Ukraina i unia

[Presidente]

Ukraina była państwem suwerennym czy drugą quasi Białorusią - państwem de facto zależnym od Rosji i prowadzącym politykę prorosyjską? I tak dalej. Generalnie, zadałem pytanie co chcemy osiągnąć w stosunkach z Ukrainą? Bo odpowiedź na to pytanie pozwoli zadać kolejne - jak chcemy to osiągnąć? Więc?

Polsce ma bardziej zależeć na suwerennej Ukrainie czy Ukraińcom?

[Piter]

@ Nie wiem nawet o jakie pytanie chodzi... @
Jestem cierpliwy więc przypomnę. Dyskusja przybrała taki a nie inny kierunek gdy pojawił się temat ostatniej uchwały sejmowej o ludobójstwie na Wołyniu. Co pośrednio było konsekwencją wcześniejszego wątku w którym rozmawialiśmy o tym czy Ukraińcom należy spokojnie tłumaczyć nasze racje czy po prostu domagać się ich uznania.
Jestem jak wiadomo zwolennikiem tej pierwszej opcji więc zadałem pytanie: Co chcemy osiągnąć? Czy chcemy Ukraińcom wykrzyczeć "w twarz" nasze urazy (po prostu) czy chcemy aby oni je uznali? To pytanie zresztą można też postawić w innej formie, np. czy chcemy ułożyć sobie co najmniej poprawnie stosunki z Ukrainą czy nam na tym nie zależy? Lub, czy chcemy by Ukraina była państwem suwerennym czy drugą quasi Białorusią - państwem de facto zależnym od Rosji i prowadzącym politykę prorosyjską? I tak dalej. Generalnie, zadałem pytanie co chcemy osiągnąć w stosunkach z Ukrainą? Bo odpowiedź na to pytanie pozwoli zadać kolejne - jak chcemy to osiągnąć? Więc?

haha! Czyli dyskusja toczy się między tym kto chce spokojnie swoje racje wykładać i tym kto chce wykrzyczeć w twarz, przecież dopiero co tłumaczysz, że nie było ludobójstwa i należy całkowicie ignorować kult bandery, bo liczy się tylko dzisiaj. Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny, bo równie dobrze mógłbym dać ctrl+c ctrl+v z mojego poprzedniego posta żeby odpowiedzieć ale nie chce mi się tego dla Ciebie robić.

[Nezahualcoyotl]

@ ...Twoja definicja nie mówi, że musiano wymordować wszystkich, co jak zwykle tendencyjnie pomijasz, a potem znów przytaczasz, że nie wszystkich choć pisało całkowite lub częściowe. @
1. To nie jest moja definicja tylko ONZ-owska, przyjęta powszechnie na całym świecie.
2. Gdyby rozumieć ją tak jak strasz się przedstawić Ty, to np. zamach na WTC też należałoby traktować jako "ludobójstwo" gdyż spełniałoby w Twoim rozumieniu punkty a) i b) tejże definicji.
Zawsze, przy wykorzystywaniu każdej definicji należy ją interpretować zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. A ten mówi nam, że istotne są też intencje, zamiary popełniającego zbrodnię. Te zaś nie mogły dotyczyć wszystkich Polaków zamieszkujących sporny teren, gdyż było to fizycznie niemożliwe.

A skoro chcesz wrócić do zasadniczej części tematu, to co z moim pytaniem? Doczekam się odpowiedzi?

Już wcześniej napisałem w najprostszej (algebraicznej) formie iż definicja ludobójstwa ONZ,na którą się powołujesz,jest jak najbardziej właściwa w odniesieniu do wydarzeń jakie miały miejsca na Wołyniu w 80% a Ty wciąż z uporem maniaka wałkujesz swoje wywody iż tak nie jest.Ba nawet jako historyk poddajesz w wątpliwości dokumenty historyczne (patrz rozkaz wymordowania a nie przestraszenia Polaków) tylko dlatego iż one także nie pokrywają się z Twoją teorią.
W niespełna rok "zredukowano" polską ludność w samym tylko woj.wołyńskim o ponad 50% bez pomocy komór gazowych a Ty dalej piszesz o niemożliwości całkowitej eksterminacji?
Natomiast co do Twojego pytania które powtarzasz niczym mantrę (jednocześnie świadomie ignorując niewygodne wypowiedzi) to odpowiedz na nie jest banalna:Nie da się budować poprawnych stosunków sąsiedzkich bazując na kłamstwie i krzywdzie jednego z nich.Niemcy przez to przeszli,Rosjanie (z oporami) przechodzą a Ukraińcy nawet o tym nie myślą:



Dlatego mam wywalone czy ich Putin rozwali czy nie.Chociaż tam już mało brakuje że sami się zaczną rezać na co też mam wywalone.Pozostaje mieć tylko nadzieję że PE zniesie wizy i ponad milionowa ukraińska hałastra obecnie teraz się pałętająca po polskich ulicach poleci dalej na zachód.

[Gajusz Mariusz]

Rosjanie (z oporami) przechodzą

Bzdura. Rosja miała chwilę słabości którą to naród już odpowiednio ocenia i wypomina ś.p. Borysowi i żyjącemu Michaiłowi. Ja się pytam gdzie są groby pozostałych pomordowanych? Odpowiedzią jest: trwa śledztwo, co patrząc na kalendarz myślę że daje nam do myślenia w kwestii oddania prezydenckiego Tu-154M bo to to zupełnie świeżynka dla radzieckiej, przepraszam - rosyjskiej prokuratury. Aktualnie słowami swego pomazańca (bo gdzie jak gdzie, ale w Rosji Putin może śmiało powiedzieć: "Rosja to ja") już mamy aktualną wykładnię przez Rosję IV Rozbioru Polski: sami sobie jesteśmy winni. Rosja dalej chce układać się z nami na kłamstwie. Więc słaby to przypadek dawania przykładu Ukrainie. Bardzo słaby. Ale ok, w imię urazów pozwólmy oddać Kremlowi na powrót Litwę i Ukrainę. Mają co poniektórzy na to wywalone. Ja do nich nie należę. Już to Europa przerabiała: przecież tacy pokrzywdzeni ci Niemcy w Sudetach, na Pomorzu, na Śląsku. Jak oni tam strasznie są traktowani, właściwie to mają prawo sięgnąć po swoje bo te ziemie były niemieckie od wieków! Co najlepszego narobił Traktat Wersalski! Po co nam wojna? Lepiej się ułożyć zresztą jak pięknie Czesi postąpili w imię pokoju w Europie. No tylko ci Polacy znowu się buntują! I my mamy walczyć za niemiecki Gdańsk? Zrobić tam referendum i wszystko jasne. Nie przypomina to Wam niczego? Przypominam: jakie wydarzenie Władymir uważa za największe nieszczęście XX wieku? Coś co pozwoliło odzyskać nam niepodległość. Kulawą? A IIRP była doskonała? A i tak wychowała Pokolenie Kolumbów przy których te krzyczące pajace z ONR-u i tym podobni szczekacze to znudzone pokolenie sprzed monitorów. Nic więcej.

Jak Ukraina podejdzie do sprawy tak się wyśpi. Wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Prawda. Ale znacie taki kraj który został napadnięty a ten mechanizm nie wystąpił? Watykan? Ewentualnie Czechy i Dania i inne Luksemburgi. Mamy trudną historię u nas nieznaną tylko przez tą warstwę narodu która czyta jedną książkę na 3 lata więc cieszę się że w świecie obrazkowym Smarzowski nakręcił w końcu coś dla narodowych nygusów którzy to chcą poznawać naszą historię, ale żeby sięgnąć po słowo pisane i o zgrozo wydać kilka złotych zamiast kupić połówkę to co to to nie. Nie przepraszają za mordy? A który to kraj/naród nie ma z tym problemu? Który? My mamy problemy z tym za jedną stodołę...

Tak się zastanawiam, co byłoby gdyby pewien list biskupi polscy wysłali do swych niemieckich kolegów w naszych czasach. No, byłyby rozruchy a miano zdrajca byłoby najłagodniejszym ze słyszanych...

[Napoleon7]

@ Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny... @
Ty na nie w ogóle nie odpowiedziałeś. Najwidoczniej jest dla Ciebie za trudne.

@ Już wcześniej napisałem w najprostszej (algebraicznej) formie iż definicja ludobójstwa ONZ,na którą się powołujesz,jest jak najbardziej właściwa w odniesieniu do wydarzeń jakie miały miejsca na Wołyniu w 80% a Ty wciąż z uporem maniaka wałkujesz swoje wywody iż tak nie jest. @
Problem w tym, że nie jest. Tak jak napisałem, idąc Twoim tokiem rozumowania jako "ludobójstwo" można zakwalifikować zamach na WTC.

@ W niespełna rok "zredukowano" polską ludność w samym tylko woj.wołyńskim o ponad 50%... @
Czy sugerujesz, że ty ludzi wymordowano? Bo jeżeli tak to piszesz nieprawdę. wydano rozkaz mordowania Polaków z przyczyn o których wspomniałem - by zasiać strach i by Polacy się sami wynieśli. Zamierzano wymordować tylu ilu się da, ale nikt po stronie ukraińskiej nie miał złudzeń, że da się wymordować wszystkich bo to byłby absurd. Zginęło i tak bardzo dużo, co najmniej kilkanaście procent populacji, może do 20 %. To powoduje, że można mówić o znamionach ludobójstwa - to określenie jest według mnie bardzo trafne. Ale nie deprecjonujmy pojęcia "ludobójstwo" bo ma ono znaczenie szczególne. Według mnie tak naprawdę to mieliśmy z nim do czynienia tylko w Turcji wobec Ormian, podczas II wojny wobec Żydów i ostatnio w Rwandzie wobec Tutsi (tak na szybko - być może można podyskutować o jeszcze jakimś przypadku ale w tej chwili nie przychodzi mi do głowy). Uważam, że należy pewne pojęcie używać bardzo ostrożnie i z umiarem. A w przypadku tragedii wołyńskiej, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, pojęcie "ludobójstwo" jest nadużywane.

@ Dlatego mam wywalone czy ich Putin rozwali czy nie. @
To znaczy, że nie rozumiesz co jest polską racją stanu.

[Pampa]

Napoleon, ja proponuję żebyś wyleciał z tymi tezami że to nie było ludobójstwo do rodzin ofiar z Wołynia. Jak to czytam to się we mnie gotuje (jak wspominałem, siostra prababci tam zginęła), bo jeżeli mordowanie ludzi bez hamulców nie jest ludobójstwem to chyba nic nie jest. A zabijanie Żydów w obozach było zwykłą ewakuacją. Zejdź na ziemie chłopie.

[Piter]

@ Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny... @
Ty na nie w ogóle nie odpowiedziałeś. Najwidoczniej jest dla Ciebie za trudne.

No proszę, proszę, nikt nie może zrozumieć geniuszu Napoleona, naprawdę nie chce mi się powtarzać po raz setny wszystkiego, co sądzę o bierności w sprawie tego ludobójstwa ale przypomnę ten najprostrzy, jak wydawało mi się dosadny i konkretny fakt, a mianowicie, że chciałbym żeby ofiary ludobójstwa miały nad swoją nieoznaczoną mogiłą zwykły, prosty krzyż, dwie zbite deski ale Ukraińcy nawet nie pozwolą zbadać terenów na których mogą być mogiły. Utrudniają to równie bardzo albo i bardziej niż Rosjanie swoje archiwa.

O właśnie, dobrze, że mi o Tutsi przypomniałeś, bo chciałem ten argument podać, ale nie mogłem sobie nazw tych plemion przypomnieć. Tak się składa, że coś tam wiem o tych wydarzeniach i jasno można stwierdzić, że też pkt

c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy

Nie pasują, więc to nie było ludobójstwo. Nie pasuję równie mocno co do Wołynia.

To znaczy, że nie rozumiesz co jest polską racją stanu.

Polska racja stanu to coś czym politycy podcierają sobie dupę. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o rację stanu.

W polskim interesie narodowym jest to, żeby mieć krótszą niż dłuższą granicę z nieprzyjaznymi państwami, przy czym Rosja nie wysuwa roszczeń terytorialnych do Polski, a Swoboda np. do Polski już wysuwała na swoich wiecach. Należy dołożyć wszelkich starań by zablokować rozwój kultu banderowców o ile nie jest już za późno, bo jeszcze parę lat temu większość Ukraińców w ogóle nie uważało Bandery za bohatera, a teraz jest już największym bohaterem. Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy. Coś z czym można by tworzyć normalne relacje, a nie kraj, z którym konflikt na tle historycznym będzie wracał jak bumerang, im mocniej politycy będą chcieli go odrzucić na dalszy plan tym z większą siłą będzie wracał i stwarzał wiele problemów jeszcze przez wiele lat, bo setki tysięcy Polaków nigdy nie zaakceptują Bandery, a setki tysięcy Ukraińców, będzie się obrażać, że Polacy obrażają ich wielkich (narodowo-socjalistycznych i rasistowskich) bohaterów.


Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ.

Nie pisz mi tu należy robić to i to, bo to polska racja stanu.

[chochlik20]

Szczerze to zaczyna się już robić nudne.

Polska racja stanu to coś czym politycy podcierają sobie dupę. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o rację stanu.

Sam też nieustannie o niej piszesz.

W polskim interesie narodowym jest to, żeby mieć krótszą niż dłuższą granicę z nieprzyjaznymi państwami, przy czym Rosja nie wysuwa roszczeń terytorialnych do Polski, a Swoboda np. do Polski już wysuwała na swoich wiecach.

Stwierdzasz, że Ukraina jest bardziej nieprzyjaznym krajem od Rosji, bo jedna z partii wysunęła na wiecach(!) roszczenia terytorialne wobec Polski. Wpłynęło do ambasady jakieś pismo w tej sprawie Równie dobrze można napisać, że polscy nacjonaliści domagają się powrotu Wilna i Lwowa do Polski i z tego powodu oba kraje powinny mieć z nami napięte stosunki. Rosjanie nie wysuwają żądań terytorialnych wobec nas, ale za to nadrabiają agresywnością działań. I to jeżeli według Ciebie nie jest bardziej niebezpieczne to już nie wiem, co.
Może w takim razie porównasz potencjał militarny Rosji i Ukrainy?

Należy dołożyć wszelkich starań by zablokować rozwój kultu banderowców o ile nie jest już za późno, bo jeszcze parę lat temu większość Ukraińców w ogóle nie uważało Bandery za bohatera, a teraz jest już największym bohaterem.

Napisz, co konkretnie trzeba zrobić, a nie pisz tylko slogany.

Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy.

Wcześniej w Europie nie rosły w siłę partie nacjonalistyczne, jak widać obecny okres sprzyja temu. Teraz przełóż ten przykład na Ukrainę.

Ciekaw jestem, jaka to ukraińska jednostka walczyła po stronie Aliantów

Coś z czym można by tworzyć normalne relacje, a nie kraj, z którym konflikt na tle historycznym będzie wracał jak bumerang, im mocniej politycy będą chcieli go odrzucić na dalszy plan tym z większą siłą będzie wracał i stwarzał wiele problemów jeszcze przez wiele lat, bo setki tysięcy Polaków nigdy nie zaakceptują Bandery, a setki tysięcy Ukraińców, będzie się obrażać, że Polacy obrażają ich wielkich (narodowo-socjalistycznych i rasistowskich) bohaterów.

To znaczy z kim? bo nawet prorosyjski prezydent nie ruszył tego mimo deklaracji. Jak rozumiem masz w rękawie odpowiednią siłę, aby to zrobić?
Po obrażają się, obrażają się, ale i tak przyjeżdżają do Polski czy to do pracy, czy do sklepów czy też na studia. Jak widać ta złość nie motywuje ich, aby tu nie przyjeżdżać.

Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ.

Nie pisz mi tu należy robić to i to, bo to polska racja stanu.

No, skoro bronisz swojej wersji racji stanu to z wielką ochotą przeczytam, jak ma postąpić rząd, aby Ukraińcy zaakceptowali naszą wersję historii.

[Napoleon7]

@ Napoleon, ja proponuję żebyś wyleciał z tymi tezami że to nie było ludobójstwo do rodzin ofiar z Wołynia. @
Zapominasz, że moja rodzina od strony ojca pochodzi ze wschodu. Ze wsi Bogdanówka (pomiędzy Lwowem i Tarnopolem). Nasłuchałem się wiele o tym co się działo, a na cmentarzu gdzie leży mój ojciec są mogiły z nazwiskami i adnotacją, że ciała spoczywają na wschodzie (daty są wojenne).

@ ...przypomnę ten najprostrzy, jak wydawało mi się dosadny i konkretny fakt, a mianowicie, że chciałbym żeby ofiary ludobójstwa miały nad swoją nieoznaczoną mogiłą zwykły, prosty krzyż, dwie zbite deski ale Ukraińcy nawet nie pozwolą zbadać terenów na których mogą być mogiły.@
W Bogdanówce te groby są (przynajmniej nie znam przypadków aby odmówiono postawienie jakiegoś krzyża czy nagrobku). Inna sprawa, co muszę przyznać, że z tego co wiem to tam akurat najgorsze rzeczy się nie działy (co nie znaczy, że ludzie nie ginęli).
Ale OK. Przyjmijmy że groby są i że Ukraińcy nie chcą stawiać nagrobków/krzyży. To jak chcesz ich przekonać by postawili? Groby są na ich terenie. Bez ich zgody krzyże stać nie będą. Jeżeli chcemy je postawić, musimy mieć zgodę Ukraińców czy się nam to podoba czy nie. Więc jeżeli chcemy je postawić i na tym tak naprawdę zależy nam najbardziej, to powinniśmy Ukraińców przekonać, że odmawiając ich ustawienia postępują źle. A ustawienie krzyży nie będzie niosło za sobą żadnych negatywnych konsekwencji dla nich. Czy przekonamy ich uchwalając uchwałę o owym ludobójstwie? Czy to będzie działanie skuteczne prowadzące do realizacji choćby tego celu który wyznaczyłeś? A może taka uchwała ma WYŁĄCZNIE poprawić nasze samopoczucie? Albo jeszcze lepiej, poprawić pozycję polityczną jej wnioskodawcy, który może przewidzieć reakcję na nią osób o takich przekonaniach jak twoje, reagujących emocjonalnie? Tylko czy wtedy wnioskodawców tej uchwały obchodzą te krzyże czy oni ja mają po prostu gdzieś bo na nich im nie zależy?
Jeżeli chcesz osiągnąć cel winieneś działać tak by go osiągnąć. Więc celem autorów tej uchwały na pewno nie były te krzyże tylko coś zupełnie innego. Bo w tej materii głupcami oni nie są.

@ Nie pasują, więc to nie było ludobójstwo. Nie pasuję równie mocno co do Wołynia. @
Sugeruję zachować choć minimum powagi albo zdrowego rozsądku. Tutsi w zamiarze organizatorów ich zagłady mieli być w Rwandzie wybici całkowicie. Tu nie chodziło o ich wypędzenie tylko ZAGŁADĘ. Zresztą tak realnie to oni nie za bardzo mieli gdzie uciekać. Aby stawiać takie tezy trzeba mieć choć minimalną wiedzę z danego tematu - wybacz że to pisze ale to znakomicie ułatwia dyskusję.

@ Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ. @
Ależ wielokrotnie pisałem. W kontekście Ukrainy polską racą stanu jest:
- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo),
- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).

Ułożenie owych poprawnych lub najlepiej dobrych stosunków wymaga wyjaśnienie sobie naszej wzajemnej historii. Ale wyjaśnienie polega na tym że się dyskutuje, ustala fakty, wyciąga wnioski i interpretuje - wspólnie. Bo jeżeli jedna strona będzie chciała drugiej coś narzucić, nawet jeżeli będzie to trudna prawda której tej drugiej stronie będzie ciężko przyjąć, to NIC na pewno wyjaśnione nie zostanie. I na pewno nie wpłynie to na polepszenie relacji. Więc znów wracamy do pytania co chcemy osiągnąć?

[Presidente]

W Bogdanówce te groby są (przynajmniej nie znam przypadków aby odmówiono postawienie jakiegoś krzyża czy nagrobku). Inna sprawa, co muszę przyznać, że z tego co wiem to tam akurat najgorsze rzeczy się nie działy (co nie znaczy, że ludzie nie ginęli).
Ale OK. Przyjmijmy że groby są i że Ukraińcy nie chcą stawiać nagrobków/krzyży. To jak chcesz ich przekonać by postawili? Groby są na ich terenie. Bez ich zgody krzyże stać nie będą. Jeżeli chcemy je postawić, musimy mieć zgodę Ukraińców czy się nam to podoba czy nie. Więc jeżeli chcemy je postawić i na tym tak naprawdę zależy nam najbardziej, to powinniśmy Ukraińców przekonać, że odmawiając ich ustawienia postępują źle. A ustawienie krzyży nie będzie niosło za sobą żadnych negatywnych konsekwencji dla nich. Czy przekonamy ich uchwalając uchwałę o owym ludobójstwie? Czy to będzie działanie skuteczne prowadzące do realizacji choćby tego celu który wyznaczyłeś? A może taka uchwała ma WYŁĄCZNIE poprawić nasze samopoczucie? Albo jeszcze lepiej, poprawić pozycję polityczną jej wnioskodawcy, który może przewidzieć reakcję na nią osób o takich przekonaniach jak twoje, reagujących emocjonalnie? Tylko czy wtedy wnioskodawców tej uchwały obchodzą te krzyże czy oni ja mają po prostu gdzieś bo na nich im nie zależy?
Jeżeli chcesz osiągnąć cel winieneś działać tak by go osiągnąć. Więc celem autorów tej uchwały na pewno nie były te krzyże tylko coś zupełnie innego. Bo w tej materii głupcami oni nie są.

Zaraz jeszcze powiesz, że w zamian za postawienie brzozowych krzyży to powinniśmy im wojnę z Rosją wygrać i utrzymać suwerenne państwo. Bo to przecie nasza racja stanu...

- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo),
- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).

To komu bardziej zależy na suwerennej Ukrainie?