Ukraina i unia

[chochlik20]

Konkretny argument? To Ty udowodnij, że ignorowanie tej kwestii pozwoli Rosji na podbój Ukrainy. Czy głośne mówienie o kwestiach historycznych spowoduje włączenie Ukrainy do Rosji? Jak? Zajęcie Ukrainy przez Rosję bądź jej uzależnienie od Rosji byłoby niepokojące ale co ma do tego kwestia czczenia ludobójców wyznających idealogię wzorowaną na włoskim faszyźmie i niemieckim naziźmie?

To tak samo jakby w 1920 roku uznano, że jedyną szansą na powstrzymanie bolszewików jest oddanie Litwie Wilna i wspólny sojusz. Nie miało to żadnego znaczenia, a tym bardziej jeśli Ukraina jest teraz w potrzebie i teraz otrzymujemy od niej policzki to co dopiero będzie jak nie będzie w potrzebie, teraz jest moment, potrzebujecie pomocy, to zachowujcie się w porządku i koniec, piszę to po raz setny i nie ma odpowiedzi na ten argument. Kwestia Bandery na Ukrainie nie idzie w stronę złagodzenia, kult zbrodniarzy z mniejszościowego staje się na Ukrainie większościowy. Jak odrzucanie tej kwestii ma spowodować rzucenie się Ukrainy w ręce Rosji? Jak? Po zajęciu Krymu? Po separatystach? Po zabitych i rannych? Nagle mamy to porzucać, żeby Ukraina nie uzależniła się od Rosji? To jest ten sensowny argument?


a jak chodzi o to co jest największym problemem Polski to są to sami Polacy.

Czyli nie potrafisz uzasadnić, że kwestie historyczną są ważniejsze od kwestii bezpieczeństwa. Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".
Jak podasz argumenty, że tak jest to możemy wrócić do rozmowy, bo póki, co nie widzę sensu wałkowanie tego tematu z osobą, która innych oskarża o pisanie pustosłowia, a czyni to sama.

[Piter]

Czyli nie potrafisz uzasadnić, że kwestie historyczną są ważniejsze od kwestii bezpieczeństwa. Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".
Jak podasz argumenty, że tak jest to możemy wrócić do rozmowy, bo póki, co nie widzę sensu wałkowanie tego tematu z osobą, która innych oskarża o pisanie pustosłowia, a czyni to sama.

To jest jakaś sofistyka z Twojej strony, dlaczego mam to udowadniać skoro udowadniam, że te kwestie się nie wykluczają?

[Napoleon7]

@... dlaczego mam to udowadniać skoro udowadniam, że te kwestie się nie wykluczają?@
Problem polega na tym, że niczego nie udowadniasz. Nawet się nie starasz. Bo gdybyś chciał się postarać, to spróbowałbyś odpowiedzieć na postawione przeze mnie pytania. Czego nawet nie próbujesz uczynić.
Ukraina znajduje się obecnie w konflikcie z Rosją ale paradoksalnie bardzo szybko może wpaść w status Białorusi, tyle że jeszcze bardziej zależnej od Rosji. Nacjonaliści na Ukrainie, a przynajmniej spora ich część są raczej na pewno finansowani przez Rosjan. Z tej prostej przyczyny, że dla Rosjan najistotniejszy jest zamęt wewnętrzny w tym kraju a silni nacjonaliści to gwarantują. Ukraina jest niestabilna i jedne wybory wszystko mogą przewrócić do góry nogami. Przy czym jeżeli sytuacja osiągnie pewien krytyczny poziom, to mało kogo może obchodzić to, że Rosjanie wcześniej zajęli Krym. Jeżeli młoda ukraińska demokracja padnie (co jest możliwe) to każda autorytarna lub autokratyczna władza w tym kraju będzie musiała ułożyć sobie stosunki z Rosją - i sami zadajmy sobie pytanie czy będzie to układanie na równych warunkach. Teraz Ukraińcy marzą o UE (zasadnie czy nie to już inna sprawa), z autokratyczną władzą nie będą już mieli co marzyć. Zostanie tylko Rosja. A jeżeli tak się stanie to zadajmy sobie pytanie jak nowa władza będzie ukierunkowywała nacjonalistów i przeciw komu? I czy wyjdziemy na tym lepiej czy gorzej? Przy czym nacjonaliści to będzie w tym momencie mały pikuś - chodzić będzie o potencjalne bezpieczeństwo granic, nasze interesy gospodarcze itd. Czyli o coś znacznie więcej.
Eskalując naszą "politykę historyczną" wobec Ukrainy dostarczamy paliwa ukraińskim nacjonalistom, czyli tym, przeciw którym głównie występujemy. Czyli - strzelamy sobie w stopę. Jeżeli zależy nam na suwerennej i przyjaznej Ukrainie winniśmy robić wszystko to by wpływy skrajnych ugrupowań w tym kraju były możliwie najmniejsze (także nacjonalistów) - czyli nie powinniśmy im dawać "paliwa" do działania i zdobywania popularności. I powinniśmy wzmacniać prozachodnie i prounijne dążenia Ukraińców, bo te są najlepszą gwarancją co najmniej poprawnych stosunków i suwerenności tego kraju.
Ja staram się logicznie wyjaśnić za pomocą konkretnych argumentów mój punkt widzenia w sprawie. Teraz czekam na ciebie Piter. I na odpowiedź na moje pytanie: co chcemy osiągnąć? I jak?

[Nezahualcoyotl]

Nacjonaliści na Ukrainie, a przynajmniej spora ich część są raczej na pewno finansowani przez Rosjan.

Chętnie się zapoznam z bazą zródłową tych sensacji.

Ja bym nie miał nic przeciwko gdyby Komorowski czy Duda wystąpił z podobnym przemówieniem w parlamencie ukraińskim, bo było dość wyważone, a i tak zostało powiedziane, że stosunki obu krajów skierowane są w przyszłość, ale o przeszłości nie można zapomnieć.

Problem jest taki iż nawet w polskim parlamencie jedynie polityczny "plankton" otwarcie stosuje powyższą retorykę.Takich słów nie usłyszysz od posłów PiS lub PO.

Zresztą jakoś nie dostrzegam, aby w Polsce ignorowano też kwestię historyczną - patrz film "Wołyń".

Film nawet "historyczny" nie jest tym samym co opracowania i ustalenia historyków.

"Banderyzmu" jako takiego nie ma.

Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów.

@ Napoleon, widać Izrael też nic nie rozumie: @
Izrael? Nie gniewaj się, ale to raczej Ty nic nie rozumiesz. To, że Ukraińcy brali udział w holokauście to prawda. Podobnie jak i to, że zorganizowali rzeź na Wołyniu. Tyle, że Izrael znajduje się na Bliskim Wschodzie i ma inne problemy niż my, my natomiast graniczymy z Ukrainą i korzystnym dla nas byłoby dobrze sobie z nimi ułożyć relacje. Co Izraelowi, kolokwialnie mówiąc, wisi. Reasumując, dobre stosunki z Ukrainą nie są izraelską racją stanu, naszą zaś tak. Więc Izrael jak chce to może mówić prawdę w oczy (choć nie mam pojęcia co chce w ten sposób osiągnąć) nam zaś powinno zależeć na tym, by prawdę poznali sami Ukraińcy. Powiedzieć coś można szybko. By poznać prawdę, i to trudną, trzeba czasu.

Sorry ale w tym momencie chrzanisz głupoty.Izrael słusznie wypomina zbrodnie ukraińskie popełnione wobec Żydów i położenie geograficzne nie ma tutaj żadnego znaczenia.Przypominamy Niemcom oraz Rosjanom o ich zbrodniach wobec nas ale według Ciebie już tego nie możemy robić w przypadku Ukraińców?

[PaskudnyPludrak]

Problem jest taki iż nawet w polskim parlamencie jedynie polityczny "plankton" otwarcie stosuje powyższą retorykę.

Obawiam się, że ten polski polityczny "plankton" zastosowałby znacznie ostrzejszą retorykę, a to wystąpienie było wg mnie dość wyważone.

Film nawet "historyczny" nie jest tym samym co opracowania i ustalenia historyków.

Przecież jest mnóstwo opracowań jak i bardziej luźniejszych książek nt Wołynia,zbrodni UPA na naszym rynku, a w związku z premierą filmu "Wołyń" pojawia się jeszcze więcej i bardzo dobrze.

Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów.

Niby tak, tylko obecnie skierowany głównie przeciw Rosjanom, we Lwowie jest knajpa nazywająca się "Kryjówka" to siedlisko miłośników UPA itd, ale z tego co słyszałem już z kilku źródeł, Polacy są tam bardzo mile widziani. A Żydów na Ukrainie żyje znacznie więcej niż w Polsce, w samej tylko Odessie mniej więcej tyle co w całej Polsce, i się tych strasznych banderowców coś nie boją.

[Napoleon7]

@ Chętnie się zapoznam z bazą zródłową tych sensacji. @
Czy uważasz, że jeżeli Rosjanie finansują ukraińskich nacjonalistów to pozwolą sobie by przeciekły tego dowody? Nie byłoby takiego efektu. Ale takie opinie krążą i to nie "na mieście" tylko wśród fachowców.
Poza tym gdyby nawet tego nie robili to powinni. Bo obiektywnie nacjonaliści działają na korzyść Rosjan. Nie dałbym głowy czy nawet wypuszczenie Sawczenko (której wcześniej pozwolono zostać bohaterką) nie było ruchem celowym by napytać ukraińskiej władzy problemów. Bo obiektywnie, to ta dziewczyna, choć pewno osobiście uczciwa i autentyczna patriotka, działa teraz na korzyść Rosjan. To kwestia logiki - to co sprawia problemy mym przeciwnikom jest dla mnie korzystne.

@ Jest i to wielce wszechobecny o czym się przekonasz odwiedzając Lwów. @
To jest taki "banderyzm" jak z koziej d... trąba. Ukraińcy odwołują się do tradycji UPA bo za bardzo do niczego innego nie mają. Ich historia najnowsza jest króciutka i skąpa. Trochę to tak jak z zabytkami w USA. Bandera jest u nich ikoną ale oni rozumieją go po swojemu i bardzo powierzchownie (i dobrze!). W sposób, który nie ma wiele wspólnego z tym co ten gość proponował. Co też widać w tym Lwowie. Bo jeżeli Polakom odwiedzającym Lwów w geście sympatii daje się w prezencie gadżety z symbolika OUN/UPA czy Banderą (fakt autentyczny, i to nie pojedynczy), to to o czymś świadczy.

[Nezahualcoyotl]

Czy uważasz, że jeżeli Rosjanie finansują ukraińskich nacjonalistów to pozwolą sobie by przeciekły tego dowody? Nie byłoby takiego efektu. Ale takie opinie krążą i to nie "na mieście" tylko wśród fachowców.
Poza tym gdyby nawet tego nie robili to powinni. Bo obiektywnie nacjonaliści działają na korzyść Rosjan.

Czyli mamy osobiste przypuszczenia nie podparte żadnymi dowodami lub nawet poszlakami zakończone kolejną argumentacją zaczerpniętą z wyobrazni jej autora.

To jest taki "banderyzm" jak z koziej d... trąba. Ukraińcy odwołują się do tradycji UPA bo za bardzo do niczego innego nie mają. Ich historia najnowsza jest króciutka i skąpa. Trochę to tak jak z zabytkami w USA. Bandera jest u nich ikoną ale oni rozumieją go po swojemu i bardzo powierzchownie (i dobrze!). W sposób, który nie ma wiele wspólnego z tym co ten gość proponował. Co też widać w tym Lwowie. Bo jeżeli Polakom odwiedzającym Lwów w geście sympatii daje się w prezencie gadżety z symbolika OUN/UPA czy Banderą (fakt autentyczny, i to nie pojedynczy), to to o czymś świadczy.

Spodziewasz się pogromów jak te z lat 40tych ubiegłego wieku?Zapoznaj się z wypowiedziami głównych polityków rozdających karty na Ukrainie (tutaj polecam tą pozycję: http://grott.info/materialy/Nacjonalizmy.pdf ),prześledz program nauczania zwłaszcza historii w ukraińskich szkołach promujących kult UPA i samego Bandery(jedna z książek jest właśnie koloportowana u nas w Polsce) któremu wciąż są stawiane pomniki i poświęcane ulice oraz skwery w miastach.Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty.

[Napoleon7]

Czy to są moje "osobiste przypuszczenia"? Nie tylko moje. Ja mogę przypuszczać ale są i tacy, którzy szukają dowodów i coś tam znajdują.
Stronka taka sobie, ale wpadła mi w ręce jako pierwsza: http://kresy24.pl/prawy-sektor-na-sluzbie-kremla/
Z tym, że to i tak są w sumie spekulacje. Ale nie ja jeden na taki pomysł wpadłem i jest on generalnie powszechnie brany pod uwagę - bardzo poważnie. Obiektywnie bowiem to co robią ukraińscy nacjonaliści jest jak najbardziej na rękę Rosji.

@ Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty. @
I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?! A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat? Jeżeli oczywiście Ukraińcy pozostawieni zostaną sami sobie, z niechętną im UE z jednej strony i chcącą ich uzależnić od siebie Rosją z drugiej, to nastroje nacjonalistyczne najprawdopodobniej będą rosły. To naturalne. I w najprawdopodobniej obrócą się mniej lub bardziej przeciw nam. Jeżeli jednak Ukraina poradzi sobie choćby z grubsza ze swymi problemami (a bez naszej pomocy to sobie raczej nie poradzi) to będzie ciążyła na Zachód. Więc nie będzie mogła chcieć złych stosunków z nami, bo czy się im to podoba czy nie, to dla nich droga na Zachód wiedzie przez Polskę. I w przenośni i dosłownie.
Więc kolejny raz zapytam: co chcemy osiągnąć? Zastanawiam się dlaczego nikt z mych adwersarzy nawet nie spróbował do tej pory odpowiedzieć na tak banalne w sumie pytanie?

[chochlik20]

Spodziewasz się pogromów jak te z lat 40tych ubiegłego wieku?Zapoznaj się z wypowiedziami głównych polityków rozdających karty na Ukrainie (tutaj polecam tą pozycję: http://grott.info/materialy/Nacjonalizmy.pdf ),prześledz program nauczania zwłaszcza historii w ukraińskich szkołach promujących kult UPA i samego Bandery(jedna z książek jest właśnie koloportowana u nas w Polsce) któremu wciąż są stawiane pomniki i poświęcane ulice oraz skwery w miastach.Poczekaj aż obecne młode pokolenie dorośnie do wieku 16-25 lat karmione od małego banderowską ideologią a poznasz jej efekty.

Czyli, co powstanie u naszych granic kolejne państwo nacjonalistyczne? Taka Rosja bis?

Z dokumentu:
„Nie byłoby jednak niepodległej Ukrainy, nie byłoby historii naroduukraińskiego jako narodu politycznego, walczącego o pełną niepodległość, gdyby nienacjonaliści (…), gdyby nie narodowy fanatyzm jednostek opętanych szaleńczą ideąstworzenia z amorficznej masy bitnego, znaczącego dziejowo narodu. LosUkrainy byłby podobny do losu Białorusi. Jeśli wykreślić z dziejów Ukrainy zawartośćideową i działalność nacjonalistów, w tym przede wszystkim UPA, to kultura i historiaUkrainy nie zawiera treści, które by dawały szansę na legitymację pełnej niepodległościtego kraju. Dziewiętnastowieczni patrioci Ukrainy (…) nic nie mówili o niepodległejUkrainie i – co więcej – nie myśleli o tym. Ale nie myśleli o tym nawet Hruszewski iWinnyczenko, przywódcy Centralnej Rady Ukrainy w 1917 r. postulując jedynieautonomię Ukrainy w ramach Rosji”.
To się tyczy nie tylko Ukrainy czy Białorusi, ale każdej republiki, która wchodziła w skład ZSRR, a która później stała się niepodległym państwem. W Azji Centralnej kraje, które tam powstały w ciągu zaledwie krótkiego czasu pozbyły się fachowców, którzy masowo wracali na tereny dzisiejszej Rosji. A wygonionych Rosjan nie miał kto tak naprawdę zastąpić, jak później się okazało.

Ogólnie tekst jest ciekawy, ale mam pewne zastrzeżenia:
Z punktu widzenia polskiej racji stanu nie jest dobra prorosyjska Ukraina. Może togrozić wchłonięciem tego kraju przez Rosję i pełnieniem przez niego roli przedłużenia iwzmocnienia swoim potencjałem jej imperialistycznych skłonności. Jednak stanowczoniedobrą dla nas jest i druga wersja możliwej sytuacji tj. Ukraina zorganizowana przezukraiński szowinistyczny nacjonalizm, gdyby ten uzyskał w kraju nad Dnieprem przewagę istał się czynnikiem determinującym jego tożsamość.
Autor zapomina, że nawet w drugim przypadku ta Ukraina nie będzie stanowiła dla naszego kraju zagrożenia z trzech powodów:
- Rosja czyhająca u granic
- słabość gospodarcza oraz militarna
- zmuszenie do szukanie poparcia na Zachodzie, jako tarczy ochronnej przed Rosją

Tekst jest z 2012 roku, czyli rok przed wybuchem Euromajdanu, a autor tekstu, co jest dla mnie zaskakujące całkowicie pominął rolę, którą próbował sobie przypisać prorosyjski wówczas prezydent Ukrainy - Janukowycz czyli zwalczania kultu Bandery itd. itd. Czyli wychodzi na to, że bez względu kto będzie tam rządził to nacjonalizm i tak będzie wykorzystywany jako narzędzie polityczne.
Końcówka to takie lanie wody, bez wniosku, jak ma konkretnie wyglądać interes narodowy, który mam wrażenie opiera się według autora na dwóch płaszczyznach i to sprzecznych ze sobą.

[Presidente]

I kto to zarzuca mi, że że spekuluję bez pokrycia?! A co Ty wiesz o tym jakie będą poglądy obecnego młodego pokolenia Ukraińców za kilka-kilkanaście lat? Jeżeli oczywiście Ukraińcy pozostawieni zostaną sami sobie, z niechętną im UE z jednej strony i chcącą ich uzależnić od siebie Rosją z drugiej, to nastroje nacjonalistyczne najprawdopodobniej będą rosły. To naturalne. I w najprawdopodobniej obrócą się mniej lub bardziej przeciw nam. Jeżeli jednak Ukraina poradzi sobie choćby z grubsza ze swymi problemami (a bez naszej pomocy to sobie raczej nie poradzi) to będzie ciążyła na Zachód. Więc nie będzie mogła chcieć złych stosunków z nami, bo czy się im to podoba czy nie, to dla nich droga na Zachód wiedzie przez Polskę. I w przenośni i dosłownie.
Więc kolejny raz zapytam: co chcemy osiągnąć? Zastanawiam się dlaczego nikt z mych adwersarzy nawet nie spróbował do tej pory odpowiedzieć na tak banalne w sumie pytanie?

Co proszę? Jaką niechętną UE? Francja otwiera się na studentów z Ukrainy, Niemcy też. KE jest nawet za zniesieniem wiz dla Ukraińców. Ukraina nas kopnęła w dupsko - za te lata, w czasie których byliśmy ich ambasadorami na Zachodzie. Do tego jeszcze dochodzi niż demograficzny, który najlepiej by było załatwić dopływem Ukraińców - aleeee nieee. Ukraińcy sobie pojadą do Niemiec, do Francji. Teraz już nam tylko została polityka historyczna.