Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[chochlik20]

Bardzo się mylisz! Żeby strzelać z łuku dobrze i skutecznie, i nie mówię tutaj o mistrzach łuku, trzeba ćwiczyć non stop. Dlatego właśnie, między innymi, łuki zostały wyparte przez kusze bo taką dajesz komuś kto umie jako tako celować i może on spokojnie walić z kuszy. Naciąganie łuku to ciężka sprawa i jeśli się tego nie ćwiczy to po prostu mieśnie nie będą w stanie napiąć cięciwy. Dlatego nie było okazyjnych łuczników. Byli wyszkolenie i ciągle trenujący łucznicy. Kusze zaś napnie każdy walczący.

Aj, źle się wyraziłem.
Wiadomo jest, że aby strzelać celnie i szybko jak wymienieni łucznicy, trzeba być doskonale wyćwiczonym i nieustannie doskonalić to rzemiosło. A miałem na myśli fakt, że przeciętny średniowieczny łucznik nie spędzał zapewne tyle czasu, co Walijczyk bądź Anglik i nie szkolił się od młodych lat. A to właśnie to moim zdaniem przeważało na ich korzyść. A, co do napinania łuku - no cóż w średniowieczu jak i później ludzie harowali znacznie ciężej, więc i muskulaturę mieli lepszą od współczesnych ludzi, którzy zawdzięczają ją tylko ćwiczeniom. A propo kuszy - to fakt, że każdy mógł z niej strzelić i miała dużą siłę przebicia było jej plusem, ale na korzyść łuku przemawiała jego donośność, która była większa jak czytałem. I to chyba łuki dłużej gościły na polach bitew niż kusze.

Teraz stawiasz tezę że Tatarzy nie byli szkoleni od dziecka, a byli. Już 12-letni chłopcy tatarscy brali udział w wyprawach wojennych, na pewno nie tylko pilnowaniem koni na paszy i gotowaniem strawy dla starszych się wtedy zajmowali.

Nie stawiam żadnej tezy, tylko stwierdzam fakt, że łucznik łucznikowi nie równy, podobnie jak broń jaką się posługiwali.

[Asuryan]

Na korzyść łuku przemawiała przede wszystkim jego cena. A pomimo lepszej muskulatury łucznictwo, szczególnie z tak potężnych łuków, powodowało schorzenia kręgosłupa.

[romanrozynski]

O ile też o nowożytności można pisać w jakimś oderwaniu od powstałych opracowań (choć nie wiem czy się powinno, bo nawet jak się obala jakieś tam zawarte tam info, to nie powinno się odrzucać całości),

Można pisać na podstawie samych źródeł bo jest ich mnóstwo (oczywiście namiary na większość lub mniejszość dokumentów znajdziemy w opracowaniach) można też korzystać częsciwo z lepszej literatury, problem w tym że nawet w najlepszych opracowanich są błędy, a wiekszość opracowań nie przedstawia żadnej wartości lub zawiera raptem kilka oryginalnych ustaleń. Ba, znam przypedek doktoratu i pracy habilitacyjnej w których nie ma żadnego nowego ustalenia a to co tam jest to kompilacja z naukowych, popularno-naukowych i zupełnie nienaukowych opracowań

to czym dalej w historie tym trudniej, bo źródeł coraz mniej, i czasem badacze muszą polegać na hipotezach i po prostu swoim "nosie".

No i mamy wtedy do czynienia ze zgadywanką, czyli fantazy pełną gębą. Przykładami można by sypać - moj ulubiony- opis bitwy pod Cedynią u Rochali.
Trochę dziś poczytywłem Crecy-Nowy Orlean Potkowskiego i powiem że książka ta jest dla mnie zupełnie nieprzekonywująca.

Nie stawiam żadnej tezy, tylko stwierdzam fakt, że łucznik łucznikowi nie równy, podobnie jak broń jaką się posługiwali.

Widziałem wyraźną sugestię że taki Tatar to lucznik z przypadku i gdzie mu tam się równać z zawodowych Anglikiem

[chochlik20]

Widziałem wyraźną sugestię że taki Tatar to lucznik z przypadku i gdzie mu tam się równać z zawodowych Anglikiem

Na swoje usprawiedliwienie mogę dodać tyle, że zapomniałem na jaki przykład się powołujesz i błędem z mojej stron było to, że nie wróciłem do naszej wcześniejszej dyskusji. Nie miałem zamiaru sugerować, że Tatarzy byli łucznikami z przypadku, a pisząc o takich łucznikach miałem na myśli europejskich z czasów tamtych bitew.

[Draken]

Nie żebym wam przeszkadzał, ale większość Tatarów używała słabszych łuków i strzelała z grzbietu konia. Więc celność strzałów i ich siła były odpowiednio mniejsze. Koń i człowiek porusza się we wszystkich wymiarach w tym samym czasie, podobnie jak cel, więc będę problem z trafienie z taką dokładnością jak stojąc na ziemi.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Nezahualcoyotl]

Nie żebym wam przeszkadzał, ale większość Tatarów używała słabszych łuków i strzelała z grzbietu konia. Więc celność strzałów i ich siła były odpowiednio mniejsze. Koń i człowiek porusza się we wszystkich wymiarach w tym samym czasie, podobnie jak cel, więc będę problem z trafienie z taką dokładnością jak stojąc na ziemi.

Tatarzy czy też i Mongołowie na przykładzie zmagań z europejskimi armiami jednak zaprzeczają Twojej teorii.

Tematem przewodnim dyskusji jest konfrontacja armii Rzymu ze średniowieczną.W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.Problem z tym że wyspiarskie łuki były by na wyposażeniu wojsk średniowiecznych a nie starożytnych (w tym konkretnym przypadku legionów rzymskich).Być może najlepszą metodą jest zestawienie poszczególnych formacji i ich uzbrojenia ze sobą obu omawianych epok.
P.S.Czy ktoś dysponuje wiedzą odnośnie rzymskich łuków.Ich budowy,zasięgu i liczby w legionie?

Ciekawe ile by wystrzelił gdyby do niego też strzelano ?
Tego niestety współczesne rekonstrukcje nam nie powiedzą

30 sekund=9 strzał(29:54-30:26)


Polecam powyższy dokument z następujących powodów:
-siła przebijania zbroi z łuku(6:20-7:40)
-ukształtowanie terenu i jego wpływ na ustawienie wojsk(32:25-34:50)
-skuteczność łuku(40:22-41:17)
-szybkość jazdy vs liczba wystrzelonych strzał(39:02-40:04)

[Wonsz]

Te 18 strzał w 30 minut, powinniśmy zmiejszyć do około 10. Strzelanie o tak po prostu a stanie twarz w twarz z pędzącą chorągwią zakutych w blachy rycerzy to inna para kaloszy .

[Nezahualcoyotl]

Drobne nieporozumienie gdyż powinno być 18 strzał w przeciągu jednej minuty a nie 30 sekund jak to napisałem powyżej.Myślę że na widok pędzącego rycerstwa strzelcy by się jeszcze bardziej przykładali i sprężali.

[PaskudnyPludrak]

W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.

Na zachodzie Europy piechota jednak stopniowo wypierała typowe średniowieczne rycerstwo typu kopijniczego, ostatecznie powodując całkowity jego zanik, oczywiście nie za sprawą łuków, wpływ na to miało wiele elementów.

[Lwie Serce]

Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.