie za poglądy religijne.
Bronisław_Wspaniały
19-08-2011, 22:12
Zrozumienie ludzi z danej epoki i kultury, a moralna aprobata dla ich działań to dwie różne sprawy. Mogę rozumieć i rozumiem motywy działania inkwizycji, tak jak rozumiem motywy działania NKWD. Rozumienie nie zaciemnia mi obrazu, że z punktu widzenia dzisiejszej moralności, etyki, standardów wolnościowych, to są organizacje zbrodnicze.
To iż bronili ładu społecznego nie zmienia faktu iż prześladowali ludzi za poglądy, za odmowę wyrzeczenia się ich, czyli postąpienie w zgodzie z przyrodzoną wolnością słowa. To dalej jest terror, dalej jest brutalna przemoc stosowana wobec niewinnych i zło. Galileusz też zagrażał porządkowi społecznemu, był niebezpieczny? Giordano Bruno? Wyobraź sobie, że dziś każdego naukowca czy myśliciela, który swoimi poglądami, twierdzeniami podważa panującą ideologię wsadza się do więzienia i zabija. Co sobie wyobraziłeś? Bardzo dobrze. Trzecia Rzesza, ZSRR, Iran. Totalitaryzm.
Matatjahu
20-08-2011, 08:14
Jezusicku a Wy dalej nie rozumiecie ;) Podważając religię podważano autorytet i legitymizację państwa...!!! Galileo starości dobił w pałacu Doży weneckiego ale co ja tu plotę! w więzieniu! ba na stosie! :lol: Modernista.
Święte Oficjum przyjrzy się wywrotowcom. :P - Martin von Carstein
Wybaczcie, że odbiegnę od tematu ale znalazłem taki oto link:
http://www.youtube.com/watch?v=fYnl3JTihF0
można posłuchać
Bronisław_Wspaniały
20-08-2011, 09:33
w jaki to sposób podważały legitymitację państwa i ogólnie porządek społeczny ruchy żądające by Kościół porzucił doczesne bogactwa i władzę, zajmując się pokornym naśladowaniem Chrystusa? Toż to brednie i bzdury. Równie dobrze możesz usprawiedliwić Łukaszenkę, w końcu opozycja podważa jego władzę, zagraża porządkowi społecznemu. Mądrze i słusznie czyni zamykając ich i prześladując. Ba, jakiś łagodny jest. Powinien ich na pale powsadzać w imię autorytetu państwa :D Co nie?
Jezusicku a Wy dalej nie rozumiecie ;) Podważając religię podważano autorytet i legitymizację państwa...!!! Galileo starości dobił w pałacu Doży weneckiego ale co ja tu plotę! w więzieniu! ba na stosie! :lol: Modernista.
Powiedz mi proszę jaki ma sens jakiekolwiek wartościowanie przykładów historycznych, jeżeli ocena ta będzie podlegać tym samym prawom, które panowały w omawianej sytuacji, w omawianym kontekście historycznym ? Przykład: Idąc Twoim tokiem rozumowania nazizm w Niemczech należy oceniać nie z dzisiejszego punktu widzenia, lecz z punktu widzenia Niemców, którzy tą partie wybrali i popierali, z punktu widzenia ówczesnych problemów i poglądów politycznych. Innymi słowy, działania Adolfa i spółki możemy uznać za normalne, ponieważ w latach 30 dużo Niemców uważało, że Żydzi są faktycznie głównym problemem tego świata, naród niemiecki jest wyżej rozwinięty od innych, a na dodatek uciskany przez sąsiadów i musi bronić się wszelkimi sposobami.
Pytanie za 100 punktów - widzisz w tym sens ? Bo ja nie.
To co proponujesz zrobić w kontekście inkwizycji jest próbą przekonania, że mordowanie innowierców wcale nie było takie złe i dziwne, ponieważ władze państwowe w tamtych czasach były silnie powiązane z religią, począwszy od tego, że religijnie się legitymizowały, kończąc na tym, że często korzystały z tych samych praw. To ma być ten Twój koronny argument ?
Myślisz, że rząd Libii słusznie postępuje tłumiąc zamieszki narodu libijskiego, który walczy o własne państwo i wolność ? Czy Ty naprawdę uważasz, że sprzeciw władzy jest z założenia zły bez względu na rozpatrywany kontekst ? Myślisz, że działania białoruskich służb wewnętrznych skierowane na niszczenie opozycji są słuszne, ponieważ opozycja narusza stabilność państwa ?
Facet, błagam. Inkwizycja była zbrodniczym narzędziem kościoła do walki przed utratą zwierzchności nad państwami i narodami, poprzez eliminowanie wszelkich oznak sprzeciwu i wolności poglądowej jednostek. Inkwizycja miała utrzymać monopol religii katolickiej w państwach. Miała zapewnić kościołowi władzę, bez względu na środki. Jeżeli dla Ciebie w nie na w tym nic dziwnego, 'bo przecież dawniej było inaczej', to pozostaje mi współczuć moralności.
w jaki to sposób podważały legitymitację państwa i ogólnie porządek społeczny ruchy żądające
Tutaj pytajnik.
I Tutaj odpowiedź:
żądające by Kościół porzucił doczesne bogactwa i władzę
I chyba nie trzeba tłumaczyć epoki, całego tego feudalizmu i innych drobiazgów. Ani tego czym były największe ówczesne herezje, które zrodziły tą waszą zbrodniczą organizację, przy której Vlad Tepes to tylko zwariowany miłośnik specyficznej odmiany architektury krajobrazu.
Giordano Bruno?
Z wikipedi, nie chce mi się szukać:
W 1591 został wykluczony z gminy luterańskiej i wygnany, wrócił do Wenecji. Jego bluźniercze wystąpienia odbiły się szerokim echem w całej Europie. Bruno nazwał siebie "synem nieba i matki ziemi". Zamierzał założyć nową sektę pod egidą swojej filozofii i wierzył, że dzięki swojej magicznej potędze zdoła podporządkować sobie każdego możnowładcę.
Cytując Profesora Bocheńskiego:
Bruno to była prawdziwa kanalia. Podobno zaczął od tego, że brata zakonnego w Tybrze utopił. Płaszczył się przed Kalwinem, który go chciał według swojego zwyczaju spalić. Nabrał nawet kupca Mocenigo, który go w końcu wydał[11].
Ja was błagam na kolanach, sięgnijcie zwyczajnie do ksiąg i analizujcie. Nic to was nie kosztuje, oprócz czasu. Popatrzcie, kim były najważniejsze ofiary Inkwizycji, na ich poglądy, na to co dokonały w ciągu swej działalności. Nie chce mi się tego wszystkiego tłumaczyć, bo to mnie (aktualnie) nie bawi, mogę tylko współczuć memu i waszemu lenistwu, wy przebrzydłe leniuszki o!
Matatjahu jak będzie chciał to sobie jeszcze postrzępi język.
Myślisz, że rząd Libii słusznie postępuje tłumiąc zamieszki narodu libijskiego, który walczy o własne państwo i wolność ?
Masz na myśli tych "pokojowych, nieuzbrojonych cywilów" z "oczywiście" plastikowymi Ak-74, na tekturowych atrapach czołgów, w papierowych migach, rzucających pomidorową amunicją z proc i wcale (Boże, uchowaj!) nie mordujących (przy tym grabiąc... znaczy się "odzyskujących zagrabione mienie") cywilnych zwolenników zbrodniczego reżimu w zdobytych niedawno miastach...
Libia to stosunkowo młode państwo, gdzie jeszcze nie tak dawno (co to jest 50-60 lat..) Libijczyk myślał w kategorii "Plemię/klan/ród" i prawdopodobnie ciągle ma to zakodowane w swej głowie. Żeby ci rebelianci chcieli tylko tej niepodległości (mają już spory kawałek kraju z uroczymi miastami, mogą więc choćby teraz spróbować i ostawić tamtych w spokoju), a nie zarżnięcia oponentów. Plemiona A chcą zlikwidować Plemiona B i zagarnąć całe ciastko, nie mi decydować kto ma rację.
Podziwiam waszą umiejętność przejścia od Nergala do walk w Libii, ale mam dziwne wrażenie, że szczególnie to drugie nie ma większego związku z tym tematem ;)
Bronisław_Wspaniały
20-08-2011, 17:17
No, no, rzeczywiście Bruno był niebezpieczny. Magiczne moce, to pewnie i diabelskie konszakty. Po Florencji pewnie w nocy na miotle latał za kolesiem z Assassin Creeda i biedaczka męczył stresował :)
Zasadniczo nie wiem czemu to piszę. Witia dopowiedział wszystko co było do dopowiedzenia. Niezależnie od kontekstu historycznego niezmiennym pozostaje fakt iż inkwizycja była zbrodniczym narzędziem polityki KK, mającego dopomóc mu utrzymać monopol światopoglądowy. I tyle. Naprawdę nie rozumiem jaki sens i cel mają te dywagacje, naginania rzeczywistości i dziwne reinterpretacje. Tak ciężko Wam przyznać, że inkwizycja zabijała ludzi tylko za poglądy? Nie była w tym ani pierwsza ani najefektywniejsza.
Widzisz i tutaj znów odwołam się do wczuwania, próbowania zrozumienia współczesnych (patrz post Kwidza w temacie o zamieszkach w afryce, tam też przeniosłem wątek Libijski, ale zarówno tu i tam póki co pozostały wzajemne naleciałości). Ty się możesz śmiać, my, ludzie XXI wieku możemy się śmiać. Ale ludzie wówczas żyjący brali takie rzeczy (np. sprawy "rozwodowe" w Polsce i argumenty - jednak za magię miłosną używaną w małżeństwie nie palono, nawet nie karcono. :D) poważnie od ładnych kilku tysiącleci...
O wygadywaniu publicznie takich rzeczach w sprawie monarchii i pomysłach na organizacje, być może o podłożu wywrotowym... plus jeszcze możliwość użycia mrocznych mocy... ten szarlatan sam nakręcił na siebie bata, jak nie stos to topór zapewne by dostał. Z tym iż stosu mógł uniknąć, bo długo zwlekano, a w sądach miejskich mało kto się bawił w ceregiele (no dobra, przynajmniej w naszych, na prawie Magdeburskim... należy uwzględnić poprawkę na ówczesne ).
Niezależnie od kontekstu historycznego
Uważam iż rozpatrywanie czegokolwiek bez kontekstu historycznego, uwzględnienia ówczesnych realiów, toku myślenia Jędrzejów to marnowanie czasu, ale ja niczego nie zabraniam. Każdy może mieć jakiś tam swój sposób rozpatrywania pewnych wydarzeń i wydawania ocen, jeżeli tylko chce.
Naprawdę nie rozumiem jaki sens i cel mają te dywagacje, naginania rzeczywistości i dziwne reinterpretacje
Ja też. :P
Tak ciężko Wam przyznać, że inkwizycja zabijała ludzi tylko za poglądy?
Ani ja ani (chyba) Matatjahu nie negujemy samego faktu iż (rzadko) inkwizycja zabijała za poglądy. W końcu coś w stylu "Na co komu monarchia! Na co komu przysięga! Rzezać panoczków!" to też poglądy. Brevik też ma poglądy i też za to dostanie nożem po zioberkach od szczęśliwego kolegi z celi. Że je jeszcze wcielali w życie, w miarę możliwości... Ideologia rzecz ważna.
Bronisław_Wspaniały
20-08-2011, 17:59
Widzisz i tutaj znów odwołam się do wczuwania, próbowania zrozumienia współczesnych (patrz post Kwidza w temacie o zamieszkach w afryce, tam też przeniosłem wątek Libijski, ale zarówno tu i tam póki co pozostały wzajemne naleciałości). Ty się możesz śmiać, my, ludzie XXI wieku możemy się śmiać. Ale ludzie wówczas żyjący brali takie rzeczy (np. sprawy "rozwodowe" w Polsce i argumenty - jednak za magię miłosną używaną w małżeństwie nie palono, nawet nie karcono. :D) poważnie od ładnych kilku tysiącleci...
O wygadywaniu publicznie takich rzeczach w sprawie monarchii i pomysłach na organizacje, być może o podłożu wywrotowym... plus jeszcze możliwość użycia mrocznych mocy... ten szarlatan sam nakręcił na siebie bata, jak nie stos to topór zapewne by dostał. Z tym iż stosu mógł uniknąć, bo długo zwlekano, a w sądach miejskich mało kto się bawił w ceregiele (no dobra, przynajmniej w naszych, na prawie Magdeburskim... należy uwzględnić poprawkę na ówczesne ).
a w XIX wieku sądzono że od masturbacji włosy między palcami rosną i się ślepnie. I co z tego wynika? Niewiele. Mianowicie, o ile w pewnym stopniu tych ludzi usprawiedliwia, głupota, niewiedza, wychowanie w zabobonnej i zwyczajnie głupiej kulturze, wpływ fanatyzmu i propagandy na ich zdolność do obiektywnej oceny swoich działań, to nas już nic takiego tłumaczyć nie może.
Niezależnie od kontekstu historycznego
Uważam iż rozpatrywanie czegokolwiek bez kontekstu historycznego, uwzględnienia ówczesnych realiów, toku myślenia Jędrzejów to marnowanie czasu, ale ja niczego nie zabraniam. Każdy może mieć jakiś tam swój sposób rozpatrywania pewnych wydarzeń i wydawania ocen, jeżeli tylko chce.
Jednak, kontynuując wcześniejsza myśl, nie chodzi mi o samo rozpatrywanie ale moralne wartościowanie. Kontekst historyczny pozwala zrozumieć motywy danego postępowania, ale nie może wpływać na moralne wartościowanie czynu. To, nie jest tak, że wtedy mordowanie za poglądy, czy mordowanie z powodu zabobonu było dobre i słuszne a dziś już nie. Nie pojawił się znikąd dźin zwany Prawoczłowieczyznem Humanitarnym, który machnięciem różdźki odmienił rzeczywistość. To było bestialstwo i zło wtedy i jest teraz, gdy uprawiają je np Afrykanie paląc na stosach czarowników (zwykle zresztą dzieci). Jedyna różnica w tym, że dziś świadomość iż religijna nietolerancja jest złem, życie ludzkie i wolność nienaruszalne jest znacznie większa. W każdym razie Europie.
Do zabobonu się nie odniosłem, bo popularność wszelakich wróżek, new-ageowego gówna, diet cudów i strach przed genetycznie zmodyfikowaną żywnością potwierdza że zabobon i w Europie mocno się trzyma, tylko występuje w nieco innych formach niż 1000 lat temu. Dobrze chociaż, że dziś zwolennicy diety Kwaśniewskiego nie tworzą Trybunału Inkwizycyjnego ścigającego niewiernych jedzących w sposób wywrotowy.
Ani ja ani (chyba) Matatjahu nie negujemy samego faktu iż (rzadko) inkwizycja zabijała za poglądy. W końcu coś w stylu "Na co komu monarchia! Na co komu przysięga! Rzezać panoczków!" to też poglądy. Brevik też ma poglądy i też za to dostanie nożem po zioberkach od szczęśliwego kolegi z celi. Że je jeszcze wcielali w życie, w miarę możliwości... Ideologia rzecz ważna.
Nie rozumiem tego ciągłego porównywania skazywania ludzi przez Inkwizycję do złapania Breivika. Breivik jest zbrodniarzem, winnym aktu masowego mordu. Został ujęty przez policję, służbę służącą zwalczaniu przestępców i ochrony ładu. Inkwizycja nie chroniła ładu, nie łapała przestępców w dzisiejszym sensie znaczenia. Była policją polityczną Kościoła, służącą wyłapywaniu, zwalczaniu i eliminowaniu ludzi rozpowszechniających treści sprzeczne i podważające nauczanie Kościoła. Inkwizycja była dla Kościoła i panstwa tym czym NKWD wobec Partii i ZSRR. Ich celem nie był ład społeczny, zwalczanie przestępców, ale ideolologiczny terror. Procent zabitych wśrod prześladowanych nie czyni z nich Czerwonego Krzyża. To dalej jest zło.
Uważam iż rozpatrywanie czegokolwiek bez kontekstu historycznego, uwzględnienia ówczesnych realiów, toku myślenia Jędrzejów to marnowanie czasu, ale ja niczego nie zabraniam. Każdy może mieć jakiś tam swój sposób rozpatrywania pewnych wydarzeń i wydawania ocen, jeżeli tylko chce.
Bronisław już odpisał, ale i ja odpiszę.
To, że dawniej zabijano za poglądy i wyznanie, w celu utrzymania stabilności ówczesnych państw i kościoła, nie jest argumentem na słuszność takich działań i ich moralne usprawiedliwianie.
Ludzie... litości! Jak można wogóle argumentować w taki sposób ? To co robiła inkwizycja jest po prostu zbrodnią i złem. Kontekst tych działań był jaki był, ale fundamentalny problem pozostaje taki sam - kościół wykorzystywał przemoc do utrzymania swojego monopolu.
Martin von Carstein napisał(a):
Ani ja ani (chyba) Matatjahu nie negujemy samego faktu iż (rzadko) inkwizycja zabijała za poglądy. W końcu coś w stylu "Na co komu monarchia! Na co komu przysięga! Rzezać panoczków!" to też poglądy. Brevik też ma poglądy i też za to dostanie nożem po zioberkach od szczęśliwego kolegi z celi. Że je jeszcze wcielali w życie, w miarę możliwości... Ideologia rzecz ważna.
Nie rozumiem tego ciągłego porównywania skazywania ludzi przez Inkwizycję do złapania Breivika. Breivik jest zbrodniarzem, winnym aktu masowego mordu. Został ujęty przez policję, służbę służącą zwalczaniu przestępców i ochrony ładu. Inkwizycja nie chroniła ładu, nie łapała przestępców w dzisiejszym sensie znaczenia. Była policją polityczną Kościoła, służącą wyłapywaniu, zwalczaniu i eliminowaniu ludzi rozpowszechniających treści sprzeczne i podważające nauczanie Kościoła. Inkwizycja była dla Kościoła i panstwa tym czym NKWD wobec Partii i ZSRR. Ich celem nie był ład społeczny, zwalczanie przestępców, ale ideolologiczny terror. Procent zabitych wśrod prześladowanych nie czyni z nich Czerwonego Krzyża. To dalej jest zło.
Bingo
a w XIX wieku sądzono że od masturbacji włosy między palcami rosną i się ślepnie. I co z tego wynika?
Wynika z tego iż XIX wieku uważano iż masturbacja jest szkodliwa dla zdrowia niczym bieganie zimą nago. Tak wówczas uważano. Dzisiaj jesteśmy mądrzejsi i dzięki rozwojowi medycyny wiemy iż masturbacja szkodzi w inny sposób. Powinniśmy ich uważać za matołów? Nie uważam, bo dzięki temu iż ktoś coś wcześniej w tym kierunku zrobił wiemy to co dzisiaj wiemy, a ludzie krok po kroczku dochodzili (metodą prób i błędów) do tego co dzisiaj wiemy. Tyle. Jak widać ziarnko prawdy w tym i owym jest.
Będę pisał ogólnie, a jak. Pewnie to i owo w swych tekstach znajdziecie.
Ja staram się nie oceniać nikogo z zamierzchłych, bez uwzględnienia ówczesnych realiów, moralności, motywów. Najlepiej obydwóch stron. Najgorsze co można zrobić, co się robi w szkołach to ocenianie i uczenie dzieci w kategoriach zły/dobry (tzn. z punktu widzenia historii).. dobry Amerykanin, zły arab. Dobry Polak, zły niemiec/rus/wszystko z czym toczyliśmy wojny od bakterii po istoty bardziej zaawansowane.
Jeżeli ktoś (mówimy tu o zamierzchłych czasach, nie o wczoraj czyli jakiś... 60 latach, które pamiętają żyjący) postępował według ówczesnej moralności i przepisów to należy tak napisać i to ukazać. Kto już w swoim sumieniu odważy się ocenić (używając najpewniej współczesnych kryteriów) to jego sprawa, ale za cholerę sprawiedliwości to moim zdaniem w pełni nie odda.
Owszem, należy dokonać obiektywnej oceny... lecz według ówczesnych kryterium. Tak jest najlepiej w badaniach, z tego są istotne profity. Nie pisze się iż "Głupi, Galijski wojownik walczący nago przeciwko pancernym, mądrym Rzymianom". Tak uważamy my. Powinniśmy pisać "Galijski wojownik walczył nago, ponieważ religia (tutaj bonusy +2 do pancerza, +5 do zwinności i zdolności walki, + 10 do zastraszenia), kwestia złych duchów (zakażenie od brudnego ubrania) bla bla bla... w jego mniemaniu był to dobry i mądry. W mniemaniu Rzymian kretyński. Tyle, bez oceniania przez nas samych (ew. możemy dopisać na marginesie uwagę, którą potomni przeczytają i będą wiedzieć jaki ówcześnie to postrzegali, ale (co ważniejsze i cenniejsze) jak jeszcze współcześni wydarzeniom to postrzegali (dzięki uwzględnieniu tego w naszych badaniach, postawieniu na pierwszy miejscu). Bo to ma wartość. Bo to jest historia... inne działania to najzwyklejsza patologia.
Tak samo wielu z żyjących teraz chciałoby zostać ocenionych przez potomnych według dzisiejszych norm, stanu wiedzy w danym momencie (powiedzmy na świecie).
Dlatego ja was ludzie zwyczajnie proszę o analizowanie źródeł i papierów. Nie wystawianie ocen "zła, zbrodnicza" i bynajmniej nie pisanie co było złe ówcześnie, gdy nie macie 100% pewności i solidnych pleców.
Tutaj coś co mi chodzi po głowie i zapewne nie jest związane z tematem, ale cholerstwo mnie nieustannie drażni...
Taka ocena przypomina mi trochę sytuację z "Łowców Mitów". Panowie budują skorpiona, skorpion ma za zadanie podpalić okręt... bęc, pocisk trafia w żagiel... nic, ledwie się wbił. Kilkanaście strzałów, mimo (pokazanego) sporego naciągu pocisk leci ledwie kilkadziesiąt metrów... i wystawiają ocenę maszyny (znaczy złom). Ni cholery nie uwzględniają w pełni ani budowy, ani tego iż mogli popełnić błąd w budowie maszyny, której najpewniej na oczy (oprócz rysunków) nie widzieli. Ani tego iż dość pragmatyczni Rzymianie nie dźwigaliby ze sobą szmelcu, ani szkieletów z grotami pocisków. Po prostu stwierdzili po jednym teście iż jest to ba.
Nie rozumiem tego ciągłego porównywania skazywania ludzi przez Inkwizycję do złapania Breivika. Breivik jest zbrodniarzem, winnym aktu masowego mordu. Został ujęty przez policję, służbę służącą zwalczaniu przestępców i ochrony ładu. Inkwizycja nie chroniła ładu, nie łapała przestępców w dzisiejszym sensie znaczenia
Musimy najpierw zastanowić się co jest przestępstwem w dzisiejszym sensie. Między innymi, nawet według konstytucji, przestępstwem jest głoszenie wszelkich ideologii (faszyzm, nazizm, komunizm i co tam jeszcze), które godzą w ideologię, porządek, elementarne zasady panujące w danym państwie. W myśl naszej konstytucji (być może jest inaczej i muszę zweryfikować swoją wiedzę) Brevik popełniłby przestępstwo już w czasie głoszenia swych rewelacji i powinien być ścigany przez organy porządkowe (strzegące naszego systemu, z ramienia władz), złapany, osądzony i ukarany. Gdy na forum będziecie głosili treści sprzeczne z regulaminem forum, więc i ideologią na tym forum panującą to ja, jako organ ścigania będę musiał was zmasakrować i wbić na pal.
W średniowieczu takim organem była między innymi Inkwizycja. Człowiek popełniał przestępstwo, głosząc ideologię sprzeczną z ideologią panującą ówcześnie. Kto panował wówczas, co uważano wówczas za najnormalniejsze i było wtykane w każdą czynność, nawet najlichszy dokument na najcieńszym pergaminie? Religię, którą głosił Kościół, który dzięki religii miał udział we władzy i dzięki której ówcześni władcy mieli władzę nad mniejszymi władcami, którzy mieli to władzę nad mniejszymi i tak dalej. Panował taki porządek, którego zainteresowani (jedni militarnie, inni na polu umysłowym) bronili przed chcącymi go obalić militarnie/ideologicznie jak Brevik i jemu podobne zwierzęta.
Kto rządzi (najczęściej do tego musi mieć licznych zwolenników) ten broni swego i tego co ustanowił. Gdy traci zwolenników to rządzący siłą rzeczy napędzanej wieloma śmiercionośnymi rzeczami i nową ideą - rządzący już nie rządzą, mamy nowych rządzących nową ideologię, której bronią przed przeciwnikami jak swoi poprzednicy (i głoszą jacy to poprzednicy byli źli/głupi/okrutni tak jak Renesansowi o sztuce średniowiecznych), potem przychodzą kolejni (na zasadzie większości, mniejszość przy korycie się nie utrzyma należycie długo) z nowymi ideami i lepszymi, śmiercionośnymi rzeczami i robią tak jak poprzednicy... i tak dalej.
Ps., Tak mi się przypomniało. Moim zdaniem nie ma też czegoś takiego jak przyrodzona wolność słowa... chyba, że na pustyni, gdy jesteś sam. Jeżeli ktoś chce podważyć tą tezę to niech spróbuje podważyć na forum jego regulamin (wystarczy np. Piractwo komputerowe jest dobre - ale można też dopisać wiele innych rzeczy i najlepiej dodać crack)... to takie małe doświadczenie w stylu "śmierć teorii". Przyrodzona wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczynają się społeczne przepisy i zasady (Pan Heniu może Panu Jasiowi powiedzieć iż jest skończonym bucem... po czym będzie liczył zęby, bo w myśli - w ręce cegła - Jasia nie jest on kimś takim).
Tyle mam dodania w całym tym temacie. Bo są ważniejsze sprawy, ważkie, niecierpiące zwłoki... Teraz idę spać i śnić o złotych palach, morzu krwi, palących się osadach, cierpieniu i śmierci tysięcy, w tym małych dzieci. Tak! O ostatecznym rozwiązaniu kwestii niecnych Deroceras laeve, Deroceras agreste, Deroceras reticulatum. Drżyjcie przed piekielnym ogniem z niebios! Muhahahaha!
EditL
Jak wiedzę (pisałem to trochę, Kwidzu wyciąga podobne wnioski w najistotniejszych kwestiach)... nie napiszę "bingo".
Bronisław_Wspaniały
21-08-2011, 09:33
Martin, ale kto mówi o szablonowym postrzeganiu rzeczywistości w czarno-białych kolorach. Przykładowo mam świadomość, że inkwizycja wprowadziła wiele takich postępowych nowinek jak domniemanie niewinności czy obrońcę. Mam świadomość, że wyroki śmierci stanowiły około procenta wszystkich wyroków a oskarżeni o kryminalne przestępstwa woleli być sądzonymi przez Inwizycję bo to oznaczało kilkanaście razy mniejszą szansę na wyrok śmierci. Wiem, że w czasach szczytowej działalności inkwizycji brutalne postępowanie w tym tortury były akceptowalną społeczne codziennością.
Innymi słowy nie twierdzę, że inkwizycja była przejawem absolutnego zła. Większość jej pracowników pewnie głęboko wierzyła w moralną słuszność swoich działań, wielu z nich pewnie było nawet dobrymi ludźmi uważającymi takie tortury za zło konieczne. Nie zmienia to jednak dalej faktu, że przedmiotem działalności inkwizycji było prześladowanie ludzi za poglądy. Było nim tłumienie pluralizmu światopoglądowego w interesie monopolu Kościoła i kolaborującej z nim władzy, z ucieknięciem się do przemocy i zabijania, gdy to było konieczne. Te działania z punktu widzenia poszanowania godności i wolności człowieka są niezaprzeczalnym złem. Przekonanie tych ludzi o słuszności takich działań jak i klimat epoki, wałkowany kontekst historyczny w pewnym stopniu umniejszają ich moralną winę. Ale nie sprawiają, że to przestaje być złem.
Ideą przewodnią potępiania inkwizycji nie jest jak sugerujesz chęć ponaśmiewania się z zamierzchłych dzikusów i łatwego poczucia [CIACH!] w oparciu o historyczne doświadczenia, ale próba umocnienia, scementowania oraz gloryfikacji postępu intelektualnego jaki dokonał się między jej czasami a naszymi, pozwalającego właśnie dostrzec jej zbrodniczość i wystrzegać się powtórek z historii.
Jest pewna różnica pomiędzy ściganiem niebezpiecznych treści a gwałceniem wolności słowa. Obowiązuje tu stara zasada pięści i nosa, wolność Twojej pięści ogranicza bliskość mojego nosa. Czyli dopóki słowa są tylko słowami i nikomu nie przynoszą żadnej realnej szkody (urazę uczuć religijnych, poczucie się głupio po wytknięciu błędu jak wiecznie obrażeni na świat muzułmanie) nie zalicza się do tej kategorii. Wobec tego przykłądowe ściganie nazistów i komunistów, dążących do stworzenia ludobójczego systemu nie jest w żaden sposób sprzeczne z wolnościowym podejściem. Ale wbijanie na chatę przez ABW kolesiowi za naśmiewanie się z Komorowskiego już takie jest. Zamykanie za krytykę danego światopoglądu, czy samo wyznawanie również jest pogwałceniem wolności. Zresztą w dzisiejszej lewackiej Europie wiemy jak wygląda to w praktyce, z przestrzeganiem wolności słowa. Muzułmanie np krzycząc na ulicy o tym jak bardzo by chcieli zdekapitowac kogoś kto ich aktualnie zdenerwował mają ta wolność, ale ktoś kto nazwie po imieniu ich działania już nie.
To że potępiam dawniejsze łamanie wolności słowa, nie znaczy iż twierdzę, że dziś ta sprawa u nas jest o wiele korzystniejsza.
większa część historii, większości społeczeństw ludzkich rozgrywa się w mniejszym czy większym zdeptaniu przyrodzonej wolności istoty ludzkiej.
tak w ogóle proponuje wydzielić ten offtop o inkwizycji i wolności
edit. lol od kiedy zaje***** to przekleństwo? Nie przesadzacie aby panowie? Ostatni raz to słowo mi wycięto z posta na forum oazowym :D
Weź i nie rób sobie jaj Pinokio... Jak chcesz to zrób w tawernie ankietę na ten temat. :P - Martin von Carstein
Ja staram się nie oceniać nikogo z zamierzchłych, bez uwzględnienia ówczesnych realiów, moralności, motywów. Najlepiej obydwóch stron. Najgorsze co można zrobić, co się robi w szkołach to ocenianie i uczenie dzieci w kategoriach zły/dobry
Widzisz. I to daje Ci najwyraźniej prawo do stawiania takich a nie innych tez. Jeżeli inkwizycja była narzędziem stabilizacji systemu, to znaczy, że nie można jej nic zarzucić. Naprawdę nie widzisz absurdu i banału ?
dobry Amerykanin, zły arab. Dobry Polak, zły niemiec/rus/wszystko z czym toczyliśmy wojny od bakterii po istoty bardziej zaawansowane.
Oceniać należy nie ludzi, a zachowania i działania. Podtrzymywanie monopolu władzy kosztem zniewalania, upokarzania, mordowania, jest działaniem intuicyjnie złym. Ja nie rozumiem po co kręcisz się wokół rzeczy nieistotnych w tej rozmowie ? Tak samo jak niewolnictwo, dzięki któremu ( w dużej mierze ) funkcjonował starożytny Rzym, było złe i zbrodnicze. Nie interesuje mnie, czy Rzymianie mieli alternatywy dla utrzymania swojego systemu, tak samo jak nie interesuje mnie, czy kościół miał inne metody potrzymania swojego monopolu. Interesuje mnie to, że postępowali w sposób nieludzki.
Zacznij wreszcie odróżniać analizę historyczną od wartościowania moralnego.
Co napisałem to napisałem (napisałem to co robią historycy), więcej mi się zwyczajnie nie chce bo to będzie jak dyskusja konserwatysta/liberał, a na takie rzeczy nie mam czasu. Przestawiłem swój pogląd na daną sprawę i to mi wystarczy.
Większość jej pracowników pewnie głęboko wierzyła w moralną słuszność swoich działań, wielu z nich pewnie było nawet dobrymi ludźmi uważającymi takie tortury za zło konieczne
Swoją drogą tortury w procesach inkwizycyjnych były rzadko używane (popularny mit, wyśmiewany przez MP). Co innego sądy miejskie, one były w tym względzie bardziej praktyczne... co zresztą wiesz.
Ale wbijanie na chatę przez ABW kolesiowi za naśmiewanie się z Komorowskiego już takie jest.
Stara jak świat zbrodnia obrazy majestatu. Zgodna z polskimi przepisami, rzadko poruszana. Pewne rzeczy należy robić z umiarem, a nie starać się koniecznie ośmieszyć na najbardziej prymitywne sposoby. To głowa państwa, która rozmawia z innymi głowami, więc musi wyglądać dobrze.
Pomijając już fakt (zasada pięść and nos) iż Komorowski mógł zwyczajnie sobie nie życzyć by go w ten sposób obrażano. Tak jak arabowie tak i my mamy taką wolność by nas nie dręczono psychicznie (jako większość. Arabowie są silną, dużą grupą więc też mogą egzekwować swe prawa).
poszanowania godności i wolności człowieka
I pamiętajmy jednak zawsze o ówczesnym, dla danej epoki znaczeniu tego słowa w zwykłej głowie. Pojęcie wolność było inne niż teraz i będzie inne niż teraz. Tak jak wartości, moralność tudzież śmiercionośne rzeczy. Nawet współcześnie te nasze moralności się różnią, zależnie od społeczności, rasy, kultury. Z punktu widzenia ich chwili to nie było złe, z naszego było, u przyszłych to będzie inne. Zawsze jest jakiś punkt z którego ktoś patrzy, od was zależy jaki punkt weźmiecie i jak to ocenicie, najpewniej według waszej moralności.
W uniwersalną ocenę i wartościowanie na pewne sposoby, wybaczcie, - jestem tutaj ateistą.
Kwidzu już to i owo zresztą napisał i pewnie, ja nie mam nic w tej sprawie do dodania.
Ps. Nie klnąć. To taka rada. Dzięki Glaca.
Bronisław_Wspaniały
21-08-2011, 10:23
Swoją drogą tortury w procesach inkwizycyjnych były rzadko używane (popularny mit, wyśmiewany przez MP). Co innego sądy miejskie, one były w tym względzie bardziej praktyczne... co zresztą wiesz.
Zwykle ludzie kooperowali. Szczególnie po pokazie narzędzi. Inwizycja przed torturami zawsze stosowała tą sztuczkę, więc na same tortury brano już najbardziej zatwardziałych.
Stara jak świat zbrodnia obrazy majestatu. Zgodna z polskimi przepisami, rzadko poruszana. Pewne rzeczy należy robić z umiarem, a nie starać się koniecznie ośmieszyć na najbardziej prymitywne sposoby. To głowa państwa, która rozmawia z innymi głowami, więc musi wyglądać dobrze.
gdyby to ta głowa państwa nie ośmieszała się sama...
ale tak czy inaczej, krytyka i nabijanie się z Komorowskiego czy jakiegokolwiek innego polityka powinna być w pełni legalna. Wspominana wolność słowa. Urzędy publiczne nie czynią człowieka świętą krową, z której nie można się śmiać gdy dokona czegoś głupiego, nieodpowiedzialnego czy niekompetentnego. Wręcz przeciwnie. Od takich ludzi należy oczekiwac świecenia przykłądem. Zaś jakimi przykładami zwykle świecą sami wiemy.
Pomijając już fakt (zasada pięść and nos) iż Komorowski mógł zwyczajnie sobie nie życzyć by go w ten sposób obrażano. Tak jak arabowie tak i my mamy taką wolność by nas nie dręczono psychicznie (jako większość. Arabowie są silną, dużą grupą więc też mogą egzekwować swe prawa).
nikt Komorowskiego nie karze wchodzić na serwis anty-Komor, ani szukać swoich karykatur w internecie, tak jak nikt nie zmusza Arabów do oglądania karykatur Mahometa w duńskich gazetach. Nie podoba im się to, niech to omijają, nikt im tego na siłę przed oczy nie wciskał. Zaś oni nie mają najmniejszego prawa zabraniać drukowania takowych wolnej prasie. Zresztą o czym my gadamy? Ludzie którzy na oczy nie widzieli wydania tej duńskiej gazety robili zamieszki od Kairu po Islamabad. Oni po prostu lubią robić zadymę jeśli da im się tylko byle pretekst.
I pamiętajmy jednak zawsze o ówczesnym, dla danej epoki znaczeniu tego słowa w zwykłej głowie. Pojęcie wolność było inne niż teraz i będzie inne niż teraz. Tak jak wartości, moralność tudzież śmiercionośne rzeczy. Nawet współcześnie te nasze moralności się różnią, zależnie od społeczności, rasy, kultury.
Kwidzu już to i owo zresztą napisał i pewnie, ja nie mam nic w tej sprawie do dodania.
I te różnice są jak pisał Wita kwestią istotną przy historycznej analizie. Z moralnym wartościowaniem nie mają nic wspólnego. W końcu zawsze wartościujemy wedle własnej, obecnej moralności. Pomijając skrajnych relatywistów i lewaków, którzy na widok grupowego gwałtu przeprowadzenego przez Arabów na ich kobiecie, cieszą z spontanicznej ekspresji kultury szlachetnych dzikusów :)
Ps. Nie klnąć. To taka rada.
a to Ty dokonałeś tej śmiesznej cenzury. Skomentowałem to w dopisku do ocenzurowago posta ;)
edit. nie no. Jak Ty mi wlepiasz delikatne ostrzeżenie nieformalne, to taki Maharbal z jego urazem do brzydkich słów i męskich organów płciowych z miejsca walnie mi bana jak założę taki temat :D
Ja tyle chciałem dopisać, że kościół przeprosił z inkwizycje, nie chce mi się tego czytać, ale raczej ten co tłumaczy inkwizycję jakimś bardzo wierzącym katolikiem nie jest, bo tu głównie dyskutują niewierzący i się po prostu kłócą czy kościół był bardziej czy mniej zły, to z drugiej strony troche zabawne ;)
Ja tyle chciałem dopisać, że kościół przeprosił z inkwizycje, nie chce mi się tego czytać, ale raczej ten co tłumaczy inkwizycję jakimś bardzo wierzącym katolikiem nie jest, bo tu głównie dyskutują niewierzący i się po prostu kłócą czy kościół był bardziej czy mniej zły, to z drugiej strony troche zabawne
Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie. Z punktu choćby dziesięciu przykazań i ewangelii, istotnie katolicy mogą przepraszać... chociaż w dzisiejszych czasach, z tego co ja widzę i takie odnoszę wrażenie to Kościół ogólnie "przeprasza, że żyje" w wielu kwestiach, byleby przetrwać.
Pisaliście Panowie o przyczynach kryzysu wiary (jakiejkolwiek) w społeczeństwach "europeidalnych" (Europa, USA, Japonia)
Według mnie sporo racji jest w tym że kryzys wiary wynika z zalewu konsumpcjonizmu i "kultury" "amerykańskiego stylu życia". Ludzie widzą w telewizorach (ale też dookoła) piękne nowe towary i ludzi tymi towarami się zachwycającymi (szczerze lub na pokaz - pozerstwo, reklama). Więc myślą o tych towarach, nawet jak nie chcą być konsumpcyjni to po pewnym czasie ooporu przychodzi refleksja:
Mój sąsiad - gburowaty półgłówek, cham , świnia i najzwyklejsza aspołeczna menda, zresztą z niedokońconą zawodówką, ma się lepiej , bogaciej i spokojniej odemnie. On zarabia więcej ode mnie choć to jam mam tytuł naukowy przed nazwiskiem, ja szerzę wielkie idee i udzielam się społecznie w NGO. Ale dosyć tego zbawiania świata! Dosyć zaopatrywania się w lumpeksach i biedowania do pierwszego. Teraz będę mendą, draniem, świnią i wyzyskiwaczem! Ale za to zadowolonym z życia wyzyskiwaczem a nie sfrustrowanym idealistą!
I tu następuje przejście. Pozornie nie ma to nic wspólnego z religią ani z wiarą ale tylko pozornie.
Zauważcie że właśnie nasz "Jan Przykładowy" wyparł się kilku elementarnych chrześcijańskich wartości.
Po drugie nawet jeśli się nie wyparł a tylko stwierdził: "trzeba więcej pracować, poszukać lepszej roboty, znaleźć tańsze źródła zaopatrzenia w lepsze towary" to i tak od tej pory jego mysli przez większość czasu zaprząta zdobywanie kasy i jej wydawanie. Na religię czasu coraz mniej.
[spoiler:34ncf5ph](A czas na religię to nie tylko godzinka w kościele i 3 minuty na modlitwę raz dziennie. To także czas gdy np skrobiąc ziemniaki "Jan Przykładowy" rozmyśla o tym jak w fundacji w której się udziela zorganizować zbiórkę na operację chorej "5 letniej Kasi" z sąsiedniego bloku. Czas na religię to również chwile gdy Jan Przykładowy szorując wannę robi rachunek sumienia, albo rozmyśla o postawie "brata Alberta" i w tym kontekście rozważa pomoc ciotce - staruszce mieszkającej na tym samym osiedlu. )[/spoiler:34ncf5ph]
Więc Jan Przykładowy odchodzi od wiary chociażby przez to że wiara coraz rzadziej zaprząta jego myśli, że o chamowaceniu postępowania zawodowego nie wspomnę.
A to wszystko przez to że "konsumpcjonizm" pokazuje na każdym kroku swoją wartość.
========================
A jak religia?
A religia niestety głównie straszy piekłem, albo przeraza krzyżem.
Nie wiem jak to się stało ale właśnie zrobienie z krzyża i ukrzyżowania centrum wiary uczyniło z niej słabeusza. A przeciez ani krzyż ani ukzyżowanie nie jest ani sensem , ani najwiekszuą sprawą w chrześcijaństwie. To raczej efekt uboczny, dodajmy nieludzko przykry i bolesny efekt uboczny. Ale KK ciągle plecie (tak: plecie !!) o krzyżu! czyli o cenie wiary , a właściwie o jej najwyższym , najboleśniejszym wariancie! KK Nie mówi (uogólniam, są wyjątki) o najważniejszym: o WARTOŚCI WIARY! Czyli nie mówią o tym co sprawia że fizyczne cierpienie traci na znaczeniu, nie mówią o tym co jest tak wielkie, ważne i atrakcyjne ze wobec tej wartości fizyczne niewygody są nieistotnym drobiazgiem!
" Dwie rzeczy nieustannie budzą mój zachwyt: niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie"
O dziwo ta parafraza Kanta dość dobrze oddaje sens chrześcijaństwa : tyle że nieco nalezy zmienić kolejność / hierarchię
1) zachwyt nad duchowym wewnętrznym życiem i prawem moralnym oraz na drugim planie
2) zachwyt naturą / przyrodą
Sensem chrześcijaństwa i tym co go różni od judaizmu jest zwrot w stronę WARTOŚCI wiary i zajmowanie się głównie nią, w odróżnieniu od judaizmu który jednak znaczny nacisk kładł na cenę: wyrzeczenia, zakazy. Nie czyń tego złego , Nie będziesz tamtego wykonywał tamtego złego...., poprzez wyrzeczenia osiągniesz wewnętrzną siłę , twardość i szacunek do siebie.
Chrześcijaństwo mówi : Rób to i to bo jest fajne i niesie niesamowitą duchową radość, i tylko w nawiasie dodaje (((a wtedy na złe rzeczy zwyczajnie nie będziesz miał czasu ani ochoty - skoro zajmujesz sie fajniejszymi sprawami niz grzeszenie, a ubocznych skutków nawet nie poczujesz, a jak poczujesz zmęczenie, ból fizyczny itp. to i tak nie one będą na pierwszym planie
KK wypacza chrześcijaństwo: pokazuje niemal wyłącznie cenę wiary, a tak mało albo wcale nie mówi o WARTOŚCI jaką niesie wiara i życie w zgodzie z nią!
(oczywiście reklamy robią coś odwrotnego: pokazują niemal wyłącznie wartość konsumpcjonizmu, a ukrywają jeśli tylko mogą jego cenę)
Reklamy dają fałszywy obraz konsupcjonizmu - tylko możliwości ( / zalety / "wartość")
KK daje fałszywy obraz wiary - tylko ograniczenia ( / wady / "cena"),
ale o ile w przypadku reklam skutkuje to "przyciągnieciem myśli" / wroztem liczby "wyzanawców" to w przypadku "grzmienia" KK skutkiem jest zniechęcenie, odepchnięcie / spadek liczby wyznawców.
W tym świetle szczególnie cenne okazują się "oazy" "Lednica" "światowe dni młodzieży" księża na motorach i msze na zlotach motocyklowych, zbiórki na "wielką orkiestrę" przed kościołami (postawa zbierających - ewangelizacja poprzez przykład)
Pisałem o KK bo o tym jest temat , ale uważam że i innym "kościołom" i związkom wyznaniowym" można przypisać brak (lub niedostateczny nacisk) głoszenia WARTOŚCI wiary.
======================
Byłem raz na spotkaniu "ewangelizacyjnym" luteran (albo innych protestantów, nie pamiętam), ale było to spotkanie z młodymi ludźmi. Najstarsza osoba miała max 30 lat, trzy kolejne znacznie poniżej 25. Tematem spotkania był bodajże "Smak wiary" . Tak ! "Smak" ! czyli WARTOŚĆ! No ale to jaskółka jedna z kliku nielicznych niestety. Z ambon KK ciągle słyszę super pomysł: "zaproszenie na krzyż a jak nie to spadówa do smoły i ognia" Naprawdę super perspektywy!
A 8 błogosławieństw?? Gdzie mówienie o tym wielkim skarbie życia duchowego w którego balsku bledną fizyczne niewygody, a nawet wygody, blednie sława, bogactwo i cielesne uciechy, blednie cierpienie i ból chorób ciała ?? GDZIE MOWA O RADOŚCI ŻYCIA DUCHOWEGO, GDZIE MOWA O ROZWIJANIU LUDZKICH PASJI / TALENTÓW (przypowieść o talentach)?
Zagadane instrukcjami jak głosować, zapaplane groźbami sądem ostatecznym, rozjechane maybachem ! :evil: :evil: :evil:
Bronisław_Wspaniały
22-08-2011, 09:51
Zapominasz, że radość wiary, posłanie miłości i inne kolorowe akcenty w chrześcijaństwie, a w każdym razie tym katolickim są marginesem. Retoryka i dogmatyka katolicka opiera się głównie na bólu, poniżeniu i poczuciu winy. Jest to retoryka skierowana do ludzi zakompleksionych i wychowująca takowych, filozofia męczeństwa i zniewolenia. Nic dziwnego że tak długo się utrzymała w Polsce. Nasza naród ma długie i chwalebne tradycje sadomasochizmu.
No i religia seksualnie zboczona. Seksualność jest tak w katolicyzmie ztabuizowana, wypaczona, splugawiona jak w mało której religii.
Zapominasz, że radość wiary, posłanie miłości i inne kolorowe akcenty w chrześcijaństwie, a w każdym razie tym katolickim są marginesem. Retoryka i dogmatyka katolicka opiera się głównie na bólu, poniżeniu i poczuciu winy. Jest to retoryka skierowana do ludzi zakompleksionych i wychowująca takowych, filozofia męczeństwa i zniewolenia. Nic dziwnego że tak długo się utrzymała w Polsce. Nasza naród ma długie i chwalebne tradycje sadomasochizmu.
No i religia seksualnie zboczona. Seksualność jest tak w katolicyzmie ztabuizowana, wypaczona, splugawiona jak w mało której religii.
Nie powiedziałbym, że są marginesem, w każdym razie wątpię, żebyś wiedział co w kościele jest marginesem, a co nie, chyba, że głównym nurtem dla Ciebie jest to o czy mówią w tvn'ie. Co do seksualności, to nie jest to tabu, według kościoła można po prostu po ślubie, rozpisywać mi się na ten temat nie chce ;)
Bronisław_Wspaniały
22-08-2011, 10:22
Nie powiedziałbym, że są marginesem, w każdym razie wątpię, żebyś wiedział co w kościele jest marginesem, a co nie, chyba, że głównym nurtem dla Ciebie jest to o czy mówią w tvn'ie. Co do seksualności, to nie jest to tabu, według kościoła można po prostu po ślubie, rozpisywać mi się na ten temat nie chce ;)
Wiem dobrze co jest marginesem i jak to działa bo głęboko siedziałem swego czasu w tym temacie. jako głeboko wierzący mający bezpośrednią styczność z różnymi katolickimi formacjami takimi jak Odnowa w Duchu Świętym czy Katolickie Stowarzyszenie Młodzieży.
W skali historycznej całkiem niedawno twierdzili, że poszukiwanie przyjemności w seksie i cieszenie się nią jest grzechem, porównywali przytulanie kobiety do przytulania wora gnoju oraz zastanawiali się owa kobieta w ogóle ma duszę :) Demonizowanie seksualności w KK ma długą i bogatą tradycję, z długa i różnorodną gamą skutków, począwszy od wymierających już zakonnych ośrodków stosująych seksualne i psychiczne martretowanie podopiecznych po wciąż będące na topie molestowanie dzieci. Odwilż zafundowana przez Jana Pawła II wiele nie zmienia. Udowadnia to najlepiej stosunek Kościoła do antykoncepcji czy ekskomunika lekarzy dokonującej aborcji na 12 letniej dziewczynce w Brazylii. Aborcji ciąży, która śmiertelnie zagrażała życiu tego dziecka a była efektem gwałtu przez ojczyma. Czekam z wypiekami na twarzy aż zacznie się beatyfikacja tego jegomościa, jako patrona życia nienarodzonego i katolickiego podejścia do seksualnego życia :)
Matatjahu
22-08-2011, 14:03
(...)
A prawo działa wstecz? :lol: Sprawa ma się tak że państwo jest suwerenem i nie ma w tym wypadku znaczenia czy jest sprawiedliwe etc. Libijską spółkę rozwiązuje się równie bezprawnie jak powstała. Adolf wydał wojnę a co do zbrodni, prawnie rozwiązano sprawę podczas procesów Norymberskich. Podam Ci przykład stanu wojennego. Co z tego że to cholernie zbrodnicze? rozpatrujemy to na podstawie konstytucji PRLu.
To źle myślisz. Jest różnica między pilnowaniem ustalonego świecko prawa, spójności i bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, a narzucaniem innym swoich poglądów religijnych przy użyciu brutalnej przemocy.
I nie zmieniaj proszę retoryki bo zacząłeś jak widać powyżej od prawa. Twoje odczucia stricte nadużyć to Twoja sprawa ewentualnie temat na inną dyskusyę.
A prawo działa wstecz? :lol: Sprawa ma się tak że państwo jest suwerenem i nie ma w tym wypadku znaczenia czy jest sprawiedliwe etc. Libijską spółkę rozwiązuje się równie bezprawnie jak powstała. Adolf wydał wojnę a co do zbrodni, prawnie rozwiązano sprawę podczas procesów Norymberskich. Podam Ci przykład stanu wojennego. Co z tego że to cholernie zbrodnicze? rozpatrujemy to na podstawie konstytucji PRLu.
Po pierwsze facio, suwerenem jest zawsze naród, społeczeństwo, a nie państwo. Jak nie doszedłeś jeszcze do tego bo zatrzymałeś się na antyku to najpierw poczytaj, a potem porozmawiamy.
Zdanie "państwo jest suwerenem" jest pozbawione sensu. Raz że nie wiesz czym jest państwo, dwa nie wiesz czym jest suweren.
I nie zmieniaj proszę retoryki bo zacząłeś jak widać powyżej od prawa. Twoje odczucia stricte nadużyć to Twoja sprawa ewentualnie temat na inną dyskusyę.
Nie wiem po cholerę piszesz w tak arogancki sposób. Widać, żeś świeży i masz gorącą głowę. Fajnie że się zainteresowałeś systemami politycznymi, ale może troszkę poluzuj co ?
Matatjahu
22-08-2011, 21:07
No niestety arogancko to zabrzmiało, mój błąd ;) A co do państwa to racja. Miałem na myśli władzę, analogicznie dziś władzę stanowi lud, dawniej władyka. Pisząc to o suwerenie-państwie na chwilę się zawahałem ale już nie zmieniałem.
(...) Retoryka i dogmatyka katolicka opiera się głównie na bólu, poniżeniu i poczuciu winy. Jest to retoryka skierowana do ludzi zakompleksionych i wychowująca takowych, filozofia męczeństwa i zniewolenia. (...) No i religia seksualnie zboczona. Seksualność jest tak w katolicyzmie ztabuizowana, wypaczona, splugawiona jak w mało której religii.
Co do miłości to poczytaj "Pieśń nad Pieśniami" - to jest część "Starego Testamentu" a nie ma tam słowa o bogu czy religii, za to są kawałki, co prawda łagodne w słowach, ale w znaczeniu tak "mięsiste" że jakbym je przytoczył jako użytkownik, to jako moderator zaraz bym musiał usunąć.
Faktem jest że KK dorabia do tego jakieś dziwne alegorie, alegorie których W TEKŚCIE BIBLII NIE MA !!!
Długo mi to zajęło nim zrozumiałem i teraz nie pamiętam gdzie dokładnie, ale jeszcze w "Starym Testamencie" jest mowa o nadaniu nowego prawa: prawa wypisanego w ludzkich sercach i zakorzenionego w ludzkiej naturze, praw którego przestrzeganie będzie płynąc z potrzeby serca i własnej chęci - prawa "na tak" mówiącego co warto robić i jakie życie jest piękne, zamiast prawa spisanego na tablicach, narzucającego ograniczenia "z zewnątrz".
Cały nowy testament jest wyzwoleniem z niewoli prawa i zaproszeniem do "zdobycia najcenniejszej perły" : życia duchowego połączonego z pomnażaniem posiadanych "talentów" - klejnotu tak cennego, że niewygody towarzyszące jego zdobywaniu i utrzymaniu są bez znaczenia.
Oczywiście KK i to potrafi skopać na kazaniu: 95% czasu o niewygodach, 4 % nie wiadomo o czym (zaplątane i nieżyciowe porównania) 1% o skarbach życia duchowego, życia uczciwego i życia z pasją .
Na szczęście są dość liczne wyjątki: księża, zakonnicy, zakonnice z prawdziwym powołaniem i autentycznym darem przemawiania do serc.
Nie powiedziałbym, że są marginesem, w każdym razie wątpię, żebyś wiedział co w kościele jest marginesem, a co nie, chyba, że głównym nurtem dla Ciebie jest to o czy mówią w tvn'ie. Co do seksualności, to nie jest to tabu, według kościoła można po prostu po ślubie, rozpisywać mi się na ten temat nie chce ;)
Seksualność w rozumieniu KK jest jedną wielką paranoją. Poglądy w sprawie współżycia są całkowicie oderwane od biologii człowieka. Koncepcja seksu po ślubie, koncepcja seksu wynikającego z miłości, daje fałszywy obraz rzeczywistości, który później skutkuje rozwojem patologii i frustracji.
Tak swoją drogą, generalnie ślub jest poronioną ideą, bo polega na wmówieniu, że po sakramentalnym 'tak' cokolwiek w związku dwojga ludzi się zmienia. Ktoś rozsądny powinien się zastanowić co się zmienia, oprócz nastawienia psychicznego, choć nie będę oczekiwał od księży że pojmą sprawę. Ale jeżeli już musimy operować na schemacie 'chłopiec dziewczynka - mąż żona' to operujmy...
Im więcej człowiek doświadczy przez podjęciem takiej decyzji, tym bardziej świadomie będzie w stanie ją podjąć. To po pierwsze.
Po drugie, realny wymiar 'czystości przedmałżeńskiej' jest taki, że osoby młode, nastoletnie, w których szaleje istna burza hormonalna, decydują się na ślub nie w wyniku świadomego przemyślenia sprawy, lecz jedynie po to, aby móc 'legalnie' zaspokoić biologiczne potrzeby, bo niestety człowiek w dalszym ciągu jest zwierzęciem i takie sprawy jak popęd seksualny muszą by regulowane, aby organizm funkcjonował normalnie.
No ale czego mądrego w temacie współżycia oczekiwać od osób, które żyją w celibacie ? Paranoja całej sytuacji jest jest wręcz komiczna.
Cały nowy testament jest wyzwoleniem z niewoli prawa i zaproszeniem do "zdobycia najcenniejszej perły" : życia duchowego połączonego z pomnażaniem posiadanych "talentów" - klejnotu tak cennego, że niewygody towarzyszące jego zdobywaniu i utrzymaniu są bez znaczenia.
Ale nowy testament jest księgą chrześcijan, nie konkretnie katolików. KK oprócz pisma ma jeszcze swoje prywatne teorie, wykreowane przez setki lat trwania w głupocie. Dawno nie byłem w kościele, ale z tego co pamiętam, każda katolicka msza, od początku do końca, polegała na użalaniu się nad tym, że wogóle się urodziliśmy, na błaganiu o przebaczenie za grzechy, na rozprawianiu nad męką mesjasza, itd. Dlatego słowa Bronisława:
Retoryka i dogmatyka katolicka opiera się głównie na bólu, poniżeniu i poczuciu winy. Jest to retoryka skierowana do ludzi zakompleksionych i wychowująca takowych, filozofia męczeństwa i zniewolenia.
Są trafne w 100%. Retoryka tego typu generuje jedynie zakompleksionych tchórzy, ludzi słabych i biednych, bojących się powierzyć własnego życia w swoje własne ręce, ludzi potrzebujących powierzania swoich problemów wymysłom wyobraźni, bo są zbyt przestraszeni i ułomni, aby radzić sobie z problemami samodzielnie. Szczytem bezczelności jest mówienie, że wiara tego typu uszlachetnia człowieka. Ona go upadla i sprowadza do poziomu neandertalczyka. Cały 'klasyczny' katolicyzm jest upodleniem godności człowieka, a nie nobilitacją.
Natomiast zgodzę się z tym:
Na szczęście są dość liczne wyjątki: księża, zakonnicy, zakonnice z prawdziwym powołaniem i autentycznym darem przemawiania do serc.
Tacy ludzie są jedynym ratunkiem dla chrześcijaństwa.
Bronisław_Wspaniały
23-08-2011, 13:16
Co do miłości to poczytaj "Pieśń nad Pieśniami" - to jest część "Starego Testamentu" a nie ma tam słowa o bogu czy religii, za to są kawałki, co prawda łagodne w słowach, ale w znaczeniu tak "mięsiste" że jakbym je przytoczył jako użytkownik, to jako moderator zaraz bym musiał usunąć.
Faktem jest że KK dorabia do tego jakieś dziwne alegorie, alegorie których W TEKŚCIE BIBLII NIE MA !!!
i jak często KK powołuje się na to dzieło w swoim nauczaniu o etyce seksualnej? ;) To już nawet muzułmanie mają zdrowszy stosunek do seksu (podobny do tego w wspomnianej księdze) wyrażający się w tym, że seks małżonków to coś dobrego i pięknego, radującego Allaha. Ba, islam każe się cieszyć małżonkom z seksualności i dążyć do tego by wzajemnie się w ten sposób jak najdoskonalej zaspokajali i uszczęśliwiali.
Katolicyzm w oficjalnym nauczaniu do połowy XX wieku traktował seksualność jako zło konieczne potrzebne do utrzymania gatunku i wilkiem patrzał na wszelkie hedonistyczne podejście w tej kwestii. Do dziś spora część KK, szczególnie w Polsce ma podejście niewiele różne od średniowiecznego. Jeśli byłoby inaczej, dlaczego katechetki i księża nauczaliby że same pożądliwe myśli to grzech, podobnie jak seks oralny/analny/sado-maso czy zakazywano by reklam podpasek (to mnie strasznie bawi do dziś) w trakcie wizyt papieża w Polsce? Co jest skrajnie niemoralnego i obrażającego wyimaginowane uczucia religijne w podpaskach? :D
Długo mi to zajęło nim zrozumiałem i teraz nie pamiętam gdzie dokładnie, ale jeszcze w "Starym Testamencie" jest mowa o nadaniu nowego prawa: prawa wypisanego w ludzkich sercach i zakorzenionego w ludzkiej naturze, praw którego przestrzeganie będzie płynąc z potrzeby serca i własnej chęci - prawa "na tak" mówiącego co warto robić i jakie życie jest piękne, zamiast prawa spisanego na tablicach, narzucającego ograniczenia "z zewnątrz".
Cały nowy testament jest wyzwoleniem z niewoli prawa i zaproszeniem do "zdobycia najcenniejszej perły" : życia duchowego połączonego z pomnażaniem posiadanych "talentów" - klejnotu tak cennego, że niewygody towarzyszące jego zdobywaniu i utrzymaniu są bez znaczenia.
i znów, pokaż mi realizację tego w Kościele Katolickim? Pokaż mi na ile księża oddalili sie od zakompleksionego, bezdusznego modelu religijności/fundamentalizmu wyznawanego przez faryzeuszy a potępianego przez Jezusa?
Seksualność w rozumieniu KK jest jedną wielką paranoją. Poglądy w sprawie współżycia są całkowicie oderwane od biologii człowieka. Koncepcja seksu po ślubie, koncepcja seksu wynikającego z miłości, daje fałszywy obraz rzeczywistości, który później skutkuje rozwojem patologii i frustracji.
Szczególnie gdy ślub biorą ze sobą ludzie całkowicie do siebie seksualnie niedopasowani. A jak się mieli dopasować, rozpoznać w tej materii trwając w celibacie?
Związek po rozpoczęciu seksualnego współżycia albo trwa dalej, albo się rozpada. To jeden z pierwszych testów jego szans powodzenia. Potem są kolejne testy w stylu wspólnego mieszkania ze sobą, czy dodatkowo wspólnego budżetu. Te wszystkie nowe etapy zwykle się wiążą z kryzysem i często rozpadem związku. Dopiero Ci co przeszli przez to wszystko razem, wytrwali, dotarli się do siebie (jak to moja ciotka określa), dokładnie się znają i wiedzą czego mogą po sobie oczekiwać w określonych sytuacjach mogą z czystym sumieniem wziąć ten ślub. Bo jeśli już nie wypali z czasem, to nie będzie wina tego, że do siebie nie pasują ale ich własnych błędów i win.
A tak śluby biorą ze sobą ludzie nawet nie wiedzący, czy do siebie pasują. seksualnie i psychicznie. Ludzie często mylący zauroczenie i chwilową fascynację z prawdziwym trwałym uczuciem.
Po drugie, realny wymiar 'czystości przedmałżeńskiej' jest taki, że osoby młode, nastoletnie, w których szaleje istna burza hormonalna, decydują się na ślub nie w wyniku świadomego przemyślenia sprawy, lecz jedynie po to, aby móc 'legalnie' zaspokoić biologiczne potrzeby, bo niestety człowiek w dalszym ciągu jest zwierzęciem i takie sprawy jak popęd seksualny muszą by regulowane, aby organizm funkcjonował normalnie.
Jednym ze skutków, jest silne hodowanie poczucia winy i grzeszności u tych bardziej wrażliwych. Bo jak to jest, tak głęboko wierzą i a tak silnie nachodzą ich te złe i brudne ciągoty. Obrażają Chrystusa swoim brudnym pożądaniem.
Inni zaś zamiast popadać w kompleksy i poczucie winy, popadają w skutek tłumienia popędu seksualnego w patologię. Tłumiony popęd bardzo często prowadzi do zboczeń. Skąd się bierze niby pedofilia w Kościele Katolickim, czemu tak silne jej natężenie u księży? Protestanccy i prawosławni kapłani (biorący normalnie śluby i mający żony) nie mają takich kłopotów.
Retoryka tego typu generuje jedynie zakompleksionych tchórzy, ludzi słabych i biednych, bojących się powierzyć własnego życia w swoje własne ręce, ludzi potrzebujących powierzania swoich problemów wymysłom wyobraźni, bo są zbyt przestraszeni i ułomni, aby radzić sobie z problemami samodzielnie. Szczytem bezczelności jest mówienie, że wiara tego typu uszlachetnia człowieka. Ona go upadla i sprowadza do poziomu neandertalczyka. Cały 'klasyczny' katolicyzm jest upodleniem godności człowieka, a nie nobilitacją.
Poczytaj Biblię Satanistyczną. W niej LaVey świetnie rozprawia się z katolicką dogmatyką. Ładnie ukazuje, że katolicyzm stanowi zaprzeczenie jakiegokolwiek sukcesu, wzrostu i radości. Poczucie wartości grzechem pychy, naturalne popędy grzechem pożądliwości, dążenie ku lepszemu grzechem chciwości i zazdrości. Radość z życia i przyjemności grzechem nieumiarkowania. Wszystko przecież jest marnością i pyłem, a celem nie szczęśliwe życie na ziemi ale niebiosa. A wcześniej naturalnie pokuta, męka i męczeństwo, w ciągłych próbach wyrzeczenia się bycia czlowiekiem i przepraszaniu za to.
wypowiedź Witii skomentuję / streszczę jednym zdaniem:
KK w swej "ogólnej" "średniej" "masie" odszedł od chrześcijaństwa i od księgi którą ponoc uznaje za świętą => katechizmy it "prywatne wywody to przejaw religii (i to tej gorszej wersjii) a nie prawdziwej WIARY, na szczęście są szlachetne wyjątki - naprawdę dobrzy księża, zakonnicy, zakonnice
Wiem że to streszczenie (miało być przynajmniej) ale w zasadzie mogę się pod tym podpisać oburącz jak pod własną opinią
Czyli jak to ktoś napisał to KK (w uogólnieniu) jest schizmą od prawdziwego chrześcijaństwa a tylko nieliczni jego przedstawiciele są prawdziwymi chrześcijanami? :cry:
Na szczęście z tymi proporcjami prawdziwych chrześcijan ; "katolików" jest chyba lepiej niż się wydaje.
A że "struktury" i jakieś tam biurokratyczne kościelne "zalecenia" "katechizmy" "listy pururatów do ludu" są niezgodene albo jawnie sprzeczne z Biblią ... to też prawda, ale to nieco inna sprawa . Ryba psuje się od głowy, a łyżka dziegciu ... - zwłaszcza jeśli to głowa. "listy do ludu" i teksty kazań rzadko są autorstwa je wygłaszających, niestety niewielu księży ma talent do dobrych kazań, więc nierzadko idą na łatwiznę i spisują co tam w tygodniu "góra" poleca poruszyć ..
Idill`a (MZ)
25-08-2011, 16:05
Widzę trochę dyskusja się rozwinęła, cóż ja dopiero wróciłem z wakacji. :D W wolnym czasie postaram się przestawić faktyczny obraz, mityzmu tej religii - znaczy jej najważniejszą część czyli rzekomego istnienia "Jezusa Chrystusa" w postaci doktrynalnej. Zaczytałem się na śmierć. Nie mam już żadnych wątpliwości. Najważniejszą kwestią zanim się człowiek zabiera za dalsze kwestie jest prawda.
Ważne jest też to, że sama doktryna katolicka jest wypaczoną formą pierwotnych założeń w dużej części. Kościół katolicki to pozostałości feudalizmu, najgorszym elementem jego, jest materializacja ducha. Ta instytucja przerodziła się w polityczno-ekonomiczno-ezoteryczny moloch.
Naprawdę garstka ludzi takich jak chociażby niedawno zmarły Życiński, rozumieją jedyne przesłanie tej doktryny, a więc rozwój duchowy jako klucz. To jedna z najważniejszych kwestii wiele warta w chrześcijaństwie.
Instytucjonalizacja wyznania powoduję autodestrukcje, i bardzo dobrze.
Byłem w krajach skandynawskich podczas wakacji, miałem okazje poznać różnicę mentalnościową - i muszę przyznać jest ona oogromna, kuriozalne, a zarazem całkowicie racjonalnym jest, że do dostrzeżenia wyższych wartości, potrzeba przesytu materializmem. Ateizm/agnostycyzm jest właśnie tutaj formą pośrednią.
Warto pogłębiać swoją percepcje, świadomość. Naprawdę cennym jest bycie chrześcijaninem lecz to musi być we wnętrzu każdego z nas. Rozwój ducha jest ważny, nieistotny jest sposób/narzędzie.
Jak to ujął Mahatma Gandhi. "Bez wątpienia byłbym chrześcijaninem, gdyby chrześcijanie byli nimi przez 24 godziny na dobę."..
Wypożyczalnia żartów
25-08-2011, 16:17
W jakim sensie kościół katolickie to pozostałości feudalizmu? ;)
Idill`a (MZ)
25-08-2011, 22:14
W jakim sensie kościół katolickie to pozostałości feudalizmu?
Kościół dorastał w systemie feudalnym, stworzył grupę interesów w oparciu o tę formę.
Poza tym kościół katolicki był niemal w całości budowany w tamtym okresie. Nie bez powodu właśnie średniowiecze, wymieniane jest jako czasy idealne przez doktrynerów katolickich.
Poczytaj Biblię Satanistyczną. W niej LaVey świetnie rozprawia się z katolicką dogmatyką. Ładnie ukazuje, że katolicyzm stanowi zaprzeczenie jakiegokolwiek sukcesu, wzrostu i radości. Poczucie wartości grzechem pychy, naturalne popędy grzechem pożądliwości, dążenie ku lepszemu grzechem chciwości i zazdrości. Radość z życia i przyjemności grzechem nieumiarkowania. Wszystko przecież jest marnością i pyłem, a celem nie szczęśliwe życie na ziemi ale niebiosa. A wcześniej naturalnie pokuta, męka i męczeństwo, w ciągłych próbach wyrzeczenia się bycia czlowiekiem i przepraszaniu za to.
Czytałem, spór dotyczy tego, czy to nasze 'ziemskie' doświadczenie, jak Hicks nazwał przejażdżką, to tylko przygoda? czy śmierć to kolejny etap, innych doświadczeń w innej rzeczywistości?
Czy to tylko zwykła egzystencja śmiertelnika - którą trzeba wykorzystać do cna.
Czym zatem jest świadomość, ciałem? a może duchem, może ta przejażdżka materialna to pozorność. Może budowanie i doskonalenie swojej percepcji, duchowych doświadczeń jest czymś więcej niż ten pozór. Może to nas prowadzi do szczęścia absolutnego. Całkiem autonomiczny sposób wyrażania siebie jako istoty świadomej, swej egzystencji, potrafiącej spojrzeć na siebie z ogromnym dystansem.
Może jesteśmy czymś znacznie istotniejszym/ większym niż tylko ciało.
Nihilizm, to nam oferuję LaVey, czyli zejście do podstawowych zwierzęcych instynktów.
Bronisław_Wspaniały
26-08-2011, 02:05
[quote="Idill`a (MZ)"
Czytałem, spór dotyczy tego, czy to nasze 'ziemskie' doświadczenie, jak Hicks nazwał przejażdżką, to tylko przygoda? czy śmierć to kolejny etap, innych doświadczeń w innej rzeczywistości?
Czy to tylko zwykła egzystencja śmiertelnika - którą trzeba wykorzystać do cna.
Czym zatem jest świadomość, ciałem? a może duchem, może ta przejażdżka materialna to pozorność. Może budowanie i doskonalenie swojej percepcji, duchowych doświadczeń jest czymś więcej niż ten pozór. Może to nas prowadzi do szczęścia absolutnego. Całkiem autonomiczny sposób wyrażania siebie jako istoty świadomej, swej egzystencji, potrafiącej spojrzeć na siebie z ogromnym dystansem.
Może jesteśmy czymś znacznie istotniejszym/ większym niż tylko ciało.
Nihilizm, to nam oferuję LaVey, czyli zejście do podstawowych zwierzęcych instynktów.[/quote]
Uświadomienie i akceptacja biologizmu swojego istnienia a nihilizm to całkowicie dwie różne sprawy. LaVey sugeruje raczej by wzorem przykładu z "Tako rzecze Zaratustra" Nietzschego przejść ścieżkę od wielbłąda do dziecka. Odrzucić oderwaną od rzeczywistości i sprzeczną z naturą metafizykę i zbudować ją od nowa, w zgodzie z naszą naturą. Czyli np bez potępienia podstawowych instynktów takich jak popęd seksualny czy nienawiść wobec tych, którzy nas krzywdzą. Są alternatywy dla duchowości opartej na pogardzie wobec materii (takiej jak chrześcijańska). I nihilizm/amoralność bynajmniej do nich nie należą.
No i najważniejsze. Uświadomienie istotności materialnego i biologicznego aspektu naszego istnienia wcale nie oznacza negacji duszy.
Ouroboros
26-08-2011, 05:29
Kościół dorastał w systemie feudalnym, stworzył grupę interesów w oparciu o tę formę.
Poza tym kościół katolicki był niemal w całości budowany w tamtym okresie. Nie bez powodu właśnie średniowiecze, wymieniane jest jako czasy idealne przez doktrynerów katolickich.
Z takim ujęciem będzie jeden zasadniczy kłopot. "Feudalizm" czy "system feudalny" to pojęcia ukute w XVII wieku, a rozpowszechnione przez propagandę w XVIII. Do dziś nie ma spójnego wykładu co się pod nim kryje, co innego widział pod nim jako modelem Marc Bloch, co innego Marks etc.etc. W II połowie XX wieku krytyka historyków doprowadziła do tego, że nawet uznano, żeby wycofać ten termin w ogóle z nauki historycznej, zważywszy, że jest sztucznym konstruktem naukowym, który nie opisuje w żadnym wypadku rzeczywistości społeczno-ustrojowej czasów średniowiecznych.
Jest zatem zasadne podważać powyższe stwierdzenie.
Idill`a (MZ)
26-08-2011, 13:12
Uświadomienie i akceptacja biologizmu swojego istnienia a nihilizm to całkowicie dwie różne sprawy.
Uświadomienie? Akceptacja biologizmu? Dwie różne rzeczy? Te same w innych formach.
Nie ma czegoś takiego jak nieświadomość własnych instynktów. Tym bardziej nie ma czegoś takiego jak akceptacja biologizmu, jest co najwyżej wychodzenie temu na przeciw, i próba dogmatycznej częściowej negacji.
Nietzsche mówiąc, krótko dzisiaj z pewnością byłby Randystą.
Jestem zwolennikiem filozofii, gdzie wola w istocie to fałszywe urzeczowienie. Tutaj mocno wspierał się o swego mentora Schopenhauera, który wcześniej racjonalnie przedstawił brak wolności woli. Chcieć nie znaczy chcieć co w istocie się chce, z 'próżniowego/autonomicznego punktu widzenia. Tyle, że jest to fakt ludzkiej natury, zgodny z faktyczną rzeczywistością (krytykowaną przez negacje faktów jako takich przez Nietzshego).
Absurdalnym jest twierdzenie o wyższości tzw. Woli Mocy świadomości jednostki przy równoczesnym stwierdzeniu o braku możliwości tej woli, jeśli nihilizm jest z tym blisko spokrewniony. Nawet jeśli nihilzm bazuję na systemie "moralności niewolniczej". Nietzche starał się dopiero formułować tezę o woli mocy, zbyt wiele niedorzeczności w jego twierdzeniach, wolę mocy określał jako coś kompletnie nieznanego. Thelema, wysunęła mu się z jego twierdzeń, to określenie czegoś nieznanego - tak to przedstawiał.
Sądzę, że to otarcie się o wolę świadomości, zgodnie z wielkością odrzucenia pozoru.
To na podstawie tego formułował twierdzenia o nadczłowieku i wiecznym powrocie.
Nietzche racjonalnie formułował tezy, to też trafnie określił, że tylko nihiliści przyjmują wszystko co materialne za jedynie istotne.
Dziwnie miesza naszą naturę z jej równoczesnym irracjonalizmem, określając ją w istocie jako kolebkę nihilzmu, bo jest zaprzeczeniem wolnej woli - jest zgodne z 'niewolniczą moralnością', której w tej rzeczywistości nie można odrzucić jednoznacznie gdyż to tylko lustro tworzonej przez nas rzeczywistości, to wynik percepcji ziemskiej.
Nietzshe nie zdążył nawet minimalnie rozwikłać najważniejszego problemu mianowicie czym jest ta rzeczywistość, i czy na świadomość w niej nie wynika przypadkiem z naszego pogłębienia percepcji doświadczeń duchowy, by zrozumieć czyli w istocie kreować wolę mocy.
Mocno się to przekłada na racjonalną idee nadczłowieka, jako istoty bardziej świadomej.
No i najważniejsze. Uświadomienie istotności materialnego i biologicznego aspektu naszego istnienia wcale nie oznacza negacji duszy.
Dokładnie, nie wiem po co to zdanie, gdyż o to mi właśnie chodzi, by zrozumieć, a co za tym idzie pogodzić się z istotą materializmu tego świata, lecz Lavey przyjmuję to w sposób 'wegetatywny'( jak to określam) jednoznacznie.
Problem w tym, że Lavey w istocie się od tego oddala, stwierdzając jednoznacznie naturę ludzką - jednoznacznie dla wielu utożsamia się to kompletnym i ostatecznym pogodzeniem się z czymś czego wagi nie przedstawił, bo brak mu argumentów.
Dużo bardziej interesuję mnie Crowley niż chaotyczny LaVey.
Mistyk, w istocie kabalista, a co za tym idzie okultysta wprowadza ciekawe twierdzenia - oparte na czymś dużo większym, niż tylko na pogardzie wobec chrześcijaństwa.
"Feudalizm" czy "system feudalny" to pojęcia ukute w XVII wieku, a rozpowszechnione przez propagandę w XVIII.
To tylko słowo, swym wykresem niejednoznaczności całkiem spójne nie jest, fakt, ale co z tego, w historii niejednoznaczności jest co niemiara, tyle co historyków.
Nie twierdze, że feudalizm był zależny od chrześcijaństwa i odwrotnie. Więc nie widzę sensu tego tekstu.
Feudalizm najogólniej był to powrót do 'endogamicznej' despotii, z tworzącym się wyewoluowanym pół niewolnictwie Marksa. "Anarchia"/wieki ciemne, tu swe korzenie znalazła silnie ezoteryka kościoła, mocno sytuując w nowych warunkach hegemonii przywilejów określonych grup społecznych.
Poza tym kościół w tym okresie najsilniej ewoluował, po przez wpływ np. kultur pogańskich. Kościół tworzył swoje fundamenty właśnie w okresie średnich wieków.
Ouroboros
27-08-2011, 06:59
"Feudalizm" czy "system feudalny" to pojęcia ukute w XVII wieku, a rozpowszechnione przez propagandę w XVIII.
To tylko słowo, swym wykresem niejednoznaczności całkiem spójne nie jest, fakt, ale co z tego, w historii niejednoznaczności jest co niemiara, tyle co historyków.
Nie twierdze, że feudalizm był zależny od chrześcijaństwa i odwrotnie. Więc nie widzę sensu tego tekstu.
Feudalizm najogólniej był to powrót do 'endogamicznej' despotii, z tworzącym się wyewoluowanym pół niewolnictwie Marksa. "Anarchia"/wieki ciemne, tu swe korzenie znalazła silnie ezoteryka kościoła, mocno sytuując w nowych warunkach hegemonii przywilejów określonych grup społecznych.
Poza tym kościół w tym okresie najsilniej ewoluował, po przez wpływ np. kultur pogańskich. Kościół tworzył swoje fundamenty właśnie w okresie średnich wieków.
Problem leży w tym, że jako pierwsza padła ta teza:
Kościół katolicki to pozostałości feudalizmu, najgorszym elementem jego, jest materializacja ducha.
Potem doszło to wyjaśnienie:
Kościół dorastał w systemie feudalnym, stworzył grupę interesów w oparciu o tę formę.
A więc przytoczyłem wnioski pochodzące z tzw. najnowszego stanu badań. Na dzień dzisiejszy sprawa ma się tak, że zakwestionowano cały materiał dowodowy mający potwierdzać istnienie czegoś takiego jak (uniwersalny) "system feudalny", choćby w standardowym ujęciu Marca Blocha. Można oczywiście bronić tezy o "systemie feudalnym", lecz jako to w nauce bywa, trzeba podważyć argumentację przeciwników tego ujęcia. Na ile wiem nikt niczego nie zaproponował w debacie. I takiego podważenia argumentacji nikt nie przeprowadził. Ten hipotetyczny obraz rzeczywistości ma się nijak do tego co wiemy ze źródeł o stosunkach społeczno-gospodarczych panujących w okresie (okresach jeśli ktoś rozdziela tę epokę) średniowiecza. Jeśli więc "feudalizm" jest schematycznym narzuceniem przez nowożytnych historyków tezy, która nijak ma się do tzw. faktów historycznych, to jak ma się to do stwierdzenia, że:
Kościół katolicki to pozostałości feudalizmu, najgorszym elementem jego, jest materializacja ducha.
Kościół katolicki byłby więc pozostałością pewnej nowożytnej tezy historiograficznej, która jest równa jakościowo tej głoszonej przez romantyków, że naród szkocki istnieje już od X wieku. Nie da się przy pomocy tezy o egzystencji w epoce wieków średnich systemu zwanego feudalizmem opisać średniowiecza, podobnie jak tezą o istnieniu narodu szkockiego w czasach współczesnych Mieszkowi I opisać rzeczywistości ustrojowo-etnicznej X wiecznej Szkocji.
To tylko słowo, swym wykresem niejednoznaczności całkiem spójne nie jest, fakt, ale co z tego, w historii niejednoznaczności jest co niemiara, tyle co historyków.
Tu nie chodzi o niejednoznaczność, będącą synonimem niejasności, problem jest znacznie bardziej skomplikowany.
Nie twierdze, że feudalizm był zależny od chrześcijaństwa i odwrotnie. Więc nie widzę sensu tego tekstu.
Pokazuję tylko, że problemów w stawianiu takich myśli jak powyższe jest co niemiara. Odnośnie do kwestii sensu, ocena nie należy do mnie.
Feudalizm najogólniej był to powrót do 'endogamicznej' despotii, z tworzącym się wyewoluowanym pół niewolnictwie Marksa.
Co to znaczy 'endogamiczna' despotia? Co to znaczy "pół niewolnictwo Marksa"?
"Anarchia"/wieki ciemne, tu swe korzenie znalazła silnie ezoteryka kościoła, mocno sytuując w nowych warunkach hegemonii przywilejów określonych grup społecznych.
Dlaczego anarchia jest łamane przez wieki ciemne?
Poza tym kościół w tym okresie najsilniej ewoluował, po przez wpływ np. kultur pogańskich.
Równie dobrze można dowodzić, że kościół najsilniej ewoluował w okresie starożytnym, kiedy debatowano szmat czasu jakby tu stworzyć spójny system religijny, co wziąć, co zachować, co odrzucić. Debatowano również nad kwestią, co można zaczerpnąć z mitraizmu, a co z kultu Izydy (jeśli idzie o to ostanie zaczerpnięto wizerunek Izydy z dzieciątkiem) ?
Kościół tworzył swoje fundamenty właśnie w okresie średnich wieków.
Kościół - używając tu metafor zaczerpniętych z placu budowy - swoje fundamenty tworzył w okresie starożytnym. Siłą kościoła stało się uznanie jego przez cesarstwo jako religii panującej. Nic nie miało takiego wpływu na okrzepnięcie tej religii jak przygotowany przez cesarzy plan opracowania kanonu chrześcijańskiego, dzięki czemu ograniczono m. in. liczbę ewangelii, która oscylowała przedtem - jak się przyjmuje - w liczbie trzydziestu kilku. Niszczono przy tym pisma, które nie odpowiadały temu planowi. Nawiasem mówiąc nowa tożsamość religijna była doskonałym spoiwem dla heterogonicznej ludności cesarstwa.
Matatjahu
29-08-2011, 11:36
Wybaczcie że powrócę do upokorzenia, upodlenia, słabości, nieszczęścia etc. ludzi będących katolikami, chrześcijanami. Czy ten pan ma owe objawy tejże religijnej gangreny jej nieodzownej?!
http://www.youtube.com/watch?v=wyLjbMBpGDA
P.S. Zwróćcie uwagę na cytat na początku ;)
Wybaczcie że powrócę do upokorzenia, upodlenia, słabości, nieszczęścia etc. ludzi będących katolikami, chrześcijanami. Czy ten pan ma owe objawy tejże religijnej gangreny jej nieodzownej?!
http://www.youtube.com/watch?v=wyLjbMBpGDA
P.S. Zwróćcie uwagę na cytat na początku ;)
A co to ma wspolnego z KK?
Matatjahu
29-08-2011, 20:46
Ogólnie bierzemy na język chrześcijaństwo w tym momencie ;)
"Louis Armstrong otrzymał kiedyś pracę i pomoc od rodziny żydowskich imigrantów z Litwy. Od tego czasu, aż do końca życia nosił na szyi łańcuszek z Gwiazdą Dawida.
Zapytany o wyznawaną religię odpowiedział, że wychowano go na baptystę, nosi na szyi Gwiazdę Dawida i jest przyjacielem papieża."
http://www.youtube.com/watch?v=PHFveRxXfM4
Ogólnie bierzemy na język chrześcijaństwo w tym momencie ;)
"Louis Armstrong otrzymał kiedyś pracę i pomoc od rodziny żydowskich imigrantów z Litwy. Od tego czasu, aż do końca życia nosił na szyi łańcuszek z Gwiazdą Dawida.
Zapytany o wyznawaną religię odpowiedział, że wychowano go na baptystę, nosi na szyi Gwiazdę Dawida i jest przyjacielem papieża."
http://www.youtube.com/watch?v=PHFveRxXfM4
Nadal nie widze zwiazku z tematem :roll: Fajnie, ze piszesz takie blyskotliwe posty, ale moze zaczniesz dawac jakies argumenty lub cokolwiek zwiazanego z KK.
nie wiem czy akurat o to chodziło ale ...
Pan o którym wspomniano jako pierwszy zaśpiewał "What a wonderful world". Piosenkę napisano specjalnie dla niego i niemal wyłącznie z nim jest kojarzona. ((wtedy chodziło o wygaszenie rasizmu)). Postawa życiowa tego pana jest zaprzeczeniem "kultu nieudacznictwa i cierpienia" i zaprzeczeniem "katolickiego szowinizmu".
Kilkadziesiąt lat później papież Polak (to też nie bez znaczenia) słucha tej piosenki w wykonaniu Brytyjczyka biseksualisty! Głowa katolickiego kościoła nie miesza Eltona z błotem za bycie "bi", tylko podziwia jak sir Elton pomnaża dane mu talenty muzyczne. Ten sam papież w encyklikach pisze między innymi o tym co wprost zawarto w tej piosence: zachwyt światem (dziełem najwyższego) jest dobry i niesie radość. To bezpośrednie znaczenie piosenki jest niezwykle uniwersalne i jest jednym z fundamentów prawdziwego chrześcijaństwa. Z tego co pisze Matatjahu wygląda że Armstrong tak właśnie żył (mimo a wręcz wbrew rasizmowi który go na co dzień próbował upodlić), a był Armstrong ... no powiedzmy z kręgu Judeo-chrześcijańskiego
(oczywiście ta piosenka ma drugie dno: gdy powstała to raczej miała być drogowskazem (zgodnie z tym co miedzy wierszami): ukazaniem alternatywy dla tego co się faktycznie działo (rasizm w USA), niestety także w tym sensie nadal bardzo aktualna i podejrzewam że zawsze będzie)
====================
a tak poza tym:
poczytajcie np. Anthony de Mello - JEZUITĘ i J. Tischnera - katolickiego KSIĘDZA- gdzie macie tam upodlenie? A pamiętajcie o "nihil obstat" ! czyli kościelnej cenzurze! czyli jednak nie az taka "na wskroś" upadlająca ta instytucja kk ?
Matatjahu
30-08-2011, 12:25
Oj na polytyka by Cię nie wzięli bo każde hasło wyborcze etc. przeszyłbyś na wskroś odczytując rzeczywistość w nim zawartą ;)
O dziwo wzięliby :shock: :mrgreen:
... znaczy PO chciało ... ale ja nie chciałem. (JEŚLI miałbym być w polityce to by to było coś w rodzaju PO , ale musiałby być wierniejsze własnemu programowi)
Wolę działać w NGO. I chodzić do kościoła - choć nie każde kazanie jakie słysze jest akceptowalne dla mnie jako chrześcijanina.
Bronisław_Wspaniały
02-09-2011, 16:42
Uświadomienie? Akceptacja biologizmu? Dwie różne rzeczy? Te same w innych formach.
Nie. Uświadomienie biologizmu ludzkiej istoty, znaczy tyle co przyjęcie do wiadomości, że większość aspektów jest istnienia, działania, ludzkiej psychiki, emocjonalności oraz duchowości stanowi jedynie pochodną procesów chemicznych zachodzących w naszych organizmie. Nasze emocje są skutkiem działania hormonów i neuroprzekaźników, nasze uczucia przejawem procesu uczenia, ściśle zależnym od pamięci, nasze wierzenia zresztą podobnie. Drobne uszkodzenie mózgu i najgłębsze uczucia znikają jakby nigdy ich nie było, a ludzie agresywni i samolubni przeistaczają się w pokojowych samarytan. Uświadomienie, to przyjęcie tego do wiadomości.
Akceptacja zaś ma związek, z emocjonalnym zaakceptowaniem tego stanu rzeczy. Porzuceniem prób budowania moralności i duchowości oderwanej od fundamentalnych prawidłości rządzących ludzką biologią, a więc także psychiką.
Nie ma czegoś takiego jak nieświadomość własnych instynktów. Tym bardziej nie ma czegoś takiego jak akceptacja biologizmu, jest co najwyżej wychodzenie temu na przeciw, i próba dogmatycznej częściowej negacji.
i to jest właśnie różnica pomiędzy jedynie uświadomieniem a dodatkową akceptacją. Tyle, że pełna akceptacja jest wśród ruchów religijnych stosunkowo rzadka. W monoteizmach na przykład jej nie uświadomimy. W monoteizmach większość instynktów i popędów człowieka zostaje uznanych za złe i grzeszne, a człowiek dostaje rolę don Kichota walczącego z wiatrakami. Bo tylko tak można nazwać próbę wyrugowania czegoś co jest integralnym składnikiem naszego jestestwa.
Nietzsche mówiąc, krótko dzisiaj z pewnością byłby Randystą.
Jestem zwolennikiem filozofii, gdzie wola w istocie to fałszywe urzeczowienie. Tutaj mocno wspierał się o swego mentora Schopenhauera, który wcześniej racjonalnie przedstawił brak wolności woli. Chcieć nie znaczy chcieć co w istocie się chce, z 'próżniowego/autonomicznego punktu widzenia. Tyle, że jest to fakt ludzkiej natury, zgodny z faktyczną rzeczywistością (krytykowaną przez negacje faktów jako takich przez Nietzshego).
Absurdalnym jest twierdzenie o wyższości tzw. Woli Mocy świadomości jednostki przy równoczesnym stwierdzeniu o braku możliwości tej woli, jeśli nihilizm jest z tym blisko spokrewniony. Nawet jeśli nihilzm bazuję na systemie "moralności niewolniczej". Nietzche starał się dopiero formułować tezę o woli mocy, zbyt wiele niedorzeczności w jego twierdzeniach, wolę mocy określał jako coś kompletnie nieznanego. Thelema, wysunęła mu się z jego twierdzeń, to określenie czegoś nieznanego - tak to przedstawiał.
Sądzę, że to otarcie się o wolę świadomości, zgodnie z wielkością odrzucenia pozoru.
To na podstawie tego formułował twierdzenia o nadczłowieku i wiecznym powrocie.
Nietzche racjonalnie formułował tezy, to też trafnie określił, że tylko nihiliści przyjmują wszystko co materialne za jedynie istotne.
Dziwnie miesza naszą naturę z jej równoczesnym irracjonalizmem, określając ją w istocie jako kolebkę nihilzmu, bo jest zaprzeczeniem wolnej woli - jest zgodne z 'niewolniczą moralnością', której w tej rzeczywistości nie można odrzucić jednoznacznie gdyż to tylko lustro tworzonej przez nas rzeczywistości, to wynik percepcji ziemskiej.
W moim osobistym odczuciu nadinterpretujesz. Schopenhauer wykazał w ułomnym filozoficznym ujęciu (ułomnym bo pozbawionym dzisiejszej wiedzy biologicznej) silny biologiczny determinizm istoty ludzkiej. Tym samym również rzucił wyzwanie większości duchowością. Nietzsche poszedł dalej. Biologizm uczynił punktem wyjścia do rozwoju istoty ludzkiej, nie przez przezwyciężenie biologiczmu ale w zgodzie z nim. Rozwoju nie polegającego na maksymalnej negacji rzeczywistości i myśleniu życzeniowym, ale zrozumieniu rzeczywistości i kierowaniu rozwojem intelektualnym i fizycznym w zgodzie z nią.
Istotna jest reintrepretacja dawnych pojęć dokonana przez Nietzschego. Owego wewnętrznego dramatycznego konfliktu pomiędzy przeciwstawnymi siłami, pomiędzy dobrem a złem, pierwiastkiem apollińskim a dionizejskim, pomiędzy biologizmem ciała a duchowością wynikającą z naszej samoświadomości. Samoświadomości, która jak dobrze wiemy pozwala nam wykraczać ponad instynkty i biologizm.
Ta sprzeczność i rywalizacja w naturze ludzkiej, łatwo może zostać rozwiązana właśnie przez akceptację biologizmu (pierwiastka dionizejskiego) i ekspresję go w zgodzie w apolińskim. Czyli budowanie duchowości w zgodzie a nie naprzeciw biologizmowi. To moim zdaniem największe i najcenniejsze przesłanie filozofii Nietzschego. I to przesłanie z wspominanym nihilizmem nie ma absolutnie nic wspólnego. Nihilizmem jest wyłączne oddanie się jednemu z pierwiastków. Buddyjska nirwana zaprzeczenia materii lub hedonistyczne utopienie się w doznaniach cielesnych.
Nietzshe nie zdążył nawet minimalnie rozwikłać najważniejszego problemu mianowicie czym jest ta rzeczywistość, i czy na świadomość w niej nie wynika przypadkiem z naszego pogłębienia percepcji doświadczeń duchowy, by zrozumieć czyli w istocie kreować wolę mocy.
Mocno się to przekłada na racjonalną idee nadczłowieka, jako istoty bardziej świadomej.
Rozwikłanie czym jest rzeczywistość, to zadanie nie dla filozofów ale naukowców, z naciskiem dziś na fizyków kwantowych ;) Filozof może co najwyżej rozwikłać ustosunkowanie człowieka do rzeczywistości, w tym jego własnej rzeczywistości cielesnej.
Dokładnie, nie wiem po co to zdanie, gdyż o to mi właśnie chodzi, by zrozumieć, a co za tym idzie pogodzić się z istotą materializmu tego świata, lecz Lavey przyjmuję to w sposób 'wegetatywny'( jak to określam) jednoznacznie.
Problem w tym, że Lavey w istocie się od tego oddala, stwierdzając jednoznacznie naturę ludzką - jednoznacznie dla wielu utożsamia się to kompletnym i ostatecznym pogodzeniem się z czymś czego wagi nie przedstawił, bo brak mu argumentów.
Dużo bardziej interesuję mnie Crowley niż chaotyczny LaVey.
Mistyk, w istocie kabalista, a co za tym idzie okultysta wprowadza ciekawe twierdzenia - oparte na czymś dużo większym, niż tylko na pogardzie wobec chrześcijaństwa.
Owszem, że ciekawszy. Crowley do filozoficznych rozważań wprowadzał maksymalny rytualizm (wraz z traktowaniem magii rytualnej niemalże jak nauki) jak tak perwersyjne i kolorowe praktyki jak tylko się dało. Jednakże w zabawie w antychrześcijanstwo i bycie jak największym bluźniercą dla samego bluźnierstwa przebił LaVeya na głowę. Bo to co określasz jako wegetatywne przyjęcie materializmu świata, było jedynie zaakceptowaniem materializmu świata i istoty ludzkiej przez LaVeya. Odrzuceniem sprzecznych z rzeczywistością duchowości i punktem wyjścia do budowania nowych, opartych na zgodności z ludzką naturą, a także w zgodzie z racjonalizmem i logiką. Można by rzecz, iż tym samym LaVey jest godnym kontynuatorem Nietschego. Crowley po odrzuceniu tradycyjnej duchowości stworzył nową własną, opartą na hedonizmie i zaprzeczeniu chrześcojaństwa. W oparach narkotykowych i seksualnych orgii bardzo zbliżył się do wspominanego nihilizmu.
Idill`a (MZ)
02-09-2011, 23:31
Uświadomienie, to przyjęcie tego do wiadomości.
W każdym razie jest takie coś jak wiedza, wynikająca z indywidualnych doświadczeń istoty - doświadczeń(nie pamiętam nazwy) skupionych w obrębie danej osoby. Jest to wiedza, którą otrzymuję każda jednostka.
Pytanie czy wiedza z mądrością jest powiązana jak twierdził Sokrates. - oczywiście pewnym jest, że tak. Z przełożeniem co prawda nieokreślonym.
Co również zmusza nas do stawiania tezy, że sprzecznym z logiką jest twierdzenie o potrzebie uświadomienie własnego biologizmu. Nie spotkałem się nigdy z brakiem tejże świadomości. - to też logiczne, że wnioskuję po tych, że twierdzeniach LaVeya o nasuwającym się nihilizmie moralnym - jako nadrealizmie w twierdzeniach.
Akceptacja zaś ma związek, z emocjonalnym zaakceptowaniem tego stanu rzeczy. Porzuceniem prób budowania moralności i duchowości oderwanej od fundamentalnych prawidłości rządzących ludzką biologią, a więc także psychiką.
Biologizm jest ściśle zintegrowany z emocjonalnością. Akceptacja jest czymś całkowicie naturalnym z punktu widzenia empiryzmu.
Ja jestem racjonalistą, z tego właśnie powodu, że empiryzm określa byt najłatwiejszy do wytłumaczenia - byt dostrzegalny. To też dlatego nauka jest zarazem najbliżej, a wraz z kolejnym dowodami empirycznym dalej od poznania rzeczywistości. Empiryzm nie daję nam żadnej odpowiedzi, przez swą pozorność przysparza tylko naukowcom więcej problemów. Fizyka kwantowa( której się uczę), właśnie dobitnie to dowiodła.
"Teoria grawitacji nauczyła mnie jeszcze jednej rzeczy: nawet z najbardziej bogatego zbioru faktów empirycznych nie można wyprowadzać tak skomplikowanych równań. Teoria może być empirycznie potwierdzona, ale nie istnieje droga od doświadczenia do konstrukcji teorii." ~ Einstein
To też kompletnie niezrozumiałym jest dla mnie przyjmowanie empiryzmu ( w istocie przeświadczenie o jego nieomylności - przez LaVeya, czy może inaczej brak alternatywy wobec takowej postawy z racji 'zła' płynącego z zaprzeczenia tejże oczywistej przyziemności.) za prawdę absolutną.
Tyle, że pełna akceptacja jest wśród ruchów religijnych stosunkowo rzadka. W monoteizmach na przykład jej nie uświadomimy.
Toż to jest właśnie próba negacji, naturalnego zaakceptowania przez jednostkę.'
Nie ma czegoś takiego jak akceptacja i uświadomienie biologizmu.
Można to albo negować, albo w istocie 'dodatkowo akceptować' jak czyni to LaVey.
Czyli budowanie duchowości w zgodzie a nie naprzeciw biologizmowi.
Pytanie czy biologizm, świat materialny - dostrzegalny, nie wypacza doznań duchowych. Po przez swe ograniczenie, udowadniane np. po przez naukę.
Nie mam tu skonkretyzowanej odpowiedzi jeszcze, lecz faktem jest, że owa 'przyziemność', materializm jest związany z nihilizmem nierozłącznie - gdyż przekłada empiryzm za najważniejszy.
Trudno się zgodzić w z dostrzeganiem zmysłowym, który nie buduję nam schematu - jest na swój sposób niewytłumaczalne - możemy się z nim tylko pogodzić, kwestionować bądź przybierać miarę i znaczenie.
Rozwikłanie czym jest rzeczywistość, to zadanie nie dla filozofów ale naukowców, z naciskiem dziś na fizyków kwantowych Filozof może co najwyżej rozwikłać ustosunkowanie człowieka do rzeczywistości, w tym jego własnej rzeczywistości cielesnej.
Czym jest ta rzeczywistość owszem tak - i tego nie zaprzeczyłem (choć filozofia jest zintegrowana również z nią), miałem na myśli zrozumienie sensu rzeczywistości. Jej wagi.
Filozof może co najwyżej rozwikłać ustosunkowanie człowieka do rzeczywistości, w tym jego własnej rzeczywistości cielesnej.
Sprecyzuj. ;)
Crowley po odrzuceniu tradycyjnej duchowości stworzył nową własną, opartą na hedonizmie i zaprzeczeniu chrześcojaństwa. W oparach narkotykowych i seksualnych orgii bardzo zbliżył się do wspominanego nihilizmu.
Pewnie, ale w słowie interesuję miałem na myśli - właśnie jego praktyki okultystyczne - czym w istocie są. Tu się dopiero muszę zagłębić.
Można by rzecz, iż tym samym LaVey jest godnym kontynuatorem Nietschego
Niezupełnie, mam wrażenie, że LaVey specyficznie interpretuję pewne kwestie - ale o tym później złapałem tylko 15 min.
Kościół katolicki byłby więc pozostałością pewnej nowożytnej tezy historiograficznej, która jest równa jakościowo tej głoszonej przez romantyków, że naród szkocki istnieje już od X wieku. Nie da się przy pomocy tezy o egzystencji w epoce wieków średnich systemu zwanego feudalizmem opisać średniowiecza, podobnie jak tezą o istnieniu narodu szkockiego w czasach współczesnych Mieszkowi I opisać rzeczywistości ustrojowo-etnicznej X wiecznej Szkocji.
Tu nie chodzi o niejednoznaczność, będącą synonimem niejasności, problem jest znacznie bardziej skomplikowany.
Pokazuję tylko, że problemów w stawianiu takich myśli jak powyższe jest co niemiara. Odnośnie do kwestii sensu, ocena nie należy do mnie.
Zgoda. Dokładnie wiem co masz na myśli.
Lecz kwestią, którą poruszyłem jest specyfika, np. wyewoluowany system hierarchicznej zależności jednostek pomiędzy sobą, wykształcony u schyłku wczesnego feudalizmu, czy faktyczny związek komesów z duchowieństwem.
Kościół katolicki, jest spadkobiercą Rzymu (w istocie również Antycznej Grecji), formował się w oparciu i z pełną pomocą Cesarstwa.
Trudno przeoczyć jego wagę w formowaniu się wczesnego średniowiecza i dalej.
Ale nieistotne, ważniejszym jest doktryna katolicka, a więc fundamenty powstania, które spokojnie można plasować, na daleko przed naszą erą. Postaram się napisać rozprawkę na ten temat w niedziele.
Co to znaczy 'endogamiczna' despotia?
Z tej zasady dałem cudzysłów. By nie było neologizmu.
Mam na myśli hierarchiczny system feudalny ściśle związany z antycznymi despotiami. Innymi słowy zwiększanie się izolacji i odrębności poszczególnych grup społecznych. W istocie powrót do antyku.
Szczególnie w okresie wczesnego średniowiecza miało to wprost wymiar władzy absolutnej jednostek.
Co to znaczy "pół niewolnictwo Marksa"?
Oparłem to stwierdzenie o bazę Marksa, gdzie w jego teorii w historii dochodziło do przekształceń formacji społecznych wraz z nowych sił wytwórczych dochodziło do przekształceń globalnych.
Pół niewolnictwo dlatego, że sam przedstawia to argumentując hierarchię poszczególnych formacji społecznych.
Dlaczego anarchia jest łamane przez wieki ciemne?
To też dałem cudzysłów. Okres przed tzw. renesansem Karolińskim, trudno inaczej nazwać, leżał on w pewnej anarchicznej czasowej bezcelowości, wykreowanej upadkiem Cesarstwa. Wczesne wieki różnie są utożsamiane.
Równie dobrze można dowodzić, że kościół najsilniej ewoluował w okresie starożytnym, kiedy debatowano szmat czasu jakby tu stworzyć spójny system religijny, co wziąć, co zachować, co odrzucić. Debatowano również nad kwestią, co można zaczerpnąć z mitraizmu, a co z kultu Izydy (jeśli idzie o to ostanie zaczerpnięto wizerunek Izydy z dzieciątkiem) ?
To też postaram się szerzej objaśnić j.w. napisałem.
Siłą kościoła stało się uznanie jego przez cesarstwo jako religii panującej. Nic nie miało takiego wpływu na okrzepnięcie tej religii jak przygotowany przez cesarzy plan opracowania kanonu chrześcijańskiego, dzięki czemu ograniczono m. in. liczbę ewangelii, która oscylowała przedtem - jak się przyjmuje - w liczbie trzydziestu kilku. Niszczono przy tym pisma, które nie odpowiadały temu planowi. Nawiasem mówiąc nowa tożsamość religijna była doskonałym spoiwem dla heterogonicznej ludności cesarstwa.
I się z tym całkiem zgadzam, przeto o tym właśnie pisałem kiedyś w tym temacie.
Aczkolwiek nie wyklucza to specyfiki wieków średnich, umacniających ze wszech miar potęgę kościoła. Często całkiem niezależnie wobec pozostałości Cesarstwa.
Ouroboros
03-09-2011, 07:12
Z tej zasady dałem cudzysłów. By nie było neologizmu.
Mam na myśli hierarchiczny system feudalny ściśle związany z antycznymi despotiami. Innymi słowy zwiększanie się izolacji i odrębności poszczególnych grup społecznych. W istocie powrót do antyku.
Jeśli izolacja i odrębność poszczególnych grup społecznych w antyku jest kontrowersyjną do przyjęcia tezą, to w średniowieczu nie bardzo można byłoby znaleźć potwierdzenie takiego modelu przeszłej rzeczywistości. Ograniczę się ze względu na temat do dwóch przykładów karier w duchowieństwie. W XII wieku najpotężniejszym człowiekiem we Francji został Suger, którego poleceń słuchał sam król. Tenże Suger wywodził się spoza kręgów baronów i hrabiów, mówi się o drobnym rycerstwie a niektórzy historycy twierdzą, że mógł być synem chłopskim. Wywodzący się z ministeriałów Hermann von Salza zostaje wielkim mistrzem zakonu krzyżackiego. Kręgi duchowieństwa były doskonałą trampoliną do karier jednostek zdolnych, lecz o miernym pochodzeniu. Te grupy społeczne ani nie były izolowane, ani też odrębne, co z tym idzie taka izolacja i odrębność nie bardzo mogła się zwiększać.
Awans był możliwy jeśli dana jednostka wykazała nieprzeciętne zdolności, nawet ktoś o niskim statusie mógł zajść daleko. W X wieku hrabią został były sokolnik Karolingów, niegdysiejszy rycerz bez ziemi William Marshall został regentem Anglii. Przodkowie Baliana z Ibelinu, jednego z najpotężniejszych możnowładców Ziemi Świętej byli włoskimi kupcami. Wnuk garbarza zostaje zaś królem Anglii. Przykłady można mnożyć.
Szczególnie w okresie wczesnego średniowiecza miało to wprost wymiar władzy absolutnej jednostek.
Zależy gdzie, w wielu krajach tę "władzę absolutną jednostek" ograniczał król, interweniujący jeśli czyjaś wolność zostaje zagrożona przez możnowładców. Sam władca też był ograniczony we zakresie swej władzy.
Oparłem to stwierdzenie o bazę Marksa, gdzie w jego teorii w historii dochodziło do przekształceń formacji społecznych wraz z nowych sił wytwórczych dochodziło do przekształceń globalnych.
Pół niewolnictwo dlatego, że sam przedstawia to argumentując hierarchię poszczególnych formacji społecznych.
?
To też dałem cudzysłów. Okres przed tzw. renesansem Karolińskim, trudno inaczej nazwać, leżał on w pewnej anarchicznej czasowej bezcelowości, wykreowanej upadkiem Cesarstwa. Wczesne wieki różnie są utożsamiane.
Co to znaczy "anarchicznej czasowej bezcelowości" ?
To też postaram się szerzej objaśnić j.w. napisałem.
Fajnie, bardzo ciekawy temat.
Aczkolwiek nie wyklucza to specyfiki wieków średnich, umacniających ze wszech miar potęgę kościoła. Często całkiem niezależnie wobec pozostałości Cesarstwa.
?
Fumanchu
18-10-2011, 13:35
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=9079&start=120 - tutaj znajdziecie adekwatny post, który został w tym poście zacytowany. - Martin von Carstein.
Czy lekcje religii są potrzebne ? Czy młodzi luidzie dzięki temu znają lepiej Biblię? zachowują się bardziej moralnie? czy ich kultura osobista jest wyższa?
Odpowiedzmy sobie na to pytanie drastycznie szczerze.
Tak.
Podobnie jak obecność na lekcjach matematyki rozwija mózg i logiczne myślenie. Wystarczy przecież przyjść, usiąść i wszystko zrobi się samo.
Wyrazy współczucia...
Czy lekcje religii są potrzebne ? Czy młodzi luidzie dzięki temu znają lepiej Biblię? zachowują się bardziej moralnie? czy ich kultura osobista jest wyższa?
Odpowiedzmy sobie na to pytanie drastycznie szczerze.
Tak.
Forumowe łapu-capu jak nic :mrgreen:
Jak pewnych rzeczy z domu nie wyniesiesz, to zadne zajecia w szkole Cie tego nie naucza. Szczegolnie zajecia z religii.
Marek I Wielki
18-10-2011, 16:10
Czy lekcje religii są potrzebne ? Czy młodzi luidzie dzięki temu znają lepiej Biblię? zachowują się bardziej moralnie? czy ich kultura osobista jest wyższa?
Głównym powodem "nie skuteczności" lekcji religii jest rosnący odsetek "katolików od święta". Moim zdaniem tacy ludzie jedynie szkodzą Kościołowi i taki kulturalny obowiązek bycia katolikiem tak naprawdę odsuwa od Kościoła ludzi, którym po prostu dzisiejszy obraz Kościoła się nie podoba.
Jak pewnych rzeczy z domu nie wyniesiesz, to zadne zajecia w szkole Cie tego nie naucza. Szczegolnie zajecia z religii
Dokładnie nikt cię do zajęć religii nie zmusza(chyba że rodzice, ale wtedy współczuje) więc jeśli nie chcesz z tych lekcji nic wynieść to twoja sprawa, ale można.
Podobnie jak obecność na lekcjach matematyki rozwija mózg i logiczne myślenie. Wystarczy przecież przyjść, usiąść i wszystko zrobi się samo.
Jak napisałem wcześniej jeśli nie chcesz to się nie nauczysz, trudno. Ale jeśli iść tym tokiem myślenia to w sumie po co w ogóle się uczyć?
Ale Ty nic nie rozumiesz. To nie chodzi o to czy chcesz sie uczyc czy nie. Moralność czy patriotyzm sa duzo bardziej zlozone. Nie nauczysz sie ich na religii, ktora tak na marginesie uczy o Biblii, zyciu swietych i innych sprawach, a nie o morlanosci. Takze jesli Twoje "srodowisko", rodzina itd. nie przekze Ci pewnych wartosci, to na pewno nie zrobi tego jakis ksiadz co o zyciu wie tyle co nic.
Ezechiel
18-10-2011, 19:04
Żeby coś zmienic w tym kraju na lepsze potrzeba pieniędzy i żeby to zrozumiec nie trzeba byc wielkim myślicielem. Tymczasem mamy dziure budżetową a miliony złotych idą w błoto na przykład na lekcje religii katolickiej, która owszem nie jest obowiązkowa ale do cholery jest finansowana od wszystkich podatników nawet jesli nie mają nic wspólnego z kościołem katolickim!!! To jest obłęd niech Kościół w polsce finansują wszyscy CHĘTNI Z DOBROWOLNYCH DATKÓW takie moje zdanie.
Nie potrfię też zrozumiec jak to jest możliwe że tysiące ludzi nie płaci alimentów, wszelkich długów.
ile budżet traci kasy przez nich? dostają wałkonie zasiłki, różnego rodzaju zapomogę a do pracy poprostu nie chcą się wziąśc bo lepiej życ na koszt państwa, nas podatników...
Każdy kto ma długi powinien odpracowywac je na przykład sprzątając, odśnieżając... coś by robili a nie byczyli się w domach.
Przepełnione więzienia, i tysiące ludzi osadzonych często za bzdury... Utrzymanie jednego więźnia to około 2 tys zł na miesiąc!!! wszystko z naszych podatków...
Wiem na pewno że wszystko można by o wiele lepiej zorganizowac, gdyby wzięto się za konkretne działania można by zainwestowac pieniądze które teraz są wydawane w błoto na naprawde potrzebne cele.
Palikot ma bardzo dobre pomysły i chce znieśc te polskie dziadostwo popieram go w pełni.
Przecież gołym okiem widac że połowa tych posłów to zacofani, nie myślący perspektywicznie ludzie.
Wydają nasze pieniądze na jakies bzdury.
A tak na marginesie to jak krzyz wisi w sejmie to Palikot powinien powiesic tez gwiazde dawida a jak by to odrzucili to juz bz bya jawna dyskryminacja.
__________________________________________________ __________________________________________________ ___________
A teraz zobaczmy co najświętsza księga dla Katolików - Biblia mówi o figurkach matki boskiej, Jezusa który umiera męczęńską śmiercią na krzyżu.
„Nie wolno ci robić sobie rzeźbionego wizerunku ani postaci podobnej do czegokolwiek, co jest w niebiosach w górze, lub tego, co jest na ziemi na dole, lub tego, co jest w wodach pod ziemią. 5 Nie wolno ci kłaniać się im ani dać się namówić do służenia im, gdyż ja, Jehowa, twój Bóg, jestem Bogiem wymagającym wyłącznego oddania, zsyłającym karę za przewinienie ojców na synów, na trzecie pokolenie i na czwarte pokolenie, w wypadku tych, którzy mnie nienawidzą, 6 lecz okazującym lojalną życzliwość tysiącznemu pokoleniu w wypadku tych, którzy mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.
DP nie robimy, cierpienia sobie oszczędzimy. - Martin von Carstein.
Gaius Julius
18-10-2011, 22:33
świadek jehowy?!?
http://www.forum.bosko.pl/read.php?46,7907,9362
Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie! Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą Wj 20, 3-5
a nie to co ty tam nawypisywałeś
http://www.watchtower.org/p/20090201a/article_01.htm
Napoleon7
19-10-2011, 09:50
Niestety demokratyczni politycy bez odpowiednich systemowych ograniczeń wykazują skłonność do wydawania więcej, niż wydawać się powinno.
Moim zdaniem wszyscy politycy mają tendencje do tworzenia deficytu. Autokratom łatwiej (technicznie) przesuwać/ograniczać pewne wydatki, stąd pozornie łatwiej im też utrzymać dyscyplinę budżetową (choć już nie swoją własną - zawszeć to łatwiej oszczędzać na cudzych wydatkach niż swoich ;) ). Ale w gruncie rzeczy to pozory.
A co do reszty...
1) Czy Polska to panstwo wyznaniowe?! Bo hasło "należy oddzielić Kościół od państwa" to sugeruje. Zawsze mi się wydawało, że tak własnie jest - Kościół od państwa JEST oddzielony. Mamy z nim podpisdany konkordat i tyle. A konkordat, to umowa międzynarodowa - trzeba ją przestrzegać lub, jak sie chce, renegocjować.
2) Czy religia jest potrzebna? Na to pytanie, to już każdy sam sobie powinien odpowiedzieć. Zapewne jednym potrzebna jest, inni takiej potrzeby nie odczuwają. Pytanie raczej należałoby postawić, czy jest potrzebna w szkole? I tu byłbym zdanie, że niekoniecznie. Paradoksalnie, w interesie Kościoła byłoby wyprowadzenie religii ze szkół. Oczywiście nadal powinna być ona finansowana z budżetu, ale... Dotację (nie subwencję) na realizację lekcji religii powinien otrzymywac kościół jako zadanie zlecone (w zależności od liczby osób gotowych podjąc naukę religii). Świadectwa powinny być osobne, ale mieć rangę dokumentu państwowego, tak jak świadectwa szkolne (dotyczy to świadectwa wydawanego nie tylko przez Kościół katolicki!).
Oczywiście ilośc młodych ludzi uczęszczających na religię gwałtownie by zmalała, ale byłyby z tego same korzyści. Kościół wiedziałby na czym stoi i mógł się zabrać za prawdziwą pracę nad młodymi ludźmi. Mógłby śledzic jej efekty (czy na religię uczęszcza mniej czy więcej uczniów). Zlikwidowano by fikcję. Budżet państwa zanotowałby oszczędności. Od strony propagandowej Kościół, zgadzając się na takie rozwiązanie, też odniósłby same korzyści. Finansowo zas by nie stracił (co najwyżej niektórzy księża, ale i to niekoniecznie), nie musiałby też specjalnie inwestować, bo salki katechetyczne przy większości kościołów są.
Marek I Wielki
19-10-2011, 19:20
Ale Ty nic nie rozumiesz. To nie chodzi o to czy chcesz sie uczyc czy nie. Moralność czy patriotyzm sa duzo bardziej zlozone. Nie nauczysz sie ich na religii, ktora tak na marginesie uczy o Biblii, zyciu swietych i innych sprawach, a nie o morlanosci. Takze jesli Twoje "srodowisko", rodzina itd. nie przekze Ci pewnych wartosci, to na pewno nie zrobi tego jakis ksiadz co o zyciu wie tyle co nic.
Ale na religii uczy się kodeksu moralnego względem Biblii, a nie powiesz chyba, że księga w dużej mierze traktująca na temat tego jak żyć nie mówi nic w tej kwestii?
Żeby coś zmienic w tym kraju na lepsze potrzeba pieniędzy i żeby to zrozumiec nie trzeba byc wielkim myślicielem. Tymczasem mamy dziure budżetową a miliony złotych idą w błoto na przykład na lekcje religii katolickiej, która owszem nie jest obowiązkowa ale do cholery jest finansowana od wszystkich podatników nawet jesli nie mają nic wspólnego z kościołem katolickim!!! To jest obłęd niech Kościół w polsce finansują wszyscy CHĘTNI Z DOBROWOLNYCH DATKÓW takie moje zdanie.
Nauczyciele religii niekoniecznie są zakonnicami, czy księżmi, więc jak takim wypłacać pensje? Jako osobom świecki? Wtedy będziemy "fundować" religie w szkołach. Czy może jak duchownym? Ale wtedy jak uporządkować system płac? Kto by się tym zajmował?
Nie potrfię też zrozumiec jak to jest możliwe że tysiące ludzi nie płaci alimentów, wszelkich długów.
ile budżet traci kasy przez nich? dostają wałkonie zasiłki, różnego rodzaju zapomogę a do pracy poprostu nie chcą się wziąśc bo lepiej życ na koszt państwa, nas podatników...
Każdy kto ma długi powinien odpracowywac je na przykład sprzątając, odśnieżając... coś by robili a nie byczyli się w domach.
A tu jestem zdecydowanie za. Taki system wprowadzono ostatnio w Czechach więc w sumie można tylko tam mieli wielki problem z pokoleniami nie pracujących cyganów, wić nie wiem jak by zareagowali Polacy. Prawdopodobnie prezes zaraz wstawił się za gnębionymi wyborcami PiS, czy coś w tym stylu.
...nie musiałby też specjalnie inwestować, bo salki katechetyczne przy większości kościołów są.
Może i owszem, ale większość księży i zakonnic nie mają prawa nauczać, więc co z tym zrobić? Zatrudnić katechetów. Ale oni często uczą kilku przedmiotów, więc jak to pogodzić nauczanie w kościele i uczenie w szkole?
Ale Ty nic nie rozumiesz. To nie chodzi o to czy chcesz sie uczyc czy nie. Moralność czy patriotyzm sa duzo bardziej zlozone. Nie nauczysz sie ich na religii, ktora tak na marginesie uczy o Biblii, zyciu swietych i innych sprawach, a nie o morlanosci. Takze jesli Twoje "srodowisko", rodzina itd. nie przekze Ci pewnych wartosci, to na pewno nie zrobi tego jakis ksiadz co o zyciu wie tyle co nic.
Ale na religii uczy się kodeksu moralnego względem Biblii, a nie powiesz chyba, że księga w dużej mierze traktująca na temat tego jak żyć nie mówi nic w tej kwestii?
Ile sie tego uczysz na religii? Bo ja chodzilem na religie 12 lat i mialem wiecej opowiastek fantasy (jak to kolega mówił: kolejny odcinek sciemy dla glupkow) niz nauki o tym co moralne jest. Wiecj moralnosci to ja widzialem w bajkac Disneya niż na lekcjach. Poza tym, nawet jakby pakowali ludziom na relgii moralnośc, dobro itd. to w zaden sposob nie wplyneloby to na umysly mlodych ludzi.
Gaius Julius
20-10-2011, 06:09
Moralność czy patriotyzm sa duzo bardziej zlozone. Nie nauczysz sie ich na religii, ktora tak na marginesie uczy o Biblii, zyciu swietych i innych sprawach, a nie o morlanosci. Takze jesli Twoje "srodowisko", rodzina itd. nie przekze Ci pewnych wartosci, to na pewno nie zrobi tego jakis ksiadz co o zyciu wie tyle co nic.
no nie do końca się zgodzę iż ponieważ pamiętam moje ostatnie lekcje Religii w liceum gdzie oglądałem "Requiem dla snu" (wyjątek?) ;) ...albo inne filmy gdzie podtekstem był sex, drugs&women ;)
Napoleon7
20-10-2011, 08:46
ale większość księży i zakonnic nie mają prawa nauczać, więc co z tym zrobić? Zatrudnić katechetów. Ale oni często uczą kilku przedmiotów, więc jak to pogodzić nauczanie w kościele i uczenie w szkole?
1. Wbrew pozorom wiekszośc księży ma uprawnienia pedagogiczne (robią na seminarium).
2. Nawet gdyby trzeba było zatrudniać świeckich pedagogów, nie powinno być z tym problemu - jest cos takiego jak etaty łączone.
Samorządy przekazywałyby część subwencji oświatowej kościołom prowadzącym religię - w zalezności od liczby chętnych uczniów wykazanych w sprawozdaniu statystycznym (zasady te same jak dla szkół niepublicznych). Kościół organizowałby zajęcia i zatrudniał katechetów - księży czy świeckich, to już jego problem. Byłby normalnym pracodawcą.
Zajęcia odbywałyby się poza szkołą. Problemów by nie było żadnych.
Tyle tylko, że kościół uznałby zapewne takie rozwiązanie za godzące w jego interes, próbujące zdeprecjonować religię itp. A to by była błędna reakcja. Wniosek dla mnie jest taki, że na korzyść Palikota działa przede wszystkim konserwatywna grupa najwyższych dostojników kościelnych. I to ona napędza mu zwolenników. Niestety....
Marek I Wielki
20-10-2011, 09:18
Tutaj nie ma o czym rozmawiać, Volo, nawet się nie produkuj dla człowieka który nie jest w stanie pojąć, że chodzenie na lekcje (dowolne) a wynoszenie z nich czegokolwiek, to dwie różne rzeczy
Nie rozumiem do czego zmierza ten atak, ale jeśli nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi(co zdarza się nie pierwszy raz) to wytłumaczę ponownie. Zaznaczyłem w poprzednim poście, że jeśli nie chcesz chodzić na religie, ale cię do tego zmuszają np. rodzice to jeśli nie chcesz się nauczyć i argumenty podawane przez katechetów są dla ciebie bez sensu to nic z tych zajęć nie wyniesiesz. Jeśli taka droga argumentacji ci nie pasuje wybierz etykę.
Tak na marginesie taka droga ataku jest dla ciebie naturalna więc nie mam ci za złe, nie podania żadnego argumentu ukazującego nie poprawność mojego myślenia.
no nie do końca się zgodzę iż ponieważ pamiętam moje ostatnie lekcje Religii w liceum gdzie oglądałem "Requiem dla snu" (wyjątek?) ...albo inne filmy gdzie podtekstem był sex, drugs&women
Widzisz Witio nie tylko ja uważam, że lekcje religii nie są takie bezsensowne.
1. Wbrew pozorom wiekszośc księży ma uprawnienia pedagogiczne (robią na seminarium).
Ale nie zakonnice? Czyli po części miałem rację? :D No ale tak na serio druga sprawa, że nie wszyscy księża chcą, nie wszyscy księża się do tego nadają.
Samorządy przekazywałyby część subwencji oświatowej kościołom prowadzącym religię
Myślę, że z tego również zrobiliby problem bo byłaby to przecież dotacja kościoła z pieniędzy wszystkich podatników, a to prawdopodobnie nie przekonałoby antyklerykałów.
Wniosek dla mnie jest taki, że na korzyść Palikota działa przede wszystkim konserwatywna grupa najwyższych dostojników kościelnych. I to ona napędza mu zwolenników. Niestety....
No rzeczywiście Kościół nie może zrozumieć, że czasem potrzebna jest zmiana poglądów na pewne sprawy bo tak jak w XVI w. rosły kościoły protestanckie tak dziś rośnie ateizm i podejście Kościoła odrzuca wielu młodych ludzi chcących skorzystać np. z rozwoju technologii.
Gaius Julius
20-10-2011, 10:43
[quote="Gaius Julius":2codc41b]no nie do końca się zgodzę iż ponieważ pamiętam moje ostatnie lekcje Religii w liceum gdzie oglądałem "Requiem dla snu" (wyjątek?) ...albo inne filmy gdzie podtekstem był sex, drugs&women
Widzisz Witio nie tylko ja uważam, że lekcje religii nie są takie bezsensowne.
[/quote:2codc41b]
nie mówię, że Religia ma sens czy nie tylko przytaczam to co u mnie się działo w liceum. Nie wiem tylko jak jest w resztach szkół...
jakby się tak zastanowić, to właściwie religia i jest i nie jest potrzebna
jest:
nauka w wierze chrześcijańskiej, dominującej z resztą w naszym kraju.
nie jest:
w gimnazjum u mnie na religii nie było niczego prócz czytania katechizmu, oraz fragmentów Biblii, które z kolei mogły nie wszystkich interesować. Brak nauczania moralności a lekcje te miałem z katechetką, dopiero jak zacząłem lekcje z księdzem to coś więcej się z tej dziedziny pojawiło.
Więc tutaj mamy temat do polemiki.
(nie łapcie za słówka i błędy, strasznie jestem dzisiaj nie swój X_x)
Nie rozumiem do czego zmierza ten atak, ale jeśli nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi(co zdarza się nie pierwszy raz) to wytłumaczę ponownie. Zaznaczyłem w poprzednim poście, że jeśli nie chcesz chodzić na religie, ale cię do tego zmuszają np. rodzice to jeśli nie chcesz się nauczyć i argumenty podawane przez katechetów są dla ciebie bez sensu to nic z tych zajęć nie wyniesiesz. Jeśli taka droga argumentacji ci nie pasuje wybierz etykę.
Tak na marginesie taka droga ataku jest dla ciebie naturalna więc nie mam ci za złe, nie podania żadnego argumentu ukazującego nie poprawność mojego myślenia.
Szkolnictwo państwowe ma obowiązek przekazać człowiekowi wiedzę podstawową, ogólną, powszechną, która umożliwi mu funkcjonowanie w ramach społeczeństwa czy rynku. Nauka języka polskiego, podobnie jak matematyki, historii, biologii, fizyki, jest pewną logiczną koniecznością. Spróbuj sobie wyobrazić szkolnictwo bez któregoś z tych przedmiotów.
Natomiast religia? Czego uczy się na religii w polskiej szkole? uczy się religii KATOLICKIEJ. Ten przedmiot nie przekazuje wiedzy na temat istniejących na świecie religii, lecz jest po prostu przedłużeniem nauczań kościoła katolickiego, wmieszaniem religii dominującej kulturowo w sferę publiczną, państwową.
Podaj mi jeden racjonalny argument, dla którego uznajesz za sensowne istnienie przedmiotu o nazwie religia ( w jego obecnej formie ) w szkołach państwowych, przy konstytucyjnym zapisie o świeckości państwa. Szkoła ma uczyć pewnego absolutu, a nie prywatnych poglądów. Jeżeli ktoś jest katolikiem niech chodzi do kościoła. Jeżeli rodzice chcą aby ich dzieci uczyły się religii niech dogadają się z kościołem i regionalną szkołą, i na rynkowych zasadach wynajmą sale lekcyjne do prowadzenia zajęć dodatkowych.
Powtarzam - jeden argument za nauczaniem religii katolickiej w szkołach państwowych. Jeden sensowny, merytorycznie uzasadniony.
Marek I Wielki
20-10-2011, 19:30
Powtarzam - jeden argument za nauczaniem religii katolickiej w szkołach państwowych. Jeden sensowny, merytorycznie uzasadniony.
Ale ja nie wołam o religię w szkołach i szczerze mówiąc nie obchodzi mnie gdzie będzie się odbywała. Jedynie bronie lekcji religii , które rzekomo nic nie dają.
Ten przedmiot nie przekazuje wiedzy na temat istniejących na świecie religii, lecz jest po prostu przedłużeniem nauczań kościoła katolickiego...
Otóż nie, na lekcjach religii bodajże w drugiej klasie są przeznaczone po jednej lekcji na każdą z dominujących religii na świecie.
nie mówię, że Religia ma sens czy nie tylko przytaczam to co u mnie się działo w liceum. Nie wiem tylko jak jest w resztach szkół...
Mógłbyś się określić po czyjej stronie stoisz, bo z jednego twojego postu można wywnioskować że jesteś za religią w szkołach, a raz że w sumie to jest nie potrzebna.
Jeżeli ktoś jest katolikiem niech chodzi do kościoła. Jeżeli rodzice chcą aby ich dzieci uczyły się religii niech dogadają się z kościołem i regionalną szkołą, i na rynkowych zasadach wynajmą sale lekcyjne do prowadzenia zajęć dodatkowych.
Pamiętam czasy kiedy "lekcje" religii odbywały się w przykościelnych salkach katechetycznych. Nie wiem, czemu nie mogą odbywać się tam w dzisiejszych czasach. Nie licząc oczywiście faktu, iż księża stracili by wtedy pensje nauczycielskie.
Spotkaliście się już z tym zestawieniem? http://palikot.blog.onet.pl/Ile-pienied ... 2530,RS1,n (http://palikot.blog.onet.pl/Ile-pieniedzy-otrzymuje-Koscio,2,ID438022530,RS1,n)
Trochę to przerażające...
Ten miliard to kropla w morzu naprawdę bezsensownych wydatków, np. na nic nie produkującą pasożytniczą armie urzędników. Uważam, że trzeba przytemperować czarnych, ale bez popadania w jakiś prostacki antyklerykalizm. Są naprawdę większe problemy w tym kraju.
Lepsze jest poniżej tych liczb:
Ruch Palikota proponuje, żeby każdy podatnik mógł ze swojego podatku dochodowego przeznaczyć 2,5% na organizacje pożytku publicznego, partię polityczną bądź związek wyznaniowy. Byłaby to dobrowolna decyzja, a każdy mógłby sam ustalić proporcję podziału tych pieniędzy.
W zamian domagają się zaprzestania jakichkolwiek form finansowania z budżetu państwa wszystkich związków wyznaniowych, a przede wszystkim finansowania katechetów...
Ja bardzo bym chciał ujrzeć w tej drugiej części "partię polityczną". Po prostu bardzo, bardzo, bardzo chciałbym zobaczyć "związków wyznaniowych i partii politycznych". Abym mógł się przestać śmiać. Kali ukraść krowę - dobrze. Kalemu ukraść krowę - źle. Kali chcieć więcej krów!
Mnie interesuje ile Miliardów z budżetu państwa idzie na subwencje dla partii... ale to już raczej inny temat.
Mnie interesuje ile Miliardów z budżetu państwa idzie na subwencje dla partii
http://www.matematyka.wroc.pl/ligazadan ... e-i-wybory (http://www.matematyka.wroc.pl/ligazadaniowa/pazdziernik-2011-dotacje-i-wybory)
wg tych danych wychodzi około 277 milionów na całą kadencję Sejmu
Dziękuję. Przy poprzedniej liczbie jest to mało... ale z drugiej strony, biorąc choćby liczbę posiołków... muszę się nieco lepiej przyjrzeć tej kwestii, co i gdzie idzie...
http://wiadomosci.onet.pl/ciekawostki/k ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/ciekawostki/ksiadz-lepiej-kiedy-maz-nie-wie-o-zdradzie-zony,1,5046075,wiadomosc.html)
Kto czuje tragi-komizm sytuacji ( a nawet dwa! ) łapka w górę.
Też lubię Super-Express. Zasadniczo wolę nim jednak ścielić w chlewiku. ;)
Nie mniej takie słowa w ustach Dominikanina... aż się nie chce wierzyć (no, SE wierzyć trudno).
Spotkaliście się już z tym zestawieniem? http://palikot.blog.onet.pl/Ile-pienied ... 2530,RS1,n (http://palikot.blog.onet.pl/Ile-pieniedzy-otrzymuje-Koscio,2,ID438022530,RS1,n)
Trochę to przerażające...
A tak to się robi w cywilizowanych krajach:
http://robustboy.salon24.pl/355348,fina ... ropejskiej (http://robustboy.salon24.pl/355348,finansowanie-kosciolow-w-panstwach-unii-europejskiej)
Najbardziej mi odpowiada system francuski, czyli taki w którym Kościół sam się utrzymuje, a państwo jedynie finansuje remonty zabytków, które są miejscami kultu.
Ewentualnie, mógłby być model niemiecki, czyli taki w którym wierni płacą podatek na Kościół, a ten kto nie chce płacić jest wypisywany z Kościoła. Zaleta tego modelu jest taka, że wtedy okazałoby się ilu tak naprawdę jest wiernych w Polsce, a wada jest taka, że państwo jest pośrednikiem między wiernymi, a Kościołem, a więc pieniądze wiernych przechodzą przez łapska polityków i urzędników, a jak powszechnie wiadomo - polityk, to ostatni człowiek, któremu można zaufać.
Dla dobra Kościoła i wiernych lepszy byłby system francuski.
adriankowaty
25-03-2012, 08:53
Spotkaliście się już z tym zestawieniem? http://palikot.blog.onet.pl/Ile-pienied ... 2530,RS1,n (http://palikot.blog.onet.pl/Ile-pieniedzy-otrzymuje-Koscio,2,ID438022530,RS1,n)
Trochę to przerażające...
A tak to się robi w cywilizowanych krajach:
http://robustboy.salon24.pl/355348,fina ... ropejskiej (http://robustboy.salon24.pl/355348,finansowanie-kosciolow-w-panstwach-unii-europejskiej)
Najbardziej mi odpowiada system francuski, czyli taki w którym Kościół sam się utrzymuje, a państwo jedynie finansuje remonty zabytków, które są miejscami kultu.
Ewentualnie, mógłby być model niemiecki, czyli taki w którym wierni płacą podatek na Kościół, a ten kto nie chce płacić jest wypisywany z Kościoła. Zaleta tego modelu jest taka, że wtedy okazałoby się ilu tak naprawdę jest wiernych w Polsce, a wada jest taka, że państwo jest pośrednikiem między wiernymi, a Kościołem, a więc pieniądze wiernych przechodzą przez łapska polityków i urzędników, a jak powszechnie wiadomo - polityk, to ostatni człowiek, któremu można zaufać.
Dla dobra Kościoła i wiernych lepszy byłby system francuski.
Tak, bo obecnie 150.000.000 złotych idzie na kościół z budżetu. W ogóle Katolicyzm u nas jest cholernie uprzywilejowany - ma 23% ziemi w kraju, hierarchowie mogą się mieszać do polityki, a do tego on jeden jest zwolniony z większości podatków. Przecież to jest łamanie prawa do wolności wyznania.
Teoretycznie to Kościół dostaje te pieniądze w ramach odszkodowania za odebrane mu ziemie (komisja majątkowa zwracała tylko to co odebrano niezgodnie z prawem PRL'u, a to co odebrano zgodnie z tym prawem już nie oddano). Z jakich dokładnie podatków jest zwolniony Kościół? (nei kwestionuje, że nie jest zwolniony, po prostu nie wiem)
Adriankowaty- kościół ma 1/4 ziemi? :lol: Skąd masz tą informację, bo jakoś nie chce mi się wierzyć :) ( :lol: - Boski Król Herod Wielki, Pan i Władca biednego, niegodnego niewolnika Pitera)
Rolnicy też są zwolnieni z większości podatków a nikt nie płacze :roll:
Teoretycznie to Kościół dostaje te pieniądze w ramach odszkodowania za odebrane mu ziemie (komisja majątkowa zwracała tylko to co odebrano niezgodnie z prawem PRL'u, a to co odebrano zgodnie z tym prawem już nie oddano).
Ale przecież w prawie istnieje taka zasada, że prawo nie działa wstecz, więc jeżeli coś zostało zrobione zgodnie z obowiązującym prawem w czasach PRLu, a teraz jest inne prawo, to z jakiej racji cokolwiek jest ofiarowywane Kościołowi?
Ale przecież w prawie istnieje taka zasada, że prawo nie działa wstecz, więc jeżeli coś zostało zrobione zgodnie z obowiązującym prawem w czasach PRLu, a teraz jest inne prawo, to z jakiej racji cokolwiek jest ofiarowywane Kościołowi?
Nie chce tu być jakimś wielkim obrońcom Kościoła, ale to co piszesz jest bezsensu, Niemcy na przymusowe roboty w czasach wojny też brali zgodnie z ich prawem, a mimo to oczekiwano od nich rekompensat, no i Niemcy je ponoć dawali tylko jak mój dziadek miał cos obiecywane to nigdy grosza nie dostał.
Podczas wojny, prawo państwa biorącego udział w konflikcie nie może łamać prawa międzynarodowego. Widocznie Niemcy łamali prawo międzynarodowe i dlatego oczekiwano od nich rekompensat.
Wojna i pokój to dwa różne stany, których nie należy ze sobą porównywać dlatego Twoje porównanie jest bez sensu.
To były inne czasy, każdy normalny człowiek nie cierpi PRL i ogólnie komuny. Zresztą komunizm teraz jest bezprawiem...
To były inne czasy, każdy normalny człowiek nie cierpi PRL i ogólnie komuny. Zresztą komunizm teraz jest bezprawiem...
Nie rozumiem co mają emocje do prawa? W prawie nie można się kierować emocjami. Gdyby sędzia kierował się emocjami, to mógłby wszystkich chudych uniewinniać, a wszystkim grubym dawać najwyższe wyroki. To byłoby bezprawie.
W przeszłości obowiązywało w Polsce prawo zgodnie z którym państwo przejmowało posiadłości Kościoła i o ile odbywało się to zgodnie z ówczesnym prawem, nie ma znaczenia czy ktoś lubi PRL czy nie. Takie było wtedy prawo.
Obecne darowizny dla Kościoła za którymi stoją skorumpowani politycy świadczą jedynie o słabości państwa polskiego i o okradaniu obywateli tego państwa.
Baal-Melkart
25-03-2012, 15:14
Teoretycznie to Kościół dostaje te pieniądze w ramach odszkodowania za odebrane mu ziemie (komisja majątkowa zwracała tylko to co odebrano niezgodnie z prawem PRL'u, a to co odebrano zgodnie z tym prawem już nie oddano).
Skąd ta informacja o podziale na mienie odebrane bezprawnie i zgodnie z prawem PRL? Co się tyczy działalności KM i mechanizmów rzadzących procesem restytucji tego mienia to lepiej nie poruszać tego tematu. Dla dobra KrK rzecz jasna :lol:
To były inne czasy, każdy normalny człowiek nie cierpi PRL i ogólnie komuny. Zresztą komunizm teraz jest bezprawiem...
PRL był państwem oficjalnie uznanym przez społeczność międzynarodową, zatem decyzje jego władz (pod warunkiem, że były zgodne z ówczesnym prawem) były wiążące. Również te dotyczące nieruchomości przekazanych Krk na początku lat 70-tych.
Obecne darowizny dla Kościoła za którymi stoją skorumpowani politycy świadczą jedynie o słabości państwa polskiego i o okradaniu obywateli tego państwa.
Skorumpowani? Chyba wychowani w tzw. tradycji i poszanowaniu dla instytucji Krk :) . A włażenie w ... Kościołowi będzie trwało tak długo, jak długo będzie punktować to u wyborców.
Regulus
Nie rozumiem argumentu jakoby chrześcijaństwa nie da się pogodzić z karą śmierci. Jest wręcz przeciwnie. Stary Testament wyraźnie dopuszcza tę formę kary, podobnie przez całe wieki czynił Kościół. Widzę w tym przejaw trendu do robienia z chrześcijaństwa religii potulnych baranków, wszystkich i wszystko kochających, a na grzech przymykających oko. Sam Jezus był bezkompromisowy, owszem namawiał do nadstawiania policzka, ale i przeganiał kupców ze świątyni oraz mówił, że przynosi na ziemię miecz. To tak na marginesie.
Hehe... Stary Testament omfg. Jak sie wczytać to Bóg tam przedstawiony jest jakimś Hitlerem, który nakazuje Żydom przeprowadzić Holocaust ludów zamieszkujących 'Ziemię Obiecaną': wybić mężczyzn, kobiety i dzieci do ostatniego aby utworzyć przestrzeń życiową dla ich plemienia. Czym to się różni od ideologii hitlerowskiej? Ano tym, że 3 tysiące lat od spisania ST nieco ludzkość się zmieniła i takie pomysły uważamy za chore.
Tego czego ja nie rozumiem to powoływanie się na ST i jednoczesne oburzenie na wprowadzanie szariatu, który niewiele się od niego różni :D
Marzycie o konserwatywnym porządku w Europie? Popierajcie muzułmańskich imigrantów! :D
Nie rozumiem argumentu jakoby chrześcijaństwa nie da się pogodzić z karą śmierci. Jest wręcz przeciwnie. Stary Testament wyraźnie dopuszcza tę formę kary, podobnie przez całe wieki czynił Kościół. Widzę w tym przejaw trendu do robienia z chrześcijaństwa religii potulnych baranków, wszystkich i wszystko kochających, a na grzech przymykających oko. Sam Jezus był bezkompromisowy, owszem namawiał do nadstawiania policzka, ale i przeganiał kupców ze świątyni oraz mówił, że przynosi na ziemię miecz. To tak na marginesie.
Doktryna polityczna KK głosi, iż nie wolno przyzwoitemu katolikowi dosłownie traktować Starego Testamentu, ponieważ jest... no, politbiuro mówi że nie i koniec.
Trzeba kierować się słowem zawartym w Nowym Testamencie, ponieważ jest ono lepiej spreparowane przez Watykan.
Co do zdania 'podobnie przez całe wieki czynił Kościół', to zasługujesz za nie na duże piwo! Kościół faktycznie przez wieki zajmował się jedynie mordem i terrorem, przy którym wybryki wujka Stalina to w zasadzie gra wstępna.
Dobrze czasami posłuchać opinii przykładnego katolika :) Aż się serce cieszy jakie mamy zdrowe społeczeństwo.
Przeniesione - Herod.
Co do zdania 'podobnie przez całe wieki czynił Kościół', to zasługujesz za nie na duże piwo! Kościół faktycznie przez wieki zajmował się jedynie mordem i terrorem, przy którym wybryki wujka Stalina to w zasadzie gra wstępna.
True story, osobiście z chęcią czytam o różnych rodzajach tortur i metodach przesłuchania wykonywanych przez "Święte Oficjum" czyli Inkwizycje. Wybryki Stalina były większe ale tylko z tego powodu że żył w czasach kiedy populacja świata była już liczona w miliardach, w dodatku posiadał on władzę absolutną którą kościół posiadał parę dobrych wieków temu kiedy to miasto 100tys. było uznawane za metropolie światową. Przyjmując teoretycznie gdyby kościół na świecie miałby władzę absolutną (Broń Boże przed tym bo jeszcze m.in. Metal zostanie wpisany na listę rzeczy zakazanych) to na dzień dobry z 7mld ludzi to nawet 1mld nie pozostanie po pierwszej fali palenia stosów
Trzeba też pamiętać że ST jeśli się nie mylę był przekazywany ustnie z pokolenia na pokolenia, po za tym różne sposoby interpretacji tłumaczeń odcisnęły swoje piętno na "bezstronności" tego tekstu tak samo jak dekalog...
Ja się zastanawiam Andziu tylko jakie rzeczy ty czytasz i jakich wydawnictw, skoro piszesz takie rzeczy (poniżej). Chętnie poznam tytuły i poczytam.
Przyjmując teoretycznie gdyby kościół na świecie miałby władzę absolutną (Broń Boże przed tym bo jeszcze m.in. Metal zostanie wpisany na listę rzeczy zakazanych) to na dzień dobry z 7mld ludzi to nawet 1mld nie pozostanie po pierwszej fali palenia stosów
Ale wiesz iż w wyniku samych działań Inkwizycji, przez te kilka wieków działania i "spopielania" padło może "tylko" kilkanaście tysięcy osób, w tym najgroźniejsi wykolejeńcy pokroju albigensów praktykujących kanibalizm (podobno), w tym zjadanie dzieciaczków i inne tego typu apokaliptyczne praktyki (nie wspominam już o podważaniu feudalizmu). Po cholerę Kościół miał masowo mordować wyznawców skoro płacili oni na ten kościół podatki? To tylko Stalin i jego totumfaccy mieli takie podejście w myśl zasady "u nas ludzi mnogo" iż nawet wprowadzili limity (normy) miesięczne na egzekucje.
Tortury torturami, co jest przykre. Tym niemniej stosowano je ówcześnie powszechnie wobec ludzi nisko urodzonych (szlachta mądrze załatwiała sobie furty co krok), właściwie wszędzie (zwłaszcza w sądownictwie miejskim), gdyż dostarczały podstawowego materiału dowodowego. Ba, to właśnie sądy kościelne miały najłagodniejsze sposoby prowadzenia śledztwa, a kto miał trochę oleju w głowie to kierował się właśnie tam (niskie, wręcz symboliczne wyroki, pewna odgórnie ustalona norma i kontrol, niska brutalność przeciwko sądom miejskim, katu, zdzieraniu pasów i wyrokowi zależnemu - dosłownie - od nastroju rajców).
O proszę, nie spodziewałem się, że mój niewinny post spowoduje taką reakcję ;d Jeszcze bardziej zdumiony jestem zadziwiającymi wnioskami z niego wyciąganami. Glaca - faktycznie, między powoływaniem się na Stary Testament w kontekście rysu historycznego chrześcijańskiego poglądu na karę śmierci, a nawoływaniem do wprowadzania prawa szariatu nie ma żadnej różnicy, tak jak nie ma różnicy między krzesłem a krzesłem elektrycznym. Witia - jak już chcesz prowokować to proszę, przeczytaj najpierw mój post. Nie po raz pierwszy widzę, że czytanie ze zrozumieniem nie jest Twoją najmocniejszą stroną. Swoją drogą ciekaw jestem skąd wiesz, że jestem katolikiem, nie mówiąc już, że przykładnym? :)
Dziękuje Wam za ten humorystyczny akcent, uśmiałem się.
Już kiedyś rozmawialiśmy na temat Twojej 'wiary' więc nie rozumiem skąd ten komentarz :) Po prostu nie mogłem się oprzeć pokusie.
Moja wiara lub jej brak jest nieistotna w kontekście tamtej wypowiedzi. Zwróciłem jedynie uwagę na fakt, że historycznie doktryna chrześcijańska dopuszczała stosowanie kary śmierci i, o ile dobrze wiem, (w przypadku Kościoła Katolickiego, jeśli chodzi o inne Kościoły to nie mam wiedzy, ale przypuszczam, że prezentują podobne stanowisko) nadal dopuszcza. Gdybym napisał np. "Jestem chrześcijaninem i popieram karę śmierci, ponieważ Kościół jej nie zakazuje" Twój wtręt miałby jeszcze jakiś sens, choć bez względu na to, prowokowanie porównaniami Kościoła ze Stalinem w kontekście dyskusji o karze śmierci jest, delikatnie mówiąc, głupie.
między powoływaniem się na Stary Testament w kontekście rysu historycznego chrześcijańskiego poglądu na karę śmierci, a nawoływaniem do wprowadzania prawa szariatu nie ma żadnej różnicy, tak jak nie ma różnicy między krzesłem a krzesłem elektrycznym.
och, już nie udawaj, że zapomniałeś o innych karach ze ST :D
kamienowanie? skąd to znamy? :D też mógłbyś się powołać na ST w tym wypadku.
Poza tym ST i chrześcijaństwo to jak ogień i woda tak naprawdę. Bo gdyby tak nie było to niepotrzebny byłby Jezus i jego nauka, która zreformowała pasterską religię na odpowiedniejszą dla śródziemnomorskiego świata.
Baal-Melkart
03-06-2012, 13:15
w tym najgroźniejsi wykolejeńcy pokroju albigensów praktykujących kanibalizm (podobno)
Skąd takie rewelacje? Pierwszy raz słyszę... Cyba że chodzi o tych "albigensów" spod Maarratu?
w tym zjadanie dzieciaczków
O nie, "dzieciaczki" to akurat przerabiali na macę Żydzi :D
i inne tego typu apokaliptyczne praktyki
Jakie?
(nie wspominam już o podważaniu feudalizmu)
Co złego było w podważaniu feudalizmu?
W Boże ciało dam ci nazwę tekstu o Albigensach, o ile go jeszcze mam, to będziesz mógł sobie poczytać. Miałem na "Misji i Krucjacie", na zajęciach, taką lekturę.
Co złego było w podważaniu feudalizmu?
A co jest obecnie złego w krzyczeniu "Anarchia! Anarchia! Anarchia!", rozwalaniu posterunków policji i sklepów, grabieży i mordowaniu przedstawicieli władzy (no i zwolenników tejże) w celu zniesienia obecnego porządku?
Daj wszystkim, będzie można się pośmiać z katolickiej propagandy.
Daj wszystkim, będzie można się pośmiać z katolickiej propagandy.
Dam staremu i dojrzałemu Baalowi na PW, jak zechce to wam da tutaj.
Dawaj komu chcesz, tylko nie pisz więcej takich bzdur bez podania źródła, bo ludzie wezmą je za Twoje. Takich jak na przykład oskarżenia o kanibalizm semiwegetarianów (albigensi z mięs jadali tylko ryby, przynajmniej jeśli chodzi o ich kastę duchowną - doskonałych).
Moja wiara lub jej brak jest nieistotna w kontekście tamtej wypowiedzi. Zwróciłem jedynie uwagę na fakt, że historycznie doktryna chrześcijańska dopuszczała stosowanie kary śmierci i, o ile dobrze wiem, (w przypadku Kościoła Katolickiego, jeśli chodzi o inne Kościoły to nie mam wiedzy, ale przypuszczam, że prezentują podobne stanowisko) nadal dopuszcza. Gdybym napisał np. "Jestem chrześcijaninem i popieram karę śmierci, ponieważ Kościół jej nie zakazuje" Twój wtręt miałby jeszcze jakiś sens, choć bez względu na to, prowokowanie porównaniami Kościoła ze Stalinem w kontekście dyskusji o karze śmierci jest, delikatnie mówiąc, głupie.
Problemem jest, jak zwykle, ogrom sprzeczności. Próba udowadniania, że najbardziej pokojowa na świecie religia, religia której sztandarowym hasłem jest przebaczenie i miłość bliźniego, zezwala na stosowanie kary śmierci, jest jakimś absurdem. Ja rozumiem, że w starym testamencie dzieją się różne śmiszne rzeczy, ale osobę która stosuje się do zasad i norm zawartych w tym piśmie można porównać jedynie do kanibala i psychopaty, a nie cywilizowanego człowieka. Tak więc nigdy nie rozumiałem i nie zrozumiem prób pogodzenia doktryny miłości z przyzwalaniem na mord. To jest idiotyzm i tania propaganda na zasadzie 'dawniej pisali że...' Jaki to ma cel? Co niby chcesz mi udowodnić? że skoro jakiś bolek, którego danych personalnych nawet nie znasz, napisał że mistyczna bozia zezwala na zabijanie w swoim imieniu, to powinniśmy się stosować do tych reguł? Jaka jest puenta, cel, sens takiej debilnej gadaniny?
Kiedy ludzie pojmą, że głównym dziedzictwem religii jest ogrom zła, cierpienia, wypaczenia i patologii? Ile jeszcze wojen motywowanych wiarą w duchy i dziadków z brodami musi wybuchnąć, żeby owieczki się ocknęły? Czy naprawdę tak wielkiej odwagi i inteligencji wymaga zrozumienie, że do życia zgodnie z normami społecznymi potrzeba jedynie dobrej woli i zdrowego rozsądku?
Czy to nie jest obrażanie ludzi wierzących? Jak ktoś chce niech wierzy, i nie masz prawa się w to wtrącać w żaden sposób ani też uważać wierzących za bandę idiotów.
Witia, mylisz się. To nie religia jest winna złu, cierpieniu i prześladowaniom, ale ludzie tacy jak Ty - skrajnie emocjonalni i pełni nienawiści do inaczej myślących. Ludzie, którym zdaje się, że posiedli jedynie słuszną prawdę. Religie i ideologie to tylko sztandary jakie chwytają dla usprawiedliwienia swoich zbrodni. Jakobini nie potrzebowali Boga, by urządzić w Wandei pierwsze w historii ludobójstwo na skalę przemysłową, nie potrzebował go racjonalista Robespierre, wysyłając tysiące ludzi na gilotyny (nota bene, człowiek ten do końca swego żałosnego życia deklarował się jako przeciwnik kary śmierci!) Naprawdę, ludzkość już to przerabiała. Fanatyzm i nienawiść pozostają nimi, nieważne czy są motywowane wiarą w Boga czy ateistycznym racjonalizmem.
Kiedy ludzie pojmą, że głównym dziedzictwem religii jest ogrom zła, cierpienia, wypaczenia i patologii? Ile jeszcze wojen motywowanych wiarą w duchy i dziadków z brodami musi wybuchnąć, żeby owieczki się ocknęły?
Alez moj drogi, era wojen religijnych juz dawno minela (w wiekszosci rejonow swiata), a ta era w samym chrzescijanstwie trwala krotko: XII (moze) - polowa XVII (wojna XXX i angielska wojna domowa). W obecnych czasach zabijamy sie (tak jak dawniej) dla starych, zawsze dobrych korzysci materialnych (aczkolwiek szeregowy zolnierz mniej korzysta), okazyjnie szafujac haslami "Wolnosc, Rownosc, Braterstwo", "Smierc Tyranom", "Niech zyje demokracja!". Jezeli zyjemy w Afryce to dochodzi klasyczne zabijanie "Bo on jest z takiego, a takiego plemienia". Wojny motywowane "wiara w duchy i dziadkow" przeszly do lamusa.
Gaius Julius
08-06-2012, 12:54
nie jestem pewien czy tak do końca mięła, bo gdzieś się slyszy, że ktoś ma z innym na pieńku bo jest innej wiary. Nie wiem czy przypadkiem Sudan by tutaj nie pasował
Witia, mylisz się. To nie religia jest winna złu, cierpieniu i prześladowaniom, ale ludzie tacy jak Ty - skrajnie emocjonalni i pełni nienawiści do inaczej myślących. Ludzie, którym zdaje się, że posiedli jedynie słuszną prawdę. Religie i ideologie to tylko sztandary jakie chwytają dla usprawiedliwienia swoich zbrodni. Jakobini nie potrzebowali Boga, by urządzić w Wandei pierwsze w historii ludobójstwo na skalę przemysłową, nie potrzebował go racjonalista Robespierre, wysyłając tysiące ludzi na gilotyny (nota bene, człowiek ten do końca swego żałosnego życia deklarował się jako przeciwnik kary śmierci!) Naprawdę, ludzkość już to przerabiała. Fanatyzm i nienawiść pozostają nimi, nieważne czy są motywowane wiarą w Boga czy ateistycznym racjonalizmem.
Bzdury do potęgi n-tej. Kto pała nienawiścią? Ja? Czy prostaki pokroju obrońców krzyża? Kto wysadza się w samochodach pułapkach? Ja, czy fanatyczni muzułmanie? Kto próbuje z religii głoszącej miłość, przebaczenie, zrozumienie, zrobić religię przyzwalającą na mord drugiego człowieka?
Dlatego błagam, przestań gadać od rzeczy.
Argumentacja typu 'to nie religia jest winna złu, tylko ludzie', jest argumentacją na poziomie 'to nie broń zabija, tylko ludzie'. Religie, co wystarczająco dobitnie udowodniła historia, mają ogromny potencjał do kontroli mas, ponieważ operują na prymitywnych instynktach i lękach. Religia jest narzędziem do sterowania ludzi lękliwych i głupich. W bogów będzie wierzył albo strachliwy, albo mało inteligentny, bo niestety człowiekowi który potrafi pogodzić się z realiami nauki i prawami przyrody, żaden bóg nie jest do niczego potrzebny. Człowiek myślący racjonalnie będzie w stanie prowadzić życie w zgodzie z innymi ludźmi, przy poszanowaniu i zrozumieniu fundamentalnych praw i norm społecznych. Do tego nie potrzeba wiary w duchy.
Religia jest ideologią, tak jak ideologia komunistyczna, faszystowska, demokratyczna, czy każda inna. Tak jak czerwoni nie mieli oporów przed eliminowaniem wszelkich objawów religijności, bo przeszkadzało im to w wyznawaniu ich jedynej słusznej koncepcji kolektywistycznego internacjonalizmu, tak religie nie miały oporów do wykorzystywania wiernych do celów politycznych i eliminacji wszelkich prób sprzeciwu i wyzwolenia myślowego. Dla mnie nie ma różnicy między lewakiem łażącym ze sztandarem sierpa i młota, głoszącym szczytne idee jednoczenia batem, a przykładowym katolikiem, który nie umie rozmawiać na poziomie innym niż 'w piśmie jest napisane...' To są ludzie o jednakowych profilach intelektualnych, ludzie nie potrafiący myśleć samodzielnie i wyjść poza sztywne ramy ideologii. Dlatego nie dziw się, że reaguje w taki sposób na próbę udowodnienia tezy 'religia katolicka nie ma nic przeciwko karze śmierci'. Dla mnie człowiek który pisze w taki sposób jest społecznie niebezpieczny. To jest kolejna próba ingerowania religią w politykę i przekonywania ludzi wierzących, że tak naprawdę mogą to i sramto, tylko muszą odpowiednio zinterpretować swoje święte pismo.
Żal i rozpacz. Tyle w temacie.
Alez moj drogi, era wojen religijnych juz dawno minela (w wiekszosci rejonow swiata), a ta era w samym chrzescijanstwie trwala krotko: XII (moze) - polowa XVII (wojna XXX i angielska wojna domowa). W obecnych czasach zabijamy sie (tak jak dawniej) dla starych, zawsze dobrych korzysci materialnych (aczkolwiek szeregowy zolnierz mniej korzysta), okazyjnie szafujac haslami "Wolnosc, Rownosc, Braterstwo", "Smierc Tyranom", "Niech zyje demokracja!". Jezeli zyjemy w Afryce to dochodzi klasyczne zabijanie "Bo on jest z takiego, a takiego plemienia". Wojny motywowane "wiara w duchy i dziadkow" przeszly do lamusa.'
Nieprawda. Cały terroryzm islamski wykorzystuje matołów ślepo wyznających wiarę w allaha jako narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych.
Witia, przecież dokładnie potwierdziłeś to, co napisałem :) Sposób myślenia o religii masz jakobiński, nienawistny, wręcz nacechowany fobią. Podczas Rewolucji Francuskiej oświeceniowi racjonaliści i ateiści, też nie mogli zrozumieć jak można wierzyć w zabobony... Więc mordowali księży i burzyli kościoły na skalę godną ludów barbarzyńskich ze średniowiecza. Gdy chłopi wandejscy, którym rewolucja miała przecież nieść wyzwolenie i oświecenie, stanęli w obronie króla i religii, światli ludzie oświecenia orzekli, że należy ich eksterminować i przerabiać na mydło.
Wniosek myślę jest oczywisty, a zanik religii nie sprawi, że zniknie nienawiść i fanatyzm. Ludzie zawsze znajdą sobie jakiś powód do prześladowania i mordowania bliźnich, bo taka jest ludzka natura. Był taki odcinek south parka, o przyszłości, gdzie zlikwidowano religie i powszechnie zapanował ateizm. Efekt był taki, że ludzie mordowali się tak samo jak od wieków, z tą różnicą, że nie w imię Boga, a nauki :) Polecam, świetnie to przedstawili.
Jeśli zaś chodzi o te ciągle powtarzane banialuki, jakoby kara śmierci jest nie do pogodzenia z religią katolicką, odsyłam do katechizmu:
Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem.
Jeżeli jednak środki bezkrwawe wystarczą do obrony i zachowania bezpieczeństwa osób przed napastnikiem, władza powinna ograniczyć się do tych środków, ponieważ są bardziej zgodne z konkretnymi uwarunkowaniami dobra wspólnego i bardziej odpowiadają godności osoby ludzkiej.
Istotnie dzisiaj, biorąc pod uwagę możliwości, jakimi dysponuje państwo, aby skutecznie ukarać zbrodnię i unieszkodliwić tego, kto ją popełnił, nie odbierając mu ostatecznie możliwości skruchy, przypadki absolutnej konieczności usunięcia winowajcy "są bardzo rzadkie, a być może już nie zdarzają się wcale".(KKK 2267)
Powyższy fragment jest stosunkowo nowy (od 1999 roku) i wyraża tendencję Kościoła do rozmiękczania swojego stanowiska by dostosować się do aktualnej mody. Jeszcze niedawno wyglądało to tak:
2266 Ochrona wspólnego dobra społeczeństwa domaga się unieszkodliwienia napastnika. Z tej racji tradycyjne nauczanie Kościoła uznało za uzasadnione prawo i obowiązek prawowitej władzy publicznej do wymierzania kar odpowiednich do ciężaru przestępstwa, nie wykluczając kary śmierci w przypadkach najwyższej wagi. Z analogicznych racji sprawujący władzę mają prawo użycia broni w celu odparcia napastników zagrażających państwu, za które ponoszą odpowiedzialność. Wysiłek państwa, aby nie dopuścić do rozprzestrzeniania się zachowań, które łamią prawa człowieka i podstawowe zasady obywatelskiego życia wspólnego, odpowiada wymaganiu ochrony dobra wspólnego. Prawowita władza publiczna ma prawo i obowiązek wymierzania kar proporcjonalnych do wagi przestępstwa.
Pierwszym celem kary jest naprawienie nieporządku wywołanego przez wykroczenie. Gdy kara jest dobrowolnie przyjęta przez winowajcę, ma wartość zadośćuczynienia. Ponadto, kara ma na celu ochronę Poza ochroną porządku publicznego i bezpieczeństwa osób.
Wreszcie, kara ma wartość leczniczą; powinna w miarę możliwości - przyczynić się do poprawy winowajcy38.
Andsztal
08-06-2012, 13:56
[quote]Witia, mylisz się. To nie religia jest winna złu, cierpieniu i prześladowaniom, ale ludzie tacy jak Ty - skrajnie emocjonalni i pełni nienawiści do inaczej myślących. Ludzie, którym zdaje się, że posiedli jedynie słuszną prawdę. Religie i ideologie to tylko sztandary jakie chwytają dla usprawiedliwienia swoich zbrodni. Jakobini nie potrzebowali Boga, by urządzić w Wandei pierwsze w historii ludobójstwo na skalę przemysłową, nie potrzebował go racjonalista Robespierre, wysyłając tysiące ludzi na gilotyny (nota bene, człowiek ten do końca swego żałosnego życia deklarował się jako przeciwnik kary śmierci!) Naprawdę, ludzkość już to przerabiała. Fanatyzm i nienawiść pozostają nimi, nieważne czy są motywowane wiarą w Boga czy ateistycznym racjonalizmem.
Bzdury do potęgi n-tej. Kto pała nienawiścią? Ja? Czy prostaki pokroju obrońców krzyża? Kto wysadza się w samochodach pułapkach? Ja, czy fanatyczni muzułmanie? Kto próbuje z religii głoszącej miłość, przebaczenie, zrozumienie, zrobić religię przyzwalającą na mord drugiego człowieka?
Dlatego błagam, przestań gadać od rzeczy.
Argumentacja typu 'to nie religia jest winna złu, tylko ludzie', jest argumentacją na poziomie 'to nie broń zabija, tylko ludzie'. Religie, co wystarczająco dobitnie udowodniła historia, mają ogromny potencjał do kontroli mas, ponieważ operują na prymitywnych instynktach i lękach. Religia jest narzędziem do sterowania ludzi lękliwych i głupich. W bogów będzie wierzył albo strachliwy, albo mało inteligentny, bo niestety człowiekowi który potrafi pogodzić się z realiami nauki i prawami przyrody, żaden bóg nie jest do niczego potrzebny. Człowiek myślący racjonalnie będzie w stanie prowadzić życie w zgodzie z innymi ludźmi, przy poszanowaniu i zrozumieniu fundamentalnych praw i norm społecznych. Do tego nie potrzeba wiary w duchy.
Religia jest ideologią, tak jak ideologia komunistyczna, faszystowska, demokratyczna, czy każda inna. Tak jak czerwoni nie mieli oporów przed eliminowaniem wszelkich objawów religijności, bo przeszkadzało im to w wyznawaniu ich jedynej słusznej koncepcji kolektywistycznego internacjonalizmu, tak religie nie miały oporów do wykorzystywania wiernych do celów politycznych i eliminacji wszelkich prób sprzeciwu i wyzwolenia myślowego. Dla mnie nie ma różnicy między lewakiem łażącym ze sztandarem sierpa i młota, głoszącym szczytne idee jednoczenia batem, a przykładowym katolikiem, który nie umie rozmawiać na poziomie innym niż 'w piśmie jest napisane...' To są ludzie o jednakowych profilach intelektualnych, ludzie nie potrafiący myśleć samodzielnie i wyjść poza sztywne ramy ideologii. Dlatego nie dziw się, że reaguje w taki sposób na próbę udowodnienia tezy 'religia katolicka nie ma nic przeciwko karze śmierci'. Dla mnie człowiek który pisze w taki sposób jest społecznie niebezpieczny. To jest kolejna próba ingerowania religią w politykę i przekonywania ludzi wierzących, że tak naprawdę mogą to i sramto, tylko muszą odpowiednio zinterpretować swoje święte pismo.
Żal i rozpacz. Tyle w temacie.
Alez moj drogi, era wojen religijnych juz dawno minela (w wiekszosci rejonow swiata), a ta era w samym chrzescijanstwie trwala krotko: XII (moze) - polowa XVII (wojna XXX i angielska wojna domowa). W obecnych czasach zabijamy sie (tak jak dawniej) dla starych, zawsze dobrych korzysci materialnych (aczkolwiek szeregowy zolnierz mniej korzysta), okazyjnie szafujac haslami "Wolnosc, Rownosc, Braterstwo", "Smierc Tyranom", "Niech zyje demokracja!". Jezeli zyjemy w Afryce to dochodzi klasyczne zabijanie "Bo on jest z takiego, a takiego plemienia". Wojny motywowane "wiara w duchy i dziadkow" przeszly do lamusa.'
Nieprawda. Cały terroryzm islamski wykorzystuje matołów ślepo wyznających wiarę w allaha jako narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych.[/quote:35f74o02]
Po pierwsze chciałbym Ci Witia podziękować za określenie mnie, jak też i prawdopodobnie całkiem sporej liczby użytkowników tego forum jako mało inteligentnych (tudzież strachliwych). Podziwiam twoją odporność jeżeli jesteś w stanie funkcjonować w kraju, w którym aż 89% twoich współobywateli (jak twierdzą oficjalne statystyki) zasługuje na tak mało pochlebne określenia, głównie ze względu, że ich wizja rzeczywistości jest odmienna od Twojej.
Dziwi mnie natomiast, że Ty, zwolennik przecież demokracji tak konsekwentnie odmawiasz szacunku prawu innych ludzi do posiadania własnych poglądów. Tak jak tobie nikt poważny nie zabrania twierdzenia, że przedmiotem wiary dwóch miliardów ludzi jest nieistniejący staruszek z brodą, tak samo Ty nie powinieneś zabraniać tym ludziom trwania przy swoich poglądach a tym bardziej obrażać ich.
Ludzie :!: Co ja piszę :?: Gdyby to był ten stary Witia, który szanował poglądy awersarza i czytając jego posty miał się pewność, że jest kimś poważnym, wiedzącym całkiem sporo o temacie dyskusji to może miałoby to jakiś sens...
Pominę już to, że postawiłeś znak równości między religią a ideologią komunistyczną w tej czy innej postaci... Mogę Ci tylko poradzić, żebyś zapoznał się z liczbami osób skazanych przez instytucje kościelne i przyrównał je do ówczesnej liczby ludności terenów na ktróych działał Kościół.A potem zrób to samo tylko z organami bezpieczeństwa ZSRR, ChRL i Czerwonych Khmerów. Pozwolę sobie uprzedzić ewentualne wspomnienie o albigensach i poradzę zastanowić się komu podporządkowanie francuskiej Koronie praktycznie niezależnych południowych hrabstw opłacało się najbardziej.
Co do rzekomej "eliminacji wszelkich prób wyzwolenia myślowego" to ciekawe czemu postęp technologiczny i społeczny dokonał się właśnie w Europie, i to w okresie wciąż wielkich wpływów Kościoła.
Pozwolę sobie wyszczególnić:
To jest kolejna próba ingerowania religią w politykę i przekonywania ludzi wierzących, że tak naprawdę mogą to i sramto, tylko muszą odpowiednio zinterpretować swoje święte pismo.
Wybaczy ale to co napisałeś daje podstawy to podejrzenia, że niewielkie masz pojęcie o Biblii i o doktrynie Kościoła Katolickiego. To przecież nie od wczoraj się słyszy, że Kościół kogoś tam ogranicza w sferze moralnej, sprzeciwiając się dajmy na to homoseksualizmowi. To jak i wiele innych przykładów religijnych zakazów nie bardzo pasuje do twojej wizji religii jako sposobu usprawiedliwiania zachowań wierzących.
Witia, przecież dokładnie potwierdziłeś to, co napisałem :) Sposób myślenia o religii masz jakobiński, nienawistny, wręcz nacechowany fobią. Podczas Rewolucji Francuskiej oświeceniowi racjonaliści i ateiści, też nie mogli zrozumieć jak można wierzyć w zabobony... Więc mordowali księży i burzyli kościoły na skalę godną ludów barbarzyńskich ze średniowiecza. Gdy chłopi wandejscy, którym rewolucja miała przecież nieść wyzwolenie i oświecenie, stanęli w obronie króla i religii, światli ludzie oświecenia orzekli, że należy ich eksterminować i przerabiać na mydło.
Wniosek myślę jest oczywisty, a zanik religii nie sprawi, że zniknie nienawiść i fanatyzm. Ludzie zawsze znajdą sobie jakiś powód do prześladowania i mordowania bliźnich, bo taka jest ludzka natura. Był taki odcinek south parka, o przyszłości, gdzie zlikwidowano religie i powszechnie zapanował ateizm. Efekt był taki, że ludzie mordowali się tak samo jak od wieków, z tą różnicą, że nie w imię Boga, a nauki :) Polecam, świetnie to przedstawili.
Na tym właśnie polega problem, że religia jest wyjątkowo wygodnym pretekstem do przymusu. Podobnie jak każda ideologia. Nie jest moim widzimisię, że papieże nawoływali do przemocy względem innych ludzi i wykorzystywali w tym celu głupotę i naiwność wiernych. Nie jest moim widzimisię, że ogromna ilość konfliktów była motywowana walką religijną ( i jest do dnia dzisiejszego ). Nie jest moim widzimisię, że religie można rozważać jako systemy ideologiczne, z nałożonymi dogmatami, których nie sposób podważyć.
Tutaj należy jeszcze wspomnieć o jednej istotnej różnicy między ideologią polityczną, a religią. W ideologii politycznej dogmaty opierają się o rozważania myślowe, wynikają z pewnych poglądów i przekonań, które z założenia są indywidualne, które można wywnioskować lub nie, w każdym bądź razie dają pole do dyskusji. W przypadku religii, dogmaty nie dają pola do kompletnie niczego, ponieważ operują na koncepcjach których nie sposób ani potwierdzić, ani obalić. Znacznie łatwiej na lękliwe umysły oddziałuje koncepcja boga, który za dobre wynagradza a za złe karze, boga którego nie można dosięgnąć, boga który stworzył świat i jego wola nie podlega dyskusji. Tutaj leży fundamentalna przewaga religii nad ideologiami sensu stricte. W religii nie można się sprzeciwić, bo nie sposób sprzeciwić się istocie 'wyższej'.
Jeśli zaś chodzi o te ciągle powtarzane banialuki, jakoby kara śmierci jest nie do pogodzenia z religią katolicką, odsyłam do katechizmu:
A co mnie interesuje katechizm, jeżeli mam w głowie słowa pana o przebaczeniu i miłości bliźniego? Czy przykładny katolik nie powinien wybaczać a nawet pomóc oprawcy wrócić do społeczeństwa? Czy nie taki przykład dawał autorytety?
Po pierwsze chciałbym Ci Witia podziękować za określenie mnie, jak też i prawdopodobnie całkiem sporej liczby użytkowników tego forum jako mało inteligentnych (tudzież strachliwych). Podziwiam twoją odporność jeżeli jesteś w stanie funkcjonować w kraju, w którym aż 89% twoich współobywateli (jak twierdzą oficjalne statystyki) zasługuje na tak mało pochlebne określenia, głównie ze względu, że ich wizja rzeczywistości jest odmienna od Twojej.
Dziwi mnie natomiast, że Ty, zwolennik przecież demokracji tak konsekwentnie odmawiasz szacunku prawu innych ludzi do posiadania własnych poglądów. Tak jak tobie nikt poważny nie zabrania twierdzenia, że przedmiotem wiary dwóch miliardów ludzi jest nieistniejący staruszek z brodą, tak samo Ty nie powinieneś zabraniać tym ludziom trwania przy swoich poglądach a tym bardziej obrażać ich.
Jak mawiał klasyk 'nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu'. Realia są takie, że im dalej wstecz, im większa ciemnota i głupota, tym większy odsetek ludzi wierzących. Nawet nie ma sensu doszukiwać się tutaj drugiego i trzeciego dna, bo wniosek jest oczywisty. Nie ja generowałem przebieg historii i nie moją winą jest taki a nie inny obraz sytuacji. Możesz sobie próbować tłumaczyć podstawowe zjawiska na najróżniejsze sposoby, zapewne posilając się pismem, ale to w ogólności nie wniesie niczego nowego do racjonalnej analizy tematu.
PS. Nawet nie próbuj podawać oficjalnych statystyk, bo według nich ja też jestem osobą wierzącą gdyż przyjąłem komunie i bierzmowanie. W przypadku takich osób kościół nawet nie pyta o zdanie, tylko apriori zakłada 'wiarę' owieczki o takim profilu.
Zresztą nawet jeśli... nawet, to deklaracja 'jestem katolikiem' w wielu przypadkach nijak się ma do faktycznego stanu rzeczy. Zastanawia mnie ile jest warty katolik, który zakończył modlitwy i wizyty w kościele w wieku 16 lat, a następnie na stare lata, ze strachu, rozpoczyna zabawę od nowa. To jest próba udowadniania sobie, że jest się kimś lepszym niż w rzeczywistości, łagodzenie swoich lęków prymitywnymi myślami na zasadzie 'przecież mogę iść do spowiedzi'. Znaczna część polskich katolików prezentuje żałosny poziom moralny, a ich działania nijak nie odzwierciedlają tego, co katolik powinien prezentować swoim przykładem. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. To nie ja jestem moherem który chodzi dzień w dzień na msze, a zaraz potem wyklina biedaka który w podartych ciuchach błaga przed kościołem o chociażby połowę bułki.
I na koniec, ja nikomu nie odmawiam prawa do czegokolwiek, jak raczysz niesłusznie sugerować. Wyrażam jedynie swoją opinię, do której mam prawo, na temat pewnego typu ludzi. Jeżeli jest to w Twoich oczach opinia krzywdząca to niestety, ale powstała ona na bazie obserwacji zachowań osób, które deklarują się jako wierzący praktykujący katolicy. Przykro mi, a Tobie powinno być przykro tym bardziej.
I żeby była jasność, wszystko co napisałem powyżej nie neguje oczywistego faktu, że istnieją ludzie, którzy faktycznie zrozumieli sens wiary i stali się dzięki niej lepszymi ludźmi. Chwała im za to, nic do nich nie mam i nie o tym jest ta dyskusja.
Nieprawda. Cały terroryzm islamski wykorzystuje matołów ślepo wyznających wiarę w allaha jako narzędzie do osiągnięcia swoich celów politycznych.
Tylko iz ten terroryzm islamski to mniejszosci, a obecnie ledwo dwa konflikty (Afganistan i Irak) plus nieco niepokojow w niektorych krajach Azji. Wiekszosc swiata od baardzo dawna leje sie z bardziej prozaicznych powodow typu ziemia (Falklandy, Gruzja), ropa, inne surowce, prochy, albo studnia z woda (Somalia, Sudan czy cos w tym stylu. To nie zart). Oczywiscie zawsze pozostaja wielkie ideologie pokroju komunizmu, nazizmu, ale wielkie wojny religijne to w wiekszosci krajow swiata relikt. Czy religia bedzie czy jej nie bedzie to liczby wojen nie zmniejszy (to zrobil Atom). Zreszta o powaznych wojnach religijnych dla samej wiary, w swiecie chrzescijanskim, mozemy mowic dopiero od wieku XVI do polowy XVII. Pierwsi krzyzowcy mniej patrzyli na Bozie i zabijanie dla niej, a bardziej na Ziemie Obiecana (czyli nowe ziemie do podzialu miedzy soba).
Andsztal
08-06-2012, 16:51
Jak mawiał klasyk 'nie bójmy się nazywać rzeczy po imieniu'. Realia są takie, że im dalej wstecz, im większa ciemnota i głupota, tym większy odsetek ludzi wierzących. Nawet nie ma sensu doszukiwać się tutaj drugiego i trzeciego dna, bo wniosek jest oczywisty. Nie ja generowałem przebieg historii i nie moją winą jest taki a nie inny obraz sytuacji.
Oczywiście zanim wysnułeś wniosek, że wierzą jedynie idioci i szeroko pojęty "ciemnogród" wziąłeś pod uwagę, że całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi? Oraz, że istniej całkiem sporo przykładów uczonych będącymi członkami kleru? Oraz, że takie USA, uważane za najbardziej postępowy i rozwinięty kraj świata, charakteryzują się najwyższym ze wszystkich krajów rozwiniętych współczynnikiem ludzi praktykujących?
Aha i od razu zaznaczę, że nie ma sensu doszukiwać się w postawionych przeze mnie pytaniach drugiego i trzeciego dnia bo wniosek jest oczywisty dla każdego...
Witia od jakiegoś czasu zaskakującą często twoje poglądy są "oczywiste dla każdego" i kto się z nimi nie zgadza "nic nie rozumie". Ale to tak na marginesie.
Możesz sobie próbować tłumaczyć podstawowe zjawiska na najróżniejsze sposoby, zapewne posilając się pismem, ale to w ogólności nie wniesie niczego nowego do racjonalnej analizy temat
Niestety nie spełnię twoich oczekiwań i nie zacytuję Biblii, której rzekome nadużywanie bezpodstawnie mi zarzucasz, kierując się tylko i wyłącznie tym, że napisałem iż jestem katolikiem. Powiem Ci szczerze, że taks taktyka w dyskusji, mimo iż dosyć powszechna, do najbardziej wyszukanych nie należy.
PS. Nawet nie próbuj podawać oficjalnych statystyk, bo według nich ja też jestem osobą wierzącą gdyż przyjąłem komunie i bierzmowanie. W przypadku takich osób kościół nawet nie pyta o zdanie, tylko apriori zakłada 'wiarę' owieczki o takim profilu
Bo w tym wypadku Kościół wychodzi ze słusznego skądinąd założenia, że osoba przyjmująca bierzmowanie wie co robi i co ten sakrament oznacza. To już nie wina hierarchów, że część młodzieży nie potrafi normalnie przedyskutować swojej wiary (lub raczej jej braku) z rodzicami.
Zresztą nawet jeśli... nawet, to deklaracja 'jestem katolikiem' w wielu przypadkach nijak się ma do faktycznego stanu rzeczy. Zastanawia mnie ile jest warty katolik, który zakończył modlitwy i wizyty w kościele w wieku 16 lat, a następnie na stare lata, ze strachu, rozpoczyna zabawę od nowa. To jest próba udowadniania sobie, że jest się kimś lepszym niż w rzeczywistości, łagodzenie swoich lęków prymitywnymi myślami na zasadzie 'przecież mogę iść do spowiedzi'. Znaczna część polskich katolików prezentuje żałosny poziom moralny, a ich działania nijak nie odzwierciedlają tego, co katolik powinien prezentować swoim przykładem. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. To nie ja jestem moherem który chodzi dzień w dzień na msze, a zaraz potem wyklina biedaka który w podartych ciuchach błaga przed kościołem o chociażby połowę bułki.
Nie jestem sobie w stanie wyjaśnić dlaczego szeroko pojęci ateiści ubzdurali sobie starsze panie o charakterystycznym elemencie garderoby jako jedyną reprezentatywną grupę katolików. Równie dobrze ja mógłbym orzec, że wszyscy niewierzący to mordercy bo Mao z kolegami wymordował kilkadziesiąt milionów ludzi. Zasada dokładnie taka sama.
Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę
Wiesz... Nie. Jakoś nie widzę tego rozkładu moralnego który miałby mnie przekonać do takiego twierdzenia. Oczywiście ludzie popełniają błędy. Popełniam je ja, popełniasz je pewnie też i Ty, popełniają je wszyscy naokoło. Tylko czy w takim stopniu żebyś ty był uprawniony orzec, że poziom polskich katolików jest "żałosny"?
Co do owych błagających... Witia, Ty wierzącym zarzucasz niewiedzę a nie wiesz ile zazwyczaj ludzie dostają na takich żebrach? Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich.
I na koniec, ja nikomu nie odmawiam prawa do czegokolwiek, jak raczysz niesłusznie sugerować. Wyrażam jedynie swoją opinię, do której mam prawo, na temat pewnego typu ludzi. Jeżeli jest to w Twoich oczach opinia krzywdząca to niestety, ale powstała ona na bazie obserwacji zachowań osób, które deklarują się jako wierzący praktykujący katolicy. Przykro mi, a Tobie powinno być przykro tym bardziej.
Nie martw się zanadto. Gdyby Twoja, pod względem kultury całkiem poprawna, krytyka wiary miała mnie wpędzić w depresję to ja powinienem nie przeżyć pierwszej próby zapoznania się z komentarzami na jakikolwiek temat związany z religią.
Jest mi natomiast przykro, że przyszło Ci obserwować jedynie takich katolików jakich opisałeś w swoich postach. Co nie zmienia faktu, że średnio wierze w to, że nie spotkałeś w życiu żadnego prawdziwego katolika.
I żeby była jasność, wszystko co napisałem powyżej nie neguje oczywistego faktu, że istnieją ludzie, którzy faktycznie zrozumieli sens wiary i stali się dzięki niej lepszymi ludźmi. Chwała im za to, nic do nich nie mam i nie o tym jest ta dyskusja
Problem w tym, że pomijając tych ludzi dla których wiara jest wartością pozytywną zniekształcasz obraz wierzących jako całości. Nikt nie twierdzi, że wśród katolików są sami święci, ale koncentrowanie się tylko na tych najbardziej oddalonych od ideału katolika to nie dyskusja. To kpina z reszty wierzących.
Gaius Julius
08-06-2012, 21:52
albo studnia z woda (Somalia, Sudan czy cos w tym stylu. To nie zart)
somalia - nie znam sprawy, ale jeśli chodzi o Sudan to tam ewidentnie były wojny religijne! Południe - islam, północ - chrześcijanie. To mieszanka wybuchowa...wystarczy mała iskra
Tylko iz ten terroryzm islamski to mniejszosci, a obecnie ledwo dwa konflikty (Afganistan i Irak) plus nieco niepokojow w niektorych krajach Azji. Wiekszosc swiata od baardzo dawna leje sie z bardziej prozaicznych powodow typu ziemia (Falklandy, Gruzja), ropa, inne surowce, prochy, albo studnia z woda (Somalia, Sudan czy cos w tym stylu. To nie zart). Oczywiscie zawsze pozostaja wielkie ideologie pokroju komunizmu, nazizmu, ale wielkie wojny religijne to w wiekszosci krajow swiata relikt. Czy religia bedzie czy jej nie bedzie to liczby wojen nie zmniejszy (to zrobil Atom). Zreszta o powaznych wojnach religijnych dla samej wiary, w swiecie chrzescijanskim, mozemy mowic dopiero od wieku XVI do polowy XVII. Pierwsi krzyzowcy mniej patrzyli na Bozie i zabijanie dla niej, a bardziej na Ziemie Obiecana (czyli nowe ziemie do podzialu miedzy soba).
Masz bardzo płytkie pojęcie o terroryzmie islamskim. Polecam chociażby prace takie jak "zło w imię dobra". Jeżeli dla Ciebie terroryzm to fikcja wymyślona przez Amerykanów na potrzeby wojen w Afganistanie i Iraku, to naprawdę, powinieneś trochę poczytać i porozmawiać z ludźmi zajmującymi się problemem globalizacji i współczesnego terroryzmu.
Oczywiście zanim wysnułeś wniosek, że wierzą jedynie idioci i szeroko pojęty "ciemnogród" wziąłeś pod uwagę, że całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi? Oraz, że istniej całkiem sporo przykładów uczonych będącymi członkami kleru? Oraz, że takie USA, uważane za najbardziej postępowy i rozwinięty kraj świata, charakteryzują się najwyższym ze wszystkich krajów rozwiniętych współczynnikiem ludzi praktykujących?
Wyjaśnij co ma wspólnego teza 'im dalej wstecz tym większy ciemnogród', z Twoim komentarzem 'całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi'. Stawiam piwo.
Ale skoro jesteśmy w temacie to Ci odpowiem. Inteligencja to jeden z aspektów. Lęk jest drugim. Często zdarza się że człowiek inteligentny nie potrafi wyzwolić się ze swoich lęków. Powiedziałbym nawet, że to lęk jest głównym motorem napędowym wiary. Z drugiej strony głupota motywuje lęki, ale mniejsza z tym.
Bo w tym wypadku Kościół wychodzi ze słusznego skądinąd założenia, że osoba przyjmująca bierzmowanie wie co robi i co ten sakrament oznacza. To już nie wina hierarchów, że część młodzieży nie potrafi normalnie przedyskutować swojej wiary (lub raczej jej braku) z rodzicami.
I to jest błąd. Błąd którego efektem jest patologia. Jeżeli musisz wiedzieć, to przyjąłem bierzmowanie tylko dlatego, że moja rodzina jest wierząca i nie chciałem robić afery wokół rzeczy, która dla mnie jest pierdołą. Czy kościół przewiduje takie scenariusze? Nie, jest zbyt infantylny.
Nie jestem sobie w stanie wyjaśnić dlaczego szeroko pojęci ateiści ubzdurali sobie starsze panie o charakterystycznym elemencie garderoby jako jedyną reprezentatywną grupę katolików. Równie dobrze ja mógłbym orzec, że wszyscy niewierzący to mordercy bo Mao z kolegami wymordował kilkadziesiąt milionów ludzi. Zasada dokładnie taka sama.
Odwołam Cię do pierwszej części mojego poprzedniego posta, której nie raczyłeś skomentować.
Wiesz... Nie. Jakoś nie widzę tego rozkładu moralnego który miałby mnie przekonać do takiego twierdzenia. Oczywiście ludzie popełniają błędy. Popełniam je ja, popełniasz je pewnie też i Ty, popełniają je wszyscy naokoło. Tylko czy w takim stopniu żebyś ty był uprawniony orzec, że poziom polskich katolików jest "żałosny"?
Co do owych błagających... Witia, Ty wierzącym zarzucasz niewiedzę a nie wiesz ile zazwyczaj ludzie dostają na takich żebrach? Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich.
Żyję w ramach tego społeczeństwa i widzę co się dzieje. Gdzie jest ta miłość bliźniego, poszanowanie drugiego człowieka? Wskaż mi. Ilu jest tych przykładnych katolików którzy faktycznie dają przykład swoim zachowaniem? Gdzie jest odzwierciedlenie słowa bożego w działaniach ludzi? Gdzie?
Nie martw się zanadto. Gdyby Twoja, pod względem kultury całkiem poprawna, krytyka wiary miała mnie wpędzić w depresję to ja powinienem nie przeżyć pierwszej próby zapoznania się z komentarzami na jakikolwiek temat związany z religią.
Jest mi natomiast przykro, że przyszło Ci obserwować jedynie takich katolików jakich opisałeś w swoich postach. Co nie zmienia faktu, że średnio wierze w to, że nie spotkałeś w życiu żadnego prawdziwego katolika.
Problem w tym, że pomijając tych ludzi dla których wiara jest wartością pozytywną zniekształcasz obraz wierzących jako całości. Nikt nie twierdzi, że wśród katolików są sami święci, ale koncentrowanie się tylko na tych najbardziej oddalonych od ideału katolika to nie dyskusja. To kpina z reszty wierzących.
Ustalmy pewne fakty. Nie twierdzę, że katolicy jako grupa składają się w 100% z socjopatów - nie wmówisz mi tego. Umiem docenić dobro wynikające z wiary i ludzi którzy dzięki niej stali się lepsi. Jedyne co chcę przekazać od początku tej dyskusji to prosta teza, iż religia jest potężnym narzędziem politycznym, które ze względu na swój profil przyniosło, przynosi i będzie przynosić ogrom zła i nieszczęścia. Pytanie jest proste: czy pozytywne aspekty wiary są w stanie odkupić masę cierpienia, które wyrządzili na przełomie wieków ludzie ślepo wierzący w swoją prawość i słuszność celu. Według mnie nie - ot co.
Andsztal
08-06-2012, 22:29
Wyjaśnij co ma wspólnego teza 'im dalej wstecz tym większy ciemnogród', z Twoim komentarzem 'całkiem sporo ludzi z wyższym wykształceniem jest osobami wierzącymi'. Stawiam piwo.
Akurat ta teza w pełni brzmiała tak:
im dalej wstecz, im większa ciemnota i głupota, tym większy odsetek ludzi wierzących.
Teraz lepiej?
Ale skoro jesteśmy w temacie to Ci odpowiem. Inteligencja to jeden z aspektów. Lęk jest drugim. Często zdarza się że człowiek inteligentny nie potrafi wyzwolić się ze swoich lęków. Powiedziałbym nawet, że to lęk jest głównym motorem napędowym wiary. Z drugiej strony głupota motywuje lęki, ale mniejsza z tym.
Powiem Ci, że masz dosyć płytkie pojęcie o wierze. Jeżeli kojarzy Ci się ona jedynie z lękiem to mogę Ci jedynie współczuć.
I to jest błąd. Błąd którego efektem jest patologia. Jeżeli musisz wiedzieć, to przyjąłem bierzmowanie tylko dlatego, że moja rodzina jest wierząca i nie chciałem robić afery wokół rzeczy, która dla mnie jest pierdołą. Czy kościół przewiduje takie scenariusze? Nie, jest zbyt infantylny.
Widzisz Kościół w tym przypadku wychodzi z założenia, że jeżeli ktoś decyduje się (bądź nie) na rzecz mającą świadczyć o jego wierze to ma już na tyle rozwiniętą osobowość, że nie ukrywa swoich poglądów i działa według nich. Nie będę wnikał w Twoją przeszłość ale dla mnie przystępowanie do bierzmowania ze względu na opinię rodziców jest co najmniej niedojrzałe.
Odwołam Cię do pierwszej części mojego poprzedniego posta, której nie raczyłeś skomentować.
Jeżeli chodziło Ci o tę część skierowaną do Heroda to ja nie mam zamiaru wnikać w wasz dyskurs. A jeżeli chodził o to:
Zresztą nawet jeśli... nawet, to deklaracja 'jestem katolikiem' w wielu przypadkach nijak się ma do faktycznego stanu rzeczy. Zastanawia mnie ile jest warty katolik, który zakończył modlitwy i wizyty w kościele w wieku 16 lat, a następnie na stare lata, ze strachu, rozpoczyna zabawę od nowa. To jest próba udowadniania sobie, że jest się kimś lepszym niż w rzeczywistości, łagodzenie swoich lęków prymitywnymi myślami na zasadzie 'przecież mogę iść do spowiedzi'. Znaczna część polskich katolików prezentuje żałosny poziom moralny, a ich działania nijak nie odzwierciedlają tego, co katolik powinien prezentować swoim przykładem. Doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. To nie ja jestem moherem który chodzi dzień w dzień na msze, a zaraz potem wyklina biedaka który w podartych ciuchach błaga przed kościołem o chociażby połowę bułki.
To też pobawię się w odsyłanie:
Wiesz... Nie. Jakoś nie widzę tego rozkładu moralnego który miałby mnie przekonać do takiego twierdzenia. Oczywiście ludzie popełniają błędy. Popełniam je ja, popełniasz je pewnie też i Ty, popełniają je wszyscy naokoło. Tylko czy w takim stopniu żebyś ty był uprawniony orzec, że poziom polskich katolików jest "żałosny"?
Co do owych błagających... Witia, Ty wierzącym zarzucasz niewiedzę a nie wiesz ile zazwyczaj ludzie dostają na takich żebrach? Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich.
A jeżeli o jeszcze coś innego to wskaż mi o co, chętnie się ustosunkuję.
Żyję w ramach tego społeczeństwa i widzę co się dzieje. Gdzie jest ta miłość bliźniego, poszanowanie drugiego człowieka? Wskaż mi. Ilu jest tych przykładnych katolików którzy faktycznie dają przykład swoim zachowaniem? Gdzie jest odzwierciedlenie słowa bożego w działaniach ludzi? Gdzie?
Zaczynamy powoli schodzić na doświadczenia osobiste o których nie mam zamiaru dyskutować. Powiem tylko tyle, że moje doświadczenia z ludźmi wierzącymi są całkiem odmienne. Mam dziwne wrażenie, że ty oczekujesz aby osoba deklarująca się katolikiem była koniecznie drugim Chrystusem ewentualnie św. Franciszkiem. Może Cię zasmucę, może nie ale to niemożliwe.
Ustalmy pewne fakty. Nie twierdzę, że katolicy jako grupa składają się w 100% z socjopatów - nie wmówisz mi tego. Umiem docenić dobro wynikające z wiary i ludzi którzy dzięki niej stali się lepsi. Jedyne co chcę przekazać od początku tej dyskusji to prosta teza, iż religia jest potężnym narzędziem politycznym, które ze względu na swój profil przyniosło, przynosi i będzie przynosić ogrom zła i nieszczęścia. Pytanie jest proste: czy pozytywne aspekty wiary są w stanie odkupić masę cierpienia, które wyrządzili na przełomie wieków ludzie ślepo wierzący w swoją prawość i słuszność celu. Według mnie nie - ot co.
Problem w tym, że w swoich postach prezentujesz ludzi wierzących albo jako idiotów, albo jako narzędzie w rękach morderców, ewentualnie jako kłamliwych hipokrytów. Oczywiście bywali i tacy. Nie zmienia to faktu, że taki obraz ludzi wierzących jest zakłamany.
Co do tego, że religia bywała, bywa i pewnie jeszcze długo bywać będzie narzędziem politycznym to każdy wie. Coś do czego odwołują się miliony ludzi zazwyczaj bywa wykorzystywane w rozgrywkach politycznych. Jako pretekst. Naprawdę nie jestem sobie w stanie przypomnieć konfliktu czy wojny w której powód natury religijnej nie byłby jedynie przykrywką chciwości, ewentualnie żądzy władzy. A pretekst jak to pretekst. Nie będzie takiego to znajdzie się inny. Jak nie w imię Boga to w imię rewolucji, postępu, nauki, demokracji, łamanie praw człowieka, walki z terroryzmem... Do wyboru.
Masz bardzo płytkie pojęcie o terroryzmie islamskim. Polecam chociażby prace takie jak "zło w imię dobra". Jeżeli dla Ciebie terroryzm to fikcja wymyślona przez Amerykanów na potrzeby wojen w Afganistanie i Iraku, to naprawdę, powinieneś trochę poczytać i porozmawiać z ludźmi zajmującymi się problemem globalizacji i współczesnego terroryzmu.
Mysle iz skoro od tych kilkunastu lat w Polsce nie doszlo do ani jednego zamachu z rak islamskich "terrorystow", pomimo intensywnego mieszania sie w tamtejsze sprawy moze swiadczyc albo o wysokiej jakosci naszych sluzb, albo o marginalnym znaczeniu naszego kraju iz nawet na wybuch petardy z okrzykiem "Allah Akbar" nie zasługuje, albo o słabości Strasznych Terrorystow.
Z pewnością poczytam "Zło w imię dobra" i spłynie na mnie "oświecenie". A potem, radośnie, będę widział w każdej budce z kebabem potencjalną komórkę organizacji terrorystycznej, każdy śniady obywatel zapewne nosi pod szatą (lub w tyłku, bo i tak robili) pas samobójczy, a modlący się w stronę mekki człowiek to zapewne sam zmartwychwstały Osama po operacji plastycznej...
Gwoli ścisłości wymień proszę te obecne konflikty, w których pierwsze skrzypce gra "wiara w dziadków, płonące krzaki i duszki", abyśmy mogli sobie uświadomić skalę problemu.
A co mnie interesuje katechizm, jeżeli mam w głowie słowa pana o przebaczeniu i miłości bliźniego? Czy przykładny katolik nie powinien wybaczać a nawet pomóc oprawcy wrócić do społeczeństwa? Czy nie taki przykład dawał autorytety?
Wynika to z tego, że nie znasz chrześcijańskiego nauczania, a jedynie posługujesz się bezrefleksyjnie wybranymi hasłami. Przebaczenie i miłosierdzie w religii chrześcijańskiej nie jest bezwarunkowe. Odesłałem Cię do Katechizmu bo jest to oficjalna wykładania doktryny wiary i moralności katolickiej, ale odsyłam Cię również do Nowego Testamentu, gdzie widać wyraźnie, że Jezus nie był ckliwym i dobrotliwym człowieczkiem, który kochał wszystko i wszystkich.
Fobia wynika zazwyczaj z niewiedzy, na Twoim przykładzie widać to doskonale ;)
Czy jeżeli ja dostałem ostrzeżenie ustne od moderatora za nazwanie kogoś żydem to czy Witia dostanie za obrażanie mnie i innych jako ludzi głupich i ogólnie debili? Czy funkcjonuje na forum kolesiostwo? Może i mamy wolność słowa ale moja granica wytrzymałości właśnie się złamała i prosiłbym jakiegoś modera o wtrącenie się w ten temat.
Jezus nie był ckliwym i dobrotliwym człowieczkiem, który kochał wszystko i wszystkich.
nie wiemy w ogóle jaki był. wszystko co wiemy zostało ustalone przez cesarza Konstantyna i jego przydupasów, bo Jezus tak jak Sokrates nie pozostawił po sobie zapisków. to co nie pasowało zostało uznane za apokryfy i zapomniane. Ba! Najwięcej o Jezusie napisał ten, który go nie znał czyli św. Paweł.
i dlatego to jakiego Jezusa znamy wynika z politycznego interesu imperium rzymskiego i Kościoła. Nadmierny pacyfizm na pewno nie był im w smak.
Czy jeżeli ja dostałem ostrzeżenie ustne od moderatora za nazwanie kogoś żydem to czy Witia dostanie za obrażanie mnie i innych jako ludzi głupich i ogólnie debili? Czy funkcjonuje na forum kolesiostwo? Może i mamy wolność słowa ale moja granica wytrzymałości właśnie się złamała i prosiłbym jakiegoś modera o wtrącenie się w ten temat.
Oczywiście, że tak. Witia dostałby za coś takiego warna ode mnie w tempie błyskawicznym i dostanie, jeżeli stwierdzę coś takiego.
O "żydzie" nic nie wiem. Mogłem coś takiego wyciąć, ale z pewnością nikogo nie ukarałem za to.
"Witia dostałby za coś takiego warna ode mnie w tempie błyskawicznym i dostanie, jeżeli stwierdzę coś takiego."
To idze ku dobremu skoro teraz już by dostał, bo do mnie był łaskaw swego czasu tak powiedzieć i żadnego warna nie dostał ;)
To idze ku dobremu skoro teraz już by dostał, bo do mnie był łaskaw swego czasu tak powiedzieć i żadnego warna nie dostał
Na waszych oczach niedawno piętnowałem Witie za mniej jasne sformułowania.
Rozkręca się. Bomba.
Martin
Mysle iz skoro od tych kilkunastu lat w Polsce nie doszlo do ani jednego zamachu z rak islamskich "terrorystow", pomimo intensywnego mieszania sie w tamtejsze sprawy moze swiadczyc albo o wysokiej jakosci naszych sluzb, albo o marginalnym znaczeniu naszego kraju iz nawet na wybuch petardy z okrzykiem "Allah Akbar" nie zasługuje, albo o słabości Strasznych Terrorystow.
Z pewnością poczytam "Zło w imię dobra" i spłynie na mnie "oświecenie". A potem, radośnie, będę widział w każdej budce z kebabem potencjalną komórkę organizacji terrorystycznej, każdy śniady obywatel zapewne nosi pod szatą (lub w tyłku, bo i tak robili) pas samobójczy, a modlący się w stronę mekki człowiek to zapewne sam zmartwychwstały Osama po operacji plastycznej...
Gwoli ścisłości wymień proszę te obecne konflikty, w których pierwsze skrzypce gra "wiara w dziadków, płonące krzaki i duszki", abyśmy mogli sobie uświadomić skalę problemu.
Doskonale wiesz, że nie wypada człowiekowi inteligentnemu zasłaniać się takim rodzajem ironii. Nie będę wypominał o czym to świadczy i kogo stawia w negatywnym świetle. Terroryzm islamski ma swoje korzenie w radzieckiej interwencji w Afganistanie i jest to problem zdecydowanie bardziej głęboki, niż sugerują mainstreamowe media, sprowadzając terrorystów to brudasów mieszkających w jaskiniach, raz na jakiś czas wysadzających się w samolotach. Uwierz mi na słowo, porozmawiaj z doktorami zajmującymi się tematyką, poczytaj jakieś sugerowane przez nich prace. Naprawdę nie pożałujesz.
Pampa...
Czy jeżeli ja dostałem ostrzeżenie ustne od moderatora za nazwanie kogoś żydem to czy Witia dostanie za obrażanie mnie i innych jako ludzi głupich i ogólnie debili? Czy funkcjonuje na forum kolesiostwo? Może i mamy wolność słowa ale moja granica wytrzymałości właśnie się złamała i prosiłbym jakiegoś modera o wtrącenie się w ten temat.
Oj, oj, odwołujemy się do urażonej dumy. Powiem Ci coś kolego. Jest różnica między nazwaniem kogoś prostolinijnie 'debilem', a między określeniem pewnego zjawiska jako głupiego, czy pewnej grupy jako głupiej. Gdyby na forum stosować zasadę karania za 'zbiorowe obelgi', nazwij to jak chcesz, to co druga osoba powinna dostać bana chociażby za zwroty 'ruska hołota', 'lemingi głosujące na PO', 'demokratyczni kanibale', i wiele, wiele innych. Idąc Twoim przebiegłym tokiem rozumowania, jeżeli kiedyś z pośpiechu napiszesz przykładowo 'trzeba być idiotą żeby kibicować Bayernowi', to ja mógłbym chwilowo podać się za kibica tego zespołu i domagać się ukarania takiego występku. Przecież mogę odczuwać przynależność do grupy, a określenie 'idiota' nie należy do przyjemnych, prawda?
Tak więc nie upominaj się o kary dla kogokolwiek, bo nie jesteś moderatorem i nie powinieneś stosować takich żałosnych nacisków. Od tego są odpowiednie osoby, które z pewnością śledzą temat i kiedy uznają za stosowne - zareagują.
Andsztal
Teraz lepiej?
Nie, bo sens pozostaje taki sam a Ty unikasz odpowiedzi.
Powiem Ci, że masz dosyć płytkie pojęcie o wierze. Jeżeli kojarzy Ci się ona jedynie z lękiem to mogę Ci jedynie współczuć.
Moje płytkie pojęcie o wierze sprowadza się do analizy wiary jako procesu, a nie rozważania bzdurnych aspektów teologicznych, wymyślonych na poczekaniu tysiące lat temu przez jakąś grupę ludzi. Tak się przykro składa, co swoją droga nie jest wnioskiem szczególnie wymagającym intelektualnie, że wiara była motywowana od zawsze głównie niewiedzą i lękiem przed nieznanym. Spróbuj to podważyć. Nie masz czym i nie masz jak. Fakty są takie, że im człowiek wiedział więcej, im więcej rozumiał i im mniej rzeczy musiał sobie tłumaczyć, tym bardziej spadało zapotrzebowanie na wiarę. Teologia musi oczywiście stworzyć temu procesowi odpowiednie wyjaśnienie, zgodne z przyjętą konwencją, no ale to przecież rzecz oczywista. Realia są takie, że wiara od zawsze była przeciwna nauce, przeciwna rozwojowi i wyzwoleniu umysłowemu. Wszelki postęp od zawsze był wrogiem religii, ponieważ oddalał bóstwa jako przyczynek zjawisk przyrodniczych, jako siłę regulującą prawa natury, objaśniającą to, co w danej chwili nie znane.
Teoria iż wiara towarzyszyła ociemnieniu nie jest obelgą tylko faktem i podstawową tezą wynikającą z analizy rozwoju religii i nauki. Nie moja sprawa czy się z tym pogodzisz czy nie.
Widzisz Kościół w tym przypadku wychodzi z założenia, że jeżeli ktoś decyduje się (bądź nie) na rzecz mającą świadczyć o jego wierze to ma już na tyle rozwiniętą osobowość, że nie ukrywa swoich poglądów i działa według nich. Nie będę wnikał w Twoją przeszłość ale dla mnie przystępowanie do bierzmowania ze względu na opinię rodziców jest co najmniej niedojrzałe.
Tym zdaniem jedynie potwierdzasz jak bardzo infantylny potrafi być kościół i jak płytko potrafi rozumować. Dałeś pokaz przykładnej wizji 'biało-czarnego' świata. Oczywiście nie mam Ci tego za złe, ponieważ zapewne tak Cię uczono i nie potrafisz spojrzeć na świat inaczej, ale uwierz mi, że życie bywa nieco bardziej skomplikowane i nie sprowadza się do tak prostych decyzji i problemów jak raczysz sugerować.
Poza tym, nie Tobie oceniać kto powinien brać bierzmowanie i jakie powinny być przyczyny takiej decyzji.
Jedyny wniosek wypływający z powyższego jest taki, iż podejście kościoła do tematyki generuje patologie. Potem mamy, cytując Wałęsę "wierzących niepraktykujących", potem mamy statystyki mówiące o 90% wierzących, a realia są jakie są.
Zaczynamy powoli schodzić na doświadczenia osobiste o których nie mam zamiaru dyskutować. Powiem tylko tyle, że moje doświadczenia z ludźmi wierzącymi są całkiem odmienne. Mam dziwne wrażenie, że ty oczekujesz aby osoba deklarująca się katolikiem była koniecznie drugim Chrystusem ewentualnie św. Franciszkiem. Może Cię zasmucę, może nie ale to niemożliwe.
A na jakich doświadczeniach niby mamy operować? Ja mam swoje Ty masz swoje. Posiadasz jakiś inny zbiór doświadczeń niż własne? Tak się składa ( pewnie Cię zaskoczę ), że w trakcie swojej edukacji nabyłem min. umiejętność czytania, dzięki której potrafię przeczytać pismo święte, potrafię przeczytać katechizm, a następnie potrafię odnieść przeczytane słowa do zachowań osób, które deklarują się jako wyznawcy religii katolickiej, dla których owe pisma w teorii są pismami fundamentalnymi. O efektach już pisałem.
Problem w tym, że w swoich postach prezentujesz ludzi wierzących albo jako idiotów, albo jako narzędzie w rękach morderców, ewentualnie jako kłamliwych hipokrytów. Oczywiście bywali i tacy. Nie zmienia to faktu, że taki obraz ludzi wierzących jest zakłamany.
Co do tego, że religia bywała, bywa i pewnie jeszcze długo bywać będzie narzędziem politycznym to każdy wie. Coś do czego odwołują się miliony ludzi zazwyczaj bywa wykorzystywane w rozgrywkach politycznych. Jako pretekst. Naprawdę nie jestem sobie w stanie przypomnieć konfliktu czy wojny w której powód natury religijnej nie byłby jedynie przykrywką chciwości, ewentualnie żądzy władzy. A pretekst jak to pretekst. Nie będzie takiego to znajdzie się inny. Jak nie w imię Boga to w imię rewolucji, postępu, nauki, demokracji, łamanie praw człowieka, walki z terroryzmem... Do wyboru.
Dokładnie. I w poprzednim bodaj poście opisałem dosyć wyraźnie powody, dla których religie są w ogólności znacznie potężniejszym narzędziem niż zwykła ideologia polityczna. Religie odwołują się do instynktów i lęków, do czegoś, do czego ideologia nie ma dostępu. Znacznie słabiej na emocje oddziałuje wizja ukarania przez system, niż wizja ukarania przez nadprzyrodzoną istotę, która, gdy będziesz złym człowiekiem ( złym tj. nie spełniał wymogów jakie są ci stawiane ), ześle cie na męki do miejsca zwanego piekłem, w którym jedyne czego doznaje człowiek, to ogrom niewyobrażalnego cierpienia.
Czujesz różnice? Miliony ludzi czuły i czują.
Przykro mi, ale ja sobie tego nie wymyślam. To nie ja tworzyłem koncepcje danych religii, to nie ja pisałem historię. A historia niestety daje jasne argumenty na potwierdzenie moich słów. Niektórzy czują się urażeni kiedy porównałem zło wyrządzone przy użyciu religii i wiary do zła wyrządzonego przez systemy takie jak komunizm czy faszyzm. Nic na to nie poradzę, iż jest to po prostu historycznie umotywowana prawda. To nie ja wysyłałem wiernych aby mordowali innowierców, to nie ja stosowałem tortury żeby uzyskać politycznie pożądany wynik przesłuchania, to nie ja omamiałem umysły biednych ludzi dla osiągnięcia własnych celów, to nie ja hamowałem rozwój nauki, jedynego na świecie czynnika, który rozwijał cywilizacje.
Dlaczego więc oczekujecie, że mam być ukarany za wyrażanie takich poglądów? Odpowiem wam - bo godzą w wasze przekonania, a starając się wykorzystać reguły do izolacji ludzi myślących inaczej niż wy, potwierdzacie jedynie opinię na własny temat.
Wynika to z tego, że nie znasz chrześcijańskiego nauczania, a jedynie posługujesz się bezrefleksyjnie wybranymi hasłami. Przebaczenie i miłosierdzie w religii chrześcijańskiej nie jest bezwarunkowe. Odesłałem Cię do Katechizmu bo jest to oficjalna wykładania doktryny wiary i moralności katolickiej, ale odsyłam Cię również do Nowego Testamentu, gdzie widać wyraźnie, że Jezus nie był ckliwym i dobrotliwym człowieczkiem, który kochał wszystko i wszystkich.
Fobia wynika zazwyczaj z niewiedzy, na Twoim przykładzie widać to doskonale ;)
Szkoda że nie mamy okazji przekazać Twoich jakże cennych uwag śp. Wojtyle, który wybaczył swojemu niedoszłemu mordercy i poświęcił swój czas aby go nawrócić.
Mam wrażenie że nie łapiesz problemu. Wiem co jest napisane w katechizmie, wiem jakie jest oficjalne stanowisko kościoła, ale Ty nie potrafisz tego odnieść do słów zawartych w piśmie, do opinii samych księży i do praktyki kościoła w tym zakresie. A praktyka jest taka, że kościół jest instytucją dążącą do pokoju, przebaczenia i miłości, toteż próby argumentacji 'my nie sprzeciwiamy się karze śmierci', to zabawa w szukanie kruczków w ogólnej koncepcji, coś na zasadzie 'we can do it!'. Powiedz mi, jaki jest cel i sens takiego działania? Nie jesteś w stanie pojąć, że celem religii katolickiej nie jest dążenie do stosowania kary śmierci i tworzenie teorii ją usprawiedliwiających? Zastanów się kilka razy zanim odpiszesz to samo, bo ja doskonale rozumiem co chcesz mi przekazać, tylko najwidoczniej Ty nie rozumiesz, co ja chcę przekazać Tobie.
Wiesz Witia, gdybyś pisał te swoje posty normalnie to bym się nie czepiał ale one są przesączone agresją. Ale cóż to tylko zdanie żałosnego człowieczka jak ja ;)
No, racja, agresji w nich tyle że aż monitor się czerwieni ;) Nie mam wpływu na to, jak ktoś odbiera moje słowa. Przykro mi.
Po prostu ustalmy, że nie umiesz się odnieść sensownie do oponenta i stąd taki komentarz. Wybacz, ale teksty o granicach wytrzymałości nie są na miejscu. Ja nic takiego nie piszę, inni również.
To idze ku dobremu skoro teraz już by dostał, bo do mnie był łaskaw swego czasu tak powiedzieć i żadnego warna nie dostał
Na waszych oczach niedawno piętnowałem Witie za mniej jasne sformułowania.
Ps. Pamiętajcie, jeżeli coś was uraziło lub uważacie iż zostaliście obrażeni to zgłoście to do mnie na PW lub raportujcie. Ja każdy raport/zgłoszenie rozpatrzę i zapoznam się ze sprawą, o czym już kilka osób wie. Ja, tak jak i inni moderatorzy, nie zdołam uważnie prześledzić wszystkiego i mogę coś pominąć, więc wskazanie nieprawidłowości jest w waszym interesie.
Doskonale wiesz
Oida ouden eidos.
Ja przynajmniej nie staram się obrazić swoich rozmówców :roll:
Andsztal
09-06-2012, 13:01
Nie, bo sens pozostaje taki sam a Ty unikasz odpowiedzi.
Czuję, że dalsze ciągnięcie tego wątku ma średni sens. Jeżeli jednak jesteś żądny dalszych wyjaśnień to zapraszam na PW, tylko proszę Cię napisz dokładnie to czego chcesz żebym się odniósł.
Moje płytkie pojęcie o wierze sprowadza się do analizy wiary jako procesu, a nie rozważania bzdurnych aspektów teologicznych, wymyślonych na poczekaniu tysiące lat temu przez jakąś grupę ludzi.
Tutaj chyba zasadza się główna różnica między nami która utrudnia nam dyskusję. Ty masz wiarę za idiotyzm (a przynajmniej tak wnioskuję z tonu Twoich wypowiedzi) a ja za coś wartościowego.
Tak się przykro składa, co swoją droga nie jest wnioskiem szczególnie wymagającym intelektualnie, że wiara była motywowana od zawsze głównie niewiedzą i lękiem przed nieznanym. Spróbuj to podważyć. Nie masz czym i nie masz jak. Fakty są takie, że im człowiek wiedział więcej, im więcej rozumiał i im mniej rzeczy musiał sobie tłumaczyć, tym bardziej spadało zapotrzebowanie na wiarę. Teologia musi oczywiście stworzyć temu procesowi odpowiednie wyjaśnienie, zgodne z przyjętą konwencją, no ale to przecież rzecz oczywista. Realia są takie, że wiara od zawsze była przeciwna nauce, przeciwna rozwojowi i wyzwoleniu umysłowemu. Wszelki postęp od zawsze był wrogiem religii, ponieważ oddalał bóstwa jako przyczynek zjawisk przyrodniczych, jako siłę regulującą prawa natury, objaśniającą to, co w danej chwili nie znane.
Tak, wiara jest wrogiem postępu. Świadczy o tym zwłaszcza to, że do pewnego okresu praktycznie wszyscy uczeniu byli duchownymi. Co by daleko nie szukać za jednego z prekursorów genetyki, nauki co do której nie zaprzeczysz chyba, że jest dosyć nowoczesną dziedziną wiedzy, uważa się Gregora Mendla. Aha i kontynuuj sugerowanie mi jakiegoś rodzaju niedorozwoju intelektualnego. Chętnie się jeszcze pośmieje.
Tym zdaniem jedynie potwierdzasz jak bardzo infantylny potrafi być kościół i jak płytko potrafi rozumować. Dałeś pokaz przykładnej wizji 'biało-czarnego' świata. Oczywiście nie mam Ci tego za złe, ponieważ zapewne tak Cię uczono i nie potrafisz spojrzeć na świat inaczej, ale uwierz mi, że życie bywa nieco bardziej skomplikowane i nie sprowadza się do tak prostych decyzji i problemów jak raczysz sugerować.
Poza tym, nie Tobie oceniać kto powinien brać bierzmowanie i jakie powinny być przyczyny takiej decyzji.
Przebiję, wynikającą z moich nabytych na drodze wadliwej edukacji ograniczeń, barierę oddzielającą mnie od świata ludzi oświeconych i przyjmę do wiadomości, że świat nie jest czarno-biały. Powiem Ci, że czuję się z tym wspaniale.
Mniej wspaniale czuję się z tym, że akurat takie widzenie świata jest zgodne z tym co zostało przekazane w Biblii. Skoro sam nie jesteś w stanie stosować się do zasady "tak to tak a nie to nie" to dlaczego wymagasz od innych, nie mniej od Ciebie niedoskonałych ludzi, aby żyli w absolutnej zgodzie z innymi zawartymi w Piśmie zasadami? Oczywiście każdy katolik powinien do tego dążyć ale nie ma oczekiwać, że każdy osiągnie w tym dążeniu natychmiastowy i całkowity sukces.
Jedyny wniosek wypływający z powyższego jest taki, iż podejście kościoła do tematyki generuje patologie. Potem mamy, cytując Wałęsę "wierzących niepraktykujących", potem mamy statystyki mówiące o 90% wierzących, a realia są jakie są.
Pominę fakt, że owe 90% to ochrzczeni, a liczby tej użyłem w mojej wypowiedzi ironicznie, co miałem nadzieję będzie jasne po przeczytaniu dalszej części mojego posta. Choć akurat w moim środowisku te statystyki z grubsza się zgadzają.
Uprzedzę twoje kolejne, nader uprzejme sugestie, i zaznaczę, że o żadnych księżach w mojej rodzinie nic mi nie wiadomo, nie jestem ministrantem, lektorem ani nawet członkiem jakiejś grupy młodzieżowej.
A na jakich doświadczeniach niby mamy operować? Ja mam swoje Ty masz swoje. Posiadasz jakiś inny zbiór doświadczeń niż własne? Tak się składa ( pewnie Cię zaskoczę ), że w trakcie swojej edukacji nabyłem min. umiejętność czytania, dzięki której potrafię przeczytać pismo święte, potrafię przeczytać katechizm, a następnie potrafię odnieść przeczytane słowa do zachowań osób, które deklarują się jako wyznawcy religii katolickiej, dla których owe pisma w teorii są pismami fundamentalnymi. O efektach już pisałem.
Powiem szczerze, że jeszcze nikt nie zasugerował mi w pisemnej wymianie argumentów analfabetyzmu. Co do tej bardziej konstruktywnej części wypowiedzi to odpowiedź masz nieco wyżej.
Dokładnie. I w poprzednim bodaj poście opisałem dosyć wyraźnie powody, dla których religie są w ogólności znacznie potężniejszym narzędziem niż zwykła ideologia polityczna. Religie odwołują się do instynktów i lęków, do czegoś, do czego ideologia nie ma dostępu. Znacznie silniej na emocje oddziałuje wizja ukarania przez system, niż wizja ukarania przez nadprzyrodzoną istotę, która, gdy będziesz złym człowiekiem ( złym tj. nie spełniał wymogów jakie są ci stawiane ), ześle cie na męki do miejsca zwanego piekłem, w którym jedyne czego doznaje człowiek, to ogrom niewyobrażalnego cierpienia.
Czujesz różnice? Miliony ludzi czuły i czują.
To w końcu silnej czy słabiej? Bo biorąc pod uwagę cały kontekst Twojej wypowiedzi to zdanie jest trochę dziwne. Potwierdź, że o to chodzi albo sformułuj to inaczej bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi, a nie chciałbym znowu zasugerować swoją wypowiedzią niezrozumienia jakiejś "oczywistości".
Przykro mi, ale ja sobie tego nie wymyślam. To nie ja tworzyłem koncepcje danych religii, to nie ja pisałem historię. A historia niestety daje jasne argumenty na potwierdzenie moich słów. Niektórzy czują się urażeni kiedy porównałem zło wyrządzone przy użyciu religii i wiary do zła wyrządzonego przez systemy takie jak komunizm czy faszyzm. Nic na to nie poradzę, iż jest to po prostu historycznie umotywowana prawda. To nie ja wysyłałem wiernych aby mordowali innowierców, to nie ja stosowałem tortury żeby uzyskać politycznie pożądany wynik przesłuchania, to nie ja omamiałem umysły biednych ludzi dla osiągnięcia własnych celów, to nie ja hamowałem rozwój nauki, jedynego na świecie czynnika, który rozwijał cywilizacje .
Wykonałeś obliczenia o które Cię prosiłem? Bo tak się śmiesznie składa, że Kościół nigdy nie miał takiej władzy jak wymienione przez Ciebie systemy totalitarne. A fakty historyczne są takie, że pospolici mordercy podawali się za heretyków, żeby trafić do więzień Inkwizycji bo te uchodziły za lepsze, a sama Inkwizycja miała jasno określone reguły postępowania. Żeby było śmieszniej okrutnym Inkwizytorom wystarczało kiedy sądzony odwołał swoje poglądy i mógł to zrobić nawet chwilę przed egzekucją. Naprawdę wielkie jest w tym podobieństwo do metod działania NKWD.
Realia są takie, że wiara od zawsze była przeciwna nauce, przeciwna rozwojowi i wyzwoleniu umysłowemu. Wszelki postęp od zawsze był wrogiem religii,
To teraz ty Witio chwytasz podręczniki, choćby do Liceum, i czytasz rozdział "Mroczne Wieki". Albo jeszcze lepiej, ty otwierasz do tego podręczniki dla studentów (choćby trojaczki) i czytasz rozdziały od 5000 p.n.e, zwłaszcza o obszarze Mezopotamii i Egiptu i uzupełniasz braki w wiedzy.
Ja już pomijam kwestie Jezuitów i ich wkład w naukę XVII.
Już prędzej bym rzekł iż wiara, w sensie kasta kapłańska, pragnęła mieć (w pewnym stopniu, najważniejszych kwestiach) monopol na tą wiedzę i rozwój i badanie. Co do "wyzwoleniu umysłowemu" to bym się nawet zgodził, zwłaszcza gdy wiara jest zespolona z ten tego władzą.
Baal-Melkart
09-06-2012, 17:13
Widzisz Kościół w tym przypadku wychodzi z założenia, że jeżeli ktoś decyduje się (bądź nie) na rzecz mającą świadczyć o jego wierze to ma już na tyle rozwiniętą osobowość, że nie ukrywa swoich poglądów i działa według nich. Nie będę wnikał w Twoją przeszłość ale dla mnie przystępowanie do bierzmowania ze względu na opinię rodziców jest co najmniej niedojrzałe.
A jakie ma być w przypadku 14 latka? Nie oszukujmy się. Krk dąży do sytuacji, w której będzie mógł podejmować decyzje za owieczki. No właśnie, pasterze i owieczki - te często powtarzane porównania mogą naprowadzić na trop jakiej relacji KrK - wyznawcy ten pierwszy oczekuje. A drudzy się na to godzą, choć ostatnimy czasy zdarzają się "bunty".
Tak, wiara jest wrogiem postępu. Świadczy o tym zwłaszcza to, że do pewnego okresu praktycznie wszyscy uczeniu byli duchownymi.
Wrogiem postępu jak najbardziej. Wiara, zwłaszcza zinstytucjonalizowana jest z natury konserwatywna i zawsze dąży do podporządkowania sobie nauki. Nie może być inaczej. Nie mówiąc już o tym, że nie opiera się na poszukiwaniach prawdy. Nota bene Philippo Bruno też był duchownym. No ale jemu, ogólnie rzecz ujmując, grunt pod nogami się palił.
Naprawdę wielkie jest w tym podobieństwo do metod działania NKWD.
Dla Indian obu Ameryk to małe pocieszenie.
To teraz ty Witio chwytasz podręczniki, choćby do Liceum, i czytasz rozdział "Mroczne Wieki". Albo jeszcze lepiej, ty otwierasz do tego podręczniki dla studentów (choćby trojaczki) i czytasz rozdziały od 5000 p.n.e, zwłaszcza o obszarze Mezopotamii i Egiptu i uzupełniasz braki w wiedzy.
Mam wątpliwości, czy to do czego się odnosisz można nazwać nauką. To raczej zasób wiedzy na pasku różnorakich wierzeń. Tzn. ta wiedza nie była niezależna od "religii".
Tzn. ta wiedza nie była niezależna od "religii".
Owszem, w tamtych czasach nie była. Bo i niby czemu miałaby być, skoro - mimo wszystko - zajmowała się tym kasta kapłańska, kasta uczonych, która miała pod tym względem najwięcej sposobności?
Jednakże np. "podbój kosmosu" trzeba było od czegoś zacząć. Choćby od jego obserwacji.
Tutaj chyba zasadza się główna różnica między nami która utrudnia nam dyskusję. Ty masz wiarę za idiotyzm (a przynajmniej tak wnioskuję z tonu Twoich wypowiedzi) a ja za coś wartościowego.
Oczywiście! Wiara jako proces jest z definicji nieracjonalna, co w tym dziwnego?
Wartościowe mogą być natomiast idee, myśli i przede wszystkim czyny, ale do ich realizacji wiara jest całkowicie zbyteczna.
Przebiję, wynikającą z moich nabytych na drodze wadliwej edukacji ograniczeń, barierę oddzielającą mnie od świata ludzi oświeconych i przyjmę do wiadomości, że świat nie jest czarno-biały. Powiem Ci, że czuję się z tym wspaniale.
Mniej wspaniale czuję się z tym, że akurat takie widzenie świata jest zgodne z tym co zostało przekazane w Biblii. Skoro sam nie jesteś w stanie stosować się do zasady "tak to tak a nie to nie" to dlaczego wymagasz od innych, nie mniej od Ciebie niedoskonałych ludzi, aby żyli w absolutnej zgodzie z innymi zawartymi w Piśmie zasadami? Oczywiście każdy katolik powinien do tego dążyć ale nie ma oczekiwać, że każdy osiągnie w tym dążeniu natychmiastowy i całkowity sukces.
Wiesz na czym polega różnica? Na tym, że ja nie deklaruję uznania wartości cechujących religię katolicką za fundament, a następnie łamie je na każdym kroku, argumentując to możliwością pójścia do spowiedzi, itd, itp. Taki mały subtelny kruczek...
Powiem szczerze, że jeszcze nikt nie zasugerował mi w pisemnej wymianie argumentów analfabetyzmu. Co do tej bardziej konstruktywnej części wypowiedzi to odpowiedź masz nieco wyżej.
? W którym miejscu sugeruję analfabetyzm u Ciebie? Nadinterpretujesz kolego.
To w końcu silnej czy słabiej? Bo biorąc pod uwagę cały kontekst Twojej wypowiedzi to zdanie jest trochę dziwne. Potwierdź, że o to chodzi albo sformułuj to inaczej bo nie bardzo wiem o co Ci chodzi, a nie chciałbym znowu zasugerować swoją wypowiedzią niezrozumienia jakiejś "oczywistości".
Słowo poprawiłem zaraz po napisaniu posta. Radzę spojrzeć ;)
Wykonałeś obliczenia o które Cię prosiłem? Bo tak się śmiesznie składa, że Kościół nigdy nie miał takiej władzy jak wymienione przez Ciebie systemy totalitarne. A fakty historyczne są takie, że pospolici mordercy podawali się za heretyków, żeby trafić do więzień Inkwizycji bo te uchodziły za lepsze, a sama Inkwizycja miała jasno określone reguły postępowania. Żeby było śmieszniej okrutnym Inkwizytorom wystarczało kiedy sądzony odwołał swoje poglądy i mógł to zrobić nawet chwilę przed egzekucją. Naprawdę wielkie jest w tym podobieństwo do metod działania NKWD.
Kościół nie miał takiej władzy? Stefan, kościół miał władzę wielokrotnie większą, gdyż była to władza oparta o wiarę a nie system. Ty faktycznie kompletnie nie widzisz pola manewru jakie daje garstce inteligentnych religia. Władza systemów totalitarnych nad ludźmi była władzą systemową, zinstytucjonalizowaną, opartą na przymusie. Władza religii polega na omamieniu umysłów i uderzeniu w punkt, w który nie jest w stanie uderzyć żadne prawo, żaden system, żadna policja i służby bezpieczeństwa.
Tak, wiara jest wrogiem postępu. Świadczy o tym zwłaszcza to, że do pewnego okresu praktycznie wszyscy uczeniu byli duchownymi. Co by daleko nie szukać za jednego z prekursorów genetyki, nauki co do której nie zaprzeczysz chyba, że jest dosyć nowoczesną dziedziną wiedzy, uważa się Gregora Mendla. Aha i kontynuuj sugerowanie mi jakiegoś rodzaju niedorozwoju intelektualnego. Chętnie się jeszcze pośmieje.
To teraz ty Witio chwytasz podręczniki, choćby do Liceum, i czytasz rozdział "Mroczne Wieki". Albo jeszcze lepiej, ty otwierasz do tego podręczniki dla studentów (choćby trojaczki) i czytasz rozdziały od 5000 p.n.e, zwłaszcza o obszarze Mezopotamii i Egiptu i uzupełniasz braki w wiedzy.
Co jedno ma wspólnego z drugim? To, że nauka wieki była domeną kapłanów, którzy za wszelką cenę nie chcieli jej 'upublicznić' jest oczywiste, logiczne i jak najbardziej racjonalne. Jak pisałem, religia pozwalała garstce przebiegłych i inteligentnych sterować masami i pospólstwem. Im więcej wiedziała kasta kapłańska i im mniej wiedziały masy, tym silniej kapłani mogli oddziaływać na lęki swoich poddanych.
Popatrz na zachowanie kościoła katolickiego w średniowieczu i nowożytności. To były czasy, w których ludzie przeprowadzający sekcję zwłok musieli się ukrywać, gdyż według oficjalnej doktryny nie wolno było bezcześcić ciała ludzkiego. Czasy, gdzie za postawienie naukowej teorii o centralnym położeniu słońca szło się do izolatki, gdyż każdy sprzeciw był traktowany jako próba obalenia panującego porządku.
Sytuacja w której ktoś sugeruje, że kościół wspierał postęp i rozwój jest wręcz bezczelnością i arogancją. Kościół był przeciwnikiem wszelkich objawów sprzeciwu doktrynalnego, gdyż zdawał sobie sprawę, że każdy z takich występków może być elementem naruszania władzy i pozycji religii w systemie. Kościół przez wieki robił wszystko, aby utrzymać status quo. Najpierw wystarczało do tego operowanie na lękach, potem potrzebna była instytucjonalna inkwizycja, lecz ostatecznie nawet mimo posiadania takich narzędzi i utrzymania takiego poziomu ciemnoty społecznej, przegrali ze zwykłą ludzką potrzebą szukania prawdy.
I te tendencje utrzymują się do dnia dzisiejszego. Jakiś czas temu grupa światowej sławy fizyków z Hawkingiem na czele była z wizytą u śp Jana Pawła II. Co usłyszeli od naszego papieża? Że docenia ich wkład w rozwój nauki, ale ich badania powinny się skupić raczej na próbach zrozumienia zasad rządzących wszechświatem, niż dochodzenia do fundamentów jego powstania, gdyż powstanie jest tajemnicą boską. Hawking w wielu programach wspomina gorąco te słowa. One dobrze obrazują politykę kościoła względem nauki. Politykę, której idea pozostała niezmienna od wieków, zmieniły się jedynie środki.
Andsztal
10-06-2012, 12:53
Oczywiście! Wiara jako proces jest z definicji nieracjonalna, co w tym dziwnego?
Wartościowe mogą być natomiast idee, myśli i przede wszystkim czyny, ale do ich realizacji wiara jest całkowicie zbyteczna.
Poprzednio pisałeś, iż uznajesz, że część ludzi zrozumiała o co chodzi w wierze i stała się temu lepszymi. To może zdecyduj się wreszcie czy uznajesz, że wiara może być wartością pozytywną czy potępiasz ją w całości.
Wiesz na czym polega różnica? Na tym, że ja nie deklaruję uznania wartości cechujących religię katolicką za fundament, a następnie łamie je na każdym kroku, argumentując to możliwością pójścia do spowiedzi, itd, itp. Taki mały subtelny kruczek...
Przypadek który opisujesz jest skrajny a uczepiłeś się go jakby była to sytuacja reprezentatywna dla każdego bez wyjątki katolika w tym kraju.
? W którym miejscu sugeruję analfabetyzm u Ciebie? Nadinterpretujesz kolego.
Jakby Ci to powiedzieć... Nie zdziwiło mnie to, że nabyłeś na drodze edukacji umiejętność czytani i pisania.
Słowo poprawiłem zaraz po napisaniu posta. Radzę spojrzeć ;)
Dzięki za wyjaśnienie.
Dokładnie. I w poprzednim bodaj poście opisałem dosyć wyraźnie powody, dla których religie są w ogólności znacznie potężniejszym narzędziem niż zwykła ideologia polityczna. Religie odwołują się do instynktów i lęków, do czegoś, do czego ideologia nie ma dostępu. Znacznie słabiej na emocje oddziałuje wizja ukarania przez system, niż wizja ukarania przez nadprzyrodzoną istotę, która, gdy będziesz złym człowiekiem ( złym tj. nie spełniał wymogów jakie są ci stawiane ), ześle cie na męki do miejsca zwanego piekłem, w którym jedyne czego doznaje człowiek, to ogrom niewyobrażalnego cierpienia.
Czujesz różnice? Miliony ludzi czuły i czują.
Najlepszym tego dowodem na ogromną władzę Kościoła nad umysłami jest to, że zazwyczaj gdy pojawiały się tendencje do podważani jego władzy i autorytetu to Kościół nie był sobie w stanie z nimi poradzić bez "ziemskiej" pomocy władzy świeckiej. I w ogóle ta wszechwładza Kościoła zawsze była uzależniona od poparcia państwa.
Sytuacja w której ktoś sugeruje, że kościół wspierał postęp i rozwój jest wręcz bezczelnością i arogancją.
Za to pisanie na opak jest przejawem rażącej niewiedzy, niedouczenia w dziedzinie historycznej, zwłaszcza gdy mówimy o naukach technicznych i graniczącymi z nimi. Gdy przeczytasz to co ci zadałem (Mroczne wieki są ważne) to zobaczysz gałęzie nauk wspieranych i rozwijanych przez kościół.
Popatrz na zachowanie kościoła katolickiego w średniowieczu
Masz na myśli budowanie szkół, okazyjne reformy podnoszące jakość kadry (która jako jedna z nielicznych potrafiła pisać), zakonny podnoszące poziom rolnictwa, nie wspominając o renesansie XII wieku.
No właśnie jak to jest z rozwojem nauki w czasach średniowiecza? Słyszałem, że prawdziwy postęp miał miejsce w krajach islamskich (szczególnie w dziedzinach matematyki, astronomii, geografii, medycyny), gdzie instytucja mecenatu na dworach była dość powszechna. Dzięki muzułmanom przetrwało wiele antycznych dzieł pisanych. Niestety w europie z antycznymi pozostałościami było różnie, a zazwyczaj nie najlepiej.
Ouroboros
11-06-2012, 07:43
Ale fenr1rze przecież w tym temacie funkcjonują obiegowe stereotypy na temat średniowiecza typu "jak rycerz się przewrócił to podnosili go dźwigiem ponieważ wstać nie mógł o własnych siłach". Do tego co napisał słusznie czcigodny Herod dorzucę kilka rzeczy:
W XIII wieku to kościół wspiera rozwój badań matematycznych, vide choćby działalność grupy oksfordzkich kalkulatorów pod przewodem arcybiskupa Canterbury Thomasa Bradwardine'a, o którym Clifford Truesdell napisał:
The now published sources prove to us, beyond contention, that the main kinematical properties of uniformly accelerated motions, still attributed to Galileo by the physics texts, were discovered and proved by scholars of Merton college.... In principle, the qualities of Greek physics were replaced, at least for motions, by the numerical quantities that have ruled Western science ever since. The work was quickly diffused into France, Italy, and other parts of Europe. Almost immediately, Giovanni di Casale and Nicole Oresme found how to represent the results by geometrical graphs, introducing the connection between geometry and the physical world that became a second characteristic habit of Western thought ...
Sprawdzić należy sobie choćby takie nazwiska jak:
William Ockham
Richard Swineshead
Wilhelm Heytesbury
Richard Kilvington
Anzelm z Canterbury
Honorius Augustodunensis
Nicole Oresme, biskup Lisieux
Giovanni di Casali
Mottem wielu z tych duchownych jest "Wygnaniem człowieka jest ciemnota, jego ojczyzną jest wiedza" oraz "Nie ma innego autorytetu jak prawda dowiedziona rozumem; to, co autorytet podaje do wierzenia; to rozum umacnia w nas swoimi dowodami".
Najbardziej jednak uwiodło mnie to zdanie:
Kościół faktycznie przez wieki zajmował się jedynie mordem i terrorem, przy którym wybryki wujka Stalina to w zasadzie gra wstępna.
Zobaczmy na ile jest prawdziwe:
VI-X w. kościół jest jedyną organizacją, która zajmuje się wykupywaniem jeńców wojennych w toczonych w ówczesnej zachodniej Europie wojnach. Po wykupieniu jeńców przywraca się im wolność osobistą i chroni aż do momentu ich powrotu w rodzinne pielesze.
X-XIV w. kościół forsuje Pax dei - zespół konwencji mających na celu przeciwdziałanie 'zbrojnej przemocy feudalnej'. Synod w Charroux 989 w swym postanowieniu roztacza ochronę nad określonymi kategoriami osób słabszych lub bezbronnych, których napastowanie będzie karane ekskomuniką.
XV w. organizacja kościelna pod groźbą rzucenia ekskomuniki toczy wojnę z plagą Raubritterów - rycerzy-rabusiów, którzy byli postrachem ówczesnych gościńców.
XVI w. za zgodą o. k. rozpoczyna się wielka akcja dominikanów, pod przewodem Fra Bartolomeo de Las Casas w celu obrony Indian przed kolonizatorami. De Las Casas i jego zakonni akolici bronili w swych polemikach Indian przed kontyngentami złota, morderstwami i pracą niewolniczą. Podejmował próby poprawy ich ciężkiej sytuacji przez organizowanie samodzielnych kolonii indiańskich w dzisiejszej Wenezueli. Wielokrotnie jeździł w obronie Indian do Hiszpanii. Mimo wielu przeciwników był inspiratorem wydania przez Karola I "Nowych Praw" (promulgowanych w r. 1542), które zakazywały brania w niewolę i zmuszania Indian do pracy na plantacjach.
XVI-XVIII w. - kościół przyzwala na misyjną działalność jezuitów i innych zakonów, którzy zaczynają tworzyć tzw. redukcje misyjne mające w swym zamierzeniu ochronę Indian przed niewolnictwem bądź pracą w pańszczyźnianym systemie encomienda, który po części w Dolinie Meksyku przyczynił się do redukcji populacji z ok. 40 mln do 2 mln Indian. Dość powiedzieć, że wszyscy indiańscy mieszkańcy, co na tamte czasy było wyjątkiem, byli odziani, zdrowi, mieszkali w domach, nie głodowali. Zamieszkanie w kościelnych redukcjach było dobrowolnie, czego nie można powiedzieć o redukcjach świeckich.
Faktycznie to kościół nie zajmował się przez wieki jedynie mordem i terrorem
Co prawda moja wiedza o średniowieczu jest w najlepszym wypadku mierna, ale dorzucę swoje 3 gr. To o czym pisze Ouroboros i Herod jest oczywiście prawdą, ale głównie w odniesieniu do późnego średniowiecza. Wcześniej przez kilkaset lat głównym nurtem filozoficznym był augustynizm, którego metodą poznawczą była iluminacja. Dążenie do poznania poprzez duchowość i boską łaskę nie mogło sprzyjać atmosferze rozwoju naukowego. Tak faktycznie było, gdyż badacze koncertowali się na studiowaniu biblii traktując rozumowanie jako narzędzie drugorzędne i pomocnicze. W dodatku greckie osiągnięcia zostały na długi czas zapomniane z dwóch względów. Greckie pisma zostały uznane za pogańskie, a tym samym za niepoprawne w myśl wiodącej doktryny kościoła. Nie tylko zresztą pisma, bo szeroko rozumiana kultura. Drugi powód wynika poniekąd z pierwszego, mianowicie zanikła znajomość greki. Wobec tego można mieć w stosunku do krk spore zarzuty. Dopiero popularyzacja w europie falsafy (falsafa, gdyby ktoś chciał poszukać) i m.in. rozpowszechnienie tekstów Arystotelesa tłumaczonych z arabskiego wpłynęła na zwiększoną dynamikę rozwoju nauki, oraz zamiany iluminacji na rzecz scholastyki.Tutaj nieoceniony wkład mają badacze islamscy, którzy łączyli osiągnięcia greckie, chińskie i hinduskie przy tym rozwijając matematykę, astronomie, medycynę oraz inne dziedziny tworząc podstawę pod rozwój naukowy zachodu. Osiągnięcia złotego wieku świata islamskiego przyćmiewają wszystko co działo się w świecie łacińskim analogicznego okresu.
To jest krótka synteza, tego co wyczytałem z artykułów na wikipedii.
mianowicie zanikła znajomość greki
Z tym nie mogę się zgodzić, umiejętność używania greki zanikła co najwyżej na zachodzie (co nie jest zresztą niczym dziwnym, biorąc pod uwagę to iż Zachodnia Część Cesarstwa Rzymskiego podupadła naukowo tak bardzo iż nawet łacina się zwulgaryzowała), natomiast na wschodzie mamy proces odwrotny - grekojęzyczne społeczności wyparły łacinę, nawet z administracji. Niestety ja dziejami wschodniej części pod względem kulturalnym (tylko militarnym) się nie zajmowałem w większym stopniu.
Dążenie do poznania poprzez duchowość i boską łaskę nie mogło sprzyjać atmosferze rozwoju naukowego.
Znów zależy w jakich dziedzinach. Mnichom Iryjskim nie przeszkodziło to np. oczyścić język łaciński i rozprowadzić ten (odnowić) w Europie kontynentalnej. Z tego co pamiętam uczyli się też greki (ci ludzie zresztą stali na wysokim poziomie).
Dokonań arabskich (którzy zajęli część ze sporą ilością mądrych, greckich głów) nie będę podważać, bo oni dużo zrobili dla obecnego świata. Inny świat, inny tok myślenia.
Z tym nie mogę się zgodzić, umiejętność używania greki zanikła co najwyżej na zachodzie
To miałem na myśli, bo świat łaciński to domena kościoła katolickiego, a o tym przecież toczy się dyskusja.
Znów zależy w jakich dziedzinach. Mnichom Iryjskim nie przeszkodziło to np. oczyścić język łaciński i rozprowadzić ten (odnowić) w Europie kontynentalnej. Z tego co pamiętam uczyli się też greki (ci ludzie zresztą stali na wysokim poziomie).
Zgadza się, niektóre dziedziny były rozwijane w pewnym stopniu. Tak jak piszesz, łacina, oraz astronomia (ustalanie dat), ale to jest raczej kwestia wtórna i wynika z potrzeb katolickiego obrządku.
Postawiłem sobie pytanie dlaczego we wczesnym islamie rozwój naukowy był znaczny, a w europie łacińskiej przez większość średniowiecza słaby. Wydaje mi się, że kwestią fundamentalną jest tutaj filozofia nauki, dominująca metoda poznawcza. Tak jak pisałem wcześniej, augustynizm i odcięcie się od źródeł greckich doprowadziło do stagnacji, może nawet regresji. Kultura islamska, mimo jasno określonego stosunku do innowierców, pogan, charakteryzowała się większą otwartością. Korzystano ze źródeł greckich, chińskich, hinduskich. Nauka nie była skrępowana doktryną religijną i rozwijała się osobno od tej drugiej. Istniało przyzwolenie na myśl nieortodoksyjną.
Ouroboros
12-06-2012, 07:22
Co prawda moja wiedza o średniowieczu jest w najlepszym wypadku mierna, ale dorzucę swoje 3 gr. To o czym pisze Ouroboros i Herod jest oczywiście prawdą, ale głównie w odniesieniu do późnego średniowiecza. Wcześniej przez kilkaset lat głównym nurtem filozoficznym był augustynizm, którego metodą poznawczą była iluminacja.Dążenie do poznania poprzez duchowość i boską łaskę nie mogło sprzyjać atmosferze rozwoju naukowego. Tak faktycznie było, gdyż badacze koncertowali się na studiowaniu biblii traktując rozumowanie jako narzędzie drugorzędne i pomocnicze. W dodatku greckie osiągnięcia zostały na długi czas zapomniane z dwóch względów. Greckie pisma zostały uznane za pogańskie, a tym samym za niepoprawne w myśl wiodącej doktryny kościoła. Nie tylko zresztą pisma, bo szeroko rozumiana kultura. Drugi powód wynika poniekąd z pierwszego, mianowicie zanikła znajomość greki. Wobec tego można mieć w stosunku do krk spore zarzuty. Dopiero popularyzacja w europie falsafy (falsafa, gdyby ktoś chciał poszukać) i m.in. rozpowszechnienie tekstów Arystotelesa tłumaczonych z arabskiego wpłynęła na zwiększoną dynamikę rozwoju nauki, oraz zamiany iluminacji na rzecz scholastyki.Tutaj nieoceniony wkład mają badacze islamscy, którzy łączyli osiągnięcia greckie, chińskie i hinduskie przy tym rozwijając matematykę, astronomie, medycynę oraz inne dziedziny tworząc podstawę pod rozwój naukowy zachodu. Osiągnięcia złotego wieku świata islamskiego przyćmiewają wszystko co działo się w świecie łacińskim analogicznego okresu.
To jest dużo bardziej złożony problem. Faktycznie dla frankijskiej Galii w VI - VII wieku przedstawiony przez Ciebie punkt widzenia można uznać. Ale nie można tego powiedzieć o ostrogockiej Italii (VI w.) czy wizygockiej Hiszpanii. Weźmy Italię za czasów Teodoryka Wielkiego, to są choćby dzieła przetłumaczone (lub napisane) przez teologa Boecjusza:
muzyczne teksty Pitagorasa,
astronomiczne rozważania Ptolemeusza
matematyka Nikomacha z Gerazy,
geometria Euklidesa,
teologia Platona,
logika Arystotelesa
mechanika Archimedesa.
komentarz do Hermeneutyki i Kategorii Arystotelesa
komentarz do Isagogi Porfiriusza
Analityki pierwsze i zaginione dziś tłumaczenie Analityk wtórych
Topiki (O dowodach sofistycznych)
krótki traktat O podziale
komentarz do Topik Cycerona,
O Sylogizmie kategorycznym
wprowadzenie do sylogizmów kategorycznych
o sylogizmach hipotetycznych
Duchowny Kasjodor w Vivarium też tworzy zespół mający tłumaczyć dzieła starożytnych Greków, tym zajmują się katoliccy duchowni. Ich mottem jest "bądź najmądrzejszym naśladowcą starożytnych". Co do problemu znajomości greki w tym państwie zdania wśród historyków są podzielone, niektórzy mówią, że ludzi władających tym językiem przybyło od czasów późnego zachodniego cesarstwa rzymskiego. mimo tego duchowni nie ustają w dokonywaniu przekładów na łacinę. Filozofia w Italii kwitnie, zajmują się nią nawet członkowie rodu królewskiego, będacych głównie ariańskimi chrześcijanami. Kościół ma w swoich szeregach wielu mnichów, którzy swoje klasztorne życie poświęcają studiowaniu pogańskiej bądź co bądź filozofii antycznej. Co ciekawe na wschodzie Justynian w 529 roku zamyka szkołę ateńską. Czas rozwoju nauki w Italii kończy się wraz z ruinująca wojną która wybuchła w 535 - 552 a potem z najazdami Longobardów. Głód, masakry i zarazy zawsze idace w parze nie są najlepszym środowiskiem na rozważania filozoficzne.
Poprzednio pisałeś, iż uznajesz, że część ludzi zrozumiała o co chodzi w wierze i stała się temu lepszymi. To może zdecyduj się wreszcie czy uznajesz, że wiara może być wartością pozytywną czy potępiasz ją w całości.
Tego po prostu 'odniechcewa' się komentować. Może spróbujmy tak:
Zdanie pierwsze: Wiara jest procesem sprzecznym z racjonalizmem.
Zdanie drugie: Istnieją ludzie, którzy dzięki wierze stali się lepsi.
Gdzie leży problem? Bo ja go nie widzę.
Przypadek który opisujesz jest skrajny a uczepiłeś się go jakby była to sytuacja reprezentatywna dla każdego bez wyjątki katolika w tym kraju.
Nie, to nie jest sytuacja skrajna. To sytuacja nękająca, według moich doświadczeń, znaczną część tzw. 'wierzących niepraktykujących'.
Masz na myśli budowanie szkół, okazyjne reformy podnoszące jakość kadry (która jako jedna z nielicznych potrafiła pisać), zakonny podnoszące poziom rolnictwa, nie wspominając o renesansie XII wieku.
Za to pisanie na opak jest przejawem rażącej niewiedzy, niedouczenia w dziedzinie historycznej, zwłaszcza gdy mówimy o naukach technicznych i graniczącymi z nimi. Gdy przeczytasz to co ci zadałem (Mroczne wieki są ważne) to zobaczysz gałęzie nauk wspieranych i rozwijanych przez kościół.
A czy potrafisz wyjść analizą myślową poza koncepcje 'przeczytaj co jest napisane w podręczniku do liceum'? Tak z ciekawości...
Nie po to pisałem wyjaśnienie w poście poprzednim, żebyś je olał i powtórzył znowu swoje 'argumenty'. Jeżeli ktoś nie rozumie procesu, nie rozumie potencjału danej sytuacji, to o czym mamy rozmawiać? Czy Ty myślisz, że mnie interesuje odwoływanie się do teologii? To mniej więcej tak, jakby komuch argumentował sens ideologii komunistycznej korzystając z dzieł Marska. Twoje rzucanie przykładami nie zmieni idei o której rozmawiamy. Po prostu tragiczna jest sytuacja, w której ja staram się pisać o założeniach wiary, analizować proces wiary, potencjał religii, podejście bazowe, a Ty podajesz przykład 'ale księża budowali szkoły'. Rozpacz.
A czy potrafisz wyjść analizą myślową poza koncepcje 'przeczytaj co jest napisane w podręczniku do liceum'? Tak z ciekawości...
Nie po to pisałem wyjaśnienie w poście poprzednim, żebyś je olał i powtórzył znowu swoje 'argumenty'. Jeżeli ktoś nie rozumie procesu, nie rozumie potencjału danej sytuacji, to o czym mamy rozmawiać? Czy Ty myślisz, że mnie interesuje odwoływanie się do teologii? To mniej więcej tak, jakby komuch argumentował sens ideologii komunistycznej korzystając z dzieł Marska. Twoje rzucanie przykładami nie zmieni idei o której rozmawiamy. Po prostu tragiczna jest sytuacja, w której ja staram się pisać o założeniach wiary, analizować proces wiary, potencjał religii, podejście bazowe, a Ty podajesz przykład 'ale księża budowali szkoły'. Rozpacz.
Pisz co chcesz, rób co chcesz - tego iż Kościół (jako iż mimo wszystko jest to temat o nim) popierał postęp w pewnych sferach jednak nie zmienisz. Czy popierał zgodnie z teologią, ideą czy nie - guzik mnie to obchodzi - nie zmieni to istnienia takich procesów i czynów. Dlaczego popierał postęp? A choćby dlatego iż to jest grupa ludzi, którzy utrzymywali (utrzymują) się z innej grupy ludzi, więc np. podnieśli kulturę agrarną plemion germańskich, aby wycisnąć z nich większą dziesięcinę. Kościół jest baardzo interesującą instytucją, która przetrwała 2000 lat, która potrafi być elastyczna i dostosowywać swą ideologię do czasów i okoliczności niczym firma, przedsiębiorstwo. Germanie wyrzynają owieczki pobożne? Sru, wychodzi Święty Augustyn. Bułgarzy nas dręczą? Bęc, dyspensa dla wszystkich. Protestanci budują swe szkoły? Bah, reforma szkolnictwa, Jezuici wkraczają do akcji itd. I to są historyczne fakty.. Chociaż średnich wieków nie znoszę, to jak widać coś zapamiętałem ze szkółki, a dzielny Ouroboros - który w tej epoce siedzi - poparł mnie. Tak jak ty mi poleciłeś książkę tak ja tobie poleciłem stosowny podręcznik/i. Kłóć się z nimi i neguj je. Chcesz żyć w swym własnym świecie idealnym, pełnym teorii, z własną historią to proszę bardzo, ale ja będę lojalnie wskazywał te błędy, a przynajmniej starał się to robić - aby inni użytkownicy mieli ich świadomość. I owszem, rozpacz. Rozpacz nad twą wiedzę historyczną, którą jest blada jak wapnowana ściana. Co udowadniasz już któryś raz z rzędu zresztą.
Masz na myśli budowanie szkół, okazyjne reformy podnoszące jakość kadry (która jako jedna z nielicznych potrafiła pisać), zakonny podnoszące poziom rolnictwa, nie wspominając o renesansie XII wieku.
Pewno raczej wpisanie dzieła Kopernika do indeksu ksiąg zakazanych, proces o herezję Galileusza, którego rehabilitacja przez Kościół nastąpiła dopiero w 1992 roku...
Pewno raczej wpisanie dzieła Kopernika do indeksu ksiąg zakazanych, proces o herezję Galileusza, którego rehabilitacja przez Kościół nastąpiła dopiero w 1992 roku...
Oczywiście nigdzie nie pisałem iż Kościół, jako jedna z "grup interesów", w pełni popierał postęp we wszystkich dziedzinach. Przykładów zarówno "za" jak i "przeciw" jest sporo, ale nigdy bym się nie ośmielił stwierdzić iż "całkowicie" popierał/potępiał ten postęp.
Andsztal
15-06-2012, 22:39
Tego po prostu 'odniechcewa' się komentować. Może spróbujmy tak:
Zdanie pierwsze: Wiara jest procesem sprzecznym z racjonalizmem.
Zdanie drugie: Istnieją ludzie, którzy dzięki wierze stali się lepsi.
Gdzie leży problem? Bo ja go nie widzę.
Dobra. Może za dużo się domyślam z konstrukcji Twoich zdań, może to po prostu przewrażliwienie na punkcie jak najjaśniejszego wyrażania swoich poglądów. W każdym razie skończmy w tym miejscu bo wątpię byśmy byli w stanie porozumieć się w tej sprawie.
Nie, to nie jest sytuacja skrajna. To sytuacja nękająca, według moich doświadczeń, znaczną część tzw. 'wierzących niepraktykujących'.
Ech. No i co mam Ci teraz napisać? Znowu, że Twoje doświadczenia to Twoja osobista sprawa, że najwyraźniej miałeś w tej gestii spory "niefart", że oczekujesz od wierzących zbyt wiele? Wątpię by był w tym jakiś sens, bo widzę, że zacząłeś przerzucać się argumentami na zasadzie
"Tak"
"Nie"
"Tak"
"Nie"
"A właśnie, że tak!"
Oczywiście nigdzie nie pisałem iż Kościół, jako jedna z "grup interesów", w pełni popierał postęp we wszystkich dziedzinach. Przykładów zarówno "za" jak i "przeciw" jest sporo, ale nigdy bym się nie ośmielił stwierdzić iż "całkowicie" popierał/potępiał ten postęp.
Powiedzmy że popierał postęp, ale tylko wtedy gdy ten był pod jego kontrolą i mógł służyć jego interesom. Bo nawet w przypadku nauk technicznych były wyjątki - patrz poglądy papieża Grzegorza XVI na kolej i gazowe oświetlenie. Czy chociażby Syllabus Piusa IX, w którym papież potępił między innymi racjonalizm uważając, że nauka nie może być ważniejsza ani nawet równa religii.
Bo nawet w przypadku nauk technicznych były wyjątki
Albo kusze i "wojna totalna". Na szczęście co jakiś czas Kościół sam się reformuje (przynajmniej tak było niegdyś) i jednostki bardziej rewolucyjne wychodzą na wierzch, robiąc porządek.
ale tylko wtedy gdy ten był pod jego kontrolą i mógł służyć jego interesom.
Albo też interesom szlachty, z której wyższe duchowieństwo (czyli szefostwo) się wywodziło i z którą dzieliło władze przez większość tych 2 tys. lat.
Pisz co chcesz, rób co chcesz - tego iż Kościół (jako iż mimo wszystko jest to temat o nim) popierał postęp w pewnych sferach jednak nie zmienisz. Czy popierał zgodnie z teologią, ideą czy nie - guzik mnie to obchodzi - nie zmieni to istnienia takich procesów i czynów. Dlaczego popierał postęp? A choćby dlatego iż to jest grupa ludzi, którzy utrzymywali (utrzymują) się z innej grupy ludzi, więc np. podnieśli kulturę agrarną plemion germańskich, aby wycisnąć z nich większą dziesięcinę. Kościół jest baardzo interesującą instytucją, która przetrwała 2000 lat, która potrafi być elastyczna i dostosowywać swą ideologię do czasów i okoliczności niczym firma, przedsiębiorstwo. Germanie wyrzynają owieczki pobożne? Sru, wychodzi Święty Augustyn. Bułgarzy nas dręczą? Bęc, dyspensa dla wszystkich. Protestanci budują swe szkoły? Bah, reforma szkolnictwa, Jezuici wkraczają do akcji itd. I to są historyczne fakty.. Chociaż średnich wieków nie znoszę, to jak widać coś zapamiętałem ze szkółki, a dzielny Ouroboros - który w tej epoce siedzi - poparł mnie. Tak jak ty mi poleciłeś książkę tak ja tobie poleciłem stosowny podręcznik/i. Kłóć się z nimi i neguj je. Chcesz żyć w swym własnym świecie idealnym, pełnym teorii, z własną historią to proszę bardzo, ale ja będę lojalnie wskazywał te błędy, a przynajmniej starał się to robić - aby inni użytkownicy mieli ich świadomość. I owszem, rozpacz. Rozpacz nad twą wiedzę historyczną, którą jest blada jak wapnowana ściana. Co udowadniasz już któryś raz z rzędu zresztą.
I tutaj leży problem. Ty chcesz rozmawiać o historii, co nie wniesie do tematu kompletnie nic, a ja o idei i koncepcji.
Czy ja podważałem, że w dawnych czasach kapłani jako jedna z nielicznych kast społecznych mogła prowadzić badania naukowe? Czy ja podważałem, że kościół finansował i finansuje edukację? Nie podważałem, dlatego że to nieistotne.
Istotna jest prosta jak budowa cepa teza, iż wiara, a co za tym religie, stoją w opozycji to nauki, rozwoju, racjonalizmu, poznania. Zrozum wreszcie, że religie w sposób jednoznaczny opierają się na dogmatach i podejściu zakazującym wykraczania poza nie, co jest rzeczą kompletnie przeciwstawną światopoglądowi racjonalistycznemu, czyli min. nauce. Twoje podejście na zasadzie 'ale przecież księża prowadzili badania' świadczy jedynie o kompletnej ignorancji i braku jakiegokolwiek zrozumienia problemu. To że badania prowadzili, z czym po raz kolejny się zgadzam, nie zmieni ogólnego faktu, iż religie jako system wierzeń nadal pozostaną pozbawione jakiegokolwiek podłoża merytorycznego. Odwoływanie się do poszczególnych przypadków, wyjątków, nie zmieni ogólnej koncepcji, którą ludzie tacy jak Ty na siłę od siebie oddalają, gdyż godzi to w ich prywatne przekonania, karmiąc się w zamian teologiczną bujdą i wybiórczą analizą problemu.
Możesz sobie pisać o przykładach historycznych, podawać coraz to nowe jakże istotne argumenty, ale to nie zmieni fundamentalnej prawdy, iż religie i wiara od zawsze stały w sprzeczności z racjonalizmem i metodologią naukową. System, który przewiduje, iż nie można podważać pewnych tez, dogmatów, nie można się doszukiwać prawdy w miejscu, w którym prawda została a priori ustalona, nigdy nie będzie systemem zgodnym z ogólnie rozumianym rozwojem.
Może zastanów się jaką konkretną myśl chcesz mi przekazać i po prostu zrób to, bo powtarzanie w kółko, że kler rozwijał naukę poprzez prowadzenie badań i wybiórcze dzielenie się wiedzą nie wnosi w moją wiedzę i poglądy nic nowego.
Dyskusja robi się coraz ciekawsza. Wtrącę tylko swoje trzy grosze:
Władza systemów totalitarnych nad ludźmi była władzą systemową, zinstytucjonalizowaną, opartą na przymusie. Władza religii polega na omamieniu umysłów i uderzeniu w punkt, w który nie jest w stanie uderzyć żadne prawo, żaden system, żadna policja i służby bezpieczeństwa.
Witio każdy dobry tyran stara się zawsze w pierwszej kolejności założyć kajdany na umysły ludzi. To dużo skuteczniejsze, niż przemoc i służby bezpieczeństwa, które są tylko dodatkiem. Dlatego m.in. faszyzm, narodowy socjalizm czy komunizm tak tępiły religię, z chrześcijaństwem na czele. Bo stanowiły one największe zagrożenie dla ich władzy. Na bagnetach długo usiedzieć się nie da ;)
Ty chcesz rozmawiać o historii, co nie wniesie do tematu kompletnie nic, a ja o idei i koncepcji.
Ja chcę rozmawiać o praktyce postępowania Kościoła i Instytucji religijnych w temacie o tym Kościele, ty natomiast o teorii (której nie lubię i która dobrze wygląda jedynie na papierze, do fazy testów) kiepsko wprowadzanej w czyn. Teoria teorią, a Praktyka i historia jest jaka jest - tego nic i nikt nie zmieni. Jak chcesz porozmawiać o teorii wiary to proszę cię bardzo: http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=2136&p=33606#p33606
Ja się zgadzam iż religia, jak każda ideologia, filozofia może blokować postęp (chyba, że ma to wbudowane w swe zasady) i ja to rozumiem od samego początku. Ale ja chcę - powtarzam jeszcze raz - rozmawiać o praktyce.
Czy ja podważałem, że kościół finansował i finansuje edukację? Nie podważałem, dlatego że to nieistotne.
Pisanie "kościół nie zajmował się niczym oprócz mordu i terroru" i ignoranckich zdań w tym stylu można tak interpretować i zapewne tak większość interpretuje.
ale to nie zmieni fundamentalnej prawdy, iż religie i wiara od zawsze stały w sprzeczności z racjonalizmem i metodologią naukową.
Zwłaszcza gdy były budowane na prostym racjonalizmie pokroju 10 przykazań (bez tych dwóch pierwszych).
Ja chcę rozmawiać o praktyce postępowania Kościoła i Instytucji religijnych w temacie o tym Kościele, ty natomiast o teorii (której nie lubię i która dobrze wygląda jedynie na papierze, do fazy testów) kiepsko wprowadzanej w czyn. Teoria teorią, a Praktyka i historia jest jaka jest - tego nic i nikt nie zmieni. Jak chcesz porozmawiać o teorii wiary to proszę cię bardzo: viewtopic.php?f=26&t=2136&p=33606#p33606 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=2136&p=33606#p33606)
Ja się zgadzam iż religia, jak każda ideologia, filozofia może blokować postęp (chyba, że ma to wbudowane w swe zasady) i ja to rozumiem od samego początku. Ale ja chcę - powtarzam jeszcze raz - rozmawiać o praktyce.
Tak się właśnie kończą próby 'praktyki', bez rozważań bazowych. Ale jeżeli już koniecznie chcesz rozmawiać o praktyce postępowania kościoła, to wykaż nieprawdę w prostej tezie, iż kościół jaki instytucja, praktycznie od początku swojego istnienia wykorzystywał niski poziom wiedzy oraz lęki wierzących, do osiągania własnych celów politycznych i społecznych. Gdzie jest kłamstwo z zdaniu, że wiodącą tendencją w historii wszelkich religii, była tendencja do zacieśniania więzi politycznych z władzami państwowymi, chęć posiadania kontroli nad szeroko rozumianą edukacją, polityką, ekonomią?
Ja nie neguje pozytywnych aspektów wiary. Ty natomiast chcesz negować oczywiste procesy i odrzucasz analizę, która prowadzi do prostych wniosków, iż religie były od zawsze potężnym narzędziem politycznym.
Pisanie "kościół nie zajmował się niczym oprócz mordu i terroru" i ignoranckich zdań w tym stylu można tak interpretować i zapewne tak większość interpretuje.
Wróć. To zdanie, jeżeli już, brzmiało w stylu 'przez pewien czas...'
I niestety przez pewien czas, głównie w epoce krucjat, główną działalnością kościoła było tępienie innowierców i sianie propagandy wojennej. Tak samo przez pewien czas, w późniejszych latach, jednym z ulubionych zajęć władz kościelnych było palenie na stosach wszystkich przeciwników religijnych i politycznych. Spytam znów, gdzie tutaj kłamstwa i ignorancja?
Zwłaszcza gdy były budowane na prostym racjonalizmie pokroju 10 przykazań (bez tych dwóch pierwszych).
Wybacz ale... :lol:
Naprawdę, otwórz sobie chociażby wikipedię i przeczytaj czym jest racjonalizm, bo w powyższym przesadziłeś już za bardzo. 10 przykazań ma do racjonalizmu tyle, co teorie wróżbity macieja o układzie planetarnym i jego wpływie na pylenie brzozy.
Elrondzie
Witio każdy dobry tyran stara się zawsze w pierwszej kolejności założyć kajdany na umysły ludzi. To dużo skuteczniejsze, niż przemoc i służby bezpieczeństwa, które są tylko dodatkiem. Dlatego m.in. faszyzm, narodowy socjalizm czy komunizm tak tępiły religię, z chrześcijaństwem na czele. Bo stanowiły one największe zagrożenie dla ich władzy. Na bagnetach długo usiedzieć się nie da ;)
Nieprawda. Z kilku powodów. Po pierwsze faszyzm nijak nie walczył z religią, ba, faszyści chętnie odwiedzali papieża aby uzyskać błogosławieństwo do dalszej walki z wrogami Rzeszy. Komuna jak to komuna, tępiła każdy objaw wiary i religii z tego prostego powodu, iż ideologia komunistyczna, głosząca min. tezy internacjonalizmu, nie mogła się skutecznie rozwijać przy istnieniu religii. To było zwykłe zastępowanie ideologii A przez ideologię B.
Religia była ogromnym potencjałem dla władców, co widać chociażby po średniowieczu. Nie twórz własnej historii. Mówimy o sytuacjach, gdzie w państwie feudalnym większą siłę przebicia miało narzucenie przez papieża ekskomuniki, niż polecenia naczelnego seniora w postaci cesarza czy króla.
Religia, owszem, stanowiła zagrożenie dla władzy, dlatego inteligentni władcy starali się o przychylność regionalnych zwierzchników kościelnych. Dopiero kiedy religie przeżywały kryzys i było możliwe otwarte wystąpienie przeciw nim, niektórzy decydowali się na proces likwidacji powiązań na linii państwo-kościół.
I niestety przez pewien czas, głównie w epoce krucjat, główną działalnością kościoła było tępienie innowierców i sianie propagandy wojennej. Tak samo przez pewien czas, w późniejszych latach, jednym z ulubionych zajęć władz kościelnych było palenie na stosach wszystkich przeciwników religijnych i politycznych. Spytam znów, gdzie tutaj kłamstwa i ignorancja?
Zacytuję dokładniej,
Kościół faktycznie przez wieki zajmował się jedynie mordem i terrorem,
Główną? Przez jakiś czas? A choćby o Renesansie XII wieku słyszałeś może?
Tak właśnie jest gdy osoby bez należytego przygotowania w danej dziedzinie próbują o tej dziedzinie pisać, a potem wychodzą jaja.
Wybacz ale...
Naprawdę, otwórz sobie chociażby wikipedię i przeczytaj czym jest racjonalizm, bo w powyższym przesadziłeś już za bardzo. 10 przykazań ma do racjonalizmu tyle,
Racjonalizm światopoglądowy
współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
A ty teraz otwórz 10 przykazań, pomyśl nad nimi, dlaczego zostały utworzone i jaki ma sens ten...
Religia, owszem, stanowiła zagrożenie dla władzy, dlatego inteligentni władcy starali się o przychylność regionalnych zwierzchników kościelnych. Dopiero kiedy religie przeżywały kryzys i było możliwe otwarte wystąpienie przeciw nim, niektórzy decydowali się na proces likwidacji powiązań na linii państwo-kościół.
Nie religie jako takie przeżywały kryzys, a rzymska dominacja. I dlatego owi władcy nie likwidowali takich powiązań jak państwo-kościół, lecz właśnie dopiero je nawiązywali lub wręcz odwracali dotychczasowy porządek, podporządkowując sobie lokalne Kościoły takie jak np. w Anglii czy w innych państwach reformacji, bo do tej pory były one zależne jedynie od rzymskiej centrali. Stąd też wynika sukces reformacji, która postulowała powstawanie Kościołów narodowych i zerwanie więzi z Rzymem. Inteligentny władca to był np. Henryk VIII, który zapewnił królom angielskim tytuł głowy Kościoła Anglikańskiego co przecież jeszcze przetrwało.
Podobnie było też w ultrakatolickiej Hiszpanii gdzie Inkwizycja bardziej pilnowała porządku państwowego niż religijnego. I jeżeli kogokolwiek mamy obwiniać za mordy, stosy i terror to właśnie władców wysługujących się słabym Kościołem, który był im podporządkowany.
Sama religia nie jest ani dobra, ani zła. Wszystko zależy do ludzi jacy są. Nawet najbardziej pokojowa religia w rękach ludzi opętanych żądzą władzy może stać się powodem zbrodni. Ba! To samo mogą zrobić z nauką lub każdą inną ideą w jaką ludzie będą gotowi uwierzyć.
Gdzie jest kłamstwo z zdaniu, że wiodącą tendencją w historii wszelkich religii, była tendencja do zacieśniania więzi politycznych z władzami państwowymi, chęć posiadania kontroli nad szeroko rozumianą edukacją, polityką, ekonomią?
Wszystkich religii..? Choćby w tym sformułowaniu jest błąd żeby nie powiedzieć kłamstwo ;p bo mi na myśl przychodzi kilka religii, które takich ambicji nie posiadało.
No i schemat wyglądał zwykle odwrotnie- to władcy zawsze pragnęli wiązać się z religią, ustanawiać siebie bogami aby mieć kontrolę nie tylko nad życiem doczesnym, ale i duchowym poddanych.
Zacytuję dokładniej,
Nie wyraziłem się precyzyjnie za pierwszym razem. Ale sedno pozostaje bez zmian.
Racjonalizm światopoglądowy
współczesny ruch filozoficzno-światopoglądowy zapoczątkowany w XVIII wieku. Racjonalizm światopoglądowy odrzuca przyjmowanie na samą tylko wiarę religijnych, filozoficznych, społecznych i politycznych dogmatów, choć nie jest całkowicie ateistyczny, ani rewolucyjny społecznie. Racjonaliści przyjmują tylko te spośród elementów wiedzy i wierzeń, które dają się uzasadnić na podstawie czysto logicznego myślenia oraz empirycznego poznania. Wśród zwolenników racjonalizmu znajdują się zarówno ateiści, jak i agnostycy oraz deiści i teiści.
A ty teraz otwórz 10 przykazań, pomyśl nad nimi, dlaczego zostały utworzone i jaki ma sens ten...
Chyba się nie rozumiemy. 10 przykazań jako zbiór zasad i norm został wymyślony przez człowieka i opiera się z jednej strony na fundamentalnych założeniach, wypracowanych w ramach rozwoju cywilizacyjnego, a z drugiej na dogmatach wynikających wprost z reguł wiary chrześcijańskiej. Samo stwierdzenie typu 'nie będziesz miał bogów cudzych przede mną' i próba wmówienia, że są to słowa samego boga, nie mają nic wspólnego z racjonalizmem. Nie wiem w którym miejscu definicja którą przytoczyłeś w jakikolwiek sposób posiłkuje Twoje absurdalne teorie. 10 przykazań to nie element, którego powstanie da się uzasadnić na podstawie logicznego myślenia, ponieważ geneza tych norm jest nielogicznym i nieracjonalnym wymysłem twórców religii chrześcijańskiej.
Nie wyraziłem się precyzyjnie za pierwszym razem. Ale sedno pozostaje bez zmian.
Ja tam widzę drobną różnicę w sednie "przez wieki nie zajmował się niczym innym", a "okresowo". Chociaż i tak pozbyłbym się "głównie" - to niepotrzebne wyolbrzymianie.
Ps. Jakby nie patrzeć Krucjaty do ziemi świętej można uważać jako postęp.
10 przykazań to nie element, którego powstanie da się uzasadnić na podstawie logicznego myślenia, ponieważ geneza tych norm jest nielogicznym i nieracjonalnym wymysłem twórców religii chrześcijańskiej.
10 przykazań jako zbiór zasad i norm został wymyślony przez człowieka i opiera się z jednej strony na fundamentalnych założeniach, wypracowanych w ramach rozwoju cywilizacyjnego,
Chyba Judaistycznej religii, gwoli ścisłości. Nadanie ich przez Boga owszem. Ale samo powstanie tychże, jak stwierdziłeś " wypracowanych w ramach rozwoju cywilizacyjnego". Same 10 przykazań (od 3 jak pisałem) jest jak najbardziej racjonalne i postępowanie według nich też.
10 przykazań
wynikających wprost z reguł wiary chrześcijańskiej.
wuuut..? :D
Samo stwierdzenie typu 'nie będziesz miał bogów cudzych przede mną' i próba wmówienia, że są to słowa samego boga, nie mają nic wspólnego z racjonalizmem.
ależ ma jeśli weźmie się pod uwagę zupełnie logiczne rozumowanie w kwestii hierarchii bytów. z logiki wypływa myśl, że Bóg jako byt najwyższy musi posiadać takie cechy jak właśnie bycie jedynym tego typu bytem, bo jeśli byłby jednym z wielu to nie byłby Bogiem czyli bytem najwyższym, niepowtarzalnym, jedynym i jednocześnie pozbawionym cech osobowych. Tych cech jest jeszcze więcej i nie zostały wymyślone przez chrześcijan, ale przez greckich filozofów.
Baal-Melkart
17-06-2012, 13:24
Mottem wielu z tych duchownych jest "Wygnaniem człowieka jest ciemnota, jego ojczyzną jest wiedza" oraz "Nie ma innego autorytetu jak prawda dowiedziona rozumem; to, co autorytet podaje do wierzenia; to rozum umacnia w nas swoimi dowodami".
Tak, Fides Quaerens Intellectum, ale gdzie tu nauka, gdzie postęp? Gdy ten się pojawił za sprawą skażonego komentarzem Ibn Ruszdy Sigera z Brabancji, reakcja nie była przychylna. Miłujący postęp i wiedzę Krk nie przyjął z otwartymi ramionami awerroystów, których prześladowano. Jak to możliwe !?
Kościół jest baardzo interesującą instytucją, która przetrwała 2000 lat, która potrafi być elastyczna i dostosowywać swą ideologię do czasów i okoliczności niczym firma, przedsiębiorstwo.
Tu masz rację. Krk to faktycznie firma mająca skłonnośći do traktowania wiary jako narzędzia do osiągania celów niż cel sam w sobie. Ideologię zaś dostosowywano wówczas, gdy pewnych zmian i procesów nie dało się zatrzymać.
Czy chociażby Syllabus Piusa IX, w którym papież potępił między innymi racjonalizm uważając, że nauka nie może być ważniejsza ani nawet równa religii.
Dodajmy do tego sprzeciw wobec sekscji zwłok, szczepień i transplantacji (to ostetnie w stopniu najmniejszym, ale cóż - XX wiek).
A ty teraz otwórz 10 przykazań...
Który Dekalog, oryginał czy wersję "heretycką"? ;-)
ależ ma jeśli weźmie się pod uwagę zupełnie logiczne rozumowanie w kwestii hierarchii bytów. z logiki wypływa myśl, że Bóg jako byt najwyższy musi posiadać takie cechy jak właśnie bycie jedynym tego typu bytem, bo jeśli byłby jednym z wielu to nie byłby Bogiem czyli bytem najwyższym, niepowtarzalnym, jedynym i jednocześnie pozbawionym cech osobowych. Tych cech jest jeszcze więcej i nie zostały wymyślone przez chrześcijan, ale przez greckich filozofów.
To, że mają być to rzekomo słowa Boga akurat faktycznie nie ma wiele wspólnego z racjonalizmem. I dalej, cóż nam po "hierarchii bytów", skoro isnienia "najwyższego" nie dowiedziono. Cóż nam po przymiotniku "doskonały", "niepowtarzalny" skoro są to cechy nadane bóstwu przez człowieka. Jakie bóstwo jest w istocie (zakładając, ze wogólę istnieje) nie wiemy. Może wcale nie jest doskonałe? Kwestia kolejna, dotycząca mnogości lub pojedynczości bóstwa najwyższego. Kim jest Bóg Ojciec, kim jest Chrystus i kim jest Duch Święty? Kim w końcu jest Szatan. To chyba też bóstwo. I na koniec skąd pewność, że jedynym bóstwem jest Jahwe a nie Allach, Aton czy Ahura-Mazda? A może to wszystko jednak irracjonalny konstrukt...
I na koniec skąd pewność, że jedynym bóstwem jest Jahwe a nie Allach, Aton czy Ahura-Mazda? A może to wszystko jednak irracjonalny konstrukt...
Dla ścisłości, wg muzułmanów Jahwe i Allah jest tym samym bytem.
ba! Muzułmanie uznają Jezusa za proroka i nazywają siebie dziećmi Abrahama. W tym tkwi siła religii monoteistycznych :)
Baalu:
i w tym tkwi problem, bo poza logicznie dowiedzionym Bogiem trzeba również przyjmować całą mitologię z kreacjonizmem, diabełki, aniołki. Nie bronie Kościoła, ale trzeba znać racje drugiej strony. Bo jakoś bez przyczyny Kościół jak i całe religie nadal opanowują umysły ludzi. Bo ludzie potrzebują wiary, że ich życie ma sens. A jeśli żyją wg słów Boga (btw ostatnio badacz języka arabskiego z Niemiec ogłosił, że błędnie tłumaczą sobie Muzułmanie nagrodę za śmierć męczeńską w postaci kilkudziesięciu dziewic, lecz będą to winogrona ^^) to już w ogóle nie martwią się tym czego nie rozumieją czyli życiem po śmierci.
Baal-Melkart
17-06-2012, 14:18
Bo jakoś bez przyczyny Kościół jak i całe religie nadal opanowują umysły ludzi.
Zależy w jakiej części świata. W Europie bywa z tym różnie.
Bo ludzie potrzebują wiary, że ich życie ma sens.
Nie wiem, ja nigdy wiary nie potrzebowałem do określania sensu swojego istnienia. Choć przyznam, że ta potrzeba wiary u niektórych mnie intrygowała. Ale niestety nigdy nie mogłem rozstrzygnąć do końca, czy ta potrzeba wiary była wymuszona przez środowisko, tradycję i wczesną indoktrynację czy wynikała z autentycznych przekonań danej osoby. Obecnie przychylam się do tezy, że w większości przypadków jednak to pierwsze.
A jeśli żyją wg słów Boga (btw ostatnio badacz języka arabskiego z Niemiec ogłosił, że błędnie tłumaczą sobie Muzułmanie nagrodę za śmierć męczeńską w postaci kilkudziesięciu dziewic, lecz będą to winogrona ^^) to już w ogóle nie martwią się tym czego nie rozumieją czyli życiem po śmierci.
Tzn chyba odwrotnie. To właśnie obawa o to co następuje (zakładają, że jednak coś następuje) po śmierci pcha ludzi w kierunku wiary.
Dla ścisłości, wg muzułmanów Jahwe i Allah jest tym samym bytem.
Tak, istotnie, ale czy Żydzi i Chrześcijanie podzielają ten pogląd? Swego czasu spotkałem się z opinią, że bóstwo islamu i Jahwe to nie ten sam byt. Dowodzono tego na podstawie atrybutów obydwu bogów umieszczonych w Biblii i Koranie.
Tak, istotnie, ale czy Żydzi i Chrześcijanie podzielają ten pogląd? Swego czasu spotkałem się z opinią, że bóstwo islamu i Jahwe to nie ten sam byt. Dowodzono tego na podstawie atrybutów obydwu bogów umieszczonych w Biblii i Koranie.
Hehe, podobnie można zrobić z Jahwe Starego Testamentu i Bogiem Ojcem z Nowego :)
Ouroboros
18-06-2012, 06:48
Mottem wielu z tych duchownych jest "Wygnaniem człowieka jest ciemnota, jego ojczyzną jest wiedza" oraz "Nie ma innego autorytetu jak prawda dowiedziona rozumem; to, co autorytet podaje do wierzenia; to rozum umacnia w nas swoimi dowodami".
Tak, Fides Quaerens Intellectum, ale gdzie tu nauka, gdzie postęp? Gdy ten się pojawił za sprawą skażonego komentarzem Ibn Ruszdy Sigera z Brabancji, reakcja nie była przychylna. Miłujący postęp i wiedzę Krk nie przyjął z otwartymi ramionami awerroystów, których prześladowano. Jak to możliwe !?
Może w pierwszej części mojego komentarza, którego Twoje szlachetne palce nie raczyły cytować a którego przeczytanie w całości lepiej zilustruje jego sens? Take a closer look:
Ale fenr1rze przecież w tym temacie funkcjonują obiegowe stereotypy na temat średniowiecza typu "jak rycerz się przewrócił to podnosili go dźwigiem ponieważ wstać nie mógł o własnych siłach". Do tego co napisał słusznie czcigodny Herod dorzucę kilka rzeczy:
W XIII wieku to kościół wspiera rozwój badań matematycznych, vide choćby działalność grupy oksfordzkich kalkulatorów pod przewodem arcybiskupa Canterbury Thomasa Bradwardine'a, o którym Clifford Truesdell napisał:
The now published sources prove to us, beyond contention, that the main kinematical properties of uniformly accelerated motions, still attributed to Galileo by the physics texts, were discovered and proved by scholars of Merton college.... In principle, the qualities of Greek physics were replaced, at least for motions, by the numerical quantities that have ruled Western science ever since. The work was quickly diffused into France, Italy, and other parts of Europe. Almost immediately, Giovanni di Casale and Nicole Oresme found how to represent the results by geometrical graphs, introducing the connection between geometry and the physical world that became a second characteristic habit of Western thought ...
Sprawdzić należy sobie choćby takie nazwiska jak:
William Ockham
Richard Swineshead
Wilhelm Heytesbury
Richard Kilvington
Anzelm z Canterbury
Honorius Augustodunensis
Nicole Oresme, biskup Lisieux
Giovanni di Casali
Mottem wielu z tych duchownych jest "Wygnaniem człowieka jest ciemnota, jego ojczyzną jest wiedza" oraz "Nie ma innego autorytetu jak prawda dowiedziona rozumem; to, co autorytet podaje do wierzenia; to rozum umacnia w nas swoimi dowodami".
Chyba Judaistycznej religii, gwoli ścisłości. Nadanie ich przez Boga owszem. Ale samo powstanie tychże, jak stwierdziłeś " wypracowanych w ramach rozwoju cywilizacyjnego". Same 10 przykazań (od 3 jak pisałem) jest jak najbardziej racjonalne i postępowanie według nich też.
Czy jest racjonalne. Racjonalne z punktu widzenia pewnych norm, również ustalonych - owszem. Wszystko sprowadza się do założeń.
Ale nie o to chodzi.10 przykazań pełni rolę pewnego fundamentu, zasad moralnych, akceptowanych przez daną religię + dogmatów. Nie zmienia to faktu, że wiara nie jest racjonalna. Co do religii, można stosować pokrętną logikę, iż racjonalne jest stworzenie pewnego systemu, który ułatwia ludziom współżycie w ramach większego organizmu, ale to trochę szukanie na siłę. Do normalnego funkcjonowania społeczeństwa potrzebne są pewne reguły, normy, zasady moralne, ale nigdzie nie jest powiedziane, że muszą one być powiązane z religią, a już na pewno że muszą z niej wynikać.
Starasz się Herod forsować tezy nie do przeforsowania. Jak chcesz wierzyć w bóstwa różnej kategorii to proszę - nikt ci nie broni. Ale przynajmniej nie sprowadzaj sprawy do absurdu i nie udowadniaj na siłę, że religia jest ostoją tego, czego w rzeczywistości są największym wrogiem.
Mottem wielu z tych duchownych jest "Wygnaniem człowieka jest ciemnota, jego ojczyzną jest wiedza" oraz "Nie ma innego autorytetu jak prawda dowiedziona rozumem; to, co autorytet podaje do wierzenia; to rozum umacnia w nas swoimi dowodami".
Niestety, ale to jest pomieszanie z poplątaniem. Albo uważasz rozum za narzędzie poznania i dochodzenia do prawdy, albo zakładasz apriorii że w niebie siedzi nadprzyrodzona istota której nie sposób objąć umysłem.
To że jakiś bolek wymyślił sobie fajnie brzmiące motto nie zmieni realiów.
Takie bezsensowne pitolenie jest irytujące.
Ouroboros
28-06-2012, 08:14
Mottem wielu z tych duchownych jest "Wygnaniem człowieka jest ciemnota, jego ojczyzną jest wiedza" oraz "Nie ma innego autorytetu jak prawda dowiedziona rozumem; to, co autorytet podaje do wierzenia; to rozum umacnia w nas swoimi dowodami".
Niestety, ale to jest pomieszanie z poplątaniem. Albo uważasz rozum za narzędzie poznania i dochodzenia do prawdy, albo zakładasz apriorii że w niebie siedzi nadprzyrodzona istota której nie sposób objąć umysłem.
To że jakiś bolek wymyślił sobie fajnie brzmiące motto nie zmieni realiów.
Takie bezsensowne pitolenie jest irytujące.
Teraz ci królu złoty coś pokaże, co może zakwalifikowac sie pod podkreślony tekst:
Czy ja podważałem, że kościół finansował i finansuje edukację? Nie podważałem, dlatego że to nieistotne.
Genialnie oczywiście wcześniej padło jeszcze bardziej "genialne":
Kościół faktycznie przez wieki zajmował się jedynie mordem i terrorem, przy którym wybryki wujka Stalina to w zasadzie gra wstępna.
Teraz zrobimy małą analizę tego zdania, a więc kluczowe jest tu słowo jedynie. Słowo jedynie jest w logice partykułą ograniczającą odniesienie komunikowanego w zdaniu sadu do tych obiektów i stanów rzeczy, które sa wymienione - ergo kościół według ciebie zajmował się wyłącznie mordem i terrorem. Tym samym czarno na białym podwazyłeś, że kościół zajmował się jeszcze inną działalnością oprócz mordu i terroru (słodkie!).
Taki jest sens tego zdania, przed którym się nie ucieknie. Herod wypunktował te bzdury niczym rasowy bokser za pomoca egzemplifikacji faktami, ale uwaga idziemy w zaparte:
Wróć. To zdanie, jeżeli już, brzmiało w stylu 'przez pewien czas...'
I niestety przez pewien czas, głównie w epoce krucjat, główną działalnością kościoła było tępienie innowierców i sianie propagandy wojennej. Tak samo przez pewien czas, w późniejszych latach, jednym z ulubionych zajęć władz kościelnych było palenie na stosach wszystkich przeciwników religijnych i politycznych. Spytam znów, gdzie tutaj kłamstwa i ignorancja?
Na temat własnej domorosłej historii, która tu tworzysz to nie będę się wypowiadał, bo mi szkoda cennego czasu. Najważniejsze jest to, iż fragment podkreślony pokazuje, że albo mijasz się z prawdą (celowo lub nie) albo zaczynasz cieńko pitolić wypunktowany faktami przez Heroda. Wybór należy do czytelników tej dyskusji. Najbardziej rozbawiło mnie jednak to:
Nie wyraziłem się precyzyjnie za pierwszym razem. Ale sedno pozostaje bez zmian.
Jeszcze raz porównajmy te zdania:
Kościół faktycznie przez wieki zajmował się jedynie mordem i terrorem, przy którym wybryki wujka Stalina to w zasadzie gra wstępna.
Wróć. To zdanie, jeżeli już, brzmiało w stylu 'przez pewien czas...'
I niestety przez pewien czas, głównie w epoce krucjat, główną działalnością kościoła było tępienie innowierców i sianie propagandy wojennej.
Słowo sedno znaczy tyle co "istota czegoś". Jaki jest rzeczywiście wzajmeny stosunek obu zdań to widac czarno na białym. W zdaniu pierwszym analizowana partykuła "jedynie" wskazuje, iż kościół zajmował się wyłącznie mordem i terrorem. W zdaniu drugim miast "jedynie" pojawia się "głównie" - oznaczające tyle co "zwłaszcza, przede wszystkim, przeważnie", a więc sedno jest całkiem inne.
Ludzie - ten temat jest o Kościele Katolickim. Instytucji i jej postępowaniu. O filozofii (wierze) jest inny temat, więc proszę pisać w tamtym temacie:
http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=2136&p=115895&hilit=wiara#p115895
Post Witi ślę mu na PW, niech wklei we właściwym temacie - reszty nie usuwam. Rozwaliliście mi panel moderatora tak iż nie minie chwila niczym coś przeniosę (od posta "Dlaczego wam to przeszkadza"), gratulacje.
A jak się nie dostosujecie do mych zaleceń to polecą warny za off-top, bynajmniej nie w postaci ostrzeżeń słownych.
Coś na temat. Nie zazdroszczę wam takiej instytucji, w Polsce są też przypadki pedofilii, ale póki Polska jest krajem gdzie katoliccy księża maja wpływ na polityczne decyzje rządzących...
to akurat jest w USA, gdzie wyznawcy katolicyzmu przeżywają swoisty obyczajowy katharsis, nie zazdroszczę tego:
Ten wyrok stanowi jasne i klarowne przesłanie: ochranianie księży molestujących dzieci to obrzydliwa zbrodnia, która stwarza niebezpieczeństwo dla rodziny i społeczeństwa, i która musi być karana- powiedziała Barbara Dorris z fundacji skupiającej ofiary molestowania seksualnego przez księży.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,USA-Bezprecedensowy-wyrok-w-sprawie-pedofilii-w-Kosciele,wid,14674294,wiadomosc.html)
Ten wyrok stanowi jasne i klarowne przesłanie: ochranianie księży molestujących dzieci to obrzydliwa zbrodnia, która stwarza niebezpieczeństwo dla rodziny i społeczeństwa, i która musi być karana- powiedziała Barbara Dorris z fundacji skupiającej ofiary molestowania seksualnego przez księży.
Racja, ale w Polsce pewno jeszcze bardzo długo nie będzie takich wyroków. W naszym państwie sutanna chroni lepiej niż poselski immunitet (który w nadzwyczajnych okolicznościach można uchylić).
dwa ciekawe artykuły na temat katolickiej moralności i zakłamaniu :D
http://religia.onet.pl/publicystyka,6/t ... 48097.html (http://religia.onet.pl/publicystyka,6/to-dzieci-uwodza-ksiezy-skandal-po-wypowiedzi-amerykanskiego-zakonnika,48097.html)
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... dnie_23687 (http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/kary_cielesne_-_szybko,_tanio,_solidnie_23687)
Zakapior-san
02-09-2012, 13:23
Pierwszy link- dziadek dostał zaćmienia umysłu, pieprznął głupotę. Kościół jak z samego tekstu wynika odciął się od jego teorii i słusznie.
Co do kar cielesnych z drugiego linka- w pełni popieram.
Nie widzę niż zdrożnego w karach cielesnych. No ale mamy XXI wiek: klaps to zbrodnia, a wyciąganie dzieci z macicy w kawałkach to postęp.
Baal-Melkart
06-09-2012, 17:46
dwa ciekawe artykuły na temat katolickiej moralności i zakłamaniu :D
http://religia.onet.pl/publicystyka,6/t ... 48097.html (http://religia.onet.pl/publicystyka,6/to-dzieci-uwodza-ksiezy-skandal-po-wypowiedzi-amerykanskiego-zakonnika,48097.html)
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... dnie_23687 (http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/kary_cielesne_-_szybko,_tanio,_solidnie_23687)
Wszystko się układa w całość. Te małe diabełki co uwodziły nieświadomych i łatwowiernych duchownych należy pociągnąć do odpowiedzialności. I wybatożyć rzecz jasna :lol:
Pierwszy link- dziadek dostał zaćmienia umysłu, pieprznął głupotę. Kościół jak z samego tekstu wynika odciął się od jego teorii i słusznie.
Co do kar cielesnych z drugiego linka- w pełni popieram.
Krk się odcina. Wzruszyłem się. W kwestii molestowania jego reputacja i tak leży mordą w rynsztoku, więc te całe "odcinanie się" przypomina groteskę.
Nie widzę niż zdrożnego w karach cielesnych. No ale mamy XXI wiek: klaps to zbrodnia, a wyciąganie dzieci z macicy w kawałkach to postęp.
Myślą przewodnią artykuliku nie były niewinne klapsy tylko udzielenie władzy prawa do chłostania obywateli. Ale jak wam się Sudan marzy to wasza sprawa.
Zakapior-san
07-09-2012, 09:52
Krk się odcina. Wzruszyłem się. W kwestii molestowania jego reputacja i tak leży mordą w rynsztoku, więc te całe "odcinanie się" przypomina groteskę.
Jak nagana to źle, pochwała tym bardziej źle, przemilczenie też niedobrze. Czego wy wojujący ateiści chcecie?
Pewnie spalenia na stosie, w imię braku Boga :lol:
Baal-Melkart
07-09-2012, 17:25
Jak nagana to źle, pochwała tym bardziej źle, przemilczenie też niedobrze. Czego wy wojujący ateiści chcecie?
Po pierwsze jestem agnostykiem. Po drugie istnienie bóstwa lub jego nie istnienie nie ma związku z tematem. Chyba że bóstwo utożsamiasz z instytucją kościoła, niektórzy zdają się posiadać tego rodzaju odchylenie. Co się tyczy komentarza jest on stwierdzeniem "oczywistej oczywistości". Krk w przedmiocie molestowania jest, delikatnie mówiąc - mało wiarygodny.
Pewnie spalenia na stosie, w imię braku Boga
Ja wiem Pampalinexie, że jako katolikowi palenie na stosie jest Ci bliską sercu rozrywką, ale niestety z nieukrywaną przykrością muszę stwierdzić, że zawiódłbym Twoje oczekiwania. Możesz natomiast, w ramach rekompensaty, obejrzeć usankcjonowane religijnie kamienowanie kobiety w Sudanie (chyba że ci ohydni postępowcy znowu złagodzą wyrok).
To tylko żart nie ma się co spinać ;) I co jak co ale ateizmu na ten przykład nie uważam za postęp ;)
a wolność religijna? ;)
[ukryj:1avmdqtv]https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/549682_410842762302587_1958234171_n.jpg[/ukryj:1avmdqtv]
edit:
Baalowi polecam lekturę:
http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/ ... ysty_23834 (http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/wojciech_cejrowski_napisal_list_do_egzorcysty_2383 4)
może pojmie czym jest prawdziwy katolicyzm :lol:
Może ktoś wyjawić jakie niebezpieczeństwa kryją się w tatuażach, wróżbach czy chociaż szamanach? :P
http://wpolityce.pl/depesze/35888-co-sp ... gzorcystow (http://wpolityce.pl/depesze/35888-co-sprawia-ze-w-polsce-wciaz-potrzeba-wiecej-egzorcystow)
tutaj dowiesz się wszystkiego.
kurde. nowe średniowiecze nadciąga :lol:
Co do doktryny katolickiej, to nie zgadzam się z poglądami potępiającymi antykoncepcję, seks przedmałżeński, masturbację, in vitro, zazdrość, gniew, chciwość, lenistwo, terapię Gestalt, jogę, wschodnie sztuki walki, orientalną medycynę i wschodnie techniki medytacyjne i relaksacyjne, które wg katolicyzmu są grzechami, z których trzeba się spowiadać. Generalnie katolicki rygoryzm najbardziej odrzuca mnie od katolicyzmu.
W sumie to nie wiem, dlaczego KK potępia antykoncencję, seks przedmałżeński, masturbację i gniew, skoro w Biblii nie ma ani słowa na temat ich "grzeszności" - co więcej, jest wiele fragmentów mówiących o gniewie Boga, fragment o tym, że Jahwe jest Bogiem zazdrosnym (czyli co, Bóg jest grzesznikiem?), i nie ma nawet potępienia poligamii (król Salomon miał siedemset żon księżniczek i trzysta żon drugorzędnych).
Poza tym, nie podoba mi się centralizacja, biurokracja i hierarchizacja obecna w KK oraz obowiązkowy celibat duchownych - zasada "Rzym się wypowiedział, sprawa skończona". Pod tym względem bardziej podoba mi się protestantyzm, gdzie nie ma celibatu, święceń kapłańskich ani centralizmu - tam wszyscy wierni mają obowiązek znać i głosić Słowo Boże, a na urzędy kościelne wybiera się na zgromadzeniach wiernych. Tak samo wybiera się człowieka, który ma odprawić mszę w danym dniu.
Jestem przeciwny chrztowi niemowląt jako osób, których nie można zapytać, czy chcą dołączyć do grona wiernych. Osób niezdających sobie sprawy z doniosłości tego aktu.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ano__.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12525285,_A_gdyby_twoj_szef_kazal_ci_liza c_kolano__.html)
http://img803.imageshack.us/img803/5747/schowek02g.jpg
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 5.html?i=2 (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/51,114871,12525285.html?i=2)
Salezjanie, wstyd i hańba, ale to sprawa katolików...Celibatariusze, mając niezaspokojone potrzeby natury seksualnej posuwają się do takich "obrządków". jakby podobnego typu sprawy były odosobnione, to można by powiedzieć- a stało się, zdarza się w każdym środowisku i zawodzie....
- Jeśli ktoś jeszcze ma wątpliwości, czy ksiądz w Lubinie przesadził, powiem mu tak: Czy gdyby twój szef w pracy kazał ci lizać kolano, to byłoby OK? - mówi w rozmowie z "Gazetą Wyborczą" Małgorzatą Ohme, psycholog ze Strefy młodzieży w Szkole Wyższej Psychologii Społecznej.
Ohme nie ma wątpliwości, że "stało się coś złego": - Po pierwsze, zestaw - biały płyn, kolano, klęczki, lizanie - nieuchronnie nasuwa skojarzenia erotyczne. Pedagodzy pracujący z dziećmi i młodzieżą nie mogą sobie pozwalać na erotyczne podteksty, nawet z pozoru niewinne, jak całowanie na dzień dobry w policzek czy palenie z dorosłym maturzystą wspólnego papierosa. Po drugie, sam rytuał otrzęsin jest szkodliwy. Nawet gdyby nie zawierał skojarzeń bezpośrednio seksualnych.
- Spójrzmy na definicję słowa ''otrzęsiny'': ''Rytualna inicjacja do grupy. Często polega na nękaniu, znęcaniu oraz upokarzaniu niższych hierarchią osób, przy czym obejmuje zarówno fizyczną przemoc, jak i psychiczne poniżanie. W zamierzeniu otrzęsiny mają na celu integrację nowego członka z grupą''. Pomyślmy, czy to jest na pewno dobry start dla naszych dzieci w nowej grupie społecznej, w której będą funkcjonowały latami? Nowoczesna szkoła powinna działać na rzecz wyrównania pozycji różnych dzieci w grupie. A nie proponować im rytuał, który od razu ustali hierarchię: podział na silnych cool przywódców, którzy najlepiej poradzili sobie z ekstremalnym egzaminem otrzęsinowym oraz na słabe koty, żeby nie powiedzieć szkolnych cweli - mówi psycholog
Ale podobno rodzice przy tym byli i zgodzili się na to, także trzeba by ich się zapytać czy wszystko z główką w porządku.
Te zabawy wyglądają co najmniej dziwnie, ale żeby od razu robić z tego księdza zboczeńca i zwyrodnialca? Media już wydały wyrok, mając w głębokim poważaniu godność tego człowieka i w sposób ohydny zmanipulowały sprawę. Jak dla mnie znamienne jest, że murem za księdzem stoją pracownicy szkoły, dzieci, ale i rodzice, czyli ludzie którzy najlepiej znają kontekst sprawy. Z wypowiedzi tych ludzi jasno wynika, że wszyscy wiedzieli o tego typu praktykach i logicznie rzecz biorąc żaden rodzic nie pozwoliłby, że jego dziecko brało udział w podobnych wydarzeniach gdyby rzeczywiście miały kontekst, jaki sugerują nam media.
Jaka manipulacja mediów? Jaka znowu godność tego człowieka? Ludzi widzą dobrze co się dzieje na zdjęciach. Abstrahując od seksualnego kontekstu tej sytuacji, pomyślałeś o godności dzieci, które na klęczkach liżą kolana jakiegoś kościelnego parcha? Ja bym nigdy na coś takiego nie pozwolił.
Te zabawy wyglądają co najmniej dziwnie, ale żeby od razu robić z tego księdza zboczeńca i zwyrodnialca? Media już wydały wyrok, mając w głębokim poważaniu godność tego człowieka i w sposób ohydny zmanipulowały sprawę. Jak dla mnie znamienne jest, że murem za księdzem stoją pracownicy szkoły, dzieci, ale i rodzice, czyli ludzie którzy najlepiej znają kontekst sprawy. Z wypowiedzi tych ludzi jasno wynika, że wszyscy wiedzieli o tego typu praktykach i logicznie rzecz biorąc żaden rodzic nie pozwoliłby, że jego dziecko brało udział w podobnych wydarzeniach gdyby rzeczywiście miały kontekst, jaki sugerują nam media.
A jaki mają kontekst? Skoro dla ciebie lizanie innej osoby po kolanach wysmarowanych kremem jest czymś naturalnym i uważasz że jest to w wypadku księdza salezjanina czymś co może być uznane za coś naturalnego i jak pewnie w przypadku innych osób które by zechciały być lizane po kolanach przez młode dziewczyny, to wybacz Regulusie, zadam ci pytanie, podoba ci się? Chcesz być lizany czy liżący czyjeś kolana? Ty znowu wypisujesz o godności z właściwą sobie amnezją zapominając o wychowankach? A gdzie ich godność i poszanowanie ich jako osób? Dlaczego uważasz że zmanipulowane? czyżbyś sugerował, że zdjęcia to fotomontaże? czyżbyś wiedział o sprawie więcej niż media? Skoro tak to widocznie masz powody by stawać w obronie osoby, co od swojego powołania ma czynić wychowanie młodzieży na tych światłych i lepszych ;)
Eutyches, widzę, że kompletnie nie zrozumiałeś mojego posta.
Gdzie ja napisałem, że lizanie kremu z kolana jest dla mnie normalne? Po co te prostackie i demagogiczne wycieczki ad personam? Przecież na wstępie napisałem, że takie akcje są co najmniej dziwne. Zwróciłem uwagę na skrajnie nieobiektywną postawę mediów - które za wszelką cenę próbują ze sprawy zrobić wielki seks-skandal z udziałem duchownych. Fakty i wypowiedzi samych zainteresowanych natomiast wskazują raczej na niestosowne wygłupy, o których wiedzieli jak i je aprobowali zarówno nauczyciele, dzieci i rodzice.
Jak media manipulują? Widać to na przykładzie tej rzekomej bitej śmietany, którą jakoby ksiądz kazał sobie zlizywać z kolan. Okazało się, że bita śmietana była w rzeczywistości kremem do golenia, nikt jej nie zlizywał, a sama zabawa nie była pomysłem księdza.
Nie uważam, że wiem lepiej od mediów, po prostu krytycznie podchodzę do tego co oglądam i słyszę... Odrobina samodzielnego myślenia nie zaszkodzi.
Fakty i wypowiedzi samych zainteresowanych natomiast wskazują raczej na niestosowne wygłupy, o których wiedzieli jak i je aprobowali zarówno nauczyciele, dzieci i rodzice.
No jednak nie zupełnie - bo w końcu ktoś po cichu zaprotestował robiąc te zdjęcia i wysyłając je mediom.
Baal-Melkart
21-09-2012, 17:36
Jak media manipulują? Widać to na przykładzie tej rzekomej bitej śmietany, którą jakoby ksiądz kazał sobie zlizywać z kolan.
Chodzi o te wydarzenie?
http://cdn14.se.smcloud.net/t/photos/thumbnails/183939/uczennice_musialy_lizac_ksiedza_640x0_rozmiar-niestandardowy.jpg
Okazało się, że bita śmietana była w rzeczywistości kremem do golenia, nikt jej nie zlizywał, a sama zabawa nie była pomysłem księdza.
Chodzi o tę piankę do golenia?
http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/2012/09/53622754f1f80c5b4600dede6a0f3cea.jpg?1348084686
Puenta całej historii jest natomiast taka, że jeżeli rodzicom odpowiada taka integracja ich dzieci z pracownikiem firmy mającej niewątpliwie duże doświadczenie w kwestii kontaktów z dziećmi, to ich sprawa. W każdym razie każdy osądzi według własnego sumienia. Przy okazji Salezjanin zazna "otrzęsin" dla dorosłych.
ehh... o takiej aferze marzy pewnie każdy antyklerykał, ale gdy przychodzi co do czego to np. mi opadają ręce i ciężko to jakkolwiek skomentować. Zdjęcia mówią same za siebie.
i dlaczego właściwie na zdjęciach są dwa różne miejsca, inaczej ubrany jest nasz bohater? znaczy, że to nie jednorazowy wypadek?
i dlaczego właściwie na zdjęciach są dwa różne miejsca, inaczej ubrany jest nasz bohater? znaczy, że to nie jednorazowy wypadek?
Znaczy się recydywa - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... e_sie.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12514966,Piana_na_kolanach_ksiedza__Proku ratura_zajmie_sie.html)
Na stronie gimnazjum można przeczytać komentarze uczniów, animatorów otrzęsin, rodziców, nauczycieli, którzy bronią ks. Kozyry. On sam twierdzi, że ten moment otrzęsin, kiedy "dziewczynki i chłopcy dotykają ustami pianki do golenia" umieszczonej na kolanach dyrektora, "jest praktykowany od wielu lat" i nigdy nie wywoływał ani takiego zamieszania, ani oburzenia rodziców czy uczniów.
odi.profanum
04-10-2012, 17:18
http://wyborcza.pl/1,126565,12606058,Sp ... IDEO_.html (http://wyborcza.pl/1,126565,12606058,Spektakl_teatralny_o_pedofilii_w _Kosciele__WIDEO_.html)
chochlik20
07-01-2013, 10:49
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... kale=radom (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13151957,Bp_Pieronek_Ateisci_doprowadzili _kraj_do_ruiny__Niech.html?lokale=radom)
- zastanówmy się lepiej czemu Kościół jest atakowany...
Kościół w Polsce jest atakowany. Wystarczy zobaczyć jakąkolwiek wiadomość o Kościele i poczytać wpisy internautów - mówi w najnowszym wydaniu "Newsweeka" biskup Tadeusz Pieronek.
Pierwsze zdanie i już nieprawda. Wystarczy wejść na taką Interię (może to złudne ale wydawało mi się że to trochę bardziej poważny serwis niż onet czy wp) żeby się dowiedzieć że wielcy obrońcy katolicyzmu są w zdecydowanej większości. Swoją drogą to ci sami ludzie potrafią dać masę "okejek" kolesiowi który pisze w komentarzu "odezwę" do Syryjczyków i tyle samo minusów komuś kto zauważył że powinna być ona po syryjsku napisana.
chochlik20
12-01-2013, 11:15
Kościół w Polsce jest atakowany. Wystarczy zobaczyć jakąkolwiek wiadomość o Kościele i poczytać wpisy internautów - mówi w najnowszym wydaniu "Newsweeka" biskup Tadeusz Pieronek.
Pierwsze zdanie i już nieprawda. Wystarczy wejść na taką Interię (może to złudne ale wydawało mi się że to trochę bardziej poważny serwis niż onet czy wp) żeby się dowiedzieć że wielcy obrońcy katolicyzmu są w zdecydowanej większości. Swoją drogą to ci sami ludzie potrafią dać masę "okejek" kolesiowi który pisze w komentarzu "odezwę" do Syryjczyków i tyle samo minusów komuś kto zauważył że powinna być ona po syryjsku napisana.
Większość ludzi, którzy komentują sugerując się ich wypowiedziami to dzieciaki nie mające pojęcia o życiu lub ludzie zatrudnieni by siedzieli i komentowali takie rzeczy.
Szczerze pisząc to mam głęboko czy kościół jest atakowany, mnie boli że kościół katolicki w swej ogólnej masie nie jest przychylny chrześcijaństwu !! Tak tak! Mało tego niektórzy kapłani, zakonnicy w tym o zgrozo "dostojnicy" kościelni atakują przejawy chrześcijańskich zachowań. Tego znieść nie mogę.
Poza tym trzeba oddzielić "ataki" na kościół
od krytyki poczynań kościoła -
zwłaszcza od tej krytyki która wskazuje sytuacje gdy "funkcjonariusze kościoła" depczą wartości chrześcijańskie byleby zachować władzę, dobry PR, wpływy, przywileje i poczucie własnej wyższości nad "pospólstwem" , albo by utrzymać "monopol na dobro".
Poza tym oczywiście istnieje zwykłe haterswo, wybryki (kiedyś sie pokazywało język, teraz się pisze posta albo daje minusa) itp.
Są też i grupki samo-określające sie i konsolidujące poprzez konflikt z kościołem, a mające naprawdę inne cele.
Powtórzę n-ty raz:
Największa szkodę kościołowi wyrządzają źli kapłani i zakonnicy, a zwłaszcza źli "purpuraci".
Niewiele mniejszą karierowicze, politykierzy i inne szumowiny przykrywające własną podłość hasłami religijnymi.
Baal-Melkart
19-01-2013, 19:26
Z serii "wściekle atakowany kościół w Polsce":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13198720,Sad__Krzyz_w_Sejmie_musi_zostac. html
Nielegalnie powieszony krzyż w sejmie może wisieć, nie narusza zasady neutralności światopoglądowej państwa i wogóle większość to katolicy więc mogą wieszać krzyże gdzie chcą i w ilości jakiej chcą. Najlepsza część to ta, w której pani sędzina stwierdza, że zawieszenie krzyża wcale nielegalne nie było bo ma "zakotwiczenie w zwyczaju", którego nie może zlekceważyć. Ciekawe. W zwyczaju jest też przekraczanie predkości na drogach, wiec może..., czy nie bardzo?
A tak wogóle kto wiedział, że w polskim Sejmie funkcjonuje "zespół ds. przeciwdziałania ateizacji Polski."?
Jak kiedyś napisałem że Polska jest postrzegana w Europie jako Iran tego kontynentu i dawałem na to dowody, to skończyło się tym, że Najwyższy Autorytet i inni stwierdzili..., co wiedzieli :D
Wasz Kościół nawet nie musi zwracać bezprawnie zagarniętego mienia, patrz Komisja Majątkowa, powiem więcej, takich przykładów by się znalazło...Ale sami z własnej woli sponsorujecie ludzi, którzy obrośli we władzę i wpływy, to nie bierze się znikąd, że mają środki na to, jak się to ładnie nazywa- kapłańskie powołanie :D
Ale sami z własnej woli sponsorujecie ludzi, którzy obrośli we władzę i wpływy, to nie bierze się znikąd, że mają środki na to, jak się to ładnie nazywa- kapłańskie powołanie :D
"Sponsorujecie"? W sensie że kto? Nie jesteś obywatelem III RP albo nie płacisz podatków? Zresztą nawet jeżeli nie to nie wiem na jakiej podstawie wysuwasz wniosek że ludzie z własnej woli przeznaczają pieniądze na kościół. No chyba że chodzi o pieniądze dawane na tacę, po kolędzie, aby stać się godnym ślubu czy też aby znalazła się jakaś furtka; które zapewne nie stanowią nawet połowy funduszy kościoła.
Cieszę się że tak odpowiedziałeś bo tylko potwierdziłeś moje zdanie o iranizacji naszego kraju, czyli zapytanie twoje o moje podatki itd...Tak, pracuję od wielu lat i płacę podatki, i zawsze mnie boli że część moich pieniędzy, mało ważna jest ich wielkość sumy, idzie dla tych, co jak sam stwierdziłeś w połowie mają pieniądze z tacy, kopert i...no i właśnie? Ale nie chodzi mi o to, że ja mam rację, jeżeli się mylę, to chyba ludzki objaw ;)
---
Nie rozumiem jednej rzeczy, was ktoś zmusza do płacenia księżom? Jak to robią? Bo napisałeś że na jakiej podstawie przypuszczam, że z własnej woli płacicie...Pogubiłem się...To płacicie, za chrzty, komunie święte, bierzmowanie, śluby, namaszczenia ostatnie? Czy też nie?
----
Lekcje religii, to budżetówka, a budżetówka to kasa skąd? Moja, i jeżeli pracujesz twoja i innych, chyba że coś się w tym względzie zmieniło...
Wyższe uczelnie z teologią podpięte pod wszelkie możliwe Wyższe świeckie uczelnie, to jest prawda, czy coś się w ostatnich latach zmieniło?
---
Wiem, to było sto razy już w tym temacie poruszane, zaraz sobie zerknę i poszukam, chyba Regulus wymienił skąd Kościół czerpie strawę, a jak się mylę to i tak znajdę
pozdrawiam
Baal-Melkart
19-01-2013, 21:56
To płacicie, za chrzty, komunie święte, bierzmowanie, śluby, namaszczenia ostatnie? Czy też nie?
To się nazywa "a co ludzie powiedzą jak nie ochrzcimy dziecka!?". Przy czym to ma jakieś uzasadnienie, zwykła zapłata za usługę. Jak w sklepie. Rożnica jest tylko taka, że sklepikarzowi miejscowa władza nie "sprzeda" gruntu pod nowy sklep za 5% jego wartości.
Nie rozumiem jednej rzeczy, was ktoś zmusza do płacenia księżom? Jak to robią? Bo napisałeś że na jakiej podstawie przypuszczam, że z własnej woli płacicie...Pogubiłem się...To płacicie, za chrzty, komunie święte, bierzmowanie, śluby, namaszczenia ostatnie? Czy też nie?
Przecież ja wyraźnie pisałem że chodzi mi o płacenie podatków których część idzie na kościół.
To zrozumiałem odnośnie podatków, nie chcę specjalnie mieszać, chodzi mi o ten inny dopływ gotówki, skoro wszyscy wokół narzekają, że księża każą sobie czasami płacić niewiarygodne do zarobków sumy za wszystkie sakramenty, skoro płacą to obojętnie ile tego będzie, decydują się na utrzymywanie stanu faktycznego...Pytam się nie by denerwować, ale w necie mając jakieś minimum anonimowości dowiem się , o co w tym chodzi?
---
Bo w realu rozmowa na ten temat jest dziwna i trudna, z jednej strony ci księża to !@#$%, a z drugiej słyszę, słuchaj stary pogadałbym z tobą , ale żona kazała mi być jak najszybciej w domu, bo ksiądz chodzi po kolędzie...Ja wtedy ugryzłem się w język, bo ta sama osoba jeszcze przed chwilą, wypowiadała się pogardliwie o ich orientacji seksualnej że są pewnie @#$%^, ...i zawsze mnie to zadziwia...
---
Sam jestem wierzącym i rozumiem argument, że wierzę w Boga a nie w księdza, dlatego daję tym @#$%, ale z tego co mi wiadomo Kościół to My, czyli księża, zakonnicy, wszystkie osoby związane z instytucjami kościelnymi, bez względu na wyznanie, wierni świeccy wszelkiej maści- stanowimy o tym Kościele?
----
Nie wiem czcigodny Dagoradzie czy wyjaśniłem w miarę precyzyjnie, o co mi chodzi, jeżeli coś nie tak to wybacz, w weekendy zawsze jestem zmęczony :D
chochlik20
20-01-2013, 15:27
Może to nie wiadomość z Polski ale dotyczy kościoła:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13264384,Australijski_ksiadz_przez_14_lat _molestowal_wierna_.html?lokale=radom#BoxWiadTxt)
Najbardziej podoba mi się końcówka artykułu:
"Natomiast teolog z Australijskiego Uniwersytetu Katolickiego prof. Neil Ormerod uważa, że powrót księdza do posługi to "sygnał dla ofiary, że cała sprawa była błaha, co jest oczywiście nieprawdą"."
Lekceważenie wiernych zawsze jest najlepszym sposobem.
Nie wiem czy ktoś słyszał, ale Kościół Katolicki w Niemczech wycofał się z badania sprawy o molestowanie seksualne nieletnich:
http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/ ... zez-ksiezy (http://www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/758714,Niemcy-nie-bedzie-raportu-o-molestowaniu-przez-ksiezy)
A propo pieniędzy - moja mama jak wróciła rano z kościoła usłyszała, że ksiądz będzie ogrzewał jak wierni dadzą mu pieniądze...
Mnie zadziwia wiara ludzi w Kościół jako instytucję - dzieję się tam czasami więcej złego niż w rządzie czy w parlamencie. Tylko jest jedna mała różnica o tym drugim wypowiemy się głośno a o pierwszym milczymy lub mówimy cicho. Może gdyby wierni podnieśli swoistego rodzaju "bunt" kapłani dostrzegli by w końcu zwykłych ludzi a nie dojne krowy?
Jako niewierzący i niepraktykujący nie mam aż takiego prawa by wypowiadać się na temat Kościoła ale to głównie przez zachowanie kapłanów stałem się tym kim jestem teraz i zapewne nigdy nie wrócę do wiary. Może nadchodzi czas gdy w końcu ludzie obudzą się z letargu i powiedzą głośnie "Nie!" gdy następnym razem Kościół jako instytucja zażąda od nich kasy za jakąś usługę. Eutyches ma racje jesteśmy swoistego rodzaju Iranem Europy, brakuje nam tylko wpisu do konstytucji o tym, że mamy w życiu stosować nakazy i przykazania wiary a ich interpretacją zajmą się osoby bardziej świeckie od zwykłych ludzi.
Mnie zadziwia wiara ludzi w Kościół jako instytucję - dzieję się tam czasami więcej złego niż w rządzie czy w parlamencie. Tylko jest jedna mała różnica o tym drugim wypowiemy się głośno a o pierwszym milczymy lub mówimy cicho. Może gdyby wierni podnieśli swoistego rodzaju "bunt" kapłani dostrzegli by w końcu zwykłych ludzi a nie dojne krowy?
Nie sądzę żeby potrzebny był jakiś bunt. Kościół sam działa na swoją zgubę, staje coraz mnie atrakcyjny dla przeciętnego człowieka. Wiele osób z mojego otoczenia nazywa się katolikami, ale nikt nie praktykuje. Wiedza na temat nauk kościoła jest raczej mierna. Sporo osób ma generalnie złe zdanie o księżach. Nie można być częścią wspólnoty jeśli nie uczestniczy się we wspólnych wydarzeniach. Z tych powodów laicyzacja będzie powoli postępować, a kościół jako zrzeszenie ludzi upadnie. Instytucjonalne struktury pewnie długo się utrzymają, ale to będzie tylko wydmuszka.
Jako niewierzący i niepraktykujący nie mam aż takiego prawa by wypowiadać się na temat Kościoła
Co Ci to prawo ogranicza?
Zadziwia Cię coś czego nie ma, o kościele mówi się cicho, ja sie pytam w jakim Ty świecie żyjesz?! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Jak się czyta te teorie to się czasem nie wie czy się śmiać czy walić głową w klawiaturę
chochlik20
21-01-2013, 12:58
Jako niewierzący i niepraktykujący nie mam aż takiego prawa by wypowiadać się na temat Kościoła
Co Ci to prawo ogranicza?
Jak się wypowiedziałem o fotoradarach w innym temacie, przeczytałem, że jako pieszy nie mam nic do gadania.
Zadziwia Cię coś czego nie ma, o kościele mówi się cicho, ja sie pytam w jakim Ty świecie żyjesz?! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Jak się czyta te teorie to się czasem nie wie czy się śmiać czy walić głową w klawiaturę
Chodziło, mi że w rozmowach ludzie rzadko narzekają na Kościół, przykład podał Ci Eutyches - o tej instytucji rozmawiamy najczęściej w domu, nie poruszamy tej sprawy na forum publicznym. Czemu nikt nie wyjdzie na ulice i nie zorganizuje protestu przeciwko wtrącaniu się księży w nasze życie? Czemu jak odkrywane są doniesienia o molestowaniu albo pedofilii w tej instytucji najczęściej problem jest albo lekceważony albo zamiatany pod dywan? Świadczy choćby o tym słowa australijskiego teologa, czy to, że ludzie bądź dzieci często milczą o tym wiele lat. Powiedz coś złego na księdza a znajdziesz od razu 10 osób gotowych wychwalać go pod niebiosa a ciebie straszącego ogniami piekielnymi.
Jak się wypowiedziałem o fotoradarach w innym temacie, przeczytałem, że jako pieszy nie mam nic do gadania.
Hehe, no ale to nie jest argument i w żaden sposób nie powinien ograniczać swobody wypowiedzi.
Zadziwia Cię coś czego nie ma, o kościele mówi się cicho, ja sie pytam w jakim Ty świecie żyjesz?! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Jak się czyta te teorie to się czasem nie wie czy się śmiać czy walić głową w klawiaturę
Chodziło, mi że w rozmowach ludzie rzadko narzekają na Kościół, przykład podał Ci Eutyches - o tej instytucji rozmawiamy najczęściej w domu, nie poruszamy tej sprawy na forum publicznym. Czemu nikt nie wyjdzie na ulice i nie zorganizuje protestu przeciwko wtrącaniu się księży w nasze życie? Czemu jak odkrywane są doniesienia o molestowaniu albo pedofilii w tej instytucji najczęściej problem jest albo lekceważony albo zamiatany pod dywan? Świadczy choćby o tym słowa australijskiego teologa, czy to, że ludzie bądź dzieci często milczą o tym wiele lat. Powiedz coś złego na księdza a znajdziesz od razu 10 osób gotowych wychwalać go pod niebiosa a ciebie straszącego ogniami piekielnymi.
Kogo? :lol: W moje życie ksiądz się nie wtrąca :lol: Chyba, że uważasz za wtrącanie się mówienie o tym, iż gdy nie przestrzegasz przykazań to Bóg Cię pokarze ;) Jeśli powiesz coś na księdza to znajdziesz 10 osób gotowych wychwalać go pod niebiosa? hm... kogo?! Widzę, że tyś jakiś męczennik, hm... nie powiem, że za wiarę katolicką, raczej męczennik za niewiarę i największy poszkodowany IV RP :)
Kiedyś był Żydowski spisek i czarna legenda, a dziś to, że jest źle niektórzy by z chęcią zrzucali na mroczne spiski Watykanu po cichu sprawującego prawdziwą władze w Polsce :P Rozpędzam się? No cóż, w takim kierunku to chyba idzie :D
chochlik20
22-01-2013, 11:16
Zadziwia Cię coś czego nie ma, o kościele mówi się cicho, ja sie pytam w jakim Ty świecie żyjesz?! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Jak się czyta te teorie to się czasem nie wie czy się śmiać czy walić głową w klawiaturę
Chodziło, mi że w rozmowach ludzie rzadko narzekają na Kościół, przykład podał Ci Eutyches - o tej instytucji rozmawiamy najczęściej w domu, nie poruszamy tej sprawy na forum publicznym. Czemu nikt nie wyjdzie na ulice i nie zorganizuje protestu przeciwko wtrącaniu się księży w nasze życie? Czemu jak odkrywane są doniesienia o molestowaniu albo pedofilii w tej instytucji najczęściej problem jest albo lekceważony albo zamiatany pod dywan? Świadczy choćby o tym słowa australijskiego teologa, czy to, że ludzie bądź dzieci często milczą o tym wiele lat. Powiedz coś złego na księdza a znajdziesz od razu 10 osób gotowych wychwalać go pod niebiosa a ciebie straszącego ogniami piekielnymi.
Kogo? :lol: W moje życie ksiądz się nie wtrąca :lol: Chyba, że uważasz za wtrącanie się mówienie o tym, iż gdy nie przestrzegasz przykazań to Bóg Cię pokarze ;) Jeśli powiesz coś na księdza to znajdziesz 10 osób gotowych wychwalać go pod niebiosa? hm... kogo?! Widzę, że tyś jakiś męczennik, hm... nie powiem, że za wiarę katolicką, raczej męczennik za niewiarę i największy poszkodowany IV RP :)
Kiedyś był Żydowski spisek i czarna legenda, a dziś to, że jest źle niektórzy by z chęcią zrzucali na mroczne spiski Watykanu po cichu sprawującego prawdziwą władze w Polsce :P Rozpędzam się? No cóż, w takim kierunku to chyba idzie :D
Nie twierdzę, że to Watykan rządzi Polską ale sam Kościół w naszym kraju ma za dużo do powiedzenia. Choćby w polityce - mało razy posłowie dali nam do zrozumienia, że ważniejsza jest dla nich opinia Kościoła niż zdanie własnych obywateli - in vitro, aborcja czy choćby refundacja antykoncepcji. Sondaże przeprowadzane mówiły jasno, że większość popiera te rzeczy. Czemu zdanie kogoś ma być ważniejsze od zdania narodu? Bo politycy boją się, że jak nadejdzie pora wyborów, to ktoś z ambony przypomni ich postulaty a stracą głosy? Nie uważam się za żadnego męczennika ateizmu i poszkodowanego przez IV RP. Podałem Ci przykład jak lekceważone są skargi na księży, i uważasz, że w Polsce nie znajdziesz ludzi gotowych bronić księży chociaż ich wina były by jasna? Ludzie do tej pory w Rosji tęsknią z Stalinem i wspominają go czule pomimo jego zbrodni? Nawet Hitler i jego metody mają swoich zwolenników. Czemu nikt nie wierzy dziecku, które powie ksiądz macał mnie tam gdzie nie trzeba? A uwierzy, że ktoś obcy zrobił to? To pokazuje tylko jak idealizujemy często ludzi, którzy wyróżniają się z tłumu koloratką.
Czytałem ostatnio artykuł o tym jak ateista chciała wziąć ślub cywilny, nie spodobał się jej, że krzyż wisi w urzędzie i gdy poprosiła żeby go zdjęli urzędnicy odmówili. Słuchaj można podać masę przykładów jak sama wiara ingeruje w życie. Nie wiem jaką wiarę wyznajesz ale zastanów się głęboko czy Kościół w Polsce nie ma za dużo do powiedzenia.
Dla wielu Polaków wciąż ważna jest wiara, a Ci którzy wierzą mają takie samo prawo do polityki jak Ci, którzy nie wierzą, ksiądz to też obywatel. Skoro to, że ksiądz powie iż dana partia działa przeciw katolickim wartościom, a ludzi to obruszy oznacza to, że ludziom na nich zależy i w swoim państwie chcą się takimi wartościami kierować. Podejrzewam, że wkrótce w Polsce nastąpi wzrost liczby ateistów, ale teraz jest większość katolików i tak jak Ty się żalisz, że reprezentują swe poglądy tak samo katolik może się żalić, że ateiści wtrącają się w jego życie zabraniając mu mieć krzyż w swojej szkole. Równie mocno może komuś brakować krzyża, co denerwować jego wiszenie, dla mnie to identyczne sytuacje, które mogą odczuwać podobni ludzi tyle, że mający inne ideologie.
(...)
Kiedyś był Żydowski spisek i czarna legenda, a dziś to, że jest źle niektórzy by z chęcią zrzucali na mroczne spiski Watykanu po cichu sprawującego prawdziwą władze w Polsce :P Rozpędzam się? No cóż, w takim kierunku to chyba idzie :D
Jakiego Watykanu???
Cytat (niezbyt dokładny - więc raczej parafraza, ale sens zachowany) słów Benedykta XVI wygłoszonych do polskiego kapłaństwa w trakcie wizyty w Polsce
"kapłan nie ma być budowniczym budynków, nie ma być twórcą dóbr doczesnych ... ma budować wiarę i rozwijać życie duchowe wiernych !"
...
A co na to ojciec dyrektor??
Ojciec dyrektor buduje urządzenia techniczne do odzysku energii geotermalnej (znaczy chce budować bo bu Donek zatrzymał wsparcie UE - no i dobrze!)
Powstaje wielki pomnik króla z "władcy pierścieni" ...
Taka to władza Watykanu .
Co innego ojciec dyrektor i nasi KRAJOWI purpuraci ...
chochlik20
22-01-2013, 17:00
Dla wielu Polaków wciąż ważna jest wiara, a Ci którzy wierzą mają takie samo prawo do polityki jak Ci, którzy nie wierzą, ksiądz to też obywatel. Skoro to, że ksiądz powie iż dana partia działa przeciw katolickim wartościom, a ludzi to obruszy oznacza to, że ludziom na nich zależy i w swoim państwie chcą się takimi wartościami kierować. Podejrzewam, że wkrótce w Polsce nastąpi wzrost liczby ateistów, ale teraz jest większość katolików i tak jak Ty się żalisz, że reprezentują swe poglądy tak samo katolik może się żalić, że ateiści wtrącają się w jego życie zabraniając mu mieć krzyż w swojej szkole. Równie mocno może komuś brakować krzyża, co denerwować jego wiszenie, dla mnie to identyczne sytuacje, które mogą odczuwać podobni ludzi tyle, że mający inne ideologie.
No tak, ale czy Kościół ma prawo mieszać się do polityki? Historia uczy i pokazuje, że wiara i polityka tworzą złe połączenia prowadzące do wojen i konfliktów.
Ale zastanówmy się w naszym kraju mamy nie tylko katolików.
Dane GUS z 2011 roku:
Katolicyzm – 87,3% (gł. Kościół rzymskokatolicki – 87,0% , Kościół greckokatolicki – 0,14%, Starokatolicyzm – 0,12%)
Prawosławie – 1,3%Protestantyzm – 0,39%[potrzebne źródło] (gł. Kościół Ewangelicko-Augsburski – 0,16%, Kościół Zielonoświątkowy w RP – 0,06%, Kościół Adwentystów Dnia Siódmego – 0,025%, Kościół Nowoapostolski – 0,013%, Kościół Chrześcijan Baptystów – 0,013%)
Świadkowie Jehowy – 0,33%
Islam – 0,05%-0,06%[7]
Buddyzm – 0,013%[8]
plus ateiści. Nie każdy uczeń w Polsce czy osoba dorosła to katolik lub jest podobnego wyznania. Skoro mają prawo do wieszania krzyży w urzędach i szkołach bo chcą go widzieć a inni nie to powinna być jakaś granica nieprawdaż? Moim zdaniem w miejscach publicznych - szkoła, urząd czy budynek sejmu nie powinno być symboli religijnych, jeśli ktoś chce niech zawiesi sobie go w gabinecie. Proszę bardzo, szanujmy uczucia religijne każdego, nie tylko chrześcijan. Bardziej wydaje mi się jeśli dobrze odczytałem sens tego zdania, że politycy mają prawo kierować się nakazami religii. Według mnie nie, powinni się kierować opinią społeczeństwa na dany temat zwłaszcza, jeżeli dotyczy to ich życia. Czy wzrośnie ateizm tego nie wiem, ale prędzej zmaleje liczba ludzi, którzy wierzą a nie uczestniczą w życiu Kościoła.
Sama wiara jako taka mi nie przeszkadza, niech sobie każdy wyznaje co chce - dla mnie może się modlić nawet do zielonej żabki, ale w Kościele Katolickim wkurza mnie jedna rzecz, która zauważył Kirlan - kasa. Obecnie kapłan zamiast dbać o dusze wiernych wyciąga rękę po kasę, sens wiary jaka powstała wieki temu już dawno upadł. Ze świecą można szukać ludzkiego księdza a nie takiego, który będzie zaglądał nam w portfel.
Nie popieram księdza Natanka i jego metod ale z jednym jego poglądem muszę się zgodzić - Kościół a kasa. Tu miał sporo racji, szkoda tylko, że w obecnych czasach ważniejszy jest nominał niż ludzkie zachowanie.
"powinni się kierować opinią społeczeństwa na dany temat zwłaszcza, jeżeli dotyczy to ich życia
Ależ to się nazywa populizm :) Czy chcesz żeby nasi politycy byli populistami? Politycy powinni mieć jakieś idee inaczej dlaczego mieliby nie przyjmować ustawy w zamian za dofinansowanie do prywatnej kieszeni ze strony jakiś korporacji. Jeśli polityk jest konserwatystą, jeśli wierzy, to kieruje się również wiarą, nie może np. głosować za aborcją jeśli to w co wierzy mówi, że każde poczęte życie ma prawo... żyć. Jak ma się od tego oderwać i działać tego nie widząc? To znaczy, że ta wiara byłaby mizerna. Z drugiej strony ludzie głosują na niego wiedząc jakie ma poglądy więc opinia społeczeństwa może wyrażać się wyborami.
Tak się składa, że moi rodzice znają kilku księży i miałem z nimi paro-krotnie kontakt nie tylko na poziomie patrzenia na ołtarz czy kolędy (gdzie swoją drogą miałem wrażenie przy paru księżach, że się krępowali mając brać kopertę), w każdym razie odniosłem na ich temat pozytywne wrażenie, normalni ludzie i tyle. Ty za to nie masz chyba żadnego kontaktu, a wiedzę czerpiesz pewnie z mediów, a media w Polsce to prawie sama lewica, może publiczna stara się stać pośrodku i nie brać żadnej ze stron ale tylko się stara, może jedynie w gazetach i jakiś mało znanych stronach internetowych myśli konserwatywne biorą górę. W każdym razie odeszłem trochę od tematu. Jaki obraz może się wyłaniać z takich mediów?
nie narusza zasady neutralności światopoglądowej państwa
A co to takiego :roll: :?:
Choćby w polityce - mało razy posłowie dali nam do zrozumienia, że ważniejsza jest dla nich opinia Kościoła niż zdanie własnych obywateli - in vitro, aborcja czy choćby refundacja antykoncepcji.
Jest jeszcze coś takiego jak poglądy religijne. Jak każesz chrześcijaninowi, który przykazania swojej religii traktuje serio, z własnych pieniędzy płaconych w podatkach fundować aborcję, antykoncepcję czy in vitro, to się w niczym nie różnisz od tych, którzy z Twoich pieniędzy chcieliby stawiać nowe kościoły.
Sondaże przeprowadzane mówiły jasno, że większość popiera te rzeczy.
Jak większość będzie popierać ludożerstwo to też będziesz nawoływać do jego legalizacji ;) :?:
No tak, ale czy Kościół ma prawo mieszać się do polityki?
Ma prawo, jak każda organizacja, zabierać głos w debacie publicznej. Z tego co wiem partii własnej nie prowadzi ;)
Według mnie nie, powinni się kierować opinią społeczeństwa na dany temat zwłaszcza, jeżeli dotyczy to ich życia.
No to już z dwojga złego lepszy będzie polityk z pewnymi zahamowaniami moralnymi, nawet niedoskonałymi, niż ten, co wyznaje "vox populi, vox dei" ;)
chochlik20
23-01-2013, 12:20
"powinni się kierować opinią społeczeństwa na dany temat zwłaszcza, jeżeli dotyczy to ich życia
Ależ to się nazywa populizm :) Czy chcesz żeby nasi politycy byli populistami? Politycy powinni mieć jakieś idee inaczej dlaczego mieliby nie przyjmować ustawy w zamian za dofinansowanie do prywatnej kieszeni ze strony jakiś korporacji. Jeśli polityk jest konserwatystą, jeśli wierzy, to kieruje się również wiarą, nie może np. głosować za aborcją jeśli to w co wierzy mówi, że każde poczęte życie ma prawo... żyć. Jak ma się od tego oderwać i działać tego nie widząc? To znaczy, że ta wiara byłaby mizerna. Z drugiej strony ludzie głosują na niego wiedząc jakie ma poglądy więc opinia społeczeństwa może wyrażać się wyborami.
Ale czy polityk kierujący się tylko zasadami religii jest fer wobec ludzi, którzy go wybrali? Czy możemy odmówić kobiecie prawa do osunięcia ciąży czy też zapłodnienia in vitro tylko dla tego, że jakiś człowiek kierując się zasadami wiary powiedział nie? Nie żyjemy w średniowieczu tylko w XXIw., każdy człowiek ma prawo decydować o swoim życiu a nie jakiś domorosły polityk. Proszę bardzo niech mają swoje idee i poglądy polityczne, ale niech nie narzucają ich reszcie, nie każdy jest taki jak oni. Praktycznie w sejmie większość stanowią faceci - a jak by nie patrzeć spłodzenie potomka to dla nas pikuś. To na kobiecie spoczywa cały ciężar i to chyba one powinny mięć więcej do powiedzenia. Ja proponuje by księża założyli rodziny(legalnie) i zobaczyli jak to jest. Bo w tej materii nie mają zbyt wiele do powiedzenia.
Tak się składa, że moi rodzice znają kilku księży i miałem z nimi paro-krotnie kontakt nie tylko na poziomie patrzenia na ołtarz czy kolędy (gdzie swoją drogą miałem wrażenie przy paru księżach, że się krępowali mając brać kopertę), w każdym razie odniosłem na ich temat pozytywne wrażenie, normalni ludzie i tyle. Ty za to nie masz chyba żadnego kontaktu, a wiedzę czerpiesz pewnie z mediów, a media w Polsce to prawie sama lewica, może publiczna stara się stać pośrodku i nie brać żadnej ze stron ale tylko się stara, może jedynie w gazetach i jakiś mało znanych stronach internetowych myśli konserwatywne biorą górę. W każdym razie odeszłem trochę od tematu. Jaki obraz może się wyłaniać z takich mediów?
Tu Cię zadziwię mam pewien kontakt z księżami, może z nimi nie gadam, co nie znaczy, że nie wiem co w trawie piszczy. Mój brat pracuje w pewnej katolickiej rozgłośni gdzie rządzi ksiądz, jak przyjeżdża do domu i mówi jakie kwiatki się tam wyczynia to głos się jeży na głowie. Uważasz, ze czerpię tylko z mediów niechęć do kościoła, czerpie ją także z rozmów z ludźmi, którzy chodzą do kościoła. Są księża, którzy nie zatracili swojego człowieczeństwa i swojego ja dla, których powołanie i służba człowiekowi coś znaczy, ale takich znajdziesz przeważnie na samym dole hierarchii. A im wyżej i im większa kasa i przywileje tym człowieczeństwo się zatraca.
nie narusza zasady neutralności światopoglądowej państwa
A co to takiego :roll: :?:
Dla mnie oznacza to jedno, poszanowanie uczuć religijnych każdego człowieka bez względu na wiarę, nie może być tak, że w życiu publicznym ma dominować jedna wiara.
Choćby w polityce - mało razy posłowie dali nam do zrozumienia, że ważniejsza jest dla nich opinia Kościoła niż zdanie własnych obywateli - in vitro, aborcja czy choćby refundacja antykoncepcji.
Jest jeszcze coś takiego jak poglądy religijne. Jak każesz chrześcijaninowi, który przykazania swojej religii traktuje serio, z własnych pieniędzy płaconych w podatkach fundować aborcję, antykoncepcję czy in vitro, to się w niczym nie różnisz od tych, którzy z Twoich pieniędzy chcieliby stawiać nowe kościoły.
Rożnie się w kilku rzeczach -
- aborcja - czy kobieta zgwałcona, która przez to jest w ciąży nie ma prawa jej osunąć? nikt nie przymusza kobiety do aborcji, to kwestia jej decyzji i sumienia
- antykoncepcja - proponuję trochę o niej poczytaj, bo nie chodzi mi tu o refundacje - pigułek po, prezerwatywach, krążków czy innych tego typu rzeczy ale o refundacje tabletek hormonalnych, które nie tylko biorą kobiety, które nie chcą być w ciąży ale również takie, które są chore i muszą sztucznie dostarczać organizmowi hormonów
- in vitro - na to decydują się pary, które nie mogą mieć potomka :!: a nie robią tego dla własnego widzimisię, czy mam prawo moralne odmówić rodzicom poczęcia dziecka?
A nie stawiają ich? Czy to nie z kasy państwa idą pieniądze na kościoły? Przecież Kościół jako związek wyznaniowy dostaje pieniądze.
Drogi Erlondzie mam do Ciebie takie pytanie odnośnie kwestii aborcja itp. Czy jako człowiek mam prawo odmówić człowiekowi choremu na raka płuc leczenia tylko dlatego, że wypalał paczkę fajek dziennie. Czy mam prawo odmówić przeszczepu wątroby osobie,która piła? A więc czy polityk ma prawo zabronić komuś szczęścia bądź zdrowia? Chyba nie.
No tak, ale czy Kościół ma prawo mieszać się do polityki?
Ma prawo, jak każda organizacja, zabierać głos w debacie publicznej. Z tego co wiem partii własnej nie prowadzi ;)
Uczyłeś się w szkole historii, nie muszę Ci chyba przypominać co się działo w średniowieczu gdy monarchowie szli za głosem papieża. Jak rozumiem popierasz na przykład nawoływania imamów do świętej wojny. Bo to także jest mieszanie się do polityki. Czy jakby w Polsce doszło do tego, że biskupi z ambony nawoływali by do spalenia innowierców cieszyłbyś się? Kościół niech zostanie przy zbawianiu dusz wiernych a nie wtrącaniu się do czegoś co jego bezpośrednio nie dotyczy. To nie ksiądz rodzi i wychowuje.
Według mnie nie, powinni się kierować opinią społeczeństwa na dany temat zwłaszcza, jeżeli dotyczy to ich życia.
No to już z dwojga złego lepszy będzie polityk z pewnymi zahamowaniami moralnymi, nawet niedoskonałymi, niż ten, co wyznaje "vox populi, vox dei" ;)
Wolę polityka, który ma nie tylko pewne zahamowanie moralne ale również takiego, który potrafi ruszyć swoją mózgownicą i zrobić coś dobrego dla ogółu.
Jest jeszcze coś takiego jak poglądy religijne. Jak każesz chrześcijaninowi, który przykazania swojej religii traktuje serio, z własnych pieniędzy płaconych w podatkach fundować aborcję, antykoncepcję czy in vitro, to się w niczym nie różnisz od tych, którzy z Twoich pieniędzy chcieliby stawiać nowe kościoły.
Nie wiem jak chochlik, ale ja staram się opierać swoje poglądy na racjonalnych podstawach, w przeciwieństwie do chrześcijańskich kapłanów, których postulaty wywodzą się z interpretacji mitologi zapisanej w starożytnej księdze.
Powiedz mi Elrondzie, czym Ty się różnisz promując liberalne poglądy, przecież fundamentalnie sprzeczne z konserwatyzmem, chrześcijańską demokracją i socjalizmem?
Niech mają swoje idee tylko niech siedzą cicho i ich nie stosują w praktyce :lol: :lol: :lol: Czyli zabraniasz im mieć swoje idee, nie rozumiesz co robisz? Łopatologicznie tłumacząc napisałeś: niech mają ale nie mają :D To Ty też uważaj sobie, że powinna być legalna aborcja tylko siedź cicho i o tym nie pisz ani nie próbuj wprowadzać :lol: Co do samej aborcji to ktoś może odpowiedzieć, że jego zdaniem to nienarodzone dziecko też ma swoje prawa. Co do samego argumentu, że politycy to mężczyźni to myślę, że to nie wzdłuż podziału na płeć rozdzielają się poglądy dotyczące aborcji, uważasz, że więcej kobiet niż mężczyzn jest za aborcją, są na ten temat jakieś sondaże? To co o aborcji mogą mówić tylko siostry zakonne? :mrgreen:
Co do aborcji, in-vitro, eutanazji i innych spraw, o które jest tyle sporów, to powinny być w pełni zalegalizowane. To, że prawo na to zezwala, nie oznacza konieczności korzystania z tego. Jeśli byłoby dozwolone to ci, którzy nie mają przed tym oporów by z tego korzystali, a inni, którym religia czy światopogląd tego zabrania po prostu nie. I tak to powinno wyglądać, a nie, że polityk lub ksiądz powie "Nie, to jest złe i MI się nie podoba, więc nikt tego nie będzie miał".
chochlik20
23-01-2013, 14:49
Staram się swoje poglądy zarówno polityczne jak inne formułować na podstawach racjonalnych i logicznych, dlatego nie staram się nikomu nic zabraniać. Jeśli ktoś lub my sami uczynimy coś z własnej głupoty musimy ponieść jej konsekwencje.
Według Ciebie Piter nawet nie narodzone dziecko ma prawo, a czy szanujemy prawa dziecka, które już żyje? Czy nie ustalamy mu własnych zasad, które ma przestrzegać?
Czy kilkudniowy zarodek, który bardziej przypomina zarodek gada ze struną grzbietową nazwiesz dzieckiem? Gdzie zaczyna się tak naprawdę się pojęcie dziecko? W biologii nie mówi się o dziecku tylko o płodzie, dopiero gdy wyjdzie na zewnątrz jest mową o tym.
Nie napisałem, że mają prawo do poglądów i jego nie mają. To jest Twoja interpretacja moich słów. Niech każdy wyznaje to co mu się podoba, ale nikt nie ma prawa do tego by odbierać tej części społeczeństwa, która wyznaje inna wiarę prawo do decydowania o swoim życiu. A to moim zdaniem robią niektórzy politycy w Polsce.
Tu masz trochę o aborcji w naszym kraju, poczytaj, zwróć uwagę na mapkę zamieszczoną:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Aborcja_w_Polsce
Co do aborcji, in-vitro, eutanazji i innych spraw, o które jest tyle sporów, to powinny być w pełni zalegalizowane. To, że prawo na to zezwala, nie oznacza konieczności korzystania z tego. Jeśli byłoby dozwolone to ci, którzy nie mają przed tym oporów by z tego korzystali, a inni, którym religia czy światopogląd tego zabrania po prostu nie. I tak to powinno wyglądać, a nie, że polityk lub ksiądz powie "Nie, to jest złe i MI się nie podoba, więc nikt tego nie będzie miał".
Chaak ma rację o czym zapomniałem napisać - nikt nikogo nie zmusi przecież do zabiegu in vitro czy aborcji. O tym decyduje albo kobieta jeśli jest sama albo partnerzy. Czemu np. Kościół i środowiska z nim związane tak bardzo starają się tego zakazać a na przykład nikt nie mówi o wazektomi przecież to też niszczy nie narodzone życie.
Na studiach na zajęciach z etyki rozmawialiśmy kiedyś o prawie kobiet do aborcji, i ktoś podał przykład ze swojej rodziny o zachowaniu pewnego kapłana. Kobieta poroniła, płód nie przypominało w żadnym wypadku człowieka. Mąż tej kobiety poprosił księdza by ochrzcił płód, na co przybyły na miejsce kapłan stwierdził: "że tej galarety nie będzie chrzcił" po czym wyszedł. Kościół zabrania aborcji czy in vitro ale rodzinie katolickiej, której doszło do poronienia zabronić chrztu?
Nie mam czasu czytać, ale o co chodzi z prawami dzieci które żyją? Co ma narzucanie im czegoś do unicestwiania? hehe, ja tu nawet nie bronię swoich poglądów :mrgreen: ale po prostu macie ch... argumenty i aż żal czasem nie zadać kilku pytań :mrgreen:
chochlik20
23-01-2013, 18:19
Nie mam czasu czytać, ale o co chodzi z prawami dzieci które żyją? Co ma narzucanie im czegoś do unicestwiania? hehe, ja tu nawet nie bronię swoich poglądów :mrgreen: ale po prostu macie ch... argumenty i aż żal czasem nie zadać kilku pytań :mrgreen:
A Twoje argumenty przeciw? Kiedy się pojawią? Wytykasz błędy, których nie potrafisz uzasadnić.
Nie wiem jak chochlik, ale ja staram się opierać swoje poglądy na racjonalnych podstawach, w przeciwieństwie do chrześcijańskich kapłanów, których postulaty wywodzą się z interpretacji mitologi zapisanej w starożytnej księdze.
Całkiem słusznie. Tylko to nie odbiera kapłanom prawa głoszenia swoich poglądów, przy założeniu że ich nie szerzą ogniem i mieczem ;)
Powiedz mi Elrondzie, czym Ty się różnisz promując liberalne poglądy, przecież fundamentalnie sprzeczne z konserwatyzmem, chrześcijańską demokracją i socjalizmem?
Różnię się pewnym "drobiazgiem": nie pożądam Twoich pieniędzy, życia, mniejszej, większej bądź totalnej władzy nad Tobą, nie czuję potrzeby rozkazywania Tobie "jak żyć". Wiesz jaka jest moja koncepcja państwa - nieco inna od socjalistów, nieważne czy pobożnych, czy bezbożnych ;)
Ale czy polityk kierujący się tylko zasadami religii jest fer wobec ludzi, którzy go wybrali?
Jeśli doskonale wiedzieli jaką religię wyznaje? Oczywiście.
Czy możemy odmówić kobiecie prawa do osunięcia ciąży
Tak samo jak możemy odmówić popełniania morderstwa.
czy też zapłodnienia in vitro tylko dla tego, że jakiś człowiek kierując się zasadami wiary powiedział nie?
Z pewnością powinniśmy zabronić finansowania tego z pieniędzy podatników. Czy zabronić w ogóle? Nie mam zdania w tej kwestii.
Nie żyjemy w średniowieczu tylko w XXIw., każdy człowiek ma prawo decydować o swoim życiu a nie jakiś domorosły polityk. Proszę bardzo niech mają swoje idee i poglądy polityczne, ale niech nie narzucają ich reszcie, nie każdy jest taki jak oni.
O swoim tak, ale o cudzym :?:
Praktycznie w sejmie większość stanowią faceci - a jak by nie patrzeć spłodzenie potomka to dla nas pikuś. To na kobiecie spoczywa cały ciężar i to chyba one powinny mięć więcej do powiedzenia. Ja proponuje by księża założyli rodziny(legalnie) i zobaczyli jak to jest. Bo w tej materii nie mają zbyt wiele do powiedzenia.
Jak kobiety chcą samodzielnie decydować o dziecku to niech się nauczą samodzielnie zapładniać i nie wyciągać do faceta ręki po alimenty :lol:
Dla mnie oznacza to jedno, poszanowanie uczuć religijnych każdego człowieka bez względu na wiarę, nie może być tak, że w życiu publicznym ma dominować jedna wiara.
Daj się też koledze wykazać - zawsze mnie ciekawiły pogadanki o "neutralności światopoglądowej" w przypadku mówienia o państwie, będącym przymusem z zasady ;)
Rożnie się w kilku rzeczach -
- aborcja - czy kobieta zgwałcona, która przez to jest w ciąży nie ma prawa jej osunąć? nikt nie przymusza kobiety do aborcji, to kwestia jej decyzji i sumienia
A czy dziecko poczęte w wyniku gwałtu nie ma prawa do życia :?:
- antykoncepcja - proponuję trochę o niej poczytaj, bo nie chodzi mi tu o refundacje - pigułek po, prezerwatywach, krążków czy innych tego typu rzeczy ale o refundacje tabletek hormonalnych, które nie tylko biorą kobiety, które nie chcą być w ciąży ale również takie, które są chore i muszą sztucznie dostarczać organizmowi hormonów
Ich zdrowie to ich indywidualny problem, a nie "problem społeczny".
- in vitro - na to decydują się pary, które nie mogą mieć potomka :!: a nie robią tego dla własnego widzimisię, czy mam prawo moralne odmówić rodzicom poczęcia dziecka?
Jak chcą się zapładniać pozaustrojowo za własne pieniądze, to jeszcze można nad tym tematem dyskutować.
A nie stawiają ich? Czy to nie z kasy państwa idą pieniądze na kościoły? Przecież Kościół jako związek wyznaniowy dostaje pieniądze.
I w normalnym państwie finansowanie z pieniędzy publicznych instytucji religijnych nie powinno mieć miejsca tak samo, jak finansowanie skrobanek, antykoncepcji czy in vitro.
Drogi Erlondzie mam do Ciebie takie pytanie odnośnie kwestii aborcja itp. Czy jako człowiek mam prawo odmówić człowiekowi choremu na raka płuc leczenia tylko dlatego, że wypalał paczkę fajek dziennie.
Ze swoich środków/wykupionego ubezpieczenia może się leczyć dowolnie. Jak chce, by go dotowali inni, to powinien mieć ich zgodę.
Czy mam prawo odmówić przeszczepu wątroby osobie,która piła?
A skąd bierzesz wątrobę :D :?:
A więc czy polityk ma prawo zabronić komuś szczęścia bądź zdrowia? Chyba nie.
Nie ma prawa zabronić komuś poszukiwania szczęścia. Państwo nie jest od tego, by kogokolwiek czynić szczęśliwym czy zdrowym.
Uczyłeś się w szkole historii, nie muszę Ci chyba przypominać co się działo w średniowieczu gdy monarchowie szli za głosem papieża.
Z tego co wiem średniowiecze się skończyło.
Jak rozumiem popierasz na przykład nawoływania imamów do świętej wojny. Bo to także jest mieszanie się do polityki. Czy jakby w Polsce doszło do tego, że biskupi z ambony nawoływali by do spalenia innowierców cieszyłbyś się? Kościół niech zostanie przy zbawianiu dusz wiernych a nie wtrącaniu się do czegoś co jego bezpośrednio nie dotyczy. To nie ksiądz rodzi i wychowuje.
Wbrew bajkom coś takiego jak "państwo neutralne światopoglądowo" nie istnieje. Każde państwo uchwala jakieś prawa, pobiera podatki. A te z zasady nie mogą być "neutralne", bo tak czy inaczej kształtują nasze życie. Jak państwo uchwala jakieś prawa i masz republikę, to osoba obdarzona prawami obywatelskimi ma prawo do wpływania na kształt takiego państwa. Jest też wolność słowa i prawo do swobodnego głoszenia swoich poglądów. I tego prawa księżom odmówić nie możesz, chyba że uważasz ich za jakichś "untermenschów", którzy na prawa obywatelskie nie zasługują ;)
Według Ciebie Piter nawet nie narodzone dziecko ma prawo, a czy szanujemy prawa dziecka, które już żyje? Czy nie ustalamy mu własnych zasad, które ma przestrzegać?
Czy kilkudniowy zarodek, który bardziej przypomina zarodek gada ze struną grzbietową nazwiesz dzieckiem? Gdzie zaczyna się tak naprawdę się pojęcie dziecko?
Problem z aborcją polega na tym, że trudno jest obiektywnie ustalić kiedy zaczyna się człowieczeństwo. Kiedyś Ty i wszyscy inni narodzeni "przypominali gada", tyle że nikt nie wpadł na to, by ich spuścić do kibla.
W biologii nie mówi się o dziecku tylko o płodzie, dopiero gdy wyjdzie na zewnątrz jest mową o tym.
A czym się różni dziecko kilka godzin przed porodem od tego chwilę po porodzie :?: A że ktoś bawi się w semantykę, by wyczyścić swoje sumienie i nie mówi o dziecku, tylko o "płodzie", cóż...
Czemu np. Kościół i środowiska z nim związane tak bardzo starają się tego zakazać a na przykład nikt nie mówi o wazektomi przecież to też niszczy nie narodzone życie.
Pouczasz innych z biologii, a nie widzisz różnicy między plemnikiem, a zarodkiem ;) :?: Jeśli chodzi o krk to z tego co wiem potępiają z jakichś tajemniczych powodów antykoncepcję na całej linii, więc podwiązywania jajników też raczej nie pochwalą, nawet jak już ktoś się dzieci w życiu trochę narobił ;)
Baal-Melkart
23-01-2013, 19:45
A co to takiego :roll: :?:
Odsyłam do Konstytucji RP, rozdział I artykuł 25.
Różnię się pewnym "drobiazgiem": nie pożądam Twoich pieniędzy, życia, mniejszej, większej bądź totalnej władzy nad Tobą, nie czuję potrzeby rozkazywania Tobie "jak żyć". Wiesz jaka jest moja koncepcja państwa - nieco inna od socjalistów, nieważne czy pobożnych, czy bezbożnych
A jak się na tym tle prezentuje Krk? Nie pożąda pieniędzy owieczek? Nie czuje potrzeby rozkazywania "jak żyć"?
Daj się też koledze wykazać - zawsze mnie ciekawiły pogadanki o "neutralności światopoglądowej" w przypadku mówienia o państwie, będącym przymusem z zasady
Nie wiem co tu wyjaśniać.
A czy dziecko poczęte w wyniku gwałtu nie ma prawa do życia
Jego prawo do życia jest niestety wtórne wobec prawa kobiety do przerwania ciąży powstałej w wyniku czynu zabronionego, wbrew jej woli.
I w normalnym państwie finansowanie z pieniędzy publicznych instytucji religijnych nie powinno mieć miejsca tak samo, jak finansowanie skrobanek, antykoncepcji czy in vitro.
Co do antykoncepcji to prawda, ale aborcja ratująca życie lub zdrowie matki jak najbardziej. To samo tyczy się in vitro. Jest to metoda pozwalająca przeskoczyć barierę niepłodności, czyli można zaliczyć ją do metod leczniczych.
Nie mam czasu czytać, ale o co chodzi z prawami dzieci które żyją? Co ma narzucanie im czegoś do unicestwiania? hehe, ja tu nawet nie bronię swoich poglądów :mrgreen: ale po prostu macie ch... argumenty i aż żal czasem nie zadać kilku pytań :mrgreen:
A Twoje argumenty przeciw? Kiedy się pojawią? Wytykasz błędy, których nie potrafisz uzasadnić.
Wytykam błąd? Skoro zauważasz, że to błąd więc chyba to uzasadnienie do Ciebie trafia. Uzasadnieniem jest ten fragment: "Co ma narzucanie im czegoś do unicestwiania". To prawie to samo jak argument mojej koleżanki na religii swego czasu, że dziecko miało by złe życie bez ojca więc lepiej zrobić aborcję, lepiej zabić niż dać żyć bez ojca? :mrgreen: Co prawda nie jestem męczennikiem o wiarę więc tylko się uśmiechnąłem pod nosem no ale cóż... to do mnie nie trafia :)
Różnię się pewnym "drobiazgiem": nie pożądam Twoich pieniędzy, życia, mniejszej, większej bądź totalnej władzy nad Tobą, nie czuję potrzeby rozkazywania Tobie "jak żyć". Wiesz jaka jest moja koncepcja państwa - nieco inna od socjalistów, nieważne czy pobożnych, czy bezbożnych
Na pewnym poziomie ogólności zgadzam się z tym, jednak chciałbym Tobie wykazać, że poprzez realizacje liberalnych koncepcji jednak wpływasz na to "jak żyć". Posłużę się do tego konserwatyzmem. Otóż przedstawiciele tej ideologi są przekonani o konieczności państwowego (jak również kościelnego) interwencjonizmu w procesie socjalizacji. Państwo obok religii oraz rodziny powinno aktywnie uczestniczyć w roli wychowawczej promując światopogląd, w którym silnie zakorzenione są tradycyjne wartości. Jednostka powinna być podporządkowana tym wartościom i w pewnym stopniu również strukturze hierarchicznej jaką ma być rodzina. Liberalizm zezwala na znacznie większą swobodę etyczną. Realizacja koncepcji państwa "nocnego stróża" stoi w fundamentalnej sprzeczności z założeniami konserwatyzmu, co więcej Twoja postawa i poglądy są dekonstrukcyjne względem społecznego porządku, co czyni Ciebie elementem potencjalnie niebezpiecznym. Nie decydujesz o tym "jak żyje" jednostka, ale przez to tworzysz warunki prowadzące do społecznego rozkładu. Wpływasz na to "jak żyje" społeczeństwo jako ogół. Chcesz realizować swój pogląd kosztem drugiego, bo nie ma możliwości istnienia tych dwóch koncepcji jednocześnie.
[quote:28c5illl] Czy możemy odmówić kobiecie prawa do osunięcia ciąży
Tak samo jak możemy odmówić popełniania morderstwa.[/quote:28c5illl]
Co zrobić w przypadku, gdy ciąża ma doprowadzić do śmierci matki lub dziecka, albo obu?
Co w przypadku poważnej wady płodu skutkującym życiem dziecka w cierpieniu?
[quote:28c5illl]Czy mam prawo odmówić przeszczepu wątroby osobie,która piła?
A skąd bierzesz wątrobę :D :?: [/quote:28c5illl]
Z trupa, problem w tym, że się nie przyjmie.
chochlik20
24-01-2013, 09:21
Całkiem słusznie. Tylko to nie odbiera kapłanom prawa głoszenia swoich poglądów, przy założeniu że ich nie szerzą ogniem i mieczem ;).
Nikt im tego nie odbiera, ale narzucanie całemu społeczeństwu ich poglądów jest chyba nie fair? Według doktryny chrześcijaństwa istnieje sumienie i każdy z nas je ma. Chyba kwestia aborcji czy in vitro leży w naszej kwestii i naszego sumienia bez względu na wyznanie. Nikt nie każe iść podać się kobiecie aborcji czy zapłodnieniu in vitro. Każda religia mówi o świętości życia, a ludzie dopuszczają się morderstwa z różnych pobudek. Więc jak to już jest?
- aborcja - czy kobieta zgwałcona, która przez to jest w ciąży nie ma prawa jej osunąć? nikt nie przymusza kobiety do aborcji, to kwestia jej decyzji i sumienia
A czy dziecko poczęte w wyniku gwałtu nie ma prawa do życia :?:
A teraz zadaj sobie pytanie czy kobieta nie ma prawa zadecydować o tym czy chce zostać matką? Nie zdajesz sobie sprawy chyba, że kobieta, którą dotknęło takie nieszczęście będzie miała traumę do końca życia? Może patrzeć na swoje dziecko jak na zło konieczne i traktować tak jak by chciała ukarać swojego gwałciciela?
antykoncepcja - proponuję trochę o niej poczytaj, bo nie chodzi mi tu o refundacje - pigułek po, prezerwatywach, krążków czy innych tego typu rzeczy ale o refundacje tabletek hormonalnych, które nie tylko biorą kobiety, które nie chcą być w ciąży ale również takie, które są chore i muszą sztucznie dostarczać organizmowi hormonów
Ich zdrowie to ich indywidualny problem, a nie "problem społeczny".
Tak samo jak cukrzyca czy inne leki refundowane. Ja równie dobrze mogę powiedzieć co mnie obchodzi, że państwa dziecko choruje na raka, nie pozwolę by pieniądza państwa szły na jego leczenie. Tak samo ludzie leżący w szpitalu to też indywidualny problem a nie "problem społeczny". Tu też okażesz brak serca i zrozumienia?
]czy też zapłodnienia in vitro tylko dla tego, że jakiś człowiek kierując się zasadami wiary powiedział nie?
Z pewnością powinniśmy zabronić finansowania tego z pieniędzy podatników. Czy zabronić w ogóle? Nie mam zdania w tej kwestii.[/quote]
Podatnicy finansują wiele różnych rzeczy - refundacje leków ratujących życie. A refundacja powstania nowego życia to już nie?
Praktycznie w sejmie większość stanowią faceci - a jak by nie patrzeć spłodzenie potomka to dla nas pikuś. To na kobiecie spoczywa cały ciężar i to chyba one powinny mięć więcej do powiedzenia. Ja proponuje by księża założyli rodziny(legalnie) i zobaczyli jak to jest. Bo w tej materii nie mają zbyt wiele do powiedzenia.
Jak kobiety chcą samodzielnie decydować o dziecku to niech się nauczą samodzielnie zapładniać i nie wyciągać do faceta ręki po alimenty :lol:
Opinia dorosłego człowieka. Proponuje sprawdź czy masz na pewno skończone 18 lat. A ja proponuje noś w brzuchu przez 8 miesięcy rozwijające się życie. Szkoda, że nie wypowie się tu kobieta w tej kwestii.
Drogi Erlondzie mam do Ciebie takie pytanie odnośnie kwestii aborcja itp. Czy jako człowiek mam prawo odmówić człowiekowi choremu na raka płuc leczenia tylko dlatego, że wypalał paczkę fajek dziennie.
Ze swoich środków/wykupionego ubezpieczenia może się leczyć dowolnie. Jak chce, by go dotowali inni, to powinien mieć ich zgodę.
Proponuję idź do szpitala i powiedz to pacjentowi, który leży tam chory.
Uważasz, że wszystkie kobiety są za aborcją, a tylko wśród mężczyzn są jej przeciwnicy? :mrgreen: ... :lol:
chochlik20
24-01-2013, 09:59
Uważasz, że wszystkie kobiety są za aborcją, a tylko wśród mężczyzn są jej przeciwnicy? :mrgreen: ... :lol:
Nie, to jest indywidualna sprawa każdej kobiety, a jeśli jest z partnerem również jego. Nie mi jest wnikać kto jest za czym. To jest sprawa indywidualna każdego z osobna. Nie mam prawa zabronić nikomu o decydowaniu o czymś w czym nie brałem udziału. Po prostu moim zdaniem w Polsce powinna istnieć legalna aborcja, to i to czy ktoś z tego skorzysta czy też nie, nie mam zamiaru oceniać. Lepiej jest chyba by kobiety z Polski mogły zrobić to w normalnych szpitalnych warunkach a nie w jakiejś podziemnej klinice lub też wyjechać za granicę.
Nie podoba mi się po prostu fakt, że politycy "kierując się racją swej wiary" zakazują czegoś ludziom a tak naprawdę takimi czynami zdobywają głosy poparcia.
Jak już raz pisałem nikt nikogo nie zmusza do aborcji, in vitro, antykoncepcji czy eutanazji. Dla mnie jako człowieka niewierzącego jest to tak naprawdę kwestia każdego z osobna. Jeśli jesteś osobą religijną nie użyjesz nie skorzystasz - Twoja sprawa. Dla tego też tak mocno wkurza mnie postawa ludzi, którzy w imię religii zabraniają tego. Ludzie od wieków stosowali metody antykoncepcji i aborcji oparte na ziołach i nikt nikogo za to nie ścigał. Kapłani niech sobie głoszą swoje tyrady o grzechu i tak dalej, ale ten jeśli według nich on już zaistnieje spadnie na nas. I jeśli istnieje Bóg to on rozliczy nas po śmierci a nie oni z naszego życia. W doktrynie chrześcijańskiej istnieje tzw. wolna wola i czemu ktoś ma ograniczać dostęp do czegoś.
Może to kotlet odgrzewany i już niesmaczny ale pokazuje chyba do czego zdolni są nasi ukochani parlamentarzyści w imię religii.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ale=lublin (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13015366,Palikot__Polska_bardziej_wyznani owa_niz_kraje_islamskie.html?lokale=lublin)
Tu trochę inne wiadomości, ale pokazujące jak religia wpływa na życie innych.
http://www.portal.wci.pl/wiadomosci/irl ... o-aborcji/ (http://www.portal.wci.pl/wiadomosci/irlandia-zmarla-kobieta-ktorej-odmowiono-aborcji/)
http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska ... ykoncepcji (http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska-temat-dnia/farmaceuci-katoliccy-nie-kazcie-nam-sprzedawac-antykoncepcji)
Mam nadzieje, że tym razem chociaż zerkniesz do artykułów.
[quote:3kr4i0zf]Drogi Erlondzie mam do Ciebie takie pytanie odnośnie kwestii aborcja itp. Czy jako człowiek mam prawo odmówić człowiekowi choremu na raka płuc leczenia tylko dlatego, że wypalał paczkę fajek dziennie.
Ze swoich środków/wykupionego ubezpieczenia może się leczyć dowolnie. Jak chce, by go dotowali inni, to powinien mieć ich zgodę.
Proponuję idź do szpitala i powiedz to pacjentowi, który leży tam chory.[/quote:3kr4i0zf]
Takiemu który wypalał paczkę fajek dziennie? Choćby zaraz.
[quote:3kr4i0zf]Z pewnością powinniśmy zabronić finansowania tego z pieniędzy podatników. Czy zabronić w ogóle? Nie mam zdania w tej kwestii.
Podatnicy finansują wiele różnych rzeczy - refundacje leków ratujących życie. A refundacja powstania nowego życia to już nie?[/quote:3kr4i0zf]
Nie widzisz różnicy w uzdrawianiu a tworzeniu nowego życia? Poza tym sprawa in vitro jak dobrze wiesz to nie jest prosta kwestia refundacji kosztów powstania nowego życia. Zresztą państwo nie refunduje kosztów powstania nowego życia, nie daje kasy na kino, wino, hotel itd. Zwraca częściowo koszty za samo utrzymanie dziecka a tego chyba nikt rodzicom "dzieci z probówki" nie odmawia, przynajmniej ja nie słyszałem o niczym takim.
Na pewnym poziomie ogólności zgadzam się z tym, jednak chciałbym Tobie wykazać, że poprzez realizacje liberalnych koncepcji jednak wpływasz na to "jak żyć".
Owszem. Odbieram panom niewolników, zamordystom zabawki, czyli ludzi, nad którymi chcieliby mieć wielką władzę, pasożytom żywicieli, oprawcom ofiary. Dla wielu takie coś to może być życiowa tragedia ;) Jednostka dostaje jednak maksimum władzy(i jednocześnie obowiązków) nad własnym życiem i minimum tejże nad życiem innych ludzi. Jak dla mnie to uczciwa wymiana :D
Posłużę się do tego konserwatyzmem. Otóż przedstawiciele tej ideologi są przekonani o konieczności państwowego (jak również kościelnego) interwencjonizmu w procesie socjalizacji. Państwo obok religii oraz rodziny powinno aktywnie uczestniczyć w roli wychowawczej promując światopogląd, w którym silnie zakorzenione są tradycyjne wartości. Jednostka powinna być podporządkowana tym wartościom i w pewnym stopniu również strukturze hierarchicznej jaką ma być rodzina. Liberalizm zezwala na znacznie większą swobodę etyczną. Realizacja koncepcji państwa "nocnego stróża" stoi w fundamentalnej sprzeczności z założeniami konserwatyzmu, co więcej Twoja postawa i poglądy są dekonstrukcyjne względem społecznego porządku, co czyni Ciebie elementem potencjalnie niebezpiecznym. Nie decydujesz o tym "jak żyje" jednostka, ale przez to tworzysz warunki prowadzące do społecznego rozkładu. Wpływasz na to "jak żyje" społeczeństwo jako ogół. Chcesz realizować swój pogląd kosztem drugiego, bo nie ma możliwości istnienia tych dwóch koncepcji jednocześnie.
Jak wyżej ;) Kto tu czyim kosztem realizuje swój pogląd w tym konkretnym przypadku :?:
Co zrobić w przypadku, gdy ciąża ma doprowadzić do śmierci matki lub dziecka, albo obu?
Co w przypadku poważnej wady płodu skutkującym życiem dziecka w cierpieniu?
To są już niuanse, w których i ja nie mam czarno-białego poglądu. Jednak zanim dojdziemy do niuansu to trzeba z miłośnikami "skrobta co chceta" pewne podstawowe sprawy wyjaśnić.
Nikt im tego nie odbiera, ale narzucanie całemu społeczeństwu ich poglądów jest chyba nie fair? Według doktryny chrześcijaństwa istnieje sumienie i każdy z nas je ma. Chyba kwestia aborcji czy in vitro leży w naszej kwestii i naszego sumienia bez względu na wyznanie. Nikt nie każe iść podać się kobiecie aborcji czy zapłodnieniu in vitro. Każda religia mówi o świętości życia, a ludzie dopuszczają się morderstwa z różnych pobudek. Więc jak to już jest?
Mój drogi "wolność twojej pięści jest ograniczona bliskością mojego nosa", a chrześcijaństwo, jak i wiele innych religii mówi "nie zabijaj". Cywilizowane kraje uznają też prawo człowieka do życia za prawo podstawowe. Stąd się bierze oczywiste zdanie w kwestii aborcji(in vitro to już troszkę bardziej skomplikowana sprawa).
A teraz zadaj sobie pytanie czy kobieta nie ma prawa zadecydować o tym czy chce zostać matką? Nie zdajesz sobie sprawy chyba, że kobieta, którą dotknęło takie nieszczęście będzie miała traumę do końca życia? Może patrzeć na swoje dziecko jak na zło konieczne i traktować tak jak by chciała ukarać swojego gwałciciela?
Jak tego dziecka nie chce, zawsze może urodzić i oddać do sierocińca. Choć kwestia ciąży będącej rezultatem gwałtu też jest sprawą trudną i mam w niej poważne wątpliwości.
Tak samo jak cukrzyca czy inne leki refundowane. Ja równie dobrze mogę powiedzieć co mnie obchodzi, że państwa dziecko choruje na raka, nie pozwolę by pieniądza państwa szły na jego leczenie. Tak samo ludzie leżący w szpitalu to też indywidualny problem a nie "problem społeczny". Tu też okażesz brak serca i zrozumienia?
Jeśli założymy, że rolą państwa nie jest leczenie obywateli, to wtedy bezproblemowo mogę okazać "brak serca". W chwili obecnej w III RP sytuacja jest nieco bardziej zawiła, bo mamy cuda-wianki odnośnie leczenia w konstytucji, ale to tylko jedna z wielu rzeczy, które trzeba w niej zmienić.
Podatnicy finansują wiele różnych rzeczy - refundacje leków ratujących życie. A refundacja powstania nowego życia to już nie?
Nie powinni ani jednego, ani drugiego.
Opinia dorosłego człowieka. Proponuje sprawdź czy masz na pewno skończone 18 lat. A ja proponuje noś w brzuchu przez 8 miesięcy rozwijające się życie. Szkoda, że nie wypowie się tu kobieta w tej kwestii.
Dzięki za troskę. Jak kobiety się nauczą dzieworództwa i przestaną wymagać od mężczyzn jakiejkolwiek odpowiedzialności za potomstwo(do tego przy okazji ciąża u kobiety zacznie trwać 8 a nie 9 miesięcy ;) ), wtedy mogą sobie żądać "prawa do samodzielnego decydowania". W chwili obecnej jednak poczęcie życia wymaga zaangażowania mężczyzny i wysiłku z jego strony. A wśród naszego gatunku i to nawet bez względu na kulturę i poziom rozwoju cywilizacyjnego powszechne jest przekonanie o odpowiedzialności samca za jego potomstwo. Tak też jest skonstruowane nasze prawo. Twój pomysł tworzy więc nierównowagę w prawach i obowiązkach jednej i drugiej strony.
Proponuję idź do szpitala i powiedz to pacjentowi, który leży tam chory.
Obawiam się, że z reguły pacjent leżący w szpitalu został już przez państwo obrabowany na "bezpłatne leczenie", więc może oczekiwać w zamian usługi ;)
Nie mam prawa zabronić nikomu o decydowaniu o czymś w czym nie brałem udziału.
Jw. w przypadku zabójstw również :D :?:
Lepiej jest chyba by kobiety z Polski mogły zrobić to w normalnych szpitalnych warunkach a nie w jakiejś podziemnej klinice lub też wyjechać za granicę.
Płatnych zabójców też lepiej byłoby mieć do wynajęcia w czystym biurze z miłą obsługą, położonego w centrum miasta, a nie szukać w zakamarkach albo importować z zagranicy :lol:
Jak już raz pisałem nikt nikogo nie zmusza do aborcji, in vitro, antykoncepcji czy eutanazji. Dla mnie jako człowieka niewierzącego jest to tak naprawdę kwestia każdego z osobna. Jeśli jesteś osobą religijną nie użyjesz nie skorzystasz - Twoja sprawa. Dla tego też tak mocno wkurza mnie postawa ludzi, którzy w imię religii zabraniają tego. Ludzie od wieków stosowali metody antykoncepcji i aborcji oparte na ziołach i nikt nikogo za to nie ścigał. Kapłani niech sobie głoszą swoje tyrady o grzechu i tak dalej, ale ten jeśli według nich on już zaistnieje spadnie na nas. I jeśli istnieje Bóg to on rozliczy nas po śmierci a nie oni z naszego życia. W doktrynie chrześcijańskiej istnieje tzw. wolna wola i czemu ktoś ma ograniczać dostęp do czegoś.
Generalnie to się z Tobą nawet zgadzam, tylko aborcja zahacza jeszcze o kwestię nowego życia. I tutaj w grę wchodzi decydowanie nie tylko o życiu swoim, ale i osób trzecich. Stąd są komplikacje ;) Niektórzy sobie czyszczą ten problem i sumienia stwierdzając, że dziecko to żaden człowiek, tylko "płód", do tego "podobny do gada", niestety nauka nie jest w tej kwestii tak pewna.
http://www.portal.wci.pl/wiadomosci/irl ... o-aborcji/
I co zmusiłbyś lekarza, któremu sumienie nie pozwala na dokonanie aborcji, na wykonanie jej tak czy inaczej :?:
http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska ... ykoncepcji
Jw. - zmusisz kogoś :roll: :?:
Owszem[quote:964n0qw5]. Odbieram panom niewolników, zamordystom zabawki, czyli ludzi, nad którymi chcieliby mieć wielką władzę, pasożytom żywicieli, oprawcom ofiary. Dla wielu takie coś to może być życiowa tragedia ;) Jednostka dostaje jednak maksimum władzy(i jednocześnie obowiązków) nad własnym życiem i minimum tejże nad życiem innych ludzi. Jak dla mnie to uczciwa wymiana :D
Jak wyżej ;) Kto tu czyim kosztem realizuje swój pogląd w tym konkretnym przypadku :?: [/quote:964n0qw5]
Nie rozumiem pytania. Albo realizujesz liberalną koncepcje organizacji społeczeństwa albo konserwatywną. Ewentualnie wprowadzasz jakiś zakres kompromisu. Liberalizm i konserwatyzm nie mogą współistnieć razem w swoich pełnych formach, więc jedna koncepcja jest realizowana kosztem drugiej. Dla jasności dodam, że nie rozpatruje problemu z punktu widzenia jednostki, tylko społeczności jako ogółu jednostek.
To są już niuanse, w których i ja nie mam czarno-białego poglądu. Jednak zanim dojdziemy do niuansu to trzeba z miłośnikami "skrobta co chceta" pewne podstawowe sprawy wyjaśnić.
Jak wyjaśnić te sprawy? Gdzie się zaczyna człowiek i w związku z tym od którego momentu należy prawnie chronić jego życie? Od narodzin, pewnego stopnia rozwoju płodu, od powstania zygoty, od zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik? Może jeszcze wcześniej jak uważają chrześcijanie?
Jeśli założymy, że rolą państwa nie jest leczenie obywateli, to wtedy bezproblemowo mogę okazać "brak serca". W chwili obecnej w III RP sytuacja jest nieco bardziej zawiła, bo mamy cuda-wianki odnośnie leczenia w konstytucji, ale to tylko jedna z wielu rzeczy, które trzeba w niej zmienić.
Szczerze mówiąc nigdy nie zagłębiałem się w sprawy organizacji służby zdrowia i nie wiem czy gdzieś na świecie istnieje w pełni prywatna opieka. Pierwsza rzecz jaka mi przychodzi do głowy to USA, gdzie służba zdrowia stoi na najwyższym poziomie a kwestia ubezpieczenia leży w gestii każego obywatela. Nie chce mi się grzebać w raportach OECD, więc posłużę się danymi z 2007. USA posiadało (pewnie nadal tak jest) największe wydatki na świecie i było to 15.3% PKB przy czym 6,9 % to wydatki publiczne a reszta prywatne. Dla porównania w Szwecji było to 9,1% PKB przy czym 7,7% to wydatki publiczne. Różnice w jakości opieki medycznej nie są zbyt duże między tymi dwoma przypadkami, wydatki państwa jako części PKB też nie. Natomiast różnica w prywatnym finansowaniu jest duża, 8,6% w USA i 1,4% w Szwecji. Dlatego ja mam spore wątpliwości co do efektywności urynkowionej służby zdrowia.
chochlik20
25-01-2013, 09:37
[quote:szji6dam]http://www.portal.wci.pl/wiadomosci/irl ... o-aborcji/
I co zmusiłbyś lekarza, któremu sumienie nie pozwala na dokonanie aborcji, na wykonanie jej tak czy inaczej :?:
http://www.wybrzeze24.pl/gazeta-gdanska ... ykoncepcji
Jw. - zmusisz kogoś :roll: :?:[/quote:szji6dam][/quote:szji6dam]
Skoro wybierasz taki zawód a nie inny jesteś zmuszony akceptować to o co się pacjent albo klient prosi. Nie może w tym momencie patrzeć na sprawy swej wiary, wybierając pracę trzeba zaakceptować wszystkie możliwe jej skutki.
[quote]Generalnie to się z Tobą nawet zgadzam, tylko aborcja zahacza jeszcze o kwestię nowego życia. I tutaj w grę wchodzi decydowanie nie tylko o życiu swoim, ale i osób trzecich. Stąd są komplikacje ;) Niektórzy sobie czyszczą ten problem i sumienia stwierdzając, że dziecko to żaden człowiek, tylko "płód", do tego "podobny do gada", niestety nauka nie jest w tej kwestii tak pewna.
Nauka jest pewna - ssaki wyewoluowały z gadów, więc są między nami podobieństwa. Niektóre rzeczy trzeba zaakceptować i już. Zresztą czy organizm, który na początku jest tylko zbiorem dzielących się komórek nazwiesz dzieckiem? Czy granica pomiędzy płodem a dzieckiem nie zaczyna się w chwili gdy zostanie ono odcięte od matki?
http://sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga ... onalny.jpg (http://sciaga.onet.pl/_i/Biologiasciaga/rozwoj_embrionalny.jpg)
Co prawda jest to schematyczny obrazek ale dobrze pokazuje wszystko. W aborcji wystarczyłby gest dobrej woli i określenie do, którego miesiąca kobieta może go usunąć.
Kobiety mogą decydować same o ciąży bo póki co Ty nie możesz w nią zajść. Jak zostaniesz szczęśliwą mamusią daj mi znać :)
Albo realizujesz liberalną koncepcje organizacji społeczeństwa albo konserwatywną. Ewentualnie wprowadzasz jakiś zakres kompromisu.
Ciekawe na który biegun wpasowałaby się koncepcja totalitarna :lol: :?:
Nie rozumiem pytania. Liberalizm i konserwatyzm nie mogą współistnieć razem w swoich pełnych formach, więc jedna koncepcja jest realizowana kosztem drugiej.
A ja nie rozumiem czego się czepiasz ;) Jak pisałem nie ma czegoś takiego, jak "państwo neutralne światopoglądowo". Na terenie każdego państwa obowiązują jakieś prawa, zasady, itp. Nawet w państwie-minimum. Państwo naturalnie nie narzuca "jak żyć" jednostce i nie kontroluje jej na każdym kroku, jak w totalitaryzmie, ale na pewnym elementarnym poziomie istnieje konsensus(a jak nie istnieje, to jest egzekwowany przez państwo konkretnymi metodami ;) ). Rzecz w tym jaką skalę interwencji państwa w nasze życie dopuszczamy. Na jednym biegunie jest państwo-minimum. Na drugim państwo totalitarne. Nie wiem gdzie tu chcesz wmontować liberalizm-konserwatyzm :roll: :?:
Dla jasności dodam, że nie rozpatruje problemu z punktu widzenia jednostki, tylko społeczności jako ogółu jednostek.
Nie ma czegoś takiego jak "punkt widzenia społeczności jako ogółu". Masz tylko punkty widzenia jednostek. Choć są wśród jednostek takie, które roszczą sobie prawo, by ich punkt widzenia uchodził za "punkt widzenia społeczności" ;)
Jak wyjaśnić te sprawy? Gdzie się zaczyna człowiek i w związku z tym od którego momentu należy prawnie chronić jego życie? Od narodzin, pewnego stopnia rozwoju płodu, od powstania zygoty, od zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik? Może jeszcze wcześniej jak uważają chrześcijanie?
Nie znam odpowiedzi na pytanie "kiedy zaczyna się człowiek". Współczesna nauka z tego co mi wiadomo(niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu, jak się mylę) też nie potrafi tego jednoznacznie określić. Choć w przypadku późnej ciąży jasno stwierdza, że to co siedzi w brzuchu można już nazywać czującą istotą. Nie wiedząc od kiedy możemy mówić o człowieku ostrożność nakazałaby założyć, że można mówić od momentu poczęcia.
Szczerze mówiąc nigdy nie zagłębiałem się w sprawy organizacji służby zdrowia i nie wiem czy gdzieś na świecie istnieje w pełni prywatna opieka. Pierwsza rzecz jaka mi przychodzi do głowy to USA, gdzie służba zdrowia stoi na najwyższym poziomie a kwestia ubezpieczenia leży w gestii każego obywatela. Nie chce mi się grzebać w raportach OECD, więc posłużę się danymi z 2007. USA posiadało (pewnie nadal tak jest) największe wydatki na świecie i było to 15.3% PKB przy czym 6,9 % to wydatki publiczne a reszta prywatne. Dla porównania w Szwecji było to 9,1% PKB przy czym 7,7% to wydatki publiczne. Różnice w jakości opieki medycznej nie są zbyt duże między tymi dwoma przypadkami, wydatki państwa jako części PKB też nie. Natomiast różnica w prywatnym finansowaniu jest duża, 8,6% w USA i 1,4% w Szwecji. Dlatego ja mam spore wątpliwości co do efektywności urynkowionej służby zdrowia.
Tak w ogóle jak w SZA służba zdrowia jest rynkowa to ;) A wracając do tematu: jeśli jakieś społeczeństwo uzna(załóżmy, że całość wydatków jest prywatna), że chce być super zdrowe i będzie na zdrowie wydawać 30% PKB, a inne będzie na to patrzyć z większym przymrużeniem oka i woli pieniądze wydać na co innego, na opiekę medyczną pójdzie np. tylko 10% PKB, to dlaczego jedno uważasz, że w tym które wyda więcej pieniędzy opieka medyczna jest "mniej efektywna" :roll: :?: Przy takich samych dochodach ktoś chce, to będzie jeść witaminki i suplementy(co kosztuje), zdrowo się odżywiać(co też kosztuje), jeździć do spa, często się badać i nie żałować na lekarzy i inne rzeczy związane ze zdrowiem. Ktoś inny kupi sobie za te same pieniądze hamburgery, fajki, browar, pick-upa i strzelbę, resztę przepije albo wyda na dziwki. Czy uważasz, że z powodu większych nakładów na zdrowie w społeczeństwie złożonym z ludzi pierwszego typu efektywność opieki będzie mniejsza, niż w przypadku społeczeństwa tych, co mają na zdrowie wy*****e :?:
Skoro wybierasz taki zawód a nie inny jesteś zmuszony akceptować to o co się pacjent albo klient prosi. Nie może w tym momencie patrzeć na sprawy swej wiary, wybierając pracę trzeba zaakceptować wszystkie możliwe jej skutki.
No tak, z jednej strony "nikomu nic nie narzucasz", z drugiej lekarz to niewolnik, którzy ma robić rzeczy nawet niezgodne z jego sumieniem, bo taki jest rozkaz ;)
Nauka jest pewna - ssaki wyewoluowały z gadów, więc są między nami podobieństwa. Niektóre rzeczy trzeba zaakceptować i już.
Tzn. w macicy kobiety rośnie gad, który dopiero później ewoluuje w człowieka :D :?:
Zresztą czy organizm, który na początku jest tylko zbiorem dzielących się komórek nazwiesz dzieckiem?
Jak pisałem: nie wiem. A jak nie wiem, to "primum non nocere".
Czy granica pomiędzy płodem a dzieckiem nie zaczyna się w chwili gdy zostanie ono odcięte od matki?
Zadałem Tobie pytanie czym się Twoim zdaniem zasadniczym różni dziecko na kilka godzin przed porodem od tego, które właśnie się narodziło, że jednemu z nich odmawiasz człowieczeństwa i prawa do życia :?:
W aborcji wystarczyłby gest dobrej woli
Dla dziecka to raczej nie jest "gest dobrej woli" ;)
i określenie do, którego miesiąca kobieta może go usunąć.
To nie można skrobać do 9? No zaczynamy znajdować jakiś wspólny grunt :D
Kobiety mogą decydować same o ciąży bo póki co Ty nie możesz w nią zajść. Jak zostaniesz szczęśliwą mamusią daj mi znać :)
Mój drogi wolność jest ściśle związana z odpowiedzialnością - to dwie strony tej samej monety. Ja rozumiem, że "postępowcy" mają z reguły problem ze zrozumieniem tego faktu, więc wytłumaczę prosto: jeśli mamy konstytucyjne zrównanie praw i obowiązków kobiet i mężczyzn, to musi istnieć między nimi równowaga - jest tzw. "równouprawnienie płci". Jeśli mężczyzna jest prawnie odpowiedzialny za utrzymanie swojego potomstwa, musi np. płacić alimenty, wtedy siłą rzeczy należy mu się też prawo do decyzji. No chyba, że diabli wzięli równouprawnienie i można mieć na nie wy****e ;)
Ciekawe na który biegun wpasowałaby się koncepcja totalitarna :lol: :?:
Wybrałem liberalizm i konserwatyzm, bo wychodzą z różnych założeń przez co dobrze ze sobą kontrastują. Można wybrać jakieś kryterium np poziom interwencjonizmu w gospodarkę, czy zakres swobód obywatelskich i umieszczać poszczególne ideologie na osi. Na razie nie ma powodu żeby to robić.
A ja nie rozumiem czego się czepiasz ;)
Bo nie czytasz ze zrozumieniem. :)
Jak pisałem nie ma czegoś takiego, jak "państwo neutralne światopoglądowo". Na terenie każdego państwa obowiązują jakieś prawa, zasady, itp. Nawet w państwie-minimum. Państwo naturalnie nie narzuca "jak żyć" jednostce i nie kontroluje jej na każdym kroku, jak w totalitaryzmie, ale na pewnym elementarnym poziomie istnieje konsensus(a jak nie istnieje, to jest egzekwowany przez państwo konkretnymi metodami ;) ). Rzecz w tym jaką skalę interwencji państwa w nasze życie dopuszczamy. Na jednym biegunie jest państwo-minimum. Na drugim państwo totalitarne. Nie wiem gdzie tu chcesz wmontować liberalizm-konserwatyzm :roll: :?:
Generalnie masz racje, każdy rodzaj państwowości będzie promował wartości i idee gwarantujące jego przetrwanie. Tak jak kiedyś był pl. Jedności Robotniczej tak teraz jest Jedności Narodowej czy tam Wolności, jak kiedyś był 3-maja, to teraz mamy Jana Pawła II. Z tym, że niektóre systemy są bardziej agresywne pod tym względem a inne mniej. Wracając do meritum. Tu nie chodzi o państwo sensu stricte tylko sposób funkcjonowania społeczeństwa biorąc pod uwagę również kwestie pozaprawne i pozaustrojowe. Tak jak wykazałem wcześniej, nie da się realizować idei konserwatywnych i liberalnych jednocześnie. Jeżeli to co pisałem nie stanowi dla Ciebie wartości, to wygrzebie z forum link do tekstu Hayeka, który sam wklejałeś. Twój autorytet przekonywał czytelnika o tym, że konserwatyzm jest be, a liberalizm jest fajny i dlaczego ten pierwszy należy zwalczać.
Nie ma czegoś takiego jak "punkt widzenia społeczności jako ogółu". Masz tylko punkty widzenia jednostek. Choć są wśród jednostek takie, które roszczą sobie prawo, by ich punkt widzenia uchodził za "punkt widzenia społeczności" ;)
Jak najbardziej jest, niezależnie od Twojej opinii. Kolektywizm jest bardzo silny szczególnie w Azji wschodniej, gdzie jednostka jest podrzędna wobec grupy. W Europie i Polsce też są przykłady takiego sposobu postrzegania społeczeństwa i nie mam tu na myśli jedynie socjalistów. Narodowcy i nacjonaliści uznają naród jako wartość nadrzędną, a to nic innego jak forma kolektywizmu. W przypadku konserwatystów jest trochę inaczej, bo dla nich podstawą jest rodzina, ale i tutaj w grę wchodzi szersze spojrzenie, o którym pisałem wcześniej.
Przechodząc do konkluzji, nie różnisz się od księdza pouczającego z ambony swoje owieczki o konieczności realizacji określonych postulatów, ani od chochlika, który z kolei chce ograniczyć wpływ księży na społeczeństwo. Wszyscy chcą realizacji swoich poglądów i są przekonani o wyższości własnej etyki nad resztą.
Nie znam odpowiedzi na pytanie "kiedy zaczyna się człowiek". Współczesna nauka z tego co mi wiadomo(niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu, jak się mylę) też nie potrafi tego jednoznacznie określić. Choć w przypadku późnej ciąży jasno stwierdza, że to co siedzi w brzuchu można już nazywać czującą istotą. Nie wiedząc od kiedy możemy mówić o człowieku ostrożność nakazałaby założyć, że można mówić od momentu poczęci
Widzisz i tu się znowu pojawia problem, bo Twoja granica jest w gruncie rzeczy arbitralna i dla różnych osób może być ustalona w innym miejscu. Niektórzy są skłonni do skrobanki w 8 miesiącu, dla innych aborcja to maks 3 miesiąc, pewne osoby postulują całkowity zakaz. Są nawet ludzie, choć trudno w to uwierzyć, którzy nie założą gumki bo to obraza Boga. (pamiętaj katoliku, Bóg obserwuje co robisz ze swoim penisem)
Tak w ogóle jak w SZA służba zdrowia jest rynkowa to ;) A wracając do tematu: jeśli jakieś społeczeństwo uzna(załóżmy, że całość wydatków jest prywatna), że chce być super zdrowe i będzie na zdrowie wydawać 30% PKB, a inne będzie na to patrzyć z większym przymrużeniem oka i woli pieniądze wydać na co innego, na opiekę medyczną pójdzie np. tylko 10% PKB, to dlaczego jedno uważasz, że w tym które wyda więcej pieniędzy opieka medyczna jest "mniej efektywna" :roll: :?: Przy takich samych dochodach ktoś chce, to będzie jeść witaminki i suplementy(co kosztuje), zdrowo się odżywiać(co też kosztuje), jeździć do spa, często się badać i nie żałować na lekarzy i inne rzeczy związane ze zdrowiem. Ktoś inny kupi sobie za te same pieniądze hamburgery, fajki, browar, pick-upa i strzelbę, resztę przepije albo wyda na dziwki. Czy uważasz, że z powodu większych nakładów na zdrowie w społeczeństwie złożonym z ludzi pierwszego typu efektywność opieki będzie mniejsza, niż w przypadku społeczeństwa tych, co mają na zdrowie wy*****e :?:
To o czym piszesz ma małe znaczenie, bo porównuje się pewne wskaźniki, jak ilość lekarzy, pielęgniarek i łóżek w szpitalach na 1000 mieszkańców, śmiertelność noworodków, oraz przewidywaną długość życia. W Szwecji wskaźniki nie odbiegają znacząco od średniej OECD, jak również od analogicznych w USA, a niekiedy są lepsze. Wniosek, opieka zdrowotna finansowana głównie ze środków publicznych może funkcjonować stosunkowo dobrze, generując o 1/3 mniejsze koszty niż model urynkowiony, gdzie ponad połowa środków pochodzi ze źródeł prywatnych.
Religia z natury jest kolektywistyczna, albo inaczej: doskonale wpisuje się w kolektywizm. Przecież istnieją wspólnoty religijne, zgromadzenia wiernych, modlitwy i msze są praktykowane zbiorowo. Tłum powtarza frazy jak mantry, tłum klęka, tłum wstaje, tłum się modli. Zakaz wyznawania heretyckich poglądów i zakaz apostazji wynikły właśnie z kolektywistycznego myślenia. W prymitywniejszych, bardziej pierwotnych społecznościach brak praktyk religijnych jednostki, apostazja i herezja jednostki wiąże się z wykluczeniem przez wspólnotę - plemienną czy wiejską. Społeczność wiejska/plemienna piętnuje nieślubne ciąże, "złe prowadzenie się" itd. jako odstępstwo od przyjętych przez ogół norm społecznych. Normy społeczne, obyczajowe i religijne istniały zawsze.
Czyli kolektywizm to wcale nie wytwór socjalizmu ani komunizmu, tylko prymitywizmu. Z którym wiąże się również charakterystyczne podejście do praktyk religijnych i wspólnot religijnych.
Generalnie masz racje, każdy rodzaj państwowości będzie promował wartości i idee gwarantujące jego przetrwanie. Tak jak kiedyś był pl. Jedności Robotniczej tak teraz jest Jedności Narodowej czy tam Wolności, jak kiedyś był 3-maja, to teraz mamy Jana Pawła II. Z tym, że niektóre systemy są bardziej agresywne pod tym względem a inne mniej. Wracając do meritum. Tu nie chodzi o państwo sensu stricte tylko sposób funkcjonowania społeczeństwa biorąc pod uwagę również kwestie pozaprawne i pozaustrojowe. Tak jak wykazałem wcześniej, nie da się realizować idei konserwatywnych i liberalnych jednocześnie. Jeżeli to co pisałem nie stanowi dla Ciebie wartości, to wygrzebie z forum link do tekstu Hayeka, który sam wklejałeś. Twój autorytet przekonywał czytelnika o tym, że konserwatyzm jest be, a liberalizm jest fajny i dlaczego ten pierwszy należy zwalczać.
Możesz wyszukać, tylko nadal ni cholery nie widzę związku z tematem ;) Wystrzeliłeś ni z tego, ni z owego z tym podziałem liberalizm-konserwatyzm, nie bardzo wiem, co z tego wynika i co chcesz tym osiągnąć.
Jak najbardziej jest, niezależnie od Twojej opinii.
To podaj mi namiary jak się z tą kolektywną świadomością można skontaktować :lol:
Kolektywizm jest bardzo silny szczególnie w Azji wschodniej, gdzie jednostka jest podrzędna wobec grupy.
Dlatego uważam cywilizację zachodnią za wyższą od azjatyckich. No przynajmniej to, czym kiedyś miała szansę zostać, bo to czym jest dzisiaj...
W Europie i Polsce też są przykłady takiego sposobu postrzegania społeczeństwa i nie mam tu na myśli jedynie socjalistów. Narodowcy i nacjonaliści uznają naród jako wartość nadrzędną, a to nic innego jak forma kolektywizmu. W przypadku konserwatystów jest trochę inaczej, bo dla nich podstawą jest rodzina, ale i tutaj w grę wchodzi szersze spojrzenie, o którym pisałem wcześniej.
Są wśród nich i tacy, jednak tutaj już sytuacja jest często bardziej skomplikowana.
Przechodząc do konkluzji, nie różnisz się od księdza pouczającego z ambony swoje owieczki o konieczności realizacji określonych postulatów, ani od chochlika, który z kolei chce ograniczyć wpływ księży na społeczeństwo. Wszyscy chcą realizacji swoich poglądów i są przekonani o wyższości własnej etyki nad resztą.
Mogę jednak czuć drobną przewagę nad wymienionymi typami - ja proponuję zmniejszyć władzę państwa nad jednostką. Ksiądz na ambonie cz chochlik broń Boże, im się co najwyżej nie podoba linia władzy ;)
Widzisz i tu się znowu pojawia problem, bo Twoja granica jest w gruncie rzeczy arbitralna i dla różnych osób może być ustalona w innym miejscu. Niektórzy są skłonni do skrobanki w 8 miesiącu, dla innych aborcja to maks 3 miesiąc, pewne osoby postulują całkowity zakaz. Są nawet ludzie, choć trudno w to uwierzyć, którzy nie założą gumki bo to obraza Boga. (pamiętaj katoliku, Bóg obserwuje co robisz ze swoim penisem)
Moja granica jest nie tyle "arbitralna", co chroniąca ludzkie życie. Nie jestem w stanie stwierdzić, kiedy zaczyna się "człowieczeństwo", ze względów ostrożnościowych zakładam, że od momentu poczęcia. Można jeszcze dyskutować o dopuszczalności aborcji w etapie, w którym nie jest jeszcze wykształcony układ nerwowy dziecka, ale jak pisałem nauka dzisiaj nie jest w stanie obiektywnie podać granicy kiedy mamy do czynienia z człowiekiem.
Co do ludzi, dla których nie ma problemu ze skrobaniem i do 9 miesiąca ciąży - są też tacy ludzie, jak niejaka Katarzyna W., dla których aborcję można stosować i na późniejszych etapach ;)
To o czym piszesz ma małe znaczenie, bo porównuje się pewne wskaźniki, jak ilość lekarzy, pielęgniarek i łóżek w szpitalach na 1000 mieszkańców, śmiertelność noworodków, oraz przewidywaną długość życia. W Szwecji wskaźniki nie odbiegają znacząco od średniej OECD, jak również od analogicznych w USA, a niekiedy są lepsze. Wniosek, opieka zdrowotna finansowana głównie ze środków publicznych może funkcjonować stosunkowo dobrze, generując o 1/3 mniejsze koszty niż model urynkowiony, gdzie ponad połowa środków pochodzi ze źródeł prywatnych.
Rzeczywistość jest niestety znów nieco bardziej skomplikowana. Kiedyś kierując się podobnymi wskaźnikami pierwsi sekretarze stwierdzali, że jesteśmy w pierwszej 10 największych potęg gospodarczych świata ;) Trudno rozpatrywać kwestię opieki zdrowotnej bez zerknięcia na jej "target". W społeczeństwie schorowanych starców najefektywniejszy nawet model opieki zdrowotnej zżerałby większą część PKB, niż w społeczeństwie młodych ludzi, gdzie opieka medyczna jest zorganizowana w sposób mniej sensowny. Pierwsza z brzegu rzecz:
http://artelis.pl/artykuly/40099/zjawis ... atystyczne (http://artelis.pl/artykuly/40099/zjawisko-otylosci-dane-statystyczne)
http://www.odchudzanko.pl/statystyki-ot ... e,152.html (http://www.odchudzanko.pl/statystyki-otylosci-w-polsce-i-na-swiecie,152.html)
Jakie byłyby koszty opieki medycznej, gdyby ludzie w Szwecji byli tak spasieni, jak są w SZA? A to tylko jedna rzecz, są jeszcze dziesiątki innych zmiennych, wpływających na zdrowie. Kolejna sprawa, to co uznajemy za wydatki na opiekę zdrowotną w jednym i drugim kraju? Jak ktoś je witaminki i suplementy to są wydatki na opiekę medyczną ze źródeł prywatnych? Czy jak ktoś sobie zrobi nowe cycki, to też będzie "opieka zdrowotna"? To jest generalnie bardzo ciekawy temat na pracę naukową, myślę że by się można nawet doktoryzować na podobnym temacie i z chęcią bym taką pracę nawet przeczytał. Niestety bez głębszej analizy wniosek może być nieprawidłowy. Swoją drogą:
Wniosek, opieka zdrowotna finansowana głównie ze środków publicznych może funkcjonować stosunkowo dobrze, generując o 1/3 mniejsze koszty niż model urynkowiony, gdzie ponad połowa środków pochodzi ze źródeł prywatnych.
To by był jeden z tych niesamowitych przypadków, gdy prawa Savasa nie działa :lol:
Religia z natury jest kolektywistyczna, albo inaczej: doskonale wpisuje się w kolektywizm. Przecież istnieją wspólnoty religijne, zgromadzenia wiernych, modlitwy i msze są praktykowane zbiorowo. Tłum powtarza frazy jak mantry, tłum klęka, tłum wstaje, tłum się modli. Zakaz wyznawania heretyckich poglądów i zakaz apostazji wynikły właśnie z kolektywistycznego myślenia. W prymitywniejszych, bardziej pierwotnych społecznościach brak praktyk religijnych jednostki, apostazja i herezja jednostki wiąże się z wykluczeniem przez wspólnotę - plemienną czy wiejską. Społeczność wiejska/plemienna piętnuje nieślubne ciąże, "złe prowadzenie się" itd. jako odstępstwo od przyjętych przez ogół norm społecznych. Normy społeczne, obyczajowe i religijne istniały zawsze.
Może dlatego nigdy nie byłem szczególnie religijny ;)
Czyli kolektywizm to wcale nie wytwór socjalizmu ani komunizmu, tylko prymitywizmu. Z którym wiąże się również charakterystyczne podejście do praktyk religijnych i wspólnot religijnych.
A ktoś pisał, że tak jest? Kolektywizm jest stary jak ludzkość, zwierzęcym społecznościom zapewniał przetrwanie. Wraz z rozwojem cywilizacyjnym wykształcają się jednak wyższe wzorce. Komunizm/socjalizm to tylko kolejne wcielenie kolektywizmu, chcące ludzi w rozwoju cofnąć do etapu prymitywizmu.
Możesz wyszukać, tylko nadal ni cholery nie widzę związku z tematem ;) Wystrzeliłeś ni z tego, ni z owego z tym podziałem liberalizm-konserwatyzm, nie bardzo wiem, co z tego wynika i co chcesz tym osiągnąć.
Przecież podałem jaki wniosek z tego wynika.
To podaj mi namiary jak się z tą kolektywną świadomością można skontaktować
Niektórzy twierdzą, że przez lizanie znaczków, ale ja nie o tym pisałem. :)
Rzeczywistość jest niestety znów nieco bardziej skomplikowana. Kiedyś kierując się podobnymi wskaźnikami pierwsi sekretarze stwierdzali, że jesteśmy w pierwszej 10 największych potęg gospodarczych świata ;) Trudno rozpatrywać kwestię opieki zdrowotnej bez zerknięcia na jej "target". W społeczeństwie schorowanych starców najefektywniejszy nawet model opieki zdrowotnej zżerałby większą część PKB, niż w społeczeństwie młodych ludzi, gdzie opieka medyczna jest zorganizowana w sposób mniej sensowny. Pierwsza z brzegu rzecz:
http://artelis.pl/artykuly/40099/zjawis ... atystyczne
http://www.odchudzanko.pl/statystyki-ot ... e,152.html
Jakie byłyby koszty opieki medycznej, gdyby ludzie w Szwecji byli tak spasieni, jak są w SZA? A to tylko jedna rzecz, są jeszcze dziesiątki innych zmiennych, wpływających na zdrowie.
Tylko co z tego ma wynikać? Jeżeli ktoś jest otyły, to koszt opieki medycznej jest większy? Jak ktoś sam odpowiada za własne ubezpieczenie, to mniej dba o swoje zdrowie?
olejna sprawa, to co uznajemy za wydatki na opiekę zdrowotną w jednym i drugim kraju? Jak ktoś je witaminki i suplementy to są wydatki na opiekę medyczną ze źródeł prywatnych? Czy jak ktoś sobie zrobi nowe cycki, to też będzie "opieka zdrowotna"?
Trzeba by przyjrzeć się metodologi danych statystycznych zamieszczonych w raporcie OECD. Szczerze mówiąc teraz mam ważniejsze rzeczy na głowie.
To by był jeden z tych niesamowitych przypadków, gdy prawa Savasa nie działa :lol:
Czyżbym nieświadomie dokonał jakiegoś istotnego odkrycia? :D
Przecież podałem jaki wniosek z tego wynika
Gdzieś przegapiłem ;)
Niektórzy twierdzą, że przez lizanie znaczków, ale ja nie o tym pisałem. :)
Chyba lizanie znaczków z LSD ;)
Tylko co z tego ma wynikać?
Miałem na myśli to, że Twoja teoria, że państwowa służba zdrowia działa lepiej od prywatnej, jest oparta na bardzo wątłych podstawach. Nie mówię, że jest to nie do udowodnienia, ale wątpię by się naukowcom coś takiego udało, no chyba że tym od "nauki radzieckiej" ;)
Jeżeli ktoś jest otyły, to koszt opieki medycznej jest większy?
Popytaj ubezpieczycieli czy istnieje jakaś korelacja między stanem zdrowia delikwenta, a np. tym ile będzie go kosztowało ubezpieczenie zdrowotne albo ubezpieczenie na życie(i czy w ogóle ktokolwiek go będzie chciał ubezpieczyć ;) ).
Jak ktoś sam odpowiada za własne ubezpieczenie, to mniej dba o swoje zdrowie?
Jeśli istnieje bodziec ekonomiczny - skłonność do dbania o zdrowie rośnie. Jak np. moja stawka ubezpieczenia zdrowotnego rośnie o 50% bo palę, to mam dodatkowy bodziec, by się przestać truć ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©