Ukraina i unia

[Piter]

Jak to nie istnieje? Dlaczego dla Ciebie tak oczywistym jest, że przemilczanie tworzenia się kultu bandery to racja stanu? Racja stanu to frazes, bo równie dobrze można powiedzieć, należy zapomnieć, bo to najlepsze rozwiązanie, należy przemilczeć, bo taka jest racja stanu ale dlaczego to najlepsze rozwiązanie, dlaczego to racja stanu? Czy walka o prawdę zwróci Ukrainę ku Rosji, czy to możliwe?

Brak wiedzy Ukraińców- jest to argument łagodzący ich postawę ale nie jest to argument dla tego, że my to przemilczamy, to może powinniśmy im to właśnie wykrzyczeć w twarz, co robili banderowcy, wtedy mogą świadomie wybrać, czy chcą z Polską budować dobre relacje, pokaże to nam czy ich umizgi to tylko oportunizm.


Ja tylko nie rozumiem dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich dążeń Ukrainy i tępić ukraińskiego faszyzmu. Czechy, Słowacja, Węgry i wiele innych państw może się solidnie przyczynić do tego by Ukraina nie weszła nigdy do Unii z taką postawą i być może będzie to nasza wina, bo to my pokazywaliśmy Ukrainie- Bandera, nic nie szkodzi.

Na podziałach zyskuje Rosja albo zachód, Polska to taki kraj, że lepiej wyjechać na zachód i być tym zachodem. Polscy politycy okradali latami Polaków ale w kwestiach międzynarodowych nagle będą świętymi rycerzami europejskości.

[Napoleon7]

@ Polska racja stanu- to frazes... @
Czy ja śnię?! Czyżbyśmy nie mieli naszych interesów? Ja wiem, że PiS podporządkowuje politykę zagraniczną polityce wewnętrznej do tego stopnia, że tej pierwszej już prawie nie prowadzi, ale to robi PiS i nie jest to podstawą by takie rzeczy głosić!!!

@ ...a Banderyzm to tu i teraz. Zamiatanie problemów pod dywan nie prowadzi do ich rozwiązania.@
"Banderyzmu" jako takiego nie ma. To co jest to odwoływanie się przez Ukraińców do tych tradycji które mają - a maja ich mało. Na dodatek jest to odwoływanie się nie poparte jakąkolwiek wiedzą historyczną. Więc sugeruję byśmy nie histeryzowali. Zagrożenie "banderyzmem" na Ukrainie jest mniejsze lub takie samo jak neofaszyzmem w Polsce (Ukraińcy nie maja monopolu na głupotę i naiwność, my zresztą też).
A co do "zamiatania pod dywan"... Gdzie ja piszę że należy "zamiatać pod dywan" problemy z naszej wspólnej historii? Ja tylko twierdzę, że na rozwiązanie tych problemów trzeba czasu. I że nie należy tu czynić nieprzemyślanych ruchów jeżeli chcemy ułożyć sobie stosunki z Ukrainą co najmniej poprawnie.

A moje pytanie czego tak naprawdę chcemy nadal pozostaje bez odpowiedzi. A może od odpowiedzenia na nie należało zacząć?

[Piter]

@ Polska racja stanu- to frazes... @
Czy ja śnię?! Czyżbyśmy nie mieli naszych interesów? Ja wiem, że PiS podporządkowuje politykę zagraniczną polityce wewnętrznej do tego stopnia, że tej pierwszej już prawie nie prowadzi, ale to robi PiS i nie jest to podstawą by takie rzeczy głosić!!!

frazes
1. to, co jest oczywiste, powszechnie znane; banał, komunał, truizm;
2. stereotypowe połączenie wyrazów;
3. dawniej: zdanie, wyrażenie, zwrot



Jak tu traktować Cię poważnie, szkoda czasu na takie dyskusję. Nie wiem na co odpowiedziałeś ale chyba nie zrozumiałeś znaczenia tego słowa.Co do reszty to nawet już nie czytam.

[chochlik20]

Jak to nie istnieje? Dlaczego dla Ciebie tak oczywistym jest, że przemilczanie tworzenia się kultu bandery to racja stanu? Racja stanu to frazes, bo równie dobrze można powiedzieć, należy zapomnieć, bo to najlepsze rozwiązanie, należy przemilczeć, bo taka jest racja stanu ale dlaczego to najlepsze rozwiązanie, dlaczego to racja stanu? Czy walka o prawdę zwróci Ukrainę ku Rosji, czy to możliwe?

Więc dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na płaszczyźnie historycznej?

Brak wiedzy Ukraińców- jest to argument łagodzący ich postawę ale nie jest to argument dla tego, że my to przemilczamy, to może powinniśmy im to właśnie wykrzyczeć w twarz, co robili banderowcy, wtedy mogą świadomie wybrać, czy chcą z Polską budować dobre relacje, pokaże to nam czy ich umizgi to tylko oportunizm.

Gdy obcokrajowiec "wykrzyczy" Ci prosto twarz prawdę lub też to, co za nią uważa to, jak zareagujesz?
a - Zgodzisz się z jego punktem widzenia?
b - Zastanowisz się nad jego racją i przemyślisz ją?
c - Nazwiesz go kłamcą i powiesz mu w dosadnych słowach, co o niej myślisz?

Ja tylko nie rozumiem dlaczego nie możemy wspierać proeuropejskich dążeń Ukrainy i tępić ukraińskiego faszyzmu. Czechy, Słowacja, Węgry i wiele innych państw może się solidnie przyczynić do tego by Ukraina nie weszła nigdy do Unii z taką postawą i być może będzie to nasza wina, bo to my pokazywaliśmy Ukrainie- Bandera, nic nie szkodzi.

A, co Czechy, Słowacja czy też Węgry mają lub mogą mieć do ukraińskiego faszyzmu?

Na podziałach zyskuje Rosja albo zachód, Polska to taki kraj, że lepiej wyjechać na zachód i być tym zachodem. Polscy politycy okradali latami Polaków ale w kwestiach międzynarodowych nagle będą świętymi rycerzami europejskości.

Skoro Polacy wyjeżdżają na Zachód i twierdzisz, że lepiej trzymać z Zachodem a dla niego neobanderyzm na Ukrainie to nie problem, więc skąd w dyskusji argument o tym?

[Piter]

Więc dla Ciebie polska racja stanu istnieje tylko na płaszczyźnie historycznej?


Gdy obcokrajowiec "wykrzyczy" Ci prosto twarz prawdę lub też to, co za nią uważa to, jak zareagujesz?
a - Zgodzisz się z jego punktem widzenia?
b - Zastanowisz się nad jego racją i przemyślisz ją?
c - Nazwiesz go kłamcą i powiesz mu w dosadnych słowach, co o niej myślisz?


A, co Czechy, Słowacja czy też Węgry mają lub mogą mieć do ukraińskiego faszyzmu?


Skoro Polacy wyjeżdżają na Zachód i twierdzisz, że lepiej trzymać z Zachodem a dla niego neobanderyzm na Ukrainie to nie problem, więc skąd w dyskusji argument o tym?

Ja za nikim nie będę krzyczał, a jakby po mnie ktoś krzyczał mówiąc mi prawdę to na pewno pokazałoby to, że istnieje problem, a zauważenie istnienia problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania. Problemy należy rozwiązywać, a nie zamiatać je pod dywan.


Polskiej racji stanu nic nie daje tworzenie kłamstwa wołyńskiego. Tak samo można było w PRL'u mówić o Katyniu.

Co mają? Może to, że są sąsiadami lub niedalekimi krajami i spotkałem się z informacjami o krytyce ze strony np. prezydenta Czech Ukrainy. Nie widzę żadnych zysków poświęcenia prawdy o ludobójstwie na rzecz jakieś wyższej idei polityki post-jagiellońskiej.

Na zachodzie przede wszystkim już pojawiają się chęci skończenia z embargami dla Rosji, bo zachód przejmuje się Ukrainą znacznie mniej od nas, a pomógł jej paradoksalnie znacznie więcej.

[chochlik20]

Ja za nikim nie będę krzyczał, a jakby po mnie ktoś krzyczał mówiąc mi prawdę to na pewno pokazałoby to, że istnieje problem, a zauważenie istnienia problemu to pierwszy krok do jego rozwiązania. Problemy należy rozwiązywać, a nie zamiatać je pod dywan.

Skąd wiesz, że jest to prawda? Zakładam, że przedstawi Ci dowody wskazujące, że Twoi rodacy X dziesięcioleci temu mordowali brutalnie, a Ty w nie bez problemu uwierzysz?
Niemcy po wojnie, których alianci zmuszali, aby odwiedzali obozy koncentracyjne nie wierzyli w nie twierdząc, że jest to propaganda zwycięzców. Rosjanie zagranicznych historyków, którzy odkłamują wizerunek Armii Czerwonej i pokazują jej bestialstwo nazywają faszystami.
Jak rozumiem jesteś tak rozsądnym człowiekiem, który w obliczu dowodów pokazanych przez cudzoziemca skłonny jest mu uwierzyć i stwierdzić, że Twój naród ponosi za coś odpowiedzialność?

Polskiej racji stanu nic nie daje tworzenie kłamstwa wołyńskiego. Tak samo można było w PRL'u mówić o Katyniu.

Więc polska racja stanu opiera się tylko, jedynie i głównie na płaszczyźnie historycznej.
Czym innym był PRL czym innym są obecne czasy, gdy jesteśmy niezależnym i wolnym państwem, bez sterowanej odgórnie dyktatury, ale najwidoczniej nie dostrzegasz różnicy.

Co mają? Może to, że są sąsiadami lub niedalekimi krajami i spotkałem się z informacjami o krytyce ze strony np. prezydenta Czech Ukrainy. Nie widzę żadnych zysków poświęcenia prawdy o ludobójstwie na rzecz jakieś wyższej idei polityki post-jagiellońskiej.

Z tego, co wiem to prezydent Czech puszcza oczko do Rosji nawołując do zniesienia sankcji.

Na zachodzie przede wszystkim już pojawiają się chęci skończenia z embargami dla Rosji, bo zachód przejmuje się Ukrainą znacznie mniej od nas, a pomógł jej paradoksalnie znacznie więcej.

Takie tendencje są od dłuższego czasu, a jakoś nie widać zniesienia embarga.
Nie rozumiem skąd też przypuszczenia, że Zachód zaczął olewać Ukrainę.

[PaskudnyPludrak]

@Piter
Ponawiam pytanie

Już kiedyś pytałem, ale nie doczekałem się odpowiedzi, jak się zapatrujesz na fakt, że ŻW już pod koniec wojny jak i po zdarzało się współpracować z UPA, choćby wspólny atak z żołnierzami WiN'u na Hrubieszów w 1946r ?

[Piter]

Polityka historyczna- to piękne określenie propagandy historycznej, zakłamywania historii. Ja wciąż się nie doczekałem odpowiedzi jak walka z banderyzmem ma blokować aspiracje europejskie Ukrainy, nie wiem co w tym oczywistego, że aby wspierać Ukrainę trzeba przemilczeć tworzenie kultu bandery, bo on się tworzy i jak już się rozwinie to dopiero będzie ciężko się z Ukraińcami dogadać.

Paskudny Pludrak- wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie ale może mnie pamięć zawodzi.

[Napoleon7]

Piter, wybacz, ale twoje wyjaśnienie słowa "frazes" w kontekście jego wcześniejszego użycia świadczy o tym, że nie do końca go rozumiesz. W każdym razie użyłeś tego pojęcia wyjątkowo niezręcznie i nieumiejętnie. Bo interes państwa, nadrzędny nad interesami różnych grup czy jednostek, nigdy nie jest "banałem", "komunałem", "truizmem" czy "zlepkiem wyrazów" tudzież nawet czymś "powszechnie znanym" (co zresztą wynika z naszej dyskusji - bo różnimy się wyraźnie co do tego co tym interesem jest a co nie).

Piszesz, że "nie warto dyskutować". Wybacz, ale właśnie dlatego warto. A żeby tą dyskusje jakoś usystematyzować sugerowałbym zacząć od odpowiedzi na pytanie, które wcześniej postawiłem (a na które odpowiedzi nie dostałem - pytanie to zresztą skierowane jest nie tylko do Pitera ale wszystkich): co w kontaktach z Ukrainą chcemy osiągnąć? Jak sobie na to pytanie odpowiemy, to będziemy mogli zadać kolejne - jak?

[Piter]

Piter, wybacz, ale twoje wyjaśnienie słowa "frazes" w kontekście jego wcześniejszego użycia świadczy o tym, że nie do końca go rozumiesz.

Polską racją stanu jest walka z kultem bandery, najważniejszym argumentem jest, że taka jest racja stanu,a skoro taka jest racja stanu to po co dyskusje. Przecież racja stanu to racja stanu i jest to najlepsze rozwiązanie, bo najlepsze rozwiązania są dobre, to chyba oczywiste?