Zobacz pełną wersję : Kościół Katolicki
Strony :
[
1]
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Mamy już kilka tematów o religii, ale brakuje właśnie o tej sympatycznej instytucji, która z niewiadomych mi przyczyn chce decydować nie tylko o swoich wiernych, ale i o wszystkich obywatelach.
http://wyborcza.pl/1,75478,7345298,Kampania_o_niemoralnym_in_vitro.ht ml
Broszurę otwiera tekst "Egzamin z dekalogu", w którym abp Józef Michalik napisał: "Żadne racje naukowe, żadne ludzkie trudności czy szlachetne pragnienia posiadania dziecka nie usprawiedliwiają łamania praw naturalnych i Bożych"
A te "prawa naturalne i Boże" to niby kto ustala? Aaa, papież i ferajna...niezłe mi naturalne prawo.
Broszura ocenia projekty ustaw o in vitro pod kątem zgodności z nauką Kościoła.
Za w pełni zgodny uznano (odrzucony już w pierwszym głosowaniu, ale wniesiony ponownie przez grupę posłów) obywatelski projekt komitetu Contra in Vitro zakazujący tej metody i czyniący z niej przestępstwo z karą do trzech lat więzienia.
Ciemnogród? To jest sto razy za mało powiedziane.
Ks. Adam Boniecki, redaktor naczelny "Tygodnika Powszechnego": - Chcieliśmy pokazać, że mówimy jednym głosem. I że spór o in vitro to nie spór Kościoła z poglądami laickimi, ale spór na temat granic eksperymentu genetycznego.
Dupa nie eksperyment, skoro z "probówki" narodziło się grubo ponad milion osób. Rzeczywiście, eksperyment jak cholera.
która z niewiadomych mi przyczyn chce decydować nie tylko o swoich wiernych, ale i o wszystkich obywatelach.
nie chce decydować a jedynie wpływać na Twoje wybory. To tak jak z demokracją - każdy ma prawo wypowiedzieć, się na każdy temat :D To nie GW i jej teksty o tym, że niektórzy są równiejsi :D mają prawo się wypowiedzieć - maja. zatem z tego prawa korzystają, Ty tez. Ciechan miodowy tez :D
A te "prawa naturalne i Boże" to niby kto ustala? Aaa, papież i ferajna...niezłe mi naturalne prawo.
mistrzu te prawa naturalne zapisane są także w rożnego rodzaju deklaracjach etc, zatem nie tylko papież.
Ciemnogród? To jest sto razy za mało powiedziane.
Myśl potem pisz. Będzie lepiej. katolicka broszura będzie rozpatrywać zgodność takiej metody pod względem zgodności z nauka kościoła to oczywiste, buddyjska pod względem nauk Buddy itd. coś w tym nowego? Socjalistyczna pod względem zgodności metody in vitro z nauka socjalizmu itd etc itp. {Po chorobę używać określeń, emocjonalnych, obraźliwych wręcz? Po to by od razu uszeregować coś i nawet nie zastanawiać się jedynie nienawidzić?
Dupa nie eksperyment, skoro z "probówki" narodziło się grubo ponad milion osób. Rzeczywiście, eksperyment jak cholera.
Poczytaj trzy razy to co sam wkleiłeś, a potem komentuj :D mowa o eksperymentach genetycznych akurat TP, popiera z tego co kojarzę in vitro, a samemu ks. chodzi o eksperymenty genetyczne wszelkiego typu np. klonowanie.
Kościół katolicki... Świństwo ale i tak wolę żyć w kraju w którym rządzi niż w kraju Muzułmańskim.
A o in vitro większość księży wie tylko "ŻE JEST TO ZŁO I DZIEŁO SZATANA"! Myślicie że tak mi si.ę powiedziało? O nie. Ja wiem że tak myślą. I jeszcze mi ksiądz na religii udowadniał że inkwizycja nie zabijała ludzi tylko oddawała ich władzy świeckiej! Przecież to była wymówka, a ONI zabijali ludzi!
Ksiądz tłumaczył mi też jak to chrześcijanie ratowali Indian!
Boże widzisz a nie grzmisz?! (O ile istniejesz...)
Albo Radio Maryja. Jakaś babcia ostatnio na antenie zaczęła wrzeszczeć że Żydzi to diabły (czy coś takiego) a ksiądz prowadzący nawet tego nie sprostował, tylko na koniec powiedział:
-Dawajcie pieniądze na Radio, bo ksiądz Rydzyk ma kłopoty finansowe. To chyba znaczy że mu się Audi A8 już znudziło i chce sobie kupić coś "godnego księdza".
A o in vitro większość księży wie tylko "ŻE JEST TO ZŁO I DZIEŁO SZATANA"! Myślicie że tak mi si.ę powiedziało? O nie. Ja wiem że tak myślą.
Wiesz bo... wiesz? Nie znam wielu księży, nie znam ich nawet na tylu wielu by móc wysnuwać jakieś ogólne wnioski o ich poziomie intelektualnym. Poza tym z ich punktu widzenie to to jest zło....
I jeszcze mi ksiądz na religii udowadniał że inkwizycja nie zabijała ludzi tylko oddawała ich władzy świeckiej! Przecież to była wymówka
która inkwizycja?
a ONI zabijali ludzi!
W tym rzecz, że oni tworzyli podstawę, ale nie zabijali :D
Skala mordów dokonanych we współudziale przez instytucję jaką masz zapewne na myśli jest mocno przesadzona.
Jakaś babcia ostatnio na antenie zaczęła wrzeszczeć że Żydzi to diabły (czy coś takiego) a ksiądz prowadzący nawet tego nie sprostował, tylko na koniec powiedział:
Paranoicy i wariaci są wszędzie wystarczy wejść na youtube i zobaczyć żulików pitolących o pier*** bandzie decydentów etc. RM nie słucham więc nie oceniam.
Kościół katolicki... Świństwo ale i tak wolę żyć w kraju w którym rządzi niż w kraju Muzułmańskim.
Ja wolałbym żyć w kraju świeckim, w którym nikt nie będzie w miejscach publicznych propagował swoich wyznań i przekonań religijnych
Ja wolałbym żyć w kraju świeckim, w którym nikt nie będzie w miejscach publicznych propagował swoich wyznań i przekonań religijnych
Ja wolałbym żyć w kraju, w którym ludzie są normalni i każdy ma gdzieś przekonania religijne innych ludzi. Nie ma ani przymusowej laicyzacji, ani innych pierdół.
CaiusCosades
09-12-2009, 17:54
a ONI zabijali ludzi!
.
GROZA!
Bo tak mówili w TV? Nawet Monthy Python pokazywał kapłanów inkwizycji jako raczej miłych panów (których nikt się nie spodziewał!) Radzę zaznajomić się z historią tej organizacji a potem się wypowiadać na jej temat.
edit: A o swoich marzeniach to ja już nie będę pisał :(
nie chce decydować a jedynie wpływać na Twoje wybory. To tak jak z demokracją - każdy ma prawo wypowiedzieć, się na każdy temat :D To nie GW i jej teksty o tym, że niektórzy są równiejsi :D mają prawo się wypowiedzieć - maja. zatem z tego prawa korzystają, Ty tez. Ciechan miodowy tez
wybór ma się zawsze. niech i uznają, że in vitro to grzech- spoko, ale co z pozostałymi obywatelami? dlaczego mają podlegać karze wymierzanej przez panstwo?
Wiesz glaca, satanizm w pewnych przypadkach uznaje zabójstwo za normalne, to nie znaczy, żeby zdepenalizować takowe dla nich bo w końcu czemu "inni mają decydować". Są pewne wartości, które trzeba otoczyć ochroną prawną państwa. Nie mówię, że jest to konkretnie in vitro, bo za mało wiem na temat tego zabiegu, ale tłumaczenie, że ma być legalne, bo Kościół mówi, że jest złe, jest trochę dziwne.
wybór ma się zawsze. niech i uznają, że in vitro to grzech- spoko, ale co z pozostałymi obywatelami? dlaczego mają podlegać karze wymierzanej przez panstwo?
Bo żyjemy w demokracji i jeśli większość uzna coś za słuszne (np prawo) to w demokracji to obowiązuje? Patrz przykład ostatnich działań Szwajcarii.
Nie oceniam tego, tak po prostu jest w demokracji (czy tez powinno być).
Bardziej niż "naciski" Kościoła oskarżyłbym polityków za wiernopoddańczy stosunek wobec wszelkiego lobby - kościelnego, lewicowego, farmaceutycznego (tu ostatnio pewne sukcesy), ekologicznego etc.
Najpierw więc obwiniałbym polityków (i wyborców którzy takich "wybrańców narodu" dopuścili do rządów) dopiero potem wszystkich innych.
To nie jest nic dziwnego, że określona instytucja chce wpływać na władzę - sam gdybym prowadził prężne przedsiębiorstwo bym wywierał naciski. Tak było, jest i będzie. Ale to słabość polityków sprawia, że uginają się pod namowami różnych grup interesów. A dlaczego Kościołowi najbardziej się dostaje, a nie firmom farmaceutycznym czy naftowym, o których cicho-sza? Widocznie tak duża instytucja nie może się skutecznie ukrywać. Albo jej potęga jest tylko mitologiczna. Oczywiście jako kapitalista nic nie mam do szefów koncernów. Za to od polityków wymaga się czegoś więcej. Tzw. dziś patriotyzmu - ale to nie działa. Potrzeba, by politycy byli nacjonalistami. Ale nacjonalizm media mylą z szowinizmem. No ale ludzi się nie zmieni, testów na "patriotyzm" też chyba nie ma sensu wprowadzać. Co więc należy? Pogodzić się z tym. Tak jak liberałowie muszą się pogodzić z tym, że "złote lata" kapitalizmu XIX i początku XX wieku na parytecie złota już nie wrócą - tak i wszelkiej maści ideolodzy winni się pogodzić z pewnymi faktami. Fakty są takie, że Kościół dogorywa, chociaż wciąż pokazuje pazurki i się broni, jak przystało na porządną instytucję z tradycjami. A swoją laickość to wprowadzicie tylko wraz z powrotem komunizmu, bowiem inaczej miejsce katolików zajmą inne religie - np. islam. Zresztą przecież i dziś uniewinnia się osoby dopuszczające się przemocy na żonie w tak "laickich" państwach jak Niemcy czy Anglia. Na jakiej podstawie? Na prawie szariatu. I sądy tamtych krajów to uznają. No, ale lepiej walczyć z krzyżami w szkołach, z "czarnymi" i ze wszechmocną władzą Watykanu aniżeli bronić tych podstawowych wartości, których religia chrześcijańska nie neguje, a które są łamane na zachodzie.
Szukasz winnych? Szukaj ich w tych, którzy głosują. Nie idź na łatwiznę, by obwiniać za wszelkie zło tych "innych" - religię, instytucje religijne, firmy, koncerny etc. Zło tkwi w samym człowieku, a jak na razie wyborów się nie fałszuje. Jeszcze?
Ile dobrego byście zrobili gdyby zamiast pisać swoje wypociny na forum w celu najeżdżania na Kościół nawracalibyście trzódkę, by głosowała na tych polityków, którzy was nie wydymają! Ale to wymaga odwagi. Ja jej nie mam, ale to nie ja tu najgłośniej nawołuję "do zmian".
niech ktoś usunie stąd Gorbaczowa.
wstydź się Furiusz... karmić trolla ;)
mistrzu te prawa naturalne zapisane są także w rożnego rodzaju deklaracjach etc, zatem nie tylko papież.
zaraz, chwylunia. "naturalne i boskie" tez?? po drugie jakie to niby te prawa naturalne i w jakich deklaracjach zostały zapisane?? "Prawa naturalne" to jest tylko konstrukt myślowy. Nie ma odwiecznych boskich czy naturalnych praw regulujących życie społeczne, które czytamy z mchu albo chemtrailsów. Więc niech kolega biskup sp...ada ze swoim wciskaniem kitu o boskich i naturalnych prawach, które są ponad prawem danego kraju itp. See my point?
Myśl potem pisz. Będzie lepiej.
katolicka broszura będzie rozpatrywać zgodność takiej metody pod względem zgodności z nauka kościoła to oczywiste, buddyjska pod względem nauk Buddy itd. coś w tym nowego? Socjalistyczna pod względem zgodności metody in vitro z nauka socjalizmu itd etc itp. {Po chorobę używać określeń, emocjonalnych, obraźliwych wręcz? Po to by od razu uszeregować coś i nawet nie zastanawiać się jedynie nienawidzić?
protekcjonalnie karzesz komus myslec, a sam z sadzeniem podobnych baboli nie nasz problemu. nieladnie. To, że sobie rozpatruje zgodność to mnie malo obchodzi. Ciemnogród to ciemnogród, a propozycja karania za stosowanie metody in vitro (kara wiezenia do lat trzech) to jest już ciemnogród spotykający ku**stwo i bandę s***synów.
Poczytaj trzy razy to co sam wkleiłeś, a potem komentuj :D mowa o eksperymentach genetycznych akurat TP, popiera z tego co kojarzę in vitro, a samemu ks. chodzi o eksperymenty genetyczne wszelkiego typu np. klonowanie.
i dlatego właśnie ten postępowy TP staje w jednym rzędzie z Niedzielą, Gościem Niedzielnym i innym szitem?
Przybij piątke księżę Boniecki!
samo wrzucanie in vitro do jednego wora z jakimis 'esperymentami genetycznymi" to, delikatnie piszac, wyraz grubej ignorancji. a ignorant powienien raczje unikac autorytatywnych oswiadczen, bo zwyczajnie naraza sie na smiesznosc.
zaraz, chwylunia. "naturalne i boskie" tez?? po drugie jakie to niby te prawa naturalne i w jakich deklaracjach zostały zapisane??
Objaśni to być może cytat z wikipedia.pl teraz rozumiesz co kryje się za prawami naturalnymi?
Prawa człowieka to pojęcie reprezentujące koncepcję, według której każdemu człowiekowi przysługują pewne prawa, wynikające z godności człowieka, które są niezbywalne (nie można się ich zrzec), nienaruszalne (istnieją niezależnie od władzy i nie mogą być przez nią regulowane), naturalne
tutaj jeszcze garść linków, zajrzyj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury
http://www.kns.gower.pl/filozofia/prawo_naturalne.htm
Panimaju teraz?
To, że sobie rozpatruje zgodność to mnie malo obchodzi
to o co ten szum wywołujesz, skoro to Cię nie obchodzi?
Ciemnogród to ciemnogród
Socjalizm=komunizm=gułag, pasuje Ci taki tok myślenia? Nie? to po co obrażasz innych a bo to ciemnogród...
propozycja karania za stosowanie metody in vitro (kara wiezenia do lat trzech) to jest już ciemnogród
To propozycja wprowadzenia zmiany regulacji prawnych taka sama jak każda inna. Jak ktos zaproponuje karalność komunizmu to tez będzie to propozycja zmian w prawie karnym etc itp itd. Mozna i trzeba nawet ją różnie oceniać, ale nie zmienia to faktu - to demokratyczna propozycja.
i dlatego właśnie ten postępowy TP staje w jednym rzędzie z Niedzielą, Gościem Niedzielnym i innym szitem?
nie wiem, czemu i nie interesuje mnie to, ocenę gazety wziąłem z GW, sprzed trzech czy czterech miesięcy. Nie bierzesz pod uwagę tego, że może akurat w tej kwestii ich linie są zgodne?
samo wrzucanie in vitro do jednego wora z jakimis 'esperymentami genetycznymi" to, delikatnie piszac, wyraz grubej ignorancji. a ignorant powienien raczje unikac autorytatywnych oswiadczen, bo zwyczajnie naraza sie na smiesznosc.
No to niech będzie śmieszny. mnie śmieszna teksty Sierakowskiego który pisze cytuję : "Manifest komunistyczny to dzieło uważane za jedno z najpiękniejszych w literaturze", koniec cytatu. Rozbawiło mnie ono setnie. Wykazuje w tekście pt łapać i wsadzać marksistów z Rzecz, ignorancję ale to demokracja i nie mam zamiaru mu tego zabronić, ba nawet przeczytałem jego argumentację by wiedzieć o czym pisze i nie śmiać się tylko dlatego, ze on ignorant, ciemnogórd etc a ja geniusz. Takie są prawa demokracji, ze każdy może (czy tez powinien) wypowiedzieć się otwarcie, nawet jeśli nie ma nic mądrego do powiedzenia.
to o co ten szum wywołujesz, skoro to Cię nie obchodzi?
Nie obchodzi mnie zupełnie jaka ustawa jest zgodna/niezgodna z nauką KRK, pisałem o żałosnej argumentacji biskupały, która jest wprost ze średniowiecza.
Socjalizm=komunizm=gułag, pasuje Ci taki tok myślenia? Nie? to po co obrażasz innych a bo to ciemnogród...
Twój pogląd, wali mnie on. I mnie nie obraża, ciekawe za to, że ciemnogród zawsze obraża katoli.
To propozycja wprowadzenia zmiany regulacji prawnych taka sama jak każda inna. Jak ktos zaproponuje karalność komunizmu to tez będzie to propozycja zmian w prawie karnym etc itp itd. Mozna i trzeba nawet ją różnie oceniać, ale nie zmienia to faktu - to demokratyczna propozycja.
No i ja ją oceniam. Czy ja coś pisałem, że ta propozycja jest niedemokratyczna or whatever? Może dyskutuj ze mną a nie ze swoimi projekcjami?
prawa naturalne?
niesmiertelny Carlin pasuje idealnie:
http://www.youtube.com/watch?v=kR5S1EW0wxk
no wlasnie. sami sobie wymyslilismy te prawa i kierujemy je tylko do naszego gatunku, wiec prosze, nie wpieprzajcie tam slowa naturalne, szczegolnie w domysle prawa boskiego.
i reszta:
Objaśni to być może cytat z wikipedia.pl teraz rozumiesz co kryje się za prawami naturalnymi?
Prawa człowieka to pojęcie reprezentujące koncepcję, według której każdemu człowiekowi przysługują pewne prawa, wynikające z godności człowieka, które są niezbywalne (nie można się ich zrzec), nienaruszalne (istnieją niezależnie od władzy i nie mogą być przez nią regulowane), naturalne
tutaj jeszcze garść linków, zajrzyj
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_natury
http://www.kns.gower.pl/filozofia/prawo_naturalne.htm
Panimaju teraz?
:lol: rozumiem, ze to taki wysublimowany zart, kiedy zapodajesz linka (cioca wiki) gdzie koncepcji prawa naturalnego (notabene nie bardzo czaje, co rozumiesz przez pluralis, tj. "prawa naturalne", ale **uj z tym) jest plus z dziesiec sugerujac jednoczesnie, ze cos tam sie wyraznie ma komus klarowac w jedynej slusznej linii. otoz sie nie klaruje, nawet gdybys wkleil 100 pomocniczych linkow o katolickiej nauce spolecznej. koncepcja prawa naturalnego nie jest i nigdy nie byla tozsama z ta doktryna, a posugiwanie sie nia przez hierarchow sluzy tylko i wylacznie przedstawianiu swoich argumentow jako rzekomo dezdyskusyjnych. na szczescie daremny trud.
wiec nie, nie panimaju. pozatym nie wskazales zadnych deklaracji odnoszacych sie do praw "boskich". i ide o zaklad, ze po prostu nie jestes w stanie ich wskazac. no chyba, ze masz na mysli deklaracje z portaliku kns, ale wybitnie jest on subiektywnie obciazony, nieprawdaz? owe prawa sprowadzają sie do nieweryfikowalnych tez, ze "natura" i jej prawa sa nadnaturalnego pochodzenia... poza tym księżule mogliby w końcu wyczaić, że nie ma czegoś takiego jak "prawo naturalne" w ich rozumieniu - tzn. jakiegoś *autocenzura* kodeksu, który zstąpił na ludzi z nieba i jest dla wszystkich równie uniwersalny co absolutny. nie bardzo rozumiem, co też w tym kodeksie mogłoby być zapisane (jakoś konkretnych punktów nie podają), skoro okłada się nim zarówno zwolenników antykoncepcji jak i in vitro, i jeszcze pewnie wielu innych.
No to niech będzie śmieszny. mnie śmieszna teksty Sierakowskiego [...].
a co mnie obchodzi celebryta sierakowski. mowa jest o dyrdymalach purpuratow i moze tego tematu sie trzymajmy - utozsamianie in vitro z eksperymentami genetycznymi to po prostu idiotyzm. w dodatku okrutny idiotyzm.
Glaca: słusznie!
prawa naturalne zostały paradoksalnie "domyślone" i są jednak mimo wszystko prawami "kulturalnymi". Może nazwiemy je bardziej "cywilizacyjnymi". Weźmy pierwsze z brzegu: mam prawo do życia, a natura praw I generacji nie pozwala się go zrzec na rzecz innej osoby. Czyli działam przeciwko tym prawom, kiedy poświęcam np. swoje ciało by wyżywić swoją rodzinę?
Poza tym co to za naturalne prawa skoro obejmują jeden gatunek?
@Glaca: kurde, widać żeś inteligentny człek, ale czasem się zapędzasz w tym buncie/nonkonformizmie/kontrkulturowości (sam nie wiem jak to określić ;) ). Mówisz, żesmy sobie wymyślili prawo naturalne. No dobra ale podobnie rzecz się ma z jakimkolwiek prawem, od Kodeksu Karnego, przez zasady ruchu drogowego, aż do Konstytucji.
Sam Fisher
11-12-2009, 16:28
Hehe co tu niektórzy wypisują to aż płakać się chce ze śmiechu ;)
poza tym księżule mogliby w końcu wyczaić, że nie ma czegoś takiego jak "prawo naturalne" w ich rozumieniu - tzn. jakiegoś przejebanego kodeksu, który zstąpił na ludzi z nieba i jest dla wszystkich równie uniwersalny co absolutny.
Prawo naturalne nigdy nie potrzebowało i nigdy nie będzie potrzebowało prawa spisanego jak każdy inny akt normatywny.
Społeczeństwo dawno temu wykształciło normy postępowania ( ubi societas, ibi ius ). Bardzo proste to zrozumieć dlaczego nazywamy to prawem naturalnym. Nie potrzebujemy żadnych jego kodyfikacji, a mimo to żyjemy wg niego. Generalna zasada opiera się na idei dobra i nakazu: "należy czynić dobro".
no wlasnie. sami sobie wymyslilismy te prawa i kierujemy je tylko do naszego gatunku, wiec prosze, nie wpieprzajcie tam slowa naturalne, szczegolnie w domysle prawa boskiego.
Bzdura. Starożytni Rzymianie rozumieli, że prawo naturalne dotyczy nie tylko rodzaju ludzkiego.
Wybitni prawnicy rzymscy – Gaius oraz Domicjusz Ulpian – przyczynili się do utrwalenia terminów „ius naturale” i „ius gentium”. Od Ulpiana (doradcy Aleksandra Severa) utrwalił się zapożyczony od Gaiusa (autora Institutiones) podział prawa na: „ius naturale”, „ius gentium”, „ius civile”, który został wcielony do Digestów Justyniana, wraz ze słynną definicją prawa naturalnego: „Prawem natury jest to, o czym natura poucza wszystko, co żyje: prawo to bowiem nie jest właściwe tylko rodzajowi ludzkiemu, lecz wszystkiemu, co żyje [czy to w niebie] czy to na ziemi, czy temu, co rodzi się w morzu, i dla ptaków także jest czymś wspólnym. Stąd pochodzi mężczyzny i kobiety zjednoczenie, które nazywamy małżeństwem; stąd też rodzenie dzieci i ich wychowanie: widzimy, że i inne zwierzęta, także dzikie podlegają doświadczeniu tego prawa” („Ius naturale est, quod natura omnia animalia docuit; nam ius istud non humani generis proprium, sed omnium animalium [quae in caelo], quae in terra atque in mari nascuntur, avium quoque commune est. Hinc descendit maris ac feminae coniunctio, quam nos matrimonium appellamus, hinc liberorurum procreatio, hinc educatio: videmus enim cetera animalia, feras etiam, istius iuris peritia censeri” (D. Iustiniani Sacratissimi principis institutionum, II, Prooemium)
IUS - w tradycji prawa rzymskiego: ogół norm prawnych (prawa publicznego i prywatnego) oraz uprawnienia przysługujące komuś. Etymologia słowa „ius” nie jest do końca wyjaśniona (podobnie jak terminu „lex”); pierwotnie miał charakter religijny, choć z czasem oddzielono i. od „fas” – prawa boskiego; termin „ius” wywodzi się niekiedy od „Iovis”, głównego bóstwa Rzymian (yos – zbawienie, szczęście); w łac. ludowej słowo „ius” znaczyło: „pasować”, „odpowiadać czemuś wielkością”, „dostosować”, „dorównać („dicuntur enim vulgariter ea quae adaequantur iustari”); w języku ludowym „podlegać ius” (iustari) znaczyło być dostosowywanym, domierzanym, dorównywanym.
W okresie klasycznym (Celsus) zdefiniowano ius jako „Ius est ars boni et equi” –sztuka stosowania tego, co dobre i słuszne. Akcent położono na moralność prawa (realizację dobra), jego powinność i cnotę roztropności (autorytet) jako jego źródło. Stąd prawo w sensie ius łączono z uprawnieniem (sprawiedliwością). Podmiotem uprawnień może być zarówno jednostka ludzka, jak i – w szerszym znaczeniu – inne podmioty stosunków społecznych, ale na podstawie prawa stanowionego (lex) lub uznanego przez władze świeckie (ius civile) lub władze kościelne (ius canonicum – od średniowiecza). Ius podkreśla egzystencjalny (powinnościowy) charakter treści normy prawnej. W teorii prawa rozróżniono ius cogens – przepisy bezwzględnie obowiązujące, oraz ius dispositivum – przepisy względnie obowiązujące.
Tomasz z Akwinu napisał: „Nomen ius primo impositum est ad significandam ipsam rem iustam, postmodum autem derivatum est ad artem, qua cognoscitur quid sit iustum” („Nazwa ius oznacza po pierwsze samą rzecz prawą-sprawiedliwą, a następnie została przeniesiona na sztukę poznawania tego, co jest prawe-sprawiedliwe”). Ius oznacza więc prawo jako postępowanie zgodne ze sprawiedliwością („ius sive iustum est aliquod opus” – tamże), w odróżnieniu od lex, które oznacza regułę prawną wiążącą człowieka w jego postępowaniu.
A moderator powinien zwrócić chyba uwagę "glacowi". To chyba nie pierwszy raz jak używa niestosownych wyrażeń.
To mój jedyny post w tym temacie. Możecie jeździć po katolach. Wyżyjcie się do woli ;)
W okresie klasycznym (Celsus) zdefiniowano ius jako „ars boni ac recti”
jedna uwaga - to szło "ius est ars boni et aequi" :P
Zasada: "należy czynić dobro" - będzie sprowadzała się do kilku kręgów kulturowych (dominujących obecnie) i oczywiście do rodzaju ludzkiego.
Prawo naturalne być może należy jednak postrzegać szerzej. Być możem słowami-kluczami powinny być pojęcia "instynktu" i "przetrwania". Instynkt to narzędzie w które każde stworzenie wyposaża właśnie natura.
Aha - ciężko sprowadzać tę rozmowę do przepychanki na linii ateizm - religia. Moim zdaniem to znacznie szerszy problem.
Sam Fisher
11-12-2009, 17:54
W okresie klasycznym (Celsus) zdefiniowano ius jako „ars boni ac recti”
jedna uwaga - to szło "ius est ars boni et aequi" :P
omg, już poprawiam o.O dzięki
o.O
Stąd pochodzi mężczyzny i kobiety zjednoczenie, które nazywamy małżeństwem; stąd też rodzenie dzieci i ich wychowanie: widzimy, że i inne zwierzęta, także dzikie podlegają doświadczeniu tego prawa” („Ius naturale est, quod natura omnia animalia docuit; nam ius istud non humani generis proprium, sed omnium animalium [quae in caelo], quae in terra atque in mari nascuntur, avium quoque commune est. Hinc descendit maris ac feminae coniunctio, quam nos matrimonium appellamus, hinc liberorurum procreatio, hinc educatio: videmus enim cetera animalia, feras etiam, istius iuris peritia censeri” (D. Iustiniani Sacratissimi principis institutionum, II, Prooemium)
Ależ Ty mądry jesteś. Znasz łacinę :lol:
Szkoda tylko że zapomniałeś, że to nie rzymskie lecz polskie forum, a Polacy nie gęsi lecz swój język mają.
Chyba zacznę pisać głagolicą żeby i mnie inni nie mogli zrozumieć bo wtedy będę mógł uchodzić za mędrca gdyż nikt mej wiedzy nie będzie mógł zweryfikować, a ja będę mógł drwić z tych którzy mnie nie będą rozumieli :)
Sam Fisher
13-12-2009, 19:47
Oczywiście forumowa gwiazdeczka, oszołom numero uno nie miał już się czego się przyczepić. Jak masz pisać w ten sposób to się nie odzywaj w ogóle.
Pisz tak aby każdy mógł Cię zrozumieć, a wtedy nie będę się czepiał. Przypominam, że to jest polskojęzyczne forum.
Sam Fisher
13-12-2009, 19:56
Pisz tak aby każdy mógł Cię zrozumieć, a wtedy nie będę się czepiał. Przypominam, że to jest polskojęzyczne forum.
Przecież napisałem posta po polsku, wszystko jest jasne. A tekst po łacinie jest cytatem jedynie, dodatkiem.
Panowie, proszę o spokój. W regulaminie nie ma wzmianki o zakazie używania łaciny (ty bardziej w cytatach), więc ta dyskusja jest zbyteczna.
Polacy nie gęsi lecz swój język mają.
"Polacy nie gęsi - też swój język mają" :P
A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język maj
:roll:
Ja wolałbym żyć w kraju świeckim, w którym nikt nie będzie w miejscach publicznych propagował swoich wyznań i przekonań religijnych
Ja, podobnie jak Kwidzu, wolałbym żyć w kraju normalnym, w którym nie ma dyktatury mniejszości laickiej. W kraju, w którym w święto katolickie do kościoła idą oprócz katolików prawosławni i muzułmanie i na odwrót. W takim kraju, w którym nikt nie zabroni mi nosić krzyża, pierścienia czy chusty; w którym na plaży będę mógł zobaczyć kobiety w szatach i w toples. Takim niedoścignionym wzorem są kraje świata tureckiego jak Kazachstan.
Chyba zacznę pisać głagolicą żeby i mnie inni nie mogli zrozumieć bo wtedy będę mógł uchodzić za mędrca gdyż nikt mej wiedzy nie będzie mógł zweryfikować, a ja będę mógł drwić z tych którzy mnie nie będą rozumieli :)
Uważaj, żebyś się nie zdziwił.
ale łacina to piekny język :) szkoda tylko że umrały. Równie dobrze można by po arabsku pisać.
ale łacina to piekny język :) szkoda tylko że umrały. Równie dobrze można by po arabsku pisać.
Taa, piękny. Też tak uważałem dopóki nie zacząłem się go uczyć :)
Ta, jest taki piekny, ze nikt nie wie jak brzmial
Andsztal
09-01-2010, 20:27
Odwiedzam to forum już tak ponad dwa lata ale wciąż nie przestaje mnie ono zadziwiać. Ja dotychczas uważałem Glacę za człowieka inteligentnego, potrafiącego logicznie i kulturalnie uzasadnić swoje poglądy. Te kilka postów przekonało mnie, że bardzo się myliłem.
Pomijam fakt, że Glacy nikt nie każe postępować według nauki Kościoła Katolickiego, ewentualnie zwracać jakąkolwiek uwagę na słowa hierarchów Kościoła. Wydaje się jednak, że irytuje Go nawet to, że Kościół o swoim zdaniu choćby piśnie. Cóż tam fakt, że żyjemy w kraju oficjalnie demokratycznym, cóż, że Kościół ma określone zdanie na kwestie społeczne, że do tej instytucji przyznaje się 89% Polaków (za wikipedią), wiec w konsekwencji do tego zdania chyba też.
Kościół zdanie wyraził bo w demokratycznym kraju może to robić. Lecz niektórzy wolą postawę "Moja prawda jest najmojsza i tylko moja prawda jest prawdziwa".
Co do samego in vitro. W tej kwestii się nie wypowiem bo mam o niej zbyt małą wiedzę.
w takich kwestiach jak narzucanie swojego zdania innymi przy pomocy aparatu panstwa i grożenie więzieniem tym co mają inne zdanie niż Kosciół, wyłazi ze mnie taka podła nonkonformistyczna świnia :(
(inni reagują tak w przypadku PO lub Unii, to i ja chyba mogę?)
w takich kwestiach jak narzucanie swojego zdania innymi przy pomocy aparatu panstwa i grożenie więzieniem tym co mają inne zdanie
Glaca a gdzie Ty to widzisz w tekście od którego zacząłeś dyskusję? Tam tego nie ma ;) no ale każdy zobaczy co chce zobaczyć, widać wszędzie chcesz widzieć zły KK włażący na twoja wolność, swoją wolnością.
Broszura ocenia projekty ustaw o in vitro pod kątem zgodności z nauką Kościoła.
Za w pełni zgodny uznano (odrzucony już w pierwszym głosowaniu, ale wniesiony ponownie przez grupę posłów) obywatelski projekt komitetu Contra in Vitro zakazujący tej metody i czyniący z niej przestępstwo z karą do trzech lat więzienia.
na szczescie cała sprawa już mnie mniej bulwersuje niż podczas pisania i zakladania tego tematu... nie można oszołomów traktować poważnie i tracić nerwy ;]
Gajusz Feniusz
09-01-2010, 23:51
Po pierwsze to naturalne, że ludzie podchodzą do wszystkiego w sposób najpierw emocjonalny, potem racjonalny. Nie ma co się dziwić, że glaca się wqurzył - mi też się ciśnienie podniosło podczas czytania tego tekstu. To jak zareagujemy na coś, jest zależne od naszego nastroju. Gdy masz dobry nastrój i widzisz kogoś kogo nie lubisz to olejesz go. Jednak gdy masz kiepski humor i go widzisz to nastrój się pogorszy. To całkowicie naturalne.
A po drugie to Kakashi mógłby się nauczyć abstrahowania informacji istotnych od nieistotnych, gdy o czymś pisze na forum.
Co mogę napisać w sprawie samego tematu? No cóż, katolicy robią co uważają za słuszne. I są w tym cholernie uparci. A że to słuszne nie jest to już inna historia.
MateuszKL
10-01-2010, 00:28
Albo Radio Maryja. Jakaś babcia ostatnio na antenie zaczęła wrzeszczeć że Żydzi to diabły (czy coś takiego) a ksiądz prowadzący nawet tego nie sprostował, tylko na koniec powiedział:
-Dawajcie pieniądze na Radio, bo ksiądz Rydzyk ma kłopoty finansowe. To chyba znaczy że mu się Audi A8 już znudziło i chce sobie kupić coś "godnego księdza".
Słyszałeś to?
Pamiętam siebie kilka lat temu - Radio Maryja było dla mnie mafią. Nie miałem cienia wątpliwości, że to organizacja antysemicka, wyłudzająca pieniądze itp. Zacząłem jednak korzystać z Internetu i takich źródeł informacji, które dostarczają jakieś fakty. Krążył link do strony z "nazistowskimi tekstami" z RM. Umocnił mnie w moich przekonaniach. Potem pojawiło się zrobione przez kogoś sprostowanie do tego. Fakty były bezlitosne - jeśli chodzi o prowadzących, to wszystkie teksty były przekręcone, a nawet wymyślone. "Pewnie było ich dużo więcej, prawdziwych" - myślałem, gdy zacząłem natrafiać na kolejne linki. Szok! Po pewnym czasie przekonałem się, że również opowiastka o maybachu jest nieprawdziwa. Potem było jeszcze lepiej - na yt natrafiłem na audycję, którą Rydzyk przerwał, by zlinczować słuchacza-antysemitę!!! Przesłuchałem potem wszystko z RM, co było na YT i przez pewien czas oglądałem często telewizję Trwam. Było to niedawno - podczas wyborów w Niemczech. Dla porównania: na TVNie któryś z pseudo-dziennikarzyn zrobił typowy dla tej stacji materiał o debacie Merkel vs. lider SPD, próbując mieszać jakieś nieistotne ciekawostki z nieudaną ironią. Na stacji "nazistów od Rydzyka" debata była elegancko opisana - przebieg, poruszane wątki, odczucia Niemców, co z tego wyniknie itp.
Oczywiście, mimo to nie przepadam za RM i zdaję mi się, że należy je porównać do GW - dwa media trafiająca w różne grupy odbiorców (czy rzeczywiście są tak różne to nie wiem, ale jak to bywa ze zwolennikami różnych odcieni lewicy - nienawidzą się) i pozwalające sobie na, nierzadko, obrzydliwe zagrania w celu utrzymania u swoich popleczników poczucia zagrożenia ze strony tych drugich. To taki klasyczny przykład robienia idiotów z własnych żywicieli: http://www.youtube.com/watch?v=tjdqa0I4jRk
Ale sprawa wygląda naprawdę fatalnie - znam kilka osób, które pomimo zapoznania się z powyższym linkiem, nadal sprawę widzi tak, jak opisywały ją GW, TVN, ŻW.
Sam Fisher
10-01-2010, 07:13
A po drugie to Kakashi mógłby się nauczyć abstrahowania informacji istotnych od nieistotnych, gdy o czymś pisze na forum.
Tzn? Boli Cię coś?
Gajusz Feniusz
10-01-2010, 10:33
Tzn? Boli Cię coś?
Tak, głowa gdy czytam co napisałeś. Po prostu pisz bardziej na temat i trzymaj się go. Odpuść sobie niepotrzebne dygresje.
Sam Fisher
10-01-2010, 10:39
Tzn? Boli Cię coś?
Tak, głowa gdy czytam co napisałeś. Po prostu pisz bardziej na temat i trzymaj się go. Odpuść sobie niepotrzebne dygresje.
Offtop? Wielka mi sprawa. Nic nadzwyczajnego. Poza tym nie ja zacząłem temat o prawie naturalnym. Tylko wyprostowałem kilka bzdur.
Tak, głowa gdy czytam co napisałeś. Po prostu pisz bardziej na temat i trzymaj się go. Odpuść sobie niepotrzebne dygresje.
Powiedział człowiek który sam zaczął dygresję i zszedł z tematu, nie ma to jak hipokryzja, ulubiona cecha ludzkości.
Po prostu na forum ucichło (Agora) to wywleka się tematy najbardziej kontrowersyjne jak wszechwieczny konflikt na linii religia (oczywiście tylko jednej: katolicyzm) - ateizm. Wkrótce do tego dojdzie aborcja, eutanazja i kolejne tematy będą zamykane.
Jakby chociaż były jakieś ciekawe, nowe argumenty. Ale nie. Ważne, że coś się dzieje. Jak na onet.pl
będą zamykane jeśli nie będziecie się trzymali poziomu. no i proszę bez głodnych kawałków... nikt wam nie broni pisać o Islamie. wręcz przeciwnie- niektórzy w każdym temacie muszą napisać o krwiożerczych muslimskich emigrantach.
Baal-Melkart
10-01-2010, 14:16
Pomijam fakt, że Glacy nikt nie każe postępować według nauki Kościoła Katolickiego
Oczywiście tak. Problem pojawi się jednak wtedy, gdy zwolennicy "nauki kościoła" przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w świecki system prawny. Wówczas nie stosowanie się do "nauki kościoła" będzie wykroczeniem/przestępstwem.
A pamiętacie jak pewien hierarcha kościelny, jak plotka niosła nie stroniący od alkoholu, swego czasu groził wojną (sic!) ministrowi edukacji, jeśli ten wyłączy ocenę z religii z wliczania do średniej? I koniec dyskusji.
Oczywiście tak. Problem pojawi się jednak wtedy, gdy zwolennicy "nauki kościoła" przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w świecki system prawny. Wówczas nie stosowanie się do "nauki kościoła" będzie wykroczeniem/przestępstwem.
Baal, myślałem, ze podejdziesz normalnie do sprawy - toż o to idzie w demokracji. jak zwolennicy "nauki laickiej", przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w system prawny, to niestosowanie się do tej nauki też będzie przestępstwem - czyli typowa moralność Kalego - ja ukraść dobrze, mi ukraść źle. Nawet wam nie chodzi o to czy racja jest po tej czy po tamtej stronie - ważne jest, że Kościół, to was oburza.
A pamiętacie jak pewien hierarcha kościelny, jak plotka niosła nie stroniący od alkoholu, swego czasu groził wojną (sic!) ministrowi edukacji, jeśli ten wyłączy ocenę z religii z wliczania do średniej? I koniec dyskusji.
Koniec bo to jest żałosne, pamiętasz jak pewne laickiej, lewicowe media nawoływały do niepodporządkowywania się prawu? Kali znów wyłazi - my to dobrze, nam to źle.
Baal-Melkart
10-01-2010, 15:45
Baal, myślałem, ze podejdziesz normalnie do sprawy - toż o to idzie w demokracji.
Ależ tak podszedłem. Jeżeli chodzi o demokrację, to zdaje się, że większość Polaków (za badaniami opinii publicznej) uznaje metodę in vitro za dopuszczalną. A zatem o ideologię tu chodzi.
jak zwolennicy "nauki laickiej", przeforsują swój ogląd na pewne zagadnienia włączając go w system prawny, to niestosowanie się do tej nauki też będzie przestępstwem - czyli typowa moralność Kalego - ja ukraść dobrze, mi ukraść źle. Nawet wam nie chodzi o to czy racja jest po tej czy po tamtej stronie - ważne jest, że Kościół, to was oburza.
Ja widzę to nieco inaczej. Rzecz w tym, że zagorzali zwolennicy życia chcą zakazać pod groźbą kary in vitro. Strona przeciwna chce natomiast jedynie udostępnić tę metodę leczenia parom, którym własne normy moralne pozwalają skorzystać z tej metody. Bo o poglądy na moralnść tu chodzi. Weźmy świadków Jehowy. Jeżeli się nie mylę ich dogmaty zakazują transfuzji krwi. Wobec czego można sobie wyobrazić sytuację, w której lobby tego wyznania przeforsuje ustawę o zakazie trnasfuzji. Do tego mamy zmierzać? Ponadto, na ile znam logikę, to poglądy skrajnych obrońców życia i strony przeciwnej nie są jendakowo przeciwstawne. Były by takimi, gdyby zwolennicy in vitro nakazali korzystać z tej metody, a jak nie to trzy lata odsiadki. Mam nadzieję, że nakreśliłem mój punkt widzenia jasno.
Koniec bo to jest żałosne, pamiętasz jak pewne laickiej, lewicowe media nawoływały do niepodporządkowywania się prawu? Kali znów wyłazi - my to dobrze, nam to źle.
Co jest żałosne? Ucinanie dyskusji w kwestii jakiejkolwiek polemiki na temat przywilejów/pozycji kościoła w Polsce? Nawet nieśmiałe próby oceny KrK otrzymują zazwyczaj plakietkę "atak na kościół", "komunistyczne metody" itp. itd. Myślę jednak, że uciekanie od dyskusji problemu nie rozwiąże, przeciwnie - wybuchnie on z tym większą siłą.
Przypomnij mi o jaki przypadek "nawoływania do niepodporządkowywania się prawu" chodzi? Spróbuje ocenić.
Fumanchu
10-01-2010, 16:22
nikt wam nie broni pisać o Islamie. wręcz przeciwnie- niektórzy w każdym temacie muszą napisać o krwiożerczych muslimskich emigrantach.
Kłe,hę ? Toż ja to uważam za swój obowiązek wręcz.Francja to prawie kalifat jak tu w jednym temacie było.W Wielkiej Brytanii wielka demokracja ale premierem musi być anglikanin, a w Polsce powinien być katolik.Parę zapisów w konstytucjii na temat religii rzymskokatolickiej powinno być bo później gówniarzom krzyże w szkołach przeszkadzają.Niech jadą do Arabii Saudyjskiej spróbować kościół w Mecce wybudować.Nadmierna tolerancja jest g... warta.
Andsztal
10-01-2010, 16:24
Ależ tak podszedłem. Jeżeli chodzi o demokrację, to zdaje się, że większość Polaków (za badaniami opinii publicznej) uznaje metodę in vitro za dopuszczalną. A zatem o ideologię tu chodzi.
Wybacz ale nie bardzo jest to dla mnie demokratyczne podejście do sprawy. Kościół wychodzi z propozycją. OK niech przedstawi argumenty, niech próbuje przekonać wszak każda organizacja ma do tego prawo. Ale nie tutaj propozycję Kościoła ucina się na wstępie, od razu uznaje się tę propozycję za błędną, niesprawiedliwą i absolutnie nie do przyjęcia.
Ja widzę to nieco inaczej. Rzecz w tym, że zagorzali zwolennicy życia chcą zakazać pod groźbą kary in vitro. Strona przeciwna chce natomiast jedynie udostępnić tę metodę leczenia parom, którym własne normy moralne pozwalają skorzystać z tej metody. Bo o poglądy na moralnść tu chodzi. Weźmy świadków Jehowy. Jeżeli się nie mylę ich dogmaty zakazują transfuzji krwi. Wobec czego można sobie wyobrazić sytuację, w której lobby tego wyznania przeforsuje ustawę o zakazie trnasfuzji. Do tego mamy zmierzać? Ponadto, na ile znam logikę, to poglądy skrajnych obrońców życia i strony przeciwnej nie są jendakowo przeciwstawne. Były by takimi, gdyby zwolennicy in vitro nakazali korzystać z tej metody, a jak nie to trzy lata odsiadki. Mam nadzieję, że nakreśliłem mój punkt widzenia jasno.
Chcą zakazać tej metody bo uważają ją za niemoralną i błędną ścieżkę rozwoju nauki. i chyba mają prawo do takiej opinii, nieprawdaż? W końcu każda osoba lub organizacja ma prawo do głoszenia i forsowania własnego zdania jakby nielogiczne i głupie komuś się ona wydawało, Kościół tak samo. Znaczy w teorii bo widzę, że czasami chce się Kościół tego prawa pozbawić.
Co jest żałosne? Ucinanie dyskusji w kwestii jakiejkolwiek polemiki na temat przywilejów/pozycji kościoła w Polsce? Nawet nieśmiałe próby oceny KrK otrzymują zazwyczaj plakietkę "atak na kościół", "komunistyczne metody" itp. itd. Myślę jednak, że uciekanie od dyskusji problemu nie rozwiąże, przeciwnie - wybuchnie on z tym większą siłą.
Nie rozumiem o co Ci chodzi. Ja spotykam się z wieloma przypadkami krytyki instytucji Kościelnych w mediach (o internecie nawet nie wspominając). A, że Kościół się przed tą krytyką broni? Jaka organizacja tak nie robi?
Ależ tak podszedłem. Jeżeli chodzi o demokrację, to zdaje się, że większość Polaków (za badaniami opinii publicznej) uznaje metodę in vitro za dopuszczalną. A zatem o ideologię tu chodzi.
demokracja dopuszcza agitowanie za swoimi przekonaniami, przekonywanie? kościół to właśnie robi.
Ja widzę to nieco inaczej. Rzecz w tym, że zagorzali zwolennicy życia chcą zakazać pod groźbą kary in vitro. Strona przeciwna chce natomiast jedynie udostępnić tę metodę leczenia parom, którym własne normy moralne pozwalają skorzystać z tej metody. Bo o poglądy na moralnść tu chodzi. Weźmy świadków Jehowy. Jeżeli się nie mylę ich dogmaty zakazują transfuzji krwi. Wobec czego można sobie wyobrazić sytuację, w której lobby tego wyznania przeforsuje ustawę o zakazie trnasfuzji. Do tego mamy zmierzać?
mam nadzieję, ze nikt mnie nie zaatakuje, ale znasz takie łacińskie powiedzonko - vox populi, vox dei? o to chodzi w demokracji - większość sobie zażyczy, to tak będzie, choćby źle sobie życzyła. Nie popieram tej konkretnej akcji, ale rozumiem, ze wykorzystują demokratyczne instrumenty. Możesz ty, mogą i oni.
Nawet nieśmiałe próby oceny KrK otrzymują zazwyczaj plakietkę "atak na kościół", "komunistyczne metody" itp. itd.
Oczywiście jeśli atakujesz to, że KK wykorzystuje demokratyczne wzorce i możliwości, po to mamy ta wolność słowa by każdy, każdemu mógł powiedzieć co myśli i jak chce by było.
Nieśmiało włączę się do dyskusji i powtórzę po raz kolejny, że kościół katolicki wiedząc, iż społeczeństwo polskie nie składa się w 100% z katolików, chce na przekór narzucać swoją ideologie wszystkim obywatelom tego kraju. Kościół ma prawo tylko nauczać i pouczać tylko iwyłącznie swoich wyznawców. Na tym jego uprawnienia się kończą.
Dlatego właśnie zbiera mnie na wymioty kiedy widzę księży biadolących nad tym, że w TL nie znalazł się zapis o katolickich fundamentach Europy, czy też nawołujących do prawnego zakazywania invitro, aborcji, itd.
Pomieszało się w głowach co niektórym zwolennikom powrotu do średniowiecza, gdzie ksiądz miał władzę totalną nad mieszkańcami regionalnych wiosek. Kościół powinien być całkowicie oddzielony polityki i prawa państwowego.
Nieśmiało włączę się do dyskusji i powtórzę po raz kolejny, że kościół katolicki wiedząc, iż społeczeństwo polskie nie składa się w 100% z katolików, chce na przekór narzucać swoją ideologie wszystkim obywatelom tego kraju. Kościół ma prawo tylko nauczać i pouczać tylko iwyłącznie swoich wyznawców. Na tym jego uprawnienia się kończą.
To napisał ktoś kto uważa się za liberała i wolnościowca, Kościół ma prawo wpływać na decyzje polityczne jak tylko potrafi, tak samo jak i Ty. Patrz na przykład Szwajcarii i sprawy z meczetami etc, w demokracji każdy ma prawo się wypowiedzieć na daną kwestie, ma prawo robić tak by jego wizja została przeforsowana, Kościół wykorzystuje demokratyczne instrumenty, nie ma do tego oczywiście prawa. To tak jakby ktoś Tomsn powiedział, że nie może agitować za autonomią dla ślonsk (dobrze to napisałem?) bo społeczeństwo Polskie (czy nawet to śląskie) nie składa się w 100% z Ślązaków czy ludzi to popierających, bzdura. Opamiętania troszkę.
Dlatego właśnie zbiera mnie na wymioty kiedy widzę księży biadolących nad tym, że w TL nie znalazł się zapis o katolickich fundamentach Europy, czy też nawołujących do prawnego zakazywania invitro, aborcji, itd.
Mają prawo wypowiedzieć się o TL? mają, więc czemu Cię mdli? Mnie mdli jak ktoś uważa utratę suwerenności za fajna, ale cóż zrobić, taka już demokracja, mają do tego prawo i nikomu tego nie zabraniam. czemu zabraniasz tego kościołowi?
Pomieszało się w głowach co niektórym zwolennikom powrotu do średniowiecza, gdzie ksiądz miał władzę totalną nad mieszkańcami regionalnych wiosek.
Tobie za to pomieszała się historia z wizjami zaczerpniętymi z popkultury.
Kościół powinien być całkowicie oddzielony polityki i prawa państwowego.
Jest. Ma jednak prawo wpływać na wyborców/posłów etc. Boisz się, ze Kk przekona Ciebie do zakazu invitro? każdy ma swój rozum, kościół tak samo jak i PO, PiS, SLD chce wpływać na te rozumy, tak samo działa przeciez każda organizacja, Nigdy więcej też. Czemu kościół nie może?
Mają prawo wypowiedzieć się o TL? mają, więc czemu Cię mdli? Mnie mdli jak ktoś uważa utratę suwerenności za fajna, ale cóż zrobić, taka już demokracja, mają do tego prawo i nikomu tego nie zabraniam. czemu zabraniasz tego kościołowi?
z tego co wiem to KK ma naszą suwerenność gdzieś? chodzi mu tylko i wylacznie o wzmiankę o chrzescijanskich korzeniach.
Tobie za to pomieszała się historia z wizjami zaczerpniętymi z popkultury.
Witia mogłeś użyć porównania do imamów ;]
Jest. Ma jednak prawo wpływać na wyborców/posłów etc. Boisz się, ze Kk przekona Ciebie do zakazu invitro? każdy ma swój rozum, kościół tak samo jak i PO, PiS, SLD chce wpływać na te rozumy, tak samo działa przeciez każda organizacja, Nigdy więcej też. Czemu kościół nie może?
bo nie jest partią polityczną..?
z tego co wiem to KK ma naszą suwerenność gdzieś? chodzi mu tylko i wylacznie o wzmiankę o chrzescijanskich korzeniach.
A czy ja pisze, że popieram ich zdanie?
bo nie jest partią polityczną..?
Przekonywałeś kiedyś kumpli by zagłosowali/nie zagłosowali w wyborach? Nie? Albo przekonywałeś ich kiedyś, ze taki a taki zapis jest zły czy coś w ten deseń? tez nie? To może tego nie rób, nie jesteś partią polityczna, nie wypowiadaj się na jakikolwiek temat polityczno-ideologiczny bo nie jesteś partia etc, podoba Ci się taka wizja? Chyba nie.
Albo Nigdy więcej, też nie jest partia polityczna a ma chęć wpływania na politykę etc, albo Krytyka Polityczna Sierakowskiego, przecież on nie kryje nawet swoich ambicji, a partią nie jest, jemu nie zabronisz się wypowiadać?
Słyszałeś zapewne o obywatelskich projektach ustaw? To sposób wpływania na politykę i prawo omijający partie polityczne, albo o referendach? Nie trzeba być partią by mieć prawo wpływać na politykę.
roman zabawa
10-01-2010, 18:41
Kościół Katolicki w Europie reprezentuje pewien system wartości, o który opiera się cała konstrukcja prawna. Jeżeli znajduje się ktoś, kto na ów ład podnosi rękę, co gorsza skutecznie, zawsze można odwołać się do prawd fundamentalnych. Zaleta jest taka, że tyran może opozycję skracać o głowę, ale na prawa Boskie ręce ma za krótkie.
Może się to nie podobać, proszę bardzo, więc przeforsujcie sobie "świeckość" państwa. Tylko się potem nie dziwcie takim świeckim wynalazkom jak eugenika, eutanazja czy ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
Nie trzeba być partią by mieć prawo wpływać na politykę.
chodzilo mi bardziej o to, że KK wchodząc w politykę własciwie strzela sobie w stopę, bo jaka grupa 'cieszy się' większą pogardą społeczną od polityków? takimi inicjatywami tylko sobie szkodzą- widać nie potrafią inaczej szerzyć swojego programu niż poprzez przymus państwa.
Albo Nigdy więcej, też nie jest partia polityczna a ma chęć wpływania na politykę etc, albo Krytyka Polityczna Sierakowskiego,
a co mnie oni obchodzą? :shock:
Nie trzeba być partią by mieć prawo wpływać na politykę.
trzeba być s***synem ;)
Tylko się potem nie dziwcie takim świeckim wynalazkom jak eugenika, eutanazja czy ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
państwa wyznaniowe takie jak Arabia Saudyjska czy Iran- rozumiem mogą pochwalić się czymś odmiennym? ;)
chodzilo mi bardziej o to, że KK wchodząc w politykę własciwie strzela sobie w stopę, bo jaka grupa 'cieszy się' większą pogardą społeczną od polityków? takimi inicjatywami tylko sobie szkodzą- widać nie potrafią inaczej szerzyć swojego programu niż poprzez przymus państwa.
Być może masz rację. Tylko czy jest to powodu by mu tego zabraniać? zabraniać korzystać z demokracji? Tak dla jego dobra, prewencyjnie? Pozbawione sensu, skoro strzela sobie w stopę, pozwólmy mu to zrobić, to jego stopa.
a co mnie oni obchodzą
Nic, mistrzu, podaje przykłady pozarządowego, pozapolitycznego wpływu na politykę, to samo robi KK co i oni.
Być może masz rację. Tylko czy jest to powodu by mu tego zabraniać? zabraniać korzystać z demokracji? Tak dla jego dobra, prewencyjnie? Pozbawione sensu, skoro strzela sobie w stopę, pozwólmy mu to zrobić, to jego stopa.
to już krytyka=zabranianie? przesadzasz. także mogę wyrażać swoje zdanie ;]
roman zabawa
10-01-2010, 20:04
państwa wyznaniowe takie jak Arabia Saudyjska czy Iran- rozumiem mogą pochwalić się czymś odmiennym? ;)
A w tych państwach dominuje Kościół Katolicki? :roll:
lepsza wersja. bardziej konserwatywna. pobożni ludzie tak samo.
To napisał ktoś kto uważa się za liberała i wolnościowca, Kościół ma prawo wpływać na decyzje polityczne jak tylko potrafi, tak samo jak i Ty. Patrz na przykład Szwajcarii i sprawy z meczetami etc, w demokracji każdy ma prawo się wypowiedzieć na daną kwestie, ma prawo robić tak by jego wizja została przeforsowana, Kościół wykorzystuje demokratyczne instrumenty, nie ma do tego oczywiście prawa. To tak jakby ktoś Tomsn powiedział, że nie może agitować za autonomią dla ślonsk (dobrze to napisałem?) bo społeczeństwo Polskie (czy nawet to śląskie) nie składa się w 100% z Ślązaków czy ludzi to popierających, bzdura. Opamiętania troszkę.
No właśnie nie, bo kościół działa na trochę innej płaszczyźnie niż np. partie polityczne. Kościół jest instytucją religijną. Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola. Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
Tobie za to pomieszała się historia z wizjami zaczerpniętymi z popkultury.
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
2. Trzymać masy w ryzach.
Brutalna prawda jest taka, że im bardziej niedokształcone i nierozwinięte społeczeństwo, tym więcej wierzących, tym częściej wykorzystuje się wiarę do celów politycznych, tym łatwiej manipulować ludźmi. To nie jest moja prywatna opinia, tylko fakt historyczny.
Jest. Ma jednak prawo wpływać na wyborców/posłów etc. Boisz się, ze Kk przekona Ciebie do zakazu invitro? każdy ma swój rozum, kościół tak samo jak i PO, PiS, SLD chce wpływać na te rozumy, tak samo działa przeciez każda organizacja, Nigdy więcej też. Czemu kościół nie może?
Dokładnie o takiej sytuacji wspomniałem wyżej. I potem w takiej Polsce oszołom Rydzyk przekona tysiące staruszek, żeby głosowały na tą partie, która jest korzystniejsza z punktu widzenia interesów kościoła. Wiara i religia nie ma prawa być wykorzystywana do celów politycznych, bo to od zawsze rodziło i rodzi patologie.
Może się to nie podobać, proszę bardzo, więc przeforsujcie sobie "świeckość" państwa. Tylko się potem nie dziwcie takim świeckim wynalazkom jak eugenika, eutanazja czy ostateczne rozwiązanie kwestii żydowskiej.
Hmmm... Czyli państwo świeckie = patologie społeczne ? Fajnie wiedzieć ;)
Zadam jedno ważne pytanie - czy Twoim zdaniem tradycja i religia to jedno ?
No właśnie nie, bo kościół działa na trochę innej płaszczyźnie niż np. partie polityczne. Kościół jest instytucją religijną. Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola. Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
Kościół ma też prawo, jak wszyscy inni, zabierać głos w debatach światopoglądowych i popierać bądź krytykować konkretne plany czy projekty ustaw. Inna sprawa, że ksiądz mówiący z ambony gawiedzi, na kogo głosować, to tzw. "żenua" ;)
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
2. Trzymać masy w ryzach.
Brutalna prawda jest taka, że im bardziej niedokształcone i nierozwinięte społeczeństwo, tym więcej wierzących, tym częściej wykorzystuje się wiarę do celów politycznych, tym łatwiej manipulować ludźmi. To nie jest moja prywatna opinia, tylko fakt historyczny.
1. A już żadnych duchowych potrzeb ludzkość nie posiada :?:
2. Nasza nauka wielu rzeczy nie wyjaśnia i nigdy nie wyjaśni nam wszystkiego. Nie wiem więc jakim sposobem miałaby być zamiennikiem religii, no chyba że ktoś zacznie w niej pokładać religijną wiarę :lol:
Hmmm... Czyli państwo świeckie = patologie społeczne ? Fajnie wiedzieć
Niekoniecznie. Jednak jest niezaprzeczalny fakt, że takie coś jak religia i moralność potrafią dość skutecznie hamować zapędy władzy i hamować patoligie. W państwie zlaicyzowanym zwyczajnie władzuchna ma jedną barierę mniej do pokonania ;)
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
2. Trzymać masy w ryzach.
to nieprawda - początki religii wiążą się z postrzeganiem świata i uświadomieniem sobie przez człowieka własnego "ja", własnej tożsamości. Zważ, że trywialna nauka powstawała także ze sfery sacrum - vide: alchemia. Polecam: M. Eliade, Alchemicy i kowale..
Przypatrzmy się także kościołowi - dziś jest on nie tylko instytucją religijną, ale także społeczną, kulturalną, muzealną i pełni wiele innych funkcji.
Kościół ma też prawo, jak wszyscy inni, zabierać głos w debatach światopoglądowych i popierać bądź krytykować konkretne plany czy projekty ustaw. Inna sprawa, że ksiądz mówiący z ambony gawiedzi, na kogo głosować, to tzw. "żenua" ;)
O takim angażowaniu właśnie mówię.
1. A już żadnych duchowych potrzeb ludzkość nie posiada :?:
2. Nasza nauka wielu rzeczy nie wyjaśnia i nigdy nie wyjaśni nam wszystkiego. Nie wiem więc jakim sposobem miałaby być zamiennikiem religii, no chyba że ktoś zacznie w niej pokładać religijną wiarę :lol:
1. A zdefiniujesz te duchowe potrzeby ?
2. No oczywiście. Dwa tysiące lat temu mówiono tak samo ;) Tak jak dawniej nie rozumiano zjawisk atmosferycznych, tak dzisiaj nie rozumiemy pewnych zagadnień z zakresu astronomii. Kwestia czasu, kiedy człowiek stanie się panem świata i jego rozum ogarnie wszystko. Nie będzie już do tego potrzebował żadnych bożków.
Niekoniecznie. Jednak jest niezaprzeczalny fakt, że takie coś jak religia i moralność potrafią dość skutecznie hamować zapędy władzy i hamować patoligie. W państwie zlaicyzowanym zwyczajnie władzuchna ma jedną barierę mniej do pokonania ;)
Cóż za super ekstra zidealizowana wizja. Ja natomiast uważam, że religia i 'moralność' na której się opiera, od setek lat pozwalały na skuteczne sprawowanie władzy przez monarchów, skuteczne usprawiedliwianie mordów i wojen, trzymanie pospólstwa w ryzach, skupianie w ręku wysokich przedstawicieli religijnych ogromnej władzy, itd, itd...
to nieprawda - początki religii wiążą się z postrzeganiem świata i uświadomieniem sobie przez człowieka własnego "ja", własnej tożsamości. Zważ, że trywialna nauka powstawała także ze sfery sacrum - vide: alchemia. Polecam: M. Eliade, Alchemicy i kowale..
Przypatrzmy się także kościołowi - dziś jest on nie tylko instytucją religijną, ale także społeczną, kulturalną, muzealną i pełni wiele innych funkcji.
Postrzeganiem świata... Czy nie chodzi przypadkiem o zrozumienie jak on funkcjonuje ? Dlaczego tak a nie inaczej ? Podobnie z postrzeganiem 'własnego ja'. Ludzie potrzebowali religii bo najzwyczajniej nie rozumieli pewnych zjawisk. Zaczynali się zastanawiać, skąd bierze się deszcz, czemu słońce zachodzi, skąd wziął się człowiek, jaka jest jego rola, itd. Religie dawały odpowiedzi na takie pytania.
Kwestia czasu, kiedy człowiek stanie się panem świata i jego rozum ogarnie wszystko. Nie będzie już do tego potrzebował żadnych bożków.
A podobno już Hume obalił możliwość uzyskania wiedzy pewnej z czysto logicznego punktu widzenia. Zaś chciałbym Ci przypomnieć, że matematyka jest językiem, za pomocą którego upraszczamy świat - ale nie jest to język świata tylko naszego umysłu.
No cóż - wiara w ludzki rozum zaiste jest wielka, dla mnie co najmniej nieuprawniona.
A podobno już Hume obalił możliwość uzyskania wiedzy pewnej z czysto logicznego punktu widzenia.
Dla mnie to idiota, który nie potrafił nawet stworzyć spójnego światopoglądu i systemu filozoficznego, ale nie o tym rozmawiamy w tym temacie.
No cóż - wiara w ludzki rozum zaiste jest wielka, dla mnie co najmniej nieuprawniona.
Owszem. Wszystko co masz wokół siebie, z czego korzystasz każdego dnia i bez czego nie byłbyś w stanie się obejść, zostało stworzone dzięki potędze ludzkiego umysłu. Zaiste, jest to piękne i fenomenalne.
Owszem. Wszystko co masz wokół siebie, z czego korzystasz każdego dnia i bez czego nie byłbyś w stanie się obejść, zostało stworzone dzięki potędze ludzkiego umysłu. Zaiste, jest to piękne i fenomenalne.
Słońce, drzewa, tlen w atmosferze, trawa, ptaki, zwierzęta, gwiazdy, planety też? Ludzkość jest niczym wobec trwania wszechświata, dosłownie niczym. Jak zatem możesz mówić o ludzkim rozumie, który obejmie to wszystko i zrozumie? Do dzisiaj nie rozumiemy natury światła, a tym bardziej natury rzeczywistości - wszystkie teorie załamują się w osobliwościach różnego rodzaju.
Dla mnie to idiota, który nie potrafił nawet stworzyć spójnego światopoglądu i systemu filozoficznego, ale nie o tym rozmawiamy w tym temacie.
Może i tak. Niemniej jednak czy potrafisz udowodnić możliwość zdobycia przez człowieka wiedzy pewnej?
Dragonit
11-01-2010, 11:33
Glaca - tyle pokrzykujesz w tym temacie, a na lastfm dołączyłeś do tej grupy: http://www.lastfm.pl/group/R.A.A.K.+%27 ... %BC!%27%27 (http://www.lastfm.pl/group/R.A.A.K.+%27%27Pal+Krzy%C5%BC!%27%27)
Niezbyt to tolerancyjne ...
roman zabawa
11-01-2010, 13:01
lepsza wersja. bardziej konserwatywna. pobożni ludzie tak samo.
tak samo anarchiści są lepszą wersją nazistów. bardziej lewicowi. ideowi ludzie tak samo.
Hmmm... Czyli państwo świeckie = patologie społeczne ? Fajnie wiedzieć ;)
Po pierwsze miło, że eutanazja budzi w Tobie negatywne odczucia. Po drugie na podstawie jakiego światopoglądu, bo chyba nie świeckiego?
Po trzecie rozmawiamy o Kościele Katolickim, a w nim tradycja jest elementem religii.
Cytuj:
A podobno już Hume obalił możliwość uzyskania wiedzy pewnej z czysto logicznego punktu widzenia.
Dla mnie to idiota, który nie potrafił nawet stworzyć spójnego światopoglądu i systemu filozoficznego, ale nie o tym rozmawiamy w tym temacie.
To wydziel nowy bo aż pękam z ciekawości jakie to idiotyczne niespójności są w filozofii Hume'a.
Tak jak dawniej nie rozumiano zjawisk atmosferycznych, tak dzisiaj nie rozumiemy pewnych zagadnień z zakresu astronomii. Kwestia czasu, kiedy człowiek stanie się panem świata i jego rozum ogarnie wszystko. Nie będzie już do tego potrzebował żadnych bożków.
No i to jest właśnie wiara religijna, bo żadnych dowodów na to że tak się stanie nie ma. Tym bardziej że wiele zagadek trapiących starożytnych do dziś pozostaje bez rozwiązania.
Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola.
Nie ma prawa, a jaki paragraf tego zakazuje ?
Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
Jesteś papieżem ? Bo tylko zdanie papieża rozstrzyga o tym jakie są obowiązki i rola Kościoła.
Nieśmiało włączę się do dyskusji i powtórzę po raz kolejny, że kościół katolicki wiedząc, iż społeczeństwo polskie nie składa się w 100% z katolików, chce na przekór narzucać swoją ideologie wszystkim obywatelom tego kraju. Kościół ma prawo tylko nauczać i pouczać tylko iwyłącznie swoich wyznawców. Na tym jego uprawnienia się kończą.
Nie rozumiesz istoty Katolicyzmu, i religii w ogóle. Religia to nie jest jakiś klub towarzyski, tylko styl życia, z określonymi rytuałami, poglądami i co ważniejsze, wszechogarniającą etyką. Skoro wierni uznają jakieś źródło za zbiór uniwersalnych przepisów w kwestii co należy czynić a czego nie, to będą je forsować także w stosunku do niewierzących, a nie tylko ograniczać do roli zasad regulujących stosunki wewnątrz własnej wspólnoty. W obliczu tego Twoje zarzuty są zupełnie niedorzeczne, bo wymagają od religii żeby zaprały się same siebie.
No właśnie nie, bo kościół działa na trochę innej płaszczyźnie niż np. partie polityczne. Kościół jest instytucją religijną. Nie ma prawa angażować się w politykę, bo nie taka jest jego rola. Powinien zrzeszać i skupiać wokół siebie wiernych, głosić im swoje nauki. Na tym jego obowiązki się kończą.
Co nie oznacza, ze należy mu zakazać wypowiadać się - albo demokracja i wolność albo ja wiem dyktatura? Kościół ma prawo wypowiadać się na kwestie światopoglądowe i wpływać na politykę choćby z tego powodu, ze żyje w tym świecie. Ty masz prawo się wypowiedzieć, oni też.
Od zarania dziejów religie powstawały z dwóch powodów:
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
Wersja Tomsn bardziej prawdziwa - religia powstawała z fascynacji zjawiskami dziwnymi nie wytłumaczalnymi - co nie oznacza, ze miała ej tłumaczyć, tym zajmowały się mity. Religia powstała ze strachu przed śmiercią, z konieczności spojrzenia na siebie samego jako istotę lepsza od otaczającego świata etc. Bynajmniej nie po to by tłumaczyć rzeczy niezrozumiałe, to jest wtórna rzecz.
2. Trzymać masy w ryzach.
Ta, jasne zwłaszcza chrześcijaństwo w swoich początkach, czy z czasów nam bliższych husyci. religie powstawały a potem zostawały dostosowane do potrzeby kontroli nad masami, znów wtórne dostosowanie uznajesz za pierwotne.
Brutalna prawda jest taka, że im bardziej niedokształcone i nierozwinięte społeczeństwo, tym więcej wierzących, tym częściej wykorzystuje się wiarę do celów politycznych, tym łatwiej manipulować ludźmi. To nie jest moja prywatna opinia, tylko fakt historyczny.
Rozumiem, ze grecy antyczni, powiedzmy ateńczycy z ich szkołami filozoficznymi, powszechną znajomością prawa i pisma, demokracją etc, znacznie mniej wykorzystywała kwestie religijne w celach politycznych, było tam mniej wierzących etc niż w Turcji, albo Albanii? łatwiej manipulować ludźmi ok, z zastrzeżeniami, że w ZSRR dawało się i przy prawie całkowitym wyplenieniu analfabetyzmu bezproblemowo manipulować ludźmi.
Dokładnie o takiej sytuacji wspomniałem wyżej. I potem w takiej Polsce oszołom Rydzyk przekona tysiące staruszek, żeby głosowały na tą partie, która jest korzystniejsza z punktu widzenia interesów kościoła.
Boli Cie wizja, że ktoś wykorzysta demokrację? Super, a co powiesz na taki scenariusz - oszołom Miller namawia tysiące staruszek, młodych pseudoliberałów etc, by głosowali na niego i robi nam drugi PRL, albo inni, podstaw sobie kogo chcesz. Przecież na tym polega demokracja by przekonać społeczeństwo. Boli Cię to, ze inni też mogą głosować nie tylko Ty jaśnie oświecony Witia?
Bezrobotny, czy pracownik fizyczny w naturalny sposób jest podatny na propagandę lewicy, drobny przedsiębiorca na liberałów etc, każdy będzie głosował tak by żyło mu się lepiej (czy w jego przekonaniu żyło się lepiej każdemu), Ciebie liberała boli to, że ktoś ma inną wizje?
Wiara i religia nie ma prawa być wykorzystywana do celów politycznych, bo to od zawsze rodziło i rodzi patologie.
taa bo państwo świeckie w stylu Rewolucji Francuskiej, ZSRR, PRL nie rodziło patologi, samo światło. Weź się zastanów.
w sumie to boję się zabrać głos hehe - nie jestem w 1/10 tak mądry jak Hume, a on już został nazwany idiotą hehe
Wyjaśnienie do stereotypu średniowiecznego - to nie było do końca tak, że ksiądz z ambony rządził ludźmi we wioskach. Na początku weźmy prosty fakt, że sieć parafialna była bardzo słabo rozwinięta, a księża (biskupi to już wcale) nie zawsze przebywali w swoich diecezjach. Potrzebne były dopiero reformy. Obraz taki jak dajesz to zdaje się dopiero z "Chłopów" Reymonta, gdzie pleban każe przynieść boćka biednemu chłopcu -
Natomiast pewnie do grona faktów należy zakwalifikować wieś jako ostoję najpierw czystego pogaństwa, następnie całego szeregu przeżytków, obrzędów itp. Stąd zresztą nazwa - poganie
Kościół o ile dobrze to formułuję jest religią apostolską, czyli wręcz nakazem wśród jego wyznawców jest "promować" system wartości, za wszelką cenę bronić życia, etc. Dotyczy to także niewierzących i innych wynalazców
Cięzko natomiast umniejszać rolę kościoła w życiu politycznym, skoro miał on tak duży wpływ chociażby na demokratyzację w Polsce, ruch "Solidarności". Nie chodzi tu o wierchuszkę, ustalenia OS itp - ale o wpływanie na nastroje społeczne, tworzenie klimatu czy zorganizowanie grup społecznych
Aha, no i zdaje mi sie, że uż. Witia myli pojęcie zorganizowanego kultu z religią.
1. Aby tłumaczyć rzeczy, których nauka nie była w stanie wyjaśnić w danej chwili.
powiem przewrotnie - religia powstała właśnie ze zrozumienia. Zrozumieliśmy, że żyjemy w świecie, który daje szansę na istnienie. Zrozumieliśmy małość naszego umysłu. Zrozumieliśmy ciągłość naszego gatunku i swoje dziedzictwo (animizm).... Zwierzęta sobie tego nie uświadamiają i dlatego to człowiek rządzi światem. Nauka zjawisko wtórne, kto wie czy nie przemijające?
religie powstawały a potem zostawały dostosowane do potrzeby kontroli nad masami
notabene - podobnie jak szamanizm
Wiara i religia nie ma prawa być wykorzystywana do celów politycznych, bo to od zawsze rodziło i rodzi patologie.
są też przykłady, które świadczą o zgoła czym innym... rola kościoła w mediacjach pokojowych, dyplomacja papieska... na dwoje babka wróżyła
Ja wolałbym żyć w kraju świeckim, w którym nikt nie będzie w miejscach publicznych propagował swoich wyznań i przekonań religijnych
W kraju świeckim? Jak rozumiem... kraj świecki to taki kraj w którym generalnie kościół, jako "instytucja", nie ma prawa otworzyć buzi w wielu sprawach. Ludzie mogą, stowarzyszenia mogą, organizacje mogą, politycy mogą, głupawi porąbańcy mogą, a jedynie Kościół morda w kubeł. Wszyscy mogą tylko nie Kościół. To jest demokracja? To jest wolny kraj?
Kościół ma prawo, czy się z nim zgadzacie czy też nie, wypowiadać się i propagować swoje zdanie na różne tematy tak jak każdy.
Ja bardzo bym chciał żyć w kraju, w którym głupota działa w podziemiu. Znajdę taki?
Jeśli chodzi o dyskusję która się tu toczy, to przypomniała mi się jedna słuszna myśl - traktuj swoją religię jak własne genitalia: nie pokazuj jej publicznie i nie wpychaj jej swoim dzieciom ;)
z tymi dziećmi to akurat trzeba, bo jak poznają wiarę jak ich nikt nie uświadomi?
ostatnio KK pozytywnie mnie zaskoczyl: potępiając zamieszki i lincz wobec emigrantów pracujących na mafijnych plantacjach.
ale widać, że wobec takiego bestialstwa Kościół jest rzeczywiście święty...
z tymi dziećmi to akurat trzeba, bo jak poznają wiarę jak ich nikt nie uświadomi?
A po co maja poznawac? Dorosna, uznaja czy bedzie im potrzeban czy nie. Trafniej niz to co napisal Demand juz sie chyba nie da
A po co maja poznawac? Dorosna, uznaja czy bedzie im potrzeban czy nie.
taaa.. podobnie jak z literaturą, matematyką i fizyką. Dopiero po poznaniu ma się możliwość wyboru.
Dawno temu powiedziałem sobie, że nie będę przekonywał żadnego katolika do przejścia na ateizm. Nie będę się więc wdawał w religijne dysputy, bo do niczego sensownego nie dojdziemy.
Kościół o ile dobrze to formułuję jest religią apostolską, czyli wręcz nakazem wśród jego wyznawców jest "promować" system wartości, za wszelką cenę bronić życia, etc. Dotyczy to także niewierzących i innych wynalazców
Zgadza się. Takie promowanie kończyło się rzezią niewiernych na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Południowej i kilku innych miejscach. Teraz kościół zapomniał o starych dziejach i zdaje się na nowo promować swoją wiarę siłą, tylko innymi technikami. Dawniej korzystał z miecza, teraz korzysta z prawa. Irytujące, no ale cóż...
Po pierwsze miło, że eutanazja budzi w Tobie negatywne odczucia. Po drugie na podstawie jakiego światopoglądu, bo chyba nie świeckiego?
Po trzecie rozmawiamy o Kościele Katolickim, a w nim tradycja jest elementem religii.
Nigdy nie negowałem ważności tradycji katolickiej dla rozwoju Europy. Po prostu nosi mnie kiedy widzę sytuację, w której kler wciska się w obszar przeznaczony dla instytucji politycznych.
Ja rozumiem, że będziecie tego bronić wszelkimi sposobami, bo jesteście katolikami. Logicznym jest, że każdy broni 'swoich'. Zastanawia mnie tylko czy zrozumiecie kiedyś niesprawiedliwość takiego stanu rzeczy. Dla mnie jest różnica między kościołem, a partią polityczną. Dla co niektórych widocznie nie. Ja nie miałbym sumienia dyktować swoich prywatnych poglądów związanych z religią całemu społeczeństwu, bo wyznaje pewien liberalny system wartości. Czym innym jest wiara, która jest niezwykle osobistą sprawą, a czym innym, dla przykładu - podatki.
Nie jestem katolikiem to po pierwsze.
teraz:
rzezią niewiernych na Bliskim Wschodzie, w Ameryce Południowej
proszę o 2, 3 przykłady z każdej części świata, to porozmawiamy. Dobrze byłoby, gdyby były to faktycznie "rzezie" i faktycznie sprokurowane przez kościół katolicki.
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję z osobą, która nie pamięta o wydarzeniach takich jak krucjaty, inkwizycja, czy chrystianizacja ameryki południowej. Koniec na dzisiaj.
taaa.. podobnie jak z literaturą, matematyką i fizyką. Dopiero po poznaniu ma się możliwość wyboru.
Ale porównanie;) Ja widze przepaść między tymi przedmiotami, a religia. Przpaść jeśli chodzi o przydatność w życiu.
Poznanie? No tylko czy żyjąc w społeczeństwie, nie zdobędzie wiedzy o religii, wystarczającej by sie nią bardziej zainteresowac lub zacząc wprowadzać w życie?
Nic na sile.
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję z osobą, która nie pamięta o wydarzeniach takich jak krucjaty, inkwizycja, czy chrystianizacja ameryki południowej. Koniec na dzisiaj.
Dotykasz w tym momencie starych dziejów. Znajdź mi "instytucje" w służbie jakiejkolwiek wiary, które nie próbowały czegokolwiek narzucać. W mniejszym lub większym stopniu każda religia i jej instytucjonalny "korpus" babrze się w tym samym.
Narzucanie wiary przez KK, krwawe, poprzez siłę czy demagogię jest najbardziej znane z powodów bardzo prozaicznych. Tego jednak tłumaczyć nie muszę bo każdy kto ma choć odrobinę oleju w głowie wie dlaczego.
Prawda jest taka, że najłatwiej najechać na KK bo dotykamy tego, jesteśmy blisko i w kraju, w którym ta, a nie inna religia jest dominująca. W innych krajach z dominującą inną religią jest tak samo, a nawet gorzej bo podejście jest bardziej radykalne.
Tak, KK powinien się bardziej dostosować do naszych czasów, nie rewolucyjnie, a spokojnie bez przewałki doktryny. NA to trzeba jednak czasu i rozwagi.
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję z osobą, która nie pamięta o wydarzeniach takich jak krucjaty, inkwizycja, czy chrystianizacja ameryki południowej. Koniec na dzisiaj.
bawimy się w Niesiołowskiego? ok
No to ja coś powiem: Krucjaty - nie pamiętam, by to księża czy zakonnicy w nich walczyli. Krucjaty to jedno z najbardziej złożonych przyczynowo zjawisk w historii Europy i Świata. Zajmowali się nimi w pierwszej kolejności żołnierze, wojownicy, których "robotą" jest wojna i zabijanie. Na tej samej zasadzie możesz oskarżyć imamów o zniszczenie WTC. Chętnie usłyszałbym o jakichś przykładach, bo rad dowiaduję się nowych rzeczy - niestety wiem teraz, że jestem niedouczony.
inkwizycja - typowy przykład historycznego czarnego PR-u. Prawda była taka, że polowania na czarownice przeprowadzał lud. Ewentualne wyroki należały do władzy świeckiej.
Chrystianizacja Ameryki Południowej była prowadzona jezuicką metodą adaptacyjną. Prawdza jest taka, że katolicyzm uchronił wielu Indian Ameryki Pd. od chociażby noża ofiarnego. Inną sprawą są rządy cywilne i repartimento. Z drugiej strony: porównując historię Ameryki Łacińskiej i Północnej - kowboje mają na sumieniu holocaust. Hiszpanie byli przykładem tolerancji.
ale przecież nie ma sensu rozmawiać, nie?
Ale porównanie;) Ja widze przepaść między tymi przedmiotami, a religia. Przpaść jeśli chodzi o przydatność w życiu.
Powiedz zatem jaki system etyczny proponujesz by wychować dzieci? Na czym się oprzesz? To fajnie powiedzieć "jestem ateistą" jednak trudniej żyć według ichnich reguł. Wbrew pozorom ateizm to nie tylko odrzucenie boga, ale wypracowanie modelu postępowania.
Natomiast nadal uważam, że odróżnienie dobra i zła czy dekalog bardziej przydają się w życiu (nawet ateisty) niż wzory fizyczne
Wbrew pozorom ateizm to nie tylko odrzucenie boga, ale wypracowanie modelu postępowania.
Natomiast nadal uważam, że odróżnienie dobra i zła czy dekalog bardziej przydają się w życiu (nawet ateisty) niż wzory fizyczne
Nie wydaje mi sie zeby Bog byl potrzebny zeby dobrze wychowadz dziecko. Nauczenie go szacunku do innych, tolerancji, nauczenie zwyklej moralnosci, do tego nie potrzeba Boga.
Nie widze potrzeby uczenia dziecka dekalogu.
A jaki jest kodeks ateisty? Wedlug jakich regul zyjemy? Bo ja tylko nie wierze w istnienie jakichkolwiek bogów. Wiec jakimi zasadami sie wdlug Ciebie kieruje?
To ja sie Ciebie pytam. Dla mnie zawsze ateizm oznaczal brak wiary w bogów. Teraz słysze o jakichs zasadach, no to jestem ciekaw czym ja sam sie kieruje.
uff, dobra: Napisz co oznacza:
nauczenie zwyklej moralnosci
co się za tym kryje? Skoro nie uznajesz dekalogu to podaj jakąś moralność, jakieś zasady, którymi ateista taki jak Ty się kieruje?
A może po prostu stosujesz sie do moralności chrześcijańskiej tylko nie wierzysz w boga?
Skoro nie uznajesz dekalogu to podaj jakąś moralność, jakieś zasady, którymi ateista taki jak Ty się kieruje?
A może po prostu stosujesz sie do moralności chrześcijańskiej tylko nie wierzysz w boga?
A nie wydaje Ci sie, ze to wlasnie "moralność chrześcijańska" bierze pełnymi garściami z moralności, która wykształciła się wcześniej, bez udziału boskości? Bo zabijanie, kradzież itd. w wielu zakątkach swiata uznawane jest za zlo. To przeciez dekalog opiera sie na zasadach moralnyc, a nie moralnosc na dekalogu. Poza tym jesli nawet uznamy, ze jest inaczej. to chyba trudno powiedziec, że stosuje sie do moralności chrześcijańskiej skoro odrzucam np: 1, 2, 3, 4 i 10 przykazanie.
A zwykła moralność wyklucza: zabijanie, kradzież, gwałty, przemoc fizyczna i psychiczna, oszustwo, a zamiast tego zaklada tolerancje, pomoc, przestrzeganie prawa itd.
Na prawde nie widze potrzeby "wykładania" dziecku dekalogu czy wiary. Jak sobie zdecyduje, ze chce wierzyc, to niech poznaje wiare i wyznaje bogów jakich tam chce. Jak nie to nie.
A nie wydaje Ci sie, ze to wlasnie "moralność chrześcijańska" bierze pełnymi garściami z moralności, która wykształciła się wcześniej, bez udziału boskości?
Bierze, fakt ale na pewno nie z moralności powstałej bez udziału boskości, bo czerpie z moralności żydów, mieszkańców Sumeru, Fenicji, Egiptu etc, tam wszędzie za moralność odpowiadali bogowie. Moralność chrześcijaństwa ma na pewno starsza metryczkę niż data urodzenia Chrystusa, ale na pewno nie jest niejako poza boska.
Bo zabijanie, kradzież itd. w wielu zakątkach swiata uznawane jest za zlo
A w innych nie.
A zwykła moralność wyklucza: zabijanie, kradzież, gwałty, przemoc fizyczna i psychiczna, oszustwo, a zamiast tego zaklada tolerancje, pomoc, przestrzeganie prawa itd.
Która zwykła moralność, jaka zwykła moralność? Bez podania tego piszesz o niczym, o tym co Ty sam stosujesz, swojej moralności. Zwykła moralność nie wyklucza zabijania, ani niczego bo nie istnieje.
Na prawde nie widze potrzeby "wykładania" dziecku dekalogu czy wiary. Jak sobie zdecyduje, ze chce wierzyc, to niech poznaje wiare i wyznaje bogów jakich tam chce. Jak nie to nie.
Tobie zapewne wkładano do głowy dekalog i wiarę, jak nie szkoła to rodzice/babcie etc, jednak dałeś radę zmienić swoja wiarę czemu inni nie mogą? A są za tępi, nie ma to jak się wywyższyć.
No właśnie chodzi o to, że przed dekalogiem niekoniecznie było wiadomo, że zabijanie, przemoc, gwałty to zło. Wiązało się to także z wcześniejszymi kultami. Ciężko także mówi o jakiejś moralności w stosunku chociażby do innych grup ludzkich. Dekalog to zmienił. Oczywiście dla nas te prawdy są już oczywiste, jednak wpojenie ich społeczeństwom to już zasługa kościoła. Fakt, że "przy okazji" przemycił przykazania boskie.
teraz co według Ciebie oznacza "tolerancja", którą chcesz promować?
Tomsn zapewne tolerancja na alkohol :D jedyna słuszna :D
Gajusz Feniusz
16-01-2010, 10:52
No właśnie chodzi o to, że przed dekalogiem niekoniecznie było wiadomo, że zabijanie, przemoc, gwałty to zło. Wiązało się to także z wcześniejszymi kultami. Ciężko także mówi o jakiejś moralności w stosunku chociażby do innych grup ludzkich. Dekalog to zmienił. Oczywiście dla nas te prawdy są już oczywiste, jednak wpojenie ich społeczeństwom to już zasługa kościoła. Fakt, że "przy okazji" przemycił przykazania boskie.
No to jak wyjaśnisz rzezie całych narodów opisane w starym testamencie? Wiesz o tym, że na początku 5 przykazanie brzmiało "nie będziesz zabijał innego żyda"?
Dekalog jest konsekwencją praw społecznych i moralnych społeczeństwa, które istniały od zawsze. Nie zależnie od cywilizacji i kultury. Żydzi je po prostu spisali i opatentowali na nowo w ładnych 10 punktach.
No to jak wyjaśnisz rzezie całych narodów opisane w starym testamencie? Wiesz o tym, że na początku 5 przykazanie brzmiało "nie będziesz zabijał innego żyda"?
No i fajnie - moralność zmienia się w czasie, ale odkrywcze, właśnie o tym piszemy, nie ma moralności przedchrześcijańskiej nie opierającej się o boga, chrześcijaństwo nie przerobiło jakiejś tam abstrakcyjnej formy moralność wspólnej wszystkim ludziom ale z połączenia różnych form moralności przedchrześcijańskich religii wytworzyła nowy model, znany obecnie.
Dekalog jest konsekwencją praw społecznych i moralnych społeczeństwa, które istniały od zawsze
Tak ale w oparciu o religię, kimże bowiem był szamasz jeśli nie szafarzem sprawiedliwości? Od kogo Hammurabi dostał swój kodeks? Czy istniała jakąś ogólna moralność od początku świata niejako? Jak to ująłeś od zawsze? NIE. Wystarczy zobaczyć jak różnie w obrębie szamanizmu kształtuje się moralność, jakie rozbieżności mieliśmy w historii - jedne społeczeństwa uznawały rzecz a za dobra inne rzecz b. Wszystko opiera się na aktualnych zastanych warunkach tak obiektywnych (otoczenie naturalne, surowce) jaki i nie obiektywnych (otoczenie kulturowe, potrzeba społeczna) także moralność ale od zawsze wynika ona właśnie z religii. Nie istnieje niezależność od kultury czy cywilizacji, bo moralność jest wytworem tejże właśnie.
No dobrze, zakladajac to wszystko co tu piszecie, to potwierdza sie ze nie ma sensu wkladac dziecku na sile religii bo moralność, nawet jeśli miała jakies podwaliny w religii to nie jest z nia już zwiazana tak: moralność=religia. Także, jak pisał wczesniej Gajusz, od czegoś ma się jeszcze mózg, żeby myślec.
Nie ma też sensu pisać jakimi zasadami moralnymi i tolerancyjnymi ja sie kieruje, bo jest tego za dużo żeby pisać na forum, ale nie za dużo żeby nauczyć ich w procesie uspoleczniania (bez religii i dekalogu).
Nie ma też sensu pisać jakimi zasadami moralnymi i tolerancyjnymi ja sie kieruje, bo jest tego za dużo żeby pisać na forum, ale nie za dużo żeby nauczyć ich w procesie uspoleczniania (bez religii i dekalogu).
Owszem, tylko jak zauważyłeś nawet ta Twoja moralność jest wariacją tego co zaproponował KK, poznawanie tegoż jest elementem zatem uspołeczniania.
to potwierdza sie ze nie ma sensu wkladac dziecku na sile religii bo moralność, nawet jeśli miała jakies podwaliny w religii to nie jest z nia już zwiazana tak: moralność=religia
Owszem nie jest, tylko jedno ale, dziecku nie wytłumaczysz, ze nie może robić tak, bo nie bo takie są zasady moralne. Jak powiesz, ze to boli Boga to ok, jakoś to pojmie. Dużo ludzi też tak rozumuje - łatwiej jest ustalić jakiś wzorzec zachowania czy moralności i ew. od niego wyprowadzać wariacje, niż niejako pozwolić by każdy uspołeczniał się sam, bo wtedy to uspołecznienie zależy od konkretnego środowiska, a tutaj jest pytanie czy wpadniemy do środowiska patologicznego, pozbawionego skrupułów etc bo jeśli tak, to szansa, ze uspołecznimy się w kierunku złej z punktu widzenia większości, moralności jest chyba duża. KK zapewnia niejako jedna wykładnię obowiązującą na terenie całego kraju, a nie ileś tam setek lokalnych, dzielnicowych moralności.
Mozna to dziecku wytlumaczyc: bo tatus bedzie sie gniewac :mrgreen: A z czasem w wyniku uspolecznienia to zrozumie.
Ale niby jak by miał poznać? przejść obok kościoła i BUM? jak nie ma podstaw to że tak powiem nie ma wiary.
Tak ale w oparciu o religię, kimże bowiem był szamasz jeśli nie szafarzem sprawiedliwości? Od kogo Hammurabi dostał swój kodeks? Czy istniała jakąś ogólna moralność od początku świata niejako? Jak to ująłeś od zawsze? NIE. Wystarczy zobaczyć jak różnie w obrębie szamanizmu kształtuje się moralność, jakie rozbieżności mieliśmy w historii - jedne społeczeństwa uznawały rzecz a za dobra inne rzecz b. Wszystko opiera się na aktualnych zastanych warunkach tak obiektywnych (otoczenie naturalne, surowce) jaki i nie obiektywnych (otoczenie kulturowe, potrzeba społeczna) także moralność ale od zawsze wynika ona właśnie z religii. Nie istnieje niezależność od kultury czy cywilizacji, bo moralność jest wytworem tejże właśnie.
Pozostaje jeszcze kwestia naturalnych instynktów, np. niechęci do zabijania, czy chęci rywalizacji.
Moralność jest wytworem kultury i cywilizacji, a te oparte są o wierzenia i religie - fakt. Problem polega na tym, że wiele osób nie oddziela tradycji od religii. Nie muszę wierzyć w boga, żeby jeść z rodziną kolacje wigilijną. Nie muszę wierzyć w boga, żeby wychować swoje dziecko ( na początku ) w tradycji katolickiej. Religia jest sprawą prywatną.
Gajusz Feniusz
16-01-2010, 17:29
Tak ale w oparciu o religię, kimże bowiem był szamasz jeśli nie szafarzem sprawiedliwości? Od kogo Hammurabi dostał swój kodeks?
A kto go wymyślił i spisał? :wink: No chyba, że Szamasz istnieje naprawdę?
Dalej nie ma sensu się czepiać słówek. No, chyba że ktoś się chce zastanawiać czysto teoretycznie czy pojęcia abstrakcyjne istniały przed Wielkim Wybuchem... Jak dla mnie to strata czasu :lol:
Resztę napisz jaśniej tak bym zaczaił o co chodzi, bo mówiąc szczerze to nie rozumiem.
Ja to pojmuję tak: Religia powstała, by tłumaczyć zjawiska nadprzyrodzone. Ludzie zawsze chcieli zrozumieć czym jest ogień, niebo, tęcza etc. Dlatego powstały wyjaśnienia takich zjawisk. W końcu te wyjaśnienia zaczęły się mieszać w okręgu różnych plemion i tak powstała religia. Kapłani byli z natury nierobami (w sumie zostało to do dziś... :roll:), bo poza składaniem ofiar i błaganiu nieistniejących bogów o łaski prawie nic nie robili. Dlatego często zajmowali się medycyną, matematyką, architekturą i ogólnie naukami przyrodniczymi. Tak w końcu nauczyli się przewidywać zaćmienia, czy budować wielkie budowle. A co wspólnego to ma z etyką? Dyktowanie ludziom prawa wzmacniało ich pozycję w społeczeństwie. "Albo będziecie nas słuchać albo jutro bóg słońca się nie pojawi na niebie". A na następny dzień niespodzianka: zaćmienie. Też bym był grzeczny na miejscu tych ludzi wobec takiej potęgi. Etyka w wydaniu religii powstała po to, by zwiększyć rolę kapłanów w tylko swoim społeczeństwie. Tak było za czasów politeizmu. Monoteizm to rozszerzył na wszystkie podbite ludy.
Etyka oferowana przez Kościół jest czarno-biała. X ZAWSZE jest złe a Y ZAWSZE jest dobre. To wygodne i łatwe. Zawsze wiesz co robić i jak się zachować i nie masz wyrzutów sumienia. Gdy lekarz ma wybór: ocalić matkę, czy dziecko w jej łonie to wg. etyki KK oboje powinni umrzeć. A lekarz nie powinien mieć wyrzutów sumienia... Dobrze, że prawo sądzi inaczej. A gdyby tak dajmy na to, matka była narkomankom, a dziecko urodzi się uzależnione od heroiny i w dodatku z poważnymi i nieodwracalnymi uszkodzeniami układu nerwowego? Kościół mówi: zabić oboje. Ja mówię: to zależy. I wiem, że potem przez całą noc nie mogę spać a rano nie mogę przejrzeć się w lustrze. A jeśli się pomyliłem? A może odebrałem życie nie tej osobie? A może oboje dało się ocalić? A może przez mój błąd oboje umrą?
Nie uważam że zabicie kogoś na ulicy w obronie własnej jest złe. Kościół uważa że to mnie powinni zabić, bo zabijanie ZAWSZE jest złe.
Ja po prostu zazdroszczę katolikom ich naiwnej moralności. Ja potrafię się przyznać do błędu i uczciwie ponieść konsekwencje swoich czynów. Potrafię też podjąć ryzyko. No i jak każdy człowiek mogę się mylić. To jest moja etyka, i to jest etyka wielu znanych mi ateistów patrzących bardziej relatywistycznie na świat.
W starożytnych społeczeństwach zawsze było prawo "nie zabijaj". Ale odnosiło się ono tylko do obywateli tego społeczeństwa.Sąsiadów można było wyrzynać do woli.
Wez Pampa dorosnij... W naszym świecie jest jeszcze mnóstwo religii. Samo sie nia zainteresuej lub nie, potem jak chce to niech zglebia sobie te "podstawy" i juz. Nic na sile.
Dorośnij? Mhmmm...a ma pan jaśnie oświecony władco receptr może na HIV i AIDS? jak pozjadałeś wszystkie rozumy to bardzo proszę podziel się o Wielki ze mną dzieciaczkiem swą ogormną wiedzą o wspaniały...
A tak na poważnie. JAK się ma zainteresować jak nic o niej nie wie...
Ciężko tutaj dyskutować, bo nie mamy wspólnych założeń chociażby na powstanie religii.. Dla mnie najpierw było wierzenie, później nauka i chęć wyjaśniania. ok natomiast co do:
Kapłani byli z natury nierobami
to tak jakby powiedzieć: naukowcy i urzędnicy są nierobami - cały czas jedynie za biurkiem siedzą. By się wzieli za łopatę jeden z drugim...
Natomiast w religiach pierwotnych - mieli do roboty aż nadto...
tłumaczyć zjawiska nadprzyrodzone
zjawiska nadprzyrodzone czyli pojawienie się ducha? Jeśli tak to rzeczywiście potrzebny był jakiś kapłan
Pozostaje jeszcze kwestia naturalnych instynktów, np. niechęci do zabijania
niestety, właśnie przykazanie "nie zabijaj" jest po to, by okiełznać instynkt
Dorośnij? Mhmmm...a ma pan jaśnie oświecony władco receptr może na HIV i AIDS? jak pozjadałeś wszystkie rozumy to bardzo proszę podziel się o Wielki ze mną dzieciaczkiem swą ogormną wiedzą o wspaniały...
Co to ma od rzeczy?
A tak na poważnie. JAK się ma zainteresować jak nic o niej nie wie...
Normalne :roll: Zyjac w takiej Polsce, bardzo szybko dojdzie do niego swiadomosc, czym jest religia, chrzescijanstwo czy katolicyzm. Nie potrzeba mu tego od dizecka ladowac. To bedzie jak normalna decyzja, jak wybór studiów. Nie trzeba urodzic sie w rodzinie lekarzy, zeby zainteresowac sie medycyna.
Ludzie, macie problemy, wystarczy, że dziecko odpali TV lub neta i jest zalewane informacjami morderstwo-zło, kradzież-zło. Nie wiem, czemu robicie z ludzi kretynów...
Pozostaje jeszcze kwestia naturalnych instynktów, np. niechęci do zabijania
To na pewno nie jest naturalny instynkt, to właśnie cywilizacja i moralność sprawiły, ze zabijanie stało się złe, to dopiero w cywilizacji nie było miejsca na zabijanie. Do dnia dzisiejszego testosteron i adrenalina potrafią sprawić, ze kogoś zabijemy, wcześniej gdy nie było ograniczników w postaci zakazów państwa i moralności (religii) te enzymy jeszcze mocniej na nas wpływały, w świecie w którym zabijanie (polowanie) było naturalnym stanem rzeczy, zabicie kogoś tam wcale nie wydaje mi się czymś dziwnym. na pewno nie zakazanym, od czasów dawnych co najmniej od czasu neandertalczyka mamy przykłady, ze człowiek potrafił się zabijać. jedynym chyba naturalnym uczuciem była miłość do kobiety vide dyskusja z TOMSN'em.
Witia nie zrozummy się, źle nie uważam, ze nie będziesz dobrym człowiekiem poza religią, ale Twoje teksty o tym, ze za całe zło odpowiada właśnie religia, można wsadzić wiadomo gdzie :D
FENIUSZ
Resztę napisz jaśniej tak bym zaczaił o co chodzi, bo mówiąc szczerze to nie rozumiem.
Prosze bardzo - moralność wynika z religii.
Religia powstała, by tłumaczyć zjawiska nadprzyrodzone
Nie religia powstała w momencie w którym człowiek odczuł czy tez zrozumiał swoją inność od świata i postanowił "wybrać się", nie chciał być zwykłym zwierzem który umiera i koniec, chciał czegoś więcej, innymi słowy religia powstała gdy człowiek uświadomił sobie swoje człowieczeństwo. Później zaczęła tłumaczyć zjawiska dziwne bogiem, bo potwierdzało to istnienie owych istot wyższych, nie odwrotnie.
Kapłani byli z natury nierobami (w sumie zostało to do dziś...
zależy co uznajesz za prace, jeśli tylko machanie łopata to chce być nierobem i powiem więcej, oni są ważni. a jeśli za prace uznasz wymyślenie i kontrolowanie systemu irygacyjnego powiedzmy w południowej Mezopotamii, o to już roboty mieli po łokcie.
bo poza składaniem ofiar i błaganiu nieistniejących bogów o łaski prawie nic nie robili
Zapoznaj się z rolą kapłanów w Egipcie albo Mezopotamii a potem wypowiadaj takie teksty.
Też bym był grzeczny na miejscu tych ludzi wobec takiej potęgi. Etyka w wydaniu religii powstała po to, by zwiększyć rolę kapłanów w tylko swoim społeczeństwie
Etyka w wydaniu religijnym powstała po to by hamować naturę człowieka (zła bo powstałą w wyniku instynktów i potrzeb ze zmieszaniem z testosteronem i adrenaliną etc) która przeszkadzała budować cywilizację, przeszkadzała i utrudniała np w budowie systemu irygacyjnego nad południowym Tygrysem bo łatwiej walnąć się bykiem niż pracować. Po to powstała moralność w wykonaniu religijnym.
Tak było za czasów politeizmu. Monoteizm to rozszerzył na wszystkie podbite ludy.
Bo politeizm nie :D
Kościół mówi: zabić oboje
Pierwsze słysze, może jakieś przykazanie albo paragraf z KKK?
Kościół uważa że to mnie powinni zabić, bo zabijanie ZAWSZE jest złe.
Zastanów się co napisałeś, bo to już głupota ejst. KK uznaje zabijanie za zło ok, o ile pamiętam dopuszcza zabicie w obronie własnej, ba dopuszcza nawet karę śmierci, więc zakaz zabijania nie jest taki absolutny, ale teraz państwo w 100% katolickie z katolickim prawem, utopia taka - nie musisz się obawiać, ze koleś Cię zabije na ulicy bo i jego obowiązuje zakaz zabijania.
Ale odnosiło się ono tylko do obywateli tego społeczeństwa.Sąsiadów można było wyrzynać do woli.
W Grecji i w Rzymie też?
Witia nie zrozummy się, źle nie uważam, ze nie będziesz dobrym człowiekiem poza religią, ale Twoje teksty o tym, ze za całe zło odpowiada właśnie religia, można wsadzić wiadomo gdzie :D
A czy ja tak napisałem ? Stwierdziłem tylko historyczny fakt, iż religie od zawsze były narzędziem politycznym i machiną do zabijania. Oczywiście dzisiaj wygląda to nieco inaczej.
niestety, właśnie przykazanie "nie zabijaj" jest po to, by okiełznać instynkt
A skąd ta pewność ? Jeszcze tylko brakuje stwierdzenia, że po wprowadzeniu tego przykazania społeczeństwa nagle się odmieniły i od tej pory zabijanie nie przychodziło już z dawną łatwością.
Zabicie człowieka od zawsze nie było miłą czynnością. Religie musiały tworzyć jakieś zapisane zasady postępowania, aby jej wyznawcy mogli się do nich odwoływać. Nic dziwnego, że dziesięć przykazań zawiera najbardziej fundamentalne zasady współżycia społecznego. Zasady, które dzisiaj wiele osób traktuje jako oczywiste i w zasadzie wynikające z empirycznych doświadczeń.
Powiem jeszcze tak. Dla mnie religia i tradycja były fundamentami tworzenia się społeczeństw i cywilizacji. Jakkolwiek procesy te nie do końca przebiegały łagodnie i pokojowo, to jednak zawdzięczamy im dzisiejszy kształt Europy. Z drugiej jednak strony mam świadomość, że religie były i są narzędziem politycznym, że tworzono je by wypełnić pewną lukę w wiedzy i świadomości. Dlatego właśnie nie widzę potrzeby, aby w XXI odwoływać się w polityce do kwestii religii i wiary. Nie widzę też usprawiedliwienia dla narzucania ich siłą poprzez prawo. Państwo to twór polityczny - nie religijny. Dawniej, kiedy tworzyły się narody i społeczeństwa, religia była potrzebna, aby lud zjednoczyć i wpoić mu świadomość narodową. Religia była wtedy niezwykle przydatna z punktu widzenia polityki, dlatego czasem zaczęto ją wykorzystywać również do niecnych celów.
Teraz, kiedy to wszystko mamy już za sobą, religie powinno się traktować jako domenę prywatną, a nie publiczną.
A skąd ta pewność ? Jeszcze tylko brakuje stwierdzenia, że po wprowadzeniu tego przykazania społeczeństwa nagle się odmieniły i od tej pory zabijanie nie przychodziło już z dawną łatwością.
No właśnie nie przychodziło :D
Witia masz sytuację pierwotną - żadnych ograniczeń i sytuację po wymyśleniu religii są ograniczenia, gdzie trudniej przychodzi zabijanie?
Zabicie człowieka od zawsze nie było miłą czynnością.
Skąd wiesz? Czym z technicznego punktu widzenia różni się zabicie człowieka od zwierzęcia? niczym. dodaj do tego testosteron i adrenalinę, zero norm zakazujących zabijania i nadal jesteś pewien, że zabicie człowieka od zawsze miało negatywny charakter? Nie? a jeśli tak, to było zwyczajnie neutrale, dopiero religie spowodowały, ze stało się złe, bo burzyły porządek społeczny, ład potrzebny cywilizacji.
Religie musiały tworzyć jakieś zapisane zasady postępowania, aby jej wyznawcy mogli się do nich odwoływać.
Nie prawda, szamanizm też jest religia a nie przekazuje ŻADNYCH norm czy form pisanych, w neolicie w okresie megalitycznym też mamy jakieś formy religii ale nie mamy ani jednego tekstu, wniosek? Religia nie potrzebuje tekstów pisanych.
Nic dziwnego, że dziesięć przykazań zawiera najbardziej fundamentalne zasady współżycia społecznego
Takich jak dzień święty święć czy nie będziesz miał bogów cudzych? Wybacz ale dekalog staje w poprzek człowiekowi nie może być więc pierwotny a wtórny właśnie - wymyślony wraz z powstaniem religii jako takiej. Weźmy takie będziesz czcił ojca i matkę, stoi ten nakaz z jednej strony a z drugiej mamy NATURALNY bunt młodych, coś na zasadzie wylatywania młodych z gniazda, natura tak nas stworzyła by w pewnym wieku założyć własną rodzinę, wynieść się i mieszkać z osobna czasem o parę setek km, to dlatego w pewnym wieku coraz bardziej żremy się z rodzicami, a tu proszę, takie coś wyskakuje. Sytuacja nie kradnij, mogła się wykształcić dopiero w momencie w którym zaczęła się stratyfikacja społeczeństwa a więc raczej nie paleolit, najwyżej schyłkowy, nie zabijaj? Wcześniej jak ktoś potrzebował dobrej ziemi a tą już ktoś zajął to wystarczyło tego kogoś zabić i już przykładem Gross Ofnet, nie pożądaj żony bliźniego swego? To jest naturalne?
Dlatego właśnie nie widzę potrzeby, aby w XXI odwoływać się w polityce do kwestii religii i wiary
Co nie oznacza, ze nie można tego robić.
Nie widzę też usprawiedliwienia dla narzucania ich siłą poprzez prawo
A ja nie widzę, powodu dla którego siłą, poprzez prawo była narzucana laickość. No i co z tego?
i wpoić mu świadomość narodową
Na pewno.
Witia proponuje jeszcze raz przeczytać to co napisał Czulu o religii, o zaparciu się samego siebie, wybacz jeśli tego nie pojmiesz to się nie dogadamy.
Zabicie człowieka od zawsze nie było miłą czynnością.
to uprawianie prezentyzmu. Zabijanie było jedną z najbardziej słodkich czynności. Wiązało się to zarówno z rywalizacją (coś na wzór dzisiejszego sportu) a także z mistyką przejęcia ducha (stąd pożeranie elementów ciała zdobyczy - mózgu, wątroby), pozwalało na inicjację bądź chociażby podkreśleniem swojej pozycji, wreszcie tryumf nad przeciwnikiem - mężczyzną pozwalał zdobyć chociażby jego kobietę...
Motywacje są różne - natomiast posiadamy na to dowody: społeczeństwa "łowców głów" w Oceanii po zakazaniu "polowań" przez kolonizatorów - zapadły się w sobie. Tambylcy popadli w apatię, ich życie straciło sens - zaczęło się wymieranie. Pisze już o tym chociażby Krzywicki w "Społeczeństwie pierwotnym"
Popatrz na społeczności karaibskie, amazońskie - skąd wziął się kanibalizm?
szamanizm też jest religia a nie przekazuje ŻADNYCH norm czy form pisanych
szamanizm nie jest religią podobnie jak "kapłanizm". Szczęśliwsze określenie to animizm. Notabene - zamiast pisanych form obecna jest tam tradycja ustna, co w sumie chyba pełni podobną rolę jak pisane teksty. Jednak jeśli chodzi o kontakt z nadprzyrodzonymi to szaman jest w sumie wyżej niż kapłan - który "oko w oko" nie spotyka się z duchami... Z drugiej strony boga monoteistycznego/henoteistycznego nie da się oszukać (chyba że tego śmiesznego Baala hehe) a szamani lulali takich Kalganów aż miło!
Baal-Melkart
17-01-2010, 14:34
Nie mam zamiaru wchodzić w dyskusję z osobą, która nie pamięta o wydarzeniach takich jak krucjaty, inkwizycja, czy chrystianizacja ameryki południowej. Koniec na dzisiaj.
No to ja coś powiem: Krucjaty - nie pamiętam, by to księża czy zakonnicy w nich walczyli. Krucjaty to jedno z najbardziej złożonych przyczynowo zjawisk w historii Europy i Świata. Zajmowali się nimi w pierwszej kolejności żołnierze, wojownicy, których "robotą" jest wojna i zabijanie. Na tej samej zasadzie możesz oskarżyć imamów o zniszczenie WTC. Chętnie usłyszałbym o jakichś przykładach, bo rad dowiaduję się nowych rzeczy - niestety wiem teraz, że jestem niedouczony.
Ładnie, pięknie tylko pod czyimi auspicjami szły krucjaty? Inicjatywa oddolna? Zdaje się, że to Urban II rzucił hasło wojny świętej a św. Bernard z Clairvaux twierdził, że zabijanie niewiernych to nie grzech. Witia podał przykłady z odległej przeszłości. Ale może Tomsn słyszałeś o obozie zagłady w Jasenovacu? Wśród personelu obozowego znajdowali się również franciszkanie, a jeden z nich, "braciszek szatan" był nawet komendantem. Ze swoich "obowiązków" wyzwiązywał się solidnie, własnoręcznie podrzynając gardła...
Owszem nie jest, tylko jedno ale, dziecku nie wytłumaczysz, ze nie może robić tak, bo nie bo takie są zasady moralne. Jak powiesz, ze to boli Boga to ok, jakoś to pojmie.
Nonsens. Dlaczego dziecko miałoby nie zrozumieć stwierdzenia "nie kradnij bo krzywdzisz w ten sposób człowieka" a miałoby bez problemu pojąć stwierdzenie "nie kradnij bo to boli Boga"?
Dużo ludzi też tak rozumuje - łatwiej jest ustalić jakiś wzorzec zachowania czy moralności i ew. od niego wyprowadzać wariacje, niż niejako pozwolić by każdy uspołeczniał się sam, bo wtedy to uspołecznienie zależy od konkretnego środowiska, a tutaj jest pytanie czy wpadniemy do środowiska patologicznego, pozbawionego skrupułów etc bo jeśli tak, to szansa, ze uspołecznimy się w kierunku złej z punktu widzenia większości, moralności jest chyba duża. KK zapewnia niejako jedna wykładnię obowiązującą na terenie całego kraju, a nie ileś tam setek lokalnych, dzielnicowych moralności.
Tak przecież jest i teraz. Osoba wychowana w patologicznym środowisku przejmuje złe wzorce bez względu na to czy ma religię w szkole czy nie. O jakim "samodzielnym uspołecznianiu" mówisz?
Tak ale w oparciu o religię, kimże bowiem był szamasz jeśli nie szafarzem sprawiedliwości? Od kogo Hammurabi dostał swój kodeks?
Chyba na kogo się powołał wprowadzając swój kodeks.
Wystarczy zobaczyć jak różnie w obrębie szamanizmu kształtuje się moralność, jakie rozbieżności mieliśmy w historii - jedne społeczeństwa uznawały rzecz a za dobra inne rzecz b.
"Moralność" kościoła również na przestrzeni wieków ulegała zmianom.
od zawsze wynika ona właśnie z religii
Moim zdaniem pierwsze były zasady współistnienia społecznego, a później religie, które starały się je podnieść do rangi sacrum. Powtórzę co już tu podkreślano, moralność może istnieć bez religii.
Etyka oferowana przez Kościół jest czarno-biała. X ZAWSZE jest złe a Y ZAWSZE jest dobre. To wygodne i łatwe. Zawsze wiesz co robić i jak się zachować i nie masz wyrzutów sumienia.
Dodajmy oferowana "na eksport" bo z zastosowaniem jej wewnątrz Krk bywa różnie (vide: ukrywane skandale pedofilskie).
To na pewno nie jest naturalny instynkt, to właśnie cywilizacja i moralność sprawiły, ze zabijanie stało się złe, to dopiero w cywilizacji nie było miejsca na zabijanie.
Jak to nie było miejsca? Powiem więcej, znalazło się miejsce na zabijanie i to na skalę "przemysłową".
moralność wynika z religii.
Sugerujesz, że człowiek wpierw wymyślił abstrakcyjne wierzenia, a dopiero potem wypracował zasady współistnienia?!
o ile pamiętam dopuszcza zabicie w obronie własnej, ba dopuszcza nawet karę śmierci, więc zakaz zabijania nie jest taki absolutny
To jak w końcu jest z tym piątym przykazaniem? Można zabijać czy nie?
A ja nie widzę, powodu dla którego siłą, poprzez prawo była narzucana laickość.
Dlaczego nie? Laickość jest neutralna, nikomu nieczego nie narzuca.
Z drugiej strony boga monoteistycznego/henoteistycznego nie da się oszukać (chyba że tego śmiesznego Baala hehe)
O którym Baalu mówisz i dlaczego miałby być śmieszny?
Dlaczego nie? Laickość jest neutralna, nikomu nieczego nie narzuca.
Oprócz laickości - a to mi akurat nie odpowiada, tak czy inaczej jest to narzucone. Tobie odpowiada, mi nie, możemy tak się przerzucać. Jest sens?
To jak w końcu jest z tym piątym przykazaniem? Można zabijać czy nie?
Wydaje mi się, ze można, ale ekspertem nie jestem.
Sugerujesz, że człowiek wpierw wymyślił abstrakcyjne wierzenia, a dopiero potem wypracował zasady współistnienia?!
Tak, bo systemy wiary są poświadczone dla okresów przed powstaniem społeczeństw.
Jak to nie było miejsca? Powiem więcej, znalazło się miejsce na zabijanie i to na skalę "przemysłową".
racja mea culpa. Chodziło mi bardziej o to, ze cywilizacja ukierunkowała to, wprowadziła niejako w koryto przydatności. Wcześniej nie było to niczym ograniczane.
Dodajmy oferowana "na eksport" bo z zastosowaniem jej wewnątrz Krk bywa różnie (vide: ukrywane skandale pedofilskie).
No i? Doskonały to był tylko Jezus, chcesz się teraz przerzucać takimi rzeczami - ty wymieniasz zło/błąd/głupotę w postępowaniu kościoła i jego ludzi a ja w postępowaniu świeckich/laików? Co chcesz mi udowodnić, ze kościół bywa grzeszny? bywa.
Powtórzę co już tu podkreślano, moralność może istnieć bez religii.
Współcześnie jak najbardziej.
Moim zdaniem pierwsze były zasady współistnienia społecznego, a później religie, które starały się je podnieść do rangi sacrum.
Moim nie. religia jest starsza niż organizacje społeczne większych grup, brak jest we wcześniejszych czasach jakiegoś suwerena który mógłby i stałby na straży moralności, wyznaczał jej kierunki. nie była nim organizacja państwowa/plemienna czy też osady, bo te są stosunkowo młode, zatem robiła to religia jako ta starsza. Bóg idealnie nadaje się na suwerena, jest wszędzie, widzi wszystko etc, dlatego też uważam, ze zasady moralne powstały w wyniku oddziaływania religii, dlatego też kapłani kultów mezopotamskich uczestniczyli w wytworzeniu się cywilizacji tamtejszych dość mocno.
"Moralność" kościoła również na przestrzeni wieków ulegała zmianom.
Co tylko dowodzi mojej tezy.
Chyba na kogo się powołał wprowadzając swój kodeks.
dokładnie - powołał się na boga, bo tak ludzie jak i on zdawali sobie sprawę, ze moralność wynika z religii.
Tak przecież jest i teraz. Osoba wychowana w patologicznym środowisku przejmuje złe wzorce bez względu na to czy ma religię w szkole czy nie. O jakim "samodzielnym uspołecznianiu" mówisz?
Tak tyle, że Kk oferuje jakąś odskocznie od tej patologii, gdy wszystko zostawimy samym sobie tej odskoczni nie będzie.
Nonsens. Dlaczego dziecko miałoby nie zrozumieć stwierdzenia "nie kradnij bo krzywdzisz w ten sposób człowieka" a miałoby bez problemu pojąć stwierdzenie "nie kradnij bo to boli Boga"?
Bo dziecko przede wszystkim boi się kary. Ile razy widzisz w sklepie albo na ulicy beczące dziecko któremu matka mówi nie płacz bo mamusię to boli etc? Ile razy tłumaczono Tobie nie dotykaj tego bo się sparzysz? Skutkowało dopiero w momencie w którym albo się sparzyłem albo dostałem lanie i wiedziałem, ze lepiej nie dotykać bo będzie bolało. Pod tym względem Bóg jest idealny, bo jest wszędzie i widzi wszystko, jego nie oszukasz.
Ładnie, pięknie tylko pod czyimi auspicjami szły krucjaty?
pod auspicjami feudałów. Tak, zgadza się - w wiekach średnich byli nimi także oczywiście biskupi. Jednak w tym momencie występowali w roli feudałów właśnie. Religia była w owym czasie jedynym dostępnym środkiem propagandowym.
słyszałeś o obozie zagłady w Jasenovacu?
Rozmawiamy o pewnych założeniach, normach i doktrynach - o pewnych całościowych procesach i mainstreamie. Zdarzają się wyjątki, które potwierdzają regułę. Oczywiście ja mogę podać inne na dowód zbrodniczości ateistów, jednak to nas do niczego nie zaprowadzi. Prosiłem przedtem uż. Witię, by podał przykłady masowych rzezi, które opisywał bo o nich nie słyszałem. Przykład przykładowi nierówny.
O którym Baalu mówisz i dlaczego miałby być śmieszny?
o takim Baalu, który dał się nabrać na kości czy wnętrzności przykryte tłuszczem - a śmieszna wydaje mi się ta sytuacja ze Starego Testamentu.
W sumie to temat o Kościele Katolickim - ja chętnie przeczytałbym jakieś porównanie w obrębie chrześcijan - np. jego relacji do wyznań protestanckich czy prawosławia...
mam nadzieję, że znane są wam te postacie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso :twisted:
Tak, bo systemy wiary są poświadczone dla okresów przed powstaniem społeczeństw.
taa... szczególnie wyposażenie grobów prehistorycznych czy sypanie kwiatów do grobów przez neandertalczyków (?)
a nie było tak, że zgodnie z tym co obserwujemy pozniej- musiała być jakas wybitna jednostka, która (najpewniej siłą) zgarnia sobie członków plemienia, a później dla świetności swoich potomków każe się uważać za boga? żeby własnie po jego śmierci jako niesmiertelny duch strzec owej 'moralnosci i tradycji'? bić dzieci po łapkach jak zrobią coś źle? :lol:
dlatego też kapłani kultów mezopotamskich uczestniczyli w wytworzeniu się cywilizacji tamtejszych dość mocno.
a komuż bardziej mogło na tym zależeć jak nie bandzie darmozjadów stojących na szczycie drabiny społecznej..? i zauważ, że uczestniczyli dzięki matematyce, astronomii, architekturze, a nie dzięki jakichś specjalnych osiągnięć teologicznych.
Baal-Melkart
23-01-2010, 16:55
Furiusz
Oprócz laickości - a to mi akurat nie odpowiada, tak czy inaczej jest to narzucone. Tobie odpowiada, mi nie, możemy tak się przerzucać. Jest sens?
Jesteś za wprowadzeniem państwa wyznaniowego?
Wydaje mi się, ze można, ale ekspertem nie jestem.
A zatem nawet sam Krk może wybiórczo interpretować dekalog... Warto wiedzieć...
Tak, bo systemy wiary są poświadczone dla okresów przed powstaniem społeczeństw.
Obawiam się, że to niemożliwe, bowiem relacje międzyludzkie musiały istnieć odkąd człowiek żył gromadnie. A z tego co mi wiadomo to funkcjonował tak od początków swego istnienia, gdy nawet jeszcze nie śnił o bogach.
No i? Doskonały to był tylko Jezus
Denuncjację zboczeńców molestujących dzieci nazywasz postawą graniczącą z doskonałoscią Chrystusa? Zaprawdę wysokie standardy moralności utzymywane są w Krk. Wydanie tych ludzi wymiarowi sprawiedliwości to obywatelski obowiązek a nie przejaw doskonałość!!!
,chcesz się teraz przerzucać takimi rzeczami - ty wymieniasz zło/błąd/głupotę w postępowaniu kościoła i jego ludzi a ja w postępowaniu świeckich/laików?
świeckich/laików czyniących zło/błąd/głupotę nie mam zamiaru bronić. Poddam ich krytyce tak samo jak ludzi Krk, czy inych religii/wyznań. Podobnie jak i ja podlegam surowej ocenie gdy sam popełnię zło/błąd/głupotę.
Co chcesz mi udowodnić, ze kościół bywa grzeszny? bywa.
Zatem nie zasługuje na pozycję uprzywilejowaną w państwie.
dokładnie - powołał się na boga, bo tak ludzie jak i on zdawali sobie sprawę, ze moralność wynika z religii.
Obecnie sądy w Polsce wymierzają wyroki w imieniu Rezczypospolitej Polskiej, czy zatem sprawiedliwość wynika z państwa? Nie, pańswo ma obowiązek stać na straży sprawiedliwości i ją zapweniać (w teorii przynajmniej). Podobnie postrzegam relacje moralność-religia. Co więcej niektóre nakazy religii wcale za moralne nie musiały być uważane. I nie mam tu na myśli sztuczki prezentyzmu.
Tak tyle, że Kk oferuje jakąś odskocznie od tej patologii, gdy wszystko zostawimy samym sobie tej odskoczni nie będzie.
Niestety, ale ta odskocznia nie daje zadowalających rezultatów.
Pod tym względem Bóg jest idealny, bo jest wszędzie i widzi wszystko...
... i nigdy nie wymierza kary, w przeciwieństwie do mamusi. Poza tym dziecko powinno zrozumieć a nie bać się kary. A straszenie Bogiem można zastąpić straszeniem Babą Jagą albo Cyganami ;)
Tomsn
pod auspicjami feudałów.
A pod auspicjami papieża i instytucji Krk nie?
Tak, zgadza się - w wiekach średnich byli nimi także oczywiście biskupi. Jednak w tym momencie występowali w roli feudałów właśnie.
Czy ci feudałowie na czas krucjat przestawali być chrześcijanami, a po powrocie stawali się nimi ponownie? istnieje wogóle taka możliwość?
Religia była w owym czasie jedynym dostępnym środkiem propagandowym.
Czyli religia stała się narzędziem politycznym. Jest nim po dziś dzień. Uważasz to za słuszne?
Rozmawiamy o pewnych założeniach, normach i doktrynach - o pewnych całościowych procesach i mainstreamie.
Czy w tych normach i założeniach mieści się również odprawiona przez Grzegorza XIII msza dziękczynna po nocy św Bartłomieja a następnie upamiętnie jej wybiciem okolicznościowego madalu?
Oczywiście ja mogę podać inne na dowód zbrodniczości ateistów,
Podaj, chętnie poddam ich surowej ocenie ;)
o takim Baalu, który dał się nabrać na kości czy wnętrzności przykryte tłuszczem - a śmieszna wydaje mi się ta sytuacja ze Starego Testamentu.
Z tego co pamiętam to Jahwe nie był lepszy ze swoim dziwnie ludzkim - bo wybrednym, gustem względem ofiar. Mam na myśli zdarzenie, w którym bardziej "podobały" mu się ofiary składane przez Abla niż Kaina. Choć odrzuconemu Kainowi do śmiechu nie było. Z punktu widzenia psychologi mażna nawet pokusić się o stwierdzenie, że spiritus movens morderstwa Abla był sam Bóg.
mam nadzieję, że znane są wam te postacie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Alois_Hudal ?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jozef_Tiso
A to są kolejne "wyjątki potwierdzające regułę" :roll:
Jesteś za wprowadzeniem państwa wyznaniowego?
Nie.
Obawiam się, że to niemożliwe, bowiem relacje międzyludzkie musiały istnieć odkąd człowiek żył gromadnie. A z tego co mi wiadomo to funkcjonował tak od początków swego istnienia, gdy nawet jeszcze nie śnił o bogach.
Hmm jakby to ując, gdzieś już na forum pisałem, ze pierwotna dla człowieka jest monogamia, w innym temacie, Tomsn może pamięta, wracając do rzeczy układ 1+1+ do jakiegoś momentu dzieci, to owszem społeczność, ale taka społeczność nie wykształca żadnych regulacji swojego życia, opiera się na tym co jest z dnia na dzień, bo tak prościej. Normy postępowania a więc moralność powstała wraz z powstaniem większych grup ludzkich, to będzie schyłkowy paleolit i mezolit/neolit więc okres w którym jakieś wyobrażenia religijne już istniały.
Zaprawdę wysokie standardy moralności utzymywane są w Krk. Wydanie tych ludzi wymiarowi sprawiedliwości to obywatelski obowiązek a nie przejaw doskonałość!!!
Zgadzam się z Tobą, tylko mistrzu przeczytaj jeszcze raz co napisałem, doskonały był tylko Jezus, ludzie KrK popełniają błędy bo są tylko ludźmi.
świeckich/laików czyniących zło/błąd/głupotę nie mam zamiaru bronić. Poddam ich krytyce tak samo jak ludzi Krk, czy inych religii/wyznań. Podobnie jak i ja podlegam surowej ocenie gdy sam popełnię zło/błąd/głupotę.
No i prawidłowo, tylko co to ma do rzeczy w dyskusji o roli religii i KrK we współczesnym świecie?
Zatem nie zasługuje na pozycję uprzywilejowaną w państwie
:lol: :lol: :lol: :lol: Sędziowie bywają grzeszni? popełniają przestępstwa etc? To zabierzmy im uprzywilejowana pozycje w państwie. Tak można by mnożyć. pozycja KrK w państwie polskim wynika z czegoś innego niż bezgrzesznośc KrK i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę.
Niestety, ale ta odskocznia nie daje zadowalających rezultatów.
Skoro się ją zwalcza i atakuje na każdym kroku to nie daje.
... i nigdy nie wymierza kary, w przeciwieństwie do mamusi. Poza tym dziecko powinno zrozumieć a nie bać się kary. A straszenie Bogiem można zastąpić straszeniem Babą Jagą albo Cyganami ;)
W sumie racja :D
Czyli religia stała się narzędziem politycznym. Jest nim po dziś dzień. Uważasz to za słuszne?
Ona się nie stała, ona zawsze była, każda. Wynika to z natury ludzkiej, z tego, ze jedni rodzą sie obdarzeni takim a inni takim rozumem :D ;)
Z tego co pamiętam to Jahwe nie był lepszy ze swoim dziwnie ludzkim - bo wybrednym, gustem względem ofiar. Mam na myśli zdarzenie, w którym bardziej "podobały" mu się ofiary składane przez Abla niż Kaina. Choć odrzuconemu Kainowi do śmiechu nie było. Z punktu widzenia psychologi mażna nawet pokusić się o stwierdzenie, że spiritus movens morderstwa Abla był sam Bóg.
Jahwe był typowym bogiem antyku, mściwym, złym, wymagającym niewiele dającym. Punijczycy mieli składać ofiary z dzieci, bogowie Mezopotamii, postanowili skazać ludzi na zagładę bo taki mieli kaprys, Jahwe dla zakładu zniszczył życie Hiobowi etc etc. Ot rys religijności ówczesnej.
W motywacjach krucjatowych obecne są oczywiście różne elementy. Moim zdaniem w krucjatach tzw. rycerskich dominowały względy kolonizacyjno-ekonomiczne. Pewnie religijnych motywacji doszukiwać się można w głowie Ludwika Świętego, jednak raczej nie w głowach większości jego wasali. Zapewne religijny fanatyzm obecny był w dwóch krucjatach - ludowej i (była, nie było?) dziecięcej. Dlatego uważam, że to niekoniecznie dobry przykład.
Czyli religia stała się narzędziem politycznym. Jest nim po dziś dzień. Uważasz to za słuszne?
zgadza się: uporządkowany i zhierarchizowany kult jest wykorzystywany politycznie. Religia nie jest sprawą stricte polityczną, jedynie jej atrybuty: system moralny, obyczajowość, norny społeczne. Właściwego i uporządkowanego systemu przekładu tych atrybutów na język polityki dostrzegam dopiero w encyklice "Rerum Novarum". Czy słuszne? Są dobre (chyba jednak więcej) i złe strony (raczej mniej) takiego stanu rzeczy.
Czy w tych normach i założeniach mieści się również odprawiona przez Grzegorza XIII msza dziękczynna po nocy św Bartłomieja a następnie upamiętnie jej wybiciem okolicznościowego madalu?
nie. tego typu sprawy są przeze mnie traktowane jako wyjątek, a nie mainstream. Uważam, że (jeśli już) argumentów powinieneś poszukać w decyzjach soborów, a nie poszczególnych papieży.
Podaj, chętnie poddam ich surowej ocenie
W. Ilijicz Uljanow, Józef Dżugaszwili, Mao-Zedong, Pol Pot, Saddam Husajn - na razie tylu. Jednak powiadam - jestem przeciwnikiem walczenia na przykłady, ale skoro już się domagasz...
Z tego co pamiętam to Jahwe nie był lepszy ze swoim dziwnie ludzkim - bo wybrednym, gustem względem ofiar.
pewnie tak, nie jestem specjalnie zainteresowany w Starym Testamencie, jednak argument "a u Was murzynów biją" trąci .... panem N.
A, jeszcze: Ród nie wymaga życia społecznego. Co do pierwotnej monogamii, to mam inne zdanie, które zresztą już przytoczyłem w rozmowie z Furiuszem.
Baal-Melkart
24-01-2010, 16:00
Furiusz:
Nie.
Czemu więc odrzucasz laickość?
Zgadzam się z Tobą, tylko mistrzu przeczytaj jeszcze raz co napisałem, doskonały był tylko Jezus, ludzie
KrK popełniają błędy bo są tylko ludźmi.
Są błędy i jest świadome, szkodliwe działanie. Przykład ukrywania kościelnych zboczeńców przez ich przełożonych
jest znakomitym przykładem naświetlającym gdzie hierarchia kościelna ma wartości, którymi karmi wiernych. No
ale to przecież są tylko ludzie...
No i prawidłowo, tylko co to ma do rzeczy w dyskusji o roli religii i KrK we współczesnym świecie?
Bardzo wiele. Mianowicie postrzegania ludzi kościoła niejako z urzędu "świętych" i niepodlegających ocenie, no
chyba że pochlebnej. Ich pozycja zbyt często wynika nie z osobistych zasług, ale z powodu noszonej pod brodą
koloratki.
Skoro się ją zwalcza i atakuje na każdym kroku to nie daje.
Co jeszcze jest winą niekatolików? Dziura ozonowa? Prosze Cię, obarczanie winą innych za niepowodzenia Krk w
dziedzinie wychowawczej jest conajmniej nie na miejscu.
Tomsn:
W motywacjach krucjatowych obecne są oczywiście różne elementy. Moim zdaniem w krucjatach tzw.
rycerskich dominowały względy kolonizacyjno-ekonomiczne. Pewnie religijnych motywacji doszukiwać się można w
głowie Ludwika Świętego, jednak raczej nie w głowach większości jego wasali. Zapewne religijny fanatyzm obecny
był w dwóch krucjatach - ludowej i (była, nie było?) dziecięcej. Dlatego uważam, że to niekoniecznie dobry
przykład.
Nie możesz jednak zaprzeczyć, że Krk identyfikował się z ideą krucjat i ją popierał.
Czy słuszne? Są dobre (chyba jednak więcej) i złe strony (raczej mniej) takiego stanu rzeczy.
Moim zdaniem proporcje są odwrotne. Wikłanie się religii w politykę prowadzi do dewaluacji wartości jakie ona
ze sobą niesie.
Uważam, że (jeśli już) argumentów powinieneś poszukać w decyzjach soborów, a nie poszczególnych papieży.
Niekoniecznie, zwłaszcza odkąd upadła idea koncyliaryzmu w pierwszej połowie XV w. Prawo kanoniczne jasno
stwierdza kto sprawuje najwyższą władzę w Krk : "Pełną i najwyższą władzę w Kościele otrzymuje Biskup
Rzymski..." [Prawo kanoniczne, kan. 332 pkt. 1]; "Na mocy swego urzędu, Biskup Rzymski nie tylko posiada władzę
nad całym Kościołem, lecz również otrzymuje nad wszystkimi Kościołami partykularnymi oraz ich zespołami
naczelną władzę..." [tamże, kan 333, pkt 1]; " Przeciwko wyrokowi lub dekretowi Biskupa Rzymskiego nie ma
apelacji lub rekursu." [tamże, kan. 333, pkt 3]. Nie wspominając już o dokmacie o nieomylności papieża w
kwestiach wiary i morlaności, który zdaje się obowiązuje po dziś dzień. Sprawa soborów to również ciekawe
zagadnienie, ale na studiowanie ich postanowień i okoliczności im toważyszących trzeba mieć duuuużo czasu.
W. Ilijicz Uljanow, Józef Dżugaszwili, Mao-Zedong, Pol Pot, Saddam Husajn - na razie tylu. Jednak
powiadam - jestem przeciwnikiem walczenia na przykłady, ale skoro już się domagasz...
Tylko, że ja nie jestem ateistą, a nawet jeśli bym był to i tak zgodziłbym się z Tobą, że to zbrodniarze.
Inaczej rzecz ujmując - wyrażając negatywną ocenę wobec Krk niekoniecznie dotyczy ona chrześcijaństwa jako
religii.
pewnie tak, nie jestem specjalnie zainteresowany w Starym Testamencie, jednak argument "a u Was murzynów
biją" trąci .... panem N.
To nie jest argument tego rodzaju. Zainteresowało mnie Twoje stwierdzenie, że Baal był śmieszny. Poczym wykazałem jedynie, że na tle Jahwe (i wielu innych bogów) był "normalny" jak na ówczesne pojmowanie bóstw, bez żadnego wartościowania, który z nich był lepszy/gorszy.
A, jeszcze: Ród nie wymaga życia społecznego.
Ciekawe. Czyli w rodzie/stadzie (nie bardzo wiem czy używam poprawnych terminów) panujących relacji nie można nazwać zasadami współistnienia? Uważasz, że nie funkcjonowały żadne nakazy/zakazy? Członkowie stada nie byli w stanie rozróżnić które działania były pożyteczne a które nie?
Bardzo wiele. Mianowicie postrzegania ludzi kościoła niejako z urzędu "świętych" i niepodlegających ocenie, no
chyba że pochlebnej. Ich pozycja zbyt często wynika nie z osobistych zasług, ale z powodu noszonej pod brodą
koloratki.
No dokładnie - ostatnie zdanie jest częściowo prawdziwe, z powodu koloratki ale wynika to z pozycji KrK w społeczeństwie polskim. Poza tym nie słyszałem by kościół nawoływał do etgo by postrzegać swoich ludzi jako świętych z urzędu jak to ująłeś, robi wręcz odwrotnie, opodkreśla to, ze KAŻDY JEST GRZESZNY w tym i ludzie kościoła.
dokmacie
A nie dogmacie...
Baal-Melkart
24-01-2010, 16:31
No dokładnie - ostatnie zdanie jest częściowo prawdziwe, z powodu koloratki ale wynika to z pozycji KrK w społeczeństwie polskim.
Na szczęście powoli się to zmienia. Nawet na wsi zdarza się, że parafianie czasami się buntują. Chociaż wciąż skrytykowanie proboszcza w obecności lotnej brygady babć może być przyczyną powikłań ;) . W każdym razie mentalnościowa zmiana jaka zachodzi wśród wierzących mnie osobiście cieszy. Chodzi mi o to, że wierni przestają być bezwolnymi owieczkami, które boją sie pisnąć na temat machlojek proboszcza, a gdy ten tupnie to chowaja się po kontach.
Poza tym nie słyszałem by kościół nawoływał do etgo by postrzegać swoich ludzi jako świętych z urzędu jak to ująłeś, robi wręcz odwrotnie, opodkreśla to, ze KAŻDY JEST GRZESZNY w tym i ludzie kościoła.
JPII niestety nie protestował za bardzo, gdy stawiano mu pomniki liczone w setkach.
dokmacie
[quote:bj7vyt95]A nie dogmacie...[/quote:bj7vyt95]
Oczywiście dogmacie, literówka :oops:
JPII niestety nie protestował za bardzo, gdy stawiano mu pomniki liczone w setkach.
Ja słyszałem, że Papież nie chciał pomników. Zresztą mógł się nie zgadzać, ale nic na siłę. Chcieli to postawiali.
Ale oczywiście, zaraz usłyszę o pedofilach wśród księży ? chyba nie. Baal wygląda mi na porządnego dyskutanta ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ci_sa.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7500342,Czytnik_linii_papilarnych_sprawdzi __czy_dzieci_sa.html)
Niech instalują te czytniki w każdym kościele i niech każdy kto wbija na msze zostawia odcisk niczym podbicie karty w fabryce. Się w końcu statystyczny odsetek Polaków-katolików zrówna z rzeczywistością. Jeszcze lepiej jakby zainstalowali bramki na wjeździe, wrzucasz piątaka albo na razie. A już marzeniem by była kasa fiskalna "dawaj hajs i zachowaj paragon żeby pokazać księdzu na kolędzie".
pedofilia jestem tego na 100% pewny nie występuje tylko u katolickich księży. Zresztą mamy po takim jednym czy kilku zboczkach od razu cały kler katolicki oceniać?
Hm, jak dla mnie sprawą dyskusyjną jest to czy ludzkości potrzebne są jeszcze jakiekolwiek religie. (sprawy Boga w ogóle nie dotykam bo to zupełnie inna bajka).
Dawniej warunkowały organizowanie się społeczeństw - stąd każde bardziej rozwinięte miało i bardziej rozwinięte wierzenia. Te w zasadzie zastępowały dzisiejszy kodeks karny i wymiar sprawiedliwości, a na dodatek całkiem dobrze trafiały do niewyedukowanych mas ludności, bo te bardziej bały się pioruna z nieba niż chłosty.
Tutaj doskonale pasuje opis otrzymania przez Mojżesza tablic z 10 przykazaniami i cała masa wskazówek "od Boga" właśnie ich dotycząca, opis wielu sytuacji, które choć sprzeczne z przykazaniami karane być nie powinny (z różnych, jednak zazwyczaj racjonalnych powodów) itd.
To samo tyczy się wspominanego gdzieś na poprzedniej stronie kodeksu Hammurabiego. Prawa z góry zawsze były przyjmowane lepiej i mocniej wpływały na ludzi.
Zresztą w każdej z powstałych religii możemy znaleźć coś podobnego, bo to właśnie była ich główna funkcja.
Teraz natomiast obserwujemy zwykły cyrk. Gdzie choć ludzie w znacznej mierze wykształceni, obejmujący szersze horyzonty nadal dają się naciągać, zwłaszcza finansowo (no to raczej obecnie główna istota funkcjonowania kościoła). A pozostałe funkcje z powodzeniem przejął wymiar sprawiedliwości i najróżniejsze organizacje.
I proszę mnie źle nie zrozumieć. Ja nie mam nic przeciwko działaniu kościoła, ot firma jak firma. Jeśli ludzie dają się na to naciągać to ich sprawa. Jeśli chcą słuchać o zakazie antykoncepcji, krytyce metody in vitro, o tym jak grzeszne jest współżycie przedmałżeńskie itd, to ich sprawa. Oczywiście nic nie zmienia faktu, że to brednie, które trudno podtrzymać jakimkolwiek innym argumentem oprócz domniemanej woli Boga i nazywaniem tego złem, grzechem. Ale ludzie powinni mieć wolną wolę i móc wierzyć w co tylko chcą, jeszcze raz powtarzam, że to ich sprawa.
Ale skoro kościół jest zwykłą firmą to powinien zostać w najzwyklejszy sposób opodatkowany i kontrolowany przez odpowiednie służby. Natomiast religia w szkole może sobie zostać, ale jako przedmiot DODATKOWY. To znaczy, że jeśli chcesz brać udział musisz wyrazić takową chęć, zapisać się. A nie wypisać, gdy nie masz ochoty. No rzecz jasna funkcjonowanie takich oddziałów w szkołach finansowo pokrywać powinien kler i jedynie w przypadku gdy jest odpowiednia liczba chętnych.
Nie rozumiem dlaczego ludzie, postronni, nie zainteresowani propozycjami KK (mowa np. o życiu wiecznym) muszą przekazywać część ciężko zarabianych pieniędzy na tę firmę.
Skoro nie dostaję życia wiecznego to nie powinienem płacić, nie?
Ale skoro kościół jest zwykłą firmą
w jakim sensie? nie rozumiem tego podejścia - jeśli już czynić takie porównania to może fundacja, albo organizacja społeczna... czemu ma byc firmą?
Mówiąc o firmie miałem na myśli przedsiębiorstwo: Przedsiębiorstwo (lub inaczej jednostka gospodarcza) - wyodrębniona prawnie, organizacyjnie i ekonomicznie jednostka, prowadząca działalność gospodarczą. Najczęściej definiowanym celem działalności przedsiębiorstwa jest osiąganie zysku lub zaspokajanie potrzeb konsumentów. (wiki)
Osiąga zyski, zaspokaja potrzeby konsumentów. Nie widzę powodu, dla którego nie kościół nie powinien być pod to podpięty.
Przy okazji, dla porównania: zawód jasnowidza jest ujęty w naszym kodeksie pracy ;)
oo, w tym sensie to nawet korporacja! Jednak jak przyporządkujesz tutaj fakt, że "szefem" "firmy" jest głowa niepodległego państwa? To właściwie przedsiębiorstwo państwowe?
Chyba nie ma co uciekać się do definicyj, bo to jednak zbyt osobna i skomplikowana sprawa...
No tak, jeśli chodzi o te prawne szczegóły to faktycznie trudno to jednoznacznie podporządkować.
Choć teoretycznie można by uznać Watykan państwem-przedsiębiorstwem posiadającym swoje placówki w większości państw świata :P
Ale wspominając o tym chodziło mi tylko o to by kościół był w państwach traktowany podobnie jak inne przedsiębiorstwa.
Kościół jest osobą prawną. Kościół w państwach funkcjonuje na zasadach umów 2-stronnych zwanych konkordatami, bądź, jeśli państwo takiego porozumienia z Watykanem nie zawarło to w normach prawach państwowego. Kościół podlega i szanuje każde państwowe prawo, o ile jest ono zgodnie z Prawem Bożym i naturalnym.
Celem Kościoła nie są pieniądze ani wpływy, ale Królestwo Niebieskie, różnie to wychodzi, ale wszystko co godziwe może być środkiem na drodze ku Królestwu Niebieskiemu, do którego Kościół został zobowiązany prowadzić ludzi.
Stąd dla ludzi niezwiązanych z Kościołem Jego działania wydają się czasem dziwne, albo wręcz pozbawione sensu.
Kościół podlega i szanuje każde państwowe prawo, o ile jest ono zgodnie z Prawem Bożym i naturalnym.
Problem polega na tym, że nie żyjemy w Królestwie Bożym.
Celem Kościoła nie są pieniądze ani wpływy, ale Królestwo Niebieskie, różnie to wychodzi, ale wszystko co godziwe może być środkiem na drodze ku Królestwu Niebieskiemu, do którego Kościół został zobowiązany prowadzić ludzi.
Kościół jest instytucją, która w walce o pieniądze, władzę i wpływy zaprzepaściła większość chrześcijańskich ideałów zamieniając je na masę bezużytecznych obrzędów, a ludzi wierzących w bezmyślnych robotów. Oczywiście, teraz w kulawy sposób próbuje to zmieniać, bo siłą już nic nie wskóra.
Polecam lekturę Ewangelii i zapoznanie się ze zdaniem Jezusa na temat takich właśnie organizacji religijnych. Jeśli się nie mylę to w pewnym momencie nawet stwierdził, że nie chce by jego uczniowie byli podzieleni na kapłanów i zwykłych ludzi. Wszyscy mieli być równi. Gdzie to się podziało?
Stąd dla ludzi niezwiązanych z Kościołem Jego działania wydają się czasem dziwne, albo wręcz pozbawione sensu.
Żyjemy w świecie rzeczywistym i jeśli mamy kierować się czymkolwiek to jedynie tym co jest namacalne i istnieje. Nie ma miejsca na spekulacje, które każdy powinien prowadzić sobie sam. Prawa mają opierać się o fakty i tyle. Nie żyjemy w Królestwie Bożym, nie wszyscy chcą służyć kościołowi.
Czytam i kocham Ewangelię, i nie widzę żadnej sprzeczności w nauczaniu Magisterium Kościoła Katolickiego z Biblią. Może dlatego, że jestem ślepy. Albo zaślepiony. Niepotrzebne skreślić.
Polecam lekturę Ewangelii i zapoznanie się ze zdaniem Jezusa na temat takich właśnie organizacji religijnych. Jeśli się nie mylę to w pewnym momencie nawet stwierdził, że nie chce by jego uczniowie byli podzieleni na kapłanów i zwykłych ludzi. Wszyscy mieli być równi. Gdzie to się podziało?
Jezusicku - mamy drugiego Marcina Lutra!
Problemem jest właśnie sposób dostrzegania ile czego w kościele... Obawiam się, że bez wspólnych założeń nigdzie nie dojdziemy...
Baal-Melkart
06-02-2010, 14:45
Kościół podlega i szanuje każde państwowe prawo, o ile jest ono zgodnie z Prawem Bożym i naturalnym.
Czyli każdego nie szanuje. Możesz zdefiniować tzw. Prawo Boże i naturalne?
i nie widzę żadnej sprzeczności w nauczaniu Magisterium Kościoła Katolickiego z Biblią.
Wźmy chociażby katechetyczną wersję dekalogu różniącą się od oryginału. Czy nie przestrzeganie drugiego przykazania (dekalog oryginalny).
Problemem jest właśnie sposób dostrzegania ile czego w kościele... Obawiam się, że bez wspólnych założeń nigdzie nie dojdziemy...
Jakich założeń? Możesz coś zaproponować?
Polecam lekturę Ewangelii i zapoznanie się ze zdaniem Jezusa na temat takich właśnie organizacji religijnych. Jeśli się nie mylę to w pewnym momencie nawet stwierdził, że nie chce by jego uczniowie byli podzieleni na kapłanów i zwykłych ludzi. Wszyscy mieli być równi. Gdzie to się podziało?
Jezusicku - mamy drugiego Marcina Lutra!
Problemem jest właśnie sposób dostrzegania ile czego w kościele... Obawiam się, że bez wspólnych założeń nigdzie nie dojdziemy...
Nie, Luter chciał zmienić kościół, ja uważam, że religie w obecnej formie nie są nam już potrzebne
Natomiast co do reszty to wizja Jezusa była utopijna, utopijna jak jasna cholera. Oczywistym jest, że nie dało się jej wprowadzić w życie. Ale w takim razie po co odwoływać się do słów kogoś, kto na świat miał pogląd zupełnie inny?
Najbliżej wam do średniowiecznych teologów, ew. poniekąd do apostołów, którzy też zrobili z tego wszystkiego niezłą chryję. Jezus to w ogóle inna bajka.
Czytam i kocham Ewangelię, i nie widzę żadnej sprzeczności w nauczaniu Magisterium Kościoła Katolickiego z Biblią. Może dlatego, że jestem ślepy. Albo zaślepiony. Niepotrzebne skreślić.
Podstawową sprzecznością kościoła z Ewangelią jest jego istnienie. To miała być wspólnota, w której wszyscy są równi, dzielą się z innymi, nie ma lepiej i gorzej postawionych, wszyscy mają równe prawa.
Ostatecznie skończyło się to wraz z ustaleniem chrześcijaństwa główną religią cesarstwa rzymskiego. Tyle trwał, i tak już w niezgodnej z Ewangelią formie, kościół.
Jezus był idealistą, i za te swoje ideały zginął. Szkoda, że nie mógł zobaczyć jaki burdel zrobili z tego ludzie.
Mówią, że dowodem na istnienie Boga jest to, że ten kościół mimo wszystko jeszcze istnieje, mi się jednak wydaje, że to jedynie dowód na nieograniczoną ludzką głupotę.
Tu problemem nie jest żadna ślepota, ale strach przed niczym nie skrępowanym myśleniem.
Pozytywne Prawo Boże to te, które ustanowione jest w ST i NT, jak choćby 10 przykazań.
Prawo naturalne to powszechne prawo moralne dane przez Boga w samym akcie stworzenia istot ludzkich i możliwe do poznania w świetle rozumu, można by powiedzieć, że odpowiadają mu ogólne przekonania o tym co dobre i złe.
Co do 10 przykazań, to tak się składa, że po dziś dzień panują różne opinie nt tego, czy to co Bóg mówi Mojżeszowi o obrazach i rzeźbach jest oddzielnym przykazaniem, czy rozwinięciem I Przykazania dt. nakazu monoteizmu. Odsyłam choćby do KUL-owskiego komentarza do Wj, temat ten jest tam poruszany. Sami Żydzi wcale nie podchodzili też do tego nakazu, który został zresztą szczególnie ostro wyakcentowany po niewoli babilońskiej, zbyt gorliwie- przykładem może być choćby epizod z księgi Sędziów 18 rozdział, o posążku w pokoleniu Dana.
Zresztą pojawienie się Chrystusa Pana jako Bogoczłowieka zmieniło wszystko i nie ma nic złego w sporządzaniu symbolicznych podobizn, przez które oddaje się część Bogu. Zresztą sprawę kultu obrazów wyczerpująco poruszyły sobory które zwoływano w Bizancjum w związku z obrazoburcami.
Wspólnym założeniem Baal, jeśli idzie o interpretację Bibli jest uznawanie w Jezusie Chrystusa, Mesjasza Bożego. Bez tego to będziesz miał albo zwykłą pracę filiologiczną na tekście, albo talmudyczne czy jeszcze innne rozważania.
Baal-Melkart
06-02-2010, 16:08
Prawo naturalne to powszechne prawo moralne dane przez Boga w samym akcie stworzenia istot ludzkich i możliwe do poznania w świetle rozumu, można by powiedzieć, że odpowiadają mu ogólne przekonania o tym co dobre i złe.
Moralność podlega zmianom i to daleko idącym, zatem o powszechnym, czy uniwersalnym "prawie moralnym danym przez Boga w samym akcie stworzenia" mowy raczej być nie może. Mam wątpliwoći czy jakiekolwiek prawo pochodzi od Boga, jeśli uznamy że takowy istnieje. Prawo naturalne, moralność wykształciło się moim zdaniem w miarę tworzenia się relacji międzyludzkich i przekazywane jest, przy jednoczesnej ewolucji, z pokolenia na pokolenie w danej społeczności, kręgu kulturowym, cywilizacyjnym. Dwa ostatnie czynniki wprowadzają zresztą kolejne róznice i podziały w ogólnych przekonaniach co dobre i złe.
Zresztą pojawienie się Chrystusa Pana jako Bogoczłowieka zmieniło wszystko i nie ma nic złego w sporządzaniu symbolicznych podobizn, przez które oddaje się część Bogu. Zresztą sprawę kultu obrazów wyczerpująco poruszyły sobory które zwoływano w Bizancjum w związku z obrazoburcami.
Chrystus odwołał dekalog, lub go zmienił? Wewnetrzne rozgrywki w łonie Chrześcijan między ikonoklastami i ikonodulami są tu nieistotne. Spór dotyczy zagadanienia, czy Bóg zakazał tworzenia podobizn czy nie i jak ostatecznie odniósł się do tego Kościół.
Wspólnym założeniem Baal, jeśli idzie o interpretację Bibli jest uznawanie w Jezusie Chrystusa, Mesjasza Bożego. Bez tego to będziesz miał albo zwykłą pracę filiologiczną na tekście, albo talmudyczne czy jeszcze innne rozważania.
Szczerze mówiąc dla mnie jest bez znaczenia czy Chrystus był Mesjaszem czy nie. W każdym razie nie zmienia to mojego podejścia do Biblii i Krk. Ale myślę, że masz na myśli coś więcej. Odnosze wrażenie, że w Twoim mniemaniu wspólne założenie jest wówczas, gdy polemiści "uwierzą". Innymi słowy, aby przyjęli Twój/Wasz punkt widzenia.
Mam wątpliwoći czy jakiekolwiek prawo pochodzi od Boga, jeśli uznamy że takowy istnieje.
Hmm jeśli przyjmujesz założenie Bóg istnieje, musisz również przyjąć, ze pewne rozwiązania prawne pochodzą od niego bezpośrednio. Chodzi konkretnie o objawienia.
Szczerze mówiąc dla mnie jest bez znaczenia czy Chrystus był Mesjaszem czy nie. W każdym razie nie zmienia to mojego podejścia do Biblii i Krk. Ale myślę, że masz na myśli coś więcej. Odnosze wrażenie, że w Twoim mniemaniu wspólne założenie jest wówczas, gdy polemiści "uwierzą". Innymi słowy, aby przyjęli Twój/Wasz punkt widzenia.
ma tu trochę racji, to typowe postulaty metodyki etnografii. podobne działania postulował Malinowski i inni mu podobni. :D
Mam wątpliwoći czy jakiekolwiek prawo pochodzi od Boga, jeśli uznamy że takowy istnieje.
Hmm jeśli przyjmujesz założenie Bóg istnieje, musisz również przyjąć, ze pewne rozwiązania prawne pochodzą od niego bezpośrednio. Chodzi konkretnie o objawienia.
A niby dlaczego? Przecież wcale nie trzeba wierzyć w istnienie jakiegokolwiek boga, który obecnie na ziemi jest na topie.
Można np. uznać, że stworzył wszechświat, a nas ma gdzieś. Odpowiadałoby rzeczywistości, a na dodatek wykluczało istnienie jakichkolwiek boskich praw.
A niby dlaczego? Przecież wcale nie trzeba wierzyć w istnienie jakiegokolwiek boga, który obecnie na ziemi jest na topie.
Można np. uznać, że stworzył wszechświat, a nas ma gdzieś. Odpowiadałoby rzeczywistości, a na dodatek wykluczało istnienie jakichkolwiek boskich praw.
Nie do końca bo już sam akt stworzenia nadaje jakieś prawa - rodzimy się bo taka była wola Boga, więc mamy prawo do tego etc etc
A niby dlaczego? Przecież wcale nie trzeba wierzyć w istnienie jakiegokolwiek boga, który obecnie na ziemi jest na topie.
Można np. uznać, że stworzył wszechświat, a nas ma gdzieś. Odpowiadałoby rzeczywistości, a na dodatek wykluczało istnienie jakichkolwiek boskich praw.
Nie do końca bo już sam akt stworzenia nadaje jakieś prawa - rodzimy się bo taka była wola Boga, więc mamy prawo do tego etc etc
Dlaczego wola Boga? Przecież śmiało możemy założyć, że Bóg doprowadził do Big Bangu i tyle. Cała reszta to już przypadek i ewolucja.
religie w obecnej formie nie są nam już potrzebne
może masz na myśli społeczeństwa. Myślę, że w osobistej konfesji większość ludzi potrzebuje kontaktu z bóstwem.
Co do założeń: np. byłoby nim odniesienie do kościoła i np. wypeczeń w jego łonie, a nie traktowanie jego samego jako wypaczenie np. Ewangelii.
lub, że uczestnictwo w kościele jest obecnie dobrowolne, a nie narzucane.
lub że system wartości repr. przez kościół jest korzystny społecznie lub niekorzystny.
Baal-Melkart
07-02-2010, 14:33
Hmm jeśli przyjmujesz założenie Bóg istnieje, musisz również przyjąć, ze pewne rozwiązania prawne pochodzą od niego bezpośrednio. Chodzi konkretnie o objawienia.
Niekoniecznie, vide deizm. Po drugie skąd mamy pewność, że dane objawienie pochodzi od Boga, a nie jest zwykłym wymysłem człowieka, który chcąc wzmocnić siłę przekazu powołuje się na Boga?
Co do założeń: np. byłoby nim odniesienie do kościoła i np. wypeczeń w jego łonie, a nie traktowanie jego samego jako wypaczenie np. Ewangelii.
W jakim znaczeniu używasz terminu kościół? Jako wspólnoty czy zhierarchizowanej instytucji? Jeśli w tym ostatnim to faktycznie można mieć zastrzeżenia, czy funkcjonowanie kasty kapłanów ma umocowanie w Ewangelii.
lub, że uczestnictwo w kościele jest obecnie dobrowolne, a nie narzucane.
Kwestia dyskusyjna bo kiedy przeciętny człowiek podejmuje decyzję wstąpienia do Krk?
religie w obecnej formie nie są nam już potrzebne
może masz na myśli społeczeństwa. Myślę, że w osobistej konfesji większość ludzi potrzebuje kontaktu z bóstwem.
To wiara mój drogi. Do wiary nie trzeba religii. Niech każdy wierzy w co chce, ale samodzielnie. W innym wypadku powstaje olbrzymia instytucja, która pretenduje do roli właśnie takiego bóstwa.
Brzetek, bijesz w tony Marksa i Lenina z tą twoją odgórną krytyką religii. Schopenhauer też twierdził, że człowiek musi przejść od religii do kultury (szeroko rozumianej twórczości artystycznej).
Na jakiej ty podstawie stwierdzasz, że świat nie potrzebuje już religii? Ja np nie wyobrażam sobie życia bez mojej wiary- w którą wpisany jest zewnętrzny kult. Sam Jezus nam go nakazał w słowach "czyńcie to na moją pamiątkę". I co masz zamiar mi i mnie podobnym ludziom siłą zabrać jedną z najważniejszych części naszego życia? Czy ograniczysz się tylko do dalszego kpienia z ludzi wierzących? I wcale nie uważam, że staję się z tego powodu co dzień słabszy, albo, że wierzę ze strachu. Wręcz przeciwnie, praktyka wiary mnie każdego dnia umacnia i czyni odważniejszym.
Przypomnę Ci, że śmierć i koniec chrześcijaństwa głosili już i Wolter, i Nietsche, Feuerbach i liczni inni. Jakoś się to nie sprawdza, ale można marzyć dalej.
Nie no, Bóg bez względu na to czy istnieje był ludziom potrzebny i pewnie potrzebny będzie nadal. Natomiast religie obecnie potrzebne po prostu nie są, do wiary również.
Ależ ja nigdzie nie proponuję eksterminacji chrześcijan czy ludzi związanych z innymi religiami. Nikt was do niczego nie ma zamiaru zmuszać. Chodzi jednak o to by to co powszechnie uznawane było częścią rzeczywistości, którą każdy odczuwa, do której uznania nie trzeba spekulacji.
Religie padną wtedy kiedy ludzie zrozumieją, że nie są im one potrzebne, ot i tyle. Uważam, że im szybciej to nastąpi to tym lepiej, oczywiście mogę się mylić.
A tak przy okazji, dlaczego ze słów "to czyńcie na moją pamiątkę" zrobiono najważniejszą część wiary chrześcijańskiej? Dlaczego pamiątka stała się czymś ważniejszym od całej reszty? Coś mi się wydaje, że i on krytykował nadmierną obrzędowość.
Religie padną wtedy kiedy ludzie zrozumieją, że nie są im one potrzebne, ot i tyle. Uważam, że im szybciej to nastąpi to tym lepiej, oczywiście mogę się mylić.
ale dlaczego? jesli już to nie religie czynią zło, a sami ludzie. bez religii znalezliby sobie inny pretekst do wyrzynania... wlasciwie już to nastąpiło dość dawno.
W jakim znaczeniu używasz terminu kościół? Jako wspólnoty czy zhierarchizowanej instytucji?
ujmę to tak: zhierarchizowanej wspólnoty (którą tworzy rozwinięte społeczeństwo), wraz z instytucją
kiedy przeciętny człowiek podejmuje decyzję wstąpienia do Krk?
przeciętny człowiek może przyjąć chrzest, kiedy chce. Natomiast jeśli chodzi Ci o dzieci chrzczone przez rodziców - prawda, że nie mają w tym momencie wyboru - podobnie jak nie mają wyboru czym się je karmi, gdzie zamieszkują itp. Natomiast dobrowolność polega chyba na tym, że w wieku uzyskania świadomości można zadeklarować się jako ateista, i nikt nikomu za to głowy nie urwie!
To wiara mój drogi. Do wiary nie trzeba religii
prywatna konfesja to nie tylko cicha modlitwa w domu, lecz także uczestnictwo w sakramentach, które bez kościoła nie istnieją. Prywatna konfesja występuje w czasie mszy, nabożeństw. Do wiary potrzebna jest nauka, którą podają kościoły, bez niej nie wiadomo w co właściwie się wierzy...
Baal-Melkart
08-02-2010, 17:25
Natomiast jeśli chodzi Ci o dzieci chrzczone przez rodziców - prawda, że nie mają w tym momencie wyboru - podobnie jak nie mają wyboru czym się je karmi, gdzie zamieszkują itp.
Czyli de facto decyzje podejmowane są za nas. Trudno w takim wypadku mówić o dobrowolności.
Natomiast dobrowolność polega chyba na tym, że w wieku uzyskania świadomości można zadeklarować się jako ateista, i nikt nikomu za to głowy nie urwie!
Trzeba składać akt apostazji w obecności dwóch świadków (nie licząc proboszcza). Nie mamy tu więc doczynienia z dobrowolnością przynależenia do Krk, bo decyzja o tym w większości przypadków jest podejmowana ponad naszymi głowami, ale z możliwością wystąpienia z kościoła, obwarowaną pewnymi trudnościami proceduralnymi.
Ponadto, chce podkreślić, że nie można być chrześcijaninem z racji urodzenia. Można nim zostać dopiero po uzyskaniu odpowiednio wysokiego stanu świadomości czym wiara dla nas jest. Przynajmniej taki jest mój punkt widzenia.
Natomiast jeśli chodzi Ci o dzieci chrzczone przez rodziców - prawda, że nie mają w tym momencie wyboru - podobnie jak nie mają wyboru czym się je karmi, gdzie zamieszkują itp.
Czyli de facto decyzje podejmowane są za nas. Trudno w takim wypadku mówić o dobrowolności.
Baal, nie wiem co chcesz przez to osiągnąć, ale moim zdaniem to trochę się tutaj z tym narzekaniem na chrzest dzieci ośmieszasz. Rodzice mają prawo do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnym sumieniem i poglądami- tak mówi konstytucja.Rodzice ochrzcili Cię, bo uznali, że tak będzie najlepiej. Poza tym to oni przynieśli Cię do kościoła i poprosili o chrzest. Nikt im nie kazał.
Równie dobrze można by mieć pretensjie do rodziców, że Cię wychowali na Polaka, a nie np na Niemca. Próbowali przekazać CI swoje wartości i poglądy. Ty również tak będziesz kształtował swoje dzieci (o ile Ci Bruksela pozwoli).
prędzej mi Bruksela pozwoli niż polscy księża na apostazje. kto próbował ten wie jaki z tym jest kłopot. i gdzieś mają zalecenia Watykanu, że wystarczy chęć tego kto się zgłosi- wymagają z palca wyssanych dokumentów, świadków, a i tak wszystko zależy od ich widzimisie.
pytanie: skoro jest się przekonanym ateistą, to fakt chrztu nie znaczy nic więcej niż polanie zwykłą wodą przy wtórze śpiewu grupy ludzi. Po co akt apostazji? Po co się ubezbieczać i przed kim?
przypominam, że ateista może przychodzić do kościoła, kolegować się z księżmi, uczestniczyć w chrztach i pogrzebach - to prostu element tradycji. Tak jak szacunek do chleba, podanie ręki na dzień dobry, przepuszczenie kobiety w drzwiach. Ateistę od wierzącego odróżnia stosunek do podejmowanych czynności.
a kto powiedział, że jestem ateistą? ^^
uważasz więc, że bez własnej woli można kogoś wpisać do ksiąg, ale już na podstawie wlasnej decyzji nie można go wypisać? a co z ochrona danych osobowych? mam prawo usunąć swoje dane z takich miejsc.
też mogę zapytac: po cholerę KK ateista czy inny diabeł w księgach..?
Mała anegdotka.
Znajomy poszedł się wypisać z KK. Na "recepcji" siedziała jakaś siostrzyczka.
Znajomek - Dzień dobry, chciałbym dokonać apostazji.
Pingwin - Tutaj witamy się "Szczęść boże".
Z - Pani usłyszała co powiedziałem?
;)
poza tym masz Tomsn racje- w niczym mi to wlasciwie nie przeszkadza, a i czasu szkoda na uzeranie sie z idiotami. był to jedynie przykład jak funkcjonuje KK i jakie ma podejscie do ludzi.
kacperekPL
10-02-2010, 19:40
Znajomy poszedł się wypisać z KK. Na "recepcji" siedziała jakaś siostrzyczka.
Znajomek - Dzień dobry, chciałbym dokonać apostazji.
Pingwin - Tutaj witamy się "Szczęść boże".
Z - Pani usłyszała co powiedziałem?
Dlatego ja uważam, że Katolicyzm to taka mini sekta - nie da się z niej wyjść.
KK podobał mi się jak byłem małym szkrabem - Biblia, nauki Chrystusa i mówienie, że Bóg jest dobry. Tego wszystkiego uczyła nas katechetka - pani, która nie ma jakiejś obsesji. Rzecz się zmienia później kiedy religii uczy nas ta "jakaś siostrzyczka". W kółko powtarza, że Szatan jest zły, nie wywołujcie duchów itd. :P. OK taka jest wiara ale bez przesady - każda lekcja to samo. Słabość dzisiejszego KK (bynajmniej nauk w szkołach) to fakt, iż właśnie przysyłają siostry zakonne żeby mącić ludziom w głowie. Kiedyś mieliśmy zajęcia z księdzem - bardzo miły gość, który sprawiał, że z ochotą przystępowałeś do następnej lekcji. Dziś to już tylko słuchanie kazań i co najgorsze ciągle tych samych.
Religia jest fajna dopóki nie wkracza w próg fanatyzmu. Uważam, że powinno się zatrudniać raczej katechetów bo styl jaki mają siostry zakonne dosłownie odstrasza od Naszej wiary. Nie wiem jak wy ale ja zawsze wolałem np. analizować czy interpretować teksty biblijne niż być ciągle straszonym piekłem.
Co jeszcze mi się nie podoba? Ja rozumiem, że ktoś nie lubi Żydów. Tylko czemu nasza magister-sister (jako chyba osoba kompetentna) szczepi w nas nienawiść do nich? To jeszcze nic. Ostatnio typowe pytanie odnośnie katastrofy na Haiti: "czemu Bóg do tego dopuścił?". Odpowiedź: "tam na Haiti to mają swoje bożki, więc..." Pominę już fakt, że pytanie było głupie. Pominę też fakt, że większość ludzi na wyspie to Katolicy. Ale czemu w jej głosie wyczuć można było taki, hmm "rasizm"?
Tyle ode mnie, może trochę zbaczam ale chciałem dać trochę inny widok na sprawę.
Sam Fisher
11-02-2010, 08:20
Ja z kolei mam trochę inny obraz katechetki/siostry. W podstawówce trafiła nam się wspaniała siostra, nie straszyła żadnym piekłem czy czymś. W gimnazjum miałem katechetkę, która powiedziała, że muzułmanin nie może być przyjacielem chrześcijanina, bo to "wróg". Dlatego nie będę generalizował, że siostry są takie i takie, a katechetki takie i takie.
Ja tam w szkole chodziłem na etykę, więc nie wiem :D
co do tekstu o Haiti, to rzeczywiście babka zachowała się w podły sposób, tylko, że ona jest człowiekiem.
Ale czemu w jej głosie wyczuć można było taki, hmm "rasizm"?
Jeśli potrafisz w głosie wyczuć rasizm, to ... jesteś naprawdę cholernie dobry ;)
gdyby siostra się zainteresowała to pewnie by zauważyła, że vadou operuje na jak najbardziej katolickich świętych! Zresztą, kościół metodą adaptacyjną mógłby spokojnie krzewić swoje nauczanie w tym rejonie. (byłoby to powtórna katecheza)
kacperekPL
11-02-2010, 13:33
Jeśli potrafisz w głosie wyczuć rasizm, to ... jesteś naprawdę cholernie dobry ;)
OK, źle to ująłem ;). Ale wyglądała tak, jakby chciała powiedzieć: "dobrze im tak" - co jest wg mnie trochę absurdalne i niezgodne z całą ideą Chrześcijaństwa.
muzułmanin nie może być przyjacielem chrześcijanina, bo to "wróg". Dlatego nie będę generalizował, że siostry są takie i takie, a katechetki takie i takie.
Tak, generalizować nie można (ewentualnie wprowadzić podział na normalne i chore nauczycielki :P). Sorry ale mamy XXI wiek. "Nauczyciel" nie będzie mi wmawiać z kim mam się zadawać, a z kim nie. To już łamie z lekka prawa człowieka.
Najgorszy jest fakt, że coś takiego to nie pojedynczy przypadek. Kakashi też tego doświadczył i na tym się sprawa na 100% nie zamyka. Ktoś powinien się za to wziąć. Może przesadzam ale czy one nie próbują wychować przyszłych Hitlerów?
gdyby siostra się zainteresowała to pewnie by zauważyła, że vadou operuje na jak najbardziej katolickich świętych!
Dokładnie. Śmieszy mnie też fakt, że tak bardzo śmieją się z "pogan" a nasze religijne zwyczaje istnieją w sporej mierze dzięki nim.
http://www.tvn24.pl/12690,1642463,0,1,c ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1642463,0,1,caritas-dostal-dom-i-odsprzedal-za-bezcen-wiceszfowej,wiadomosc.html)
Jest to instytucja nastawiona na bogacenie się wąskiej grupki ludzi, która tam jest – przekonuje Krzysztof, były pracownik warszawskiej Caritas.
o rly? :lol:
Rzucać błotem zawsze łatwo... zresztą TVN i wszystko jasne... w każdej organizacji zdarzają się nieprawidłowości, to oczywiste gdyż zawsze znajdą się ludzie nieuczciwi.
Szkoda tylko że nie napisali, że w zeszłym (2009) roku przy ogromnym szumie medialnym WOŚP Owsiaka zebrała 45 mln zł w tym samym roku Caritas bez tej sałej medialnej nagonki zebrał 450 mln zł...
wlasnie, bo biorąc pod uwagę to, że przy ostatnim WOŚPie Carithas był stawiany jako ten krystaliczny, to jeszcze większa beka.
a, że więcej pieniędzy? nie dziwi skoro są finansowani z publicznych pieniędzy oraz że są organizacją parakościelną co zwalnia ich od solidnego rozliczania się ze swojej działalności.
wczoraj znow widzialem podobny dokument: o upośledzonej dziewczynie i jej siostrach, które bezskutecznie starają się ją umieścić w jednym domu opieki z ich babcią. nie muszę mówić, że zakonnice przeprowadziły chorej pranie mózgu takie, że nawet odmawia spotkań z nimi, a jeśli już to razem z siostrą dyrektorką.
wiadomo tvn masoni... ;]
MateuszKL
12-02-2010, 18:46
Sprostowanie Caritasu zmiażdżyło te oskarżenia TVNu.
MateuszKL
12-02-2010, 18:54
proszę (http://www.wykop.pl/ramka/298688/odpowiedz-caritas-na-program-uwaga)
wiadomo, że w każdej fundacji są osoby, które mają z tego zyski. nie powinno tak być, ale dobrze że chociaż ktoś pomaga.
Baal-Melkart
15-02-2010, 19:01
Baal, nie wiem co chcesz przez to osiągnąć, ale moim zdaniem to trochę się tutaj z tym narzekaniem na chrzest dzieci ośmieszasz.
Gwoli ścisłości jak do tej pory nie wyraziłem oceny wartościującej chrztu niemowląt a odpowiedziałem na tezę Tomsna o rzekomej dobrowolności przynależenia do Krk. Czy się ośmieszam? Wydawało mi się, że poruszam się w sferze faktów.
Rodzice mają prawo do wychowania swoich dzieci zgodnie z własnym sumieniem i poglądami- tak mówi konstytucja.
A czy ja neguje to prawo?
Rodzice ochrzcili Cię, bo uznali, że tak będzie najlepiej.
Raczej dlatego, że taka funkcjonuje tradycja. Niewątpliwie działał również czynnik pt. "A co ludzie powiedzą?". Co nie znaczy, że wykluczam możliwość chrztu dzieci z powodu głębokiej wiary.
Poza tym to oni przynieśli Cię do kościoła i poprosili o chrzest. Nikt im nie kazał.
Ja też im nie kazałem. Rzecz w tym, że przynależe do Krk bez własnej zgody. Ale nie to jest tu najistotniejsze. Ważniejszy jest fakt, który już wcześniej poruszyłem. Mianowicie nie można zostać katolikiem, czy ogólnie chrześcijaninem nie znając i nie rozumiejąc zasad i wartości jakimi taka wspólnota się kieruje. Podobnie nie można zostać, np. stoikiem nie identyfikując się z poglądami tego nurtu w filozofi. Z tej przyczyny uważam chrzest niemowląt i tym samym wciągnięcie na listę "wyznawców" za absurdalny. Jedynie człowiek dojrzały intelektualnie i nazwijmy - duchowo może podjąć decyzję o przynależności do tego rodzaju wspólnot. Co oczywiście nie wyklucza przekazywania takich a nie innych wartości przez rodziców, przy czym bez podejmowania decyzji za dziecko. Ponadto chrzest niemowląt ma, zdaje się, słabe umocowanie w ewangelii. Jeśli się nie mylę pierwotnie był on ostatnim rytuałem "wtajemniczenia". Ale mogę się mylić.
Rodzice ochrzcili Cię, bo uznali, że tak będzie najlepiej.
Bullshit. Ochrzcili, bo żyjemy w kraju opartym na tradycji katolickiej, gdzie chrzci się całe pokolenia bez względu na faktyczny stan wiary rodziców. Pokaż mi rodzinę, która się zastanawia nad sensem chrztu, nad jego głębokim ( z punktu widzenia religii ) duchowym wymiarem. Większość ludzi uznaje chrzest za pewien schematyczny obowiązek nawet się nad tym nie zastanawiając.
No tak Witia, tylko ateiści i nieochrzczeni myślą, zastanawiają się, wątpią i poszukują cała reszta to morony no nie?
Tak wybrzydzasz na ów schematyczny obowiązek, tylko zastanów się ilu z owych "ateistów", jest kim jest bo tak jest wygodniej, bo nie trzeba się przejmować, poświęcać czasu etc?
tai argument działa w obie strony.
Nie imputuj mi słów, których nie napisałem. Ja tylko skomentowałem tekst kolegi o tym, że ludzi w naszym kraju chrzci się z jakiś wyższych pobudek.
kacperekPL
15-02-2010, 22:03
Raczej dlatego, że taka funkcjonuje tradycja. Niewątpliwie działał również czynnik pt. "A co ludzie powiedzą?". Co nie znaczy, że wykluczam możliwość chrztu dzieci z powodu głębokiej wiary.
"Ojczyznę kochać trzeba i szanować
Nie deptać flagi i nie pluć na godło
Należy też w coś wierzyć i ufać"
"Ojczyznę kochać trzeba i szanować
Nie deptać flagi i nie pluć na godło
Należy też w coś wierzyć i ufać"
... jak teraz podam jakiś internacjonalistyczny wierszyk, albo cytat o nieszanowaniu własnego narodu to wyjdziemy na zero ?
przegrasz, bo ten tekst to właśnie sarkazm ;)
Nie wiedziałem gdzie to dać, postanowiłem tutaj:
http://www.joemonster.org/filmy/23274/B ... _u_Holowni (http://www.joemonster.org/filmy/23274/Bog_w_Wielkim_Miescie_Cejrowski_u_Holowni)
Nie będę wchodził w debaty z kimkolwiek na temat słuszności jednego nad drugim, opiszę tylko pokrótce swoje spostrzeżenia.
Hołownia - oświecony katolik
Cejrowski - prostak bez mózgu
Przez takich jak on, którzy oczywiście uważają się za paladynów wiary i prawości, świat i kultury pogrążają się we wzajemnej zawiści. Myślenie tego faceta jest prostackie, krótkowzroczne i infantylne, co zresztą typowe dla fundamentalistów jego pokroju. To właśnie takich jak on powinno się izolować, bo są główną przyczyną zwad, nietolerancji i zła
autsajder
09-03-2010, 22:13
Hołownia - oświecony katolik
Cejrowski - prostak bez mózgu
Przez takich jak on, którzy oczywiście uważają się za paladynów wiary i prawości, świat i kultury pogrążają się we wzajemnej zawiści. Myślenie tego faceta jest prostackie, krótkowzroczne i infantylne, co zresztą typowe dla fundamentalistów jego pokroju. To właśnie takich jak on powinno się izolować, bo są główną przyczyną zwad, nietolerancji i zła
Ach, nie ma to jak tony wyważonych, merytorycznych argumentów i jak najbardziej słusznych, zupełnie neutralnych epitetów. Krystaliczny racjonalizm bez krzty nienawiści - to lubię. :lol:
Oj, znów wyszedł na wierzch mój "arogancki ton i agresja w stosunku do innych" :roll:
Wiesz, nie lubię się rozpisywać w, jak to zwykł mawiać Elrond, 'oczywistych sprawach'.
Oglądnąłeś filmy ? Jeżeli tak to naprawdę nie rozumiem wątpliwości co do mojej oceny obu panów. Cejrowski dobitnie pokazał, że jego myślenie jest infantylne, krótkowzroczne i płaskie. Pokazał, że ma moralność dziecka z przedszkola. Mam Ci podać konkretne fragmenty z filmu ? czy naprawdę każesz mi się rozpisywać ? ;)
Cóż, Cejrowski pokazuje taki "zaściankowy" katolicyzm.
http://wiadomosci.onet.pl/2139808,12,sz ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2139808,12,szef_watykanskich_egzorcystow_szatan_dz iala_w_watykanie,item.html)
Inni szatani są tam czynni :lol: Swoją droga dobre wytłumaczenie, co by się nie działo, to wszędzie winny jest szatan.
nie wiem czy da się to skomentować...rany...to był naprawdę...porażające?
Cejrowski to oszolem co za kazdym razem potwierdza... A Holownia mnie zadziwia. Jak widzialem go pierwszy raz w jakims programie to mialem wraenie, ze to taki "pan katecheta" w raczej negatywnym znaczeniu. Od jakiegos czasu natomiast rysuj emi sie on jako na prawde rozwazna osoba i bardzo pozytywna. Wprawdzie roznimy sie w wielu opiniach to jego sposob wyrazania tego i myslenia o tym jest bardzo zdrowy.
olaboga. obaj mają swoich fanów i ten program miał tylko nabić oglądalność dlatego ktoś miał się spodziewać, że zaczną się przytulać czy cóś? :lol:
ostry konflikt dwóch katolów ukazuje niby jaka ta organizacja otwarta na odmienność i poszanowanie. no, ale przynajmniej jeden jest twarzą tvnu. :twisted:
poza tym wkurza mnie, że tv nazywa się religia, a logiem jest rybka. co za kraj.
Dobra bo trochę z tematu schodzimy. Co sądzicie o tym całym zniesieni celibatu? Czyżby był to krok ku wchłonięciu anglikan do nas(KK)?
KK nigdy nie zniesie celibatu...
za to wielu anglikanów ma dość liberalnej postawy i księży-lesbijek.
http://www.polskatimes.pl/magazynthetim ... material_1 (http://www.polskatimes.pl/magazynthetimes/176420,the-times-anglikanie-wracaja-do-watykanu,id,t.html#material_1)
Ja uwazam, ze znisienie celibatu to dobry pomysl, bo celibat jest wbrew ludzkiej naturze;) ale to tak na marginesie, bo Katolikiem nie jestem wiec mi to tito;)
kacperekPL
18-03-2010, 14:57
poza tym wkurza mnie, że tv nazywa się religia, a logiem jest rybka. co za kraj.
Tak samo z pewnym przedmiotem szkolnym...
Markouno
30-03-2010, 16:41
Sory panowie dla mlodszych wiekiem sory koledzy ale z racji czasu zagladam to tu to tam i pewnie nigdy bym w ten temat nie wszedl ale wszedlem i powiem wam jedno nie moge milczec a wiecie dlaczego bo ja rowniez uwazam sie za katolika .
Nie oceniam osób ale zawsze ich postawy jakie reprezentują i dla większości którzy wypowiadają sie tutaj w taki sposób mogę powiedzieć jedno jesli nie jesteś małolatem i nie sa to jedynie wygłupy pisane pod nieobecność rodziców w pokoju to jest mi ciebie zal bo pewnie jesteś w swej postawie duchowej samotny i odczuwasz pewien rodzaj pustki.
.................................................. .................................................. .................................................. ..........
"zaściankowy" katolicyzm.
Hołownia - oświecony katolik
Cejrowski - prostak bez mózgu
Ochrzcili, bo żyjemy w kraju opartym na tradycji katolickiej, gdzie chrzci się całe pokolenia bez względu na faktyczny stan wiary rodziców. Pokaż mi rodzinę, która się zastanawia nad sensem chrztu, nad jego głębokim ( z punktu widzenia religii ) duchowym wymiarem. Większość ludzi uznaje chrzest za pewien schematyczny obowiązek nawet się nad tym nie zastanawiając.
Co można powiedzieć człowiekowi który jeden z podstawowych aktów wiary chrześcijańskiej przyrównuje do tradycji ,schematow ,no w zasadzie można powiedzieć jedno weź dorośnij do życia ,dorośnij do miłości niech z tej miłości narodzi się mała kruszyna ktora jest częścią ciebie wez ta kruszynę na rece a daje ci slowo ze zrozumiesz ze to ty jestes za ta drobinke odpowiedzialny i gwarantuje ci ze zrobisz dla niej w tedy wszystko co uważasz za dobre zarówno w sferze duchowej jak i materialnej.
Zaściankowy katolik ,oświecony katolik wezcie sobie przejrzyjcie historie pelna ona zaściankowych i oswieconych katolikow roznica jmiedzy jednymi a drugimi byla taka ze jedni gineli nie wyrzekając sie tradycji swej wiary a drudzy z reguly starali sie ta tradycyja niemodna wiare zmienic i przystosować dla wlasnych celow.
Jestem świadom ze takie tylko stwierdzenie byłoby zbyt plytkie i tendencyjne gdyz nie jest tajemnica ze kościół w swej historii dopuścił sie wielu krzywd ale kosciol to ludzie i jako tacy powinni sie dostosowywać do nowych czasów ale nigdy nie dostosowywać i zmieniać wiary.
Przesłuchałem caly ten wywiad dokładnie czym sie roznia ci panowie jeden twierdzi ze biale to biale a czarne to czarne ,drugi z kolei twierdzi ze dla dobra samej religii czasami trzeba cos co jest biale i czarne nazwac szarym.
Cejrowski reprezentuje postawę cwaniaka ale merytorycznie w tej konfrontacji wyszedł jako zwycięzca bowiem prawdziwym aktem wiary jak i osobistej odwagi jest nazwanie zla po imieniu nawet jesli nie jest to na topie ,lubiane czy mozna za to utracić zycie.
Nie jest to wstep do dalszej polemiki jedynie moje zdanie na poruszony tutaj temat .
Przesłuchałem caly ten wywiad dokładnie czym sie roznia ci panowie jeden twierdzi ze biale to biale a czarne to czarne ,drugi z kolei twierdzi ze dla dobra samej religii czasami trzeba cos co jest biale i czarne nazwac szarym.
Cejrowski reprezentuje postawę cwaniaka ale merytorycznie w tej konfrontacji wyszedł jako zwycięzca bowiem prawdziwym aktem wiary jak i osobistej odwagi jest nazwanie zla po imieniu nawet jesli nie jest to na topie ,lubiane czy mozna za to utracić zycie.
No to zaprawdę moralność masz płytką i dosyć przedszkolną. Cejrowski wyszedł z tej 'konfrontacji' pokazując jaki z niego prawdziwy, biblijny i fundamentalistyczny katolik. Wybacz Marko, ale ktoś kto mówi, że w imię obrony 'słusznych zasad' powinno się mieć prawo zabijać ludzi inaczej myślących zasługuje na opinię wariata i oszołoma.
To po pierwsze. Po drugie nie wiem czy wiesz nie raczyłeś odnieść się do argumentów, tylko wychwyciłeś ad'persona w jego kierunku. Czy tak naprawdę trudno jest zrozumieć, że to co proponuje ten człowiek jest napędzaniem pętli wzajemnej nienawiści i długofalowo doprowadziłoby tylko to zabijania jeszcze większej ilości nienarodzonych dzieci, niż robi się to obecnie ? Palnąłeś coś o miłości do bliźniego, obronie wiary i odwadze, nie zastanawiając się wogóle nad sensem działania, które zdajesz się popierać.
Nie jest mądrzejszy ten, kto w imię swoich własnych poglądów będzie je rozszerzał za wszelką cenę, bo jest przekonany o ich słuszności. Mądry jest ten, kto umie wyciągać wnioski ze swoich działań i umie oceniać ich skutki. Cejrowski pokazał, że najmądrzejszy nie jest.
Nie oceniam osób ale zawsze ich postawy jakie reprezentują i dla większości którzy wypowiadają sie tutaj w taki sposób mogę powiedzieć jedno jesli nie jesteś małolatem i nie sa to jedynie wygłupy pisane pod nieobecność rodziców w pokoju to jest mi ciebie zal bo pewnie jesteś w swej postawie duchowej samotny i odczuwasz pewien rodzaj pustki.
Ja w swojej postawie duchowej czuje się rewelacyjnie, bo mam świadomość, że nie oszukuje własnego mózgu podsuwając mu bzdurne historyjki i tłumacząc sobie na siłę, że świat jest czarno-biały, że ludzie żyją kierując się ponadczasowymi ideami, itd...
Swoją drogą, bardzo marna gadka Marko.
Co można powiedzieć człowiekowi który jeden z podstawowych aktów wiary chrześcijańskiej przyrównuje do tradycji ,schematow ,no w zasadzie można powiedzieć jedno weź dorośnij do życia ,dorośnij do miłości niech z tej miłości narodzi się mała kruszyna ktora jest częścią ciebie wez ta kruszynę na rece a daje ci slowo ze zrozumiesz ze to ty jestes za ta drobinke odpowiedzialny i gwarantuje ci ze zrobisz dla niej w tedy wszystko co uważasz za dobre zarówno w sferze duchowej jak i materialnej.
Piszemy książkę, poradnik do 'Przyjaciółki', czy rozmawiamy o istocie chrztu i jego praktycznym wymiarze w naszym społeczeństwie ? Bo, jakby Ci to powiedzieć... Twoje słowa nijak się mają do tego co pisałem.
Markouno
30-03-2010, 21:16
Po ciagnoles mnie za jezyk Witia wiec moze pociągniemy temacik oczywiście rozpatrując tylko nasze argumenty ;)
1.
Swoją drogą, bardzo marna gadka Marko.
jaki temacik i argumenty taka gadka
2.
Piszemy książkę, poradnik do 'Przyjaciółki', czy rozmawiamy o istocie chrztu i jego praktycznym wymiarze w naszym społeczeństwie ? Bo, jakby Ci to powiedzieć... Twoje słowa nijak się mają do tego co pisałem.
nie poradnik poprostu obrazowe wyjasnienie jego potrzeby ,wszak chyba sie zgodzisz ze mozesz jej rozparrywac w kontekscie bycia chrzczonym i chczenia innego dziecka jako ze o pierwszym przypadku niewiele moge powiedziec bo niepamietam opisalem przypadek drugi.
Praktyczny wymiar powiadaz no ale sam chyba przyznasz ze czasy sie zmienily przyszlo nowe leprze teraz trendy jest nie wyjscie razem z rodzina w niedziele do kosciola ale do supermarketu ,kto zawiera maluzenstwa leprze sa wolne zwiazki no to pytam sie po co ograniczac niemowlle narzycac mu jakis ograniczenia nie lepiej dac mozliwosc wyboru po co mu chrzest .
Odpowiedz na to znajdziesz w tym przyjaciolkowym poradniuku : z odpowiedzialnosci i z obawy .
3
No to zaprawdę moralność masz płytką i dosyć przedszkolną. Cejrowski wyszedł z tej 'konfrontacji' pokazując jaki z niego prawdziwy, biblijny i fundamentalistyczny katolik. Wybacz Marko, ale ktoś kto mówi, że w imię obrony 'słusznych zasad' powinno się mieć prawo zabijać ludzi inaczej myślących zasługuje na opinię wariata i oszołoma.
Proponuje przesłuchaj jeszcze raz dokładnie
Cejrowski stwierdził ogólnie ze w obronie życia nienarodzonego katolik powinien stawać w obronie tak jakby stanął broniąc swoich bliskich
była próba wciągnięcia go w gre słowna na przykładzie kliniki aborcyjnej ale to wyjaśnił i przedstawił swoje zdanie wyraźnie
A w odpowiedzi na zarzut jesli moja przedszkolna i plytka moralnosc oburza sie kiedy slysze jak oponent Cejrowskiego zarzeka i na glos oświadcza ze jest przeciwnikiem zabijania życia nienarodzonego ale .....................sa wyjatki ,sa sytuacje
CZyli idac jego tokiem myslenia:
1. Nie bedziesz mial bogow innych .............ale jak odczasu do czasu innemu zloze poklon no przeciez
2.Nie zabijaj .....................no chyba ze starców im juz niewiele zostalo
3 .Nie cudzołożysz ...........no chyba ze z blondynka one glupiutkie takie.
I tak dalej i tak dalej jak łatwo byc oświeconym katolikiem a nie zaściankowym fundamentalista dla których czarne to czarne a biale to biale.
4
Ja w swojej postawie duchowej czuje się rewelacyjnie, bo mam świadomość, że nie oszukuje własnego mózgu podsuwając mu bzdurne historyjki i tłumacząc sobie na siłę, że świat jest czarno-biały, że ludzie żyją kierując się ponadczasowymi ideami, itd...
to akurat nie bylo do ciebie osobiscie a przyjąłeś to az tak emocjonalnie pewnie nie zauważyłeś kropek oddzielających to od twoich cytowanych wypowiedzi
ponadczasowe idealy mowisz czyli jednak w cos wierzysz ,cos cie ukierunkuje
5
To po pierwsze. Po drugie nie wiem czy wiesz nie raczyłeś odnieść się do argumentów, tylko wychwyciłeś ad'persona w jego kierunku. Czy tak naprawdę trudno jest zrozumieć, że to co proponuje ten człowiek jest napędzaniem pętli wzajemnej nienawiści i długofalowo doprowadziłoby tylko to zabijania jeszcze większej ilości nienarodzonych dzieci, niż robi się to obecnie ? Palnąłeś coś o miłości do bliźniego, obronie wiary i odwadze, nie zastanawiając się wogóle nad sensem działania, które zdajesz się popierać.
no faktycznie nie doczytałem sie argumentów wiec slucham co jest argumentem mniejsze zlo usuwamy płód bo matka może umrzeć a ktory kochający rodzic nie oddałby zycia za swoje dziecko,usuwamy plod bo jest wynikiem gwałtu czyli mniejsze zlo jednak należy pamietac ze nawet w tak trudnej sytuacji jaka jest gwalt i calej sytuacji to dziecko jest czescia tej kobiety,czy może usuwamy plod z przyczyn ekonomicznych trudnej sutuacji rodzinnej no jak to usprawiedliwic .
Ogólnie żałuje jednak ze wszedłem w ten temat w świetle ostatnich wydarzeń odebrałeś moja wypowiedz jako atak na twoja osobe a nie słusznie ,nie jestem żarliwym katolikiem wiele mnie zniecheca w obecnej postawie kleru ale wierze w Boga i sie tego nie wstydzę i nigdy nie staram sie wybierać z wiary to co dla mnie w danej chwili korzystne i łatwiejsze bo to w tedy nie jest wiara ale obłuda .
Co do Cejrowskiego przyznaje facet jest kontrowersyjny znam go glownie z felietonów głownie antykomunistycznych o raz przyrodniczych ,w kwestii religii i jego wypowiedzi na ten temat byl to jedyny wywiad jaki ogladalem i tylko raz go poniosło w tym wywiadzie tylko raz ale szybko sytuacje wyjasnil wiec twoje stwierdzenie o jego fundamentalizmie jest wyolbrzymione.
Na zakonczenie napisales:
ktoś kto mówi, że w imię obrony 'słusznych zasad' powinno się mieć prawo zabijać ludzi inaczej myślących zasługuje na opinię wariata i oszołoma.
czysto teoretyzując jesli bys w obronie osoby ci bliskiej lub obcej ale krzywdzonej w twojej obecnosci stajac w jej obronie musiał odebrać napastnikowi życie czy miałbyś odczucie ze postępujesz jak wariat i oszołom ?
Bo w tym przykładzie z klinika przedstawionym w wywiadzie nie chodziło o ludzi inaczej myślących ale dokonujących aborcji czyli dokonujących mordu na nienarodzonych dzieciach.
Na koniec jeśli ci uraziłem to przepraszam nie było to moim celem .
Dobra bo trochę z tematu schodzimy. Co sądzicie o tym całym zniesieni celibatu? Czyżby był to krok ku wchłonięciu anglikan do nas(KK)?
Mało który przepis tak KK i samym księżom zaszkodził. Celibat jest chory, sprzeczny z ludzką naturą, do tego prowadzi do patologii(czytaj: księży chodzących na dziwki, co akurat nie jest złe, ale są też przypadki kryminalnych nadużyć seksualnych). Tylko z tych samych względów, dla których go wprowadzono(finansowych) nie zostanie zniesiony. Firma musi dbać o siebie przede wszystkim - nawet kosztem poświęcania części szczęścia członków własnej organizacji(i całej reszty społeczeństwa) i hipokryzji. Może powinni zacząć "czarnym" aplikować brom :lol: :?:
W dzisiejszym Dużym Formacie wywiad z Tomaszem Jaeschke, ex-księdzem, który został animal-pastorem ( ! ). Wierzy w zmartwychwstanie zwierząt, błogosławi psy i modli się za chore koty.
Nie mogę znależć tekstu ale gdyby ktoś poczuł powołanie zapraszam tutaj;
http://www.animalpastor.eu/html/polish.html
Co wy na to? 8-)
Cóż, cudze klęski zawsze się ludziom podobają. Fajnie się o nich czyta i możn się pocieszyć, że ze mną nie jest tak źle.
Co do celibatu. To, że niektórzy księża chodzą na dziwki nie znaczy, że
a) chodzą wszycy
b) celibat jest zły
c) trzeba znieść celibat
Na dziwki chodzą też mężczyźni żonaci, a jakoś nikt podobnego uogólnienia nie stosuje.
Co do celibatu. To, że niektórzy księża chodzą na dziwki nie znaczy, że
a) chodzą wszycy
b) celibat jest zły
c) trzeba znieść celibat
Na dziwki chodzą też mężczyźni żonaci, a jakoś nikt podobnego uogólnienia nie stosuje.
Księży Bóg też stworzył mężczyznami. A zabranianie mężczyźnie tego, do czego natura go stworzyła i czym go obdarzyła, jest moim skromnym zdaniem złe i niemoralne. Niestety słabo znam Biblię, ale nie przypominam sobie, by Jezus czy Bóg ustami proroków kazali tam ludziom żyć całe życie w celibacie(niech mnie ktoś poprawi, jak się mylę). Dodatkowo celibat prowadzi do patologii - akurat jak ksiądz chodzi na dziwki czy nagle staje się "bi-curios", to pół biedy, ale niektórym to na główkę wpływa gorzej i później dobierają się do dzieci...
Owszem faceci stanu świeckiego, nawet żonaci, też nie są z reguły "święci", ale oni przynajmniej nie muszą być przez prawo zmuszani do obłudy i hipokryzji ;)
Na temat bezżenności tutaj linkMt 19,12 (http://www.psnt.pl/Mt19w12.html).
Trzeba jednak dodać, że celibat nie był w pierwszych wiekach oczywistością, chociaż już wielcy i święci teolodzy II i III (np. Orygenes) wieku go zalecają, zalecał go zresztą też św Paweł, nie negując jednak małżeństwa i zezwalając prezbiterom gminy a nawet biskupowi być mężem jednej żony.
Jednak praktycznie rzecz biorąc od samego początku kładziono w chrześcijaństwo duży nacisk na czystość serca (a dziewictwo można by nazwać jego fizycznym odpowiednikiem).
Praktyka bezżeństwa duchownych jest bardzo długa, sięga samych początków - św Paweł był bezżenny i żył w czystości, sam to również zalecał innym. Z biegiem czasu Kościół nałożył obowiązek celibatu na duchownych, co wydaje się usprawiedliwione, gdyż duchowny ma być człowiekiem poświęconym tylko sprawom Pana.
W kościołach wschodnich (np Kościół Grekokatolicki) obowiązuje praktyka dobrowolnego celibatu- przygotowujący się do wstąpienia w stan duchowny decyduje sam o tym, czy chce wstąpić przy tym w stan małżeński, czy pozostać w bezżenności.
Druga sprawa to sytuacja jaka wynikła na Zachodzie, gdzie księża wykorzystywali seksualnie dzieci. Uważam to za wyjątkowo wstrętne i obrzydliwe. Takie osoby powinny zostać wydalone ze stanu duchownego i ponieść surowe kary jakie przewiduje prawo państwowe. Również biskupi powinni ponieść konsekwencje swoich zaniedbań. Nawet karne jeśli popełnili w tej gestii karane prawem zaniedbania.
Dla mnie, osoby wierzącej doniesienia z Zachodu to wielki ból. Ludzie którym się ufa i w których pokłada się nadzieję, zamiast uczniami Jezusa okazali się uczniami kogoś, kto z Jezusem nie ma nic wspólnego. Daleki jestem od generalizowania i obarczania winą całego kleru. Jednak ta mała grupka wyrodnych synów Kościoła wyrządziła olbrzymia krzywdę młodym ludziom, którym mieli pomóc, a pośrednio całemu Kościołowi.
Efektem tego będą z pewnością pewne zmiany w funkcjonowaniu seminariów duchownych i posłudze kleru, na które jeszcze przyjdzie parę lat poczekać. Jednak nie liczyłbym na zniesienie celibatu w tym stuleciu. Sam jestem temu przeciwny, wprawdzie mój głos się nie bardzo liczy w dyskusjach toczących się za murami Watykanu, jednak nie wyobrażam sobie, żeby katolicki ksiądz mógł zawierać małżeństwo. Choćby z takiej prostej przyczyny: Wierni utrzymują swojego księdza, bo Kościół uważa, że księdzem zostaje człowiek powołany przez Boga. Skoro tak- rezygnuje on w pewnej mierze z pracy i poświęca swoje życie swoim bliźnim. To co daje nie pochodzi od niego jest darem. Powołanie jest darem, dlatego nikt nie ma prawa żądać pieniędzy za dzielenie się wiarą, gdyż sama wiara również jest łaską, której się nie wypracowało samodzielnie, a jednocześnie nagrodą. Umowa między duszpasterzem i wiernymi wynika z praktyki wykształconej przez setki lat i jest jeszcze do zaakceptowania. Jednak dlaczego wierni mieliby utrzymywać żony i dzieci księży (co czasem bezwiedni robią utrzymując dzieci co jurniejszych księży- ale to wyjątek od reguły)? Dlaczego żona księdza miałaby mieszkać np. na plebani? A gdzie żona i dzieci wikarych? Itd, itd, itd...
Pozdrawiam
Zakapior-san
02-04-2010, 08:06
Trzeba jednak dodać, że celibat nie był w pierwszych wiekach oczywistością, chociaż już wielcy i święci teolodzy II i III (np. Orygenes) wieku go zalecają
"Orygenes w pragnieniu osiągnięcia harmonii i czystości duchowej, posunął się w wieku osiemnastu lat do uczynienia siebie eunuchem" (Por. Mt 19,12)
Dla niekumatych- uciął sobie jaja. :shock: Ten koleś był masochistą i nie powinien być autorytem skoro nie szanował nawet swojego ciała. A co do żon i dzieci księży to prawosławni i protestanci dają sobie z tym radę więc to nie problem- wystarczy jeździć trochę gorszym samochodem i ograniczyć kur...o. Skoro zwykły człowiek utrzymuje rodzinę, płaci czynsze, podatki itd. to ksiądz tym bardziej da sobie radę zarabiając na nieopodatkowanych składkach i opłatach oraz posiadając etat w szkole na uczenie religii... Do tego czynszu za plebanie nie płaci a jak jeszcze żona będzie pracować to kasy mają jak lodu. Ale po co się męczyć i ograniczać- wygodniej odprawić parę mszy, policzyć datki i jechać do burdelu wypasioną furą.
Powtarzanie zasłyszanych gdzieś informacji, czy obrażanie innych i agresja słowna to oczywiście najlepszy sposób dyskusji.
Baal-Melkart
02-04-2010, 16:01
Praktyka bezżeństwa duchownych jest bardzo długa, sięga samych początków - św Paweł był bezżenny
Określenia "duchowny" względem Pawła używasz w sensie "kapłan"?
Z biegiem czasu Kościół nałożył obowiązek celibatu na duchownych, co wydaje się usprawiedliwione, gdyż duchowny ma być człowiekiem poświęconym tylko sprawom Pana.
Jestem innego zdania. Abstrahując od motywów wprowadzenia celibatu, moim zdaniem bardzo pragmatycznych i przyziemnych, przymus taki nie znajduje umocowania w ewangielii. Powtarzam przymus nie celibat sam w sobie. Jaką drogę wybierze osoba duchowna powinno zależeć tylko od niego.
"Orygenes w pragnieniu osiągnięcia harmonii i czystości duchowej, posunął się w wieku osiemnastu lat do uczynienia siebie eunuchem" (Por. Mt 19,12)
Dla niekumatych- uciął sobie jaja. Ten koleś był masochistą i nie powinien być autorytem skoro nie szanował nawet swojego ciała.
No cóż, był wówczas młody i przesadnie gorliwy. Choć fakt autokastracji podawany przez Euzebiusza bywa czasem negowany. Mimo to Orygenes jest jednym z ciekawszych teologów, czy może nawet filozofów chrześcijańskich. Jego postulaty o preegzystencji dusz, następowaniu po sobie kolejnych światów, czy innego spojrzenia na grzech pierworodny, bliższy chyba szkole antiocheńskiej (mianowicie grzech pierworodny nie jest dziedziczony, "dziedziczona" jest conajwyżej pewna skłonność do grzechu) są interesujące. Nota bene Orygenes jest wyklęty przez kościół, co nie przeszkadza wciąż się na niego powoływać ;) .
Co do pytania o kapłaństwo.
Św. Paweł sprawował Eucharystię, wyznaczał prezbiterów i episkopów, więc w dzisieszym tego słowa znaczeniu należałoby go nazwać kapłanem. Jednak w okresie narodzin naszej wiary nie było jeszcze wypracowanych pojęć na nazwanie pewnych spraw. Św Paweł sam siebie nazywa apostołem i za takiego należy go uważać. Trudno mi odpowiedzieć twierdząco lub przecząco na twoje pytanie Baal, bo szczerze mówiąc to czy nazwiemy św Pawła duchownym, czy nie, moim zdaniem nie ma żadnego znaczenia.
Co do sprawy kapłaństwa to sami chrześcijanie aż po średniowiecze nie nazywali szafarzy sakramentów kapłanami. Termin sacerdos, czy pontifeks w ogóle nie były używane. Za to używano i używa się po dziś dzień- również w prawie kościelnym i nomenklaturze kościelnej terminów prezbiter, biskup (tak w ogóle to to są właśnie oficjalne nazwy tych urzędów/godności/posług).
Kapłan to określenie, które przyrosło do prezbiterów i w mentalności dzisiejszego człowieka wręcz zastąpiło ten często nierozumiany, grecki termin.
Dlaczego? Jest tylko jeden kapłan, a właściwie arcykapłan Jezus Chrystus, który dokonał jedynej ofiary, którą wciąż dzieje się i jest sprawowana podczas Eucharystii. (Tutaj odsyłam do Listu do Hebrajczyków).
Na mocy jedynej ofiary każdy ochrzczony jest włączony w kapłaństwo powszechne, prezbiterzy są zaś szafarzami sakramentów wybranymi do sprawowania tej funkcji przez samego Boga (powołani).
(Obecnie w Kościele Rzymskokatolickim pod mianem duchownych rozumie się tylko prezbiterów, biskupów i diakonów. Jednak np. już w kościołach np. Grekokatolickim do duchownych wlicza też się mnichów. To kwestia nazewnictwa a nie dogmatyczna)
Kościół ustanowił, że każdy kto chce wstąpić w stan duchowny musi przyjąć celibat. Nie rozumiem tej niechęci świata do celibatu. Ja od 3 lat przygotowuję się do wstąpienia w stan duchowny w seminarium i wcale nie uważam celibatu za jakiś ciężar na mojej drodze, albo przeszkodę do pokonania. Wręcz przeciwnie, celibat jako skodyfikowana forma ascezy (czyli ćwiczenia, zdobywania umiejętności- z greki) fizycznie wymusza na człowieku, który się go podejmuje zwrot w kierunku Boga. W innym wypadku (gdy zwrot nastąpi w kierunku innych uciech, które będą miały kompensować "brak kobiety") czystość, abstynencja seksualna (i wynikający z niej celibat) da efekt odwrotny, stając się źródłem frustracji i kamieniem uwiązanym u szyi.
Co do Orygenesa, jest on cytowany w Katechizmie Kościoła Katolickiego, a tam nie cytuje się byle kogo (w sensie, że nie byle teologa). Sam trochę czytałem go i o nim. Dzisiaj na podstawie zachowanych jego dzieł trudno odtworzyć dokładnie jego poglądy, jednak wydaje się, że padł on ofiarą "histerii antyheretyckiej", jaka miała miejsce w IV i V wieku w związku z herezjami trynitarnymi i chrystologicznymi. Dzisiaj o ile wiem nie posuwa się do nazywania Orygenesa heretykiem. Raczej docenia się jego olbrzymi wkład w chrześcijaństwo.
P.S. Nie rozumiem kwestii spojrzenia Orygenesa na grzech pierworodny. Orygenes obok Klemensa Aleksandryjskiego jest uważany za twórcę szkoły aleksandryjskiej (a później cezarejskiej), tymczasem o powstaniu szkoły Antiocheńskiej można mówić (o ile dobrze pamiętam) dopiero w jakieś 100 lat po śmierci Orygenesa (ok. 253).
Zabawne (choć nie tak bardzo jak kilkudziesięcioletni prawiczek udzielający rad zakochanym parom) jest to, że jak widać po wypowiedziach Triasa, abstynencja seksualna jest w nomenklaturze kleru KRK utożsamiana z różnorako pojmowaną "czystością", jakby niby seks był czymś brudnym. Fakt ten mówi sam za siebie na ile poważnie należy traktować "nauki" głoszone w tej materii przez te środowiska.
Seks nie jest czymś brudnym. Brudna jest pożądliwość, która każe traktować innych ludzi jak rzeczy dla zaspokojenia swoich popędów. Bez seksu nie ma życia.
Jesteś nieuczciwy Czulu w swoim sądzie, albo nie wiesz co rozumie się przez czystość serca, albo nie chcesz tego rozumieć. Brudne jest to co owocuje takimi rzeczami jak pornografia i prostytucja, zdrada małżeńska, gwałty. Nie stwierdzisz chyba, że te sprawy, o których piszę są dobrymi rzeczami?
Abstynencja seksualna jest tylko jednym z kroków urzeczywistniania czystości serca, który w sam sobie nie jest ani wystarczający ani też nie jest obowiązkowy dla chrześcijanina. Z jednej strony można żyć w abstynencji seksualnej i rozpalać swoją wyobraźnię pornograficznymi obrazami i myślami- co w rzeczy samej niszczy czystość. Z drugiej człowiek żyjący uczciwie w małżeństwie będzie mógł ufnie słuchać słów Jezusa "Błogosławieni czystego serca".
Czystość nie ogranicza się tylko do spraw czysto seksualnych.
Jesteś nieuczciwy Czulu w swoim sądzie, albo nie wiesz co rozumie się przez czystość serca, albo nie chcesz tego rozumieć. Brudne jest to co owocuje takimi rzeczami jak pornografia i prostytucja, zdrada małżeńska, gwałty. Nie stwierdzisz chyba, że te sprawy, o których piszę są dobrymi rzeczami?
Stwierdzi, ubierając to w odpowiednio trudne słownictwo, że pojęcie dobra i zła to rzecz względna.
fajnie mieć księdza w takim temacie :twisted:
Brudne jest to co owocuje takimi rzeczami jak pornografia i prostytucja, zdrada małżeńska, gwałty. Nie stwierdzisz chyba, że te sprawy, o których piszę są dobrymi rzeczami?
ale czy seks/pożądliwość jednoczesnie nie łączy się z dwoma najwiekszymi dobrami jakie dał nam Bóg: miłością i dziećmi? dlaczego miałoby mu zależeć na tym żeby człowiek nie korzystał z tego co nam dał najlepszego, z tego co nadaje sens życiu?
inne pytanie: po co własciwie czlowiekowi wierzącemu owa czystosc serca? i proszę w prostych słowach. chyba uczą was tam (wbrew temu co zauważam) komunikowania się z wiernymi..?
a i mam jedno pytanie 'techniczne': serio pozycja na pieska jest w KK potępiana? ;)
serio pytam, bo takie cos obiło mi się o uszy kilka razy.
edit: google podalo mi ciekawy artykuł: http://mateusz.pl/pow/pow991206.htm
ogolnie tłumaczenie ''jak działa seks'' przez ludzi, którzy oficjalnie go nie uprawiali można uznać za zabawną praktykę.
:D Poważnie ? W takim razie też jestem ciekaw. KK od lat specjalizuje się w zakazywaniu tego co najlepsze, ale to była by przesada.
to nie jest teamt o kamasutrze...
Należy pamiętać, że przez "serce" nie rozumie się tutaj biologicznego organu.
"Serce" to termin biblijny. Kiedy Hebrajczyk (albo inny starożytny Semita) mówił "kocham Cię" to używał takiej konstrukcji: "skradłeś moje serce". Podobnie używano terminu nerki, gdy ktoś mówił, że się wnerwił, to używał konstrukcji "Zadrżały mi nerki", gdyż gniew był łączony z drżeniem podbrzusza. Przez serce należy rozumieć całość człowieka- skoro mówię komuś, że oddaje mu swoje serce, to mówię, że oddaję mu siebie. Moje serce to ja cały. Przez serce rozumie się tutaj całość siebie, ciało i duszę. Przykładem, który w nasz język wszedł z Biblii, a może z innego jeszcze źródła (to należałoby zostawić etymologom) jest zdanie "Kochać całym sercem" - czyli całym sobą. Innym przykładem z życia Kościoła jest kult Najświętszego Serca Jezusa- nie jako Jego organu, któremu się oddaje zabobonną cześć, ale jako cześć i wdzięczność składana na ręce osoby Syna Bożego, który zwrócił się swoim sercem ku nam (czyli całym sobą).
Czystość serca jest treścią jednego z błogosławieństw Jezusa. Na ile ja to rozumiem i stosuje w swoim życiu chodzi tutaj o szeroko rozumianą prostotę serca czyli czyste (proste, jednoznaczne, dobre) intencje względem ludzi i Boga (pomagam komuś nie dlatego, że liczę na wzajemność, ale dlatego, że ten ktoś na prawdę potrzebuje pomocy, modlę się z miłości, a nie żeby mojemu sąsiadowi zdechła krowa itd.).
Czyli czystość serca to wyzbywanie się wszelkiej fałszywości, zakłamania, oszukiwania siebie i innych, wykorzystywania, stawanie w prawdzie przed sobą i innymi, konfrontacja z kompleksami, zranieniami. Takie oczyszczanie siebie to proces długi i bolesny, ale jego efekty przekraczają najśmielsze oczekiwania.
Odwrotnością czystości (prostoty) serca jest nieczystość (przewrotność). Z przewrotności rodzą się złe czyny- począwszy od obmowy a skończywszy na morderstwie. Kto niszczy bliźniego tak naprawdę niszczy siebie zabijając Boży obraz w sobie i upodobniając się do tego, który został wygnany z nieba.
ale czy seks/pożądliwość jednoczesnie nie łączy się z dwoma najwiekszymi dobrami jakie dał nam Bóg: miłością i dziećmi? dlaczego miałoby mu zależeć na tym żeby człowiek nie korzystał z tego co nam dał najlepszego, z tego co nadaje sens życiu?
Przecież Bóg dał w Biblii wyraźny nakaz, żeby ludzie się rozmnażali. Celibat jest czymś wyjątkowym w społeczeństwie ludzkim i byłoby bardzo niezdrowe, gdyby praktykowali go wszyscy.
Sam popęd płciowy jest jak najbardziej pozytywny i potrzebny, jest podobnym mechanizmem jak głód jedzenia, czy potrzeba snu. Jednak źle się dzieje, kiedy zostaje wykrzywiony- czego najlepszym przykładem jest Red Tube i podobne mu strony. Wtedy z życiodajnej energii zamienia się w coś niszczącego. Analogicznie gdy ktoś zaczyna żyć żeby jeść, zamiast jeść żeby żyć.
To co dwóch ludzi, którzy przed Bogiem ślubowali sobie miłość i wierność robi w swojej sypialni to nie moja sprawa. Ani nikogo z kościelnych hierarchów. Jedyne o czym muszą pamiętać małżonkowie to to, żeby nie robić rzeczy niezgodnych z naszą naturą, albo które krzywdzą innych, czy siebie.
Seks nie jest czymś brudnym. Brudna jest pożądliwość, która każe traktować innych ludzi jak rzeczy dla zaspokojenia swoich popędów. Bez seksu nie ma życia.
Jesteś nieuczciwy Czulu w swoim sądzie, albo nie wiesz co rozumie się przez czystość serca, albo nie chcesz tego rozumieć. Brudne jest to co owocuje takimi rzeczami jak pornografia i prostytucja, zdrada małżeńska, gwałty. Nie stwierdzisz chyba, że te sprawy, o których piszę są dobrymi rzeczami?
Abstynencja seksualna jest tylko jednym z kroków urzeczywistniania czystości serca, który w sam sobie nie jest ani wystarczający ani też nie jest obowiązkowy dla chrześcijanina. Z jednej strony można żyć w abstynencji seksualnej i rozpalać swoją wyobraźnię pornograficznymi obrazami i myślami- co w rzeczy samej niszczy czystość. Z drugiej człowiek żyjący uczciwie w małżeństwie będzie mógł ufnie słuchać słów Jezusa "Błogosławieni czystego serca".
Czystość nie ogranicza się tylko do spraw czysto seksualnych.
No cóż, wygląda na to że zbyt pobieżnie przeczytałem Twoje poprzednie wypowiedzi, i wyszło mi że czystość jest tam utożsamiana z abstynencją seksualną. Teraz przeczytałem je dokładniej, i zdałem sobie sprawę z popełnionego błędu, bowiem w rzeczywistości są one ujmowane oddzielnie.
edit: google podalo mi ciekawy artykuł: http://mateusz.pl/pow/pow991206.htm
Ja się tylko bardzo dziwię dlaczego z jednej strony dopuszczają całowanie i pieszczenie całego ciała partnera, a z drugiej wykluczają zupełnie seks oralny, nawet w formach które nie doprowadzają do wytrysku nasienia. Chyba tak na prawdę sami nie wiedzą o co im chodzi, a tak na prawdę tylko onanizują się psychicznie wymyślaniem idiotycznych obwarowań formy stosunku.
Usta kobiety nie są odpowiednikiem penisa u mężczyzny i nie zostały stworzone po to, by w nich następowało złożenie plemników. Miejscem właściwym, stworzonym do tego celu jest pochwa.
Ciekawe skąd ta pewność...
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Sa-dowody-na-zmartwychwstanie-Chrystusa,wid,12138962,wiadomosc_prasa.html)
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa' :D
A o tym, że istnieje UFO świadczą liczne kasety z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi i nagrania z rozmów z obcymi.
Markouno
05-04-2010, 12:01
Pytam sie czy jest na tym forum administrator ktoś kto będzie potrafił i chciał zgodnie z regulaminem tego forum zatrzymać i ukrócić te nagonkę ,oczernianie i jawne plucie na chrześcijańska religie .
Bo skoro moderator który powinien wyważać i ostudzać temat jawnie staje po jednej stronie sam będąc inicjatorem wielu niepoprawnych tematów wiec kto ma ostudzać i hamować w tym temacie .
Pytam sie jeszcze raz czy to za daleko nie zaszło czy nie jest zabronione propagowanie postaw obrażających i godzących w uczucia religijne wyznawców danych religii.
Pytam sie wiec administratorów lub ciebie OBI WAN czy nadal będzie sie w sposób tak nieprzyzwoity obrażać uczucia religijne chrześcijan skacząc z marginalnych przykładów na chamskie porównania.
Czy temat nawet w swym założeniu do luźnych rozmów ma być padołem gdzie będzie sie wylewać pomyje marginalności i szczuć wzajemnie w tym kierunku idzie serwis .
Moze jesteście muzułmanami ,protestantami lub wierzycie we własne ego ale trochę poszanowania ,a jeśli chcecie dyskusji to na odpowiednim poziomie.
No wreszcie ktoś to zauważył.
Słuchaj Marko, tylko słuchaj uważnie.
Po pierwsze - poza pełnieniem funkcji moderatora jestem jednocześnie użytkownikiem tego forum i będę wyrażał swoje myśli na głos tak długo, jak długo nie będą one łamały regulaminu.
Po drugie - otwórz słownik, internet, cokolwiek i w oparciu o encyklopedyczne definicje udowodnij mi w którym miejscu pluję na chrześcijan ( zadanie z umiejętności dowodzenia - trudne, ale się postaraj )
Po trzecie - jeżeli mój poprzedni post jest dla Ciebie obrazą katolików, to naprawdę pozostaje mi współczuć... co innego mogę powiedzieć ? Wytknąłem tylko brak jakiegokolwiek wnioskowania u księdza, który wypowiedział cytowane słowa. Jeżeli tego nie rozumiesz to nie mamy o czym rozmawiać. Bo jak inaczej mogę odpisać osobie, która nie zastanowiła się nawet nad logiczną i merytoryczną stroną 'dowodu' przeprowadzonego przez cytowanego księdza.
Wesołych świąt i następnym razem zastanów się zanim napiszesz bzdury.
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa' :D
A o tym, że istnieje UFO świadczą liczne kasety z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi i nagrania z rozmów z obcymi.
Nie, o istnieniu UFO świadczy istnienie organizacji ufologicznych i ich członków :lol:
Cytuj:
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa' :D
A o tym, że istnieje UFO świadczą liczne kasety z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi i nagrania z rozmów z obcymi.
Nie, o istnieniu UFO świadczy istnienie organizacji ufologicznych i ich członków :lol:
Niby racja ;) Choć logika 'dowodzenia' równie zaawansowana, także czuje się usprawiedliwiony ;)
MateuszKL
05-04-2010, 14:25
Ah, a więc to ateiści są tutaj agresorami - po prostu nie zgadzając się z danym, dość egzotycznym, poglądem.
To raczej śmieszne, zwłaszcza jak sobie to zestawie ze starą sytuacją, chyba z gimnazjum. Katechetka męczyła mnie przez całą lekcję i mówiła jaki ze mnie pusty człowiek, gdy nie chciałem się zgodzić na to, że fakt iż Biblia przetrwała ponad dwa tysiące lat, jest dowodem na świętość tej księgi...
Katechetka męczyła mnie przez całą lekcję i mówiła jaki ze mnie pusty człowiek, gdy nie chciałem się zgodzić na to, że fakt iż Biblia przetrwała ponad dwa tysiące lat, jest dowodem na świętość tej księgi...
To jej trzeba było przytoczyć przykład sumeryjskich list zakupów które liczą sobie znacznie więcej :lol:
Markouno
05-04-2010, 20:08
Słuchaj Marko, tylko słuchaj uważnie.
Po pierwsze - poza pełnieniem funkcji moderatora jestem jednocześnie użytkownikiem tego forum i będę wyrażał swoje myśli na głos tak długo, jak długo nie będą one łamały regulaminu.
Po drugie - otwórz słownik, internet, cokolwiek i w oparciu o encyklopedyczne definicje udowodnij mi w którym miejscu pluję na chrześcijan ( zadanie z umiejętności dowodzenia - trudne, ale się postaraj )
Po trzecie - jeżeli mój poprzedni post jest dla Ciebie obrazą katolików, to naprawdę pozostaje mi współczuć... co innego mogę powiedzieć ? Wytknąłem tylko brak jakiegokolwiek wnioskowania u księdza, który wypowiedział cytowane słowa. Jeżeli tego nie rozumiesz to nie mamy o czym rozmawiać. Bo jak inaczej mogę odpisać osobie, która nie zastanowiła się nawet nad logiczną i merytoryczną stroną 'dowodu' przeprowadzonego przez cytowanego księdza.
twoje ateistyczne ''zlote mysli'' dla nie maja znaczenia jednak przypominam ci ze jesteś moderatorem społecznego forum którego użytkownikami sa ludzie młodzi wiec twoje zadanie tutaj to nie propagowanie własnych poglądów lecz dbanie o nienaruszanie regulaminu forum.
Dziękuje administratorom za szybka reakcje i ufam ze zgodnie obietnica dopilnujecie aby granice dobrego smaku w wyrażaniu swych poglądów nie byly przekraczane .Osobiście wieże ze to forum będzie miejsce gdzie młodzież rożnego wyznania i poglądów będzie sie mogla wspólnie bawić .
Zgodnie z obietnica trzymam administratorów za słowo i oczekuje ze dokładnie sie przyjrzą temu tematowi.
Pozdrawiam
twoje ateistyczne ''zlote mysli'' dla nie maja znaczenia jednak przypominam ci ze jesteś moderatorem społecznego forum którego użytkownikami sa ludzie młodzi wiec twoje zadanie tutaj to nie propagowanie własnych poglądów lecz dbanie o nienaruszanie regulaminu forum.
Czy Ty czytasz co do Ciebie piszę ? Wskaż mi jedno miejsce w którym obraziłem katolika i religie katolicką. Jeżeli nie potrafisz ( oczywiście cały czas nalegam na opieranie się o definicje encyklopedyczne ) to z całym szacunkiem, ale po kiego się wogóle odzywasz ? Nie znoszę i nie toleruję bezpodstawnej krytyki, a Ty nawet nie wiesz o co mnie oskarżasz i nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.
Dziękuje administratorom za szybka reakcje i ufam ze zgodnie obietnica dopilnujecie aby granice dobrego smaku w wyrażaniu swych poglądów nie byly przekraczane .Osobiście wieże ze to forum będzie miejsce gdzie młodzież rożnego wyznania i poglądów będzie sie mogla wspólnie bawić .
Niech się bawi. Ale nikt, a już na pewno osoba nie umiejąca nawet częściowo uargumentować swojego zdania, nie będzie mi mówiła czy mam prawo krytykować wypowiedzi dowolnej osoby na tym świecie, z JPII włącznie. Cytowany przeze mnie ksiądz błysnął brakiem jakichkolwiek zasad logicznego rozumowania, próbuje budować mądrze brzmiące zdania opierając się o dogmaty wiary i nagina teorię dla potrzeb własnej tezy. Nie interesuje mnie, czy jest to duchowny katolicki, islamski, żydowski, buddyjski, bo dla mnie w tym momencie jest zwykłym propagandzistą i niedoukiem. Jak inaczej mogę określić osobę, która mówi, że tradycja jest dowodem na istnienie niezdefiniowanych i niezbadanych bytów oraz zdarzeń ? A taki był mniej więcej ( choć lekko naginając ) sens jego wypowiedz.
Jeżeli to jest dla Ciebie obraza uczuć religijnych to pozostaje mi powtórzyć po raz kolejny - słownik i encyklopedia.
I co to wogóle jest 'dobry smak' ? Dobry smak zdaniem moim, Twoim, księdza, mojego wykładowcy ? Tutaj 'granicami dobrego smaku' jest regulamin. Jeżeli intuicja i kubki smakowe nakazują Ci przesunąć tę granicę w inne miejsce to może otwórz własne forum i ustal swój regulamin. Dobry smak... o Allahu...
Na koniec powtórzę, bo może nie doczytałeś:
Po pierwsze - poza pełnieniem funkcji moderatora jestem jednocześnie użytkownikiem tego forum i będę wyrażał swoje myśli na głos tak długo, jak długo nie będą one łamały regulaminu.
To co robię od ostatnich kilku postów nawet nie ociera się o łamanie regulaminu.
Trzeba jednak dodać, że celibat nie był w pierwszych wiekach oczywistością, chociaż już wielcy i święci teolodzy II i III (np. Orygenes) wieku go zalecają, zalecał go zresztą też św Paweł, nie negując jednak małżeństwa i zezwalając prezbiterom gminy a nawet biskupowi być mężem jednej żony.
No właśnie. Dopiero z czasem został zaadaptowany.
Jednak praktycznie rzecz biorąc od samego początku kładziono w chrześcijaństwo duży nacisk na czystość serca (a dziewictwo można by nazwać jego fizycznym odpowiednikiem).
Tzn. seks i miłość są "nieczyste" :roll: :?:
Praktyka bezżeństwa duchownych jest bardzo długa, sięga samych początków - św Paweł był bezżenny i żył w czystości, sam to również zalecał innym. Z biegiem czasu Kościół nałożył obowiązek celibatu na duchownych, co wydaje się usprawiedliwione, gdyż duchowny ma być człowiekiem poświęconym tylko sprawom Pana.
Duchowny też jest tylko człowiekiem. I też ma swoje potrzeby, a Bóg obdarzył go takimi samymi instynktami. Celibat jest sprzeczny z ludzką naturą.
W kościołach wschodnich (np Kościół Grekokatolicki) obowiązuje praktyka dobrowolnego celibatu- przygotowujący się do wstąpienia w stan duchowny decyduje sam o tym, czy chce wstąpić przy tym w stan małżeński, czy pozostać w bezżenności.
Całkiem sensowne - dlaczego tego nie ma w praktyce KRK i jest tutaj przymus :?:
Druga sprawa to sytuacja jaka wynikła na Zachodzie, gdzie księża wykorzystywali seksualnie dzieci. Uważam to za wyjątkowo wstrętne i obrzydliwe. Takie osoby powinny zostać wydalone ze stanu duchownego i ponieść surowe kary jakie przewiduje prawo państwowe. Również biskupi powinni ponieść konsekwencje swoich zaniedbań. Nawet karne jeśli popełnili w tej gestii karane prawem zaniedbania.
Trzeba by zacząć karać od samej najwyższej hierarchii włącznie(która to góra latami pomagała tuszować)...
Dla mnie, osoby wierzącej doniesienia z Zachodu to wielki ból. Ludzie którym się ufa i w których pokłada się nadzieję, zamiast uczniami Jezusa okazali się uczniami kogoś, kto z Jezusem nie ma nic wspólnego. Daleki jestem od generalizowania i obarczania winą całego kleru. Jednak ta mała grupka wyrodnych synów Kościoła wyrządziła olbrzymia krzywdę młodym ludziom, którym mieli pomóc, a pośrednio całemu Kościołowi.
Możemy się zgodzić, że wśród księży odsetek różnych "zboków" jest wyższy, niż w przypadku przeciętnych ludzi. Pozostaje pytanie - czy to KRK przeprowadza taką selekcję, czy jednak celibat niektórym szkodzi, nawet księżom :?:
Efektem tego będą z pewnością pewne zmiany w funkcjonowaniu seminariów duchownych i posłudze kleru, na które jeszcze przyjdzie parę lat poczekać. Jednak nie liczyłbym na zniesienie celibatu w tym stuleciu. Sam jestem temu przeciwny, wprawdzie mój głos się nie bardzo liczy w dyskusjach toczących się za murami Watykanu, jednak nie wyobrażam sobie, żeby katolicki ksiądz mógł zawierać małżeństwo.
Inne religie(monoteistyczne również, nawet same chrześcijańskie) w większości nie mają z tym problemów. Moja wyobraźnia ogarnia żonatych księży jak najbardziej.
Choćby z takiej prostej przyczyny: Wierni utrzymują swojego księdza, bo Kościół uważa, że księdzem zostaje człowiek powołany przez Boga. Skoro tak- rezygnuje on w pewnej mierze z pracy i poświęca swoje życie swoim bliźnim. To co daje nie pochodzi od niego jest darem. Powołanie jest darem, dlatego nikt nie ma prawa żądać pieniędzy za dzielenie się wiarą, gdyż sama wiara również jest łaską, której się nie wypracowało samodzielnie, a jednocześnie nagrodą. Umowa między duszpasterzem i wiernymi wynika z praktyki wykształconej przez setki lat i jest jeszcze do zaakceptowania. Jednak dlaczego wierni mieliby utrzymywać żony i dzieci księży (co czasem bezwiedni robią utrzymując dzieci co jurniejszych księży- ale to wyjątek od reguły)? Dlaczego żona księdza miałaby mieszkać np. na plebani? A gdzie żona i dzieci wikarych? Itd, itd, itd...
Jak wierni akceptują mercedesy, wille, pałace i ogólny haj-lajf większości duchownych, to kobietę i dzieci też zniosą.
Kościół ustanowił, że każdy kto chce wstąpić w stan duchowny musi przyjąć celibat. Nie rozumiem tej niechęci świata do celibatu.
Ta niechęć bierze się z kolejnych skandali obyczajowych w wykonaniu duchownych i faktu przymuszania ludzi do robienia rzeczy sprzecznych z własną naturą.
Seks nie jest czymś brudnym. Brudna jest pożądliwość, która każe traktować innych ludzi jak rzeczy dla zaspokojenia swoich popędów. Bez seksu nie ma życia.
Za słownikiem j. polskiego:
Pożądliwość - ogół cech wyrażających pożądanie, silne pragnienie kogoś lub czegoś
Bez pożądania trudno mówić o seksie i bez niego seksu nie ma. Więc ten seks jest w końcu zły czy dobry ;) :?:
Jesteś nieuczciwy Czulu w swoim sądzie, albo nie wiesz co rozumie się przez czystość serca, albo nie chcesz tego rozumieć. Brudne jest to co owocuje takimi rzeczami jak pornografia i prostytucja, zdrada małżeńska, gwałty. Nie stwierdzisz chyba, że te sprawy, o których piszę są dobrymi rzeczami?
Co jest "złego" w pornografii :D :?:
Abstynencja seksualna jest tylko jednym z kroków urzeczywistniania czystości serca, który w sam sobie nie jest ani wystarczający ani też nie jest obowiązkowy dla chrześcijanina. Z jednej strony można żyć w abstynencji seksualnej i rozpalać swoją wyobraźnię pornograficznymi obrazami i myślami- co w rzeczy samej niszczy czystość. Z drugiej człowiek żyjący uczciwie w małżeństwie będzie mógł ufnie słuchać słów Jezusa "Błogosławieni czystego serca".
Przeciętny i normalny mężczyzna "rozpala swoją wyobraźnię pornograficznymi obrazami" całkiem regularnie :lol: I nie ma w tym niczego złego, bo takimi nas Pan Bóg stworzył. Ja rozumiem, że ktoś może się dobrowolnie poddać celibatowi, ale przymuszanie do tego wszystkich księży jest niemoralne.
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa' :D
A o tym, że istnieje UFO świadczą liczne kasety z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi i nagrania z rozmów z obcymi.
Witia jeśli Biblię uznamy za wiarygodne historyczne źródło, wtedy faktycznie coś jest na rzeczy. Podobnie, jak za wiarygodne uznalibyśmy relacje świadków na temat UFO i nagrania z latającymi talerzami ;)
Witia jeśli Biblię uznamy za wiarygodne historyczne źródło, wtedy faktycznie coś jest na rzeczy. Podobnie, jak za wiarygodne uznalibyśmy relacje świadków na temat UFO i nagrania z latającymi talerzami
Elrondzie.
To, że bitwa pod Cheroneą miała miejsce i że wygrali w niej Rzymianie nie oznacza, że Sulla miał rację pisząc o stratach wynoszących 14 żołnierzy.
Markouno
06-04-2010, 16:57
Czy Ty czytasz co do Ciebie piszę ?
Witia zadaj sobie najpierw to ,czy ty czytasz to co inni piszą?
Wskaż mi jedno miejsce w którym obraziłem katolika i religie katolicką.
wskaz mi miejsce gdzie cie oto oskarżam ,napisałem jedynie w twoim kontekście ze jesteś sam inicjatorem niepoprawnych tematów.
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa' :D
A o tym, że istnieje UFO świadczą liczne kasety z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi i nagrania z rozmów z obcymi.
czy ty wiesz w ogóle o czym piszesz czy szydzisz sobie w jawny sposób wiem ze jesteś człowiekiem wykształconym jesteś studentem nie wiem jaki jest twoj światopogląd jaka religie wyznajesz jesteś muzułmaninem ? czy to przykład kolejnego szyderstwa z twojej strony
Dobry smak... o Allahu...
Cytowany przeze mnie ksiądz błysnął brakiem jakichkolwiek zasad logicznego rozumowania, próbuje budować mądrze brzmiące zdania opierając się o dogmaty wiary i nagina teorię dla potrzeb własnej tezy.
oceniasz kogoś jak widać pobieżne czytając co dana osoba napisała bo znowu sie mylisz Witia ten młody człowiek nie jest księdzem
Ja od 3 lat przygotowuję się do wstąpienia w stan duchowny w seminarium i wcale nie uważam celibatu za jakiś ciężar na mojej drodze, albo przeszkodę do pokonania.
ksiądz to osoba która otrzymała święcenia kapłańskie Witia
Osobiście wole wolny czas przeznaczyć na gre ale jeżeli naprawdę chcesz dyskusji to służę swoja osoba jako nie zbyt żarliwy ale praktykujący katolik mogę dyskutować Witia pod warunkiem ze dyskusja będzie na odpowiednim poziomie.
Ale najpierw Witia wypadało by sie jak w każdym towarzystwie przedstawić bo nadal nie wiem kim ma byc moj oponent w dyskusji kim jesteś Witia jak sam siebie byś określił .
Jak sie juz określisz Witia to możemy zacząć od tak palącego wszystkich tematu jakim jest celibat może w kontekście jego wpływu na kościół katolicki i samych księży chociaż uogólnienie do samych księży juz jest niewłaściwe.
No proszę Witia twoje zdanie w tym temacie encyklopedyczne nawet może byc naukowe lub jak tam wolisz ja ci obiecuje szczera odpowiedz nie teologa ale prostego katolika .
Czekam .
Baal-Melkart
06-04-2010, 17:25
napisałem jedynie w twoim kontekście ze jesteś sam inicjatorem niepoprawnych tematów.
:?: możesz dokładniej wjaśnić co masz na myśli pod hasłem "niepoprawny temat"?
czy ty wiesz w ogóle o czym piszesz czy szydzisz sobie w jawny sposób
Trudno nie ironizować wobec takiego "dowodu".
oceniasz kogoś jak widać pobieżne czytając co dana osoba napisała bo znowu sie mylisz Witia ten młody człowiek nie jest księdzem
O kim mówisz? Witia cytuje ks. Chrostowskiego. Najwyraźniej tego nie zauważyłeś.
Witia zadaj sobie najpierw to ,czy ty czytasz to co inni piszą?
Ja od zawsze. Masz na to dowód chociażby w postaci odpisywania i komentowania każdego Twojego słowa i zdania.
wskaz mi miejsce gdzie cie oto oskarżam ,napisałem jedynie w twoim kontekście ze jesteś sam inicjatorem niepoprawnych tematów.
Pytam sie czy jest na tym forum administrator ktoś kto będzie potrafił i chciał zgodnie z regulaminem tego forum zatrzymać i ukrócić te nagonkę ,oczernianie i jawne plucie na chrześcijańska religie .
Bo skoro moderator który powinien wyważać i ostudzać temat jawnie staje po jednej stronie sam będąc inicjatorem wielu niepoprawnych tematów wiec kto ma ostudzać i hamować w tym temacie .
Aha, czyli z Twojej wypowiedzi wynika, że jestem tylko inicjatorem nagonki i opluwania katolików, ale już sam takich 'technik' nie stosuje ? To w takim razie po co zwracałeś na to uwagę w kontekście mojej osoby ? Przypadek ?
oceniasz kogoś jak widać pobieżne czytając co dana osoba napisała bo znowu sie mylisz Witia ten młody człowiek nie jest księdzem
A to chyba dowód, że nie czytasz nawet linków, które komentuje, nie mówiąc już o dokładnym czytaniu ( i rozumieniu - tego nawet nie będę wymagał ) słów dyskutanta.
Osobiście wole wolny czas przeznaczyć na gre ale jeżeli naprawdę chcesz dyskusji to służę swoja osoba jako nie zbyt żarliwy ale praktykujący katolik mogę dyskutować Witia pod warunkiem ze dyskusja będzie na odpowiednim poziomie.
Nie wiem, czy nie będą nam przeszkadzać nieco inaczej wyznaczone 'granice dobrego smaku'. Może najpierw porozmawiajmy nad zdefiniowaniem tego pojęcia ?
Ale najpierw Witia wypadało by sie jak w każdym towarzystwie przedstawić bo nadal nie wiem kim ma byc moj oponent w dyskusji kim jesteś Witia jak sam siebie byś określił .
Przedstawić się ? Po co chcesz znać moje poglądy ? Czyżbyś był osobą, która widzi świat w sztywnych ramach i potrzebuje generalizacji wizerunkowej żeby w ogóle móc się jakkolwiek odnosić do konkretnych sytuacji ? Czy moja wiara, poglądy polityczne, pochodzenie, ma jakiekolwiek znaczenie ? Śmiem wątpić.
Jak sie juz określisz Witia to możemy zacząć od tak palącego wszystkich tematu jakim jest celibat może w kontekście jego wpływu na kościół katolicki i samych księży chociaż uogólnienie do samych księży juz jest niewłaściwe.
No proszę Witia twoje zdanie w tym temacie encyklopedyczne nawet może byc naukowe lub jak tam wolisz ja ci obiecuje szczera odpowiedz nie teologa ale prostego katolika .
Czekam .
Nie, nie porozmawiamy o tym, bo nie interesuje mnie w chwili obecnej temat celibatu. Zaczęliśmy rozmowę od Twojej niesłusznej krytyki, nie popartej żadnymi argumentami, w której dało się słyszeć tylko emocjonalne zagrywki w stylu 'dobry smak', 'obraza uczuć', itp. Dlatego przykro mi ale nie mam ochoty rozmawiać na żaden inny temat poza cytowanymi kilka postów wyżej słowami niedouczonego księdza, który tradycję i fakt istnienia religii uznaje za DOWÓD występowania i zachodzenia paranormalnych zjawisk takich jak zmartwychwstanie czy wniebowstąpienie, mieszając jednocześnie definicjami na prawo i lewo, czy stosując pojęcia takie jak 'fakt empiryczny'. Co za żenada. Dla mnie 'faktem empirycznym' jest istnienie potwora z Loch Ness, bowiem codziennie odczuwam łaski którymi mnie obdarza.
Zaczynasz dostrzegać absurd ?
Widzisz Marko, rozmowa stała się nieprzyjemna i na pewno z mojej strony przyjemna już nie będzie. Trzeba się było zastanowić wcześniej co piszesz i o co oskarżasz.
Sam Fisher
06-04-2010, 19:36
Moderator chyba nie powinien wdawać się w takie rozległe offtopy, czyż nie? :P
/moderator mode on
przenieście się na PW
moderator mode off/
O tym, że Chrystus prawdziwie zmartwychwstał, świadczy samo istnienie chrześcijaństwa.
Mimo, że sam jestem katolikiem to nie jestem zobowiązany do wyznawania tych samych poglądów co inni katolicy czy nawet księża. Akurat ta wypowiedź nie ma sensu moim zdaniem. Nie ma żadnego potwierdzonego dowodu na to. Co innego Biblia i wiara w to co ona nam objawia. Ale to już nie kwestia dowodzenia, lecz właśnie wiary.
Moderator chyba nie powinien wdawać się w takie rozległe offtopy, czyż nie? :P
A gdzie tu oftop ;) przecież rozmawiamy o wypowiedzi kapłana kościoła katolickiego. To chyba najodpowiedniejszy temat. Nieprawdaż ? ;)
Mimo, że sam jestem katolikiem to nie jestem zobowiązany do wyznawania tych samych poglądów co inni katolicy czy nawet księża. Akurat ta wypowiedź nie ma sensu moim zdaniem. Nie ma żadnego potwierdzonego dowodu na to. Co innego Biblia i wiara w to co ona nam objawia. Ale to już nie kwestia dowodzenia, lecz właśnie wiary.
I z takim podejściem się oczywiście zgadzam.
Markouno
06-04-2010, 22:43
Cytuj:
Pytam sie czy jest na tym forum administrator ktoś kto będzie potrafił i chciał zgodnie z regulaminem tego forum zatrzymać i ukrócić te nagonkę ,oczernianie i jawne plucie na chrześcijańska religie .
Bo skoro moderator który powinien wyważać i ostudzać temat jawnie staje po jednej stronie sam będąc inicjatorem wielu niepoprawnych tematów wiec kto ma ostudzać i hamować w tym temacie .
Aha, czyli z Twojej wypowiedzi wynika, że jestem tylko inicjatorem nagonki i opluwania katolików, ale już sam takich 'technik' nie stosuje ? To w takim razie po co zwracałeś na to uwagę w kontekście mojej osoby ? Przypadek ?
Nie przypadek nie Witia było to moje głośno wyrażone oburzenie.
Zakłada ktos temat do dyskusji o KK i co to jest twoim zdaniem dyskusja nie Witia raczej nagonka ,stronnicze wybiorcze interpretowanie faktów i to w sposób wulgarny .I na tym odcinku tylko jedno ci wytknolem brak twojej reakcji jako moderatora na te wszystkie dziecinne półsłówka ,obraźliwe interpretacje wypowiedzi .
Nigdy nie mówiłem ze nie masz prawa jako moderator do wypowiadania sie ale masz przede wszystkim obowiązek do asekurowania postępów i kierunków w jakim temat podażą.
A teraz przejdziemy do drugiego zarzutu jaki tobie postawiłem czyli bycia inicjatorem wielu '' niepoprawnych tematów''.
Sprawdź sobie datę posta kiedy zareagowałem zaraz po twoim poście w którym cytujesz wyrwana na pewno z kontekstu wypowiedz tego księdza ozdabiając ja takim a nie innym porównaniem .
Wiec sie pytam ciebie czy to przypadek ? , niefortunnie dobrana kontynuacja tematu ? czy może celowo dobrany temat w celu podgrzania atmosfery wypowiedzi.
I to kiedy w dniu największego święta nie tylko katolików ale chrześcijan dlatego pytam sie o twoje poglądy bo nie mogę zrozumieć takiego postępowania z twojej strony zwłaszcza jak w następnym poście składasz życzenia Wesołych Świat -ironia ? czy aby w stosownym czasie i na miejscu?
Zmartwychwstanie Chrystusa to nie poglądy to podstawowy dogmat wiary wszystkich chrześcijan i nawet na tak postawiona tezę jak ten twój wyrwany z kontekstu cytat mogę śmiało i głośno odpowiedzieć
tak jest dowodem na to ze wiara w cud zmartwychwstania pozwoliła chrześcijanom przetrwać najgorsze momenty prześladowań i istnieć jako religie do dnia dzisiejszego.
Bo właśnie tak należny interpretować ta tezę jako dowód pośredni a nie bezpośredni.
Bardzo niestosowne jest podejście gdy z zachowań marginalnych wyciąga sie ocenę dla całości ,nie dyskutujcie stereotypami ksiądz fura komóra .
Fakt sa zachowania marginalne nawet w dzisiejszych czasach jak choćby niektóre postawy O.Rydzyka ale jest i druga strona medalu np. księża misjonarze .Problem niemoralności w śród duchownych to nie tylko problem katolików ale również protestantów i prawosławnych.
Dyskusja jesli nie ma sie przerodzić w oczernianie to rozpatrywanie obu stron w danym temacie .
Za jedno jedynie przepraszam Witia mój błąd w zle odczytanym poście zresztą zdążyłeś mi to juz wytknąć interpretując na swój sposób przykład z tym młodym człowiekiem adeptem 3 roku seminarium który sie starał w sposób rzeczowy przestawić teologiczne wyjaśnienia niektórych tematów a co otrzymywał od swoich adwersarzy to co większości otrzymywał ''przekracza granice dobrego smaku'' w rozmowie i nie siląc sie na ironie nie porównujmy swoich kubków smakowych .
A rozmowa w cale nie musi być mila byle byla rzeczowa nikt nie powiedział ze musimy sie lubić byle wzajemnie sie szanowaliśmy .
Dobranoc
Zaczęliśmy rozmowę od Twojej niesłusznej krytyki, nie popartej żadnymi argumentami, w której dało się słyszeć tylko emocjonalne zagrywki w stylu 'dobry smak', 'obraza uczuć', itp.
viewtopic.php?f=26&t=627&start=400 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=26&t=627&start=400)
A prawi to ten, który w temacie ekonomicznym marudził nieustannie o moralności, złu, etyce. Ironia losu ;)
Nie przypadek nie Witia było to moje głośno wyrażone oburzenie.
Zakłada ktos temat do dyskusji o KK i co to jest twoim zdaniem dyskusja nie Witia raczej nagonka ,stronnicze wybiorcze interpretowanie faktów i to w sposób wulgarny .I na tym odcinku tylko jedno ci wytknolem brak twojej reakcji jako moderatora na te wszystkie dziecinne półsłówka ,obraźliwe interpretacje wypowiedzi .
Nigdy nie mówiłem ze nie masz prawa jako moderator do wypowiadania sie ale masz przede wszystkim obowiązek do asekurowania postępów i kierunków w jakim temat podażą.
Stronnicze interpretowanie 'faktów'... Teraz to już sobie chyba ze mnie jawnie kpisz. Odpisujesz na jedną dziesiątą moich postów, nie odnosisz się do połowy argumentów i mówisz o jakiejś stronniczości w interpretowaniu wypowiedzi ?
Odnośnie tej wulgarności, ataków na poszkodowanych chrześcijan i innych, to po raz kolejny spytam - w którym miejscu. Bo od kilku postów piszesz to samo, a ja od tego samego okresu czasu proszę Cię o dowody i argumenty. Gdzie obraziłem katolika, gdzie złamałem regulamin.
Nie podasz takiego przykładu bo z tego co pamiętam po prostu nie wystąpił. Dlatego właśnie rozchodzi się tylko i wyłącznie o kwestię 'granicy dobrego smaku', bo to od dłuższego czasu Twój główny argument. To jak. Porozmawiamy o niej czy nie ?
A teraz przejdziemy do drugiego zarzutu jaki tobie postawiłem czyli bycia inicjatorem wielu '' niepoprawnych tematów''.
Sprawdź sobie datę posta kiedy zareagowałem zaraz po twoim poście w którym cytujesz wyrwana na pewno z kontekstu wypowiedz tego księdza ozdabiając ja takim a nie innym porównaniem .
Wiec sie pytam ciebie czy to przypadek ? , niefortunnie dobrana kontynuacja tematu ? czy może celowo dobrany temat w celu podgrzania atmosfery wypowiedzi.
I to kiedy w dniu największego święta nie tylko katolików ale chrześcijan dlatego pytam sie o twoje poglądy bo nie mogę zrozumieć takiego postępowania z twojej strony zwłaszcza jak w następnym poście składasz życzenia Wesołych Świat -ironia ? czy aby w stosownym czasie i na miejscu?
Aha, czyli masz ochotę pobawić się w faszystę i mówić co komu wolno w danej chwili. Teraz to już robisz sobie mega jaja. Tłumaczyłem wielokrotnie dlaczego skomentowałem słowa księdza w taki a nie inny sposób, a Ty do tej pory się do tego merytorycznie nie odniosłeś i cały czas operujesz na 'atmosferach', 'stosowności czasu' i innych.
Przeczytaj może jeszcze raz ostatnie posty, bo troszeczkę nie chce mi się pisać tego samego w każdym poście.
Zmartwychwstanie Chrystusa to nie poglądy to podstawowy dogmat wiary wszystkich chrześcijan i nawet na tak postawiona tezę jak ten twój wyrwany z kontekstu cytat mogę śmiało i głośno odpowiedzieć
tak jest dowodem na to ze wiara w cud zmartwychwstania pozwoliła chrześcijanom przetrwać najgorsze momenty prześladowań i istnieć jako religie do dnia dzisiejszego.
Bo właśnie tak należny interpretować ta tezę jako dowód pośredni a nie bezpośredni.
O czym Ty piszesz ? Jakim dowodem pośrednim ? Zacznij definiować pojęcia których używasz bo w taki sposób możemy rozmawiać w nieskończoność o racji jednego nad drugim. Dowód w jakim sensie ? Dowód logiczny ? Dowód 'empiryczny' ? Stosujesz to samo pustosłowie co cytowany ksiądz. Już Ci wytłumaczyłem na zasadzie zero-jedynkowej w jaki sposób działają dowody 'empiryczne', bo tylko takim możesz się w tej dyskusji podeprzeć.
Bardzo niestosowne jest podejście gdy z zachowań marginalnych wyciąga sie ocenę dla całości ,nie dyskutujcie stereotypami ksiądz fura komóra .
Fakt sa zachowania marginalne nawet w dzisiejszych czasach jak choćby niektóre postawy O.Rydzyka ale jest i druga strona medalu np. księża misjonarze .Problem niemoralności w śród duchownych to nie tylko problem katolików ale również protestantów i prawosławnych.
Marko, z całym szacunkiem i wisienką na torcie, zacznij do cholery jasnej czytać dokładnie co pisze rozmówca. Cały czas omawiamy przypadek jednego księdza, który stawia absurdalne tezy, a Ty wyskakujesz zmów z bezpodstawnym oskarżeniem ( wybacz, ale ten fragment tak brzmi ) jakobym oskarżał o głupotę cały kościół katolicki i wszystkich jego wyznawców.
Możesz napisać, że wcale nie miałeś takiego zamiaru, ale wydźwięk jest ewidentny.
A prawi to ten, który w temacie ekonomicznym marudził nieustannie o moralności, złu, etyce. Ironia losu ;)
Dopóki umiem uargumentować swoje zdanie mogę je zmieniać nawet kilka razy dziennie, zawsze stając po innej stronie.
Zakapior-san
08-04-2010, 11:40
Marko, z całym szacunkiem i wisienką na torcie, zacznij do cholery jasnej czytać dokładnie co pisze rozmówca.
Z całym szacunkiem (że tak wetknę swoje 3 słowa) ja Ciebie Witia w co najmniej dwóch tematach złapałem na FAKCIE nieczytania czyichś postów i pisania do nich ostrych komentarzy. W jednym z nich przyznałeś się sam że nie czytasz posta do końca, jeżeli Ci się początek nie spodobał. Mam przytoczyć tamte posty?
Sprawa druga:
Twierdzisz, że nie obrażasz chrześcijan:
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa' :D
A o tym, że istnieje UFO świadczą liczne kasety z niezidentyfikowanymi obiektami latającymi i nagrania z rozmów z obcymi.
Dla mnie to ewidentna obraza- porównanie wierzących w zmartwychstanie (podstawa chrześcijaństwa) do świrów latających z kamerami po polach i uznających za UFO każdy dziwny błysk na niebie.
Zauważ że w jednym z poprzednich postów ostro pojechałem po księżach, jest to jednak atak na LUDZI i LUDZKIE decyzje (celibat) a nie ośmieszanie podstawowych aktów wiary jak Ty to robisz w w/w cytacie.
Z całym szacunkiem (że tak wetknę swoje 3 słowa) ja Ciebie Witia w co najmniej dwóch tematach złapałem na FAKCIE nieczytania czyichś postów i pisania do nich ostrych komentarzy. W jednym z nich przyznałeś się sam że nie czytasz posta do końca, jeżeli Ci się początek nie spodobał. Mam przytoczyć tamte posty?
A przytaczaj, najlepiej jeszcze z wyjaśnieniem dlaczego przestałem czytać po pierwszej linijce.
Dla mnie to ewidentna obraza- porównanie wierzących w zmartwychstanie (podstawa chrześcijaństwa) do świrów latających z kamerami po polach i uznających za UFO każdy dziwny błysk na niebie.
Zauważ że w jednym z poprzednich postów ostro pojechałem po księżach, jest to jednak atak na LUDZI i LUDZKIE decyzje (celibat) a nie ośmieszanie podstawowych aktów wiary jak Ty to robisz w w/w cytacie.
No widzisz. A co jeżeli dla kogoś 'pojechanie' po katolickim księdzu, który jest swego rodzaju przedstawicielem wiary, będzie obraźliwe dla kogoś innego ? Co jeżeli sam fakt sprzeciwienia się ideom chrześcijaństwa będzie dla kogoś obraźliwy ?
Co jeżeli dla mnie jako ateisty obrazą jest mówienie, że po śmierci pójdę do piekła ? Co jeżeli dla muzułmanina obraza jest to, że w niektóre dni jesz mięso ?
Wyjaśnij mi co rozumiesz pod pojęciem obrazy, bo - widzisz... znów rozchodzi się o 'granice dobrego smaku', czy też różne pojmowanie definicji pojęć.
To co komentowałeś nie było obrazą katolików, tylko wytknięciem braku jakiejkolwiek logiki w formułowaniu zdań przez jednego z katolickich księży. Jeszcze chyba wolno w naszym państwie reagować na niekompetencje ironią i kpiną, czy już aż tak daleko zaszliśmy w faszyzacji naszego społeczeństwa, że na jego świętobliwość nie wolno nawet krzywo spojrzeć ?
Zakapior-san
08-04-2010, 13:02
A przytaczaj, najlepiej jeszcze z wyjaśnieniem dlaczego przestałem czytać po pierwszej linijce.
Albo jesteśmy konsekwentni i komentujemy czytane wybiórczo posty albo jesteśmy równie konsekwentni i odnosimy się do postów przeczytanych od deski do deski. Jako że agora jest od tematów poważnych i tego też wymaga kultura dyskusji- wybieram opcję drugą. A Ty rób jak chcesz ale że tak powiem opcja pierwsza podpada najwyżej pod podstawówkę a nie pod moderatora...
No widzisz. A co jeżeli dla kogoś 'pojechanie' po katolickim księdzu, który jest swego rodzaju przedstawicielem wiary, będzie obraźliwe dla kogoś innego ?
Zastanów się dlaczego muzułmanów obraziło namalowanie karykatury Mahometa i jaka jest różnica między takim czymś a przekazaniem do publiki np. pedofilstwa jakiegoś szeregowego Imama.
Co jeżeli dla mnie jako ateisty obrazą jest mówienie, że po śmierci pójdę do piekła ?
Nie obrazisz się. Przecież ateiści nie wierzą w piekło ;) Bo jeżeli jest piekło to i niebo a jeżeli niebo to i Bóg.
To co komentowałeś nie było obrazą katolików, tylko wytknięciem braku jakiejkolwiek logiki w formułowaniu zdań przez jednego z katolickich księży.
Wbrew pozorom ten koleś miał dużo racji w tym co mówił, tylko nie wyjaśnił szerzej o co mu chodzi. Na pierwszy rzut oka to zdanie:
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa'
jest głupie i nielogiczne.
Jednak po wnikliwej analizie widzę to tak:
Chrześcijaństwo istnieje już od 2 tys. lat i opiera się na WIERZE w zmartwychstanie i odkupienie tym grzechów ludzkości. Jest w tym coś głębszego i zastanawiającego, jest w tym czymś wielka siła która pomimo absurdalnego chwilami brzmienia biblii o zmartwychstaniu czy ożywieniu Łazarza trzyma miliony ludzi w przekonaniu że to ma jednak sens. Nie na darmo napisałem słowo "wierze" dużymi literami. Właśnie o to słowo "wiara" się wszystko rozbija bo czym byłby kult gdyby all byłoby podane pod nos, każdemu objawił się Jezus czy Maria? Łatwo byłoby wierzyć? Za łatwo. Niewierny Tomasz chociaż widział cuda na własne oczy to i tak się wahał, tak bardzo zawierzył swoim zmysłom (ta wiara też potrafi być złudna, stąd "myślę więc jestem" a nie np. "widzę więc jestem"). Wracając do meritum "wiara" jeżeli wszystko jest jasne i podane na stół jest dla Boga nic nie warta. W prostych słowach- obiecał On życie wieczne tym którzy uwierzą pomimo przeciwności, pomimo tego że zmysły mówią co innego. Nawet najwięksi naukowcy przyznają, że wciąż jest więcej niewiadomych niż wiadomych i pewne rzeczy muszą brać na "wiarę". Nikt nie udowodnił i obawiam się, że nikt nie udowodni raz na zawsze skąd się wziął wszechświat. Nie wszystko da się wytłumaczyć metodą szkiełka i oka. Smutne musi być życie kogoś kto wierzy (znowu to słowo i znowu nie bez powodu) tylko temu co zobaczy lub dotknie. Czy ateiści wierzą w coś po śmierci? Bo zgodnie z ich żelazną logiką- nie- a to od razu ustawia ich w smutnej części ludzkości. Myśleć że niczego nie ma po śmierci, że pochodzi się od małpy, istnieją tylko popędy i instynkty, że liczą się tylko pieniądze i dostatnie życie, wreszcie-że miłość nie istnieje oprócz pustego aktu seksualnego. To musi prowadzić do doła, poczucia bezsilności i frustracji. :(
Konkludując- nazwanie księdza pedofilem i nazwanie jego uczynku złem- nie obraża wiary i wierzących bo nie odnosi się do podstawowych dogmatów ale już zawieszenie genitaliów na krzyżu jak Nieznalska jest atakiem na "jądro" wiary i budzi w pełni uzasadnione oburzenie. Jeśli jednak udowodnienie pedofilstwa księża i podanie tego do TV obraża czyjeś uczucia religijne w ten sam sposób co fiut na krzyżu to jest fanatykiem i gardzę nim. Bo wierzy się w Boga a nie w Kościół i księży.
Jeszcze chyba wolno w naszym państwie reagować na niekompetencje ironią i kpiną, czy już aż tak daleko zaszliśmy w faszyzacji naszego społeczeństwa, że na jego świętobliwość nie wolno nawet krzywo spojrzeć ?
Tokiem tego samego myślenia- czy już tak daleko zaszliśmy w laicyzacji naszego społeczeństwa, że pleban wyrażający swoje zdanie (słuszne czy niesłuszne- to też pojęcie płynne i zależy od przyjętego światopoglądu) musi spotkać się tylko z ironią i kpiną?
Baal-Melkart
08-04-2010, 16:22
jest głupie i nielogiczne.
Jednak po wnikliwej analizie widzę to tak:
Chrześcijaństwo istnieje już od 2 tys. lat i opiera się na WIERZE w zmartwychstanie i odkupienie tym grzechów ludzkości. Jest w tym coś głębszego i zastanawiającego, jest w tym czymś wielka siła która pomimo absurdalnego chwilami brzmienia biblii o zmartwychstaniu czy ożywieniu Łazarza trzyma miliony ludzi w przekonaniu że to ma jednak sens. Nie na darmo napisałem słowo "wierze" dużymi literami. Właśnie o to słowo "wiara" się wszystko rozbija
Po pierwsze, jeżeli ks. Chrostowski bierze się za "dowodzenie" to jego wynik podlega racjonalnej ocenie. Po druge, jeśli to kwestia wiary i tak jest w istocie, to po co ten cały cyrk z "dowodami"?
Jeszcze chyba wolno w naszym państwie reagować na niekompetencje ironią i kpiną, czy już aż tak daleko zaszliśmy w faszyzacji naszego społeczeństwa, że na jego świętobliwość nie wolno nawet krzywo spojrzeć ?
[quote:1g376xzh]Tokiem tego samego myślenia- czy już tak daleko zaszliśmy w laicyzacji naszego społeczeństwa, że pleban wyrażający swoje zdanie (słuszne czy niesłuszne- to też pojęcie płynne i zależy od przyjętego światopoglądu) musi spotkać się tylko z ironią i kpiną?[/quote:1g376xzh]
A dlaczego nie? Ponadto nie każdy "pleban" spotyka się z ironią i kpiną. Wszystko zależy od treści jaką wyraża.
Albo jesteśmy konsekwentni i komentujemy czytane wybiórczo posty albo jesteśmy równie konsekwentni i odnosimy się do postów przeczytanych od deski do deski. Jako że agora jest od tematów poważnych i tego też wymaga kultura dyskusji- wybieram opcję drugą. A Ty rób jak chcesz ale że tak powiem opcja pierwsza podpada najwyżej pod podstawówkę a nie pod moderatora...
Jest też różnica między czytaniem linków a słuchaniem oponenta :twisted: ;)
Ale z pokorą przyjmuję Twoją krytykę.
Zastanów się dlaczego muzułmanów obraziło namalowanie karykatury Mahometa i jaka jest różnica między takim czymś a przekazaniem do publiki np. pedofilstwa jakiegoś szeregowego Imama.
No i widzisz. Po co wogóle się zastanawiać ? Nie chodzi o motyw tylko o zrozumienie tzw. względności poglądów, myśli, przekonań i czego sobie tam jeszcze nie wypiszemy. Naprawdę nieistotne jest o co ktoś się obraził, bo równie dobrze ktoś może się obrazić za emotikonke w poście stwierdzając, że twistedevil godzi w jego uczucia.
Nie obrazisz się. Przecież ateiści nie wierzą w piekło ;) Bo jeżeli jest piekło to i niebo a jeżeli niebo to i Bóg.
A ja się obrażę o to, że ktoś skazuje mnie na duchowe potępienie swoimi myślami. Przecież mi wolno ;)
Wbrew pozorom ten koleś miał dużo racji w tym co mówił, tylko nie wyjaśnił szerzej o co mu chodzi. Na pierwszy rzut oka to zdanie:
Cytuj:
'O tym, że Chrystus zmartwychwstał świadczy samo istnienie chrześcijaństwa'
jest głupie i nielogiczne.
Jednak po wnikliwej analizie widzę to tak:
Chrześcijaństwo istnieje już od 2 tys. lat i opiera się na WIERZE w zmartwychstanie i odkupienie tym grzechów ludzkości.
Tutaj zakończmy... to swoją drogą przykład dlaczego czasami urywam w danym miejscu i nie chce mi się czytać dalej. Budujesz cały wywód na tym zdaniu. Jeżeli błąd, bądź niezrozumienie problemu jest w samych założeniach, to wynika z tego bezpośrednio, iż reszta wywodu będzie po prostu bezsensowna.
O czym mówię konkretnie ? Słusznie napisałeś, że chrześcijaństwo opiera się na WIERZE. Dodam od siebie, że również na dogmatach. Nie jest więc możliwe w jakikolwiek logiczny i naukowy sposób udowodnienie prawdziwości czy sensu wiary. A to co powiedział nasz główny bohater jest próbą zmieszania pewnych zasad poznawczych.
W zmartwychwstanie Jezusa można wierzyć lub nie, ale na pewno nie można tego udowadniać logicznie, bo nauka wyklucza zachodzenie zjawisk paranormalnych nieopisanych przez fizykę i inne nauki przyrodnicze.
Dlatego właśnie tak bardzo zirytowała mnie cytowana wypowiedź. Ona jest po prostu absurdalna. Jest próbą pomieszania pojęć i naginania teorii do potrzeb tezy.
Konkludując- nazwanie księdza pedofilem i nazwanie jego uczynku złem- nie obraża wiary i wierzących bo nie odnosi się do podstawowych dogmatów ale już zawieszenie genitaliów na krzyżu jak Nieznalska jest atakiem na "jądro" wiary i budzi w pełni uzasadnione oburzenie. Jeśli jednak udowodnienie pedofilstwa księża i podanie tego do TV obraża czyjeś uczucia religijne w ten sam sposób co fiut na krzyżu to jest fanatykiem i gardzę nim. Bo wierzy się w Boga a nie w Kościół i księży.
Ale zrozum że to jest tylko iwyłącznie Twój pogląd. Idąc tym tokiem rozumowania zaraz dojdziesz do wniosku, że nikt nie powinien pisnąć słówka na chrześcijaństwo i jego dogmaty, bo to godzi w katolików i wielce ich uraża. Tym sposobem wprowadzamy poglądowy faszyzm do naszych umysłów. Ja się na to nie godzę. Uważam za absurdalne pewne rzeczy i mam prawo o tym mówić. Pozostaje tylko kwestia sposobu wyrażania swojego zdania, ale to już zagadnienie z zakresu 'granic dobrego smaku'.
Dla mnie obrazą katolika było by ( dla przykładu ) stwierdzenie typu 'jesteś debilem bo wierzysz a boga'. To jest dla mnie obraza. Wyśmiewanie się z księdza i tworzenie jak najbardziej trafnych analogii do komentowanych słów ( z punktu widzenia logicznego rozumowania ) nie podchodzi w mojej ocenie pod obrażanie uczuć religijnych.
Tokiem tego samego myślenia- czy już tak daleko zaszliśmy w laicyzacji naszego społeczeństwa, że pleban wyrażający swoje zdanie (słuszne czy niesłuszne- to też pojęcie płynne i zależy od przyjętego światopoglądu) musi spotkać się tylko z ironią i kpiną?
Przecież nie spotyka się tylko z ironią i kpiną. Jego słowa są świętością dla milionów wiernych. Czy słowo krytyki jednej zagubionej owcy aż tak drastycznie godzi w wiernych ? Przykro mi. Nic na to nie poradzę.
PS. Oczywiście przeczytałem cały Twój post ;) żeby była jasność
I jeszcze mały EDIT, choć nie zabardzo pasuje on do tego tematu.
Czy ateiści wierzą w coś po śmierci? Bo zgodnie z ich żelazną logiką- nie- a to od razu ustawia ich w smutnej części ludzkości. Myśleć że niczego nie ma po śmierci, że pochodzi się od małpy, istnieją tylko popędy i instynkty, że liczą się tylko pieniądze i dostatnie życie, wreszcie-że miłość nie istnieje oprócz pustego aktu seksualnego. To musi prowadzić do doła, poczucia bezsilności i frustracji. :(
Nie. Jestem dumny z tego, że mam odwagę pogodzić się z przykrym faktem jakim jest zżarcie mojego organizmu przez robaki w kilka tygodni po śmierci. Wreszcie czuje się wolny, kiedy nie muszę żyć w nieuzasadnionych przekonaniach, że co bym nie robił zawsze będzie ok, bo ktoś nade mną czuwa i chce mojego dobra, że mogę skorzystać z aktu jakiejś łaski, odkupienia grzechów itd.
To nie ja żyje w frustracji. Ja właśnie żyje w zgodzie ze światem widzianym oczyma nauki i zdrowego rozsądku. Żyję w najbardziej racjonalnym przekonaniu, że moje życie jest zależne ode mnie i od osób które spotkam, a nie sił wyższych które są nie do opisania i nie można ich sobie nawet wyobrazić. I jak na ironie to nie ja jestem słabszy. To nie ateista żyje z przekonaniem o możności podzielenia się trudami życiowymi z jakimiś nieopisanymi siłami wyższymi.
Także proszę, nie pisz o żadnych frustracjach i przykrościach, bo to po prostu nie ma sensu ;)
Zakapior-san
09-04-2010, 07:27
Idąc tym tokiem rozumowania zaraz dojdziesz do wniosku, że nikt nie powinien pisnąć słówka na chrześcijaństwo i jego dogmaty, bo to godzi w katolików i wielce ich uraża.
Czy ja wiem? Na pewno "słówko" na judaizm to od razu metka antysemity a słówko na islam i jego dogmaty spowodowałoby ostrą reakcję i hm... lepiej dla autora byłoby schować się do bunkra na parę lat ;)
Tak ogólnie podobał mi się Twój post. Jest na +.
Co do Kościoła stricte:
"Czym Kościół jest dalej od Boga tym większe świątynie mu buduje a jego kapłani noszą bardziej wspaniałe szaty. Naród który jest daleko od Boga buduje mu wielką świątynię. Bóg nie chce waszych świątyń bo sam wszystko stworzył, chce tylko byście mogli go oglądać."
ostatnio szumu w UK narobił Dawkins z kolegą (Christopher Hitchens).
szukają bowiem oficjalnie ''haków'' na B16. chcą żeby go aresztowano w czasie najbliższej pielgrzymki i sądzono za pedofilię w KK ^^
http://www.guardian.co.uk/world/2010/ap ... nedict-xvi (http://www.guardian.co.uk/world/2010/apr/11/critics-trial-pope-benedict-xvi)
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... on-dawkins (http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/apr/13/pope-prosecution-dawkins)
Nic z tego nie wyjdzie, pewnie, ale dobrze, że ktoś w tak medialny sposób zwraca uwagę na problem jakim jest egzekwowanie odpowiedzialności przez władze KK. I nie sądze aby tęgie głowy obojga kierowały się autoreklamą. Zwłaszcza w momencie już i tak gigantycznej sławy. Chociaż, przecież oni pochodzą tylko od małpy...
Sądziecie że pontyfikat Benedykta XVI prowadzi do zacofania i znienawidzenia instytucji KK? Bo różne głosy już słyszałem.
Sądziecie że pontyfikat Benedykta XVI prowadzi do zacofania i znienawidzenia instytucji KK? Bo różne głosy już słyszałem.
Ja mam nadzieję, że KK wróci do tradycji. Jakoś "postępowość" do mnie nie przemawia, a kojarzy się mi się tylko ze zniewoleniem i idiotyzmami. I żeby było jasne w boga chrześcijan, ani żadnego innego nie wierzę.
Kościół Katolicki gnębi tylko jedno: uprzywilejowanie podatkowe oraz pensje ze skarbu państwa. Sądzę, że gdyby odcięto przypływ gotówki dla Kościoła Katolickiego, to zmuszony byłby do większej pokory, no bo jakoś by musiał się utrzymywać, a wierni patrzą Kościołowi na ręce i z pewnością za frajer by go nie finansowali.
Tak więc mniej pieniędzy=więcej pokory. Wyszłoby to Kościołowi na zdrowie i odbiór społeczny by się jeszcze poprawił. A tak to mamy rozpasanie wyższych warstw duchowieństwa (limuzyny, te sprawy). Może też gorsze perspektywy finansowe zahamowałyby napływ różnej maści patologii do seminariów, a na księży szliby ci, co naprawdę odczuwają powołanie i jakiś cel w tym. A nie po to, by mieć władzę, pieniądze i molestowanie w głowie.
I tak jako katolicko libertariański monarchista uważam.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... iabla.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7930567,Ta_mala_ma_w_sobie_diabla.html)
kolejny kamyczek do mojego ogródka nienawiści do tej sekty.
Iron_Marcin
25-05-2010, 20:39
szkoda że na mnie nigdy nie mówili czarni "grzeszny poganin", bo bym wydał z siebie okrzyk radości, że to monstrum mnie nie chce :twisted:
dobrze chociaż, że o takim czymś się mówi, że rodzice nie chrzczą dzieci i pozostawiają im wolny wybór. może z czasem upowszechni się (a właściwie wyjdzie z piwnicy) w Polsce ateizm, a fanatycy KRK nie będą mówić o tym jak o "modzie".
ciężko mówić >moda< o czymś, za co grozi w naszym biedaczkowie ostracyzmem.
ostatnio gadam dużo z protestantami i oni mówią że KK musi upaść, nie wiem czemu są tacy wredni.
Baal-Melkart
26-05-2010, 15:34
dobrze chociaż, że o takim czymś się mówi, że rodzice nie chrzczą dzieci i pozostawiają im wolny wybór. może z czasem upowszechni się (a właściwie wyjdzie z piwnicy) w Polsce ateizm, a fanatycy KRK nie będą mówić o tym jak o "modzie".
Jeszcze trochę wody w Wiśle musi upłynąć zanim do tego dojdzie. Zwłaszcza, że KrK próbuje umocnić swoją pozycję w szkołach a nawet w przedszkolach. Wiadomo, najmłodszych najłatwiej indoktrynować. Przede wszystkim należy w końcu odciąć kościół od publicznego koryta. Ale u nas panują inne obyczaje, u nas działa Komisja Majątkowa...
Z ciekawostek: http://www.chrzescijanin24.pl/z-kraju/news/1341-najwikszy-na-wiecie-pomnik-jezusa-powstaje-w-polsce.html
Największy Chrystus na świecie pod Świebodzinem. Możemy być dumni.
"Budowla realizowana jest z datków wiernych."
To według mnie zamyka sprawę (o ile to prawda). Gdyby to było z państwowego budżetu - mielibyście prawo krytykować. A tak, to nie bardzo. Co prawda smutne, że wierzący przeznaczają pieniądze na pomniki, a nie na potrzebujących, ale to już ich decyzja.
Ja też gdybym miał kasę to bym szalał - zamek, pomnik, te sprawy. Pod warunkiem, że pieniądze na ten cel nie poszłyby z podatków (co innego z datków - ktoś chętny?)
Baal-Melkart
27-05-2010, 15:40
"Budowla realizowana jest z datków wiernych."
To według mnie zamyka sprawę (o ile to prawda).
Z tego co słyszałem, do inwestycji dokładał się samorząd. Ale nie o kwestie finansowania chodzi (prócz pieniedzy samorządu) ale o:
Co prawda smutne, że wierzący przeznaczają pieniądze na pomniki, a nie na potrzebujących, ale to już ich decyzja.
To prawda, że to ich sprawa. Nimniej jednak również świadczy to o charakterze ich wiary.
Ja też gdybym miał kasę to bym szalał - zamek, pomnik, te sprawy. Pod warunkiem, że pieniądze na ten cel nie poszłyby z podatków (co innego z datków - ktoś chętny?)
A tak wogóle to ciekawa sprawa. Myśle, że ten przedsiębiorczy ksiądz nie tylko postawi "kolosa rodyjskiego" ale jeszcze na tym zarobi. W zasadzie to nie jego wina, że ludziska (i smaorząd) sami mu dają...
Kościół musi być Mocny by mocny mógł być Naród. Europa wyrasta z korzeni Kościoła a nie z Nihilizmu o tym trzeba pamiętać. I nie gadać bredni w stylu wyrzucić kościół ze szkół. Bo inaczej za parę lat będzie to co jest we Francji czy USA kompletna anarchia. A Za wzór obywatela będzie uchodzić nie cnotka a k....wa. A chyba nie o to chodzi by wszystko wszystkim było wolno co nie ?
Poza tym jeżeli nie będzie silnego Chrześcijaństwa to wyprze je na Kontynencie Islam tak zresztą już się zaczyna dziać. Zwróćcie uwagę na to że Islam adaptuję się w innych miejscach Świata ale swojej wiary nie rozmydla i nie rozmienia na drobne wręcz przeciwnie sam próbuję narzucać ją w Europie np. w Szwecji czy w Niderlandach. Dlatego nie łudźcie się że Europa będzie Religijnie neutralna, bo to taki sam mit jak mit Marksa i Engelsa o społeczeństwie bezklasowym ;)
Kościół musi być Mocny by mocny mógł być Naród. Europa wyrasta z korzeni Kościoła a nie z Nihilizmu o tym trzeba pamiętać.
Żadna logika. Jeżeli wyrosłem na płatkach z mlekiem to mam je jeść całe życie ?
Bo inaczej za parę lat będzie to co jest we Francji czy USA kompletna anarchia.
Hmm... wiesz co, ja wiem, że prawie nie oglądam TV, ale chociaż czytam co pisze Internet. Mógłbyś mi jakoś pokazać przykład tej anarchii ?
A Za wzór obywatela będzie uchodzić nie cnotka a k....wa.
Co jest dla Ciebie wyznacznikiem 'ku***' ? Czy dziewczyna która odbyła pierwszy stosunek w wieku 16 lat jest już ku***, czy dopiero kształci się w fachu ?
A chyba nie o to chodzi by wszystko wszystkim było wolno co nie ?
Nie. Zapewne chodzi o to, żeby wszystko było wolno tylko księżom.
Poza tym jeżeli nie będzie silnego Chrześcijaństwa to wyprze je na Kontynencie Islam tak zresztą już się zaczyna dziać.
Te złote myśli chrześcijan zaczynają być nie tyle śmieszne, co straszne. Budujmy nienawiść miłością, w imię Chrystusa. Amen.
Europa wyrasta z korzeni Kościoła a nie z Nihilizmu o tym trzeba pamiętać.
I co w zwiazku z tym?
I nie gadać bredni w stylu wyrzucić kościół ze szkół. Bo inaczej za parę lat będzie to co jest we Francji czy USA kompletna anarchia.
IKS DE
A chyba nie o to chodzi by wszystko wszystkim było wolno co nie ?
chodzi o wolnosc w granicach, a do tego KK nie jest potrzebne.
A Za wzór obywatela będzie uchodzić nie cnotka a k....wa.
Od kiedy cnotak jest wzorem obywatela? :P
I nie gadać bredni w stylu wyrzucić kościół ze szkół.
Odzielenie jest konieczne.
Poza tym jeżeli nie będzie silnego Chrześcijaństwa to wyprze je na Kontynencie Islam tak zresztą już się zaczyna dziać. Zwróćcie uwagę na to że Islam adaptuję się w innych miejscach Świata ale swojej wiary nie rozmydla i nie rozmienia na drobne wręcz przeciwnie sam próbuję narzucać ją w Europie np. w Szwecji czy w Niderlandach. Dlatego nie łudźcie się że Europa będzie Religijnie neutralna, bo to taki sam mit jak mit Marksa i Engelsa o społeczeństwie bezklasowym
To nie powod, zeby na sle wzmacniac KK.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7930567,Ta_mala_ma_w_sobie_diabla.html
kolejny kamyczek do mojego ogródka nienawiści do tej sekty.
no własnie tego nie rozumiem :
I wyjaśnia zasady zatrudnienia księdza w szkole: - Ksiądz otrzymuje misję kanoniczną. Odwołać może go ksiądz biskup, jeśli są podstawy z prawa kanonicznego. Nawet jeśli wchodzi w grę wyrok sądowy, to i tak decyzja należy do księdza biskupa.
Chore
Baal-Melkart
30-05-2010, 15:43
no własnie tego nie rozumiem :
I wyjaśnia zasady zatrudnienia księdza w szkole: - Ksiądz otrzymuje misję kanoniczną. Odwołać może go ksiądz biskup, jeśli są podstawy z prawa kanonicznego. Nawet jeśli wchodzi w grę wyrok sądowy, to i tak decyzja należy do księdza biskupa.
To tylko uwydatnia jaką pozycję wywalczył sobie KrK w Polsce. W świetle opłacania katechetów z pieniędzy publicznych wzbudza to tym większe zakłopotanie.
Wiadomości lokalne:
Jak to dobrze, że Kraków ma Dziwisza i relikwie Stanisława, gdyby nie oni to Kraków niechybnie znalazłby się pod wodą http://www.pardon.pl/artykul/11596/to_dziwisz_obronil_krakow_przed_powodzia_relikwiam i/29
Fumanchu
30-05-2010, 17:10
A Ty się dziwisz Dziwisz ;) Cud cud cuda istnieją ,na kolana Glace Baale Volomiry :D
E i Irony zapomniałem.
Tak sobie myślę, że gdy wiara opiera się przede wszystkim na instytucji to można strasznej frustracji się nabawić.
Kiedy jakiś czas temu szukałem Boga, prosiłem aby pokazał mi jaka jest właściwa droga. Który kościół jest prawdziwy a może całkiem inna religia niż ta w której zostałem wychowany? Dużo myślałem :) i po pewnym czasie okazywało się, że to co "wymyśliłem" zgadza się z Kościołem katolickim. Ale jak to przecież on jest taki i siaki a to i tamto w nim mi nie pasuje? Dla mnie bardzo dziwne.
Po czasie dostrzegłem, że Kościół jest narzędziem i drogowskazem, który pomaga ludziom dojść do Boga. Jest mi ogromnie przykro, że czasami jest odwrotnie i oddala nas od stwórcy.
Mam to szczęście, że mój charakter nie pozwala mi powiedzieć, teraz jestem zadowolony starczy mi taka wiara jaką mam. Wciąż poszukuje Boga i Go znajduje tam gdzie bym się tego nie spodziewał. Ponad to cieszę się, że Bóg jest bardzo komunikatywny i każdy, kto Go będzie szukał, ten znajdzie.
Wielbię Cię Boże za to, że dałeś mi chęci do napisania tego postu mimo wyśmiania, które nastąpi :D
Wszystko ok, ale:
Ponad to cieszę się, że Bóg jest bardzo komunikatywny
tego nie rozumiem :cry:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... macji.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7853900,Chrzescijanskie_stowarzyszenie__Ni e_ujawniac_informacji.html)
Ooo... :lol:
lubie patrzec jak czarni sami sobie w stope strzelają.
Wszystko ok, ale:
Ponad to cieszę się, że Bóg jest bardzo komunikatywny
tego nie rozumiem :cry:
:)
O ile bardziej pamiętam, że Pan Bóg jest osobą a nie czarodziejską różczką tym łatwiej nawiązać z nim kontakt.
Jeśli zaś zajadam się czipsami, popijam je bosmanem grając w mechcommandera i mówię gdzie jest BuG? Niech da mi jakiś dowód na swoje istnienie! Nooo... gdzie on jest? Nic się nie dzieje, kur..starzy i czarni mnie oszukali! Go nie ma, bo przecież nie widzę go i nie odpowiada mi!? W taki sposób postępując, nie wróże sukcesu. Bóg to nie czarodziejska różczka :)
Natomiast jeśli sobie powiem w sercu: jedni ziomale mówią, że na osiedlu jest taki fajny gościu co się nazywa Jezus. A inni mówią, że on w ogóle nie istnieje i nie istniał (coś jak Elwis), że ktoś go wymyślił aby trząść całą dzielnicą. Ja tam nie wiem jak jest na prawdę, ale z chęcią to sprawdzę. Czyli najpierw uświadamiam sobie, że chcę spotkać pewną osobę. Jak już to wiem, to odstawię czipsy i bosmana a nawet mechcommandera :O wyjdę na miasto, i poszukam tego Jezusa :]
Bo jeśli ma się kogoś w czterech literach, to czy cokolwiek zmieni to, że widzimy na własne oczy jak ktoś zostaje uzdrowiony, wstaje z wózka inwalidzkiego po iluś tam latach, bądź widzi nie posiadając źrenic?
O ile bardziej pamiętam, że Pan Bóg jest osobą a nie czarodziejską różczką tym łatwiej nawiązać z nim kontakt.
Jeśli zaś zajadam się czipsami, popijam je bosmanem grając w mechcommandera i mówię gdzie jest BuG? Niech da mi jakiś dowód na swoje istnienie! Nooo... gdzie on jest? Nic się nie dzieje, kur..starzy i czarni mnie oszukali! Go nie ma, bo przecież nie widzę go i nie odpowiada mi!? W taki sposób postępując, nie wróże sukcesu. Bóg to nie czarodziejska różczka
Natomiast jeśli sobie powiem w sercu: jedni ziomale mówią, że na osiedlu jest taki fajny gościu co się nazywa Jezus. A inni mówią, że on w ogóle nie istnieje i nie istniał (coś jak Elwis), że ktoś go wymyślił aby trząść całą dzielnicą. Ja tam nie wiem jak jest na prawdę, ale z chęcią to sprawdzę. Czyli najpierw uświadamiam sobie, że chcę spotkać pewną osobę. Jak już to wiem, to odstawię czipsy i bosmana a nawet mechcommandera :O wyjdę na miasto, i poszukam tego Jezusa :]
Pieknie to pasuje do urojen:P Nadal nie pojmuje. Nie uwazam, zeby wmawianie sobie jakis dziwnych istnien bylo dobrym rozwiazaniem. Ide na miasto i widze ludzi, nie Boga, a tym bardziej nie Jezusa, ktory od 2 tys lat nie zyje. Nie rozumiem poprostu jak mozna wiezyc w cos, co nigdy nie dalo znaku istninia. Zadnego dowodu obecnosci, a wierzyc trzeba grupce ludzi, ktorzy takze tego czegso nie widzieli, a dowidzieli sie od tych innych, ktorzy tez go nie widzieli itd. No i jeszcze trzeba oddzielic, ze ten akurat jest prawdziwy, bo sa inne grupki ludzi, ktorzy tez swojego nie widzieli, ale oni sie myla 8-)
Bo jeśli ma się kogoś w czterech literach, to czy cokolwiek zmieni to, że widzimy na własne oczy jak ktoś zostaje uzdrowiony, wstaje z wózka inwalidzkiego po iluś tam latach, bądź widzi nie posiadając źrenic?
Medycyna, ludzki organizm, mutacje i bajki. Nie ma tu nic boskieg.
[quote]O ile bardziej pamiętam, że Pan Bóg jest osobą a nie czarodziejską różczką tym łatwiej nawiązać z nim kontakt.
Jeśli zaś zajadam się czipsami, popijam je bosmanem grając w mechcommandera i mówię gdzie jest BuG? Niech da mi jakiś dowód na swoje istnienie! Nooo... gdzie on jest? Nic się nie dzieje, kur..starzy i czarni mnie oszukali! Go nie ma, bo przecież nie widzę go i nie odpowiada mi!? W taki sposób postępując, nie wróże sukcesu. Bóg to nie czarodziejska różczka
Natomiast jeśli sobie powiem w sercu: jedni ziomale mówią, że na osiedlu jest taki fajny gościu co się nazywa Jezus. A inni mówią, że on w ogóle nie istnieje i nie istniał (coś jak Elwis), że ktoś go wymyślił aby trząść całą dzielnicą. Ja tam nie wiem jak jest na prawdę, ale z chęcią to sprawdzę. Czyli najpierw uświadamiam sobie, że chcę spotkać pewną osobę. Jak już to wiem, to odstawię czipsy i bosmana a nawet mechcommandera :O wyjdę na miasto, i poszukam tego Jezusa :]
Pieknie to pasuje do urojen:P Nadal nie pojmuje. Nie uwazam, zeby wmawianie sobie jakis dziwnych istnien bylo dobrym rozwiazaniem. Ide na miasto i widze ludzi, nie Boga, a tym bardziej nie Jezusa, ktory od 2 tys lat nie zyje. Nie rozumiem poprostu jak mozna wiezyc w cos, co nigdy nie dalo znaku istninia. Zadnego dowodu obecnosci, a wierzyc trzeba grupce ludzi, ktorzy takze tego czegso nie widzieli, a dowidzieli sie od tych innych, ktorzy tez go nie widzieli itd. No i jeszcze trzeba oddzielic, ze ten akurat jest prawdziwy, bo sa inne grupki ludzi, ktorzy tez swojego nie widzieli, ale oni sie myla 8-)
Bo jeśli ma się kogoś w czterech literach, to czy cokolwiek zmieni to, że widzimy na własne oczy jak ktoś zostaje uzdrowiony, wstaje z wózka inwalidzkiego po iluś tam latach, bądź widzi nie posiadając źrenic?
Medycyna, ludzki organizm, mutacje i bajki. Nie ma tu nic boskieg.[/quote:2o9120gr]
Ja nie sprawię, że będziesz rozumiał, bo to zależały czy będziesz chciał zrozumieć. Nie dzisiaj ale w ciągu życia. O wiarę trzeba zabiegać, troszczyć się o nią.
Ja nie wierzę w to co opisałeś. Mój Bóg jest mi bardzo bliski i nie jest jakimś bytem nieosiągalnym. Wręcz przeciwnie, można bardzo dobrze się z nim porozumiewać. Można przeżywać bardzo osobistą i owocną relacje, ale wiadomo żeby być w kimś w relacji to trzeba odpowiednie wysiłki ku temu powziąć. Wiara bierze swój początek ze słuchania bez słuchania, o Bogu nic nie będziemy wiedzieć i pozostanie dla nas odległy. Dlatego słuchanie to dopiero początek :)
Ogromnie się mylisz, Jezus żyje i daje multum znaków swojej obecności, swojego zainteresowania, zatroskania o ludzi. Mam kontakt z wieloma osobami u których Bóg tak mocno zadziałał w życiu, że aż je diametralnie zmienił i zmienia. To nie są jakieś pojedyncze przypadki, gdzie zmianę można przypisać "przypadkowi czy czemuś takiemu", takich ludzi jest naprawdę dużo. W swoim życiu niemal każdego dnia widzę, działanie Pana Boga. W tym większej komunii z nim żyje tym łatwiej zauważam jego obecność.
Ktoś kto przez lata był uzależniony od hazardu, z swojej mocy przestaje grać po sakramencie pojednania? Ktoś, kto przez lata był oszustem i rozpustnikiem może sam z siebie po sakramencie pojednania się zmienić? Ktoś kto jest chory ma nowotwór może z swojej siły uzdrowić się przy modlitwie o uzdrowienie? Ktoś kto ma bule kręgosłupa przez wiele lat może po modlitwie o uzdrowienie sam z siebie "uzdrowić" się? Ktoś kto jest majętny, ma dziewczynę i studiuje może tak dla własnej fantasmagorii żuci to wszystko aby służyć Bogu i ludziom? Mógłbym pisać jeszcze kilka razy więcej przykładów, ale nie o to chodzi to, że ktoś kto ma zanik mięśni może nagle zdrowym wstać z wózka i chodzić. Chodzi o to, że Bóg czasem dokonuje spektakularnego cudu po to by się ludzi nawrócili do niego, by zaczęli go szukać na serio. Dlatego ja kończę pisać i idę czynić to co nie rozumiesz. Wielbić Boga i prosić o jeszcze więcej, więcej jego cudów.
Bo to chyba byłby grzech nie skorzystać z łaski jaka daje obecność ojca Enrique w Szczecinie ;)
Mój Bóg jest mi bardzo bliski i nie jest jakimś bytem nieosiągalnym. Wręcz przeciwnie, można bardzo dobrze się z nim porozumiewać. Można przeżywać bardzo osobistą i owocną relacje, ale wiadomo żeby być w kimś w relacji to trzeba odpowiednie wysiłki ku temu powziąć.
Nie od dzisiaj wiadomo, że ludzka psychika może bardzo wiele i jest bardzo czuła, podatna na wiele czynników zewnętrznych.
Ktoś kto przez lata był uzależniony od hazardu, z swojej mocy przestaje grać po sakramencie pojednania? Ktoś, kto przez lata był oszustem i rozpustnikiem może sam z siebie po sakramencie pojednania się zmienić? Ktoś kto jest chory ma nowotwór może z swojej siły uzdrowić się przy modlitwie o uzdrowienie? Ktoś kto ma bule kręgosłupa przez wiele lat może po modlitwie o uzdrowienie sam z siebie "uzdrowić" się? Ktoś kto jest majętny, ma dziewczynę i studiuje może tak dla własnej fantasmagorii żuci to wszystko aby służyć Bogu i ludziom?
Mógłbym pisać jeszcze kilka razy więcej przykładów, ale nie o to chodzi to, że ktoś kto ma zanik mięśni może nagle zdrowym wstać z wózka i chodzić. Chodzi o to, że Bóg czasem dokonuje spektakularnego cudu po to by się ludzi nawrócili do niego, by zaczęli go szukać na serio.
Rozumiem, że masz na to dowody ? Że to bóg dokonuje takich rzeczy ?
Zacznij odróżniać słowo 'fakt' od 'poglądu', czy też 'wyobrażeń'.
Mateusz91
11-06-2010, 19:37
Ktoś kto przez lata był uzależniony od hazardu, z swojej mocy przestaje grać po sakramencie pojednania? Ktoś, kto przez lata był oszustem i rozpustnikiem może sam z siebie po sakramencie pojednania się zmienić? Ktoś kto jest chory ma nowotwór może z swojej siły uzdrowić się przy modlitwie o uzdrowienie? Ktoś kto ma bule kręgosłupa przez wiele lat może po modlitwie o uzdrowienie sam z siebie "uzdrowić" się? Ktoś kto jest majętny, ma dziewczynę i studiuje może tak dla własnej fantasmagorii żuci to wszystko aby służyć Bogu i ludziom? Mógłbym pisać jeszcze kilka razy więcej przykładów, ale nie o to chodzi to, że ktoś kto ma zanik mięśni może nagle zdrowym wstać z wózka i chodzić. Chodzi o to, że Bóg czasem dokonuje spektakularnego cudu po to by się ludzi nawrócili do niego, by zaczęli go szukać na serio. Dlatego ja kończę pisać i idę czynić to co nie rozumiesz. Wielbić Boga i prosić o jeszcze więcej, więcej jego cudów.
Bo to chyba byłby grzech nie skorzystać z łaski jaka daje obecność ojca Enrique w Szczecinie ;)
Nie będę się rozpisywał. Wybacz ale odpowiem pytaniem na pytanie. Dlaczego nie ?
Ogromnie się mylisz, Jezus żyje i daje multum znaków swojej obecności, swojego zainteresowania, zatroskania o ludzi. Mam kontakt z wieloma osobami u których Bóg tak mocno zadziałał w życiu, że aż je diametralnie zmienił i zmienia. To nie są jakieś pojedyncze przypadki, gdzie zmianę można przypisać "przypadkowi czy czemuś takiemu", takich ludzi jest naprawdę dużo. W swoim życiu niemal każdego dnia widzę, działanie Pana Boga. W tym większej komunii z nim żyje tym łatwiej zauważam jego obecność.
Jane wierze w przypdki. Wierze czlowieka i sile jego ciala i umyslu. To wystarczy do wyjasnienia tych "magicznych" sytuacji.
Ktoś kto przez lata był uzależniony od hazardu, z swojej mocy przestaje grać po sakramencie pojednania? Ktoś, kto przez lata był oszustem i rozpustnikiem może sam z siebie po sakramencie pojednania się zmienić? Ktoś kto jest chory ma nowotwór może z swojej siły uzdrowić się przy modlitwie o uzdrowienie? Ktoś kto ma bule kręgosłupa przez wiele lat może po modlitwie o uzdrowienie sam z siebie "uzdrowić" się? Ktoś kto jest majętny, ma dziewczynę i studiuje może tak dla własnej fantasmagorii żuci to wszystko aby służyć Bogu i ludziom? Mógłbym pisać jeszcze kilka razy więcej przykładów, ale nie o to chodzi to, że ktoś kto ma zanik mięśni może nagle zdrowym wstać z wózka i chodzić. Chodzi o to, że Bóg czasem dokonuje spektakularnego cudu po to by się ludzi nawrócili do niego, by zaczęli go szukać na serio. Dlatego ja kończę pisać i idę czynić to co nie rozumiesz. Wielbić Boga i prosić o jeszcze więcej, więcej jego cudów.
Sila ludzkiej psychiki, nie ma tu reki Boga. Ludzki organizm, a jeszcze bardziej mozg - umysl, to najdoskonalsze twory ewolucji. Skomplikoane maszyny, ktorych dzialanie nie zostalo dokonca zglebione, ale to kwestia czasu. Tak jak kiedys pioruny byly tworem bogow, tak dzis potrafimy powiedzic skad sie biora, nie uzywajac tutaj czarow.
Poza tym jakie masz dowody? Opowiesci znajomych? To tensam poziom, co czarna wołga porywajaca dzieci;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©