Ukraina i unia

[chochlik20]

Serio pytasz? Włącz jakąkolwiek brytyjską stronę informacyjną to się przekonasz.

Można powiedzieć w takim razie, że Brytyjczycy do absurdu rozciągnęli lub skurczyli pojęcie egzotyka.

Pisałem już czemu, bo ogólnie rzecz ujmując są ważniejsze sprawy i bo wzajemne interesy.

Czyli solidarności europejskiej Londyn sam się wykluczył.

Ogromne zagrożenie. Dzisiaj Debalcewe jutro Londyn... W Londynie patrzą raczej jednak na sprawę bardziej rozsądnie.

Jakby Ukrainiec wysadził się w samobójczym zamachu w Londynie wówczas Brytyjczycy inaczej by spojrzeli na tamtej region.
Dziś Debalcewo jutro być może Azerbejdżan, Estonia lub inne państwa.

Porównanie zdecydowanie na wyrost. Poza tym nie dane mi było czytać żeby polityka appeasementu opierała się na przeświadczeniu że GB jest oddzielona od kontynentu morzem więc bezpieczna. Dzisiaj też jakoś nie widzę żeby Brytyjczycy stosowali ten argument.

W takim razie nie ma żadnego rozsądnego argumentu mówiącego czemu kraj tak ważny i istotny w Europie dystansuje się do angażowania się politycznego by zahamować wojnę na Ukrainie. Niemcy czy Francja też maja interesy z Rosją, ale mimo to szukają sposobu by skończyć konflikt.

Te "jedynie" zagrożenie terrorystyczne widać interesuje Brytyjczyków bardziej niż jakieś przepychanki na Ukrainie. Brytyjczycy może i mają to gdzieś (choć to zbyt duże słowo) ale wyjeżdżanie tu z tym "dumna Wlk. Brytania" nie brzmi poważnie. Co dalej? Wyślemy im przemówienie Becka o honorze?

Tylko, że wysyłając samoloty czy też armię nikt nie wygrał z terroryzmem, skoro nie Ci ludzie nie tworzą zwartych formacji. Równie dobrze w szeregach separatystów bądź najemników może walczyć przyszły terrorysta, ale jak widać bardziej istotne są inne rejony.

GB mówi o tym że chce ładu, podpisywanie "drugiego Monachium" i jałowe dyskusje nie są potrzebne żeby to udowodnić. Do Mińska nie pojechali wszyscy przywódcy UE i jakoś nikt nie krzyczy że się odcięli od kontynentu.
Czemu akurat on? Już dwóch przywódców zachodnioeuropejskich było, czemu jeszcze nie dodać Włochów, Hiszpanów, Belgów, Holendrów i Maltańczyka? Im więcej tym większy dowód na to że Europa ma jedno zdanie? Czy może im więcej tym bardziej to świadczy o podziałach? Poza tym czemu Komorowskiego w Mińsku nie było? Czy przypadkiem nie dlatego że go nie chcieli? Jeżeli nie chcieli go to czemu Cameron miałby się wpraszać? Żeby zrobić z siebie błazna walczącego o pietruszkę? Miałby być drugim Mussolinim który pojedzie pokiwa głową i później ogłosi swój wielki sukces?

Ile masz tak naprawdę istotnych państw w Europie? Trzy - Niemcy, Francja i Wlk. Brytania, reszta to dodatki tak naprawdę, nic nie znaczący gracze na arenie międzynarodowej.

To tylko pobożne życzenia i to w dodatku takie którego efekty mogłyby Cię zmartwić.
Ale co to zmienia? Gdyby rosyjskie samoloty zmuszono do wylądowania to coś by się zmieniło?

Co by Rosjanie zrobili? Wysłaliby komandosów? Odcięli gaz do Europy? Rosjanie rozumieją tylko argument siłowy, skoro ekonomiczne i polityczne zawiodły. Może to zmusiłoby ich do zmiany taktyki.

Sporo wniosków jak na jeden przelot. Chyba wiesz że flota Wielkiej Brytanii czy nawet jej obrona powietrzna nie jest tak słaba żeby taka wycieczka była w stanie zniszczyć jej okręty? No i Amerykanie też przechwytują rosyjskie samoloty przy Alasce? To też wiele znaczy?

Amerykanie samoloty wykrywają dużo wcześniej, a nie jak zapukają do ich drzwi. Wlk. Brytania może mieć gigantyczną nawet flotę, wydać mld. funtów na obronę plot., ale będą to pieniądze wyrzucone w błoto jeżeli nie potrafią dostrzec odpowiednio wcześniej zagrożenia.

Nawet jeżeli założymy że te wnioski są słuszne to tym gorzej dla Rosji bo taka sytuacja się zmieni. Jeżeli Rosjanie bądź Ty uważacie że to świadczy jakoś o wielkiej potędze militarnej Rosji i słabości NATO to wasza sprawa, Putin jakoś nie jest nawet w stanie przywrócić do porządku kraju który jeszcze niedawno był uważany za jego strefę wpływów. Nie ma więc co się ekscytować.

A może Putin nie dąży do przywrócenia porządku? Może chaos na Ukrainie był jego celem? Jego rządy to zamachy w Rosji - niekiedy urządzane przez Czeczenów, czasami przez FSB, walki Czeczenii i obsadzenie tam Kadryłowa, wojna z Gruzją i aneksja dwóch prowincji. Może Putin potrzebuje krwi by znów dzierżyć ster władzy?

Pisałeś o tym że Rosjanie byli nad kanałem La Manche i "ale pewnie skończyło się na notce protestacyjnej.", więc pogrożono paluszkiem i tyle, wszystko się zgadza. A przykład F-4 jest o tyle kiepski że relacje Turcja-Syria i tak są złe. W dodatku nikt nie zginął. Spora część świata z radością by się dowiedziała o interwencji tureckiej w Syrii i Iraku czego sami Turcy raczej nie chcą, sytuacja nie jest więc taka żeby z powodu strącenia jednego F-4 Ankara miała odstawiać jakieś dyplomatyczne cyrki i robić z tego wielką szopkę.

Turcja również nie zareagowała, gdy obozy uchodźców na jej terenie zostały ostrzelane przez artylerie. Zresztą Turcja boi się wzmocnienia Kurdów i nowej wojny na swoim terenie.

Gdyby Włochy zmieniły nazwę na Republika Rzymska też wielu pewnie by się ucieszyło, nic to jednak nie zmienia.

Pytanie ile Włochów widziałoby swoje państwo w dawnych granicach? Dla Rosjan, którzy tęsknią lub ubóstwiają dawne ZSRR obecna Rosja jest dla nich maleńkim krajem, skrzywdzonym bo wiele ziem do niej należących obecnie jest niepodległymi państwami.

Putin może sobie nie traktować Zachodu jak równorzędnego partnera, ba nawet nie powinien. Dla Rosji równorzędnym partnerem to jest Holandia, a nie Zachód traktowany jako całość.

Zgodzę się, ale gdy używamy słowa Zachód traktujemy to jako skrót myślowy. Nikt nie będzie się bawił w wymienianie poszczególnych państw, które stworzyły coś w rodzaju "antyrosyjskiej koalicji".

I są one hamowane. 2 lata temu Ukraina była jeszcze raczej powszechnie uważana za strefę wpływów Rosji, dzisiaj Rosja bawiąc się w maskarady walczy o jej skrawek.

Staramy się hamować, ale też nikt nie chce przyprzeć Rosji do muru. I dobrze.

Bo Brytyjczycy boją się wyjść na ulicę? Bo to terroryści, a nie Rosjanie sprawiają że ze strachem wchodzą do metra i panicznie reakują na jego awarie? To że dla Ciebie Ukraina rośnie do jakiegoś wielkiego problemu numer 1 na świecie czy w Europie jeszcze nic nie zmienia.

Potencjalny terrorysta/zamachowiec może walczyć się i szkolić, gdzie chce. Ważne jest dla niego zdobycie doświadczenia, ideologie odłoży na bok.

Poza tym Rosja to nie tylko ważny partner handlowy itd. to też ważne państwo. Nie można po prostu walnąć w niego pełno sankcji, pogrozić i co? Liczyć na to że Rosjanie obalą Putina? Mało światu usuwania arabskich dyktatorów? Mieliby teraz usunąć dyktatora z mocarstwa atomowego? Z państwa w którym żywe są hasła nacjonalistyczne? Państwa które poprzez swoją destabilizację może zdestabilizować cały świat? Rosja jest nawet istotna jeżeli chodzi o wojnę z terroryzmem. Nawet jeżeli jednak założymy że w Kijowie jest wszystko cacy, że zasługują na jakąś wielką pomoc, wsparcie itd. W dodatku założymy że dostarczenie im tego jest na pewno dobrym pomysłem tak jak i "spychanie" Rosji to i tak to tylko spojrzenie "ideologiczne". A Ukraina to Ukraina, jeżeli ma problemy to po pierwsze powinna sama je spróbować rozwiązać. W Chiny też jakoś świat nie uderza, a czemu miałbym się bardziej przejmować losem Ukraińców niż Tybetańczyków? Dlatego że jedni są bliżej? Jeżeli tak to czemu mieliby się nimi przejmować Brytyjczycy dla których są dalej? Polska może się bawić w mesjasza narodów, może nawet się przy okazji ośmieszać, Cameron jednak widać ma na tyle oleju w głowie że nie pcha GB na pierwszą linię ognia. Może to się zmieni za rok. Może za rok Rosjanie staną pod Kijowem a ISIS już nie będzie stanowiło istotnego zagrożenia, póki co jednak jest jak jest. Tymczasowe postępy Rosjan nie wróżą im jakichś wielkich sukcesów, a gdyby nawet zajęli Ukrainę to wygląda na to że Rosja przyczepiłaby sobie po prostu kulę do nogi. Sam w końcu, dość według mnie zresztą naiwnie napisałeś że: "Skoro i tak kontrolują tamte regiony, a Ukraina nie ma szans by je odzyskać to zmuszeni będą je odbudować.", patrząc tak na sprawę Rosja może na konflikcie bardzo dużo stracić. Już zresztą bardzo dużo straciła.

Ja nie mam zamiaru dążyć do obalenia Putina, bo to udało by się chyba tylko przez zamach stanu wojskowych, zresztą mogłoby to doprowadzić do destabilizacji całej Rosji. Częściowo się z Tobą zgodzę, częściowo nie. Pytanie jak daleko Rosja posunie się w zajmowaniu regionów? Wcześniej na tapecie było Noworosja, która zajmowała płd. Ukrainy, teraz w rozmowach pokojowych mamy tylko wzmiankę o dwóch prowincjach. Dalsza destabilizacja Ukrainy sprawi, że coraz więcej Ukraińców będzie wyjeżdżało na Zachód. Nowi imigranci będą stanowić problem dla Europy, która i tak jest zalewana falą z Afryki.

Nie wiem ale podejrzewam ze tyle samo razy ile zostala naruszona przestrzen powietrzna UK.

Mi się nie udało znaleźć wzmianki o tym, że obce samoloty naruszają przestrzeń powietrzną Rosji. Wychodzi na to, że to kolejne kłamstwo Ławrowa i Putina podobnie jak ilość baz rosyjskich po za granicami Rosji

Wole uznac wybory na Krymie i Donbasie od uznania przez Ciebie rewolty w wyniku ktorej zostaly obalone legalne wladze.To pierwsze ma wiecej wspolnego z demokracja.Prawy Sektor zrobil Majdan przeciwko Janukowiczowi a Donbas z Krymem zrobil Majdan przeciwko Prawemu Sektorowi.To ze obrali inna opcje polityczna to juz Twoje i Kijowa zmartwienie oraz po czesci sponsorow tej zadymy.

Polecam Ci, chyba już którąś z kolei książkę, tym razem - "Zwrotnik Ukraina", jest tam ciekawe stwierdzenie, że Janukowycz nie został obalony. Pada tam argument, z którym jestem gotów się zgodzić - Janukowycz nie został obalony, uciekł sam z własnej woli, a Trybunał Konstytucyjny zdjął go z urzędu za niedopełnienie funkcji prezydenta. Rząd sam podał się do dymisji. Gdyby doszło do obalenia władzy mielibyśmy do czynienia z przejściem wojska, milicji na stronę rewolucji, a tak się nie stało. Po drugie - Majdan to nie tylko Prawy Sektor, ale to o nim było najgłośniej tak naprawdę. Ostatnio wyszło trochę książek na ten temat. Jak poszukasz to znajdziesz na pewno.

Nie wymienilem rowniez podwyzek za energie oraz redukcji rent oraz emerytur,korkow na ulicach miast,limitowanego ogrzewania w mieszkaniach a nawet wylaczenia oswietlenia w kijowskich pociagach i metrze ze o zaleglych wyplatach juz nie wspomnę.

Czy w Twoim przekonaniu Rosja ponosi jakąkolwiek winę za wojnę na Ukrainie?

Zas ci ktorzy juz sa w Rosji chca wracac na ukraine?

Podobnie jak Ci ze Szwecji czy innych krajów.

Cos dla @chochlika znalazlem na necie.Rosyjska bron uzywana w Donbasie:
http://www.slovoidilo.ua/articles/72...fografika.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...il-vodnik.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...treldozor.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/73...fografika.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...obil-tigr.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...krasuha-4.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...pancir-s1.html
http://www.slovoidilo.ua/articles/74...-aistenok.html

Dziękuję. Szkoda tylko, że w wymienionych rzeczach nie znalazły się czołgi, transportery opancerzone czy nowoczesne wyrzutnie rakiet.

Amerykę odkrył - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos...om#BoxNewsLink
Zwłaszcza po tym jak obiecano dostarczyć Ukrainie broń defensywną, chyba, że mówi o wozach z Wlk. Brytanii, które na pierwszej linii walk są bezużyteczne.

Bombardowanie Ukrainy z Rosji - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos....html#MTstream
Kanada uderza w Rosnieft - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomos....html#MTstream
Aresztowania w Rosji - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,tit...wiadomosc.html
Debalcewo zdobyte - http://fakty.interia.pl/raport-zamie...za,nId,1673815
oraz reakcja władz ukraińskich - http://fakty.interia.pl/raport-zamie...ow,nId,1673782
Węgry nagrodzone za lojalność - http://fakty.interia.pl/swiat/news-m...sc,nId,1673851