Kościół Katolicki

[chochlik20]

Mniej więcej. Ale co to wnosi do dyskusji?

Do dyskusji między nami nie wnosi nic.

Dopuszczał kiedyś. My mówimy o współczesności. A co do zasad Kościoła, to jako katolik znam się na nim, po prostu źle zrozumiałem co napisałeś.

Teologii, czy prawa kanonicznego to nie studiowałeś by wiedzieć jakie są zasady. Opierasz się na ogólnikowo jak każdy w tym temacie.

Zasłonił się klauzulą sumienia, prawnym dokumentem, który nie jest prawem Boskim, lecz normalnym prawem do wolności człowieka. Może odmówić aborcji- odmówił jej wykonania. Może odmówić jakiejkolwiek pomocy w aborcji- odmówił wskazania innego szpitala. Jego prawo. Czemu ta kobieta się pchała akurat do tego szpitala, w którym wiadomo było że aborcji jej odmówią? Podaj mi jakiś faktyczne, fanatyczne prawo kościelne, które np.: stawia katolików w uprzywilejowanym świetle, lub coś nakazuje/zakazuje ateistom.

A nad szpitalem wisi/ał ogromny neon świecący w dzień i w nocy informujący, że w tym szpitalu aborcja nie będzie dokonana
Albo masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, albo też naginasz istniejące fakty pod siebie. Gdzie ja Ci napisałem o fanatycznym prawie kościelnym? Mówiłem o fanatyzmie katolików, które każe im stawiać prawo boskie nad prawem ustanowionym przez człowieka. To dwie różne rzeczy

Co do apostazji, już mówiłem- jesteś ateistą, nie wierzysz w Boga i sakramenty, nie uznajesz ich, więc wg siebie nie należysz do Kościoła. Po co macie marnować czas na to? Przecież nawet po dokonaniu aktu apostazji Kościół dalej uważa cię za członka Kościoła.

A może ja nie chcę być "martwą duszą"? Mam prawo żądać, aby moje imię zostało wykreślone z listy, czemu więc są takie z tym problemy?

Znalazłem w internecie dokument który jest opisem i wnioskiem kontroli w sprawie Chazana:

http://www.um.warszawa.pl/sites/defa...ej_rodziny.pdf

Wynika z niego że razem z odmową przeprowadzenia aborcji pacjentka dostała skierowanie do Instytutu Matki i Dziecka, a złamania prawa doszukuje się w innych miejscach. Natomiast z tego co czytałem Chazan złożył sprawę w sądzie, zaskarżył decyzję o jego dyscyplinarnym zwolnieniu więc sprawa chyba nie jest do końca rozwiązana(mogę się mylić bo nie znalazłem dalej żadnych informacji o kolejnych rozprawach).

I znowu po raz kolejny naginasz fakty tak by pasowały pod Twoją argumentację -
Strona 17 tego tekstu - 28 III marca skierowano pacjentkę do Instytutu Matki i Dziecka celem diagnostyki i ewentualnego leczenia. W tymże instytucie nie wyrażono zgody na aborcję i pacjentka znów wrócił do Szpitala Św. Rodziny - do prof. Chazana
14 .IV - prof. Chazan odmówił wyrażenia zgody na aborcję, gotów był ją tylko dalej hopsitalizować
Dopiero doktor Gawlak skierował ja do szpitala Bielańskiego, gdzie znów dokonano badań, ale nie zgodzono się na przerwanie ciąży, bo minął już 24 tydzień
Strona wcześniejsza - 13 punkt 4 - nie będę go przepisywał. Proponuję abyś go dobrze przeczytał, podobnie jak stronę 21

Pacjentka nie wiedziała, że w Szpitalu im. Świętej Rodziny nie są wykonywane aborcję.

oraz stronę 27 - to co jest tam podkreślone.

Przecież o tym, czy coś jest dopuszczalne czy nie, decyduje ten, kto ustanawia prawo, a nie ksiądz z ambony. Ksiądz z ambony wyraża tylko stanowisko kościoła, którym winni kierować się w życiu ci, którzy za członków tego kościoła się uznają. Rozróżnij te dwie kwestie, bo wydaje mi się, że ustawicznie je mieszasz. Masz rację, żaden światopogląd nie powinien być stawiany ponad innymi, ale nie oznacza to, że wszystkie mają mieć taki sam wpływ, bo jest to utopia. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia w danym okresie cieszy się większym poparciem, a inna mniejszym.

Politycy w swoich decyzjach nie powinni się kierować stanowiskiem Kościoła, bo on tylko wyraża swoje stanowisko. Z tym co mówi kapłan, nie muszą się zgadzać wierni. Z etapu średniowiecza wyszliśmy już dawno, chociaż zachowanie niektórych mówi co innego.
Pytanie czy Kościołowi chodzi o walkę ideologiczną, czy jest to tylko zasłona dymna dla zdobycia jeszcze większych wpływów na państwo.

Są liczne organizacje lewicowe, mnóstwo polityków mniejszego i większego formatu, a jednak nie ma woli ludzi do zdecydowanego wyjścia na ulicę z postulatami aborcji czy in vitro. Dlaczego? Bo wszyscy wierzą "autorytetowi" kapłana? A może po prostu dlatego, że tak naprawdę sprawa jest im obojętna i nie uznają za konieczne manifestowania swojego poparcia? Logicznym jest, że katolicy uznają autorytet moralny kościoła w pewnych sprawach. Dlatego właśnie są katolikami. Gdyby ktoś nie uznawał nauk kościoła, to czy moglibyśmy mówić o tym, że jest katolikiem? Dalej, skoro "mało ludzi decyduje się sprzeciwić" Kościołowi, to może za tym Kościołem faktycznie stoi realne poparcie jakiejś części społeczeństwa? A jeśli tak jest, to z politycznego punktu widzenia otwarta wojna z KK nie jest rzeczą opłacalną dla ludzi sprawujących władzę.

Trochę się zagalopowałem, że nie ma manifestacji, bo były jak się okazuję, ale z manifestacjami organizowanymi przez Kościół wypadają blado. Ten sam Kościół, który broni szkół przez "strasznym" gender sam używa ich jako narzędzia ideologicznego - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,487...aborcji_i.html
Pisałem czym się kończy próba przeciwstawienia się Kościołowi, bo to nie jest jeden człowiek, ale rzesza ludzi. Pamiętam jak zaczęła się sprawa z in vitro i jakie argumenty padały ze strony kleru. Kompletny bezsens i idiotyzm. Gdy, wypowiadały się autorytety w tej dziedzinie Kościół był nieugięty i dalej prawił swoją starą śpiewkę. Później te same rzeczy słyszałem ze strony polityków. Zgodzę się, że Kościół ma realne poparcie jakiejś tam części społeczeństwa, ale powiedziałbym, że jest to nieduża grupa ludzi w, którą celują politycy.

O, ludzi starszych mamy całkiem dużo. Według danych statystycznych jesteśmy drastycznie starzejącym się społeczeństwem. Przypominam też, że kilkaset tysięcy młodych z reguły ludzi przebywa obecnie poza granicami Polski (w mediach krąży liczba dwa miliony). Natomiast nie byłbym takim sceptykiem. Już teraz młodzi zaczynają odciskać swoje piętno na wynikach wyborów, czego doskonałym przykładem jest właśnie Palikot czy też w ostatnich wyborach do europarlamentu wynik KNP. I wpływ ten z czasem będzie się zwiększał właśnie dlatego, że partie z wolna zaczną kierować swoje programy do nowego pokolenia. Obecnie jesteśmy w okresie przejściowym, a ferment związany z dysonansem między tym, co młodzi ludzie wyznają, a tym, co oferują im partie polityczne prędzej czy później doprowadzi do przekształceń na scenie politycznej. Dostrzegł to Palikot, ale, jak słusznie zauważyłeś, zmarnował. Polityka jednak nie znosi próżni i pewnie doczekamy się partii, która zagospodaruje głosy młodego pokolenia. A to znowu wymusi zmianę podejścia w innych ugrupowaniach. Na razie jednak poparcie młodych nie zapewnia zwycięstwa w wyborach.

Politycy już próbują celować w młode pokolenie - wybory prezydenckie i niektóre kandydatury - ,ale młodych ludzi zniechęca ten sam "beton" siedzący na czele partii i ten sam "beton" zasiadający w Parlamencie. Pewnie ja się prędzej doczekam siwych włosów na głowie niż przekształceń na scenie politycznej.

[Asuryan]

A może ja nie chcę być "martwą duszą"? Mam prawo żądać, aby moje imię zostało wykreślone z listy, czemu więc są takie z tym problemy?

Serio muszę Ci to tłumaczyć? Przecież im więcej członków i członkiń organizacji, choćby tylko na papierze, tym większy jej prestiż polityczny.

[Volomir]

To chyba było takie pytanie retoryczne W sensie, że tak nie powinno być a jest.

[Ponury Joe]

@Chochlik20
Widzisz, cały problem polega na tym, że zakładasz obowiązek neutralności światopoglądowej polityków. To jest fikcja, bo każdy z nich ma jakiś światopogląd, prezentuje jakiś zbiór wartości i norm. Jeśli dana osoba jest katolikiem, to prezentuje światopogląd katolicki, więc trudno wymagać, żeby nagle po zostaniu posłem całkowicie odrzuciła swoje poglądy. Poseł w jakimś stopniu odzwierciedla poglądy osób, które na niego głosowały. Na tym polega demokracja. Oczywiście, że ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim, co mówi Kościół. Poglądy katolików są zawsze jakąś wypadkową oficjalnej nauki Kościoła z innymi naleciałościami ideologicznymi. To zrozumiałe. Nie wiem jednak, jaki to ma związek ze średniowieczem. W średniowieczu przecież było dokładnie tak samo.

Popełniasz błąd logiczny. Jeśli Kościół ma poparcie niedużej grupy ludzi, to dlaczego politycy tak bardzo o nią zabiegają? Skoro kapitał politycznego poparcia nie jest tutaj duży, to logicznym byłoby, że partie winny skierować większą uwagę na tę grupę ludności, która Kościoła nie popiera. Tymczasem jest właśnie odwrotnie. Ta grupa, która jest zażartym wrogiem Kościoła, od dobrych kilkunastu lat nie może zagwarantować nikomu zwycięstwa w wyborach, lub choćby wyniku na tyle dużego, aby mieć wpływ na realną politykę. O co więc chodzi? Piszesz również, że manifestacje organizowane przez środowiska lewicowe wypadają blado z tymi organizowanymi przez Kościół. Tylko czego to dowodzi? Lepszego zorganizowania i większej siły oddziaływania KK na ludzi. Przecież na te manifestacje księża nie zganiają ludzi z kościołów, lecz oni sami na nie przychodzą, bo zgadają się z tym, co Kościół głosi. Skoro lewicowe manifestacje nie potrafią osiągnąć takiego efektu, to oznacza, że albo mają bardzo słabą organizację, albo po prostu liczba ludzi gotowych do otwartego popierania ich postulatów jest wciąż niewielka. A że niektórym trudno przełknąć fakt, iż Kościół jako tako w Polsce się jeszcze trzyma, to już inna sprawa. Powiem tylko, że są ku temu obiektywne powody.

[chochlik20]

Serio muszę Ci to tłumaczyć? Przecież im więcej członków i członkiń organizacji, choćby tylko na papierze, tym większy jej prestiż polityczny.

Mi nie musisz niczego tłumaczyć liczyłem, że uzyskam jakąś ciekawą odpowiedz od SreamHorna, ale on skierował mnie do kapłana, chociaż twierdził, że jako katolik zna się na zasadach panujących w Kościele.

Z tym postulatem to nie do mnie.

Czyli nie udzielisz mi żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie?

Czytałem wszystko od deski do deski. Nie naginam faktów. Faktem jest że pacjentka dostała skierowanie do szpitala w którym teoretycznie aborcja była możliwa. Chazan nie ma obowiązku znać szpitali które w 100% dokonają aborcji, nie ma też żadnego spisu takich szpitali, tak samo jak pacjentka miała prawo nie wiedzieć że się w tym szpitalu nie przeprowadza aborcji. Chazan dał jej skierowanie do innego szpitala, to znaczy że została poinformowana o innym szpitalu, który mógłby dokonać aborcji.

Czytałeś wszystko? Również wnioski mówiące o:
- niekompletnej dokumentacji medycznej
- o niepoinformowaniu pacjentki o terminie granicznym
- oraz punkt 4 0 mówiący jasno, że Chazan nie poinformował pacjentki, gdzie można taki zabieg przeprowadzić
Na początku tego dokumentu - jasno jest napisane, że w tym szpitalu zgodnie z ustawą tą i tą nie istniały żadne procedury na temat aborcji
- pacjentka nie została wysłana do Instytutu Matki i Dziecka na aborcję, tylko na dalszą diagnostykę i ewentualne leczenie, tam dowiedziała się, że aborcji nie dokonają po czym wrócił do Chazana. Dopiero dr. Gawlak skierował ją do szpitala, gdzie taki zabieg jest możliwy.
Nie będę dla Ciebie przepisywał całego dokumentu skoro nie rozumiesz takich prostych zdań. Po drugie - zasłaniasz się etyką lekarską, którą mówi, że lekarz , gdy odmawia ma skierować pacjentkę do innego lekarza lub szpitala. Na stronie 13 punkt 4 pokazane jest, że prof. Chazan złamał etykę lekarską, bo jako zarządca szpitala odmówił skierowania pacjentki do innego lekarza chociaż tych jest tam kilkudziesięciu. Zasłaniając się dobrem własnego sumienia odmówił wykonania tego zabiegu w tym szpitalu jako jego zarządca. Nie tylko nie skierował ja do innego szpitala na taki zabieg, nie skierował ja do innego lekarza, tylko zaoferował opiekę przed i po porodzie. Tym samym złamał prawo.

To że jej nie studiowałem, nie znaczy że się nie znam. Czytam często biblię, uczyłem się religii od przedszkola i uczę się dalej, byłem na wielu rekolekcjach, spotkaniach z innymi katolikami i księżmi na których też się uczyliśmy, jestem ministrantem, często mam spotkania z innymi ministrantami i księżmi z naszej parafii. Uczymy się o kościele, jego zasadach i tego jak się ich trzymać. Mam wymieniać dalej? Z pewnością mogę powiedzieć że znam się na tym dużo.

Równie dobrze rozmawiając z pisarzem i czytając dużo książek mógłbym powiedzieć, że znam się na pisarstwie. Ty patrz, ja też czytałem Biblie, uczyłem się religii od przedszkola, mam nawet nagrodę za nią chodziłem na rekolekcję, byłem u komunii, byłem bierzmowany, miałem kolegę ministranta, ale nigdy nie powiedziałbym, że znam się na zasadach panujących w Kościele. Na proste pytanie czemu tak trudno się wypisać, nie potrafisz mi już odpowiedzieć. To jak jest z tą Twoją wiedzą?

Czyli co? Taki poseł z PIS który jest katolikiem nie może głosować zgodnie ze stanowiskiem Kościoła który jest jednocześnie jego stanowiskiem?

Gdyby to stanowisko posła PiS-u, które jest również stanowiskiem Kościoła było by podparte merytorycznymi argumentami przeciwko to bym się zgodził, ale argumenty nie są w ząb merytoryczne, podparte badaniami. Są oparte na wydumanych bzdetach, które z prawdą nie mają nic wspólnego.

Religia jako zbiór zasad i moralności też jest ideologią. A ty za to sam podałeś teraz te argumenty które wystawiał Kościół i uzasadniłeś że są idiotyczne.

Jak się to ma do tego co zacytowałeś? Zaimki osobowe - Ty, Ciebie, Cię traktowane są jako forma grzecznościowa i piszę się je z wielkiej litery, tak na marginesie.

Kościół nie przekłada prawa boskiego nad ludzkie, tylko chce by były równe.

Chcesz się kłócić z arcybiskupem Hoserem?

– Jedynym gwarantem ludzkiej godności i życia jest Bóg. Stąd nadrzędność prawa Bożego nad prawem stanowionym. Zaprzeczać temu, to tworzyć prawa niesprawiedliwe i niebezpieczne – relacjonuje słowa arcybiskupa Henryka Hosera

http://natemat.pl/63379,abp-henryk-h...-niebezpieczne
tutaj trochę z innej beczki, ale morał ten sam - http://natemat.pl/21477,trybunal-w-s...toi-nad-boskim

A fanatyzm to:
"skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów."

Według słownika PWN -

fanatyzm «żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją»

http://sjp.pwn.pl/sjp/fanatyzm;2557479.html

Według Słownika Języka Polskiego -

fanatyzm
nieustępliwa, bezkrytyczna wiara w słuszność jakiejś sprawy, połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów

http://sjp.pl/fanatyzm

Nie chcemy ci narzucić prawa które nakaże ateistom trzymać się prawa Kościoła. Chcemy by prawo kościelne było respektowane na równi z ludzkim, by katolicy mogli trzymać się swych zasad co było niemożliwe w przypadku odmowy dokonania aborcji przed uchwaleniem klauzuli sumienia.

Prawo boskie zabrania zabijać, więc katolicy nie powinni iść do wojska, policji itd. bo mogą zabić. Więc, albo trzymamy się sztywno reguł, albo też wybieramy co mi popadnie i akurat mi potrzeba.

Widzisz, cały problem polega na tym, że zakładasz obowiązek neutralności światopoglądowej polityków. To jest fikcja, bo każdy z nich ma jakiś światopogląd, prezentuje jakiś zbiór wartości i norm. Jeśli dana osoba jest katolikiem, to prezentuje światopogląd katolicki, więc trudno wymagać, żeby nagle po zostaniu posłem całkowicie odrzuciła swoje poglądy. Poseł w jakimś stopniu odzwierciedla poglądy osób, które na niego głosowały. Na tym polega demokracja. Oczywiście, że ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim, co mówi Kościół. Poglądy katolików są zawsze jakąś wypadkową oficjalnej nauki Kościoła z innymi naleciałościami ideologicznymi. To zrozumiałe. Nie wiem jednak, jaki to ma związek ze średniowieczem. W średniowieczu przecież było dokładnie tak samo.

Ja zakładam obowiązek neutralności światopoglądowej państwa. Polityk ma prawo kierować się danym światopoglądem, ale nie powinien on być głównym wyznacznikiem podejmowanych przez niego decyzji. A z tego co dostrzegam to fakt, że politycy głównie opierają się na argumentach padających z ust kapłanów. Odrzuca się całkowicie naukowe dowody na rzecz dowodów... brzydko to ująć tych z tylnej części ciała. Politycy odrzucają nawet w swych decyzjach opinię większości społeczeństwa, kierując się opinią tych, którzy krzyczą głośno a tych jest garstka. Według mnie takie postępowanie jest naganne.
Nie żyjemy już w średniowieczu, gdzie dostęp do wiedzy był ograniczony dla grupki osób. Gdy kapłan zakrzyknie, że gdzieś jest diabeł, to polityk też musi ujrzeć tam diabła? Bo tak można zinterpretować niekiedy zachowanie posłów prawicy.

Popełniasz błąd logiczny. Jeśli Kościół ma poparcie niedużej grupy ludzi, to dlaczego politycy tak bardzo o nią zabiegają? Skoro kapitał politycznego poparcia nie jest tutaj duży, to logicznym byłoby, że partie winny skierować większą uwagę na tę grupę ludności, która Kościoła nie popiera. Tymczasem jest właśnie odwrotnie. Ta grupa, która jest zażartym wrogiem Kościoła, od dobrych kilkunastu lat nie może zagwarantować nikomu zwycięstwa w wyborach, lub choćby wyniku na tyle dużego, aby mieć wpływ na realną politykę. O co więc chodzi?

Należałoby z góry założyć, że człowiek zawsze postępuje logicznie, co nie zawsze ma miejsce. Być może politycy celując w garstkę społeczeństwa szukają oparcia politycznego w Kościele, który oferuję im "darmową" reklamę oraz poparcie. Ta grupka ludzi - przeciwników Kościoła - przegrała już na samym początku. Pisaliśmy obaj, że Palikot przegrał, bo zamiast zachować się jak przywódca zachował się jak członek partii. Nie umiał lub nie potrafił zbudować wokół siebie elektoratu, który skupiłby ludzi chcących postawienia muru pomiędzy relacjami na gruncie religia - państwa.

Piszesz również, że manifestacje organizowane przez środowiska lewicowe wypadają blado z tymi organizowanymi przez Kościół. Tylko czego to dowodzi? Lepszego zorganizowania i większej siły oddziaływania KK na ludzi. Przecież na te manifestacje księża nie zganiają ludzi z kościołów, lecz oni sami na nie przychodzą, bo zgadają się z tym, co Kościół głosi. Skoro lewicowe manifestacje nie potrafią osiągnąć takiego efektu, to oznacza, że albo mają bardzo słabą organizację, albo po prostu liczba ludzi gotowych do otwartego popierania ich postulatów jest wciąż niewielka. A że niektórym trudno przełknąć fakt, iż Kościół jako tako w Polsce się jeszcze trzyma, to już inna sprawa. Powiem tylko, że są ku temu obiektywne powody.

Pisałem już, że Kościół ma lepszą organizację, chociaż mamy dobę internetu to ludzi ciężko jest zachęcić do manifestacji sprzeciwu wobec zachowania Kościoła lub działań polityków, które są jego podporą. Ludzie wolą "mówić szeptem" i nie zgadzać się z tym co prawi Kościół niż później zostać napiętnowanym publicznie jako wróg Kościoła, co za tym idzie w naszym kraju jako komunista. Mamy tutaj wypowiedź abp. Hosera na temat posłów popierających in vitro - http://www.bibula.com/?p=27521 to jest tylko jeden z wielu przykładów, takiego zachowania kapłanów. Kościół wyznaje zasadę, albo jesteś z nim, albo przeciwko niemu. Osoby wierzące chociaż wyrażają sprzeciw, to boją się go głośno zamanifestować z obawy przed publicznym potępieniem. Żyjemy w kraju, gdzie kapłan to ciągle wielki autorytet, a sprzeciwić mu się to wielki grzech. Wiele osób, które było molestowanych przez kapłanów lub zakonników/zakonnice boi się o tym mówić, bo kto uwierzy, że ksiądz mógł się dopuścić takich rzeczy? Tak naprawdę jedynym powodem, dla którego garstka ludzi głośno mówi co myśli o Kościele i jego decyzjach jest obawa przez publicznym potępieniem.

[Ponury Joe]

@Chochlik20
Zatem powtarzam po raz kolejny (i w sumie ostatni ) - neutralność światopoglądowa państwa oznacza dopuszczenie do swobodnego obiegu różnych ideologii. Nie oznacza natomiast całkowitej niepodatności państwa na te ideologie, bo jest to nonsens. Tak jak pisałem, państwo nie jest bytem ogólnym i abstrakcyjnym, choć wydaje się, że większość ludzi tak właśnie myśli. Państwo to tworzący go obywatele, którzy mają swój światopogląd. Obywatele o podobnym światopoglądzie łączą się w grupy, aby ten światopogląd propagować i działać według niego. Neutralność państwa zakłada, że ta działalność nie może być ograniczana, chyba że łamie prawo. Jeśli prawa nie łamie, to znaczy, że jest dopuszczalna. Jeśli dana ideologia cieszy się większą popularnością od innych, to siłą rzeczy musi mieć większy wpływ na funkcjonowanie państwa.

Powątpiewam również w Twoją tezę, jakoby politycy kierowali się głównie argumentami padającymi z ust kapłanów i byli głusi na naukowe dowody. Otóż politycy przeważnie są głusi na obie kwestie. Prawdziwość dowodu naukowego niekoniecznie zmusza polityków do podejmowania jakichkolwiek działań, gdy wiążą się one z ryzykiem utraty poparcia społecznego. Sprawa wygląda dokładnie tak sam w wypadku księży. Gdy u władzy była prawica, to jakoś nie realizowała ona pełnej linii światopoglądowej KK, prawda? Tak samo gdy u władzy była lewica, to nie mieliśmy do czynienia z pełną realizacją programów lewicowych i totalnego pójścia na wojnę z KK. Dlatego też Twoje argumenty moim zdaniem chybiają celu, gdyż bierzesz pozory za przyczyny działania, a w rzeczywistości przyczyny działania są ukryte za pozorami. Chodzi o to, aby przekonać wyborcę, by ten uwierzył, że dany polityk rzeczywiście jest wyznawcą podobnego światopoglądu jak on sam i po dojściu do władzy będzie go realizował. Tymczasem uwarunkowania demokracji uniemożliwiają całkowitą realizację ideologicznych postulatów, gdyż wtedy prędzej czy później doszłoby do zaburzenia podstawy demokracji i jedna z ideologii musiałaby uzyskać status dominującej, czyli w rzeczywistości przystąpić do zwalczania innych światopoglądów.

Myślę też, że przeceniasz znaczenie wiedzy w funkcjonowaniu polityki. Polityka to emocje, a nie wiedza. Dlatego nikt w wyborach nie chce sporów na poziomie naukowym, ale właśnie na poziomie ideologicznym, gdzie można podsycać emocje bez konieczności uciekania się do wiedzy naukowej. Bądźmy też realistami - to, że dostęp do wiedzy w dzisiejszych czasach jest niezmiernie łatwy, wcale nie oznacza, że ludzie do tej wiedzy sięgają. A nawet jeśli do niej sięgają, to nie jest powiedziane, że potrafią ją w sposób prawidłowy użyć. Wiedzieć wcale nie oznacza rozumieć. Gdyby tak było mielibyśmy do czynienia z rządami technokracji, a nie z demokracją.

Nie chciałbym rozstrzelać naszej dyskusji o wszelkie aspekty działalności KK, bo moim celem nie jest tutaj bronienie lub atakowanie tej instytucji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że KK ma takie samo prawo do głoszenia swoich poglądów, jak wszelkie inne organizacje działające w państwie demokratycznym. Gorąco też polecam spróbowanie spojrzenia na całą sprawę z nieco szerszego punktu widzenia, a w szczególności spróbowanie odkrycia i zrozumienia motywacji kierujących tą drugą stroną. Rzeczywistość nie jest układem prostym, a widzenie problemów tylko po jednej stronie sporu pachnie ideologicznym zacietrzewieniem. To tyle z mojej strony, pozdrawiam.

[chochlik20]

@Chochlik20
Zatem powtarzam po raz kolejny (i w sumie ostatni ) - neutralność światopoglądowa państwa oznacza dopuszczenie do swobodnego obiegu różnych ideologii. Nie oznacza natomiast całkowitej niepodatności państwa na te ideologie, bo jest to nonsens. Tak jak pisałem, państwo nie jest bytem ogólnym i abstrakcyjnym, choć wydaje się, że większość ludzi tak właśnie myśli. Państwo to tworzący go obywatele, którzy mają swój światopogląd. Obywatele o podobnym światopoglądzie łączą się w grupy, aby ten światopogląd propagować i działać według niego. Neutralność państwa zakłada, że ta działalność nie może być ograniczana, chyba że łamie prawo. Jeśli prawa nie łamie, to znaczy, że jest dopuszczalna. Jeśli dana ideologia cieszy się większą popularnością od innych, to siłą rzeczy musi mieć większy wpływ na funkcjonowanie państwa.

Ale, ja nigdzie nie twierdziłem, że ma być inaczej, twierdzę jednak, że religie czy też związki religijne nie powinny wywierać takiego wpływu na funkcjonowanie państwa. Nie można tworzyć ustaw pod większość religijną, nie szanując głosu mniejszości. Wówczas mielibyśmy państwo totalitarne, które kierując się większością dba o nią, podczas, gdy mniejszość musi się do niej dostosować. Moim zdaniem państwo powinno tak pisać ustawy, aby dać ludziom wybór. Odwołując się do ST. Bóg stwarzając człowieka dał mu wolną wolę czyli pozwalał ludziom wybierać pomiędzy tym co uważają za złe a tym co uważają za dobre. Związek religijny może daną rzecz potępiać, może wymuszać na różne sposoby, aby jego wyznawcy respektowali jego postanowienia, jednak państwo jako organ nadrzędny kierując się dobrem ogółu - a więc wszystkich obywateli powinien tak tworzyć ustawę, aby dawała ona ludziom wybór.

Powątpiewam również w Twoją tezę, jakoby politycy kierowali się głównie argumentami padającymi z ust kapłanów i byli głusi na naukowe dowody. Otóż politycy przeważnie są głusi na obie kwestie. Prawdziwość dowodu naukowego niekoniecznie zmusza polityków do podejmowania jakichkolwiek działań, gdy wiążą się one z ryzykiem utraty poparcia społecznego. Sprawa wygląda dokładnie tak sam w wypadku księży. Gdy u władzy była prawica, to jakoś nie realizowała ona pełnej linii światopoglądowej KK, prawda? Tak samo gdy u władzy była lewica, to nie mieliśmy do czynienia z pełną realizacją programów lewicowych i totalnego pójścia na wojnę z KK. Dlatego też Twoje argumenty moim zdaniem chybiają celu, gdyż bierzesz pozory za przyczyny działania, a w rzeczywistości przyczyny działania są ukryte za pozorami. Chodzi o to, aby przekonać wyborcę, by ten uwierzył, że dany polityk rzeczywiście jest wyznawcą podobnego światopoglądu jak on sam i po dojściu do władzy będzie go realizował. Tymczasem uwarunkowania demokracji uniemożliwiają całkowitą realizację ideologicznych postulatów, gdyż wtedy prędzej czy później doszłoby do zaburzenia podstawy demokracji i jedna z ideologii musiałaby uzyskać status dominującej, czyli w rzeczywistości przystąpić do zwalczania innych światopoglądów.

Co do pierwszych zdań - musiały Cię ominąć publiczne dyskusje, gdy pojawiały się słowa - aborcja, in vitro czy też gender. Oglądałem spory pomiędzy posłami PiS-u/kapłanami a ludźmi nauki lub też ludźmi o innych poglądach. I nie zgodzę się z Tobą, że argumenty były inne. Był dokładnie te same. In vitro miała zastąpić metoda kalendarzyka - jako rozsądna osoba, za którą Cie uważam sądząc po Twoich postach, nie muszę Ci wyjaśniać o co w niej chodzi, innym argumentem miało być wyrzucanie zarodków na śmietnik - nikt tego nie udowodnił. Wszyscy też pozostali głusi na fakt, że nie zawsze zapłodniona komórka zalęgnie się w macicy. Co do aborcji - o ile dobrze pamiętam, politycy i Kościół odrzucał tę formę nawet wówczas, gdy życie kobiety było zagrożone lub dziecko urodzi się z ciężkimi wadami. Kobieta miała urodzić a potem się ktoś zajmie dzieckiem. Co do gender - to nie pamiętam, aby Kościół przedstawił jakiś racjonalny dowód swoich argumentów, tylko tworzył je na siłę. Politycy nie tyle obawiali się utraty poparcia społecznego, ile poparcia środowiska kościelnego bo z niego płynęła propaganda na społeczeństwa a co za tym idzie później na polityków. Wystarczy przypomnieć sobie oj. Tadeusza i jego powiązania ze środowiskiem PiS-u. Gdy u władzy była lewica, to nie było nic dziwnego, że nie poszła na walkę z Kościołem. Jako ex-komuniści szukali rozgrzeszenia lub też poparcia ze środowiska, które przypięło sobie odznakę walki z komuną. Ile osób na prawdę z nią walczyło, a ile osób z nią współpracowało jest sprawą szacunkową. Pozostawało jednak faktem, że do tej pory w Polsce pokutuje pogląd, że Kościół przyczynił się do zmiany władzy w naszym kraju. Ile w tym prawdy, a ile fałszu trudno ocenić bez rzetelnych badań. Przecież to SLD podpisało konkordat, który wiele osób uważa za szkodliwy - http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,359
Co do demokracji - to ile mamy jej na prawdę, a ile występuje u nas na papierze? Konstytucja jako wykładnia prawa dla wielu pozostaje tylko papierkiem. Teoretycznie państwo gwarantuje obywatelowi swobodę poglądów. Jak ma się do tego komisja przeciwdziałają ateizacji kraju? Na dwoje babka z tym wróżyła, z jednej strony taka komisja godzi w konstytucję, z drugiej zaś strony mamy zasady demokracji na temat wyrażania poglądów. A co do dominującej religii, to skłonny był bym Ci przyznać rację, ale jest jedno ale - PiS od dłuższego czasu co jakiś czas walczy z wprowadzeniem do różnych artykułów prawnych odwołań do wartości chrześcijańskich. A przecież katolicy nie mają monopolu na te wartości, bo są one uniwersalne. Z jednej strony mamy to co pisałeś na początku, z drugiej zaś strony mamy dyskryminację lub też wykluczenie innych wyznać czy też poglądów oraz wartości przez nich reprezentowanych.

Myślę też, że przeceniasz znaczenie wiedzy w funkcjonowaniu polityki. Polityka to emocje, a nie wiedza. Dlatego nikt w wyborach nie chce sporów na poziomie naukowym, ale właśnie na poziomie ideologicznym, gdzie można podsycać emocje bez konieczności uciekania się do wiedzy naukowej. Bądźmy też realistami - to, że dostęp do wiedzy w dzisiejszych czasach jest niezmiernie łatwy, wcale nie oznacza, że ludzie do tej wiedzy sięgają. A nawet jeśli do niej sięgają, to nie jest powiedziane, że potrafią ją w sposób prawidłowy użyć. Wiedzieć wcale nie oznacza rozumieć. Gdyby tak było mielibyśmy do czynienia z rządami technokracji, a nie z demokracją.

A jak można nazwać państwo, gdzie posłowie, kierują się głównie emocjami a nie racjonalnymi przesłankami?

Nie chciałbym rozstrzelać naszej dyskusji o wszelkie aspekty działalności KK, bo moim celem nie jest tutaj bronienie lub atakowanie tej instytucji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że KK ma takie samo prawo do głoszenia swoich poglądów, jak wszelkie inne organizacje działające w państwie demokratycznym. Gorąco też polecam spróbowanie spojrzenia na całą sprawę z nieco szerszego punktu widzenia, a w szczególności spróbowanie odkrycia i zrozumienia motywacji kierujących tą drugą stroną. Rzeczywistość nie jest układem prostym, a widzenie problemów tylko po jednej stronie sporu pachnie ideologicznym zacietrzewieniem. To tyle z mojej strony, pozdrawiam.

KK ma takie prawo, ale ma też obowiązek szanować inne poglądy czy też religie jeżeli takowe istnieją obok niego. Również pozdrawiam

[Barsa]

komisja przeciwdziałają ateizacji kraju

Sprawdź sobie jeszcze raz...

A jak można nazwać państwo, gdzie posłowie, kierują się głównie emocjami a nie racjonalnymi przesłankami?

Państwem demokratycznym XXI wieku...

KK ma takie prawo, ale ma też obowiązek szanować inne poglądy czy też religie jeżeli takowe istnieją obok niego

Szanować tak, ale może też głosić swoje poglądy i skoro w annałach ma zapisane, że ma się bić o każda duszyczkę to musi to robić, wiec w swoim rozumieniu jest rozgrzeszony z tego, że wpływa na życie innych...

Idealizujesz Chochlik... naprawdę politycy wiedzą co zrobić żeby zdobyć poparcie, jakby opłacało pojechać się po kościele czy katolikach to by to zrobili.

[chochlik20]

Sprawdź sobie jeszcze raz...

Dzięki za zwrócenie uwagi - parlamentarny zespół ds. przeciwdziałania ateizacji kraju.

Państwem demokratycznym XXI wieku...

Ja na to patrzę inaczej.

Szanować tak, ale może też głosić swoje poglądy i skoro w annałach ma zapisane, że ma się bić o każda duszyczkę to musi to robić, wiec w swoim rozumieniu jest rozgrzeszony z tego, że wpływa na życie innych...

Siłowo czy też prawnie to ciężko jest osobę nawrócić na właściwą drogę nie sądzisz?

Idealizujesz Chochlik... naprawdę politycy wiedzą co zrobić żeby zdobyć poparcie, jakby opłacało pojechać się po kościele czy katolikach to by to zrobili.

Gdyby zrobili tak jak piszesz, to podniósłby się głosy, niekiedy słuszne, że wracamy do praktyk komunistycznych.

[Barsa]

Siłowo czy też prawnie to ciężko jest osobę nawrócić na właściwą drogę nie sądzisz?

Tu nie chodzi o nawracanie... ale kościół nie może pozwolić, żeby w państwie gdzie ma coś do powiedzenia i gdzie żyje większość katolików działy się rzeczy wbrew jego doktrynie, czytaj aborcja itd. To jest martwienie się o dusze bliźniego nawet jak nie jest on współwyznawca. Ty tego nie możesz zrozumieć, że dobry katolik musi to robić, tutaj nie ma pojęcia "indywidualizmu". Grzech jest samo pozwolenie na dane zachowanie, to, że się nie zrobiło więcej żeby to zahamować i głosić wiarę katolicką, i jej wartości.

Gdyby zrobili tak jak piszesz, to podniósłby się głosy, niekiedy słuszne, że wracamy do praktyk komunistycznych.

Nieważne... jak się by opłacało politycznie to by to zrobili. Piszesz o nauce i innych pierdołach jakby to było najważniejsze. Głosy są najważniejsze, tych co chodzą na wybory, wiec to co się dzieje w parlamencie to nie jest jakaś kosmiczna polityka tylko polityka dla ludzi w naszym państwie, oczywiście do poziomu jakiego się da, ale jeśli chodzi o kwestie społeczne to za bardzo budżetu to nie kosztuje, wiec zostaje tylko popularność.... demokracja! Sprowadzanie tego do temu "bo kościół tak chciał" jest śmieszne, tak chcą Polacy, którzy głosują w wyborach. Powtarzam sondaże to nie wybory. Zresztą Ponury dobrze Ci to opisał, a ty nadal idealizujesz demokrację i nie wiem czego oczekujesz od kościoła.