Wersja do druku
Jak to nie zmuszał? Wystarczyło raz zapłacić abonament i już trzeba było bulić bo inaczej wpis do rejestru dłużników.Cytat:
Nie. Poprzedni rząd mnie to tego nie zmuszał, zresztą w obecnej dobie internetu nie potrzeba tv . Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Nie do końca , w ramach podatków płaconych jak do tej pory rząd przeznaczałby pewną pule na utrzymanie telewizji, coś takiego proponuje zdaje się PSL.Cytat:
http://forum.totalwar.org.pl/images/misc/quote_icon.png Zamieszczone przez marko1805http://forum.totalwar.org.pl/images/...post-right.pngPropagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Co w ostateczności sprowadzi się do pobierania opłaty z kieszeni podatnika tylko że nie w formie tak bezpośredniej jak abonament.
PIS oprócz podatków karze płacić za posiadanie odbiornika RTV, by finansować powoli tonące swe media propagandowe.
No, jeśli zarejestrowałeś lub miałeś zarejestowany odbiornik to trzeba bulić. Tylko kto wtedy i teraz rejestruje odbiorniki ?Cytat:
Nie. Poprzedni rząd mnie to tego nie zmuszał, zresztą w obecnej dobie internetu nie potrzeba tv . Propagandowa tv ,czy ta sprawa ,czy lewa( zależnie kto u władzy) winna być finansowana z budżetu państwa.
Jak to nie zmuszał? Wystarczyło raz zapłacić abonament i już trzeba było bulić bo inaczej wpis do rejestru dłużników.
Ci uczciwi ;)Cytat:
No, jeśli zarejestrowałeś lub miałeś zarejestowany odbiornik to trzeba bulić. Tylko kto wtedy i teraz rejestruje odbiorniki ?
Tytuł tego wątku to prawdziwe kuriozum i dowód na jakieś totalne oderwanie od rzeczywistości.
Przecież od 25 lat bez przerwy się rozwijamy w bardzo dobrym średniorocznym tempie, nie zaliczyliśmy ani jednej recesji, realna wartość pensji w tym okresie poszła bardzo mocno do góry, rating Polski wzrósł z poziomu śmieciowego do inwestycyjnego zaliczając jedynie jedną obniżkę w tym okresie (rok temu), większość Polaków stać na samochody, wyjazdy wakacyjne w tym także za granicę, oryginalne gry komputerowe, sprzęt elektroniczny, od 15 lat sukcesywnie spada bezrobocie, eksport w tym okresie wzrósł do tego stopnia, że obecnie mamy nadwyżkę i polepszyła się jego struktura, bo sprzedajemy za granicę coraz bardziej złożone produkty np. komputerowe superprodukcje, które stają się światowymi hitami (Wiedźmin 3), na bezprecedensową skalę rozwinęła się infrastruktura, powstało 3000 km autostrad i dróg ekspresowych o porównywalnym standardzie, terminale na lotniskach, chodniki są coraz równiejsze (w latach 80' i 90' było to niekoniecznie oczywiste), coraz więcej budynków jest modernizowanych, w miastach rosną wysokie biurowce, coraz więcej ludzi ma wyższe wykształcenie.
Pod względem politycznym w końcu niemalże po 300 latach (byliśmy krajem satelickim dla Rosji praktycznie od wielkiej wojny północnej) udało nam się zerwać zależność polityczną od Rosji (nie licząc okresu dwudziestolecia miedzywojennego stanowiącego epizod) i wątpię, aby nawet rosyjska agentura u Kukiza i Korwina była w stanie zmienić ten stan rzeczy. Jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej. Póki co jeszcze mamy demokrację i wolność słowa. Ulice są bezpieczne, nie ma żadnych grup terrorystycznych. przestępczość jest stosunkowo niska (w latach 90' było zupełnie inaczej). Niepokoi trochę coraz szybszy wzrost zadłużenia, ale wciąż na tle regionu ma ono średni poziom.
Żyjemy w najlepszych czasach w historii Polski. Nigdy w historii dystans do najbogatszych państw świata nie był nadrabiany z taką prędkością. Tak po prawdzie przez większą część ostatnich 500 lat my ten dystans zwiększaliśmy, a nie zmniejszaliśmy.
Tymczasem tytuł wątku brzmi: Jeśli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
Odnoszę wrażenie, ze młodzież która nie pamięta realiów lat 80' i 90' i nie czytała zbyt wielu książek dokumentujących realia życia u rozwój gospodarczy we wcześniejszych okresach nie zna znaczenia słowa "gorzej" i kompletnie nie docenia czasów, w których przyszło nam żyć.
Za czasów husarii było lepiej, bo wszyscy się nas bali(tylko jakimś dziwnym trafem ciągle napadali),nie było wszechobecnego socjalizmu,biurokracji i podatki były niższe, a Szkoci i Irlandczycy to do nas przyjeżdżali na robotę, no i nauczyliśmy wszystkich jeść sztućcami i jak budować wychodki :FCytat:
Zamieszczone przez Izabelin
"Pod względem politycznym w końcu niemalże po 300 latach (byliśmy krajem satelickim dla Rosji praktycznie od wielkiej wojny północnej) udało nam się zerwać zależność polityczną od Rosji (nie licząc okresu dwudziestolecia miedzywojennego stanowiącego epizod) i wątpię, aby nawet rosyjska agentura u Kukiza i Korwina była w stanie zmienić ten stan rzeczy. Jesteśmy członkiem NATO i Unii Europejskiej. Póki co jeszcze mamy demokrację i wolność słowa. Ulice są bezpieczne, nie ma żadnych grup terrorystycznych. przestępczość jest stosunkowo niska (w latach 90' było zupełnie inaczej). Niepokoi trochę coraz szybszy wzrost zadłużenia, ale wciąż na tle regionu ma ono średni poziom.
Żyjemy w najlepszych czasach w historii Polski. Nigdy w historii dystans do najbogatszych państw świata nie był nadrabiany z taką prędkością. Tak po prawdzie przez większą część ostatnich 500 lat my ten dystans zwiększaliśmy, a nie zmniejszaliśmy.
Tymczasem tytuł wątku brzmi: Jeśli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
Odnoszę wrażenie, ze młodzież która nie pamięta realiów lat 80' i 90' i nie czytała zbyt wielu książek dokumentujących realia życia u rozwój gospodarczy we wcześniejszych okresach nie zna znaczenia słowa "gorzej" i kompletnie nie docenia czasów, w których przyszło nam żyć."
Weź idź pan a już chciałem się zgodzić, bo z pierwszą częścią (tej której nie cytuję) się zgadzam.
Proszę się tak nie denerwować. Ten wątek ma długą i chwalebną tradycję i działał jeszcze przed WIELKĄ KATASTROFĄ, czyli za "starej strony";)Cytat:
Zamieszczone przez Izabelin
Poza tym, dobrze mieć miejsce, gdzie można ponarzekać na skrzeczącą rzeczywistość... To bardzo polskie podejście:)
No i dużo tu ciekawych spostrzeżeń i opinii, co jest wartością...
Widze ktoś jest nowy w internetach i bierze wszystko zbyt dosłownie ;)
To spore uproszczenie ale generalnie temat jest od narzekania, więc tytuł jak najbardziej trafny. Tak samo jak stwierdzenie "nie martw się, jutro będzie gorzej" (a wcale nie musi, prawda?)Cytat:
ymczasem tytuł wątku brzmi: Jeśli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
No oczywiście że żyje się nam lepiej niż 30, 100, 500 i 1000 lat temu. Ale to nie znaczy że jest jakoś kolorowo, bo już zestawiając nas z tymi biednymi krajami zachodnimi, przeżywającymi straszną recesję w naszym pięknym grajdołku żyje się słabo. Na pocieszenie, żyje sie lepiej niż np. na Ukrainie, w Ugandzie czy Sierra Leone.Cytat:
Przecież od 25 lat bez przerwy się rozwijamy w bardzo dobrym średniorocznym tempie, nie zaliczyliśmy ani jednej recesji, realna wartość pensji w tym okresie poszła bardzo mocno do góry, rating Polski wzrósł z poziomu śmieciowego do inwestycyjnego zaliczając jedynie jedną obniżkę w tym okresie (rok temu), większość Polaków stać na samochody, wyjazdy wakacyjne w tym także za granicę, oryginalne gry komputerowe, sprzęt elektroniczny,
To też uproszczenie, zważywszy na to, że masa ludzi wyjechała za chlebem i nadal to robi, do tego w tych statystykach to bierze się pod uwagę osoby zarejestrowane w PUPie a pomija reszte. Poza tym problem jest "szerszy"/ Bo co z ludzmi pracującymi? Śmieciówki, niskie wynagrodzenie itd. To też są ważne problemy.Cytat:
od 15 lat sukcesywnie spada bezrobocie
No i? Mowisz o jednej produkcji, na zachodzie takich produkcji powstaje masa. Fajnie, że zdolni Polacy osiągnęli sukces ale w sumie to nic wielkiego z tego nie wynika. Np. żeby Polska miała się stać doliną krzemową.Cytat:
eksport w tym okresie wzrósł do tego stopnia, że obecnie mamy nadwyżkę i polepszyła się jego struktura, bo sprzedajemy za granicę coraz bardziej złożone produkty np. komputerowe superprodukcje, które stają się światowymi hitami (Wiedźmin 3)
Fajnie, ale po pierwsze mało, po drugie kiepskie jakościowo, po trzecie za drogie.Cytat:
na bezprecedensową skalę rozwinęła się infrastruktura, powstało 3000 km autostrad i dróg ekspresowych o porównywalnym standardzie,
Fajnie, spoko. Ale już na przykład drogi nadal są lepione i naprawiane tak, że rzymskie drogi po 2000 lat wyglądają lepiej ;) A biurowce to kolejne korpo za minimalną krajową. Więc tak kolorowo nie jest.Cytat:
terminale na lotniskach, chodniki są coraz równiejsze (w latach 80' i 90' było to niekoniecznie oczywiste), coraz więcej budynków jest modernizowanych, w miastach rosną wysokie biurowce,
To akurat bardzo źle.Cytat:
coraz więcej ludzi ma wyższe wykształcenie.
Oczywiście potraktuj mój post z lekkim przymrużeniem oka. Wiadomo, lepiej niż za komuny, chociaż PiS widać tęskni za tymi czasami bo coraz częściej próbuje nas cofnąć ale ja widzę że to nie jest dobry kierunek "rozwoju".
http://pikio.pl/branza-gier-przerazo...nta-wiedzmina/
Bardziej niż to, to mnie przeraża raczej że mam poważne wątpliwości czy to fejk czy nie. Nie wiadomo już czego się po PiSie spodziewać.:P
Po pierwsze w artykule jest błąd, bo PIS wcale nie krytykował projektu PO, tylko zasadniczo go popierał.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Po drugie to nie jest żaden fejk tylko bardzo prawdopodobne posunięcie PIS. Istnieje spora szansa, ze podczas tej kadencji PIS przejmie majątek OFE, a jeśli utrzyma władze (co pewnie nastąpi jeśli formacja Kukiza do tego czasu przetrwa) to niemalże na 100% zrobi to w kolejnej kadencji. Myślę, ze nie będą chcieli tego zrobić przed wyborami za 2,5 roku, bo pogrążyliby tym ruchem swoje szanse.
I to nie będzie tylko jakiś tam CD Projekt Red. To będą dziesiątki bogatych spółek giełdowych. Przecież OFE to najwięksi gracze na polskim rynku kapitałowym, a przejęcie ich aktywów przez Skarb Państwa to kumulacja tego wszystkiego w jednym ręku. To są niewyobrażalne ilości stołków to obsadzenia i mnóstwo pieniędzy z których można realizować obietnice wyborcze.
W odróżnieniu od tego co zrobiła PO, nie będzie to tylko trik księgowy, który był w sumie czymś pozytywnym. W przypadku nacjonalizacji akcji będących w posiadaniu OFE faktycznie zostaniemy ograbieni.
Czy to nie pochopna ocena? Ekonomiści z Centrum im. Adama Smitha, korwiniści i inni wolnościowcy, nazywali ten "trik" złodziejstwem... I co w tym pozytywnego?Cytat:
Zamieszczone przez Izabelin
Kategorie ludzi, których wymieniłeś to intelektualny margines, którego zdaniem nie warto się kierować. Dziwi mnie, że ten bełkot ideologiczny zdobywa wśród młodzieży takie uznanie. Niekorzystnie świadczy to o naszym systemie edukacji. W sumie poparcie dla Korwina, Kukiza i "wolnościowców" wśród młodzieży to jest jakiś argument za prywatyzacją systemu edukacji, bo coś jest z nim najwidoczniej nie tak.Cytat:
Zamieszczone przez szwejk
Pozytywne w tym jest to, że zlikwidowano patologię, którą prawdopodobnie z rozmysłem zaplanowali sami twórcy OFE. Otóż projekt OFE przewidywał, że zdaje się ponad połowa kasy będzie inwestowana w obligacje polskiego Skarbu Państwa. A zatem wypłacalność połowy emerytury kapitałowej i tak zależała od wypłacalności Skarbu Państwa.
OFE miały pełno polskich obligacji, a żeby wypłacić ludziom emerytury musiałoby je przedstawić do wykupu Skarbowi Państwa za to 10, 20 czy 30 lat. A zatem w praktyce i tak państwo wypłacało by emerytom połowę ich kapitałowych emerytur. Skoro zatem połowa środków w OFE i tak miała w praktyce wirtualny charakter i była uzależniona od wypłacalności państwa to czym to się różni od wirtualnego zapisu w ZUS, który również zależy od wypłacalności państwa?
Oczywiście różnicy nie było i można byłoby ten stan rzeczy tolerować, gdyby nie fakt że OFE pobierało za cały ten proceder 7% składki. A zatem, aby kupić najbardziej podstawowy, najbardziej prymitywny, najmniej zyskowny i teoretycznie najbezpieczniejszy instrument kasowano na wejściu 7% składki. To był rozbój w biały dzień. Takie pieniądze można byłoby ewentualnie płacić za profesjonalny obrót tymi pieniędzmi na rynku kapitałowym, ale nie za kupowanie obligacji. Chociaż nawet wtedy byłaby to prowizja wygórowana. Zauważ, że PO obniżyła maksymalną prowizję dla OFE z 7 do 3,5%, a zatem o połowę, jednocześnie komplikując model biznesowy, bo teraz wszystko idzie na rynek akcji, który jednak wymaga bardziej skomplikowanej analizy niż obligacje Skarbu Państwa. No i to 3,5% to realna wartość usługi wykonywanej przez OFE.
Lepiej zatem było zlikwidować tą fikcję i patologię, zaoszczędzając ludziom sporo kasy. Jaki był sens korzystania z pośredników i przekładania pieniędzy z ręki do ręki, po drodze tracąc 7% na prowizji, skoro państwo ma struktury pozwalające na to, aby samodzielnie rachować i wypłacać pieniądze?
Jestem przeciwnikiem populistycznego słownictwa i oskarżania każdej opcji politycznej, która mi się nie podoba o złodziejstwo i zdradę narodową. Ale muszę przyznać, że akurat pierwotny projekt OFE to było złodziejstwo na bezprecedensową skalę, a stanowisko Balcerowicza w tej sprawie było znamienne i pozwoliło mi na jego jednoznaczną ocenę.
Zresztą moim zdaniem wirtualne zapisy w ZUSie są nawet bezpieczniejsze niż zobowiązania Skarbu Państwa w postaci obligacji, które były w posiadaniu OFE. Dlaczego? Dlatego, że doświadczenia krajów bankrutów, co zapewne w jakiejś perspektywie czeka także nasz kraj, wskazują że państwa które bankrutują przestają wykupywać od wierzycieli obligacje albo płacą za nie mniej, ale nigdy nie rezygnują z respektowania zobowiązań emerytalnych. A zatem prędzej państwo-bankrut przestanie spłacać swoich wierzycieli (czyli różnego rodzaju fundusze, które zainwestowały w jego dług np. OFE) niż przestanie wypłacać pensje i emerytury. II filar miał teoretycznie uniezależnić emerytów od wypłacalności państwa, a w rzeczywistości połowa gromadzonych w OFE środków była jeszcze bardziej zagrożona ową niewypłacalnością niż wirtualne zapisy w ZUS.
Teoretycznie zatem ruch PO był w 100% pozytywny.
Jedyny negatyw, jaki w nim widzę to fakt, że obniżyło to teoretycznie nasze zadłużenie, oddalajac perspektywę przekroczenia konstytucyjnych progów i umożliwiając dalsze zadłużanie się. No, ale jak widzę jaki ma stosunek PIS to Konstytucji to wątpię, aby władze przejmowały się dzisiaj tymi progami.
Dla odmiany ta część kasy z OFE, która jest zainwestowana w akcje stanowi realny kapitał, realną wartość. I jestem totalnym przeciwnikiem likwidacji OFE w tym wariancie. A wprost przeciwnie. Uważam, ze powinien tam iść większy strumień kasy.
Dlatego najlepiej jest jednak oszczędzać w jakiś sposób samemu. Gdzie można zmienić miejsce lokowania pieniędzy kiedy się chce. A tak to czekaj aż otworzy się "okienko", żeby móc cokolwiek z tym zrobić.Cytat:
Oczywiście różnicy nie było i można byłoby ten stan rzeczy tolerować, gdyby nie fakt że OFE pobierało za cały ten proceder 7% składki. A zatem, aby kupić najbardziej podstawowy, najbardziej prymitywny, najmniej zyskowny i teoretycznie najbezpieczniejszy instrument kasowano na wejściu 7% składki. To był rozbój w biały dzień. Takie pieniądze można byłoby ewentualnie płacić za profesjonalny obrót tymi pieniędzmi na rynku kapitałowym, ale nie za kupowanie obligacji. Chociaż nawet wtedy byłaby to prowizja wygórowana. Zauważ, że PO obniżyła maksymalną prowizję dla OFE z 7 do 3,5%, a zatem o połowę, jednocześnie komplikując model biznesowy, bo teraz wszystko idzie na rynek akcji, który jednak wymaga bardziej skomplikowanej analizy niż obligacje Skarbu Państwa. No i to 3,5% to realna wartość usługi wykonywanej przez OFE.
Myślisz, że ZUSie nie będą ich przekładać z ręki do ręki?Cytat:
Lepiej zatem było zlikwidować tą fikcję i patologię, zaoszczędzając ludziom sporo kasy. Jaki był sens korzystania z pośredników i przekładania pieniędzy z ręki do ręki, po drodze tracąc 7% na prowizji, skoro państwo ma struktury pozwalające na to, aby samodzielnie rachować i wypłacać pieniądze?
Wypłacalność w przypadku bankructwa to super ambitny cel...Cytat:
Zresztą moim zdaniem wirtualne zapisy w ZUSie są nawet bezpieczniejsze niż zobowiązania Skarbu Państwa w postaci obligacji, które były w posiadaniu OFE. Dlaczego? Dlatego, że doświadczenia krajów bankrutów, co zapewne w jakiejś perspektywie czeka także nasz kraj, wskazują że państwa które bankrutują przestają wykupywać od wierzycieli obligacje albo płacą za nie mniej, ale nigdy nie rezygnują z respektowania zobowiązań emerytalnych. A zatem prędzej państwo-bankrut przestanie spłacać swoich wierzycieli (czyli różnego rodzaju fundusze, które zainwestowały w jego dług np. OFE) niż przestanie wypłacać pensje i emerytury. II filar miał teoretycznie uniezależnić emerytów od wypłacalności państwa, a w rzeczywistości połowa gromadzonych w OFE środków była jeszcze bardziej zagrożona ową niewypłacalnością niż wirtualne zapisy w ZUS.
Kapitał realny, ale wystarczy spojrzeć w prospektach OFE w co inwestują. Głównie sektor finansowy oraz w dużej części spółki skarbu państwa.Cytat:
Dla odmiany ta część kasy z OFE, która jest zainwestowana w akcje stanowi realny kapitał, realną wartość. I jestem totalnym przeciwnikiem likwidacji OFE w tym wariancie. A wprost przeciwnie. Uważam, ze powinien tam iść większy strumień kasy.
http://wolnosc24.pl/2017/04/05/grom-...-macierewicza/
GROM nie ujawnia, ile osób zatrudnia jednostka. Ale kiedy kilka lat temu z firmy odeszło jednocześnie ponad 40 osób, specjaliści mówili o drenażu kadry na niespotykaną skalę. Dziś jednostka odmawia komentarza. Nieco bardziej wylewni są odchodzący. – Nie minął jeszcze rok, a ja już mam trzeciego dowódcę. Ostatnio kazali wszystkim w jednostce obejrzeć film „Historia Roja”. Mnie nie trzeba indoktrynować patriotycznie. Ja swój patriotyzm udowodniłem na misjach bojowych – mówi jeden z odchodzących oficerów. – U nas ciągle straszą, że zabiorą nam dodatki specjalne, a Żandarmeria Wojskowa je dostaje. Wymiękam. Fala odejść jest tak duża, że huczne pożegnania, z których słyną żołnierze GROM, zaczęto organizować grupowo. W ostatni piątek za jednym zamachem żegnało się pięciu ludzi.
Odejścia z GROM-u są smutnym faktem. Właśnie z jednostką pożegnał się mój znajomy. To co tam się teraz wprawia to jakaś parodia. Ostatnio taki bałagan był podobno pod rządami "ministra w sweterku" czyli niejakiego pana Pałubickiego. Ludzie , którzy walczyli w Iraku, Afganistanie i nie tylko przelewając tam swoja krew, są rozgoryczeni w sposobie jaki się ich traktuje , oraz narastającą niekompetencją najwyższej kadry dowódczej przysłanej przez Macierewicza. PIS oskarżało PO o rozbrajanie armii, ale to co oni teraz wyprawiają to jest dosłownie dywersja.
Ja to coraz bardziej skłaniam się ku teorii spiskowej, że Antoni to ruski agent, który ma dowody na homoseksualną orientację Kaczyńskiego i dlatego ten pozwala mu rozmontowywać armię...
Jak daleko mi do teorii spiskowych tak w tym przypadku zaczynam mieć coraz poważniejsze podejrzenia co do Antka, ten facet jest po prostu niebezpieczny i działa ewidentnie na korzyść Rosji pod wieloma względami.Podczas Pomarańczowej rewolucji na Ukrainie był tam taki jeden polityk, który też pozował na wręcz niemiłosiernego rusofoba, a po latach okazało się, że był agentem FSB czy GRU. Rosjanie są mistrzami dezinformacji.Cytat:
Zamieszczone przez Volomir
Dodatkowo jeszcze ich tam torturują http://forum.totalwar.org.pl/images/.../icon_lol2.gifCytat:
Zamieszczone przez Bronti
Słowacki dziennikarz Tomas Forro zajął się ostatnio sprawą zeszłorocznego nocnego wkroczenia do siedziby CEK, które miało zajmować się m.in walką z rosyjską dezinformacją, obecnie CEK praktycznie nie funkcjonuję, Słowacy i Czesi twierdzą, że zaufanie między służbami zostało tak nadszarpnięte, że nie wiadomo czy kiedykolwiek uda się je odbudować, a amerykańskie służby miały zadeklarować, że do współpracy z CEK nie przyślą już nawet sprzątaczki.
Warto też wspomnieć o tym
"Efektem obecnych czystek, przeprowadzanych przez polskie władze, są masowe próby infiltracji ze strony rosyjskich służb, które chcą umieścić jak najwięcej swych ludzi w polskiej administracji.Polska przestaje być sojusznikiem w obliczu wyzwań ze strony Rosji i staję się zagrożeniem dla całej naszej wspólnoty" cytat MI-6
http://pikio.pl/brytyjski-wywiad-pol...sojusznikiem/#
No przecież muszą się przygotować na wszelkiej maści przemoc psychologiczną w przypadku wzięcia do niewoli :PCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Generalnie, to na przykładzie Turcji mamy przykład co się dzieje z armią, gdy nagle upierniczy się generałów, oficerów czy innych. Po czystkach Erdogana, turecka armia dostaje potworne bęcki.
Warto posłuchać, co człowiek, który żył w tamtych czasach ma do powiedzenia:
https://www.youtube.com/watch?v=bg5K5QT6xv0
Nawet nie zauważyłem że 2xpost, ale temat warty poruszenia.
Bo z normalnymi Polakami Żydzi nie mieli problemów i żyli raczej w zgodzie, ale z narodowcami, a szczególnie z ONR właśnie, to już bywało różnie.Były regularne 'wjazdy' do dzielnic żydowskich, ale Żydzi jak najbardziej się bronili(co ciekawe np na Słowacji było podobnie, zresztą w całej Europie, bo nacjonalizm był na topie nie tylko w Polsce i wszędzie kreowano Żydów na wroga nr 1, i to właśnie na Słowacji narodziła się Krav Maga, a konkretnie jej twórca Imi Lichtenfeld, który regularnie tłukł się ze słowackimi nacjonalistami ze swoją bandą, był bokserem,kaskaderem... już wtedy pracował nad system samoobrony znanym dziś jako Krav Maga, stworzona z myślą o obronie przed nacjololo, a nie arabami :)), tak samo wpadano na targi i terroryzowano kupców żydowskich, niszczono im stragany... do zabójstw dochodziło jednak bardzo rzadko
Inaczej też wyglądała sytuacja w mieście i na wsi,dużo też zależało od regionu, nie jest jednak prawdą co ten Pan mówi, że jakieś chłopy zabiły kilku Żydów podburzeni przez Niemców i robi się wielkie halo, to nie był żaden margines !! samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar.
W sumie poroniony pomysł gett ławkowych w II RP to ,,zasługa'' organizacji nacjonalistycznych, w tym ONR-u . Oczywiście dziwnym trafem jego wprowadzenie wzburzyło jakimś cudem studentów pochodzenia żydowskiego ( nie tylko). A ONR? Miał worek treningowy.
Historia zatoczyła koło i ci którzy niegdyś siedzieli w gettach sami teraz pozamykali innych.Nauka nie poszła w las ;).
Ale sam ten Pan mówi, że ONR to margines, w państwie multinarodowym to "normalka". . A wy równacie ich (ONR) z wszelkimi organizacjami prawicowymi, jednocześnie z drugiej strony stoicie na straży "niegeneralizowania" imgirantów.
"samo Podlasie to ok 150 pogromów w 2-3 miesiące, przynajmniej kilka tysięcy ofiar." - Warto by było sporządzić listę ileż to Polaków zostało zamordowanych z powodu różnorakich bojówek Żydowskich.
Tutaj było jasne odwołanie do Jedwabnego, które to zdążyło urosnąć do rangi jakiegoś drugiego holocaustu, mimo że wciąż nie jest w cale tak klarownie,
A no i najważniejsze. Czy w czasach gdzie Francja Vichy nawet nieprzymuszona wydawała swoich Żydów, którzy szli potem prosto na śmierć, i których to liczy się w dziesiątkach tysięcy zamordowanych, te 4-5 tysięcy Żydów czyni z nas jakąś wyspą antysemityzmu i nietolerancji? Bo ja myślę że nie.
Posłuchałem paru innych wywiadów tego Pana i usłyszałem, że był w NSZ łączonym z tradycjami narodowymi :)Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Poza tym nacjonalizm był też popularny wśród Żydów w pewnym stopniu i oni też mieli swoje bojówki, które nie służyły tylko obronie.
No co Ty piszesz?Przecież wszelka krytyka "narodu wybranego" jest przejawem antysemityzmu :devil:.Oni niewinni jak owieczki bo to reszta ludzi ich nie lubi ot tak bez powodu.
Również uważam, że oddanie Gazy Palestyńczykom było błędem(ale przecież sami chcieli:)) bo na Zachodnim Brzegu w gettach, to siedzą na własne życzenie żydowscy osadnicy.Cytat:
Zamieszczone przez Nezahualcoyotl
Poza tym 71% izraelskich Arabów deklaruję, że w Izraelu żyję im się bardzo dobrze, paradoksalnie 60% izraelskich Żydów uważa podobnie :) bo Żydzi kochają narzekać jak Polacy.
Ale nie tylko ONR był antysemicki, był najbardziej radykalny jak sama nazwa wskazuję, a szczególnie falangiści, całe przedwojenne polskie środowisko narodowe było antysemickie w mniejszym bądź większym stopniu.Nie tylko ONR'wcy terroryzowali żydowskich kupców,sklepikarzy...Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Owszem takie zdarzenia też miały miejsce i jak najbardziej zasługują na potępienie-Bracia Bielscy choćby, ale tu raczej nie ma porównania, to tak jakby porównywać akcje odwetowe polskiej samoobrony,Polaków na Ukrainie podczas rzezi UPA, a nawet jeszcze mniejsza skala, i też głównie na Podlasiu nie bez przyczyny.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Co nie jest klarowne ? już nawet historycy o sympatiach wyraźnie prawicowych(a nawet narodowych) jak Marek Chodakiewicz,Jan Żaryń... przyznają, że w zbrodni uczestniczyli Polacy, a inspiratorami byli Niemcy, kwestią sporną jest czy Niemcy brali udział bezpośrednio w zbrodniu, ilu było sprawców, którzy byli to Polacy(bo jest hipoteza, że głównie właśnie wywodzący się z lokalnych środowisk narodowych) z jakich pobudek itp itd Już tylko jakaś skrajna ekstrema pokroju Bubla,Międlara,Rybaka... upiera się, że Polacy nie mieli z tym nic wspólnego.Jedwabne to tylko symbol wydarzeń na Podlasiu latem 1941r kiedy Polacy uczestniczyli w mordowaniu Żydów w ok 150 miejscowościach, a to tylko Podlasie i 2-3 miesiące.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
I Francja się dziś tego nie wypiera, nie zaklina faktów, nie odwraca kota ogonem, że Żydzi sobie zasłużyli bo coś tam... no może pomijając środowisko pani Le Pen i jej ojca :) hołubionych przecież przez polską prawicę.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Nie żadną wyspą, bo antysemityzm był wtedy powszechnym zjawiskiem w całej Europie(szczególnie w środowiskach nacjonalistycznych właśnie) i Polska nie stanowiła żadnego wyjątku.Rzecz w tym, że polskie środowiska prawicowe dziś kreują narrację właśnie, że my byliśmy wyspą ale tolerancji wobec Żydów :lol2: wszystko było cacy, wszyscy się kochali, a Żydzi mieli u nas jak w raju(kiedyś może i tak było, ale na bank nie w 20leciu międzywojennym).Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Ale chyba nie polski :) tak to masz rację, wszak syjonizm to taki żydowski nacjonalizm, a ten cieszył się sporym poparciem wśród polskich Żydów, którzy zresztą później tworzyli państwo Izrael, choć syjonizm jest bardzo zróżnicowany są i prawicowe i lewicowe odłamy.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Bojówki mieli głównie syjoniści i bundowcy i służyły głównie obronie. Inna sprawa, że pośród Żydów była bardzo wysoka przestępczość i bandziorka żydowska(to Żydzi stworzyli w Polsce grypserkę np czyli subkulturę wiezięnną wzorowaną na rosyjskich urkach) często też dawała się we znaki Polakom.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Nie popadajmy w paranoję Zającu, w takim razie np niemal połowa społeczeństwa izraelskiego jest antysemicka.Cytat:
Zamieszczone przez Nezahualcoyotl
Ale to właśnie Polska jest na celowniku wszystkich badaczy antysemityzmu w Europie. I to jest właśnie najsmutniejsze, 25% spośród wszystkich odznaczonych SWNŚ było Polakami. Jest to około 6,6tyś ludzi. I weźmy teraz chociażby te pogromy żydowskie. Sam przytoczyłeś kilka tysięcy ofiar ponad 150 wsi (biorąc pod uwagę, że większość z nich było mocno powyludniała, to więcej jak 6 tysięcy ich być nie mogło). A to tylko ludzie, którzy zostali odznaczeni. Ilu Polaków zgnięło za pomaganie Żydom, (albo nie zginęła i konsekwentnie im pomagali)? Przytoczyłeś przykład Rzezi Wołyńskiej. Znów grube niedoszacowanie. Bo na Wołyniu zginęło prawie 200 tyś Polaków a także Czechów czy Ormian (Żydów też). W wyniku akcji odwetowych zabito do 3 tyś Ukraińców. No chyba mi nie wmówisz ,że Żydzi zabili 60 razy mniej Polaków niż Polacy ich. To właśnie liczbami należy zacząć operować. Trzeba zacząć porównywać. Bo potem ktoś niedouczony i nie zazanajomiony z tematem Ci powie, że to na Wołyniu to wojna była, bo "po obu stronach ginęły tysiące". I to nie są moje teorie, właśnie takiej retoryki używali i używają Ukraińcy, żeby to usprawiedliwiać
"I Francja się dziś tego nie wypiera, nie zaklina faktów, nie odwraca kota ogonem, że Żydzi sobie zasłużyli bo coś tam" Ale nie mówi o tym, nie powstają o tym filmy, cicho jak makiem zasiał. I to ma być to "dojrzałe poradzenie sobie z historią"?
Skoro tajemniczy naród "Nazistów" został inicjatorami holocaustu, "cierpień Niemiec" i II WŚ, to dlaczego nie można pójść o krok dalej i skupić uwagę opinii publicznej na kimś innym, słabszym i biedniejszym.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Nie musieliby chcieć siedzieć w gettach gdyby nie rok 1948 i wcześniejsze divide et impera administracji brytyjskiej w latach 20 ;)Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
No i im się nie dziwię, skoro poza Jordanią wszystkie kraje na około są niestabilne, a do tego jeszcze Egipt i Syria to dyktatury wojskowe, które - i tu chyba mogę zaryzykować postawienie tej tezy - zdobyły swoją pozycję na strachu przed Izraelem.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tu pełna zgoda. Nie wiem do kiedy byliśmy tą "wyspą", ale z tego co wiem, to nastawienie Polaków do Żydów definitywnie zmieniło się dopiero w połowie XIX wieku. Z jednej strony polski nacjonalizm i trendy epoki, z drugiej postrzeganie żydów jako tych co wzbogacali się "na tragedii polskiej" i kolaborantów z zaborcami - czy słusznie czy nie, nie wiem - nie interesuje się XIX wiekiem w Europie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Jedno jest pewne: jeszcze trochę wody w Wiśle upłynie, nim całkowicie zmieni się podejście Polaków do Żydów, choć pod tym względem powoli idzie ku dobremu - zapytaj się przeciętnego Polaka -30 o Żydów, to mało kogo obchodzi dawna niechęć do tej nacji. Z drugiej strony niepokoi mnie podejście niektórych środowisk- jedni twierdzą, że Żydzi to żydokomuna co jak jacyś masoni pociąga za sznurki światem zachodnim; drudzy zaś traktują Żydów jak jakiegoś św.Graala. Pamiętajmy też o drugiej stronie barykady: mój znajomy który jest na wymianie studenckiej w Izraelu pisał, że na jakimś wykładzie zestawiono II RP z takimi milusimi reżimami jak Strzałokrzyżowcy - a to już gruba przesada.
Bałem się użyć słowa syjonistyczna żeby nie być posądzonym o jakieś teorie spiskowe.
Jakich wszystkich ? z tego co się orientuję zajmują się tym przede wszystkim polscy badacze,IPN... owszem zdarza się, że ktoś zagranicą wspomni o polskim antysemityzmie, czy słynne polskie obozy(z tym konkretnie trzeba akurat jak najbardziej walczyć) jednak nie podpadałbym w histerię, że jesteśmy na jakimś celowniku, znacznie gorzej w tej kwestii postrzegane są kraje bałtyckie,Ukraina,Węgry,Bałkany...Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Ale to tylko 2-3 Miesiące i tylko Podlasie zaraz po wypędzeniu Sowietów w 1941r.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Ależ nikt nie neguję, że Polacy Żydów ratowali czego najlepszy przykład masz choćby w ilości odznaczeń SWNŚ przyznanych Polakom.Tylko to ciągle nie zmienia faktu, że Polacy również Żydów wydawali i mordowali, a najczęstszą postawą była po prostu obojętność, taka niestety była smutna rzeczywistość.Oczywiście można wierzyć w bajeczki, że nadrzędnym celem Polaków podczas okupacji było ratowanie Żydów, ryzykując tym samym życie swoje i rodziny, taki mit był kreowany w późnym PRL i taki mit powiela dziś polska prawica, która dostaję palpitacji jak tylko ktoś śmie negować ten sielankowy obraz.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Nieporównywalnie mniej, co nie zmienia faktu, że również zasługuję na potępienie. Poza tym nikt nie zbadał ilu Żydów podczas Holocaustu zginęło konkretnie z rąk Polaków i raczej nie zbada, bo to awykonalne, oczywiście tezy Grossa o 0,5mln ofiar są wyssane z palca co przyznają bez bicia historycy, którzy zajmują się konkretnie tą kwestią i dalecy są od wybielania Polaków.Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Dobrze ktoś kiedyś napisał, że władze polskiego państwa podziemnego w kwestii żydowskiej stanęły na wysokości zadania, zachowały się wzorcowo, są niemal wyjątkiem na tle całe okupowanej Europy, niestety nie można tego samego powiedzieć o sporej części polskiego społeczeństwa. Wrzucałem kiedyś cytaty na forum jak w prasie narodowej przed wojną i już podczas okupacji(oczywiście w podziemnej prasie narodowej) zachwycano się jak Niemcy wspaniale zajęły się kwestią żydowską u siebie i należy brać z nich przykład, a już podczas okupacji, że z Niemców będzie przynajmniej jeden pożytek, a mianowicie pozbędą się Żydów, podobne głosy zdarzały się pośród duchowieństwa.
Jak najbardziej mówią,piszą,robią filmy, pierwszy z brzegu "Obława" jak to francuska policja wyłapywała francuskich Żydów i wydawała (czasem też sama mordowała) Niemcom, jest mnóstwo opracowań, publikacji naukowych i mniej naukowych itp itd Tak samo np Holendrzy, którzy mają tylko trochę mniej orderów SWNŚ niż Polacy(a jaki to malutki kraj i Żydów żyło tam znacznie mniej) też piszą,mówią,robią filmy o tych niezbyt chwalebnych postawach swoich rodaków.Zresztą Polska również elegancko rozlicza się z ciemnymi kartami swojej historii, tylko właśnie jest to bardzo w niesmak polskiej prawicy,środowiskowym narodowym, które nazywają to jakąś 'pedagogiką wstydu' 'samobiczowaniem'... nie rozumiem tego, takie kwestie mają być przemilczane,tuszowane ?Cytat:
Zamieszczone przez Wonsz
Niemcy ewidentnie chcą się podzielić odpowiedzialnością za Holocaust. No ale nie oszukujmy się, pomocników mieli całkiem sporo w każdym okupowanym narodzie, w mniejszym bądź większym stopniu.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
To jednak temat na znacznie dłuższą dyskusję, większość państw w tym regionie, to takie sztuczne twory powstałe po rozpadzie Imperium Osmańskiego, Izrael jest jednak dziś tam chyba najbardziej stabilnym krajem.Przypomnę też, że to jednak Arabowie byli przeciw opcji dwupaństwowej i zaczęli wojnę. Izrael wiele razy później też wyciągał rękę na zgodę, choćby właśnie oddanie Gazy, co niesamowicie podzieliło izraelskie(żydowskie) społeczeństwo, były protesty,zamieszki,burdy,bijatyki itd, niektórzy twierdzą, że o mało wojna domowa nie wybuchła-zwolennicy i przeciwnicy nosili opaski,chorągiewki na autach zawieszali w konkretnych kolorach(niestety nie pamiętam teraz w jakich konkretnie) na znak poparcia bądź sprzeciwu, ludzie się tłukli na ulicach o to.Tak samo kiedy Ehud Barak(mój ulubieniec, niesamowita postać, uczestniczył osobiście w wielu najbardziej brawurowych operacjach izraelskich jednostek specjalnych, choć tak jak większość izraelskich premierów, którzy maja za sobą podobną służbę, w tym obecny Bibi,a którego brat Joni zginął podczas słynnej "Operacji Entebbe") zaproponował zwrot większości ziem okupowanych i sensowny podział Jerozolimy, z jaką odpowiedzą się to spotkało ? wybuchem II Intifady :)Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Oczywiście byli Żydzi kolaborujący z zaborcami, a szczególnie w zaborze rosyjskim(głównie tzw 'Litwacy' czyli Żydzi napływający do Polski z Rosji), tak samo byli tacy, którzy sprzyjali dążeniom niepodległościowym, walczyli o tę niepodległość-np Berek Joselewicz, po prostu zrobiono z Żydów kozła ofiarnego.Ten sam mechanizm zadziałał podczas wojny polsko-bolszewickiej, czy po 17 Września i agresji sowieckiej kiedy wykreowano Żydów na głównego kolaboranta Bolszewików/Sowietów(podczas IIwś w dużej mierze przyczynili się do tego Niemcy i ich propaganda, ale np polskie środowiska narodowe skrzętnie ją powielały), baa już podczas Potopu szwedzkiego kiedy na początku ze szwedzkim najeźdźcom kolaborowali niemal wszyscy począwszy od hetmanów,magnatów,wszelakiej szlachty(jakież to znamienite rody/nazwiska były umoczone w konszachty ze szwedzkim agresorem-Sobieski,Koniecpolscy,Lanckorońscy,Potoccy.... nie tylko Radziwiłł)mieszczan,wojska(w tym husaria)...i Żydzi też, to na koniec najbardziej dostało się za to tylko Żydom i Arianom http://forum.totalwar.org.pl/images/...icon_devil.gifCytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Ale strzałkokrzyżowcy nie rządzili na Węgrzech przed wojną, ja jednak dostrzegam wiele podobieństw w ich przedwojennej działalności z naszym ONR z tą różnicą, że ONR już podczas wojny przynajmniej nie kolaborował z nazistami, za to po 1945r z komunistami jak najbardziej i byli ONR'wcy już za komuny mieli wpływ na antysemickie czystki Moczara i Gomułki-Bolesław Piasecki,stowarzyszenie PAX, szeroko pojęta ENDOKOMUNA, w późnym PRL ZP Grunwald itd..Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Syjonizm to fakt, inna sprawa, że narosło wokół niego właśnie mnóstwo mitów,teorii spiskowych i niestety dominuję totalna ignorancją w tym temacie, jak np teza, że Syjonizm wynika z Judaizmu, pokrywa się z nim itd i to tego ortodoksyjnego :crazy: nic podobnego, wręcz się wykluczają, oczywiście dziś są odłamy Judaizmu pochwalające Syjonizm, ale kiedy ten się rodził absolutnie tak nie było, bo Syjonizm to twór przede wszystkim świeckich Żydów, którzy często dystansowali się od Judaizmu, a nawet jawnie deklarowali ateizm.Wg tych najbardzie ortodoksyjnych Żydów, utlraortodoksów państwo Izrael nie może istnieć dopóki nie pojawi się Mesjasz, a jako, że ten się nie pojawił, to nie ma prawa istnieć na chwilę obecną.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
No wiesz, nie do mnie kieruj swoje uwagi. Ja sam nie mogę zrozumieć jak można zestawić Polskę Piłsudskiego z władzami Węgier na przełomie 1944 i 1945.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Owszem jest to rozmowa na dłuższą dyskusję, wręcz na założenie nowego tematu, więc dlatego będę się streszczał.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Postaw się w sytuacji Arabów: najpierw jacyś obcy z Europy skupują ziemię od tureckich feudałów, z czasem przybywa ich coraz więcej i zaczynają przeganiać twoich dalekich krewnych z ziem, które wcześniej dzierżawili od lokalnego paszy. Rozpadające się Imperium Osmańskie ma inne problemy, Rosja wali drzwiami i oknami na Bałkanach, więc Stambuł nie interweniuje.
Później przychodzą Brytyjczycy, którzy nie szanują lokalnych zwyczajów - pozwalając nawet tym obcym na prowokacje (spójrzmy chociażby na zamieszanie ze Ścianą płaczu czy wzgórzem świątynnym). Są przypadki, że wręcz faworyzują żydów (przykład - wytaczanie granic Jerozolimy tak, aby uwzględnić w niej jak najmniejszą ilość Arabów). Brytyjczycy również nie są w stanie zatrzymać rosnącej imigracji żydowskiej, która nie dość że ma aktywne bojówki (atakujące twoich ziomków i podkładające bomby) to jeszcze syjoniści podważają twoje prawo do życia na ziemi ojców (najpierw mówią - ok, możecie zostać jak "przypomnicie sobie swoją żydowskość"; później najchętniej przepędzili by ciebie na pustynię).
No i w końcu dochodzi do tego, że ci obcy żądają utworzenia swojego państwa na terenach twojej ojczyzny. To tak jak gdyby Polacy rościli sobie teraz prawo do 2/3 Anglii (bo Londyn naprawdę się nazywa "Lądek", Colchester "Kolczatowster", a ziemię tą obiecał niegdyś Światowit Turbosłowianom) i dlatego ściągali jakichś tam Januszy i inne Grażyny ze wszystkich stron świata, byleby móc się odseparować od Brytyjczyków - byłbyś po stronie naszych? Ja bym sercem był za Brytolami. I dlatego, mimo iż Palestyńczycy nie są święci, racja jest po ich stronie.
Jak dla mnie racja Palestyńczyków na chwilę obecną jest jedynie w kwestii żydowskiego osadnictwa na Zachodnim Brzegu, bo to co wyprawiają tam żydowscy osadnicy jest po prostu niewiarygodne,karygodne... i jestem jak najbardziej przeciw żydowskiemu osadnictwu tam konkretnie, podobnie uważa spora część izraelskiego(żydowskiego) społeczeństwa. Zresztą jak w Izraelu były bardziej umiarkowane rządy m.in lewicowe to też ograniczały,zwalczały osadnictwo(dochodziło nawet do strzelanin z policją,wojskiem, bo osadnicy są uzbrojeni po zęby) dziś w zasadzie rządzi skrajna prawica(i to od lat) i po cichu sprzyja osadnictwu(a nawet sama finansuje budowę osiedli) choć też tam czasem jakiś nielegalnych osadników wypędzi posyłając wojsko i policje.Ale spokojnie izraelska prawica jest coraz słabsza :)Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Tak to jest po ptakach i państwo Izrael istnieje, koniec kropka.
Sytuacja w Gazie, to tylko i wyłącznie zasługa samych Palestyńczyków, którzy na swoich liderów w demokratycznych przecież wyborach wybrali sobie Hamas, a tyle ile kasy,środków,materiałów... dostają w Gazie od UE(to m.in ja i Ty łożymy kasę na Hamas,na niby na biednych Palestyńczyków)USA... czy nawet od samego Izraela, to jest po prostu niewyobrażalne(grube miliardy $), wszystko idzie na Hamas, na broń,tunele,bunkry, na liderów,którzy prowadzą baaardzo dostanie życie nawet nie tam(bo tam bardzo szybko zostaliby puknięci przez izraelskich specjalsów), a w całym świecie muzułmańskim od Maroka po Arabie Saudyjską,Iran...zresztą i tam zdarza się, że są punktowani przez izraelskie służby :twisted:
Bardzo mnie cieszy, że wiesz o tym, że Żydzi już od przynajmniej od połowy XIXw skupywali ziemię w Palestynie od Turków(a ci biedniejsi Żydzi kupowali nawet pojedyncze drzewka oliwne) później od Brytyjczyków też, aż ci tego zabronili jak i dalszego napływu Żydów w latach 30tych, bo większość nie ma o tym bladego pojęcia. Poza tym jakaś społeczność żydowska już tam była od pokoleń(słynne określenie Sabra, którym szczycili się lokalni Żydzi wobec tych przyjezdnych, po dziś dzień używane), oczywiście Arabów,Muzułmanów było więcej.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Arabowie też mieli bojówki, jak i potężny przecież Legion Arabski.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Ale jakiej ojczyzny ? dlaczego Palestyńczycy nie stworzyli państwa kiedy Gaza i Zachodni Brzeg były przecież w bratnich muzułmańsko/arabskich rękach Egiptu i Jordanii ? baa nawet nie mieli takich aspiracji,a mieli na to prawie 20 lat do czasu wybuchu Wojny 6 dniowej.Im po prostu Żydzi przeszkadzają, gdyby tam miałby być Egipt,Syria,Jordania... to nie byłoby z tym większych problemów.Pocieszające jest jednak, że coraz więcej izraelskich Arabów,Muzułmanów jednak bardzo pozytywnie postrzega życie w Izraelu, wielu muzułmanów służy nawet w IDF, na chwilę obecną coś ok 3-4tyś, a arabscy Chrześcijanie to prawie 20% w IDF, tak samo Druzów w IDF jest mnóstwo i paradoksalnie to właśnie te muzułmańske,arabskie,druzyjskie... jednostki IDF słyną z najwiekszej przemocy,okrucieństwa wobec Palestyńczyków, tak samo Beduini z IDF(jest wiele głosów ntt, czytałem jak jedna aktywistka palestyńska wypowiadała się, że ci Beduini to są najgorsi i całe szczęście, że służą głównie w zwiadzie i bardzo rzadko bywają na interwencjach przeciw Palestyńczykom, a to przecież też Muzułmanie) jak i tzw Żydzi rosyjscy.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Istnieje i będzie istnieć jeszcze co najmniej parę dekad. Nie znaczy to jednak, że istnienie tego państwa będzie uznawane przez wszystkich - a zwłaszcza w tamtym regionie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Izraelski punkt widzenia na kwestię legitymizacji typu "bo Żydzi nie mieli się gdzie podziać" czy ta, za którą opowiada się prawica: "bo to były tereny odwiecznie żydowskie i dar boży" to trochę za mało przy ponad 1000 letniej obecności Arabów w tym miejscu (nie licząc wcześniejszych mieszkańców tych terenów, których są potomkami). Do tego jeszcze zrobiono z Deklaracją Balfoura wielką szopkę i propagandowo okrzyknięto światowej klasy aktem prawa międzynarodowego, a nie muszę chyba Tobie pisać, że nie był to jakiś istotny dokument.
Izrael to takie drugie Kosowo, a że miał on dość sił aby wytrwać dostatecznie długo w walce z Arabami to istnieje już te 50 lat. Może dopiero pod koniec wieku się to zmieni, bo wątpię aby 100 rocznica powstania Izraela była entuzjastycznie przyjęta przez jego sąsiadów. Czemu? Arabowie są baardzo drażliwi i zajadli jeżeli idzie o ich ziemię :P
Z jednej strony dekadencja Hamasu, z drugiej głupota wykładających na Gazę pieniądze - nic Pan nie zrobisz. A że mają demokrację, no cóż, ich wola.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
No ale cały czas tam ktoś napływał, później doszedł jeszcze strumień ludzi, którzy przetrwali "ostateczne rozwiązanie" - bo jak zapewne wiesz, przed erą Hitlera nie było wielkiego szału na przeprowadzkę do LewantuCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
No i Arabowie uznawali ich za swoich, mało tego! Palestyńczycy byli gotowi uznać wszystkich Żydów, którzy przybyli przed I WŚ za swoich ziomków. Europejscy żydzi mieli jeden warunek, dostosować się. Szkoda, że Francuzi storpedowali Wielką Syrię Haszymidów, może dzisiaj by to inaczej wszystko wyglądało...Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
A dlaczego mieliby nie mieć, skoro stronnicy Żabotyńskiego robili im pod nosem mini parady wojskowe. A co do Legionu Arabskiego, trochę nie na miejscu nazywać go bojówką - to była regularna siła wojskowa zależna od Brytyjczyków, która zresztą dość późno zaangażowała się w konflikt arabsko-żydowski bo dopiero w 1948Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Widzisz, w Palestynie panował pewien regionalizm - przynajmniej od XIX wieku lokalsi postrzegali się za kogoś innego niż Arabowie z Egiptu czy Syrii. Przed II WŚ były osoby propagujące ideę państwa Palestyńskiego, jednak w obliczu emigracji żydowskiej wielu uważało za konieczność dołączenia do kogoś silniejszego- najpierw lojalnie trwano przy Imperium Osmańskim, później w jego miejsce upatrywano Damaszek.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Dlaczego przeszkadzają i będą im przeszkadzać, napisałem. Arabowie to bardzo drażliwy naród (narody?) jeżeli idzie o kwestie terytorialne. A Izrael też nie jest święty, im też przeszkadzają Palestyńczycy. Odmawiają oni im nawet prawa do uznawania się za ludność rdzenną, twierdząc że przybyli oni dopiero w VII wieku - a każdy w jakiś sposób interesujący się regionem wie, że jakieś 2/3 Arabów to zarabizowane dawne ludy semickie lub Kuszyci, Koptowie i Berberowie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Tak jak wcześniej napisałem, skoro im dobrze a w sąsiednich krajach jest bigos, to czemu mają być niezadowoleni z życia w Izraelu? Jednak w przypadku gdy Izrael wpadnie w większe tarapaty, ich lojalność wobec państwa żydowskiego może być wątpliwa.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Idąc dalej, Druzowie i Beduini to nie są właściwie Palestyńczycy (pamiętajmy, każdy Palestyńczyk to Arab, ale nie każdy Arab to Palestyńczyk) - tym pierwszym to wszystko jedno w jakim państwie żyją, dla nich na pierwszym miejscu liczy się wspólnota druzyjska - więc im to wsio ryba w jakim kraju żyją, są lojalni aby mieć święty spokój. Co do tej "muzułmańskości" Druzów, to że my klasyfikujemy ich jako szyickich heretyków nie znaczy, że zaraz będą oni się bratać z arabskimi muzułmanami - już od czasów osmańskich grają na siebie. Beduini zaś na ogół nie utożsamiają się z żadnym państwem, dla nich ważniejsze jest plemie i klan - a skoro tamtym opłaca się współpracować z Izraelem to oni pójdą za wolą starszyzny. Casus Druzów i Beduinów bardziej pasowałoby przyrównać do Czerkiesów, którzy tak jak oni nie są związani z Palestyńczykami i kierują się po prostu swoim interesem.
Kto jest im w stanie realnie tam zagrozić ? nie sądzę, żeby nawet Iran. Wszystkie wojny izraelsko-arabskie do tej pory jasno i wyraźnie pokazały kto jest górą i póki co niewiele wskazuję aby miało się to zmienić.Nawet z Rosjan w Syrii sobie nic nie robią i punktują to Hezbollah, to Asada latając Rosjanom nad głowami, a przecież już w toku "Wojny na wyczerpanie" w 1970r zestrzelili kilka radzieckich myśliwców wspierających Egipcjan.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Baa, było to uznawane za absurdalny pomysł, a samych Syjonistów często postrzegano jako oderwanych od rzeczywistości świrów :)Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Spora część Syjonistów przecież początkowo też naiwnie zakładała, że będą tworzyć państwo wspólnie z Arabami, bo właśnie obie społeczności żyły do tej pory raczej w zgodzie. Jak okazało się, że nic z tego nie będzie i konflikt narastał, to do głosu doszły te bardziej bojowe frakcje Syjonistów.Nie było tak, że Żydzi napływali i od początku się panoszyli, terroryzowali Arabów... jednak im więcej Żydów napływało tym bardziej irytowało to Arabów.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Pisałeś, że Żydzi chcieli wypędzić Arabów na pustynie, tylko, że to Żydzi tworzyli na tej pustyni Kibuce(które były siłą napędową początkowo osadnictwa żydowskiego, a później samego państwa Izrael) infrastrukturę,uprawy,irygacje... już przynajmniej od początku XXw.Było ich mniej, ale posiadali znacznie więcej ziemi niż Arabowie(których jakaś część była tam po prostu parobkami) bo jak sam wspomniałeś skupywali ją już przynajmniej od połowy XIXw, inwestowali w nią, pielęgnowali... Podział zaproponowany przez ONZ w 1947r może i był trochę bardziej na korzyść Żydów i można to było rozwiązać jakoś inaczej, ale Żydom jak najbardziej coś się tam należało.Poza tym było ich już na tyle, że potrafili sobie wywalczyć tę ojczyznę(i przypominam, że to nie oni zaczęli wojnę) co nie oszukujmy się było nie lada wyczynem, bo przewaga arabska w 1948r była przytłaczająca, zresztą podczas następnych wojen również i gadki, że to wszystko dzięki wsparciu USA i Zachodu można między bajki włożyć, bo USA poważnie we wsparcie Izraela zaangażowało się dopiero po wojnie Jom Kippur(oczywiście wcześniej jakaś tam współpraca była) a państwa arabskie przez ZSRR były wspierane już od jakiegoś czasu.
Ale ja nie nazwałem go bojówką, dobrze wiem czym był Legion Arabski. Chodziło mi o to, że ten poza bojówkami również walczył z Żydami i zresztą często dawał im się we znaki.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Prawdopodobnie tak, tylko, że póki co niewiele wskazuję aby Izrael miał wpaść w większe tarapaty.W regionie Izrael ma już coraz lepsze relacje z Jordanią i z Egiptem.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Pomijając już kwestie z początków państwa Izrael i kształtowania się sytuacji w regionie, to zwróć jednak uwagę, że Izrael wielokrotnie starał się iść na kompromis z Palestyńczykami, a nawet na ustępstwa-oddanie Gazy,propozycja Baraka z bodajże 2000r... to Palestyńczycy zawsze byli na NIE, a nawet jawnie deklarowali, że dla nich jedynym rozwiązaniem jest zniszczenie Izraela, potopienie Żydów w morzu itp !!! co sprawiło, że i w Izraelu do władzy doszli "Twardogłowi" którym na chwilę obecną nie w głowie żadne kompromisy.
Tylko Egipt ma jakieś szanse w konflikcie zbrojnym i to tylko w przypadku jeżeli przerzuci dość wojska na Synaj - na co Izrael nie będzie raczej spoglądał bezczynnie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Przez najbliższe parę dekad raczej nic mu nie grozi, a co dalej? Nie wiem, jasnowidzem nie jestem (gdybym był to Lotto by zbankrutowało :P). Jedyne chyba czego Izrael powinien się obawiać to demografia, potencjalne zmiany klimatyczne i to czy mają dobrze zabezpieczone nuki na Negewie (te których oficjalnie nie mają :D)
Przecież wiesz, że oni są bardzo drażliwi jak ktoś obcy wchodzi do Dar al-Islam.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
W Imperium Osmańskim, Arabowie i Czerkiesi też zasiedlali pustynię, dzięki temu mamy dzisiaj takie miasta jak AmmanCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wiem. Moim zdaniem jedyną możliwością aby Żydzi i Palestyńczycy żyli koło siebie w spokoju byłoby przetrwanie Imperium Osmańskiego lub istnienie haszymidzkiego Królestwa Wielkiej Syrii - W.Brytania moim zdaniem spierniczyła sprawę Ziemi ŚwiętejCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Myślę że nie tylko z Jordanią i Egiptem, ale nikt nie będzie póki co nagłaśniał tego w świecie arabskim. Czemu? Z tej samej przyczyny dlaczego Europa permanentnie nie zamknie granic - chodzi o wizerunekCytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Mam nadzieję PaskudnyPludrak, że nie bierzesz moich postów za jakieś złośliwe ataki na Twoją osobę - Ty darzysz większą sympatią Izrael, ja Palestyńczyków. Oczywiście wymieniać się spostrzeżeniami w dalszym ciągu możemy, ale ani ty mnie, ani ja ciebie, raczej nie skłonię do zmiany poglądów na ten konflikt - każdy z nas ma wyrobione zdanie.
Oczywiście można dywagować co by było gdyby... i dyskutować czy nie dało się tego lepiej rozwiązać, ale Izrael istnieje już dobre kilkadziesiąt lat, mało tego jest potęgą militarną w regionie. Dlatego uważam, że Palestyńczycy powinni się wreszcie ocknąć i też zacząć pracować na rozwiązanie pokojowe, bo do tej pory robił to tylko Izrael-lata 90te i pierwsze lata XXIw.Przez taką postawę Palestyńczyków społeczeństwo izraelskie też już było zmęczone ciągłym wyciąganiem ręki i do władzy doszli "Twardogłowi" którym na rękę jest eskalacja konfliktu i nawet po cichu już mówią, że na rozwiązanie dwupaństwowe raczej nie ma szans(a przy Trumpie dopiero nabiorą wiatru w żagle, bo Obama jednak był baardzo krytycznie nastawiony do polityki Izraela, Trump wręcz przeciwnie https://www.youtube.com/watch?v=j0s1gCdF9ho ). Pocieszające, że dziś z kolei tendencja znów się powoli odwraca i coraz większa część społeczeństwa izraelskiego jest już zmęczona dalszą eskalacją konfliktu-lewica izraelska(Unia Syjonistyczna) która jest znacznie bardziej umiarkowana w kwestii palestyńskiej(skłonna do ponownych kompromisów,ustępstw..itd pojawiają się nawet tak skrajne głosy, że Zachodni Brzeg należy zwrócić tak jak Gazę choć to raczej nie przejdzie) znów zaczyna zyskiwać, już w ostatnich wyborach Likudowi itd nie poszło tak gładko.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Absolutnie nie,tylko z tym legionem arabskim się nie zrozumieliśmy, tak to bardzo ciekawa,merytoryczna dyskusja :) bo niestety często spotykam się z argumentacją typu-Żyli sobie biedni Arabowie, a tu im nagle ktoś(Amerykanie i Masoneria) zrzucił na spadochronach kilka mln krwiożerczych żydowskich osadników na ich ziemie i ci stworzyli sobie tam reżim(oczywiście też dzięki wsparciu Amerykanów) i urządzili Arabom Holocaust, a Hamas jest jak AK :FCytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Pokój w Palestynie widzę jedynie w przypadku gdyby te tereny pozostawały w dużym państwie kontrolującym cały Lewant - wtedy i łatwiej o autonomię i o pacyfikację radykałów po stronie palestyńskiej i proto-izraelskiej. Ale i Imperium Osmańskie (zawaliło się pod własnym ciężarem) i Wielka Syria (zdemontowali je Francuzi nim zdążyło się solidnie zorganizować) to jedynie wspomnienie, a nie wierzę aby obie strony były zdolne się pogodzić po tym wszystkim. Po stronie Izraelskiej zawsze będzie ktoś, kto będzie postrzegał Izrael jako żydowskie państwo Żydów, tak samo będą Palestyńczycy którzy będą uważać, że obecny ład jest dla nich krzywdzący i fajnie by było przegonić Izraelczyków do morza.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Nie tylko militarną, dlatego te następne parę dekad na pewno postoi (we wróżenie dalekiej przyszłości nie ma co się bawić - nikt parę dekad temu nie spodziewał się, że nastąpią zamieszki w Tunezji co wywrócą do góry połowę świata arabskiego). Właściwie jedynym problemem Izraela jest przyrost naturalny ludności żydowskiej (tej nie haredim) - najdzielniejsi tam są lokalni Arabowie i żydowska ortodoksja (która jednak jak wiemy, w dużej swej części, toleruje państwo Izrael tylko za otrzymywaną pomoc socjalną)Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Może mają nadzieję przeczekać to wszystko do bardziej sprzyjającej koniunktury geopolitycznej? Wielu muzułmanów postrzega Izrael jako kolejne państwo krzyżowców, a tamto jak wiemy, nie przetrwało próby czasu.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
O ile nie dojdzie do jakichś większych ruchawek z Palestyńczykami (pamiętaj że w momencie konfliktów i niepokojów zawsze rosną nastroje patriotyczne ;) ), wtedy Likud może dostać te parę % więcej, a do tego pewnie jak zwykle pozbiera koalicjantów z partii religijnych i Libermana.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Wiesz, jeśli idzie o sympatie i stereotypy działa to też w drugą stronę. Znam parę osób ze środowisk około-kibicowskich, które lubią Izrael i Żydów bo - wiernie cytując - "ostro walczą z ciapatymi i się z nimi nie pi*".Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
* - wiadomo co
Z ortodoksami i ultraortodoksami też różnie bywa,socjal to ciągną wszyscy i większość jest nastawiona raczej sceptycznie do Izraela,czy nawet otwarcie przeciw niemu, ale jest coraz więcej odłamów jak najbardziej proizraelskich,prosyjonistycznych itp i to wręcz fanatycznych-wielu takich właśnie fanatyków to osadnicy na Zachodnim Brzegu.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Hmm, to niech sobie czekają, tylko może gdyby nie byli opętani przez Hamas itp(a ponoć Palestyńczycy są jedną z najlepiej wykształconych społeczności muzułmańskich, co też jest zasługą Izraela) to mogliby przeczekać w spokoju jak inni izraelscy Arabowie :) Dobra koniunktura polityczna w tym przypadku to chyba jedynie wojna światowa i przetasowanie kart.Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Też znam jednego takiego :) poza tym niektóre grupy kibicowskie jak np Cracovia utożsamiają się wręcz z Żydami i ich bojówka nazywa się przecież "Jude Gang"Cytat:
Zamieszczone przez Krwawy_Baron
Ciekawe, czy ta panienka z GW, sama gotowa byłaby zginąć w zamachu, dla tej szczytnej idei?...:devil: Lewactwo to jednak stan umysłu...
Wolne media aż do bólu.Tak niezależne i obiektywne że nawet sobie robią dziennikarskie ustawki.CNN pełną gębą :lol2:
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...-TV-crews.html
Zaś żeby było jeszcze ciekawiej to Wujek Google opiera się zdjęciu z YT mowy nienawiści płynącej od islamskich duchownych.Wstawcie coś w podobnym stylu o Żydach lub czarnych a osty polecą łącznie z kasacją konta:
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...preachers.html