Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej

[Dagorad]

Przykład z policją jest świetny. Bo w końcu policjant w przypadku kiedy powinien użyć broni aby odstrzelić w kryzysowej sytuacji niebezpieczną osobę powinien móc uznać że jest to sprzeczne z jego poglądami. Czekam na deklarację wiary policjantów.

Żeby nie było nie jestem przeciw deklaracji wiary, jej obecna forma mi się jednak nie podoba. Jeżeli tworzymy oddzielną grupę lekarzy to na całego, żeby później się nie okazało że w jakimś mieście na Podkarpaciu nie będzie lekarza który nie podpisał takiej deklaracji i będzie problem. Nie ma chyba niestety tylu lekarzy żeby po prostu powiedzieć żeby ci stawiający prawo boskie nad ludzkie znaleźli sobie inną pracę więc i ci którzy deklarację podpisują nie muszą panikować.

UZNAJĘ pierwszeństwo prawa Bożego nad prawem ludzkim

- aktualną potrzebę przeciwstawiania się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji,

-potrzebę stałego pogłębiania nie tylko wiedzy zawodowej, ale także wiedzy o antropologii chrześcijańskiej i teologii ciała.

Prawo Boże przed ludzkim i przeciwstawianie się jakimś ideom? Pójdą palić tęczę twierdząc że skoro deklaracja pozwala im nie spełniać swoich obowiązków to i w innych przypadkach ma jakąś moc prawną?

Sama deklaracja powinna być ograniczona do tych kontrowersyjnych kwestii, a nie być deklaracją wiary (bo w końcu w świeckim państwie nikogo to interesować nie powinno). Póki co to ta deklaracja to jest cały manifest dotykający w bardzo nieprecyzyjny sposób całej działalności lekarskiej, jako taka nie powinna być akceptowana przez państwo. Państwo mogłoby wyjść z jakąś kontrpropozycją, stworzeniem zwięzłej i jasnej deklaracji i przeprowadzeniem reform włączających tych którzy podpisali w ramy funkcjonowania służby zdrowia. To co mamy teraz wygląda niczym jakieś całkowite wypięcie się na państwo i oddanie pod opiekę Kościoła .

[Barsa]

Zamienianie jednego bata na drugiego bata jakoś mnie nie kręci

Ja tam wolę "dostać słowem" niż kamieniem... ale naprawdę kto co lubi, nie mam nic do Twoich skłonności.

Po za tym powtarzam, nie ma czegoś takiego jak "nowożytne państwo katolickie" i nigdy nie będzie, natomiast państwa z prawem szariatu są i jako, że muslimy dalej są w natarciu (nie chodzi mi o wojny, tylko demografię) grozi to innym krajom...

Kończę też po raz kolejny dialog z Tobą, bo jak Ty naprawdę nie widzisz różnicy w śmierci, gnębieniu kobiet itd. a tym co mamy w PL to nie mam więcej pytań i nie widzę sensu dalszej pisaniny.

Przykład z policją jest świetny. Bo w końcu policjant w przypadku kiedy powinien użyć broni aby odstrzelić w kryzysowej sytuacji niebezpieczną osobę powinien móc uznać że jest to sprzeczne z jego poglądami. Czekam na deklarację wiary policjantów.

Chrześcijanie dopuszczają takie coś jak wojny sprawiedliwe (bardzo pojemne pojęcie...) i obronę życia.... tak samo de facto nie ma przykazania "nie zabijaj", a powinno być "nie morduj", ale to już pewnie wiedzą tylko nieliczni, nie wiem po co to wypaczenie.

[Pampa]

Nie napisałem że w kryzysowej sytuacji... Tylko że bez uzasadnienia...

[Dagorad]

Chrześcijanie dopuszczają takie coś jak wojny sprawiedliwe (bardzo pojemne pojęcie...) i obronę życia.... tak samo de facto nie ma przykazania "nie zabijaj", a powinno być "nie morduj", ale to już pewnie wiedzą tylko nieliczni, nie wiem po co to wypaczenie.

To pojęcie nie dość że jest pojemne to jeszcze jest różnie interpretowane. Jedni porównują wojny sprawiedliwe do wypraw krzyżowych i twierdzą że zabijać nie można wcale. Zresztą nie przypominam sobie aby kiedykolwiek kwestia "uzasadnionego zabijania" była jakoś mocno w kościele podnoszona i jasno sprecyzowana, traktuje się to raczej jako argument którym można się jakby co posłużyć ale po cichu. Gdyby policjanci podpisali taką deklarację wiary jak lekarze to wątpię żeby hasło "wojny sprawiedliwe" czy "obrona życia" rozwiązywała kwestię, już samo zastanawianie się w kryzysowej sytuacji "a czy aby nie pójdę za to do piekła" byłoby niebezpieczne. No i wystarczy spojrzeć na kwestię aborcji w przypadku zagrożenia życia matki lub dziecka żeby zobaczyć że kościół, a nawet ta deklaracja wiary są dalekie od jasnego stanowiska w kwestii obrony życia.

Swoją drogą ciekawe jak taka ewentualna deklaracja wiary policjantów miałby się do ochrony np. parad równości? Gdyby wyglądała tak jak lekarzy to wychodziłoby że policjanci nie musieliby osłaniać takich parad a wręcz " przeciwstawiać się narzuconym antyhumanitarnym ideologiom współczesnej cywilizacji".

Także ja widzę pole dla pojawienia się deklaracji wiary policjantów, no ale to tylko gdybanie. Póki co nikt się nie musi jakoś specjalnie zastanawiać czy wezwany przez niego w środku nocy policjant byłby skłonny użyć broni w jego obronie czy też podpisał jakąś deklarację.

Nie napisałem że w kryzysowej sytuacji... Tylko że bez uzasadnienia...

No tak, stworzyłeś fikcyjną/absurdalną sytuację. Dlatego też nawet Ciebie nie cytując napisałem o sytuacji która zdarzyć by się mogła.

[Barsa]

Czy nie zapominasz o jednym... w policji się służy, a jako lekarz się pracuję. W policji i wojsku nie ma miejsca na manifesty czy deklarację, jak się nie podoba to wypad...

[Witia]

Asuryan, a gdybyś, oczywiście tylko teoretycznie, był w policji i miałbyś możliwość legalnie kogoś zastrzelić na miejscu bez większej przyczyny to robiłbyś to z uśmiechem na ustach? To że coś jest legalne nie znaczy że ktoś chce to robić. I właśnie dlatego powinno się kierować taką osobę która chce brać te tabletki, chce aborcji do innego lekarza który właśnie taki zabieg wykona. Nic co jest robione na przymus nie jest dobre. Prawo, takiej osobie którą zmusisz do wykonania zabiegu wcale nie wynagrodzi uszczerbku na psychice anie nie zmaże krwi z rąk od tak Sam jestem za tym żeby w przypadku gwałtów, zagrożenia życia matki aborcja była legalna. Ale nie zmuszajmy lekarzy do tego zabiegu bo to już samo w sobie jest nieetyczne.

Ten przykład jest absurdalny. Policjant jest funkcjonariuszem państwowym mającym wykonywać określone zadania. Jeżeli w wyniku wykonywania swoich obowiązków policjant jest narażony na utratę zdrowia i życia, albo utrata zdrowia i życia grozi osobie niewinnej, postronnej, to ma prawo i obowiązek użyć broni.
Lekarz opłacany z NFZ-u jest lekarzem świadczącym usługi społeczeństwu. Jego obowiązkiem jest wykonanie tego, o co prosi pacjent, tak długo jak długo mieści się to w granicach prawa kraju, który go zatrudnia. W sytuacji w której przepisy nie zabraniają aborcji, a do lekarza na dyżurze NFZ-owym przychodzi obywatel i prosi o wykonanie takiego zabiegu, poglądy lekarza są NIEISTOTNE. Ma on obowiązek udzielić takiego rodzaju świadczenia, które jest dopuszczalne w ramach szeroko rozumianego prawa.

To jest właśnie paranoja polskiego społeczeństwa, brak rozróżnienia pojęć przestrzeni prywatnej i publicznej... Jeżeli ktoś jest katolikiem - jego sprawa, nikt nie broni mu wyznawać takiej wiary i deklarować ją wszem i wobec, wychowywać dzieci w takiej kulturze, itd. Natomiast z chwilą, kiedy taki człowiek zamyka drzwi do domu i wychodzi na ulice, wkracza do przestrzeni publicznej, w której nie ma prawa narzucać swojego światopoglądu komukolwiek i w jakikolwiek sposób. Stąd min. cała afera o symbolach religijnych w instytucjach państwowych. Jeżeli premier Tusk, dla przykładu, twierdzi że krzyż w Sejmie może wisieć bo 'jemu to nie przeszkadza', to znaczy że nie rozumie na czym polega istota instytucji państwowej, w państwie które w konstytucji ma wpisaną neutralność światopoglądową. Deklaracja lekarzy tak samo - jedna wielka paraolimpiada. Jak ktoś nie jest w stanie oddzielić obowiązków prywatnych, wynikających np. z wiary, od obowiązków publicznych, wynikających z wykonywanego zawodu, to znaczy że klasyfikuje się na tym samym poziomie głupoty co przeciętny arab z filmiku z przed kilku stron, który domaga się wyłączenia prezentacji, bo 'jemu' coś się nie spodobało.

I jak ten kraj ma być normalny?

[Gajusz Mariusz]

Jak bardzo skomplikowany temat jest tu aktualnie na tapecie niech świadczy problem badań prenatalnych. Jedni chcą zakazu z powodu prewencji w uniemożliwieniu podjęcia decyzji o przerwaniu ciąży. Jednocześnie te badania dają nam możliwość interwencji chirurgicznej nawet na serduszku przed urodzeniem, co w niektórych przypadkach jest lepszym wyjściem niż operacja na serduszku niemowlaka.

[Witia]

Jak bardzo skomplikowany temat jest tu aktualnie na tapecie niech świadczy problem badań prenatalnych. Jedni chcą zakazu z powodu prewencji w uniemożliwieniu podjęcia decyzji o przerwaniu ciąży. Jednocześnie te badania dają nam możliwość interwencji chirurgicznej nawet na serduszku przed urodzeniem, co w niektórych przypadkach jest lepszym wyjściem niż operacja na serduszku niemowlaka.

Nie, tutaj nie ma nic skomplikowanego. Jeżeli zabieg stwarza szanse uratowania życia i pozbycia się komplikacji w przyszłości, ma być wykonywany - kropka.

[Gajusz Mariusz]

Jeżeli zabieg stwarza szanse uratowania życia i pozbycia się komplikacji w przyszłości, ma być wykonywany - kropka.

Takie jest i moje zdanie. Załóżmy, rodzice w dobrej wierze realizujący się w doktrynie KK w tej akurat kwestii przyczyniają się być może do śmierci dziecka w wieku niemowlęcym... . Zabieg przy tej wiedzy jest wtedy dla mnie oczywistością, jak i dla (załóżmy) 90% rodziców. Jednak czy badania mają być nakazane? Jestem za wolnością wyboru. Jak ktoś spokojnie może zamknąć oczy wiedząc że nie zrobił wszystkiego dla dobra i zdrowia dziecka, cóż, świat nie był, nie jest i nie będzie idealny.

[chochlik20]

To niech Ciebie ktoś poprosi o zabicie nienarodzonego dziecka, też będziesz uważać, że to tylko praca i własne sumienie nie ma znaczenia? Mam w nosie, że w tym wypadku to kim jest, usunięcie ciąży to coś co może człowieka zmienić, tak samo jak niektórych zmienia np wypadek samochodowy w którym ktoś przez nas zginął. Za błąd owego lekarza uważam tylko niewskazanie innej kliniki, bo akurat był to jego obowiązek i właśnie za to powinien być oskarżany. Porównanie aborcji do wycięcia wyrostka robaczkowego to okrutne porównanie dla każdego niepełnosprawnego dziecka, bo to pierwsze może Ciebie zabić, to drugie może nazywać Cię tatą...

A nie jest to praca tak naprawdę? Nie uczą Cię tego na studiach? Przecież nikt nie uczy się tego potajemnie, w jakieś piwnicy. Albo idziesz na dane studia z pełną świadomością co ze sobą noszą albo tak naprawdę jest to nie przemyślany krok. Idąc do wojska człowiek ma świadomość, że w przyszłości będzie mógł zabić drugiego człowieka w obronie swojej lub swojej ojczyzny i będzie musiał z tym żyć. Jednak w przypadku lekarzy jestem gotowy iść na kompromis - istnieje ustawa o której pisałem(!) skierowanie do innego lekarza w takim przypadku a tego ten lekarz nie uczynił(!). Złamał prawo argumentując się klauzulą sumienia. Tu mamy przykład przekładania prawa bożego nad prawem ustanowionym przez człowieka.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,1...zeciez.html#MT

Nigdzie KAM nie porównywałem aborcji do usunięcia wyrostka robaczkowego. Moją dygresja a propo tego ostatniego miała na celu pokazanie jak rozumiem początek punktu 2 (czcionka pogrubiona).

Ja tam wolę "dostać słowem" niż kamieniem... ale naprawdę kto co lubi, nie mam nic do Twoich skłonności.

Po za tym powtarzam, nie ma czegoś takiego jak "nowożytne państwo katolickie" i nigdy nie będzie, natomiast państwa z prawem szariatu są i jako, że muslimy dalej są w natarciu (nie chodzi mi o wojny, tylko demografię) grozi to innym krajom...

Kończę też po raz kolejny dialog z Tobą, bo jak Ty naprawdę nie widzisz różnicy w śmierci, gnębieniu kobiet itd. a tym co mamy w PL to nie mam więcej pytań i nie widzę sensu dalszej pisaniny.

Dla Ciebie jak widzę gnębienie kobiet i ich śmierć ogranicza się jedynie do krajów muzułmańskich, natomiast gdy traktowanie kobiet jak maszyn, których jedynym celem jest rodzenie - kobieta musi urodzić, nie ważne jak zaszła w ciążę, czy zagraża ona jej życiu, czy dziecko urodzi niepełnosprawne, zakażmy antykoncepcji, każdy stosunek równa się ciąża itd. jest ok.
Kamieniują u nas kobiety? Nie? To po co roztrząsać tą kwestie na nie wiadomo ile stron. Tak bardzo wszyscy chcą zmienić kraje muzułmańskie i samych muzułmanów, że w naszym podwórku nic się robi z kwestią kobiet i ich praw.
Może jestem nieczuły, może jestem chamem ale bardziej interesuje mnie to co się dzieje w naszym kraju - bo tu mogę to jakiś sposób zmienić niż zajmować się krajem, na który wpływu nie mam.
I na ostatku nie słyszałeś jak widzę, że słowo może ranić równie dotkliwie jak kamień.

Masz racje skończmy tą dyskusję bo ona nie ma sensu, bo lepiej jest zaglądać do cudzego domu niż posprzątać własny.