Ukraina i unia

[chochlik20]

"Jak niby Rosjanie mieli kraść pożydowskie/żydowskie kamienice?" PRL?

Co dalej napisał Napoleon7 - Na terenach przejętych przez ZSRR "kradli" wszystko co kiedyś było prywatne. Ale ze względów ideologicznych jeżeli mogę to tak określić. Z antysemityzmem to nie miało nic wspólnego a z holocaustem już zupełnie.
Tylko, jak to się ma do tematu dyskusji?

Zgadzam się w 100%. Jednak Ukraińcy i tak mieli lepiej niż Polacy w Laudzie. Sam parokrotnie na tym forum pisałem, że Ukraińcy mordowali siebie nawzajem, czy tych sprawiedliwych, czy komunistów i komuniści banderowców.

Podobnie, jak Estończycy czy też Łotysze, ale z racji współpracy z III Rzeszą, bo liczyli na własne państwa.
Tutaj są dobrze opisane stosunki pomiędzy Ukraińcami, a III Rzeszą - http://www.die-freiwilligen.pl/histo...awa-ukrainska-

W czasie II wś działo się wiele strasznych rzeczy i nic to nie ma do tego, że Banderze i Szuchewyczowi nie należą się pomniki adekwatnie do Mussoliniego czy Hitlera. Ciekawe kiedy na Ukrainie powstanie coś upamiętniające pomordowanych Polaków tak jak upamiętnia się Żydów.

Bandera jako tako nie ponosi odpowiedzialności za Wołyń, siedział wówczas w obozie koncentracyjnym, a o ich rozpoczęciu zdecydowali inni:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#Inspiratorzy_zbrodni

[Piter]

Ależ nikt tego nie neguję, tylko, że poza tymi, którzy podejmowali się takiego heroizmu było też całkiem sporo tych, którzy robili coś zupełnie przeciwnego tzn wydawali Żydów, i sami mordowali, i nie ma co zaklinać rzeczywistości, a najczęstszą postawą wobec losu Żydów była po prostu obojętność, bo martwiono się przede wszystkim o siebie,swoich bliskich itd teza, że Polacy Żydom tylko i wyłącznie pomagali(i to na masową skalę) to PRL'owski mit pokutujący po dziś dzień. Podobnie na Ukrainie, większości Ukraińców los Polaków był obojętny o czym wspomina choćby autor książki "Nienawiść" Stanisław Srokowski(który był świadkiem tych zdarzeń) na podstawie, której powstaje film "Wołyń", czy Grzegorz Motyka badacz zajmujący się przede wszystkim zbrodniami UPA.

Wiem to wszystko i nasze posty się nie wykluczają, po prostu gdy walczysz o swoje życie i swoich bliskich, to dosłownie nie masz kiedy się zastanawiać nad losem innych. Gdyby II wś była gdzieś obok to dużo łatwiej byłoby protestować tak jak przeciw ISIS.w

Tak jak wtedy tak i dziś w Polsce jest wiele mend, świń, złodziei itp, nikt tego nie neguje.

Co do Podlasia to należy dodać czynnik- biedę. Poza tym pogromy były na tak małą skalę, że nie ma o czym mówić.


Jeśli zaś chodzi o Ukraińców, to nie mordowali jacyś tam żołnierze, tylko zbierano całe wsie przeciwko Polakom, uderzenie kogoś siekierą w głowę to nie jest patrzenie z obojętnością i tak samo to jest tu nie na miejscu sformułowanie.

Bandera jako tako nie ponosi odpowiedzialności za Wołyń, siedział wówczas w obozie koncentracyjnym, a o ich rozpoczęciu zdecydowali inni:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska#Inspiratorzy_zbrodni

Bandera był ideologiem tej organizacji i też Ameryki nie odkrywasz, jest to fakt dobrze mi znany. Przy czym należy dodać, że był więźniem politycznym, z więźniami- przymusowymi robotnikami nie miał styczności, jadał na stołówce to co niemieccy oficerowie.

[Napoleon7]

@ Tylko, jak to się ma do tematu dyskusji? @
Nijak. Odpowiedziałem tylko Wonszowi.

@ Poza tym pogromy były na tak małą skalę, że nie ma o czym mówić. @
Czyżby?! To dlaczego Jedwabne i inne tego rodzaju wydarzenia budzą tyle emocji? W skali całego holocaustu to oczywiście był "drobiazg". Ale tak naprawdę, to nie były wydarzenia na tak małą znowu skalę. I w tym tkwi problem. Bo gdy mówimy o Jedwabnym mówimy o udokumentowanym PRZYKŁADZIE. Ci, którzy atakują historyków badających pogrom w Jedwabnym i inne tego typu wydarzenia, robią to nie tyle dlatego, że nie chcą przyznać iż w tym konkretnym miejscu i czasie Polacy mordowali Żydów. Ale dlatego, (przede wszystkim), by nie było udokumentowanych przykładów i skalę tej tragedii można było bagatelizować. Tak przynajmniej ja to odbieram.
Cokolwiek by jednak nie mówić, to stwierdzenie o "małej skali" jest według mnie jakimś nieporozumieniem.

[Piter]

@ Tylko, jak to się ma do tematu dyskusji? @
Nijak. Odpowiedziałem tylko Wonszowi.

@ Poza tym pogromy były na tak małą skalę, że nie ma o czym mówić. @
Czyżby?! To dlaczego Jedwabne i inne tego rodzaju wydarzenia budzą tyle emocji? W skali całego holocaustu to oczywiście był "drobiazg". Ale tak naprawdę, to nie były wydarzenia na tak małą znowu skalę. I w tym tkwi problem. Bo gdy mówimy o Jedwabnym mówimy o udokumentowanym PRZYKŁADZIE. Ci, którzy atakują historyków badających pogrom w Jedwabnym i inne tego typu wydarzenia, robią to nie tyle dlatego, że nie chcą przyznać iż w tym konkretnym miejscu i czasie Polacy mordowali Żydów. Ale dlatego, (przede wszystkim), by nie było udokumentowanych przykładów i skalę tej tragedii można było bagatelizować. Tak przynajmniej ja to odbieram.
Cokolwiek by jednak nie mówić, to stwierdzenie o "małej skali" jest według mnie jakimś nieporozumieniem.

To była mała skala, paruset ludzi przy ogromie milionów. W dodatku w Polsce partyzantka skazywała na śmierć za takie rzeczy.

[PaskudnyPludrak]

uderzenie kogoś siekierą w głowę to nie jest patrzenie z obojętnością i tak samo to jest tu nie na miejscu sformułowanie.
.

Powtarzam tylko po świadku tych zdarzeń i autorze książki "Nienawiść" Stanisławie Srokowskim, i Grzegorzu Motyce badaczu zajmującym się głównie tym tematem, i wg niego do bandziorów z UPA przyłączała się lokalna ludność ukraińska jak najbardziej, ale nie bezwzględnie całe wsie, o czym świadczy choćby fakt, że mordowano też tych Ukraińców, którzy nie chcieli w tym uczestniczyć.

To była mała skala, paruset ludzi przy ogromie milionów. W dodatku w Polsce partyzantka skazywała na śmierć za takie rzeczy.

Paruset ludzi to tylko samo Jedwabne, a mamy jeszcze-Radziłów,Wąsosz,Szczuczyn,Skaje,Bzury,Lipnik,Da nowo,Dzięgele,Goniądz,Rajgród,Kolno,Poryte,Lach owo,Stawiski,Korycin,Suchowola,Knyszyn,Brańsk,Pi� �tnica,Jasionówka,Czyżew......... w sumie ok 150 miejscowości(wszystko lato 1941r) gdzie łącznie wymordowano przynajmniej kilka tyś Żydów(to wszystko dane IPN nie Grossa). Oczywiście przy zbrodni Wołyńskiej, to skala znacznie mniejsza, ale to nie świadczy, że nie ma o czym mówić.

W dodatku w Polsce partyzantka skazywała na śmierć za takie rzeczy.

W przypadku tych zbrodni na Podlasiu z żadnym ze sprawców partyzantka się nie rozprawiła, mimo, że powszechnie było wiadomo kto w tym uczestniczył, a partyzantka była aktywna w tym rejonie, z tym, że głównie właśnie ta narodowa.

[Piter]

Paruset ludzi to tylko samo Jedwabne, a mamy jeszcze Radziłów,Wąsosz,Szczuczyn,Skaje,Bzury,Lipnik,Da nowo,Dzięgele,Goniądz,Rajgród,Kolno,Poryte,Lach owo,Suchowola,Brańsk,Piątnica,Jasioniówka...... . w sumie ok 150 miejscowości(scenariusz podobny do tego z Jedwabnego i mniej więcej w tym samym czasie) gdzie łącznie wymordowano przynajmniej kilka tyś Żydów(to wszystko dane IPN nie jakiegoś Grossa).Oczywiście przy zbrodni Wołyńskiej, to skala znacznie mniejsza, ale to nie świadczy, że nie ma o czym mówić.

W przypadku tych zbrodni na Podlasiu z żadnym ze sprawców partyzantka się nie rozprawiła, mimo, że powszechnie było wiadomo kto w tym uczestniczył, a partyzantka była aktywna w tym rejonie, z tym, że głównie właśnie ta narodowa.

O czym chcesz mówić? Że źle się stało? Ja nie jestem zwolennikiem zbiorowych samosądów.

[PaskudnyPludrak]

O czym chcesz mówić? Że źle się stało? Ja nie jestem zwolennikiem zbiorowych samosądów.

O tym, że Polacy też mają trochę za uszami, oczywiście nieporównywalnie mniej niż tacy Ukraińcy itp, ale pewne środowiska(prawicowe,narodowe) i tak mają z tym problem i nie potrafią tego otwarcie przyznać,przyjąć do wiadomości tylko negują udokumentowane fakty(same spiski żydowsko-niemiecko-amerykańsko-rosyjskie.... a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny) i co zabawne jednocześnie usprawiedliwiając sprawców(bo Żydzi sobie zasłużyli,mordowano dla rabunku,w odwecie......) wszystkie Żebrowskie,Chodakiewicze,Żarynie,Kurkowe........ .. dwoją się i troją jakby tu odwrócić kota ogonem, i te same środowiska mają wielki żal,i pretensję do Ukraińców(też najczęściej tych prawicowych,narodowych środowisk ukraińskich) że nie potrafią przyjąć na klatę zbrodni UPA, tylko też odwracają kota ogonem, że to była niby jakaś wojna polsko-ukraińska.Na Ukrainie też nie brakuję 'historyków' którzy twierdzą, że zbrodni wołyńskiej w ogóle nie było, albo, że to wszystko robili Niemcy,Rosjanie w przebraniu itp itd i też mają na to 'źródła'.

[Napoleon7]

@ Ja nie jestem zwolennikiem zbiorowych samosądów.@
Samosądów?! Jakich "samosądów"?! To nie były żadne "samosądy" tylko zwykłe morderstwa powodowane nienawiścią rasową, chęcią rabunku, jakimiś dawnymi porachunkami (zapewne, w przypadku pojedynczych osób) czy po prostu faktem, że było można.

@ ...a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny @
Aby było jasne - nie pisałem o "marginesie". Wśród prowodyrów były też miejscowe "elity". Rzecz w tym, że samą "robotę" robił jednak "ciemny lud". I nie jest to próba usprawiedliwienia czegokolwiek. Bo w końcu "ciemny lud" stanowi większość - zawsze. Także teraz.

[Piter]

O tym, że Polacy też mają trochę za uszami, oczywiście nieporównywalnie mniej niż tacy Ukraińcy itp, ale pewne środowiska(prawicowe,narodowe) i tak mają z tym problem i nie potrafią tego otwarcie przyznać,przyjąć do wiadomości tylko negują udokumentowane fakty(same spiski żydowsko-niemiecko-amerykańsko-rosyjskie.... a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny) i co zabawne jednocześnie usprawiedliwiając sprawców(bo Żydzi sobie zasłużyli,mordowano dla rabunku,w odwecie......) wszystkie Żebrowskie,Chodakiewicze,Żarynie,Kurkowe........ .. dwoją się i troją jakby tu odwrócić kota ogonem, i te same środowiska mają wielki żal,i pretensję do Ukraińców(też najczęściej tych prawicowych,narodowych środowisk ukraińskich) że nie potrafią przyjąć na klatę zbrodni UPA, tylko też odwracają kota ogonem, że to była niby jakaś wojna polsko-ukraińska.Na Ukrainie też nie brakuję 'historyków' którzy twierdzą, że zbrodni wołyńskiej w ogóle nie było, albo, że to wszystko robili Niemcy,Rosjanie w przebraniu itp itd i też mają na to 'źródła'.

Teraz to sobie wypraszam, czy to jakaś aluzja, że ja pisałem, że sobie zasłużyli na mord? Ty masz problem z tym, że środowiska narodowe były przeciwne holocaustowi, a jeśli ludzie mordujący Żydów, których była zdecydowana mniejszość nie byli marginesem to kim? elitą?

@ ...a jak Polacy już mordowali to jakiś margines społeczny @
Aby było jasne - nie pisałem o "marginesie". Wśród prowodyrów były też miejscowe "elity". Rzecz w tym, że samą "robotę" robił jednak "ciemny lud". I nie jest to próba usprawiedliwienia czegokolwiek. Bo w końcu "ciemny lud" stanowi większość - zawsze. Także teraz.

Teraz pokazujesz jakim jesteś człowiekiem, Ty to ktoś, a większość to ciemny lud? Jak to mam rozumieć?

[Pampa]

Masz to rozumieć dosłownie. Napoleon napisał że to ciemna masa mordowała. Zgadzam się. Bo tylko skończone gnoje (najlżejsze słowo) są w stanie mordować bezbronnych. Tyle. I ciemny lud faktycznie stanowi aktualnie większość, wystarczy posłuchać ludzi. Tak jak Lenin mówił, ciemnymi masami sterować!