Najlepsza armia XVII wieku

Wersja do druku

Pokaż 40 postów z tego wątku na jednej stronie

25-03-2013, 10:14
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Policzmy zatem dokładnie kawalerie po stronie szwedzkiej i cesarskiej(pomijając oczywiście Sasów którzy uciekli) dane wg Daniela Staberga, które autor osobiście podaję choćby tu http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=182746 niestety nie mam dostępu do prac autora :(

Nie żartuj sobie, to OOB nie podaje liczby ludzi strony katolickiej, a strona szwedzka to dane ewidentnie przybliżone. Jak chcesz liczyć dane przybliżone z fusami to na pewno otrzymasz dobry wynik. :mrgreen:

Przejrzyj lepiej takze inne OOB. Wtedy zrozumiesz, że wielu badaczy podaje inne dane.
Zatem są wątpliwości co do prawdziwych szczegółowych danch. Dochodzenie do tych szczegółów nie ma tu sensu.
Dla przykładu bardzo przejrzyste OOB z Nafziger Collection
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 631IAA.pdf
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 631IAB.pdf
lub
Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X
http://en.wikipedia.org/wiki/Breitenfeld_(1631)_order_of_battle

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Jazdę cesarską też wspierała piechota, na cesarskim lewym skrzydle 10 kompanii-regiment Holsteina, na prawym skrzydle również 10 kompanii- regiment Wanglera.

Co te 2 szczegóły zmieniają w ogólnym obrazie bitwy. Te 2 oddziały cesarskie nie zmieniają faktu przewagi jazdy protestanckiej.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Jazda Furstenberga, nie była zdezorganizowana pościgiem a zawróciła(gdyby tak długo ścigała Sasów to ci nie mieliby możliwości złupienia obozu szwedzkiego :lol: ) uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, próbowała nawet podchodzić szwedzkie tyły. Poza tym samej jazdy cesarskiej z odwodów między tercjami było więcej niż miał do dyspozycji Horn na lewym skrzydle.

Przyjrzyj się tej animowanej mapce prezentującej przebieg bitwy, godzina po godzinie.
Bazuje na The Military Intellectual and Battle by Thomas Barker, State Univ. New York Press, 1975
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm

Sasi stali tam ponad 2 godziny i tym samym blokowali możliwość oskrzydlania Szwedów.
Wyraznie widać, że jazda Furstenberga jest zdezerganizowana pościgiem i właściwie nie stanowi dalej problemu w bitwie.
Cesarska jazda odwodowa to m.w. tyle oddziałow ile miał Furstenberg, ale kilka regimentów nie miało pełnych stanów, więc to mogłobyć jakieś 2.000 ludzi.
Oni byli wsparciem dla tercji i nie występowali jako zwarta masa jazdy. Czyli ogólnie mieli mniejszą siłę i było ich mniej niż miał do dyspozycji Horn.
Jazda Pappenheima była też zdezorganizowana. Zatem Szwedzi ciagle dysponują przewagą w kawalerii.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

„Siły obustronne były mniej więcej równe, 39.000 Szwedów i Sasów (tych 16.000) przeciw 36.000 Tilly’ego; pewną przewagę mieli pierwsi w kawalerji, znaczną w artylerii (75-26 dział). „
Kazimierz Piwarski, Wielka historia powszechna. Tom V, Czasy Nowożytne. Część 3, Wojny religijne.

Ale autor przedstawia siły razem z Sasami.

Wszyscy badacze widzą Sasów pod Brietenfeld, a ty chcesz ich wykluczać.
Sasi stali na polu bitwy ponad 2 godziny, tymsamym blokowali możliwość oskrzydlania Szwedów.
Gdy uciekli pociągnęli za sobą jazdę Furstenberga. Zachęciło to Tillego do ruszenia piechoty do ataku flankowego, to wytworzyło lukę we froncie wojsk katolickich, powodujcą oderwanie ich kawalerii lewego skrzydła, odsłoniło lewą flankę, umożliwiło Szwedom zdobycie armat.
Zatem wszystko razem przesądziło o przegranej strony katolickiej.

Zmiana frontu i kontruderzenie Horna było naturalnym sposobem reakcji na sytuację jaka wytworzyła się po ucieczce Sasów.
On nie miał wlaściwie innego dobrego wyboru. Jazda jest skuteczna tylko dynamicznie, więc musiała zmienić front i szarżować.
Nic to nadzwyczajnego, Polacy i inni byli jeszcze lepsi w manewrowaniu kawalerią. Zachwyty nad Szwedami biorą się z tego, że takie zachowanie było niespotykane dla zachodniego typu walki kawalerii. Nie oznacza to, że nie było znane i stosowane przez innych.

Szwedzką zasługą było umiejętne ustawienie do bitwy i wykorzystanie drugiej linii (rezerwy) wojsk do zmiany fronu i umocnienia ich lewego skrzydła.
Było to możliwe dzięki krótszej drodze dojścia do pozycji oraz wykorzstaniu przewag, które mieli tj. artylerii i kawalerii współdziłajęcej z piechotą.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Autor zaznacza również większą obrotność Szwedów :) ale skąd wziął sobie przewage Szwedów w jeździe to nie mam pojęcia, wszystkie ODB temu przeczą.

Przejrzyj sobie inne OOB oraz poczytaj innych autorów to nie będziesz pisał takich rzeczy.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Zatem ten badacz widzi przewagę szwedzkiej jazdy.

Ja wskazałem i zacytowałem kilku badaczy z których prac wynika, że po ucieczce Sasów, to cesarscy mieli przewagę w jeździe-ok 11tyś vs ok 8tyś-Jan Wimmer,Zbigniew Anusik,Peter Englund,Daniel Staberg, autorzy opracowania Wojna 30 letnia, Richard Bonney.

Wimmer to badacz raczej polskiej wojskowości, Anusik to raczej nie militarysta, Englund wyraźnie zachwyca się Szwedami, do prac Staberga jak sam piszesz nie masz dostępu, Bonney to raczej populyzator znany z Osprey, więc bez przesady z tymi badaczami.

Ja bazowałem na Piwarskim i wielu, wielu innych autorach.
• Åberg, A. (1973). "The Swedish army from Lützen to Narva". In Roberts, M. Sweden’s Age of Greatness, 1632–1718. London: St. Martin's Press.
• Benecke, Gerhard (1978). Germany in the Thirty Years War. London: St. Martin's Press.
• Bonney, Richard. The Thirty Years' War 1618–1648 (Osprey, 2002), 96pp; focus on combat
• Cramer, Kevin (2007). The Thirty Years' War & German Memory in the Nineteenth Century. Lincoln: University of Nebraska. ISBN 978-0-8032-1562-7
• Gindely, Antonín (1884). History of the Thirty Years' War. Putnam.
• Gutmann, Myron P. (1988). “The Origins of the Thirty of the Year’s War”. Journal of Interdisciplinary History 18 (4): 749–770.
• Kamen, Henry. "The Economic and Social Consequences of the Thirty Years' War," Past and Present (1968) 39#1 pp 44–61
• Kennedy, Paul (1988). The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. New York: Harper Collins.
• Langer, Herbert (1980). The Thirty Years' War. Poole, England: Blandford Press.
• Murdoch, Steve (2001). Scotland and the Thirty Years' War, 1618–1648. Brill.
• Parker, Geoffrey (1984). The Thirty Years' War. London: Routledge and Kegan Paul.
• Polišenský, J. V. (1954). "The Thirty Years' War". Past and Present 6: 31–43.
• Polišenský, J. V. (1968). "The Thirty Years' War and the Crises and Revolutions of Seventeenth-Century Europe". Past and Present 39: 34–43.
• Prinzing, Friedrich (1916). Epidemics Resulting from Wars. Oxford: Clarendon Press.
• Rabb, Theodore K. "The Effects of the Thirty Years' War on the German Economy," Journal of Modern History (1962) 34#1 pp. 40–51
• Roberts, Michael (1953, 1958). Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611–1632.
• Ward, A. W. (1902). The Cambridge Modern History, vol 4: The Thirty Years War.
• Wedgwood, C.V.; forward by Anthony Grafton, (2005). Thirty Years War. New York: The New York Review of Books, Inc. ISBN 1-59017-146-2.
• Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
• Helfferich, Tryntje, ed. The Thirty Years War: A Documentary History, (Indianapolis: Hackett, 2009). 352 pages.
• Wilson, Peter H. ed. The Thirty Years War: A Sourcebook (2010);
• Gerhard Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X

Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.
Tylko nie dawaj więcej cytatów z Wimmera, który pisał o piechocie polskiej, a przy okazji podał parę danych o Szwedach.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Problem w tym, że ty nie chcesz przyznać iż błyskotliwy manewr Horna na lewym skrzydle, odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, oczywistym jest, że znaczną rolę w całym zwycięstwie odegrała artyleria(a szczególnie mobilne działka regimentowe zasypujące nieprzyjaciela kartaczami)i ogniowe wsparcie piechoty, to wszystko wybitnie świadczy jak Szwedzi doskonale potrafili skoordynować działania wszystkich tych rodzajów wojsk, i to w niekorzystnej dla siebie sytuacji, bo taką właśnie była ucieczka sojusznika z pola bitwy(odsłaniająca lewe skrzydło szwedzkie).

Niestety nie rozumiesz, że ja doceniam manewr Horna. Wyraźnie piszę, że wymagał odwagi, wytrzymałości psychicznej, umiejętności i aktywności.
Od samego początku zwracałem uwagę na przewagi taktyczne Szwedów ich znaczną przewagę w artylerii, koordynacji i współdziałaniu głównych rodzajów wojsk tj. jazdy, piechoty i artylerii. Nie wmawiaj mi więc czegoś co jest ewidentnym fałszem z twej strony.

Wielokrotnie zwracałem uwagę na te i inne silne strony szwedzkiej armii.
Każda armia ma jednak i słabe strony. Liczą sie także inne elementy i okoliczności.

Zuważ w końcu, że do wykorzystania siły potrzeba jeszcze czegoś więcej.

Sun Tzu mówił to już w starożytności, że
"W sytuacji gdy zakładamy przyjęcie pozycji obronnej, wystarczy nam siła, jednak w działaniach ofensywnych siła to za mało."

Pod Brietenfeld Protestanci mieli siłę, przyjęli pozycje obronne, wytrzymali trudne momenty, wkorzystali sytuację i odnieśli zwycięstwo.
Trzeba jednak widzieć dlaczego tak się stało. Według mnie nie decydowała tu sama przewaga taktyki szwedzkiej, choć ona była bardzo istotna.
Jednak sama siła to za mało dla odniesienia zwycięstwa, to wróg musi dać sie pokonać.
25-03-2013, 11:41
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Nie żartuj sobie, to OOB nie podaje liczby ludzi strony katolickiej, a strona szwedzka to dane ewidentnie przybliżone. Jak chcesz liczyć dane przybliżone z fusami to na pewno otrzymasz dobry wynik. :mrgreen:

ODB Daniela Staberga to póki co najdokładniejsze ODB bitwy pod Breitenfeld - podaje liczbę kompanii, zatem mniej więcej można oszacować liczbę ludzi, oczywiście stany osobowe wszystkich kompanii nie były pełne, niemniej jednak nie można też zakładać, że były jakoś brutalnie uszczuplone.
Zresztą wg innych ODB też mamy przewagę cesarskich w jeździe nad Szwedami.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Przyjrzyj się tej animowanej mapce prezentującej przebieg bitwy, godzina po godzinie.
Bazuje na The Military Intellectual and Battle by Thomas Barker, State Univ. New York Press, 1975
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm
.

dość dobrze obrazuję bitwę ta animacja ,wynika z niej jednak, że jazda Furstenberga(której towarzyszyła również jazda 'chorwacka') pierzchła z pola bitwy po pogonieniu Sasów , co kłóci się z faktem iż początkowo próbowała podchodzić Szwedów jednak napotkała opór odwodów, możliwe iż jazda chorwacka faktycznie kontynuowała pościg(to w ich stylu)
Nie zmienia to jednak faktu, że jazdy cesarskiej w odwodach między tercjami ciągle było więcej niż miał Horn na lewym skrzydle

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Wszyscy badacze widzą Sasów pod Brietenfeld, a ty chcesz ich wykluczać.

Ja ich wykluczam po ucieczce, bo takie są fakty.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Ja bazowałem na Piwarskim i wielu, wielu innych autorach.
• Åberg, A. (1973). "The Swedish army from Lützen to Narva". In Roberts, M. Sweden’s Age of Greatness, 1632–1718. London: St. Martin's Press.
• Benecke, Gerhard (1978). Germany in the Thirty Years War. London: St. Martin's Press.
• Bonney, Richard. The Thirty Years' War 1618–1648 (Osprey, 2002), 96pp; focus on combat
• Cramer, Kevin (2007). The Thirty Years' War & German Memory in the Nineteenth Century. Lincoln: University of Nebraska. ISBN 978-0-8032-1562-7
• Gindely, Antonín (1884). History of the Thirty Years' War. Putnam.
• Gutmann, Myron P. (1988). “The Origins of the Thirty of the Year’s War”. Journal of Interdisciplinary History 18 (4): 749–770.
• Kamen, Henry. "The Economic and Social Consequences of the Thirty Years' War," Past and Present (1968) 39#1 pp 44–61
• Kennedy, Paul (1988). The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. New York: Harper Collins.
• Langer, Herbert (1980). The Thirty Years' War. Poole, England: Blandford Press.
• Murdoch, Steve (2001). Scotland and the Thirty Years' War, 1618–1648. Brill.
• Parker, Geoffrey (1984). The Thirty Years' War. London: Routledge and Kegan Paul.
• Polišenský, J. V. (1954). "The Thirty Years' War". Past and Present 6: 31–43.
• Polišenský, J. V. (1968). "The Thirty Years' War and the Crises and Revolutions of Seventeenth-Century Europe". Past and Present 39: 34–43.
• Prinzing, Friedrich (1916). Epidemics Resulting from Wars. Oxford: Clarendon Press.
• Rabb, Theodore K. "The Effects of the Thirty Years' War on the German Economy," Journal of Modern History (1962) 34#1 pp. 40–51
• Roberts, Michael (1953, 1958). Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611–1632.
• Ward, A. W. (1902). The Cambridge Modern History, vol 4: The Thirty Years War.
• Wedgwood, C.V.; forward by Anthony Grafton, (2005). Thirty Years War. New York: The New York Review of Books, Inc. ISBN 1-59017-146-2.
• Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
• Helfferich, Tryntje, ed. The Thirty Years War: A Documentary History, (Indianapolis: Hackett, 2009). 352 pages.
• Wilson, Peter H. ed. The Thirty Years War: A Sourcebook (2010);
• Gerhard Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X

Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.

Żartujesz sobie ? ja też mogę zrobić taką listę ,poproszę o odpowiednie cytaty z tych prac, na poparcie swych tez !!!

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Pod Brietenfeld Protestanci mieli siłę, przyjęli pozycje obronne, wytrzymali trudne momenty, wkorzystali sytuację i odnieśli zwycięstwo.
Trzeba jednak widzieć dlaczego tak się stało. Według mnie nie decydowała tu sama przewaga taktyki szwedzkiej, choć ona była bardzo istotna.
Jednak sama siła to za mało dla odniesienia zwycięstwa, to wróg musi dać sie pokonać.

Ok ty masz takie zdanie, ok ,ja mam w sumie podobne, jednak wg mnie manewr Horna odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, i szwedzka taktyka dała o sobie znać bardzo dobrze.
25-03-2013, 12:01
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Nie żartuj sobie, to OOB nie podaje liczby ludzi strony katolickiej, a strona szwedzka to dane ewidentnie przybliżone. Jak chcesz liczyć dane przybliżone z fusami to na pewno otrzymasz dobry wynik. :mrgreen:

ODB Daniela Staberga to póki co najdokładniejsze ODB bitwy pod Breitenfeld.

Wątpię w to, ale mniejsza o to. Jest wielu badaczy, którzy stwierdzają przewagę kawalerii szwedzkiej w tej bitwie. Wystarcza to aby obalić twoją teze jakoby wszystkie inne OOB i inni badacze potwierdzali twoją wersję.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Ja bazowałem na Piwarskim i wielu, wielu innych autorach.
• Åberg, A. (1973). "The Swedish army from Lützen to Narva". In Roberts, M. Sweden’s Age of Greatness, 1632–1718. London: St. Martin's Press.
• Benecke, Gerhard (1978). Germany in the Thirty Years War. London: St. Martin's Press.
• Bonney, Richard. The Thirty Years' War 1618–1648 (Osprey, 2002), 96pp; focus on combat
• Cramer, Kevin (2007). The Thirty Years' War & German Memory in the Nineteenth Century. Lincoln: University of Nebraska. ISBN 978-0-8032-1562-7
• Gindely, Antonín (1884). History of the Thirty Years' War. Putnam.
• Gutmann, Myron P. (1988). “The Origins of the Thirty of the Year’s War”. Journal of Interdisciplinary History 18 (4): 749–770.
• Kamen, Henry. "The Economic and Social Consequences of the Thirty Years' War," Past and Present (1968) 39#1 pp 44–61
• Kennedy, Paul (1988). The Rise and Fall of the Great Powers: Economic Change and Military Conflict from 1500 to 2000. New York: Harper Collins.
• Langer, Herbert (1980). The Thirty Years' War. Poole, England: Blandford Press.
• Murdoch, Steve (2001). Scotland and the Thirty Years' War, 1618–1648. Brill.
• Parker, Geoffrey (1984). The Thirty Years' War. London: Routledge and Kegan Paul.
• Polišenský, J. V. (1954). "The Thirty Years' War". Past and Present 6: 31–43.
• Polišenský, J. V. (1968). "The Thirty Years' War and the Crises and Revolutions of Seventeenth-Century Europe". Past and Present 39: 34–43.
• Prinzing, Friedrich (1916). Epidemics Resulting from Wars. Oxford: Clarendon Press.
• Rabb, Theodore K. "The Effects of the Thirty Years' War on the German Economy," Journal of Modern History (1962) 34#1 pp. 40–51
• Roberts, Michael (1953, 1958). Gustavus Adolphus: A History of Sweden, 1611–1632.
• Ward, A. W. (1902). The Cambridge Modern History, vol 4: The Thirty Years War.
• Wedgwood, C.V.; forward by Anthony Grafton, (2005). Thirty Years War. New York: The New York Review of Books, Inc. ISBN 1-59017-146-2.
• Wilson, Peter H. (2009). Europe's Tragedy: A History of the Thirty Years War. Allen Lane. ISBN 978-0-7139-9592-3.
• Helfferich, Tryntje, ed. The Thirty Years War: A Documentary History, (Indianapolis: Hackett, 2009). 352 pages.
• Wilson, Peter H. ed. The Thirty Years War: A Sourcebook (2010);
• Gerhard Higgins, Dave. "Breitenfeld: Regiment versus Tercio." Strategy & Tactics, Number 235 (June 2006). ISSN 1040-886X

Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.

Żartujesz sobie ? ja też mogę zrobić taką listę ,poproszę o odpowiednie cytaty z tych prac, na poparcie swych tez !!!

Oczywiście, że żartuję, ale chciałem ci w ten sposób wykazać, że jest wielu badaczy, którzy mają nieraz odmienne, czasem nawet dość różne widzenie tych spraw. Twoje twierdzenie, ze wszystkie OOB i inni badacze oprócz Piwarskiego potwierdzają twoją wersję wydarzeń było oczywistym fałszem z twej strony.

Dlatego dałem ci taką listę, abyś mógł z nimi polemizować.

Zrozum też, że ja nie podważam twierdzeń twoich badaczy, bo dla mnie jest zrozumiałym, że oni moga inaczej widzieć pewne rzeczy.
Ja podwazam twoje nieumiejętne ich cytowanie tzn potrafisz znaleść i przepisać jakieś fragmenty prac, ale nie bardzo umiesz wyciągać z nich wnioski.
Twoje cytaty nie zmieniały ogólnego obrazu tej bitwy. Co gorsza najwyrażniej nie widzisz, że wielu badaczy ma inne widzenie tej samej bitwy.

Oto kolejny przykład mapki, gdzie jeszcze inaczej pokazano tę bitwę.
http://i277.photobucket.com/albums/kk50 ... feld1b.jpg

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ok ty masz takie zdanie, ok ,ja mam w sumie podobne, jednak wg mnie manewr Horna odegrał ogromną rolę i był nie lada wyczynem, i szwedzka taktyka dała o sobie znać bardzo dobrze.

Co do manewru Horna i taktyki szwedzkiej to zgadzam się, one byłu bardzo istotne.
Trzeba jednak widzieć szerzej tę bitwię i dostrzegać więcej czynników, które wpłynęły na szwedzkie zwycięstwo.
25-03-2013, 12:14
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Wątpię w to, ale mniejsza o to. Jest wielu badaczy, którzy stwierdzają przewagę kawalerii szwedzkiej w tej bitwie. Wystarcza to aby obalić twoją teze jakoby wszystkie inne OOB i inni badacze potwierdzali twoją wersję.

to wskaż mi ODB z którego wynika, że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe nad cesarskimi.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Ja podwazam twoje nieumiejętne ich cytowanie tzn potrafisz znaleść i przepisać jakieś fragmenty prac, ale nie bardzo umiesz wyciągać z nich wnioski.
g

daruj sobie takie zaczepki
25-03-2013, 12:24
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Wątpię w to, ale mniejsza o to. Jest wielu badaczy, którzy stwierdzają przewagę kawalerii szwedzkiej w tej bitwie. Wystarcza to aby obalić twoją teze jakoby wszystkie inne OOB i inni badacze potwierdzali twoją wersję.

to wskaż mi ODB z którego wynika, że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe nad cesarskimi.

Opisałem ci to już wcześniej.
NIe można zestawiać samych cyfr, żadnego OOB w oderwaniu od zmienności sytuacji w bitwie.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Ja podwazam twoje nieumiejętne ich cytowanie tzn potrafisz znaleść i przepisać jakieś fragmenty prac, ale nie bardzo umiesz wyciągać z nich wnioski.
g

daruj sobie takie zaczepki

To nie zaczepki tylko stwierdzenie faktów. Zrozum nie jest moją intencją zaczepiać, ani obrażać ciebie.
Pokazuję jedynie jasno problem.

Reaguję też na podawanie przez ciebie kwestie.
25-03-2013, 12:59
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Opisałem ci to już wcześniej.
NIe można zestawiać samych cyfr, żadnego OOB w oderwaniu od zmienności sytuacji w bitwie.

Przykro mi , z żadnego ODB podanych przez ciebie absolutnie nie wynika,że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe, a tym bardziej nie wynika to z twych wydumanych tez.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Cesarska jazda odwodowa to m.w. tyle oddziałow ile miał Furstenberg, ale kilka regimentów nie miało pełnych stanów, więc to mogłobyć jakieś 2.000 ludzi.
Oni byli wsparciem dla tercji i nie występowali jako zwarta masa jazdy. Czyli ogólnie mieli mniejszą siłę i było ich mniej niż miał do dyspozycji Horn.

Cesarska jazda odwodowa to 5 regimentów w sile 34 kompanii, to raczej więcej niż 2.tyś , właśnie ok 2,5-3 tyś koni, zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld- ok 5 tyś na prawym skrzydle, ok 2,5-3tyś w odwodach, i ok 2,500 na lewym skrzydle, +kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej(max 500-600 koni)-ok 11tyś koni (wskaż mi autora, cyt,odb z których wynika, że było tej jazdy mniej). Wobec tego Horn ciągle nie miał przewagi w jeździe na lewym skrzydle(tym bardziej dwukrotnej) a naprzeciw siebie miał jeszcze ok 20tyś nieprzyjacielskiej piechoty.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Oczywiście, że żartuję, ale chciałem ci w ten sposób wykazać, że jest wielu badaczy, którzy mają nieraz odmienne, czasem nawet dość różne widzenie tych spraw. Twoje twierdzenie, ze wszystkie OOB i inni badacze oprócz Piwarskiego potwierdzają twoją wersję wydarzeń było oczywistym fałszem z twej strony.

To fajnie ale to nie dział w którym się dowcipkuje
Podajesz pracę których nawet nie czytałeś, na oczy nie widziałeś i zakładasz, że potwierdzają one twe tezy :lol:

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Jak chcesz obalać ich twierdzenia o przewadze jazdy protestackiej, to proszę bardzo.

Nie odwracaj kota ogonem, oczywistym jest, że razem z Sasami to protestanci mieli więcej jazdy, jednak po uciecze Sasów, przewagę w jeździe zyskali cesarscy, ty tego nie potrafisz bądź nie chcesz zrozumieć.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Co do manewru Horna i taktyki szwedzkiej to zgadzam się, one byłu bardzo istotne.
Trzeba jednak widzieć szerzej tę bitwię i dostrzegać więcej czynników, które wpłynęły na szwedzkie zwycięstwo.

I ja te czynniki dostrzegam o czym wielokrotnie pisałem. Ty zaś od początku pisałeś, że manewr Horna to nic nadzwyczajnego.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

To nie zaczepki tylko stwierdzenie faktów. Zrozum nie jest moją intencją zaczepiać, ani obrażać ciebie.

.

Od początku dyskusji zarzucasz mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem,problemy z logicznym rozumowaniem itp
Najwyższy czas kończyć tę dyskusję, ty miej sobie swoją opinię a ja pozostanę przy swojej, nie zarzucaj mi jednak wyciągania błędnych wniosków i nieumiejętności czytania ze zrozumieniem.
26-03-2013, 10:35
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Opisałem ci to już wcześniej.
NIe można zestawiać samych cyfr, żadnego OOB w oderwaniu od zmienności sytuacji w bitwie.

Przykro mi , z żadnego ODB podanych przez ciebie absolutnie nie wynika,że po ucieczce Sasów, Szwedzi mieli przewagę w jeździe, a tym bardziej nie wynika to z twych wydumanych tez.

Kłopoty z rozumieniem tekstu? Skoro użyłem okreśłenia "opisałem ci to już wcześniej" to oczywistym jest, że nie chodzi o samo zestawienie cyferek z OOB. Wyraźnie podałem ci dane oraz sytuacje, które powinieneś widzieć dynamicznie, a nie statycznie jako cyferki na jakimś OOB.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Cesarska jazda odwodowa to m.w. tyle oddziałow ile miał Furstenberg, ale kilka regimentów nie miało pełnych stanów, więc to mogłobyć jakieś 2.000 ludzi.
Oni byli wsparciem dla tercji i nie występowali jako zwarta masa jazdy. Czyli ogólnie mieli mniejszą siłę i było ich mniej niż miał do dyspozycji Horn.

Cesarska jazda odwodowa to 5 regimentów w sile 34 kompanii, to raczej więcej niż 2.tyś , właśnie ok 2,5-3 tyś koni, zgadza się to z ogólną liczbą jazdy cesarskiej pod Breitenfeld- ok 5 tyś na prawym skrzydle, ok 2,5-3tyś w odwodach, i ok 2,500 na lewym skrzydle, +kilkanaście kompanii jazdy chorwackiej(max 500-600 koni)-ok 11tyś koni (wskaż mi autora, cyt,odb z których wynika, że było tej jazdy mniej). Wobec tego Horn ciągle nie miał przewagi w jeździe na lewym skrzydle(tym bardziej dwukrotnej) a naprzeciw siebie miał jeszcze ok 20tyś nieprzyjacielskiej piechoty.

Pomyliłeś skrzydła katolików, bo to na ich lewym skrzydle było ok. 4.500-5.000 jazdy Pappenheima, a na prawym 2.500 Furstenberga.
W centrum za tercjami piechoty stało ok. 2.000 jazdy. Do tego trochę osłony. Razem to jakieś 9.000-9.500 jazdy katolickiej.
Cesarscy meli 14-17 tercji piechoty, każda m.w. 1.500 ludzi, razem to 21.000-25.000 ludzi, ale nie wszyscy mogli wejść do akcji jednocześnie.

Weź kalkulator i policz układ sił jazdy obu stron.
1. Odwodowych 5 regimentów cesarskich miało niepełne stany, stąd to tylko 34 kompanie.
2. Kompania jazdy to 50-60 koni, zatem 34 kompanii to 1700-2040 koni, ja zaokrąglam to do 2.000.
3. Chorwaci często okreslani są jako skirmish cavalry, czyli jazda działająca w szyku rozproszonym, osłonowym.
4. Wielu twierdzi, że katolicy mieli ogółem ok. 9.000 jazdy, a protestanci ok. 13.000, w tym 5.000 Sasi. Zajrzyj np. do anglojęzycznej wikipedii.
5. Jazda Furstenberga 2.500 poszła w pogoni za Sasami, zatem jej uczestnictwo w tym momencie w bitwie było ograniczone.
6. Na polu zostało ok. 8.000 jazdy szwedzkiej i 6.500-7.000 jazdy katolickiej, potem jazda Pappenheima też uchodzi, więc zostaje ok. 2.000 koni.
Nawet jak cała jazda Furstenbega wraca to nie uwzględniajac strat odniesionych w dotychczasowej walce, katolicy mieli ok. 4.500 koni. To chyba ok. 2 razy mniej niż 8.000 koni Szwedów!

Mam nadzieję, że widzisz teraz przewagę kawalerii Szwedów.

Cytat:

Zamieszczone przez Pappenheim

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Oczywiście, że żartuję, ale chciałem ci w ten sposób wykazać, że jest wielu badaczy, którzy mają nieraz odmienne, czasem nawet dość różne widzenie tych spraw. Twoje twierdzenie, ze wszystkie OOB i inni badacze oprócz Piwarskiego potwierdzają twoją wersję wydarzeń było oczywistym fałszem z twej strony.

To fajnie ale to nie dział w którym się dowcipkuje
Podajesz pracę których nawet nie czytałeś, na oczy nie widziałeś i zakładasz, że potwierdzają one twe tezy :lol:

To nie było dowcipkowanie, tylko żartobliwe wskazanie fałszywości twojej tezy, że wszystkie OOB potwierdzają twoją wersję. Była to oczywista nieprawda z twej strony.

Ja nie muszę czytać wszystkich tych dzieł, wystarczy, że były one podstawą do opisu bitwy zamieszczonego na anglojęzycznej wikipedii.
Podane tam dane różnią się dość znacznie z twoimi, wiec polemizuj z nimi.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Nie odwracaj kota ogonem, oczywistym jest, że razem z Sasami to protestanci mieli więcej jazdy, jednak po uciecze Sasów, przewagę w jeździe zyskali cesarscy, ty tego nie potrafisz bądź nie chcesz zrozumieć.

Kto tu ma kłopoty ze zrozumieniem tekstu to już ci wielkorotnie wykazałem. Daruj więc sobie takie przytyki.

Rozpisałem ci wyżej problem przewagi jazdy szwedzkiej. Mam nadzieję, że rozumiesz dynamikę pola walki oraz fakt odmienności taktycznych.
Zatem powinieneś widziec przewagę szwedzkiej kawalerii, nawet po ucieczce Sasów.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Co do manewru Horna i taktyki szwedzkiej to zgadzam się, one byłu bardzo istotne.
Trzeba jednak widzieć szerzej tę bitwię i dostrzegać więcej czynników, które wpłynęły na szwedzkie zwycięstwo.

I ja te czynniki dostrzegam o czym wielokrotnie pisałem. Ty zaś od początku pisałeś, że manewr Horna to nic nadzwyczajnego.

Dostrzegałeś przewagę jazdy szwedzkiej?
Dostrzegałeś problemy jazdy Pappenheima i Furstenberga?
Dostrzegałeś co popchnęło do zgubnego ruchu cesarskie tercje?
Dostrzegałeś znaczną przewagę artylerii szwedzkiej i silę ognia ich piechoty?
Dostrzegałeś ustawienie wojsk i krótszą drogę do wykonania manewru zmiany frontu szwedzkiego lewego skrzydła?
Dostrzegałeś przyczynę luki we froncie katolickim, którą Gustaw Adolf wykorzystał do zdobycia cesarskiej artylerii?

Doprawdy nie wypieraj się swoich słów. Nigdzie nie widzę abyś o tym wielokrotnie pisał.
Twoją tezę możaby streścić, że to dzielny Horn pokonał przeważające siły wroga.

Manewr Horna był imponujący, rzecz nawet można wspaniały, ale on nie miał innych dobrych wyjść, musiał zmienić front i kontratakować.
Inaczej groził pogrom całej szwedzkiej armii. Zatem nic to nadzwyczajnego, że w wymuszonej sytuacji wykonał coś co musiał wykonać jako dzielny żołnierz.
Chwała mu za to, ale widzieć trzeba dlaczego tak się stało.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

To nie zaczepki tylko stwierdzenie faktów. Zrozum nie jest moją intencją zaczepiać, ani obrażać ciebie.

Od początku dyskusji zarzucasz mi nieumiejętność czytania ze zrozumieniem,problemy z logicznym rozumowaniem itp
Najwyższy czas kończyć tę dyskusję, ty miej sobie swoją opinię a ja pozostanę przy swojej, nie zarzucaj mi jednak wyciągania błędnych wniosków i nieumiejętności czytania ze zrozumieniem.

OK. Od początku uważałem, że "najlepiej oszczędzić jednostki przeciwnika, bo ich zniszczenie jest gorszym wyjściem".
26-03-2013, 10:42
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

, które powinieneś widzieć dynamicznie, a nie statycznie jako cyferki na jakimś OOB.

A ty powinieneś widzieć dynamicznie np, że Horn miał naprzeciw siebie jeszcze nieprzyjacielską piechotę (i to bardzo dużo-ok 20tyś) zatem nie mógł całej swej jazdy(której i tak miał mało-ok 2300) skierować tylko do walki z jazdą nieprzyjaciela.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

5. Jazda Furstenberga 2.500 poszła w pogoni za Sasami, zatem jej uczestnictwo w tym momencie w bitwie było ograniczone.

Nie poszła, może jedynie Chorwaci.
Niemożliwe jest aby jazda Furstenberga aż tak długo grzęzła w pogoni za Sasami, świadczy o tym choćby fakt, że Sasi mieli czas na zatrzymanie się i zrabowanie szwedzkiego obozu, jazda Furstenberga jak najbardziej uczestniczyła w walkach na lewym szwedzkim skrzydle, może jedynie trochę się spóźniła po pogonieniu Sasów.
"Próbując objechać swych przeciwników przerzedzone już oddziały kirasjerów skierowały się w gęstym dymie jak najdalej na zachód.Ich oczom ukazał się nagle mur zbudowany z ludzi i z koni"
Peter Englund -"Lata Wojen"

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

2. Kompania jazdy to 50-60 koni, ".

Chyba jedynie wg ciebie, niektóre kompanie mogły liczyć po tyle koni, ale na pewno nie wszystkie.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

4. Wielu twierdzi, że katolicy mieli ogółem ok. 9.000 jazdy,

Kto np ? po za tobą oczywiście

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Pomyliłeś skrzydła katolików,

Fakt, niechcący pomyliłem

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

potem jazda Pappenheima też uchodzi, więc zostaje ok. 2.000 koni.

no po ucieczce Pappaneheima to w końcu Szwedzi mają tę przewagę w jeździe, ale sami ją sobie wywalczyli i to już niemal koniec bitwy.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Doprawdy nie wypieraj się swoich słów. Nigdzie nie widzę abyś o tym wielokrotnie pisał.
Twoją tezę możaby streścić, że to dzielny Horn pokonał przeważające siły wroga.

Od początku pisałem ,że Szwedzi zawdzięczają zwycięstwo doskonałej koordynacji działań różnych rodzajów wojsk,manewrowości(szczególnie manewr Horna) i przewadze w sile ognia ,potrafili również wykorzystać błędy u nieprzyjaciela.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Manewr Horna był imponujący, rzecz nawet można wspaniały, ale on nie miał innych dobrych wyjść,

och ,a na początku pisałeś, że to nic nadzwyczajnego, ot zwykła zmiana frontu :roll:

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

, tylko żartobliwe wskazanie fałszywości twojej tezy, że wszystkie OOB potwierdzają twoją wersję. Była to oczywista nieprawda z twej strony.

J

tylko jakoś ciągle nie wskazałeś żadnego ODB na poparcie swych tez(a szczególnie,że niby cesarscy mieli tylko 9tyś jazdy)

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

OK. Od początku uważałem, że "najlepiej oszczędzić jednostki przeciwnika, bo ich zniszczenie jest gorszym wyjściem".

:lol:
http://www.youtube.com/watch?v=yDDLQnRqRI8
26-03-2013, 11:48
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

, które powinieneś widzieć dynamicznie, a nie statycznie jako cyferki na jakimś OOB.

A ty powinieneś widzieć dynamicznie np, że Horn miał naprzeciw siebie jeszcze nieprzyjacielską piechotę (i to bardzo dużo-ok 20tyś) zatem nie mógł całej swej jazdy(której i tak miał mało-ok 2300) skierować tylko do walki z jazdą nieprzyjaciela.

Dynamika polega na ciągłej zmienności, dlatego Horn mógł walczyć nawet w takich okolicznościach. Dlatego nasza jazda wygrała pod Kircholmem, Kłuszynem itd, choć było jej mniej. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

5. Jazda Furstenberga 2.500 poszła w pogoni za Sasami, zatem jej uczestnictwo w tym momencie w bitwie było ograniczone.

Nie poszła ,jedynie Chorwaci.

Doczytaj, przejrzyj też animowaną mapę bitwy, którą ci zamieszczałem. Zobaczyz, że mam rację.
Po za tym napisałem, że nawet jak jazda Furstenberga wróciła to Szwedzi mieli przewagę w kawalerii.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

2. Kompania jazdy to 50-60 koni, ".

Chyba jedynie wg ciebie, niektóre kompanie mogły liczyć po tyle koni, ale na pewno nie wszystkie.

Jedne miały więcej inne mniej, dlatego przyjąłem średnie m.w. dla dla tego okresu.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

4. Wielu twierdzi, że katolicy mieli ogółem ok. 9.000 jazdy,

Kto np ? po za tobą oczywiście

Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

potem jazda Pappenheima też uchodzi, więc zostaje ok. 2.000 koni.

no po ucieczce Pappaneheima to w końcu Szwedzi mają tę przewagę w jeździe, ale sami ją sobie wywalczyli i to już niemal koniec bitwy.

Co za różnica wywalczyli, czy nie wywalczyli tylko np. Pappenheim ustąpił bo był oderwany od reszty wojsk cesarskich.
Istotne jest, że Szwedzi mieli przewagę w kawalerii o czym pisałem ja oraz inni autorzy.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Doprawdy nie wypieraj się swoich słów. Nigdzie nie widzę abyś o tym wielokrotnie pisał.
Twoją tezę możaby streścić, że to dzielny Horn pokonał przeważające siły wroga.

Od początku pisałem ,że Szwedzi zawdzięczają zwycięstwo doskonałej koordynacji działań różnych rodzajów wojsk,manewrowości(szczególnie manewr Horna) i przewadze w sile ognia ,potrafili również wykorzystać błędy u nieprzyjaciela.

He, he pisałeś to po moim jasnym określenieu silnych stron oraz zalet armii szwedzkiej.
Nie widzę abyś wielokrotnie pisał o tym o czym cię retorycznie pytałem w moim ostatnim poście.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Manewr Horna był imponujący, rzecz nawet można wspaniały, ale on nie miał innych dobrych wyjść,

och ,a na początku pisałeś, że to nic nadzwyczajnego, ot zwykła zmiana frontu :roll:

Przeczytaj moje wcześniejsze wypowiedzi zanim zarzucisz coś tak bzdurnego. Manwer Horna to nic nadzwyczajenego w sensie możliwości wykonania takiego manewru. Pisałem o tym wyraźnie. Horn nie miał dobrego wyjścia, musiał zmienić front i kontratakować. Wykonał to imponująco, a nawet wspaniale. Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz prosty tekst.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

OK. Od początku uważałem, że "najlepiej oszczędzić jednostki przeciwnika, bo ich zniszczenie jest gorszym wyjściem".

:lol:
http://www.youtube.com/watch?v=yDDLQnRqRI8

He, he i ktoś tu pisał, iż to nie dział, w którym się dowcipkuje. Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.
26-03-2013, 11:52
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Doczytaj, przejrzyj też animowaną mapę bitwy, którą ci zamieszczałem.

W tej animacji jest ewidentny błąd, skoro zakłada, że jazda Furstenberga całkowicie pierzchła z pola bitwy po pogonieniu Sasów, kłóci się to faktem, że jak najbardziej uczestniczyła w walkach na szwedzkim lewym skrzydle.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.

Wybacz wikipedia mnie nie przekonuję, może jeszcze gdybym zobaczył to w tych pracach,
Wg Wimmera,Englunda,Staberga,Bonneya, autorów opracowania "Wojna 30letnia" cesarscy mieli 11tyś jazdy.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Jedne miały więcej inne mniej, dlatego przyjąłem średnie m.w. dla dla tego okresu.

A na jakiej podstawie zakładasz,że to średnia dla tego okresu ?
Tak się składa, że jakaś część kompanii mogła mieć niemal pełne stany osobowe(zarówno po stronie protestanckiej jak i katolickiej) biorąc pod uwagę fakt, że niemało jednostek zostało zwerbowanych nie tak długo przed bitwą(szczególnie po stronie katolickiej jak i u Sasów) przed Breitenfeld jednostki katolickie/cesarskie były też na bieżąco uzupełniane, i miały w tej kwestii znacznie bardziej ułatwioną sprawę niż Szwedzi. Nawet po porażce pod Breitenfeld, cesarscy dość szybko byli w stanie uzupełnić swe drastycznie uszczuplone siły.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Istotne jest, że Szwedzi mieli przewagę w kawalerii o czym pisałem ja oraz inni autorzy.

Którzy ?
bo ty autorem/badaczem nie jesteś.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

He, he pisałeś to po moim jasnym określenieu silnych stron oraz zalet armii szwedzkiej.

Bzdura !!!!!
Doskonale znam zalety armii szwedzkiej, ty mnie nie musisz w tej kwestii uświadamiać(tym bardziej, że nie masz o tym pojęcia), to ty od początku piszesz o przeciętności tej armii.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.

Ja chcę zakończyć dyskusję w pokojowy sposób, a ty sugerujesz że możesz mnie oszczędzić :lol:
26-03-2013, 12:01
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Cytat z wikipedii: "The Protestants had a considerable edge in cavalry numbers, about 13,000 (5,000 from Allies) to 9,000." Dane bazują na badaczach, których podawałem ci już wcześniej, nie będę się więc powtarzał z ich przytaczaniem.

Wybacz wikipedia mnie nie przekonuję, może jeszcze gdybym zobaczył to w tych pracach,
Wg Wimmera,Englunda,Staberga,Bonneya, autorów opracowania "Wojna 30letnia" cesarscy mieli 11tyś jazdy.

Czytaj wiec te wszystkie wymienione w wiki prace, ale nie wymagaj ode mnie, aby wszyscy badacze widzieli tę bitwę tak jak widzisz to np. ty.

OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.

Problem z danymi o amii cesarskiej jest taki, że mamy tam dane o ilości jednostek tj. regimentów, kompanii.
Dochodź teraz, która ile miała ludzi akutat w dniu, a zwłaszcza podczas bitwy.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Nie wspomnę już o wyrażaniu chęci o zakończeniu tej dyskusji. Cóż dostrzegam tu u ciebie abolutny brak konsekwencji.

Ja chcę zakończyć dyskusję w pokojowy sposób, a ty sugerujesz że możesz mnie oszczędzić :lol:

[/quote]
Dobrze odczytujesz moją sugestię. Oszczędzić przeciwnika można jedynie w pokojowy sposób.
Zatem proponowałem ci pokojowe zakończnie dyskusji.

Ty jednak ciągle zmuszasz mnie do wykonania gorszego wyboru.
26-03-2013, 12:09
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.

W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)
26-03-2013, 12:18
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.

W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)

Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.
26-03-2013, 12:21
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.

W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)

Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.

Przykro mi ,niczego nie dowiodłeś, nie wmawiaj sobie.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.

Po ucieczce Sasów zostaję 8.064 szwedzkiej jazdy :D
26-03-2013, 12:40
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

. Przewaga kawalerii polega na dynamicznym używaniu jej siły. Szwedzi tę przewagę mieli co zauważało wileu autorów, nie tylko ja.

W tej kwestii zgoda, tylko ty na początku pisałeś o przewadze liczebnej i to dwukrotnej :lol: (z czego oczywiście próbowałeś już wybrnąć)

Dowiodłem ci, że nie myliłem się. Rozpisałem ci sytuację w punktach, gdzie wyraźnie widać przewagę kawalerii szwedzkiej, nawet tę liczebną.
Dostrzeż dynamikę zmian podczas biwy, a zrozumiesz dlaczego pisałem o m.w. 2 krotnej przewadze jazdy szwedzkiej.

Przykro mi ,niczego nie dowiodłeś, nie wmawiaj sobie.

Dowiodłem nawet na poziomie prostej arytmetyki, więc nie cuduj.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

OOB z Nafziger Collection wyrażnie wykazuje, że Szwedzi mieli 8.064, a Sasi 5.225 ludzi w kawalerii.
Razem to ok. 13.000, to chyba więcje niz 11.000 czy 9.000 jazdy wojsk cesarskich.

Po ucieczce Sasów zostaję 8.064 szwedzkiej jazdy :D

Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.

Zmienność była spora.
Cała bitwa trwała ok. 6 godzin, gdzie ponad 2 godziny wojsko stało naprzeciw siebie i artyleria prowadziła wymianę ognia.

Wszystko bez uwzględnienie stat.
Jest oczywiste, że 2 godzinny ostrzał przeważajacej artylerii protestantów uczymił większe szkody w jeżdzie katolickiej.
Potem dodatkowy ostrzał piechoty szwedzkiej. Trudno więc o ustalenie faktycznych stanów jednostek w czasie bitwy.
Szwedzi również poniesli spore straty, ale i tak przeżyło ich więcej. Zatem stosunek sił mógłbyć jeszcze gorszy.
26-03-2013, 13:07
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.

Nawet zakładając, że pościg zajął Furstenbergowi aż tak dużo czasu, to cesarscy ciągle mają ok 8-8,5tyś jazdy.
Jazda Pappenheima ustępuję mniej więcej w tym samym czasie co cesarskie prawe skrzydło.
Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo przewadze(ilościowej) w jeździe, jeśli już to większej manewrowości swojej jazdy(i nie tylko jazdy) i skutecznemu wsparciu jej ogniem piechoty i artylerii(o czym pisałem od początku), we wszystkich pracach(w których jest omawiana ta bitwa) które znam, jest mowa, że po ucieczce Sasów, Szwedom groziło oskrzydlenie, czemu ty przeczysz !!!! baaa, wg ciebie ucieczka Sasów była dla Szwedów sprzyjającą okolicznością, co już jest wybitnym absurdem.
Ty sobie możesz twierdzić inaczej, wiedz jednak, że twe wydumane tezy(wszystkie) mnie nie przekonują, jak już pisałem wolę opierać się na opinii badaczy niż na opinii kogoś, kogo głównym źródłem wiedzy jest wikipedia.
Od początku dyskusji twierdziłeś, że Szwedzi nie znali podstaw strategii, mieli przeciętnych dowódców, przeciętnie manewrowali(a nawet żałośnie), nie wyróżniali się niczym specjalnym tylko potrafili wykorzystywać dogodną sytuację i łupić słabszych itp itd aż tu nagle stwierdzasz, że byli jednak dobrymi dowódcami,potrafili świetnie manewrować, doskonale koordynować działania różnych rodzajów wojsk,wykazywali wyższość w sile ognia etc zastanów się zatem co piszesz !!!
27-03-2013, 10:28
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Jazdy katolickiej zostało 6.500, bo Furstenberg w pościgu, a powrót na pole bitwy i reorganizacja zajmuje trochę czasu.
Potem ok. 5.000 jazdy Papenheima ustęuje z pola bitwy, nawet jak jazda Furstenberga jest gotowa do działania to katolicy mają m.w. 4.500 koni.

Nawet zakładając, że pościg zajął Furstenbergowi aż tak dużo czasu, to cesarscy ciągle mają ok 8-8,5tyś jazdy.
Jazda Pappenheima ustępuję mniej więcej w tym samym czasie co cesarskie prawe skrzydło.

Prosta arytmetyka
Pappenheim miał 4.500-5.000
Rezerwa 2.000, a jeśli nawet 2.500 to
razem jazda katolicka miała do dyspozycji 6.500-7.500 < 8.064 jazdy Szwedów!
Gdy Furstenberg powraca, a jazda Pappenheime ustępuje to katolikom pozostaje 2.000-4.500 tj. ok. 2 razy mniej niż 8.000 jazdy Szwedów!

Pappenhaim ustępuje wcześniej, inaczej Gustaw Adolf nie mógłby zająć cesarskich armat, kiedy cesarskie tercje jeszcze walczą na prawym skrzydle.
Niektórzy twierdzą, że potem Szwedzi okładali z nich pozostałe na polu bitwy wojska cesarskie potęgując tym krzyżowym ogniem zdawane katolikom straty.
Wtedy następuje złamanie centrum oraz prawego skrzydła wojsk Tilly.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Nigdzie nie spotkałem się z opinią jakoby Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo przewadze(ilościowej) w jeździe, jeśli już to większej manewrowości swojej jazdy(i nie tylko jazdy) i skutecznemu wsparciu jej ogniem piechoty i artylerii(o czym pisałem od początku), we wszystkich pracach(w których jest omawiana ta bitwa) które znam, jest mowa, że po ucieczce Sasów, Szwedom groziło oskrzydlenie, czemu ty przeczysz !!!! baaa, wg ciebie ucieczka Sasów była dla Szwedów sprzyjającą okolicznością, co już jest wybitnym absurdem.

Nigdy nie twierdziłem, że Szwedzi zawdzięczali zwycięstwo wyłącznie przewadze ich jazdy. Było znacznie więcej czynników przynoszących im zwycięstwo. Opisałem ci to wielokrotnie.

O przewadze jazdy protestantów pisze większość badaczy. Przewagę jazdy szwedzkiej również dostrzegają. Problem w tym iż trudno jest ustalić szczegółowe dane oraz dokładny rozwój wydarzeń podczas bitwy np. nikt nie jest w stanie ustalić dokładnych strat w danych momentach walki.

Nie tak łatwo więc dostrzec przewagę szwedzkiej jazdy. Dlatego część badaczy pomija te kwestie skupiając się na ogólnym obrazie bitwy. Łatwiej jest wyjaśniać sukces Szwedów np. manewrem Horna. Pomijaja się pewne elementy układu sił oraz przyczyny, dla których taki manewr mógl się powieść. Jest to zrozumiałe. Nie każdy historyk musi być sprawnym matematykiem, statystykiem, czy militarystą.

Ucieczka Sasów była okolicznością sprzyjającą w tym sensie, że spowodowała zgubny flankowy ruch tercji cesarskich na lewe skrzydło Szwedów.
Dawało to szansę Szwedom wykorzystrnia ich znacznej przewagi w artylerii, bo skośny ogień dział z natury jest bardziej efektywny.
Potem maszerujące tercje stawały się również wrażliwsze na ogień muszkieterów. Kontr uderzenie jazdy Horna spowalniał i powstrzymywał ruch tercji. Szwedzi znów zyskiwali możliwość bombardowania zwartych szeregów piechoty katolickiej.

Gdyby Sasi nie uciekli katolicy prawdopodobnie staliby nadal na swoim miejscu. Ogień na większe dystanse był jednak wówczas mało skuteczny.
Przez 2 godziny strony prowadziły pojedynek artyleryjski i jakoś wilkiej masakry raczej nie było. Był typowy pat.
Opisałem ci to wyraźnie, nie próbuj więc przeinaczać sensu mojej wypowiedzi.

Zauważ, że bez ucieczki Sasów katolicy mogliby pozostać na swoich pozycjach. Wtedy protestanci musieliby atakować, a atakująca strona zwykle ponosi początkowo większe straty. Rozbijanie zwartych tercji, wspieranych ogniem z cesarskich dział strzelających na zbliżjących się Szwedów, byłoby dość trudne.
Do końca dnia byłby pat i znacznie większe wykrwawienie Szwedów i Sasów.

Zauważ też, że ruch cesarskich tercji był ruchem skośnym, a nie oskrzydlającym. Oskrzydlenie polega na obejściu skrzydła przeciwnika i czasem wyjściu na jego tyły. Sytuacja taka była tu niemożliwa do wykonania ze względów czasu i przestrzeni oraz układu sił. Opisałem to na podstawie dostępnych map pola bitwy.

Dlatego Tilly próbował rolować lewe skrzydło Szwedów. Oskrzydlanie wymagałoby dalszego obejścia na co nie było czasu. Dawałoby to Szwedom więcej czasu na zmianę frontu. Dlatego nic absurdalnego tu nie napisałem. Prosta logika wykazuje iż mam rację. Potwierdzają to faktyczne ruchy przeciwników.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Ty sobie możesz twierdzić inaczej, wiedz jednak, że twe wydumane tezy(wszystkie) mnie nie przekonują, jak już pisałem wolę opierać się na opinii badaczy niż na opinii kogoś, kogo głównym źródłem wiedzy jest wikipedia.

Przecież to ty zamieściłeś mapki z wikipedii, ja dałem ci parę innych mapek oraz linków stron, których nie ma na wikipedii. Listę badaczy na podstawie, których podawane były dane też dostałeś.
Daruj, więc sobie te uszczypliwości.

Cytat:

Zamieszczone przez paskudnyPludrak

Od początku dyskusji twierdziłeś, że Szwedzi nie znali podstaw strategii, mieli przeciętnych dowódców, przeciętnie manewrowali(a nawet żałośnie), nie wyróżniali się niczym specjalnym tylko potrafili wykorzystywać dogodną sytuację i łupić słabszych itp itd aż tu nagle stwierdzasz, że byli jednak dobrymi dowódcami,potrafili świetnie manewrować, doskonale koordynować działania różnych rodzajów wojsk,wykazywali wyższość w sile ognia etc zastanów się zatem co piszesz !!!

Nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem. Ja pisałem o licznych mankamentach armii szwedzkiej, co nie znaczy wprost, że Szwedzi nie znali np. podstaw strategii, tylko, że np. nieumiejętnie stosowali sztukę wojenną. Wyraźnie pisałem też, że oni nawet nie musieli znać Sztuki Wojny Sun Tzu, wystarczyłoby, aby genialnie ją stosowali.

Zawsze mówiłem, że byli dobrymi dowódcami, ale było wielu od nich większych wodzów. Sama agresywność, ryzykanctwo, a nawet 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Zatem pozostawała im przeciętność wsród wielu dobrych dowódców na przestrzeni dziejów, a nawet w XVII w.

W manewrowaniu ustępowali np. Polakom, Tatarom itd, zatem tu też inni byli lepsi. Ich manewry z Wojny 30-letniej, czy IIWP były imponujące, ale widzieć trzeba dlaczego tak było, a nie bezkrytycznie zachwycać się tym.

Nie imputuj mi więc czegoś, czego nie pisałem. Mijasz się tu z prawdą, więc jest to kolejny fałsz z twej strony.
27-03-2013, 10:50
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

razem jazda katolicka miała do dyspozycji 6.500-7.500 < 8.064 jazdy Szwedów!
Gdy Furstenberg powraca, a jazda Pappenheime ustępuje to katolikom pozostaje 2.000-4.500 tj. ok. 2 razy mniej niż 8.000 jazdy Szwedów!

7,5-8 tyś, ale ok przyjmijmy, że 7,5 tyś, co daję ok 2,5tyś między tercjami, Horn na lewym skrzydle ma 2300 jazdy, dopiero po wsparciu części jazdy z odwodów w centrum, chwilowo może mieć małą przewagę w jeździe(200-300 koni), co i tak nie jest sprzyjająca sytuacją biorąc pod uwagę fakt, że ma naprzeciw siebie jeszcze 20 tyś piechoty nieprzyjaciela a sam dysponuję o wiele mniejszymi siłami.
Jazda Furstenberga również znacznie szybciej wraca do walki niż sugerujesz.
Jak Pappenheim ucieka to katolicy już niemal w ogóle nie mają jazdy, bo mniej więcej w tym samym czasie ucieka ich jazda na prawym skrzydle.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Pappenhaim ustępuje wcześniej, inaczej Gustaw Adolf nie mógłby zająć cesarskich armat, kiedy cesarskie tercje jeszcze walczą na prawym skrzydle.

"Szwedzi opanowali baterię Tilly'ego i zwrócili jej ogień na skotłowane w ODWROCIE tercje"
Jan Wimmer- Historia piechoty polskiej do roku 1864.

"Tak więc na obu flankach wojsko cesarskie musiało się ugiąć i wycofać w dużym nieporządku "
Peter Englund- Lata Wojen

"Szwedzi przeszli do ataku i rozbili na obu skrzydłach kawalerię cesarską"
Zbigniew Anusik-Gustaw II Adolf

"The Swedes used these guns on the RETREATING Catholic Leauge tercios."
Richard Bonney- The Thirty Years War 1618-1648

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Przewagę jazdy szwedzkiej również dostrzegają.

Kto i gdzie ?

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Nie wmawiaj mi czegoś czego nie pisałem. Ja pisałem o licznych mankamentach armii szwedzkiej, co nie znaczy wprost, że Szwedzi nie znali np. podstaw strategii, tylko, że np. nieumiejętnie stosowali sztukę wojenną. Wyraźnie pisałem też, że oni nawet nie musieli znać Sztuki Wojny Sun Tzu, wystarczyłoby, aby genialnie ją stosowali.

Zawsze mówiłem, że byli dobrymi dowódcami, ale było wielu od nich większych wodzów. Sama agresywność, ryzykanctwo, a nawet 100 zwycięstw w 100 bitwach nie jest szczytem osiągnięć. Zatem pozostawała im przeciętność wsród wielu dobrych dowódców na przestrzeni dziejów, a nawet w XVII w.

W manewrowaniu ustępowali np. Polakom, Tatarom itd, zatem tu też inni byli lepsi. Ich manewry z Wojny 30-letniej, czy IIWP były imponujące, ale widzieć trzeba dlaczego tak było, a nie bezkrytycznie zachwycać się tym.

Nie imputuj mi więc czegoś, czego nie pisałem. Mijasz się tu z prawdą, więc jest to kolejny fałsz z twej strony.

Gadaj zdrów, poczytaj sobie co sam pisałeś
Twych wyssanych z palca kalkulacji, nie ma nawet co komentować.
BEZ ODBIORU
27-03-2013, 10:58
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Gadaj zdrów, poczytaj sobie co pisałeś
BEZ ODBIORU

Już dawno radzono mi nie karmić trolla.

Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.

Bądź choć raz konsekwentny, trzymaj się więc dobrych rad i nie karm się tu więcej.
27-03-2013, 11:01
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.
.

Ja też wiem i rozumiem, teraz jednak próbujesz wybrnąć z tego co pisałeś wcześniej i odwracasz kota ogonem.
27-03-2013, 13:38
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Ja wiem co pisałem, ty najwyraźniej nie wiesz lub nie rozumiesz prostych tekstów.

Ja też wiem i rozumiem, teraz jednak próbujesz wybrnąć z tego co pisałeś wcześniej i odwracasz kota ogonem.

Wątpię abyś rozumiał skoro po 13 czy 15 razy poprawiasz swoje posty.
Ja z niczego nie próbuję wybrnąć. Cały czas trzyma się tego co napisałem wcześniej zatem nie odwracam żadnego kota ogonem.

Twoje pojedyncze zdania z Wimmera, Eglunda, Anusika, Bonneya nic tu nie zmieniają.
Próbujesz jedynie na siłę wpasować je w swoje wyobrażenie tej bitwy.

Tu masz opis wystarczający bitwy http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... feld_(1631)

Dla nie anglojęzycznych szybkie tłumaczenie fragmentu.

"Siedemnaście tercji Tilly mogło tylko uchwycić naroże pola bitwy. Tercje nie mogły obrócić się łatwo z powodu długich pik wystających przed twarzami żołnierzy w tych esencjonalnie kwadratowych formacjach. Kiedy one nacierały skośnie to pozostawiało szwedzkie prawe skrzydło nieosłonięte i wolne.

Zniszczenie cesarskich sił.
Podczas gdy to miało miejsce, szwedzka kawaleria zreorganizowała się i poprzedzana Finską lekką kawalerią Hakkapeliittas, których Gustaw Adolf prowadził osobiście, atakowała przez dawny front zdobywając cesarską artylerię, następnie wkrótce były kolejno ciężka kawaleria Bannera oraz trzy regimenty piechoty. To nie tylko zwolniło Szwedzkie działa od prowadzenia pojedynku artyleryjskiego, ale pozwoliło Gustawowej przeszkolonej kawalerii odwrócić zdobyte działa na siedemnaście tercji Tilly’ego, które teraz były flankowane i znajdowały się w złej pozycji. [16] Gustaowi żołnierze przesunęli zdobytą artylerie na nową linię pod kątem także mogli strzelać na siły katolickie. Te pozycje leżały lekko z tyłu katolików co stawało się skrajną prawą flankę rozwiniętej, walczącej piechoty. Ociężała katolicka piechota była uwięziona w krzyżowym ogniu artyleryjskich kul, których celem były szeregi żołnierzy na wysokości ich kolan i piersi - zabijając i raniąc tuziny żołnierzy z każda wystrzeloną kulą. Z tymi działami odcinającymi jeden koniec linii bojowej Tilly’ego oraz szwedzkim centrum nie okazującym oznak załamania, wymiana ognia wkrótce pokładała pokotem cesarskie wojsko, a ich linie bojowa ugrzęzły i zatrzymały naprzeciw piechoty Horna.

Po kilku godzinach boju, około zachodu słońca, katolicka linia ostatecznie załamała się.”

[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7

Widać wyraźnie jak rozwijała się sytuacja. Jak szwedzka kawaleria prawego skrzydła wykorzystuje lukę we froncie wojsk katolickich zdobywa ich armaty. To pozwala na otwarcie krzyżowego ognia na katolików, którzy napierają na lewe skrzydło Szwedów Horna. Atak szwedzkiej kawalerii Gustawa Adolfa i zwiększenie niszczycielskiej siły ognia powstrzymuje postęp katolickich tercji i załamuje ich.

Zatem decydujące znacznie miał atak szwedzkiej kawalerii, która miała już ponad 2 krotną przewagę, bo jazda Papenheima została odparta.
Opisywałem to wcześniej, a pokrywa się to z tym w/w fragmentem, tak jest i było ditto.
27-03-2013, 13:45
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Podałem 4 pracę z których wynika zupełnie co innego a ty dalej z tą śmieszną wikipedią
Już sam fakt nazywania Hakkapeliittas lekką kawalerią świadczy o "merytoryczności" wikipedii
27-03-2013, 13:50
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Podałem 4 pracę z których wynika zupełnie co innego a ty dalej z tą śmieszną wikipedią

Podałem ci listę kiludziesięciu prac, zacytowałem Piwarskiego i innych, a ty nadal chcesz uparcie cytować urywki.
Co gorsza nawet te urywki wcale nie potwierdzają twojego punktu widzenia.
Odstajesz tym samym od rzeczywistości.
27-03-2013, 13:52
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Podałem ci listę kiludziesięci prac, .

Których nawet nie czytałeś i zakładasz, że potwierdzają twoje tezy, pracę które ja przytaczam,czytałem i jak najbardziej potwierdzają moje tezy.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

zacytowałem Piwarskiego i innych,

po za Piwarskim już nikogo nie cytowałeś
27-03-2013, 14:01
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

Podałem ci listę kiludziesięci prac, .

Których nawet nie czytałeś i zakładasz, że potwierdzają twoje tezy, pracę które ja przytaczam,czytałem i jak najbardziej potwierdzają moje tezy.

Nie muszę ich wszystkich czytać. One były podstawą do opisu bitwy zamieszczonego na wikipedii, który jest sprzeczny z twoimi wyobrażeniami o tej bitwie.

Zatem jeśli jest to sprzeczne tzn, że to ty masz najwyraźniej kłopoty ze zrozumieniem tekstów.
W takiej sytuacji logicznie nie pomoże ci czytanie tych kilku książek, które ustawicznie cytujesz we fragmencikach mających potwierdzać twoje wyobrażenia.
27-03-2013, 14:07
PaskudnyPludrak

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

W takiej sytuacji logicznie nie pomoże ci czytanie tych kilku książek, które ustawicznie cytujesz we fragmencikach mających potwierdzać twoje wyobrażenia.

Wolę jednak te kilka książek(jak i te które dopiero przede mną) niż wikipedie, ty wolisz wiki ok.

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7

Możesz mi wyjaśnić co ma wspólnego praca o ekonomii z bitwą pod Breitenfeld ?
Jej autor nawet nie był historykiem, znalazłem tą pracę, niestety akurat strona 180 jest niedostępna(przynajmniej u mnie) aczkolwiek z treści(z innych stron) nic nie wskazuję, żeby była tam gdzieś mowa o bitwie pod Breitenfeld, tylko sama ekonomia !!!! jednak wiki podaje, że również na stronach 175,179 tej pracy rzekomo jest coś o bitwie pod Breitenfeld, a nie ma.Tyle właśnie jest warta ta twoja wikipedia, tak się też kończy powoływanie na pracę, których się nie czytało, równie dobrze można się powołać na baśnie Andersena :lol:
zresztą sprawdź sobie sam
http://books.google.pl/books?id=Crry2DB ... ty&f=false
28-03-2013, 08:51
exNowy

Re: Najlepsza armia XVII wieku

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Wolę jednak te kilka książek(jak i te które dopiero przede mną) niż wikipedie, ty wolisz wiki ok.

I pisze to ktoś, kto jako pierwszy zamieszczał tu mapki z wikipedii.
Wtedy to ona była OK, a teraz kiedy jasno z niej wynika, że nie masz racji to jest bee. :mrgreen:
Jesteś wewnętrznie sprzeczny i obłudny.

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez exNowy

[16] to odnośnik do strony 180 w Meade, James Edward (1976) Principles of Political Economy. Just Economy. 4. Albany, N.Y.: State University of New York Press. ISBN 0-87395-205-7

Tyle właśnie jest warta ta twoja wikipedia, tak się też kończy powoływanie na pracę, których się nie czytało, równie dobrze można się powołać na baśnie Andersena :lol:
zresztą sprawdź sobie sam
http://books.google.pl/books?id=Crry2DB ... ty&f=false

Jeszcze raz widać, że masz kłopoty z rozumieniem tekstów. To nie ja powołuję się na tę pozycję. Jest ona podawana na wikipedii jako przypis. Dlatego ją wymieniam abyś nie pisał potem, że coś ukrywam.

Nawet jesli ten przypis na wikipedii jest błędny, to zauważ że opis bitwy zamieszczony na wikipedii pokrywa się z innymi opisami. Zatem jest duże prawdopodobieństwo, że ukazuje prawdziwy obraz. Lista pozycji na których bazował ten opis jest całkiem spora, jak chcesz możesz sprawdzać je po koleji.

Tu możesz sobie także szybko doczytać na temat bitwy pod Brietenfeld.
http://syler.com/Breitenfeld/battle/battleAnim.htm
Znajdziesz tam kolejną bibliografię. Tylko nie płacz, że ja nie czytałem tych książek.
Bibliografia jest po to aby wskazywać gdzie można poszukaać coś w określonym temacie, a nie po to aby ją całą czytać od deski do deski.
24-07-2014, 13:51
Zygmunt

Zgadzam się z romaneróżyńskim , że dla całego wieku XVII nie da sie wyznaczyć najlepszej armii jednak do 1651 najlepszą armią była armia Polska. Świadczą o tym liczne sukcesy w otwartych bitwach(nawet przy zdecydowanej przedwadze liczebnej przeciwnika) i bardzo dobra logistyka, która umozliwiła nam zwycięstwo z Moskwą(odnośnie Szwecji 100 lat poźónie Karol XII dostał lekcje co to jest wojna na kresach).
Co do pozostałych państwa to trzeba zwrócić uwagę nawojskowosć francuską. Francja dysponowała liczną i dobrze dowodzona armią, dzięki czemu Francja za Ludwika XIV stała sie pierwszym mocarstwem w Europie Zachodniej.
Zwrócił bym też uwagę na wojskowość Turecką-Na początku XVII wieku mieli najliczniejszą stała armie i posiadali bardzo dobrą jazdę
No i nie sposób nie wspomnieć o Szwecji sukcesy w wojnie 30 letniej a potem podczas II wojny północnej o czyms świadczą. Choć póxniejsze starcia z Brandenburgią za KArola XI nie należały do udanych

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Miałem na myśli tylko wojska zaciężne ,wg Wimmera największa nasza armia zaciężna w XVIIw to właśnie ta na drugą fazę wojny z Moskwą 1654-1667-ok 40 tyś w Koronie i ok 20 tyś na Litwie .

Ale poza wojskami zacieżnymi w wojskach sumplementowych, kwarcianych czy później w komputowych wojska zaciężne były też w wojskach prywatnych, powiatowych, miejskich.

Cytat:

A wojska moskiewskie z którymi przyszło nam wtedy walczyć, choć liczne, w większości stanowiły marną wartość bojową -przede wszystkim zbieranina chłopów i bojarów + trochę 'strelców' i najemników ze Szwecji.

Może nie bojarów tylko dworian i dzieci bojarskich +kozaków+strzelców+tatarów. ZReszta pod koniec XVI wieku Szwedzi nie byli wstanie wygrać wojny z Moskwą.
[QUOTE]Wojny z Gustawem Adolfem 1621-1629 również wykazały ,że Kircholm jest już niemożliwy do powtórzenia (przynajmniej przeciw Szwedom) a wtedy wcale nie byliśmy osłabieni i husarii było jak na pęczki]
No w 1621 to mieliśmy wojne z Imperium Osmańskim. Zreszta ta wojne jest niejako hołdem dla polskiej sztuki wojennej gdyż strategia szwedzka opierałą się na unikaniu bitew. Zaś wynik wojny wynikał z Geniuszu Adolfa przewagi zaskoczenia w 1626 i wykorzystaniu wojny Polsko-Szwedzkiej i świadomości przewagi naszych sił w otwartym i wobec naszego systemu opłacania wojsk i z powoływania zbyt małej liczby piechoty wystarczyły by odnięść zwycięstwo. Jednak lekcja zostałą odrobiona i już w czasie wojny z Moskwą stretgia polegająca na unikaniu walki w otwrtym polu nie zapewniała zwycięstwa.

Cytat:

Zamieszczone przez Lwie Serce

Ja nie powiedziałem że nie zwyciężała nad znacznie liczniejszymi, ale fortyfikacje polowe to był najlepszy sposób by powstrzymać zabójczą szarżę Husarii.

Ale przewaga w jeździe umozliwiała pokonanie jazdy przeciwnika a potem blokade jego sił (patrz rok 1660 i wojna smoleńska).
24-07-2014, 14:26
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Co do pozostałych państwa to trzeba zwrócić uwagę nawojskowosć francuską. Francja dysponowała liczną i dobrze dowodzona armią, dzięki czemu Francja za Ludwika XIV stała sie pierwszym mocarstwem w Europie Zachodniej.

Wypadałoby jednak dodać, że armia francuska w znacznej mierze wzorowała się na armii szwedzkiej właśnie, podobnie jak większość armii zachodnich po Wojnie 30 letniej(jak i jeszcze w jej toku), np byli oficerowie z armii szwedzkiej byli rozchwytywani na całym kontynencie itd :)

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

No w 1621 to mieliśmy wojne z Imperium Osmańskim.

Która się skończyła w Październiku tegoż roku.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

strategia szwedzka opierałą się na unikaniu bitew.

Mocno przesadzona teza, po prostu Szwedzi wyciągnęli nauczki z poprzednich wojen i już nie wystawiali się na rozjechanie przez naszą jazdę i kombinowali, i jak najbardziej wyszło im to na dobre, jak pisałem żaden Kircholm się już nie powtórzył.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Może nie bojarów tylko dworian i dzieci bojarskich +

Mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o to, że dworianie,dzieci bojarskie stanowili raczej marną wartość bojową, takie moskiewskie pospolite ruszenie.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

ZZReszta pod koniec XVI wieku Szwedzi nie byli wstanie wygrać wojny z Moskwą.

Ale ja pisałem o armii szwedzkiej od czasów Gustawa II Adolfa :)

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

(odnośnie Szwecji 100 lat poźónie Karol XII dostał lekcje co to jest wojna na kresach).

Karol XII dostał baty na Wschodzie, bo zgubiła go pycha i nadmierna pewność siebie i swojej armii, która była już wyczerpana dotychczasowymi walkami, dziesiątkowana przez głód i choroby, absurdem było zapuszczać się tak daleko w takiej sytuacji, ale Karol XII wiedział lepiej i się doigrał. Podobny był Karol X Gustaw pod koniec II Wojny Północnej, on ciągle chciał prowadzić wojnę i był przekonany o zwycięstwie(pisał nawet, że pójdzie na Rzym), kiedy sytuacja Szwecji była już bardzo nieciekawa, jak umarł władze szwedzkie momentalnie podjęły rozmowy pokojowe.
24-07-2014, 15:58
Zygmunt

Cytat:

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Wypadałoby jednak dodać, że armia francuska w znacznej mierze wzorowała się na armii szwedzkiej właśnie, podobnie jak większość armii zachodnich po Wojnie 30 letniej(jak i jeszcze w jej toku), np byli oficerowie z armii szwedzkiej byli rozchwytywani na całym kontynencie itd :)

Mógłbys podać przykład, bądź dane liczbowe?

Cytat:

Która się skończyła w Październiku tegoż roku.

Wystawienie armii 100 000 (siły regularne i nieregularne) troche jednak kosztuje i którą trzeba było potem spłacać. PO za tym Kozacy mieszali się w wojnę domową w Chanacie co związało się z buntem kozackim i najadem tatarskim a ta "zabawa" trwała do 1629

Cytat:

Mocno przesadzona teza, po prostu Szwedzi wyciągnęli nauczki z poprzednich wojen i już nie wystawiali się na rozjechanie przez naszą jazdę i kombinowali, i jak najbardziej wyszło im to na dobre, jak pisałem żaden Kircholm się już nie powtórzył

Napisałeś to samo co ja tylko , że innymi słowami. Owe kombinowanie nie było by potrzebne gdyby mieli lepszą armie tak jak niekombinowali podczas Potopu. Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce
TAk samo jak Szwedzi w latach 1621-1629 unikali otwartych bitew ryli i kopali spowodu przewagi sił Polskich tak w czasie potopu nasze siły niedorównywały Szwedom i stosowały wojnę szarpaną.

Cytat:

Mniejsza o nazewnictwo, chodziło mi o to, że dworianie,dzieci bojarskie stanowili raczej marną wartość bojową, takie moskiewskie pospolite ruszenie.

nec hercules contra plures.

Cytat:

Karol XII dostał baty na Wschodzie, bo zgubiła go pycha i nadmierna pewność siebie i swojej armii, która była już wyczerpana dotychczasowymi walkami, dziesiątkowana przez głód i choroby, absurdem było zapuszczać się tak daleko w takiej sytuacji, ale Karol XII wiedział lepiej i się doigrał

KArol XII przegrał w Rosji bo przygotował źle wyprawe w kwestii logistycznej. Gdyby przygotował dobrze to jego armia nie zostałaby zdziesiatkowana przez głód i choroby. Zresztą 100 lat później Napoleon odwalił taki sam numer tylko na większą skalę
24-07-2014, 16:20
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Mógłbys podać przykład, bądź dane liczbowe?

Dane liczbowe czego ?
Przykładem niech będzie np fakt, że artylerię regimentową wprowadziła Francja na wzór szwedzki, zresztą nie tylko Francja.Wprowadzono nowy system rekrutacji bardzo podobny do szwedzkiego utskriving.
Władysław IV pisząc "Artykuły wojsku cudzoziemskiemu opisane" sporo czerpał ze słynnych ‘artykułów wojennych’ opracowanych przez Axela Oxenstierne i Gustawa II Adolfa w 1621r (na tych artykułach wzorowała się niemal cała Europa).
Moskwa tworząc wojska nowego stroja, korzystała ze wsparcia Szwecji,która posyłała tam wielu oficerów.
Brytyjskie New model army też garściami czerpało ze wzorców szwedzkich.
Taktyka o charakterze linearnym, którą zaczęli naśladować zarówno nieprzyjaciele jak i sojusznicy Szwedów.
Tak jak pod koniec XVI i na początku XVIIw na wielu ogromne wrażenie i wpływ wywarła wojskowość holenderska, to samo się tyczy wojskowości szwedzkiej w toku Wojny 30 letniej i po.Swoją drogą Gustaw II Adolf reformując wojsko w wielu kwestiach brał przykład z wzorców holenderskich,które w znacznej mierze udoskonalił.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

PO za tym Kozacy mieszali się w wojnę domową w Chanacie co związało się z buntem kozackim i najadem tatarskim a ta "zabawa" trwała do 1629

Nie zmienia to faktu, że główne siły były zaangażowane na froncie walk ze Szwedami,przynajmniej od 1626r.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Owe kombinowanie nie było by potrzebne gdyby mieli lepszą armie tak jak niekombinowali podczas Potopu.

Ale podczas Potopu też się zdarzało,że kombinowali,stosowali fortele.... szczególnie w obliczu husarii.Poza tym ja nie pisałem nigdzie, że mieli lepszą armię od naszej, tylko, że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa prezentowała znacznie wyższy poziom od armii szwedzkiej z początku XVIIw kiedy praliśmy Szwedów niemal na każdym kroku.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

TAk samo jak Szwedzi w latach 1621-1629 unikali otwartych bitew ryli i kopali

Jakimś cudem jednak do tych bitew dochodziło i kilka nawet wygrali Szwedzi.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Ale przynzasz, że w Rzeszy Gustaw Adolf już tak się nie cackał jak w Polsce

Nie wiem co masz na myśli przez cackanie się, może był ciut ostrożniejszy,bo zdawał sobie ciągle sprawę z przewagi naszej jazdy w polu, ale generalnie taktyka armii szwedzkiej była podobna, i w Rzeszy na ogromną skalę stosowano umocnienia polowe itp

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

KArol XII przegrał w Rosji bo przygotował źle wyprawe w kwestii logistycznej.

On jej prawie w ogóle nie przygotował,szedł za ciosem sukcesów swojej armii, to go zgubiło.
25-07-2014, 21:55
Zygmunt

Cytat:

Nie zmienia to faktu, że główne siły były zaangażowane na froncie walk ze Szwedami,przynajmniej od 1626r.

Jeszcze w 1626 roku wojska kwarciane (a więc najlepsze) były na południu. A to własnie w tym roku Szwedzi najwięcej zdobyli

Cytat:

Ale podczas Potopu też się zdarzało,że kombinowali,stosowali fortele.... szczególnie w obliczu husarii.

Ale w czasie Potopu Karol już dążył do bitwy a Gustaw Adolf robił coś wprost przeciwnego.

Cytat:

Jakimś cudem jednak do tych bitew dochodziło i kilka nawet wygrali Szwedzi.

W każdej mieli przewagę liczebną 2 lub 3 krotną i dowódce który nigdy wczesniej nie dowodził. W przyadku gdy następowało starcie z osobom przeznaczoną do dowodzenia a więc hetmanem ani razu nie wygrali.

Cytat:

Nie wiem co masz na myśli przez cackanie się, może był ciut ostrożniejszy,bo zdawał sobie ciągle sprawę z przewagi naszej jazdy w polu, ale generalnie taktyka armii szwedzkiej była podobna, i w Rzeszy na ogromną skalę stosowano umocnienia polowe itp

W porównaniu do Wallensteina był wręcz lekkomyslny(w znaczeniu pozytywnym)
25-07-2014, 23:42
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Ale w czasie Potopu Karol już dążył do bitwy a Gustaw Adolf robił coś wprost przeciwnego.

I wtedy Szwedzi dążyli do bitew choćby Selbork,Tczew,Górzno….

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

W każdej mieli przewagę liczebną 2 lub 3 krotną

Owszem miewali przewagę, ale nie aż taką, a tym bardziej 3 krotną.Zresztą we wcześniejszych wojnach ze Szwedami przewaga liczebna(nawet większa) nie stanowiła dla nas poważnego problemu.
Ale ok, weźmy np Gniew 1626 i Tczew 1627, też nie udało się Szwedów pokonać, nie wspominając o poważnych problemach w toku obu tych bitew, przecież pod Tczewem wybawiło(dosłownie) nas to postrzelenie Gustawa II Adolfa.
To wszystko potwierdza,że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa stanowiła dla nas bardzo twardy orzech do zgryzienia.Lekko ciągle z nami nie mieli, jednak wspomnieniem już tylko były błyskotliwe,spektakularne sukcesy z wcześniejszych wojen z najeźdźcami z północy.Wojna była wyrównana wg mnie, nie dostrzegam jakiejś szczególnej przewagi żadnej ze stron. Fakt, że Szwedzi doskonale wykorzystywali warunki terenowe, czy umocnienia polowe o niczym złym nie świadczy, tak się wtedy wojowało na Zachodzie, co Szwedzi opanowali do perfekcji. To my się musieliśmy do takich warunków pola walki dostosowywać.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

W porównaniu do Wallensteina był wręcz lekkomyslny(w znaczeniu pozytywnym)

Ale dopiero po I bitwie pod Breitenfeld, wcześniej również był ostrożny. Poza tym w Rzeszy dysponował większymi siłami niż u nas, a już tym bardziej po I Breitenfeld właśnie.
26-07-2014, 10:57
Zygmunt

Cytat:

I wtedy Szwedzi dążyli do bitew choćby Selbork,Tczew,Górzno….

Selbork to potyczka a tych zostało kilka stoczonych na Litwie i zwykle wygrywał ten kto zaskoczył przeciwnika i to najlepiej przy przewadze liczebnej
Tczew - tak dążyli do bitwy , że gdy Koniecpolski przekroczył z większoscia jazdy groble ( bardzo ryzykowny manewr) To Gustaw Adolf (mimo , że miał i jazdę i piechotę i przewage liczebną) nie stoczył walnej bitwy.
Górzno-3 krotna przewaga liczebna Szwedów i brak znacznej części dowódców. A wodzem był ktoś kto nigdy nie dowodził.

Cytat:

.Zresztą we wcześniejszych wojnach ze Szwedami przewaga liczebna(nawet większa) nie stanowiła dla nas poważnego problemu.

Zapewniam Cie, że gdyby wtedy też ryli i nie walczyli w otwartych bitwach mielibyśmy problem. Przewaga liczebna zawsze jest istotnym problemem, który trzeba brać pod uwagę .Choć Chodkiewicz moim zdaniem cosby wykombinował

Cytat:

Ale ok, weźmy np Gniew 1626 i Tczew 1627, też nie udało się Szwedów pokonać, nie wspominając o poważnych problemach w toku obu tych bitew, przecież pod Tczewem wybawiło(dosłownie) nas to postrzelenie Gustawa II Adolfa.

NO jak sie okopali. Sztukę zwalczania okopanego wroga to dopiero w 1633-1634 opanowaliśmy, po reformach Władysława IV .Zauważ, że oni nas też nie pokonali.
Nie wiadomo co by było pod Tczewem gdyby Gustaw nie został postrzelony, ale też nie wiadomo co by było pod Gniewem gdyby nam się amunicja skończyła

Cytat:

To wszystko potwierdza,że armia szwedzka od czasów Gustawa II Adolfa stanowiła dla nas bardzo twardy orzech do zgryzienia

Taki sam stanowili Rosjanie pod Moskwą w 1612 i Janczarzy pod Cecorą i każdy okopany przeciwnik. sytuacja zmieniła się podczas wojny smoleńskiej kiedy to okkopanie przestało wystarczać.

Cytat:

Fakt, że Szwedzi doskonale wykorzystywali warunki terenowe, czy umocnienia polowe o niczym złym nie świadczy, tak się wtedy wojowało na Zachodzie, co Szwedzi opanowali do perfekcji. To my się musieliśmy do takich warunków pola walki dostosowywać.

Świadczy o tym, że Szwedzi nie byli wstanie w otwartej bitwie przy równych siłach z nami wygrać. To, że przestali przegrywać tak często przewadze liczebnej poprzez unikanie starć nie jest dowodem na jakosć tej armii tylko na doskonałą strategie Gustawa Adolfa. Głównym problemem nie była armia szwedzka lecz nasze zlekceważenie przeciwnika.
Odnosnie dostosowywania się Szwedzi za KArola X tez musieli sie dostosować do walki podjazdowej ale to nie jest dowód na wyzszość naszego wojska
26-07-2014, 12:42
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Tczew - tak dążyli do bitwy , że gdy Koniecpolski przekroczył z większoscia jazdy groble ( bardzo ryzykowny manewr) To Gustaw Adolf (mimo , że miał i jazdę i piechotę i przewage liczebną) nie stoczył walnej bitwy.

Za to uderzył w dogodnym momencie i pogonił naszą jazdę, drugiego dnia to my siedzieliśmy w obozie kiedy Gustaw wyprowadził wojska w pole.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Górzno-3 krotna przewaga liczebna Szwedów

Teza jakoby pod Górznem walczyło jedynie 2 tyś Polaków absolutnie mnie nie przekonuję, w najgorszym wypadku mogło ich być 3 tyś, a wg Witolda Biernackiego 4-5 tyś.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Zapewniam Cie, że gdyby wtedy też ryli i nie walczyli w otwartych bitwach mielibyśmy problem.

Ale wtedy też ryli –Kokenhausen,Biały Kamień,Rewl…… i jakoś nie miewaliśmy takich problemów :)

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Przewaga liczebna zawsze jest istotnym problemem, który trzeba brać pod uwagę .

Jakoś we wcześniejszych wojnach ze Szwecją nie stanowiła takiego problemu, gromiliśmy dosłownie znacznie liczniejszych Szwedów, od czasów Wojen z Gustawem to już tylko wspomnienie.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Nie wiadomo co by było pod Tczewem gdyby Gustaw nie został postrzelony, ale też nie wiadomo co by było pod Gniewem gdyby nam się amunicja skończyła

Drugiego dnia pod Tczewem byliśmy w poważnych tarapatach, nie kojarzę, żeby Szwedzi pod Gniewem byli w podobnych tarapatach, zresztą fakt, że zabrakło prochu też nie za dobrze świadczy, a szczególnie o logistyce, którą tak wychwalałeś.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Świadczy o tym, że Szwedzi nie byli wstanie w otwartej bitwie przy równych siłach z nami wygrać. To, że przestali przegrywać tak często przewadze liczebnej poprzez unikanie starć nie jest dowodem na jakosć tej armii tylko na doskonałą strategie Gustawa Adolfa.

Nie ma co czynić zarzutu z faktu, że Szwedzi wykorzystywali dogodne warunki terenowe, i korzystali z umocnień polowych. Tak ówcześnie wyglądała wojna na zachodzie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Sam fakt, że Gustaw II Adolf reformując armię z myślą o wojnie z RON, stworzył armię,która wywarła ogromny wpływ na ówczesną wojskowość europejską, to tylko na plus i dla naszej wojskowości, zatem nie rozumiem po co tak umniejszać tym Szwedom ?
26-07-2014, 13:53
Zygmunt

Cytat:

Za to uderzył w dogodnym momencie i pogonił naszą jazdę, drugiego dnia to my siedzieliśmy w obozie kiedy Gustaw wyprowadził wojska w pole.

I zaatakował kilka chorągwi. Zaiste wielki sukces. Podobnych miał kilka Krzysztof Radziwiłł pod Mitawa.

Cytat:

Teza jakoby pod Górznem walczyło jedynie 2 tyś Polaków absolutnie mnie nie przekonuję, w najgorszym wypadku mogło ich być 3 tyś, a wg Witolda Biernackiego 4-5 tyś.

Niestety nie miałem okazji przeczytać. Mógłbyś podać na czym Pan Witold Biernacki opiera swoje wyliczenia? Dlaczego mam nie wierzyć Piaseckiemu?

Cytat:

Jakoś we wcześniejszych wojnach ze Szwecją nie stanowiła takiego problemu, gromiliśmy dosłownie znacznie liczniejszych Szwedów, od czasów Wojen z Gustawem to już tylko wspomnienie.

Bo wtedy toczyli otwarte bitwy z hetmanami naszymi, a za Gustawa Adolfa już nie tocza otwartych bitew z hetmanami naszymi.

Cytat:

Drugiego dnia pod Tczewem byliśmy w poważnych tarapatach, nie kojarzę, żeby Szwedzi pod Gniewem byli w podobnych tarapatach

Patrz 22 września.

Cytat:

zresztą fakt, że zabrakło prochu też nie za dobrze świadczy, a szczególnie o logistyce, którą tak wychwalałeś.

Dlaczego? Zostalismy zaskoczeni trzeba było szybko zebrać wojsko(co na nasze warunki było wielkim sukcesem króla), które ocali Gdańsk a w najlepszym wypadku wygra z Gustawem.

Cytat:

Nie ma co czynić zarzutu z faktu, że Szwedzi wykorzystywali dogodne warunki terenowe, i korzystali z umocnień polowych. Tak ówcześnie wyglądała wojna na zachodzie, nie ma w tym nic nadzwyczajnego.

Gdy się ma przewagę liczebną to nawet na Zachodzie starano się ją wykorzystać poprzez likwidacje sił przeciwnika
26-07-2014, 16:12
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

I zaatakował kilka chorągwi. Zaiste wielki sukces. Podobnych miał kilka Krzysztof Radziwiłł pod Mitawa.

Dlaczego zatem te kilka chorągwi otrzymało tak słabe wsparcie ? przecież dowodził nie byle kto, nie oszukujmy się , Koniecpolski dał się zrobić w konia Gustkowi. Co do Krzysztofa Radziwiłła oto co pisał np. o walkach ze szwedzką rajtarią w owym czasie-„Tak się dobrze ci rajtarowie stawili ,że starzy Katonowie nasi którzy w dawnych Inflanckich ekspedycjach bywali ,podobnej rezolucyi i meztwa nie pomną”

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Niestety nie miałem okazji przeczytać. Mógłbyś podać na czym Pan Witold Biernacki opiera swoje wyliczenia?

Artykuł możną ściągnąć np stąd http://chomikuj.pl/szpakowski/Histor...1979580556.pdf

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Dlaczego mam nie wierzyć Piaseckiemu?

Ale właśnie Piasecki szacuję siły polskie na 4 tyś, a Szwedów na 10tyś, Szwedów było max 6 tyś, tak wynika np z tego bardzo dobrego opracowania- http://napoleonv.pl/opis/4053735/studia-i-materialy-do-historii-wojen-ze-szwecja-1600-1635.html

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Patrz 22 września.

Ale przecież, to początek bitwy, walki były wyrównane, nie dostrzegam jakiś specjalnych problemów po stronie szwedzkiej tego dnia, zresztą bitwa trwała jeszcze przeszło tydzień.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Dlaczego? Zostalismy zaskoczeni trzeba było szybko zebrać wojsko(co na nasze warunki było wielkim sukcesem króla), które ocali Gdańsk a w najlepszym wypadku wygra z Gustawem.

Zaskoczenie itp. tego nie tłumaczy, po prostu zlekceważono nieprzyjaciela licząc, że szybko uda się go pokonać, tak się jednak nie stało.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Gdy się ma przewagę liczebną to nawet na Zachodzie starano się ją wykorzystać poprzez likwidacje sił przeciwnika

Wskazałem Tczew i Górzno, które dobitnie świadczą, że i na froncie wojny z RON również się starano. Dodajmy jeszcze Walmozję 1626 gdzie Szwedzi mieli niewielką przewagę.
26-07-2014, 17:42
Zygmunt

Cytat:

Dlaczego zatem te kilka chorągwi otrzymało tak słabe wsparcie ? przecież dowodził nie byle kto, nie oszukujmy się , Koniecpolski dał się zrobić w konia Gustkowi.

Mówisz o tym tak jakby to wpłyneło na wynik bitwy. A skala tych sukcesów była mniejsza niż sukcesy Krzysztofa RAdziwiła pod Mitawą, gdzie 2 krotnie piechota Gustawa została rozbita

Cytat:

Ale właśnie Piasecki szacuję siły polskie na 4 tyś, a Szwedów na 10tyś, Szwedów było max 6 tyś, przynajmniej tak wynika z tego bardzo dobrego opracowania

Na innym forum Radosław Sikora wskazuje, że to błędna interpretacja relacji Piaseckiego
cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=45:
"Jeśli chodzi o bitwę pod Górznem i o liczebność sił polskich, to p.W.Biernacki opiera się bądź na starch opracowaniach, bądź na nowych opracowaniach opierająych sie na starych opracowaniach. Problem z nimi jest taki, że wszystkie odwołuja się do podstwawowego źródła jakim jest Kronika Piaseckiego. I co gorsza błędnie interpretują zapisy tej kroniki. Nie bardzo mi sie chce to teraz tłumaczyć tak krok po kroku, więc tylko wyjasnię, że Piasecki pisał tam cos takiego, że "było tam 4000 POlaków gdy Szwedzi przybyli", ale póxniej pisze ze "więcej niż połowa wojsk polskich nie zdołała się skupić, bo byli zbyt zaskoczeni szwedzka akcją" (te cytaty nie są dosłowne, pisze z pamięci).
Rzecz w tym, że do tej pory interpretowano to w ten sposób, że te wojska polskie które sie skupiły miały ok.4000. Bez dodatkowej wiedzy, opartej na innych źródłach można w sumie i tak to interpretować. Ale jest to błędna interpretacja, bo sam Koniecpolski podczas sejmu jaki sie w tym czasie odbywał w Warszawie tłumaczył posłom, ze cała armia polska w Prusach ma mniej niż 5000 żołnierzy (a nie 6000-9000 jak pisał W.Biernacki opierając się na danych z jesieni 1628). Czyli, po odliczeniu garnizonów, armia polowa miała 4000, przy czym dzięki zaskakującej operacji Szwedów, nie zdołała sie ona skupić na czas i dlatego jej liczebność w bitwie wynosiła ok.2000. Stąd wniosek, że wojska szwedzkie miały nad polskimi ok.3-krotną liczebną przewagę."

Cytat:

Ale przecież, to początek bitwy, walki były wyrównane, nie dostrzegam jakiś specjalnych problemów po stronie szwedzkiej tego dnia, zresztą bitwa trwała jeszcze przeszło tydzień.

Znaczy tydzień to trwała przerwa, a 22 Lewe skrzydło Szwedzkie zosało pobite.

Cytat:

Dodajmy jeszcze Walmozję 1626 gdzie Szwedzi mieli niewielką przewagę.

Istotnie tylko 2 krotną

Cytat:

Wskazałem Tczew i Górzno, które dobitnie świadczą, że i na froncie wojny z RON również się starano.

Gdyby pod Tczewem się strana do Gustawa Adolf mając dwukrotną przewagę liczbeną posiadając zarówno jazde jak i piechote stoczyłby bitwę z KOniecpolskim po przejściu grobli a nie czekać aż wróci na swoją stronę. Pod Górznem jak juz pisałem nie dowodził hetman.

Cytat:

http://napoleonv.pl/opis/4053735/stu...1600-1635.html

No własnie przymierzam się by ją kupić. Jest godna uwagi według Ciebie?
26-07-2014, 17:53
Gajusz Mariusz

Panowie, przez Was nabieram chęci zajęcia się w najbliższej przyszłości lekturą tematu. Równie ciekawie czyta mi się dyskusję w wątku o Zygmuncie III. Merytoryczna dyskusja, eh... widać że to nie Agora.:ok:
26-07-2014, 18:08
PaskudnyPludrak

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Na innym forum Radosław Sikora wskazuje, że to błędna interpretacja relacji Piaseckiego
cytat z http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66&st=45:
"Jeśli chodzi o bitwę pod Górznem i o liczebność sił polskich, to p.W.Biernacki opiera się bądź na starch opracowaniach, bądź na nowych opracowaniach opierająych sie na starych opracowaniach. Problem z nimi jest taki, że wszystkie odwołuja się do podstwawowego źródła jakim jest Kronika Piaseckiego. I co gorsza błędnie interpretują zapisy tej kroniki. Nie bardzo mi sie chce to teraz tłumaczyć tak krok po kroku, więc tylko wyjasnię, że Piasecki pisał tam cos takiego, że "było tam 4000 POlaków gdy Szwedzi przybyli", ale póxniej pisze ze "więcej niż połowa wojsk polskich nie zdołała się skupić, bo byli zbyt zaskoczeni szwedzka akcją" (te cytaty nie są dosłowne, pisze z pamięci).
Rzecz w tym, że do tej pory interpretowano to w ten sposób, że te wojska polskie które sie skupiły miały ok.4000. Bez dodatkowej wiedzy, opartej na innych źródłach można w sumie i tak to interpretować. Ale jest to błędna interpretacja, bo sam Koniecpolski podczas sejmu jaki sie w tym czasie odbywał w Warszawie tłumaczył posłom, ze cała armia polska w Prusach ma mniej niż 5000 żołnierzy (a nie 6000-9000 jak pisał W.Biernacki opierając się na danych z jesieni 1628). Czyli, po odliczeniu garnizonów, armia polowa miała 4000, przy czym dzięki zaskakującej operacji Szwedów, nie zdołała sie ona skupić na czas i dlatego jej liczebność w bitwie wynosiła ok.2000. Stąd wniosek, że wojska szwedzkie miały nad polskimi ok.3-krotną liczebną przewagę."

We wspomnianym przeze mnie opracowaniu autor, jednak nie pokusza się o tak drastyczne uszczuplanie sił polskich.
A nawet jeśli było tak jak sugeruję R.Sikora, to również tylko dobrze świadczy(ze strategicznego punktu widzenia) o Szwedach, że udało im się nas zaskoczyć.Podobnie było w toku wojny w Rzeszy, też starano się rozbijać mniejsze zgrupowania nieprzyjaciela zanim zdołały się połączyć.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

a 22 Lewe skrzydło Szwedzkie zosało pobite.

Zostało pobite, ale na niczym, to nie zaważyło.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Istotnie tylko 2 krotną

Ile ? W walce wzięło udział ok 3 tyś Szwedów, gdzie tu 2 krotna przewaga ?

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Gdyby pod Tczewem się strana do Gustawa Adolf mając dwukrotną przewagę liczbeną posiadając zarówno jazde jak i piechote stoczyłby bitwę z KOniecpolskim po przejściu grobli a nie czekać aż wróci na swoją stronę.

Za to drugiego dnia wyszedł w pole z niemal całymi siłami i dążył do bitwy tyle, że został postrzelony i wiemy jak się skończyło :)

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

Pod Górznem jak juz pisałem nie dowodził hetman.

To żadne usprawiedliwienie,poza tym Szwedami też nie dowodził Gustaw II Adolf.

Cytat:

Zamieszczone przez Zygmunt

No własnie przymierzam się by ją kupić. Jest godna uwagi według Ciebie?

Jak najbardziej.

Zresztą powtarzam, że ja nie twierdzę, że armia szwedzka pod GIIA była lepsza od naszej tylko, że stanowiła dla nas już znacznie poważniejszego nieprzyjaciela niż armia szwedzka wcześniej,i nie uważam aby wynikało to jedynie z faktu, że Szwedzi ryli i kopali, bo wcześniej też ryli i kopali.

Pokaż 40 postów z tego wątku na jednej stronie