Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Wonsz]

Już widzę, Volomirze jak napinasz 160 funtowy łuk (bez urazy). Bo o takich tu mówię a nie o drobnych myśliwskich.


Najlepsze długie łuki walijskie miały właśnie taki naciąg. Oczywiście, że nie każdy z nich korzystał, ale pisałem, że mowa tu o elicie.

[Asuryan]

160? Do 180 się trafiały

[Volomir]

Już widzę, Volomirze jak napinasz 160 funtowy łuk (bez urazy). Bo o takich tu mówię a nie o drobnych myśliwskich.


Najlepsze długie łuki walijskie miały właśnie taki naciąg. Oczywiście, że nie każdy z nich korzystał, ale pisałem, że mowa tu o elicie.

Oczywiście nie był to łuk walijski i dla uściślenia, nie ja strzelałem Byłem tylko przy tym jak kolczuga odbijała wręcz strzały. Ja nie umiem strzelać i nie lubię łuków.

[romanrozynski]

Przeszła ona przez jego udo, wysoko, tam, gdzie było ono chronione od zewnętrznej jak i od wewnętrznej strony mocną żelazną zbroją,

zbroją w 1188 r. ? skąd wiadomo że nie chodziło o kolczugę ? czy tłumaczenie na pewno jest prawidłowe ?
To jednak za mało dla obrony tezy, że

łuki walijskie (najmocniejsze egzemplarze) przebijały najlepsze zbroje płytowe.

bo na pewno nie na nogach rycerze mieli najlepsze osłony

[Gajusz Mariusz]

Romanie:

Oglądam post z 10:44 i już wiem do czego to prowadzi (jako bywalec Agory) więc zrobimy lekką syntezę żeby nie wejść w spam cytat-odpowiedź. Jedyny cytat dotyczący dyskusji podany przez Ciebie dotyczy innych łuków (teraz nawet pojawiły się wątpliwości czy były refleksyjne...) z zupełnie innego okresu historycznego. Zdaje się że warunki ostrzału obu formacji też były inne, ale to szczegół. Ciągle mamy całkowite niezrozumienie słowa dezorganizacja szarży i mylenie go z masakrą. Tego też nie jestem w stanie zmienić, choć już trochę bokiem przyznajesz że mogło doprowadzić do "zamieszania i odwrotu". Czemu, jak do tego postu ciągle mamy zapewnienia że i rycerstwo i konie było w stopniu znikomym podatne na ostrzał z łuków? A sam masowy ostrzał był nieudowodniony (przykład o kilku kulach muszkietowych w jadących jakby nigdy nic koniach naszych jeźdźców-znowu jakże typowe dla...renesansu) To co widzisz jako efekt km-ów to efekt powtarzania szarż i kumulowania strat poprzednich w pasie 100m przed palami i formacjami piechoty i spieszonego rycerstwa gdzie siłą rzeczy formacje Francuzów były wystawione na "grad strzał" spadających według kronikarzy Wojny Stuletniej (Edward Potkowski Crecy-Orlean 1346-1429 str 47) Niewiarygodne? No cóż, na tej samej stronie autor napisał o przedstawionym fakcie z XIIw przez Asuryana zaraz obok faktu przebijania pancerza rycerskiego w XIV w z 50m. Łuk walijski. Jak specyficzna to była broń doby wojny 100-letniej świadczy że wykonywano je z cisu (rzadziej z jesionu) który sprowadzano z różnych obszarów Europy (za najlepszy uważano cis hiszpański, za najgorszy...miejscowy angielski-Maciej Nowak-Kreyer CRECY 1346 str26). O sile rażenia łuków wykonanych nie z tak wyszukanego materiału świadczy cytat podany przez Asuryana. O sile tych z XIV w świadczy liczba łuczników w armii angielskiej, która nie mogła sobie pozwolić na taką ilość przeszkadzaczy licząc że boje z rycerstwem będzie toczyć tylko w dni... po burzy. Przypomnę że skrajne bitwy dzieli kolejne 70 lat. Rozwój pancerzy nie stał w miejscu. Nie pomogło to jednak w 1415... Ale jak opis to opis Crecy: kronikarz Froissart: "Łucznicy angielscy zrobili krok naprzód i wypuszczali swoje strzały z tak wielką prędkością i siłą, że zdawałoby się że śnieg pada (...) kontynuowali ten ostrzał równie energicznie i szybko jak wcześniej. Część pocisków opadła na jeźdźców, którzy byli wystawnie wyekwipowani i wielu z nich zginęło i wielu zostało rannych. Jeźdźcy ci osuwali się na ziemię pośród genueńskich kuszników." (SZTUKA WOJENNA W CZASACH ŚREDNIOWIECZA 500-1500 WYPOSAŻENIE UMIEJĘTNOŚCI WALKI TAKTYKA Matthew Bennet, Jim Bradbury, Kelly DeVries, Iain Dickie, Phyllis Jestice str49) Dodam że o palach na tej odległości mowy być nie może, bo owych genueńskich kuszników rycerstwo francuskie po prostu rozjechało by szybciej dorwać się do "przeszkadzaczy", a raczej tego nie uczyniłoby na polu z palami. Pale były tuż przed formacją angielską. Zresztą jakbyśmy nisko nie uważali dowodzenia w tych bitwach przez stronę atakującą, kilkaset metrów usianych palami raczej spowodowałoby decyzję o trzymaniu w szachu sił angielskich. Siłą rzeczy te 100-150m przed pozycjami Anglików z każdą szarżą, każdym zwrotem, a później gęstnieniem usiłujących walczyć wręcz Francuzów było spełnieniem marzeń dowódców Albionu. Efekt? Tam nie było km-u. Tam było kilka tysięcy łuczników z długimi łukami... Z całym szacunkiem, nawet "przestraszone" chorągwie nie zdołano by dorwać przez pieszo walczących Anglików. Azincourt była o tyle inne, że tutaj Francuzi także się spieszyli (w większości) przed walką. Konie uratowano, życia mimo zbroi często nie. "Trupy końskie nie przeszkadzały w szarży - to fantasy" A Ty ciągle o lewitowaniu...
Czy sugeruję że łuk walijski był lepszy od refleksyjnego? Cóż, po wyprawach krzyżowych Lwie Serce miał możliwość sprowadzenia technologii łuków refleksyjnych. Widocznie uznał, że ma lepsze, a nic nie wskazuje że był wojskowym imbecylem i ignorantem.
Jak szanujesz analogie bliskie czasowo, to nie wprowadzaj cytatów wyszukanych w czasie pracy nad książką dotyczącą połowy XVIIw.
Co do odporności koni. Jak widzę nie skomentowałeś cytat źródłowy Asura. Tak jak się spodziewałem...
Co do spadającej skuteczności wraz z dymem. Piszesz że nie wiesz. A więc jest tak: naocznie stwierdziłem, że czy miałbym w ręku łuk, kuszę, arkebuzer, muszkiet czy AKMS 7,62mm nr ser. KT12308 bez użycia termowizji o celności możemy zapomnieć tak na polu taktycznym jak i w Drawsku Pomorskim. Nie, nie znajdę Ci ani jednego cytatu kronikarza średniowiecznego ani renesansowego który by brzmiał: użycia termowizji na polu walki nie stwierdzono. Ale mam pewność ze nie używano, więc celność drastycznie spadała.

Ogólnie widzę, że nic Cię nie przekona. Więc ponowię propozycję. Co za radocha przekonywać co najwyżej entuzjastów? Raczej strata czasu i zapewne i irytacja. Jak już potrafisz biegle poruszać się po materiałach źródłowych to zacznij obalać mity narosłe wokół długich łuków w sposób naukowy, dający satysfakcję. Myślę, że robiąc tyle szumu nie dość że nazwisko w kilka lat będzie znane nie tylko wśród kolegów z kraju, ale także w Europie! Nie sądzę by książka którą napisałeś była rozchwytywana tam, ale ta obalająca mit długich łuków będzie hitem. Jako dżentelmen o pieniążkach nie wspomnę. Bo mówiąc za siebie niczym mnie nie przekonałeś że to mit. Kilku innych zapewne też nie. Mnie przekonuje analiza przebiegu bitew, usilne trzymanie łuczników w armii angielskiej często w ilości ponad połowy użytych sił (za ich skuteczność bez modlenia się o deszcz w przeddzień bitwy, w 1359 w londyńskiej Tower składowano 20tys długich łuków, 850 tys. strzał i 50 tys. cięciw. A więc już po Poitiers...), wysokość strat przeciwnika. Po drugiej stronie mamy na razie cytat z bitwy pod ... Zborowem i głośne: udowodnijcie! Nie nam obalać prace Twoich kolegów po fachu. To rola nieprzekonanych, takich jak Ty.

[chochlik20]

Nie mam pojęcia dlaczego walijskie łuki miałyby być celniejsze, skoro podany przeze mnie przykład strzelania z łuków (parwdopobnie) refleksyjnych wskazuje na dużo mniejszą skuteczność ostrzału z łuków ?
Oczywiśćie oba rodzaje łuków się różniły, jednak jeden i drugi miał o wiele mniejszą energię pocisku niż muszkiet czy byle jaki samopał

Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny.

Ale negował ich znaczenie o ile pamiętam, a to nie łuki a odpowiednio wybrany teren i przeszkody mogły zatrzymać szarżę rycerstwa, ostrzał z luków z kolei mógł dorowadzić do zamieszania i odwrotu tegoż rycertwa ale na pewno nie do rzezi, do takich to dochodziło podczas pościgu, który zwykle następował po zwycięskiej bitwie.

Nie negował, wprost przeciwnie podkreślał, że jeżeli Rzymianie mieliby czas na przygotowanie się do bitwy... itd.
Zobacz w jakim kontekście użyłem słowa "rzeź", mogłem równie dobrze użyć słowa "masakra", bo oba oddają sens tego, co się działo. Bo jak inaczej można określić fakt, że że rycerstwo francuskie przewyższające liczebnie i pod względem jakościowym nie przełamało linii angielskich chociaż udało im się związać walką angielskie rycerstwo, z powodu czego Henryk wydał rozkaz by zabić jeńców.

Raczej do paniki i ucieczki, rzezie miały miejsce zwykle w pościgu (jak np. pod Grunwaldem) lub w obozie przeciwnika, gdzie znaczn część ludzi stanowili bezbronni słudzy, których zabić o wiele łatwiej niż zbrojnych

Zgadzam się, chociaż nie uważam, aby użył zbyt mocnego słowa na określenie tego, co się tam działo.

[Wonsz]

"Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny. " - Dokładnie! I dlatego muszkieterzy, często stojąc na przeciwko wrogich muszkieterów (lub husarii) Po prostu panikowali i strzelali w niebo. Albo w ogóle nie strzelali. Dowodzą tego znalezione muszkiety po bitwie w czasie wojny secesyjnej, które często były napełnione nawet 19 ładunkami i kulami!

[Volomir]

Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny.

Bardzo się mylisz! Żeby strzelać z łuku dobrze i skutecznie, i nie mówię tutaj o mistrzach łuku, trzeba ćwiczyć non stop. Dlatego właśnie, między innymi, łuki zostały wyparte przez kusze bo taką dajesz komuś kto umie jako tako celować i może on spokojnie walić z kuszy. Naciąganie łuku to ciężka sprawa i jeśli się tego nie ćwiczy to po prostu mieśnie nie będą w stanie napiąć cięciwy. Dlatego nie było okazyjnych łuczników. Byli wyszkolenie i ciągle trenujący łucznicy. Kusze zaś napnie każdy walczący.

[romanrozynski]

Strzela człowiek, a nie łuk, a to zasadnicza różnica. Łucznicy angielscy czy walijscy, jak ktoś już pisał szkolili się od dzieciństwa, więc ich celność była duża wyższa od łucznika, który używał łuku okazyjnie podczas łowów czy w czasie wojny.

Teraz stawiasz tezę że Tatarzy nie byli szkoleni od dziecka, a byli. Już 12-letni chłopcy tatarscy brali udział w wyprawach wojennych, na pewno nie tylko pilnowaniem koni na paszy i gotowaniem strawy dla starszych się wtedy zajmowali.

Część pocisków opadła na jeźdźców, którzy byli wystawnie wyekwipowani i wielu z nich zginęło i wielu zostało rannych. Jeźdźcy ci osuwali się na ziemię pośród genueńskich kuszników." (SZTUKA WOJENNA W CZASACH ŚREDNIOWIECZA 500-1500 WYPOSAŻENIE UMIEJĘTNOŚCI WALKI TAKTYKA Matthew Bennet, Jim Bradbury, Kelly DeVries, Iain Dickie, Phyllis Jestice str49) Dodam że o palach na tej odległości mowy być nie może, bo owych genueńskich kuszników rycerstwo francuskie po prostu rozjechało by szybciej dorwać się do "przeszkadzaczy", a raczej tego nie uczyniłoby na polu z palami.

Skoro stawiasz taką tezę to zakładasz że rycerze francuscy rojechali wszystkich kuszników i żadna ich część nie dotarła pod palisadę. Czy teza ta ma uzasadnienie w dokumentach albo chociaż została dowiedziona w jakimś opracowaniu?

Pale były tuż przed formacją angielską. Zresztą jakbyśmy nisko nie uważali dowodzenia w tych bitwach przez stronę atakującą, kilkaset metrów usianych palami raczej spowodowałoby decyzję o trzymaniu w szachu sił angielskich. Siłą rzeczy te 100-150m przed pozycjami Anglików z każdą szarżą, każdym zwrotem, a później gęstnieniem usiłujących walczyć wręcz Francuzów było spełnieniem marzeń dowódców Albionu. Efekt? Tam nie było km-u. Tam było kilka tysięcy łuczników z długimi łukami... Z całym szacunkiem, nawet "przestraszone" chorągwie nie zdołano by dorwać przez pieszo walczących Anglików.

Czemu zakładasz że pościg odbywał się wyłącznie pieszo ? I że koniecznie jazda frncuska musiała ponieść spore straty ?

Azincourt była o tyle inne, że tutaj Francuzi także się spieszyli (w większości) przed walką. Konie uratowano, życia mimo zbroi często nie. "Trupy końskie nie przeszkadzały w szarży - to fantasy" A Ty ciągle o lewitowaniu...

Przekręcasz moją wypowiedź

Czy sugeruję że łuk walijski był lepszy od refleksyjnego? Cóż, po wyprawach krzyżowych Lwie Serce miał możliwość sprowadzenia technologii łuków refleksyjnych. Widocznie uznał, że ma lepsze, a nic nie wskazuje że był wojskowym imbecylem i ignorantem.

To wniosek na podstawie badań czy luźna dywagacja ?

Co do spadającej skuteczności wraz z dymem. Piszesz że nie wiesz. A więc jest tak: naocznie stwierdziłem, że czy miałbym w ręku łuk, kuszę, arkebuzer, muszkiet czy AKMS 7,62mm nr ser. KT12308 bez użycia termowizji o celności możemy zapomnieć tak na polu taktycznym jak i w Drawsku Pomorskim. Nie, nie znajdę Ci ani jednego cytatu kronikarza średniowiecznego ani renesansowego który by brzmiał: użycia termowizji na polu walki nie stwierdzono. Ale mam pewność ze nie używano, więc celność drastycznie spadała.

Wygląda na to że ta pewność jest poparta "zdaje mi się"- słaby to argument delikatnie ujmując

Ogólnie widzę, że nic Cię nie przekona.

W dyskusjach historycznych przekonują mnie cytaty źródłowe tłumaczone bądź oryginalne. W przypadku terminu zbroja i pancerz wiem że zdarzają się wątpliwości co do poprawnego ich zastosowania przez tłumaczy

Więc ponowię propozycję. Co za radocha przekonywać co najwyżej entuzjastów? Raczej strata czasu i zapewne i irytacja. Jak już potrafisz biegle poruszać się po materiałach źródłowych to zacznij obalać mity narosłe wokół długich łuków w sposób naukowy, dający satysfakcję. Myślę, że robiąc tyle szumu nie dość że nazwisko w kilka lat będzie znane nie tylko wśród kolegów z kraju, ale także w Europie! Nie sądzę by książka którą napisałeś była rozchwytywana tam, ale ta obalająca mit długich łuków będzie hitem. Jako dżentelmen o pieniążkach nie wspomnę. Bo mówiąc za siebie niczym mnie nie przekonałeś że to mit. Kilku innych zapewne też nie. Mnie przekonuje analiza przebiegu bitew, usilne trzymanie łuczników w armii angielskiej często w ilości ponad połowy użytych sił (za ich skuteczność bez modlenia się o deszcz w przeddzień bitwy, w 1359 w londyńskiej Tower składowano 20tys długich łuków, 850 tys. strzał i 50 tys. cięciw. A więc już po Poitiers...), wysokość strat przeciwnika. Po drugiej stronie mamy na razie cytat z bitwy pod ... Zborowem i głośne: udowodnijcie! Nie nam obalać prace Twoich kolegów po fachu. To rola nieprzekonanych, takich jak Ty.

Zajmuję się inną epoką, więc to nie jest rola dla mnie. W XVII w. jest zbyt wiele do zbadania by to zrobić, już praktycznie zrezygnowałem z zapoznawania się z powstaniem styczniowym z braku czasu. Ot dostrzegam jedynie luki w opisach jakie są gdzieniegdzie w kwestiach starszych i nowszych i pytam skąd to się bierze. Naśmiewaniem się z cytatu zborowskiego nie dowiodłeś w żaden sposób że łuk angielski miał jakąś skuteczność, że zadawał straty to wiadomo ale jakiego rzędu wielkości w jakich warunkach to już kwestia do udowodnienia, a może gdzieś przedstawiona ale wątpię czy o tym wiesz skoro powołujesz się na same mało konkretne opracowania

[Barsa]

W dyskusjach historycznych przekonują mnie cytaty źródłowe tłumaczone bądź oryginalne

Po pierwsze to wszelkie rodzaju dyskusje, czy to matematyczne, czy filozoficzne czy historyczne powinny być prowadzone z głową i stąpając twardo po ziemi.... potem dopiero w historii sięgamy po materiał źródłowy, który poddajemy krytyce, o tym ostatnim niektórzy nazbyt często zapominają, lub wybierają sobie z danego źródła, lub źródeł z epoki część która im pasuje zapominając o innych.

O ile też o nowożytności można pisać w jakimś oderwaniu od powstałych opracowań (choć nie wiem czy się powinno, bo nawet jak się obala jakieś tam zawarte tam info, to nie powinno się odrzucać całości), to czym dalej w historie tym trudniej, bo źródeł coraz mniej, i czasem badacze muszą polegać na hipotezach i po prostu swoim "nosie".

ps. roman masz bardzo niemiłą manierę w prowadzeniu dyskusji, napisał już o tym Samick, wiec nie będę powtarzał, ale trochę czasem warto się opanować, żeby np. nie został zbanowanym, jak na historycy.org, bo to szkoda i dla forum, i dla Ciebie.