Kościół Katolicki

[Asuryan]

A taka wiara w Anioła Stróża, żeby całkiem z tematu religii katolickiej nie schodzić?

[Dagorad]

To samo co w przypadku Boga tylko że bardziej personalne. Czyli że u "góry" jest ktoś kto o nas dba, że jakby źle nie było możemy na kogoś liczyć itd. No i przy okazji pełni też rolę pośrednika z Bogiem, mimo iż ten jest przecież ponoć istotną wszechwładną więc nikogo takiego nie powinien potrzebować. Wiara w Aniołów Stróżów chyba swoją drogą zbytnio rozpowszechniona nie jest, znaczy "wiadomo" że są itd. ale jakoś chyba wielu katolików nie prosi ich o wsparcie, nie odnosi się do nich itd. Taki "osobisty obrońca" kłóci się zresztą też trochę z ideą że Bóg nie ingeruje w sprawy ludzi, bo w końcu jak to pogodzić z tym że dał każdemu własnego anioła który ma się nim opiekować? Strzelam że Anioły Stróże mogą być bardziej popularne w basenie Morza Śródziemnego bo w wierzeniach choćby Rzymian funkcjonowały podobne istoty.

[Asuryan]

A więc spełnia dokładnie taką rolę, jaką opisałem - a nie tylko taką, jaką opisał Chochlik.
Nie wiem ilu katolików prosi swoich Aniołów Stróżów o wsparcie czy pośrednictwo. Wiem, że mają swoje święto w katolickim kalendarzu. Wiem także, że istnieje do nich modlitwa - "Aniele Boży".

[Dagorad]

Wiara spełnia wiele ról. Człowiek automatycznie próbuje pewne rzeczy sobie wyjaśnić, zaklasyfikować i Bóg bardzo dobrze się do tego nadaje. Daje też wsparcie, nadzieję itd. Przez wieki (już raczej jako konkretna religia) miała też inne role które niekoniecznie wszystkim wierzącym musiały odpowiadać, była np. legitymacją dla panowania danych władców. Całe stany społeczne opierały i nadal opierają swoje istnienie na danej wierze, tak jak dla rycerza ważne było żeby chłop był mu posłuszny (a taki "naturalny" stan rzeczy był przez Kościół popierany), tak dla króla było ważne by widział w nim boskiego namiestnika, a dla duchowieństwa żeby między innymi płacił na utrzymanie Kościoła. Dla niektórych "poświęcenie" się dla danej wiary mogło i może być w ogóle sposobem na "przeżycie życia". Nie wszyscy przyjęli daną religię dobrowolnie czy z "potrzeby duszy", niektórzy zostali zmuszeni, dla innych była to szansa na podniesienie swojego statusu społecznego. Kiedyś ateizm był z tego co kojarzę bardzo rzadki bądź niemal wcale nie występował, wiara w coś była więc czymś naturalnym niemal. Dzisiaj jednak może być kwestią przyzwyczajenia, częścią kultury i świadomości, może też wynikać z chęci zachowania więzi z daną grupą (rodziną itd.).

[Asuryan]

W pełni się z Tobą zgadzam. Dlatego też twierdzę, że większości ludzi wiara jest potrzebna. I jeszcze bardzo długo będzie.

[chochlik20]

Ja zmienię trochę temat:
http://wiadomosci.onet.pl/rzeszow/gender-i-seksualizacja-dzieci-tematem-pasterki/vwqvl

[Asuryan]

Arcybiskup Michalik alias Lapsus i wszystko jasne. Po nim można się spodziewać najróżniejszych dziwnych wypowiedzi...

[Gajusz Mariusz]

Ten niedługo się potnie przy Franciszku....
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/terlikowski-o-slowach-franciszka-jest-mi-przykro-ze-papiez-mowi-cos-takiego-do-ludzi/lwlm1

[JanHetman]

Odpowiedź na post: 23.12.2014 19:20
Hej Adrian!
Jestem ciekaw co rozumiesz przez "postawę katolicyzmu polskiego wobec współobywateli i państwa".
Jak możesz być antyklerykałem będąc tak wielkim racjonalistą i liberałem? Czy stan kapłański to nie jest stan jak każdy inny? Wydaje mi się, że antyklerykalizm w wydaniu ateistycznym to "nieuświadomiony szowinizm".
Ciekaw bardzo jestem, jaką polscy hierarchowie mają politykę wobec innowierców i ateuszy. A jeszcze bardziej nurtuje mnie, jacy powinni być (chwalić bezbożników?). :))
Pozdrawiam

[adriankowaty]

Mój antyklerykalizm jest rodzajem sprzeciwu. Zauważ, że w systemie demokratycznym fundamentem jest tzw. "Rozdział Kościoła od Państwa". A jak jest u nas? Lekcje religii (rzecz jasna, głównie rzymskokatolickiej), z których musisz się wypisać, a nie odwrotnie. Zdarzają się szkoły gimnazjalne (własne doświadczenie), które przymuszają człowieka do bierzmowań, wykorzystując poniżanie na oczach klasy i/lub naciskanie na rodziców, obniżanie ocen. Zdarzają się osoby (jak tzw. "Ojciec Rydzyk"), które już zaznaczają, że dla nich prawo tzw. kościelne jest ważniejsze niż to państwowe. Istnieje takie zjawisko, jak Fundusz Kościelny, na który płacą także ateiści/agnostycy. Istnieje w parlamencie partia, która całą swą doktrynę opiera na dogmatach religijnych i wszelakich innowierców, mniejszości narodowe etc. określa mianem "zdrajców". Jest trudno dostępny akt apostazji dla tych, którzy na tą chwilę należą do KRK. Nie sądzisz, że to trochę za dużo? Antyklerykalizm to nie jest doktryna w stylu Voltaire'a tylko raczej sprzeciw wobec nadmiernego mieszania instytucji religijnych z państwowymi. Nie neguję istnienia stanu kapłańskiego, istnieje w każdej religii, ale przeszkadza mi to, że religia nazbyt rozpycha się w strukturach państwowych. Mam nadzieję, że sprawa jest klarowna.
Z uszanowaniem

[JanHetman]

Antysemityzm też był rodzajem sprzeciwu wobec opanowania przez żydostwo niektórych kierunków naukowych. :) Podstawy były dość racjonalne, tylko potem rozwinęło się to dość nieciekawie. Jako liberał powinieneś zwrócić na to uwagę?
Fundamentem systemu demokratycznego jest "wola ludu". Jeśli władca demokratyczny (lud) zechce czegoś, jak możesz mu tego odmówić? :) Mówisz chyba o innym systemie (libertyńskim chyba?).
Lekcja religii odbywa się wtedy, gdy większość tego chce. Nikogo do uczestniczenia w nich się nie przymusza, a jeżeli tak się robi, można to zgłosić w odpowiednich miejscach. Z założenia prawo dotyczące religii w szkołach jest chyba dość liberalne?
Co konkretnego nie odpowiada Ci w prawie kościelnym? Nie chcesz chyba zmuszać pobożnych ludzi do abortowania nienarodzonych dzieci (nawet jeśli się nie zgadzasz, <70% społeczeństwa tak to odczuwa)...
Jeżeli większość chce funduszu kościelnego, jakże można by było mu tego odmówić we wspaniałym "systemie demokratycznym"? Jeżeli państwo funduje przeciwne katolicyzmowi ideologie, dlaczego nie miało by mu pomagać? :) Jest jakaś przeciwwaga. ;)
Ja nie widzę nic złego w "dogmatach religijnych", ponadto nie pamiętam, żeby PiS określał mniejszości narodowe mianem zdrajców??? Nie lubię PiSu, ale chyba z trochę innych powodów.
Uważasz, że Kościół powinien milczeć w debacie publicznej? Absurd. Zgodzę się tylko wtedy, jeśli głos stracą wszyscy komuniści, na 3 pokolenia. :)
Pozdrawiam

[adriankowaty]

Pełna zgoda, po prostu poprzednie doświadczenia uprzedziły mnie nieco do instytucji.;) Jestem szczerym demokratą, JH. A co do pozbawiania prawa głosu - liczy się pluralizm, pozbawianie kogoś głosu (bez znaczenia opcja polityczna) jest ademokratyczne.

[JanHetman]

A niech sobie ma głos, ale jeśli nie zdobędzie większości, niech ginie. Tak działa czysty system demokratyczny. Pluralizm jest obcy demokratycznemu sposobowi sprawowania władzy. To, że dzisiejsi libertyni lubią łączyć wszystkie swoje ulubione postawy w jedną super-postawę i nazywać ją "demokracją", to jest bardzo ciekawe, ale kompletnie niezrozumiałe. To tak, jakby monarchista przez monarchizm rozumiał: decentralizację, państwo na gruntach chrześcijańskich. A przecież monarchizm, podobnie jak demokratyzm, jest to tylko metoda podejmowania decyzji i powinno się ją wybierać na poszczególnych szczeblach ze względu na użyteczność, praktyczność. Istniały monarchie niepobożne i wspierające centralizację, istniały demokracje antypluralistyczne i nietolerancyjne. Co robić?

[adriankowaty]

Mam na myśli demokrację tzw. liberalną, Jan.

[JanHetman]

No, demokracja liberalny brzmi lepiej.

[Elizabeth]

Mój antyklerykalizm jest rodzajem sprzeciwu. Zauważ, że w systemie demokratycznym fundamentem jest tzw. "Rozdział Kościoła od Państwa". A jak jest u nas? Lekcje religii (rzecz jasna, głównie rzymskokatolickiej), z których musisz się wypisać, a nie odwrotnie. Zdarzają się szkoły gimnazjalne (własne doświadczenie), które przymuszają człowieka do bierzmowań, wykorzystując poniżanie na oczach klasy i/lub naciskanie na rodziców, obniżanie ocen. Zdarzają się osoby (jak tzw. "Ojciec Rydzyk"), które już zaznaczają, że dla nich prawo tzw. kościelne jest ważniejsze niż to państwowe.

Nie wiem Adriankowaty do jakich szkół uczęszczałeś, skoro przymuszano Cię do lekcji religii. Odkąd pamiętam wybór był prosty - możesz chodzić lub się wypisać, jednocześnie zdobywając pozytywną ocenę z tzw. etyki. Nie rozumiem też za bardzo problemu występowania tych zajęć w programie nauczania, skoro Polska jest KATOLICKIM krajem. Dla osób niewierzących jest wcześniej wspomniana przeze mnie "furtka". Tak samo jak przymus bierzmowań. Do sakramentów nikt nie ma prawa Cię zmusić, czy zaciągnąć siłą. Wybór w tym przypadku także należy do Ciebie, ew. Twoich rodziców.
Jeśli chodzi o Rydzyka, to nie ma aż takiego przebicia, żeby rządzić naszym krajem i całym społeczeństwem. Są ludzie, którzy się z nim zgadzają, są też tacy, którzy w ogóle nie słuchają jego wywodów. ;)

[Presidente]

Nie wiem Adriankowaty do jakich szkół uczęszczałeś, skoro przymuszano Cię do lekcji religii.
Na tym forum Kościół to każdego do czegoś przymusza. Jednego do wrzucenia na tacę bo ludzie patrzą, trzeba wrzucić i w ogóle owczy pęd. Drugiego do płacenia na Radio Maryja, bo Rydzyk. Trzeciego do czegokolwiek bo tak powiedział prymas czy inny bolo. A ja mam wszystko w nosie i Kościół mnie nie rusza. Jedyne co mi przeszkadza to kasa podatników na księży niezależnie od tego jakiej są wiary płacący.

[Asuryan]

Elizabeth. Polska na całe szczęście jest krajem ŚWIECKIM, a nie katolickim - przynajmniej oficjalnie i w teorii. Z praktyką już niestety gorzej.

[Elizabeth]

Elizabeth. Polska na całe szczęście jest krajem ŚWIECKIM, a nie katolickim - przynajmniej oficjalnie i w teorii. Z praktyką już niestety gorzej.
Przepraszam, źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że wiarę katolicką wyznaje ok 95% społeczeństwa dlatego też lekcja religii nikogo nie powinna dziwić. ;)

[adriankowaty]

I dlatego narzekamy, kujon. Dlatego.

[Asuryan]

Chodziło mi o to, że wiarę katolicką wyznaje ok 95% społeczeństwa dlatego też lekcja religii nikogo nie powinna dziwić. ;)
Jakoś nie chce się mi wierzyć w te 95%. Poza tym ciekawy jestem ile procent społeczeństwa praktykuję tą religię, a nie tylko "wyznaje" - ale tym jakoś KRK się nie chwali :mrgreen:

[Elizabeth]

To, że deklaruje swoją wiarę jako katolicką, nie znaczy, że w praktyce też ją wyznaje. :P
Myślę, że te procenty szybko idą w dół ;)

[Piner]

Zawsze traktowałem Kościół jako narzędzie do umacniania pozycji i władzy lub zdobycie tejże opierając się na wiernych.jednak we współczesnych czasach Kościół ratuje te ostatki przywilejów i osiągnięcia ze starych dobrych czasów ( Średniowiecze). Sam jako dziecko nie lubiłem nigdy zajęć religii i to już od przedszkola.Pamiętam kiedy katechetka mówiła nam za co powinniśmy kochać Jezusa czy my wszyscy go wręcz kochamy, a ja z dziecięcą przekorą pod nosem szeptałem ,, A ja go nie kocham''. Po prostu nie lubiłem gdy ktoś miał za mnie decydować co ja kocham kogo i za co. Tak mi pozostało z lekcjami religii zerwałem dopiero w Technikum a przez cały czas poznawałem te religię,katechetów i cały ogólnie temat kościoła aż w końcu zrozumiałem iż jestem osobą która będzie poszukiwała drogę do prawdy z wolnym nie skrępowanym ideologią czy propagandą umysłem. Innymi słowy żyję wedle mego moralnego kodeksu postępowania.

Chodzi mi o to że Kościół w Polsce jest dosyć uprzedzony do jakichkolwiek przejawów ateizmu czy innego wyznania. Pamiętam artykuł o lekcjach Etyki w Polsce i jako osoba uczęszczająca na owe zajęcia byłem zdumiony wszelkim utrudnieniami dla nauczycieli tego przedmiotu( często późne godziny na planie,ledwie 2 lekcje w tygodniu i takie tam).

[chochlik20]

Nie wiem Adriankowaty do jakich szkół uczęszczałeś, skoro przymuszano Cię do lekcji religii. Odkąd pamiętam wybór był prosty - możesz chodzić lub się wypisać, jednocześnie zdobywając pozytywną ocenę z tzw. etyki.
Mylisz się w sprawie etyki w szkole. Lekcje religii w szkołach wprowadzono w 1990 roku, dwa lata później wprowadzono etykę jako przedmiot zastępczy - http://fakty.interia.pl/religia/news-20-lat-lekcji-religii-w-szkolach,nId,886445 I tutaj właśnie zaczynają się schody. Chociaż etyka jako przedmiot formalnie istniała to od szkoły zależało, czy taka lekcje się odbędzie czy też nie. Musiały minąć 22 lata by MEN zmusił szkoły, by wprowadziły ten przedmiot nawet dla jednego ucznia - http://ekai.pl/wydarzenia/polska/x81527/men-wprowadza-zmiany-od-wrzesnia-religia-lub-etyka-obie-albo-nic/ wcześniej taka liczba uczniów musiała wynosić przynajmniej trzy osoby. Ja chodząc do szkoły nigdy nie słyszałem, że mam wybór - religia czy etyka, nie słyszałem też aby ktoś chodził na etykę. Formalnie ona była, nieformalnie leżała zakurzona, gdzieś na półce.
Zresztą co to ma znaczyć ocena z religii? Wiarę człowieka można ocenić? Liczy to się ile umie się modlitw czy jakim jest się człowiekiem? Podobnie z maturą. Wychodzi na to, że w Polsce religię należy wykuć na pamięć podobnie jak inne przedmioty maturalne. No chyba, że ktoś ma do niej powołanie.
A propo lekcji religii. Można powiedzieć, że walka KK z gender, który ma seksualizować dzieci przybiera dość dziwne objawy:

No, pokaż, jak ciągniesz !!!
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1019381,opage,4,title,Ksiadz-zartowal-z-butelka-podczas-katechezy-w-gminie-Jasien,wid,17201371,wiadomosc.html?ticaid=114451
http://blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/694916,szkola-podstawowa-w-wicinie-ksiadz-na-lekcjach-kazal-dzieciom-ssac-z-rozporka-butelke.html
Było zlizywanie bitej śmietany z kolana, teraz mamy ciągnięcie butelki. Co będzie następne?

[Barsa]

Wiesz co Chochliczku, mnie na religii w liceum (w podstawówce chyba już nie, bo była jakaś nawiedzona katechetka) nie uczono tylko o katolicyzmie, ale też o innych religiach, choć oczywiście katolicyzm z przyczyn oczywistych był eksponowany... Sprawdziany były z wiedzy też o innych religiach. Chyba nawet w którejś klasie miałem 6 z tego przedmiotu, bo rozwiązałem dobrze jakiś tam test, z olimpiady czy czegoś innego, ale tam też była wiedza ogólna o religiach na świecie. Wszystko zależy od tego kto prowadzi takie zajęcia. Czyli jest tak jak z innymi przedmiotami, do tej pory jestem "spaczony" z matmy przez 5 lat nauczania przez Ziutka.... :D

[adriankowaty]

Wiesz, lekcje religii powinny być opcjonalne. Jak w mojej obecnej szkole (którą już kończę). Chcesz iść na religię - proszę bardzo, na etykę - ok, na nic - też dobrze. I tak powinno być i w gimbreichu. W końcu prawo człowieka do wolności wyznania i poglądów dostaje się od urodzenia, prawda?

[chochlik20]

Mnie nieustannie maglowali z jednej religii, reszta to był już mój problem. W obecnym czasie globalizacji bardziej przydatne byłoby dowiedzieć się czegoś więcej o innych kulturach i religiach niż skupiać się na jednej. Przenieśmy lekcje religii do kościołów, skoro i tak na lekcjach religii miałem przygotowanie do komunii, bierzmowania skoro to i tak musiałem chodzić do kościoła, aby przerabiać to samo, do tego jeszcze zbierać podpisy za udział oraz za spowiedź? Teraz jest to samo. Czy mi się tylko wydaje, czy obecnie wiara została sprowadzona do kilku pieczątek, podpisów oraz zeszytu, które sprawdzał kapłan na kolędzie?

[Barsa]

Zależy gdzie, zależy z kim masz do czynienia... Mieszkam teraz w Wawie, a mieszkałem w Ostrołęce lub pod tym miastem, i tak jak społeczeństwa są całkiem różne w podejściu do stosunków międzyludzkich, pracy, tak i religii... tak samo kapłani. Może to zbyt bardzo uogólniam ale wydaje mi się, że jak we wszystkim, to zależy od ludzi.

Ne uważam się za dobrego katolika, ale w mojej prywatnej opinii taki Terlikowski też nim nie jest..... Ciesze się natomiast, że nastąpiła zmiana na samej górze, może to tylko zmiana wizerunkowa, ale zawsze.

[chochlik20]

Wiadomo, że wszystko zależy od ludzi, tylko, że niektórych ludzi to trzeba tępić. Jak choćby księdza z butelką w rozporku. Pewnie i to jak wiele innych rzeczy zostanie zamiecione pod dywan. Co do Terlikowskiego... dla mnie jest to człowiek szalony, które całe swoje życie podporządkował religii, chociaż sam ma brud za uszami. Nie wiem czy mu współczuć, że tak żyje czy się z niego śmiać?
Zmiana wizerunku nie uratuje Kościoła, bo im więcej traci on z roku na rok wiernych tym bardziej jest on krytyczny i bezkompromisowy wobec innych ludzi czy poglądów. Im mocniej "wali po głowie" tym więcej ludzi, zwłaszcza młodych staje się wierzącymi, ale nie praktykującymi. Im bardziej obnażana jest hipokryzja Kościoła (luksusy), im więcej ciemnych spraw wychodzi na jaw i im bardziej ludzie w nie zamieszani są bronieni to coraz większa część społeczeństwa ma krytyczne podejście do tej instytucji. Pewnie za kilka lat dzięki takiej działalności KK w naszym kraju staniemy się państwem świeckim, gdzie ludzie będą wierzyć a nie praktykować.

[adriankowaty]

Gratuluję, w dobie przeludnienia Ziemi KRK w imię walki z islamem namawia Polaków do rozrostu liczebności: http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2015/02/03/mnozcie-sie-przeciwko-muzulmanom/
Teraz pytanie, skąd mamy wziąć surowce i przemysł na wyżywienie tychże ludzi? Z powietrza? Z kosmosu? Skąd, u licha?

[Barsa]

Aha.... to muzułmanie mają się mnożyć, a katolicy już nie? Może w Polsce też się nie powinniśmy "mnożyć"? Tylko ciekawe adrianku kto na Twoja emeryturę zarobi.... pewnie emigracja muzułmańska, ale wtedy to będzie ciężko z wyrażaniem Twoich poglądów w tym kraju.

[adriankowaty]

Tak naprawdę, w cywilizowanym państwie wydajność produkcyjna wzrasta w wyniku wprowadzania technologii, nie przyrostu populacji - to nie wczesny XIX wiek i niska mechanizacja pracy. Populacja napędza gospodarkę tylko pod jednym względem - konsumując dobra wyprodukowane przez przemysł i rolnictwo, oraz korzystając z usług (jak transport czy telekomunikacja). Ziemię do 2050 ma zamieszkiwać 11mld ludzi. Naprawdę sądzisz, że ich wszystkich wyżywimy? Jestem przeciwnikiem nadmiernego przyrostu populacji bez względu na to, jakie ta populacja ma religie/flagi narodowe...

[Barsa]

Nadal czekam na odpowiedź kto Ciebie w PL wyżywi...

Idź zakaż wiec "przeciwniku nadmiernego przyrostu" rozmnażać się muzułmanom oraz ludziom w "trzecim świecie".... w sumie to ustroje Twojemu myśleniu podobne wydawały dekrety o zakazie bezrobocia, wiec a nuż Ci się uda ;D

[adriankowaty]

Nie zamierzam żyć na utrzymaniu państwa, Barsa. Wolę pracować aż do śmierci.
I jeszcze jedna sprawa: proponuję poczytać nt. socjalliberalizmu żeby zrozumieć, czym się różni od komunizmu. Żegnam.

[Dagorad]

Skąd ta moda o gadaniu o przeludnieniu? Gdzie jest przeludnienie? W Afryce i Azji. Co ma więc do tego świat zachodni? Chyba jedynie tyle że przyjmuje emigrantów i wysyła żywność, leki itd. Patrząc na samą Europę czy Polskę moglibyśmy się mnożyć i mnożyć a i tak dalibyśmy radę wszystkich wyżywić. Nawet gdyby dzisiaj skutecznie zakazać się mnożyć Europejczykom to przyrost naturalny na całym świecie pewnie i tak byłby "za duży". Zresztą nawet w Afryce i Azji mogliby sobie poradzić z przeludnieniem, a jak by nie dali rady to problem rozwiązałby się sam. W "krwawy" pewnie sposób no ale Europa przecież nie powinna brać za nikogo odpowiedzialności bo ktoś za bardzo się rozmnaża.

[adriankowaty]

Skąd ta moda? Stąd, panie kolego: http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludno%C5%9B%C4%87_%C5%9Bwiata
Tak się składa, że przyczyną tak znienawidzonej przez Was imigracji jest właśnie przeludnienie i niskie warunku socjalne ludności. Dlatego tylu Marokańczyków, Algierów czy Arabów zasila Stary Kontynent, Dagorad. Dlatego!

[Dagorad]

Przeludnienie ale nie w Europie, więc nie czuję żeby to był europejski problem. Jeżeli Europa ma problem to dlatego bo przyjmuje zbyt wielu imigrantów, nie z powodu przeludnienia wynikającego z rodzenia się zbyt dużej ilości Europejczyków.


Dlatego tylu Marokańczyków, Algierów czy Arabów zasila Stary Kontynent

Dlatego w Europie ma być jakaś kontrola urodzin? Żeby Araby miały tu miejsce? Może to oni powinni przestać się rozmnażać? Skoro jakiegoś Abdullaha nie stać na zapewnienie rodzinie dobrych warunków socjalnych i jego jedynym planem jest wejść ze swoją 12-osobową rodziną na tratwę i próbować dopłynąć do Sycylii to gdzie jest problem? Płynie na tratwie czy na Sycylii?

Jeżeli kogoś stać na utrzymanie dzieci i ma chęć je mieć to niech sobie nawet zrobi 10-osobową gromadkę. Zapewniam Cię że w polskich sklepach nie brakuje jedzenia aby ich wyżywić. Niemcy są niemal 2 razy gęściej zaludnione i dają radę, Holandia jest ponad 3 razy gęściej zaludniona i też daje radę. Więc czemu Polska nie miałaby dać rady? Problemy leżą w pieniądzach, a nie w braku przestrzeni czy niewystarczających możliwości wyprodukowania żywności.

[adriankowaty]

Wystarczy, że gospodarka krajów arabskich upodobni się do zachodniej, Dagorad. Spójrzmy prawdzie w oczy. Poza ropą naftową nic innego nam Arabowie nie mogą zaoferować. To narody kupieckie, nie przemysłowe. Imigracji nie zatrzymasz - jest zjawiskiem naturalnym. Kłopot w tym, że migranci (stanowiący raptem 10% unijnej populacji) natrafiają na wrogi odzew środowisk nacjonalistycznych. I to sprawia, że tak wolno się integrują z Zachodem. Wyjątkiem są Niemcy, którzy są pragmatykami i traktują imigrację jako to, czym w zasadzie jest - napływem taniej, ale zazwyczaj kiepsko wykształconej siły roboczej. Co z nimi robią? Edukują. Co robi Francja czy Polska (Polska to w ogóle kuriozum - kraj o tradycjach kosmopolitycznych, gdzie muzłumanie stanowią mniej niż 1% populacji, podczas gdy w Europie wskaźnik ten wynosi 10%)? Skrzeczy przeciw muzłumanom. A Zjednoczone Królestwo, Szwecja czy Niderlandy? Zauważyłeś, że tylko wśród państw o tradycjach katolickich są takie problemy?

[Pampa]

adriankowaty, taaa... http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/demonstracja-przeciwko-islamizacji-zachodu-w-dreznie,500885.html

[adriankowaty]

Jesteś tego pewien: http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2015/02/03/mnozcie-sie-przeciwko-muzulmanom/?

[Dagorad]

Imigracji nie zatrzymasz - jest zjawiskiem naturalnym.

Oczywiście że można ją zatrzymać. USA ma problem z Meksykanami, w przypadku Europy od naszego "Meksyku" oddzielna nas jednak morze. Oczywiście zatonęło by kilka tratw, byłyby krzyki że marynarka włoska nie ratuje rozbitków i pozwala im utonąć itd. Koniec końców jednak imigracja zostałaby powstrzymana. Zresztą póki co to nawet się jej nie próbuje zbytnio powstrzymywać, gdyby się zaczęło to robić powstałyby nowe problemy ale z pewnością by się ją zmniejszyło.


Polska to w ogóle kuriozum - kraj o tradycjach kosmopolitycznych, gdzie muzłumanie stanowią mniej niż 1% populacji, podczas gdy w Europie wskaźnik ten wynosi 10%

Co w tym kuriozalnego? Wiadomo czemu muzułmanów u nas niema. To że Polska miała kiedyś tradycje kosmopolityczne nic nie znaczy.


A Zjednoczone Królestwo, Szwecja czy Niderlandy? Zauważyłeś, że tylko wśród państw o tradycjach katolickich są takie problemy?

W Szwecji wprowadzają jakieś zakazy krytykowania polityki imigracyjnej. W UK zabito żołnierza na ulicy. Więc o jakie problemy Ci chodzi? O to że problemem jest gadanie o problemie i jeżeli udaje się że go nie ma to jest wszystko w porządku?

Poza tym we Francji można usłyszeć głosy o obronie muzułmanów (z ust samego prezydenta), a w Niemczech krytykę polityki migracyjnej. Więc jakieś dzielenie Europy na posiadającą tradycje protestanckie (mającą spokój) i katolickie (mającą problemy) jest bardzo naciągane.

Tak czy siak w Polsce przeludnienia nie ma. Imigracja i problemy z nią związane wiążą się z problem przeludnienia ale nie w Polsce ani nawet w Europie, a w innych rejonach świata. Imigracja tych problemów nie rozwiązuje. Jakoś nie słyszałem żeby w wyniku emigracji na miejscu w Afryce czy Azji zmniejszyła się rozrodczość. Więc nawet robienie Europy za "punkt przyjmowania nadmiaru ludności" nie rozwiązuje problemu a jedynie przesuwa go w czasie i tworzy kolejne.

[adriankowaty]

1. Zaraz... a nie jest to przypadkiem działanie doraźne, do tego godzące w przepływ handlowy między tymi krajami?
2. Kuriozalne jest to, że kraj o najniższym poziomie zaludnienia mniejszościami narodowymi w Europie najgłośniej krzyczy o złych Żydach, Arabach, etc.
Ponadto zauważ, że jesteśmy państwem, które ustrój demokratyczny posiada łącznie `300 lat. Rekordzistka, Anglia, jest państwem demokratycznym już prawie 800 lat.
3. To są pojedyncze przypadki skrajności. Sami mówicie, że nie należy oceniać katolicyzmu po fanatykach, dlaczegóż inaczej ma wyglądać sprawa islamu czy buddyzmu?
W XVIIw. (do `1648) podobną narrację stosowano wobec protestantów. W średniowieczu - wobec żydów. Naprawdę sądzicie, że świat jest zbudowany zero-jedynkowo i wszyscy muzłumanie to z definicji wcielenia tzw. Diabła? Czyż nie pamiętacie krucjat? Rzezi Konstantynopola? Zrzucanie winy na Wenecjan to kiepski argument.

[Dagorad]

1. Zaraz... a nie jest to przypadkiem działanie doraźne, do tego godzące w przepływ handlowy między tymi krajami?

Oczywiście że to działanie doraźne bo to nie Europa ma problem. Tak samo działaniem doraźnym było zapraszanie imigrantów w chwili gdy w Europie pojawił się niż demograficzny, bo i to właśnie jest prawdziwy problem Europy, a nie jakieś przeludnienie. Poza tym jak to ma godzić w jakiś przepływ handlowy i między kim a kim? Arabowie przestaną handlować z Europą bo ta nie przyjmuje emigrantów czy jak?


3. To są pojedyncze przypadki skrajności. Sami mówicie, że nie należy oceniać katolicyzmu po fanatykach, dlaczegóż inaczej ma wyglądać sprawa islamu czy buddyzmu?
W XVIIw. (do `1648) podobną narrację stosowano wobec protestantów. W średniowieczu - wobec żydów. Naprawdę sądzicie, że świat jest zbudowany zero-jedynkowo i wszyscy muzłumanie to z definicji wcielenia tzw. Diabła? Czyż nie pamiętacie krucjat? Rzezi Konstantynopola? Zrzucanie winy na Wenecjan to kiepski argument.

Ale kto mówi o ocenianiu islamu? O jakimś systemie zero-jedynkowym czy nazywaniu muzułmanów Diabłem? Przecież mowa była o rzekomym przeludnieniu... Jeżeli Europa jest rzekomo przeludniona to to jacy są muzułmanie nie ma znaczenia. Jeżeli Francuz nie może z Francuską mieć dziecka bo jest przeludnienie to nawet najbardziej pokojowy muzułmanin nie powinien znaleźć we Francji miejsca.

[adriankowaty]

1. Chodzi o to, że Arabowie po dorobieniu się w Europie konsumują. Dla gospodarki to niezbędne, bo to konsument (popyt) steruje gospodarką, nie podaż.
2. Patrz Barsa.

[Dagorad]

1. Chodzi o to, że Arabowie po dorobieniu się w Europie konsumują. Dla gospodarki to niezbędne, bo to konsument (popyt) steruje gospodarką, nie podaż.


Teraz pytanie, skąd mamy wziąć surowce i przemysł na wyżywienie tychże ludzi? Z powietrza? Z kosmosu? Skąd, u licha?

Więc o co chodzi? Jest przeludnienie i brak surowców i możliwości przemysłu na wyżywienie ludzi? Czy może wręcz przeciwnie i trzeba ściągać Arabów bo dla gospodarki zwiększenie konsumpcji jest niezbędne?

[adriankowaty]

Jest przeludnienie. Zwłaszcza w Chinach i Indiach. Po prostu w globalizmie liczy się wymiana myśli. Ludzkość powinna kooperować, nie zwalczać się wzajemnie. Tak naprawdę, jak pokazuje współczesna historia, wzrost dochodów wpływa na potencjał rozpłodowy. Mówiąc wprost - jeżeli Arabowie wrócą z czasem z imigracji i zacznie się konwersja ich gospodarek na model zachodni, a więc wzrosną ich dochody i poziom życia, to także popadną w depopulację. Problem w tym, że klimat pustynny nie służy rozwojowi miast. A miasta, nie wioski są tyglem gospodarki, Dagorad.

[Barsa]

Boże jakbym Lenina jakiegoś czytał lub innego ideologa.... dzisas, mogę czytać Sierakowskiego ale ciebie nie da rady.

Dlatego, że jest przeludnienie w Chinach i Indiach to katolicy nie powinni się mnożyć..... :clap::rolleyes::wall:

Idź TY wymieniaj sobie myśli z ISIS...


2. Patrz Barsa.

Tak w ogóle to co Barsa?

[Dagorad]

Jest przeludnienie. Zwłaszcza w Chinach i Indiach. Po prostu w globalizmie liczy się wymiana myśli. Ludzkość powinna kooperować, nie zwalczać się wzajemnie. Tak naprawdę, jak pokazuje współczesna historia, wzrost dochodów wpływa na potencjał rozpłodowy. Mówiąc wprost - jeżeli Arabowie wrócą z czasem z imigracji i zacznie się konwersja ich gospodarek na model zachodni, a więc wzrosną ich dochody i poziom życia, to także popadną w depopulację. Problem w tym, że klimat pustynny nie służy rozwojowi miast. A miasta, nie wioski są tyglem gospodarki, Dagorad.

To wciąż nie są problemy europejskie. Choć oczywiście masz prawo czuć się obywatelem globalnej wioski i wiązać nawoływanie do rodzenia dzieci w Polsce z tym że w Afryce się ich rodzi za dużo. Nie ma to jednak zbyt wiele sensu bo związki nie są aż tak duże, innymi słowy rozrost populacji w Polsce nie oddziałuje na ten w Afryce. To że u nas będzie zalegało więcej żywności na półkach w sklepach nie sprawi że w Nigerii się nią najedzą, jak już to odwrotnie jeżeli uwzględnimy że państwa "trzeciego świata" mogą dostawać "resztki".

Co do imigracji Arabów to osobliwa teoria. Nawet jeżeli uznamy że logiczna (i dla Europejczyków dobra) to jednak jakoś nie zauważyłem powrotu Arabów z imigracji. W dodatku sam nawoływałeś podajże do ich edukowania, asymilowania itd. Zasymilowany Arab raczej nie wróci na swoją "pustynię". Swoją drogą wśród terenów "arabskich" nie brak miast. Na pustyniach nie ma raczej zarówno miast jak i wiosek. Ogólnie jednak tak jak było od starożytności mieszkańcy wschodnich i południowych rejonów Morza Śródziemnego skupiają się wokół wielkich miast, a nie są rozproszeni po jakichś pustynnych wioskach.

[adriankowaty]

1. Lenina? Lenin był zwolennikiem państwa totalnego, gdzie panowała tajna policja, gospodarka miała char. planowy, a podstawą ustroju była silna armia. Mi bliżej do angielskich socjalistów niż do bolszewizmu.
2. Tak oczywiście. Przecież gospodarka nie ma char. globalnego, w Chinach nie maleje dynamika przyrostu populacji w związku z bogaceniem się tego społeczeństwa, a Indie po wiekach eksplotacji rabunkowej niech się rozbudują same. Gratuluję horyzontów myślowych, nie ma co.
3. Kpisz czy o drogę pytasz?

[Barsa]

Ty nadal kpisz i to coraz bardziej.... pytam ostatni raz, co ma rozrost populacji katolików do przeludnienia w Chinach czy Indiach? Naprawdę jak w PL nie będziemy się mnożyć to w krajach trzeciego świata, albo w Indiach i Chinach będzie lepiej... no ale w sumie to co się po Tobie spodziewać, dla Ciebie 1=1, nie patrząc na to gdzie się ta jednostka narodzi. Bo przecież na świecie wyjdzie to samo :crazy:

[adriankowaty]

Tyle, że to w krajach Zachodu najwięcej się konsumuje/mieszkańca. Dopiero niedawno kraje Zachodu postawiły na tzw. "zrównoważony rozwój". Rozumiem, że problemy globalne dla Europy w ogóle nie powinny mieć znaczenia, tak?

[Barsa]

Ty naprawdę, czy udajesz od kilku postów.... dałeś linka do czegoś o katolikach, czyli de facto raczej mieszkańcach świata bardziej cywilizowanego i ględzisz o przyroście populacji na świecie, a ja się pytam, czy ten problem dotyczy katolików i czy gdyby oni zaczęli mocniej się reprodukować to byłby jakiś problem?

Odpowiem Ci, nie byłoby, bo tam gdzie mieszka większość katolików jest problem z niedoborem ludzi do pracy, albo jest czym ludzi wykarmić... wiec skończ już pisać głupoty albo jedź nauczyć do Indii czy Chin, u nas trzeba nauczać czegoś zupełnie innego i nie ważne czy to ma być przeciw islamowi, czy potworowi spaghetti, każdy powód jest dobry....

[chochlik20]

Gratuluję, w dobie przeludnienia Ziemi KRK w imię walki z islamem namawia Polaków do rozrostu liczebności: http://szostkiewicz.blog.polityka.pl/2015/02/03/mnozcie-sie-przeciwko-muzulmanom/
Teraz pytanie, skąd mamy wziąć surowce i przemysł na wyżywienie tychże ludzi? Z powietrza? Z kosmosu? Skąd, u licha?
Taka tam walka z islamem... tak naprawdę jest to walka z antykoncepcją, aborcją, pigułkami po. To hasło pojawiło się, gdy w Polsce wprowadzono pigułki po bez recepty, a że zbiegło się to z wydarzeniami z Francji, to państwo Terlikowscy (bo oni to wymyślili) stwierdzili, że metodą walki z islamem jest uczynienie z kobiety i mężczyzny reproduktorów. Seks nie dla przyjemności, ale z obowiązku.


Skąd ta moda o gadaniu o przeludnieniu? Gdzie jest przeludnienie? W Afryce i Azji. Co ma więc do tego świat zachodni? Chyba jedynie tyle że przyjmuje emigrantów i wysyła żywność, leki itd. Patrząc na samą Europę czy Polskę moglibyśmy się mnożyć i mnożyć a i tak dalibyśmy radę wszystkich wyżywić. Nawet gdyby dzisiaj skutecznie zakazać się mnożyć Europejczykom to przyrost naturalny na całym świecie pewnie i tak byłby "za duży". Zresztą nawet w Afryce i Azji mogliby sobie poradzić z przeludnieniem, a jak by nie dali rady to problem rozwiązałby się sam. W "krwawy" pewnie sposób no ale Europa przecież nie powinna brać za nikogo odpowiedzialności bo ktoś za bardzo się rozmnaża.
Problem przeludnienia to jednak problem światowy, nie dotyka on tylko regionów, gdzie rodzi się zbyt dużo dzieci. Wraz z ich ilością mnożą się choroby, wynik braku dostępu do świeżej wody, pożywienia, a co najważniejsze do opieki medycznej. Jednym słowem idealna pożywka dla jakiejś epidemii. Już teraz podczas epidemii eboli w Afryce cały świat drżał, aby nikt nie zawlókł jej do innego kraju.
Zresztą bez względu ile mieliśmy 'takich krwawych rozwiązań" i ile ciągle jest to przyrost naturalny w Afryce się nie zmniejszył. Nie ma tam ani dużego dostępu do antykoncepcji, anie też nie jest ona propagowana.

[adriankowaty]

Problem dotyczy całego świata, Barsa. Ba, nie ma znaczenia, jaki znak przybiera obywatel danego państwa - nawet w Europie. Tak mnie oskarżasz o komunizm w stylu Leninowskim, zapominając jednak, co było przyczyną narodzin tej ideologii. Daleko mi do niego. Pozwolę sobie zauważyć, że cały czas piszę serio, nigdy nie skłamałem, a także staram się unikać argumentów ad personam, którymi tak naprawdę często operujesz. Szczerze mówiąc, o wiele lepiej dyskutuje mi się z Dagoradem niż z tobą, ale to moja prywatna opinia i nie zamierzam cię z tego powodu znieważać/poniżać, co ty tak usilnie próbujesz robić mojej personie. Po prostu widzę, że lewica w twoich oczach wygląda dość jednoznacznie, prawda?

[Barsa]

Napisałem Ci drogi pomponie (nie wiem jak napisać o kimś kto pisze pompatycznie, ideologicznie i stroi się na intelektualistę.... pompon mi pasuję do Ciebie, ale to nie jest obraźliwe, po prostu naprawdę do Ciebie pasuję!), że mogę czytać Sierakowskiego, mimo, że to komuch i lewak, ale i bardzo mądry człowiek, tylko źle to ukierunkowuję.... Ty natomiast piszesz wzniosłe dyrdymały i nie da rady z Tobą gadać, bo lecisz zawsze po bandzie i nie odpowiadasz na argumenty. Taka dygresja.

Wracając do tematy.... człowieku, gdzie ja napisałem, że na świecie nie ma problemu za dużego przyrostu populacji? Ale to Ty nadal nie widzisz głupoty w swoim pisaniu, że to katolicy mają się "ograniczać"... my w Europie nie mamy tego problemu i co? W myśl Twoich socjalistycznych wymysłów "mamy się wyludnić" żeby w trzecim świecie mogli się reprodukować do woli. Żeby i tak wyszło na zero?


Jakkolwiek się zgadzam to jednak troszkę pozwoliłem sobie ocenzurować :). Pampa

[Asuryan]

Czyż nie pamiętacie krucjat?
Dżihad był wcześniej. Nie potępiam krucjat do Ziemi Świętej czy rekonkwisty - bo to były odpowiedzi na wcześniejsze ataki muzułmanów.

[adriankowaty]

Ok, ale po drodze oberwał rykoszetem ważny sojusznik przeciw Turkom - bo to oni sprawiali problemy i na nich docelowo planowano ofensywę. Ale jak widzę, Basileia ton Romaion to raczej mało interesujący temat w oczach przeciętnego człowieka, nie sądzicie?

[Pampa]

Sądzę że to nie temat na takie rozmowy.

[Asuryan]

Adriankowaty, owszem, ale nie była to wina Kościoła - tylko Wenecjan, Niemców i samych Bizantyjczyków, którzy ten Kościół wykorzystali. Takie są fakty. Wenecjanie nawet zostali przez ówczesnego papieża ekskomunikowani.

[adriankowaty]

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1608335,1,dzien-ratyfikacji-dzien-zly-dla-kosciola.read
Jedno jest pewne: polecą gromy na posłów, nie ma co.

[Veritimus]

I bardzo słusznie. Nie wiem, czy czytałeś treść konwencji, bo ja tak i dawno podobnego bełkotu nie widziałem.

[adriankowaty]

Kwestia poglądów, Veritimus. Fakt faktem, przemoc domowa ma w Polsce miejsce, to raz. Dwa, konwencja dotyczy każdej religii, a katolicyzm rzymski nie jest jakoś specjalnie uprzywilejowany (przypominam równość wobec prawa względem innych obywateli i neutralność światopoglądowa obowiązuje tak w Polsce, jak i UE).

[Veritimus]

Neutralność światopoglądowa nie istnieje.
Przemoc wobec kobiet była u nas na znacznie niższym poziomie niż w krajach, w których konwencja od dawna jest uchwalona.
Poza tym, jak czytam, że przemoc jest uwarunkowana płciowo, albo że równość wobec prawa i w praktyce ma zasadnicze znaczenie dla ograniczenia przemocy wobec kobiet, to nie wiem, kto się czego nawdychał, chyba kleju. :rolleyes:

[Piner]

Powiem tak uważam że wsadzenie dwóch różnych spraw do jednej konwencji jest błędem. Najważniejsza powinna być kwestia przeciwdziałania przemocy w rodzinie a nie zadowalanie poniektórych środowisk. Rozmawiamy o przeciwdziałaniu przemocy rozmawiamy o tym, chcemy gadać o gender to gadamy osobno o kwestii gender. Trochę rozumiem sprzeciw biskupów gdyż wygląda to tak jakby ta mniej ważna sprawa została omówiona bez udziału Kościoła.

[Volomir]

Ach te teorie spiskowe! Znowu gender, znowu związki homo (które nie gryzą się z konstytucją) itd. Sprawa wygląda tak, że episkopat powiedział nie bez logicznych argumentów, to i część (p)osłów musi sobei pokrzyczeć o upadku zasad, Polski i muru berlińskiego.

[Piner]

No ale bez przesady to jak będzie trzeba wydać ustawę przykładowo o wzmocnieniu i zwiększeniu polskiej armii, to dodatkowo znajdzie się punkt o utworzeniu oddziałów obronnych dla LGBT?

[chochlik20]

Eeee..... jak czytam, że gender ma wprowadzić związki homoseksualne czy też zmianę płci, to nie wiem co mam napisać. Temat wałkowany przez Kościół oraz środowiska z nim powiązane przez ostatnie lata ciągle jest na tapecie. To mityczne gender, o którym każdy słyszał, ale mało kto je widział spędza sen z powiek bogobojnym obywatelom. Czy ktokolwiek atakując gender, które są tak naprawdę studiami na temat roli kobiety i mężczyzny w społeczeństwie na przestrzeni wieków, widział jakikolwiek dokument stwierdzający, że zarzuty wobec tego są czymś podparte? Ale, jak to się mówi plotka powtarzana 99 razy za 100 razem staje się prawdą.

[Asuryan]

Oczywiście że się gryzą. Co innego ich związki partnerskie, małżeństwami nijak nie będącymi.

[adriankowaty]

Zaskakujące jest to, z jaką zaciekłością się zwalcza to, co się samemu uznaje za słuszne. Po wpisaniu słowa "genderyzm" pojawiają się głównie arcykatolickie portale i strony, nie zostawiające na genderyźmie suchej nitki. A tymczasem wedle definicji z wikipedii genderyzm to tak naprawdę nie to, co lewica proponuje, a tzw. "stary system":
http://pl.wikipedia.org/wiki/Genderyzm

Genderyzm (od ang. gender – rodzaj, płeć społeczno-kulturowa) – przekonanie, że istnieją (lub powinny istnieć) tylko dwie płcie kulturowe, męska i żeńska, i że są one nierozerwalnie związane (lub tożsame) z płcią biologiczną, a więc z anatomicznymi cechami płciowymi.
Tymczasem, to co nazywa się u nas "genderyzmem" to tak naprawdę postgenderyzm:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Postgenderyzm
Celowo wikipedia, gdyż pozostałe linki proponowane przez Google to tak naprawdę linki do stron związanych z polskim KRK.

[Piner]

Popieram słowa przedmówcy ( Scream Horn). Niestety dzisiejszy świat w pogoni za nowoczesnością i tak zwanym lepszym jutrem zatraca to co osiągnęły poprzednie pokolenia.Nawet Kościół katolicki i inne religie dawały światu nowe idee i rozwijały stare podczas gdy dzisiaj nowe idee chcą od razu wejść w miejsce starych.Czym innym była wiara kiedyś a czym innym dzisiaj.Ta konwencja ma za zadanie pomóc kobietom u ulżyć im w cierpieniu i też ich dzieciom.Nie pamiętam z mojego dzieciństwa żadnego przedstawiciela gender czy innych współczesnych nowych prądów postępu którzy pomagali by takim jak ja,mój brat i matka oraz tysiącom nam podobnych, a najsilniej krzyczą o własne dobro. Są czkawką historii która powoduje jedynie rozdrażnienie a potem znika.

[Nezahualcoyotl]

Celowo wikipedia, gdyż pozostałe linki proponowane przez Google to tak naprawdę linki do stron związanych z polskim KRK.
Zaloz konto na Wiki i tez bedziesz mogl edytowac lub tworzyc definicje gender oraz nieskonczonosc innych pojec.

[chochlik20]

To znaczy że jak założę konto na wiki to będę mógł skasować całą stronę i nikt te nie zauważy? Jasne.
Prosze tutaj mamy o gender - http://kozlowskarajewicz.natemat.pl/85221,agnieszka-kozlowska-rajewicz-tlumaczy-czym-jest-gender
- http://www.who.int/gender/whatisgender/en/
- http://kulturaliberalna.pl/2014/01/23/wlasciwie-dzender-maly-slownik-genderowozdezorientowanych/

Nie wiem jak Adriankowaty jak szukałeś, ale wpisałem tylko słowo gender i już znalazłem :)


Gender (ang. gender, czyt. dżender; płeć kulturowa, płeć społeczna, płeć kulturowo-społeczna, płeć/rodzaj, czasami także jako płeć psychologiczna lub psychiczna[1]) – jest to suma cech osobowości, zachowań, stereotypów i ról płciowych, rozumianych w danym społeczeństwie jako kobiece lub męskie, przyjmowanych przez kobiety i mężczyzn w ramach danej kultury w drodze socjalizacji, nie wynikających bezpośrednio z biologicznych różnic w budowie ciała pomiędzy płciami
Po pierwsze - to co zacytowałeś i słowo jakie podkreśliłeś ma się ni jak do tego co piszesz. Szukasz na siłę argumentu, przeczytaj to jeszcze raz, uważnie a zauważysz sens tego zdania.
Po drugie - gender nie łączy się z seksualnością. W Niemczech o czym piszesz wcześniej takie lekcje mają na celu uświadomienie dzieciom już od najmłodszych lat jakie zachowanie wobec nich są niedopuszczalne czyt. pedofilia. Po trzecie - dzieci nie trzeba seksualizować w szkołach - seks jest w obecnej kulturze wszechobecny jak przemoc.

Po czwarte - i najważniejsze - jesteś tu nowy (na agorze) i Ci trochę odpuszczę, ale argumenty - rozmawiałem z kimś, czytałem na ten temat są śmieszne. Chcesz argumentować? Poproszę linki - choćby do tej konwencji, lub inne ładnie opisujące szatańską naturę gender.
Przeczytaj sobie książkę - "Radzieckie kobiety w walce. Historia przemocy na froncie wschodnim" - tam słowo gender pada praktycznie co chwilę i jakoś nie w odniesieniu do zmiany płci, seksualizacji dzieci.

[Dagorad]

Czemu uczy się tego takie małe dzieci? Bo są małe, głupie. Nie rozumieją jeszcze tego świata i można im wpoić co się chce.

Czyli gender jest niczym religia, nic dziwnego że tak się wzajemnie nie lubią.


Czemu w moim technikum nie uczą o gender? Czemu nie uczą o homoseksualiźmie i zmianie płci? Przecież osoby w wieku 16 lat i wyżej są wystarczająco dojrzałe by się o tym uczyć. Więc czemu nie?

A w twoim gimnazjum czy podstawówce uczyli? Jeżeli nie to o czym miałoby to świadczyć skoro póki co nie uczą nigdzie?

Gender to gender, trzeba by wydzielić jakieś nowe hasło "Polski Gender" i wówczas o nim gadać. Choć to w sumie też niewiele da bo to w końcu Polska, wszędzie na świecie używa się haseł nieodpowiednio, manipuluje nimi itd. Polska jednak ma w końcu w tej kwestii szczególną tradycję i umiłowanie.


Dzieci będą się uczyć o masturbacji

Już dla dzieci od 0-4 roku życia WHO zaleca program dotyczący radości i przyjemności z „dotykania własnego ciała”.

Może to i dziwne i niepotrzebne ale na tej propagandowej stronce pewnie nie słyszeli o tym że: "Aktu masturbacji dokonują w sposób mimowolny (we śnie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Sen) lub na granicy snu) bardzo małe dzieci (https://pl.wikipedia.org/wiki/Dziecko) (w wieku ok. 3–5 lat)." Nie jestem ekspertem, cytuje w dodatku jedynie Wikipedię (choć słyszałem już o tym z innych źródeł) ale widać jakiś "problem" jest więc może pomysł jest jednak rozsądny. Z pewnością nie jest gorszy od anty-masturbacyjnej retoryki Kościoła. No ale w końcu to Polska, księżą są ekspertami od wszystkiego a na propagandowych stronach wolą do masturbacji podchodzić jako do "radości i przyjemności z dotykania własnego ciała" (obstawiam że w oryginale takiego sformułowania nie było).

Ogólnie wiadomo że przy wszystkim co dotyka ideologii robi się jakiś burdel. W Polsce nawet do przepisów drogowych niektórzy z chęcią wrzuciliby pewnie jakieś ideologiczne teksty, w UE zresztą raczej ostatnio nie lepiej. To co proponuje "beton" z lewicy czy prawicy często jest skrajne itd. to nie znaczy jednak że hasła którymi się często błędnie posługują są ogólnie złe. Z góry pewnie należałoby założyć że o pewnych sprawach powinni mówić eksperci, no ale w Polsce ekspertem jest człowiek który jest księdzem i człowiek który zmienił płeć, i są tymi ekspertami właśnie z tych powodów a nie jakichś doświadczeń, tytułów naukowych itd.

[Volomir]

Bo żaden z nich nie będzie taki głupi żeby nagle się przekonać do homoseksualizmu, nikt tak nagle płci sobie nie zmieni bo przynajmniej większość takich osób jest już dobrze wychowana przez swoich rodziców.


Hmm, może dlatego, że homo nie zostaje się bo taka moda? To samo ze zmianą płci. W ogóle co to za bzdury wypisujesz? Nikt nigdy nie nakłaniał do zostania homo - chociaż ja chciałbym zobaczyć te ulotki "Zostań homo już dziś! Serek już jest homo, kolej na ciebie!" :v

I nie uważam, żeby młodzież w wieku ok 16 lat była bardziej dojrzała od dzieci, bo to najbardziej niedojrzała grupa społeczna, które zachowaniem są bliżej stadu zwierząt niż ludzi ( ;) ) To również grupa która kształtuje swój pogląd na świat i jest baaaaardzo wrażliwa na wszelkie ideologie i poglądy. Taka dobra do uprawy gleba, wystarczy tylko zasiać. W sumie to dobrze widać po Tobie :P

[adriankowaty]

Prosze tutaj mamy o gender - http://kozlowskarajewicz.natemat.pl/85221,agnieszka-kozlowska-rajewicz-tlumaczy-czym-jest-gender
- http://www.who.int/gender/whatisgender/en/
- http://kulturaliberalna.pl/2014/01/23/wlasciwie-dzender-maly-slownik-genderowozdezorientowanych/

Nie wiem jak Adriankowaty jak szukałeś, ale wpisałem tylko słowo gender i już znalazłem :)


Po pierwsze - to co zacytowałeś i słowo jakie podkreśliłeś ma się ni jak do tego co piszesz. Szukasz na siłę argumentu, przeczytaj to jeszcze raz, uważnie a zauważysz sens tego zdania.
Po drugie - gender nie łączy się z seksualnością. W Niemczech o czym piszesz wcześniej takie lekcje mają na celu uświadomienie dzieciom już od najmłodszych lat jakie zachowanie wobec nich są niedopuszczalne czyt. pedofilia. Po trzecie - dzieci nie trzeba seksualizować w szkołach - seks jest w obecnej kulturze wszechobecny jak przemoc.

Po czwarte - i najważniejsze - jesteś tu nowy (na agorze) i Ci trochę odpuszczę, ale argumenty - rozmawiałem z kimś, czytałem na ten temat są śmieszne. Chcesz argumentować? Poproszę linki - choćby do tej konwencji, lub inne ładnie opisujące szatańską naturę gender.
Przeczytaj sobie książkę - "Radzieckie kobiety w walce. Historia przemocy na froncie wschodnim" - tam słowo gender pada praktycznie co chwilę i jakoś nie w odniesieniu do zmiany płci, seksualizacji dzieci.

1. Wpisałem "genderyzm" w wyszukiwarce. ;)
2. Nie szukam na siłę argumentu, bo przeciw tym trendom nie jestem. To, co wrzuciłem to miała być ciekawostka, rozwinięcie tematu. Zaskakiwało mnie to samo, co ty tak naprawdę zauważyłeś w tym poście chochliku - poniekąd rozwinąłeś moją myśl. ;)
3. (to co wzięte w kursywę) proszę bardzo, oto parę linków do tych stron (pojawiają się na pierwszej stronie w wyszukiwarce, po wpisaniu słowa genderyzm):
http://nczas.com/publicystyka/genderyzm-czyli-szalenstwo-importowane-z-zachodniego-smietnika-ideologii/
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/Z/ZR/echo201327-gender.html
http://wpolityce.pl/kosciol/232192-abp-hoser-genderyzm-nie-jest-walka-o-rownouprawnienie-kobiet-i-mezczyzn-to-walka-ze-wszystkimi-konstytutywnymi-strukturami-spolecznymi
Z góry zaznaczam, że się z nimi w ogóle nie zgadzam. Mój post był tylko próbą rozwinięcia wątku. Jeśli zaś chodzi o moje poglądy na tą sprawę, najlepiej zilustrują je te dwa artykuły z "Polityki":
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1608311,1,sejm-ratyfikowal-konwencje-antyprzemocowa.read
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1608335,1,dzien-ratyfikacji-dzien-zly-dla-kosciola.read
Jestem zdecydowanie za zmianami obyczajowymi na wzór zachodni, chociaż mój poprzedni post został (jak widzę) inaczej zrozumiany, niż zakładałem. Z góry przepraszam za to, mam nadzieję, że tym postem rozwiałem wszystkie zastrzeżenia. Jeśli zaś chodzi o dokument ustawy ratyfikującej konwencję, mamy go tutaj (str. 1-6 informacje wstępne i zastrzeżenia co do tekstu konwencji, str. 7 i 8 preambuła konwencji a od str. 9 konwencja właściwa):
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/E651513809A6D5D8C1257D010031FCD9/%24File/2515.pdf

[chochlik20]

Chcesz przykładów? Przeczytaj sobie książkę "Pułapka gender" Marzeny Nikiel która sama opisuje tą ideologię.
http://wpolityce.pl/kultura/198234-pulapka-gender-marzeny-nykiel-juz-w-naszym-wsklepikupl-to-ksiazka-ktora-powinien-przeczytac-kazdy-wychowawca-rodzic-ksiadz
Nie wiem, czy sięgnę po to książkę jak widze co sugeruje jednoznacznie tytuł. Ciężko byłoby mi określić tę książkę mianem obiektywnej.


Już w wielu krajach uczy się o gender małe dzieci. I wszyscy myślą że to coś dobrego. Ta nauka ma za zadanie nauczyć małych dzieci np.: masturbacji i tego że zmiana płci albo homoseksualizm nie jest niczym złym. Przykład z Niemiec:
http://www.fronda.pl/a/jak-niemcy-deprawuja-swoje-dzieci,36716.html
Tutaj WHO proponuje seksualizację dzieci:
http://www.pch24.pl/ideologia-gender-w-praktyce--who-proponuje--masturbacja-dla-4-latka,20543,i.html
Dzieci będą się uczyć o masturbacji, antykoncepcji w wieku od 6 do 9 lat. Dalej nauka o miłości osób tej samej płci i o ciąży. A także o ciąży w związkach jednopłciowych. Co?!
Nie obraź się, ale fronda.pl to jeden wielki śmiech. Skoro można tam znaleźć artykuły "Jak został czarownica" a w nim zdjęcie jakiejś rudej panny - przypominam, że kiedyś osoby mające ten kolor włosów były postrzegane jako mające konszachty z diabłem. Był chyba nawet artykuł " Jak wyleczyłem się z homoseksualizmu" plus masa takich kwiatków.
Drugi zaś link - to również naginanie prawdy ku swoim poglądom. W tekście nie ma nic o gender, natomiast tytuł sugeruje coś innego. Gdzie dowody?



A tutaj filmik z TVN, dzieci bawią się specjalnymi lalkami i rysują intymne części ciała:
http://dziendobry.tvn.pl/wideo,2064,n/lalki-z-siusiakami-i-z-pisiami,99075.html
Lepsze takie zabawki niż zabawki bez niczego. Później jakieś bystre dziecko zacznie się zastanawiać czy coś tam powinno mieć, czy też nie.



To natomiast link do niesławnej Konwencji:
http://amnesty.org.pl/uploads/media/konwencja_przemoc_wobec_kobiet.pdf
Artykuł 3 Definicje
Punkt c. „płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role,
zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za
odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn;

Artykuł 12 Ogólne zobowiązania
Punkt 1. Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych
i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia
uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet
lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn.

Ciekawe jakie tradycje opierają się na "niższości" kobiet. Czy za jakiś czas zabronione będzie zakładanie tradycyjnych małżeństw? Pochwalam że politycy chcą ochraniać kobiety przed przemocą, ale będę zaniepokojony gdy feministki będą mnie hejtować za to że zostanę informatykiem bo to stereotyp.
:rolleyes: dopiero co ta konwencja miała promować seks, homoseksualizm, pedofilie itd. a Ty wyskakujesz z oskarżeniami, których nie potrafisz podeprzeć. Nie chce mi się rozpisywać na temat "niższości kobiet", wystarczy abyś sprawdził od ilu lat kobiety mają prawa wyborcze, na temat roli kobiet w różnych kulturach lub choćby posłuchał Korwina - sztandarowego przykładu, że dla niego kobiety są mniej mądre od mężczyzn bo nie graja w brydża.


Nie mówię że zostaje się homo bo taka moda. Wpajanie małym dzieciom tego że homoseksualizm i inne takie, że jest dobry, może sprawić że takie dzieci(nie wszystkie) same staną się homo(w przyszłości). Nie uważam że jestem dojrzały jak dorosły, ale na pewno młodzież z ponadgimnazjalnych szkół jest bardziej dojrzała i mądrzejsza od 6 latków. Gdybym miał dzieci, nie pozwoliłbym żeby uczono ich takich rzeczy.
To chyba należałoby zrobić dzieciom istne pranie mózgów połączone z psychotropami, by po tym jak usłyszą, że homoseksualiści to też ludzie nagle się nimi staną :rolleyes:. To czy człowiek nim będzie nie zależy od poglądów jakie usłyszy w dzieciństwie, ale od bodźców w mózgu. W szkole chyba uczą jak rozwija się popęd płciowy człowieka i w którym wieku on się już zaczyna objawiać.

[Veritimus]

Nie mówię że zostaje się homo bo taka moda. Wpajanie małym dzieciom tego że homoseksualizm i inne takie, że jest dobry

Nie chodzi o to czy jest dobry, czy nie, ale o to czy jest naturalne, czy nie. Otóż homoseksualizm nie jest naturalny, jest dewiacją. Podczas edukacji seksualnej wmawia się dzieciom, że homoseksualizm jest normalny (czyt. naturalny).
Czy jest dobry, czy zły to inna sprawa. Mam znajomą lesbijkę i jest to wartościowa osoba, jednak grzech i zboczenie potępiam, dlatego na przykład nie tolerowałbym jej czułości z inną kobietą w mojej obecności.

[chochlik20]

Nie chodzi o to czy jest dobry, czy nie, ale o to czy jest naturalne, czy nie. Otóż homoseksualizm nie jest naturalny, jest dewiacją. Podczas edukacji seksualnej wmawia się dzieciom, że homoseksualizm jest normalny (czyt. naturalny).
Czy jest dobry, czy zły to inna sprawa. Mam znajomą lesbijkę i jest to wartościowa osoba, jednak grzech i zboczenie potępiam, dlatego na przykład nie tolerowałbym jej czułości z inną kobietą w mojej obecności.
Poszukaj sobie - homoseksualizm wśród zwierząt. To nie wzięło się z powietrza.

[Veritimus]

Poszukaj sobie - homoseksualizm wśród zwierząt. To nie wzięło się z powietrza.

I że niby czego to ma dowodzić? Dewiacja wśród zwierząt też występuje.

[Volomir]

Nie mówię że zostaje się homo bo taka moda. Wpajanie małym dzieciom tego że homoseksualizm i inne takie, że jest dobry, może sprawić że takie dzieci(nie wszystkie) same staną się homo(w przyszłości).

Nie, nie zostaną. Homo się rodzisz, a nie zostajesz.


Gdybym miał dzieci, nie pozwoliłbym żeby uczono ich takich rzeczy.

Ty sam jesteś dzieckiem, więc raczej powinieneś zajmować się swoim rozwojem ;) Na dzieci przyjdzie czas, a Ty jeszcze tysiąc razy zmienisz poglądy na wiele spraw.


Nie chodzi o to czy jest dobry, czy nie, ale o to czy jest naturalne, czy nie. Otóż homoseksualizm nie jest naturalny, jest dewiacją. Podczas edukacji seksualnej wmawia się dzieciom, że homoseksualizm jest normalny (czyt. naturalny).

Jest jak najbardziej naturalny. Jest również czymś normalny. Chyba, że przez normalność rozumiesz to co pospolite - najpopularniejsze. Wtedy, na przykład, rude włosy są dewiacją.


jednak grzech i zboczenie potępiam

To by wiele tłumaczyło ;)


I że niby czego to ma dowodzić? Dewiacja wśród zwierząt też występuje.

Tylko dewiacja znaczy bardzo wiele. Dewiantem będzie człowiek w garniturze siedzący z grupą dresiarzy. Nie wiem co Ty rozumiesz przez to słowo. Inna sprawa to to, że homo jest naturalne i normalne.

[Veritimus]

Nie, nie zostaną. Homo się rodzisz, a nie zostajesz.



Ty sam jesteś dzieckiem, więc raczej powinieneś zajmować się swoim rozwojem ;) Na dzieci przyjdzie czas, a Ty jeszcze tysiąc razy zmienisz poglądy na wiele spraw.



Jest jak najbardziej naturalny. Jest również czymś normalny. Chyba, że przez normalność rozumiesz to co pospolite - najpopularniejsze. Wtedy, na przykład, rude włosy są dewiacją.



To by wiele tłumaczyło ;)


http://sjp.pwn.pl/szukaj/Dewiacja.html

[chochlik20]

I że niby czego to ma dowodzić? Dewiacja wśród zwierząt też występuje.
O dziwo wśród dewiacji seksualnych nie ma nic na temat - homoseksualizmu - http://poradnictwo-psychologiczne.pl/2011/12/klasyfikacja-zaburzen-seksualnych/ O ile dobrze kojarzę, kiedyś na tej liście było, potem zostało z niej skreślone.

[Volomir]

Nooo fajnie, że mi słownik podtykasz, ale ja dobrze znam kilka znaczeń dewiacji. Nadal homo jest naturalne i kolokwialnie rzecz ujmując - normalne.

[Pampa]

Pamiętacie że temat o homoseksualistach zamknięto? Wracajcie do meritum a nie się zapędzacie w mrok i ciemność.

[Veritimus]

O dziwo wśród dewiacji seksualnych nie ma nic na temat - homoseksualizmu - http://poradnictwo-psychologiczne.pl/2011/12/klasyfikacja-zaburzen-seksualnych/ O ile dobrze kojarzę, kiedyś na tej liście było, potem zostało z niej skreślone.

Za sprawą głosowania. Od kiedy d***kracja jest dowodem naukowym?


Nooo fajnie, że mi słownik podtykasz, ale ja dobrze znam kilka znaczeń dewiacji. Nadal homo jest naturalne i kolokwialnie rzecz ujmując - normalne.

Jak widać nie, skoro takie bzdury wypisujesz.


Powiedz mi, nigdy nie zrozumiesz że wygwiazdkowane przekleństwa są przekleństwami? Ostatni raz Cię upominam. Pampa

[chochlik20]

Heh, nie ma czego takiego jak obiektywna książka. Autorka napisała na czym polega gender i czy jej się to podoba, a to jest subiektywne. Po za tym, nie czytałeś, nie oceniaj od razu że złe.
Zdziwiłbyś się, ale są książki obiektywne, gdzie padają merytoryczne argumenty poparte wiedzą naukową, oparte na badaniach, które same pozwalają wyciągnąć wnioski. W przypadku tej książki mamy jak sam stwierdziłeś ocenę subiektywna autorki, opartą o jej światopogląd. I to na jego podstawie mam uznać, że gender jest tym co opisujesz?



Ja ci po prostu podałem ci przykład jak gender wpływa na naukę. W Niemczech nie pozwala się rodzicom decydować czy ich dzieci mają się uczyć o gender czy nie. Sprawiedliwe? W drugim linku jest że tak właśnie ideologię proponuje WHO. To nie jest naginanie prawdy, skoro WHO promuje waśnie takie zachowania.
W Twoim linku WHO proponuje by wytłumaczyć dzieciom czym jest masturbacja, gdzie oprócz tytułu masz dowód, że to gender? W Twoim linku występują państwo Wunderlicht - czemu ich skazali? Bo uczyli dzieci w domu, podczas, gdy edukacja szkolna jest obowiązkowa. I jak to się ma do deprawacji dzieci? Kolejny nagięty argument, byle tylko czymś uzasadnić swoje poglądy.



A czemu akurat takie małe dzieci się uczy o takich rzeczach? To trochę za wcześnie już pisałem o tym.
Rozejrzyj się wokół siebie - wszędzie masz kulturę opartą na seksie - kreskówki, filmy, reklamy itd. Wszędzie są podteksty oparte o seks, dzieci w obecnych czasach dojrzewają szybciej. Wiek inicjacji seksualnej znacznie się obniżył. Na szybko z wiki - http://pl.wikipedia.org/wiki/Inicjacja_seksualna



Wiem że kobiety mają prawa wyborcze od około 100 lat. Teraz kobiety są równouprawnione i mogą robić to co mężczyźni. Chcą chronić je przed przemocą? Mogą. Problem w tym że feministkom nie wystarczy że np.: kobiety mogą być informatykami. Dla nich koniecznie połowa informatyków to musi być połowa bo inaczej dostaną bólu d**y że jest więcej mężczyzn. Ta konwencja widzi źródło przemocy w tradycjach i stereotypach. Jakich? W tradycyjnym małżeństwie? No jasne, co niedzielę ksiądz na kazaniu mówi że dobry mąż bije żonę. Co do roli kobiet w innych kulturach, mówimy teraz o Polsce. Swoją drogą, czemu feministki się nie czepiają islamu, w którym kobieta nie ma prawie żadnych praw? Czemu złe są Polskie tradycje?
A jaka jest polska tradycja względem kobiet - gary i dzieci? Feministki niech mówią co chcą, maja do tego prawo, nie obrażają przy tym nikogo.



Przyszłość człowieka zależy też od tego co się mu będzie mówić.
Wyciąłem resztę, by nie ciągnąć tabu forumowego. To przez X lat dziecko musiałoby być nieustannie bombardowane, wręcz molestowane, aby wprowadzić zmiany w jego psychice. Nie stawiaj znaku równości pomiędzy czymś, że coś jest dobre a naturalne.

Gdyby w polskiej szkole mielibyśmy taką edukację seksualną - http://www.fokus.tv/program/edukacja-seksualna/23?offset_news=0&offset_gals=0 to chyba zaczełby płonąć stosy :D

[Volomir]

Za sprawą głosowania. Od kiedy d***kracja jest dowodem naukowym?

Już tyle tu pisaliśmy o homo, ale znajdzie się ktoś nowy i wyciąga stare suchary. Homo zostało wpisane jako choroba na podstawie sfałszowanych wyników badań. Poza tym jak pisałem, jak uznajesz homo za chorobę (choć założeń choroby czy dewiacji seksualnej w żaden sposób nie spełnia) to musisz też uznać rude włosy za chorobę. Osobiście wolałbym, żeby ignorancję wpisać jako chorobę ale cóż zrobić ;)


Jak widać nie, skoro takie bzdury wypisujesz.

Fascynujące, że nie potrafisz odnieść się do tego co napisałem. To jest agora, tu się używa argumentów :P Poza tym nadal nie wiem gdzie tu jest jakiś konflikt w tym co podałeś a co pisałem. Jest jeszcze kilka definicji dewiacji tak na marginesie.


i jeśli będzie się wmawiać dzieciom że to coś naturalnego to MOGĄ sami się tacy stać.

Nie, nie mogą. Po prostu nie da się ;)

PS: już nie offtopuje, ale ciężko mi znieść jak ktoś tak pisze w moim kierunku bez argumentów :P

[Pampa]

Z postem Volomira kończymy ten wątek homo. Uznajmy że wypowiedział się jako ,,druga strona" od teraz będą kary.

[Nezahualcoyotl]

Lepsze takie zabawki niż zabawki bez niczego. Później jakieś bystre dziecko zacznie się zastanawiać czy coś tam powinno mieć, czy też nie.

Jest czas na zabawki dla dziecka i czas kiedy juz sa one zbedne dla nastolatka.Moze kiedys to zrozumiesz.

[chochlik20]

Jest czas na zabawki dla dziecka i czas kiedy juz sa one zbedne dla nastolatka.Moze kiedys to zrozumiesz.
Jak zwykle Twój argument nie potrafi się obejść bez uderzenia w osobę. Może kiedyś dorośniesz.

[Veritimus]

Za sprawą głosowania. Od kiedy d***kracja jest dowodem naukowym?
Powiedz mi, nigdy nie zrozumiesz że wygwiazdkowane przekleństwa są przekleństwami? Ostatni raz Cię upominam. Pampa

Od kiedy ocenzurowana "demokracja" jest przekleństwem?



To samo co Vertimus,

Nie taki mam login.


plus to że macie przestać pisać o homoseksualizmie. Nie został tamten temat zamknięty bez przyczyny. Możecie nazywać to cenzurą ale niestosowanie się będzie skutkowało ostrzeżeniem. Pampa

Wątek tyczy się KK, a homoseksualizm jest tu rozpatrywany z punktu widzenia Kościoła, także nie wiem jaki masz problem. Możesz sobie warny rzucać do woli, co nie zmienia faktu, że będą nieuzasadnione i będą przejawem Twojej bezradności jako moda.


Fascynujące, że nie potrafisz odnieść się do tego co napisałem. To jest agora, tu się używa argumentów :P

Podałem Ci link do słownika i pozycji słowa "dewiacja", gdzie masz podane znaczenia tego słowa. To, że znasz inne quasi-znaczenia i się nimi podpierasz jako dowodem jest niepoważne (tak a propos ignorancji i operowania określeniami, których definicji się nie zna), ale to nie moje zmartwienie.


Z Bogiem wszystkim!

[Pampa]

Cóż, tak jak mówiłem nie każdy nadaje się do Agory. Na zaczepki odpowiadać nie mam zamiaru, wiedz tylko że stąpasz po kruchym lodzie.

[Nezahualcoyotl]

Jak zwykle Twój argument nie potrafi się obejść bez uderzenia w osobę. Może kiedyś dorośniesz.
Nie chodzi mi o Twoj wiek tylko o zupelnie co innego.

[chochlik20]

Nie chodzi mi o Twoj wiek tylko o zupelnie co innego.
Jeżeli tak to zwracam honor.

[Piner]

Pampa wiem że mnie potępisz ale chcę napisać tylko w kwestii homo a Kościół tyle: Człowiek jest sumą swych doświadczeń,teoria że homoseksualizm jest przyrodzony jest totalną bajką,no bo jak urodzi się niemowlę to już wiadomo że to gej czy lesbijka? Każdy sam poznaje świat i siebie. Homoseksualizm nie jest chorobą ani dewiacją choć sam nie pochwalam tego zjawiska to nigdy nie twierdziłem głupot w stylu Kościoła:to choroba,opętanie itd.To po prostu czyjaś osobowość i wola. Zresztą w historii homoseksualizm pojawia się w sztuce i literaturze prawda? W samych grach Total war mamy członków rodzin którzy byli homoseksualistami i jakoś mi to nie przeszkadzało. A dzieci powinny być moim zdaniem zaznajomione z kwestią seksualnosci,bowiem oszukiwanie ich na kapustki czy bociany nie ma sensu.
Koniec kwestii z mojej strony i proszę aby twe ostrze Pampa było litościwe.

[Dagorad]

Człowiek jest sumą swych doświadczeń,teoria że homoseksualizm jest przyrodzony jest totalną bajką,no bo jak urodzi się niemowlę to już wiadomo że to gej czy lesbijka?

Z punktu widzenia nauki tak sprawy raczej postawić nie można. W chwili urodzin nie wiadomo wielu rzeczy. Jeżeli urodzi się dziecko u którego w wieku lat 4 stwierdzi się wadę wymowy to znaczy że ono ją nabyło czy może od urodzin już ją miało tylko się jeszcze nie ujawniła? Takich przykładów można by podawać więcej, choćby na polu nerwowym. Cały rozwój genetyki itd. wykluczył już chyba opcję że człowiek dowolnie może się "ukształtować".

[Pampa]

Konsekwentnie. Po upomnieniu póki co.

[chochlik20]

I niech ktoś teraz zaprzeczy, że Kościół w Polsce nie miesza się do polityki - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17465836.html#MTstream

[Barsa]

Jeden, czy nawet kilku biskupów, kardynałów czy papież to nie kościół... to tak jakby mrówka weszła do sejmu i pogryzła posła, można wtedy napisać: "wszystkie mrówki mieszają się do polityki"?

Biskup z Częstochowy miesza się do polityki.... ot co.

[chochlik20]

Jeden, czy nawet kilku biskupów, kardynałów czy papież to nie kościół... to tak jakby mrówka weszła do sejmu i pogryzła posła, można wtedy napisać: "wszystkie mrówki mieszają się do polityki"?

Biskup z Częstochowy miesza się do polityki.... ot co.
Proszę Cię, to nie jest pierwszy taki przypadek kiedyś biskupi czy też ogólniej kapłani w Polsce mieszają się do polityki. Te "mróweczki" już od bardzo dawna wchodzą do sejmu i "podgryzają" polityków, a im w to graj ponieważ dzięki temu mają kolejnych ogłupiałych wyborców. Jak to mamy w artykule - na sali znaleźli się rodzice kandydata PiS na prezydenta Andrzeja Dudy, którzy zebrali gromkie oklaski - i już wiadomo kogo kościół lansuje na prezydenta. Jakoś nie słyszałem by jakiś kapłan słał gniewne słowa, że w kościele odbywają się spotkania przedwyborcze jak to miało miejsce w ostatnich wyborach.

Ostatnio coś cicho o tym w mediach, ale na tapetę powróciła znów "klauzula sumienia" - http://wyborcza.pl/1,75478,17456927,Poslowie_radza_nad_klauzula_sumie nia__Pawlowicz__Najpierw.html
Mnie interesują dwie rzeczy - po co lekarzowi dentyście taka klauzula? I druga rzecz - ze słowa orędowniczki PiS-u - dekalog ponad konstytucję! No cóż jak PiS dojdzie do władzy to możemy oczekiwać, że za cudzołóstwo czeka kogoś kara więzienia? Za powiedzenie "O Boże" na ulicy mandat? A za niechodzenie do kościoła? Ciekawe co?

[Barsa]

Nuncjusz i pewnie wielu biskupów ma pewnie inne zdanie niż Ty ale ja już to zostawiam, bo nie mam siły...

[chochlik20]

Nuncjusz i pewnie wielu biskupów ma pewnie inne zdanie niż Ty ale ja już to zostawiam, bo nie mam siły...
Jakoś nie słyszę tego głosu nuncjusza i innych biskupów, którzy wyrażają sprzeciw, gdy mamy takie cyrki. W ogóle nie słyszę żadnych głosów sprzeciwu, gdy pewni kapłani pozwalają sobie zbyt dużo lub zbyt dużo uchodzi im płazem. Dobre imię Kościoła na pierwszym miejscu, później możemy się zająć całą resztą, ale tak po cichu. Prędzej słyszę ten głos, gdy w Polsce próbujemy być bardziej liberalni niż pozwala na to Kościół. Oj, wtedy to się dzieje.

[Asuryan]

Po zamówieniu mszy w intencji deszczu przez posłów PiS i ogłoszeniu zaproszenia na nią reszty posłów z trybuny sejmowej w 2006 roku, bardzo mało mnie jest w kwestii stosunków RP - KRK zdziwić.

[Piner]

Było coś takiego!?

[Asuryan]

http://forum.o2.pl/temat.php?id_p=4870670 no niestety było http://joemonster.org/filmy/2531

[adriankowaty]

W tym, że filarem demokratycznego państwa i do tego członka UE (a takim Polska jest) jest bezstronność światopoglądowa i rozdział Kościoła od państwa. Niestety polscy klerycy zdają się o tym zapominać...

[Asuryan]

Ale nie tylko polscy klerycy. Większość naszych polityków również.

[Asuryan]

Ależ jak najbardziej. Jednak co innego wyrażanie swego światopoglądu prywatnie, a co innego przy używając do tego autorytetu Kościoła.

[Pampa]

Szczerze? Oprócz Ojca Tadeusza nigdzie nie widziałem agitacji politycznej w kościele, a chodzę do różnych. :) Nawet w tak ,,zasciankowym" swietokrzyskim to nie ma miejsca.

[Mopek]

Ostatnie wybory na burmistrza miasta Turku (mojego). Długoletni burmistrz tracący poparcie na łeb na szyję przyszedł do kościoła i z ambony zaczął mówić ludziom co on zrobi, co zapewni i że tamten drugi to młody cwaniak bez planu :D Część ludzi w trakcie tego "kazania" zaczęła wychodzić bo ludzie myślący nie mogli tego znieść. No i powiesz, że takiego czegoś nie ma? Jakby przetrzepać portale informacyjne takich miasteczek jak nasze ( około 30 tyś mieszkańców) myślę, że może co nieco podobnego byśmy znaleźli.
Niech księża mają swój głos ale nie podczas mszy. Takie coś nie powinno mieć miejsca w kościele. Tak samo jak te szopki z wrakiem tupolewa czy inne czary. Polska nigdy nie była i pewnie jeszcze długo nie będzie państwem świeckim. Bo większość starszych ludzi uważa, że kościół to jest święty i jak już coś złego się dzieje to jakoś nikt z nich o tym nie myśli. Ale młodzi ludzie widzą co się wyprawia i może za jakieś 50 lat to się wszystko ładnie oddzieli od siebie.

[chochlik20]

Tylko, że należałoby też wyrzucić praktycznie wszystkich obecnych polityków. Czytałem ostatnio, że nawet PSL wziął się za rozmowy z oj. Tadeuszem.

[Asuryan]

Skąd pewność że nowi politycy nie będą czynić tego samego?

[EvilDoom]

W Polsce mamy rozdział kościoła od państwa. Mylicie pojęcia. Wpływy kościoła to nie to samo co rozdział od państwa. Księża, biskupi nie zostają urzędnikami państwowymi. Nie posiadają sądów, których wyroki są uznawane przez państwo. Nie zasiadają w parlamencie. Nie mogą tworzyć prawa, ani uchwalać ustaw. Wszystko to oznacza, że mamy świeckie państwo. To prawda, że kościół w Polsce ma ogromny wpływa na władze. Trudno żeby instytucja tak bogata i potężna nie miała żadnych wpływów. Poza tym KK jako organizacja może głosić swoje przekonania, jak każda inna. Dlaczego próbujecie odebrać im to prawo? Co głoszą w kościołach to ich sprawa. Tak jak inne organizacje w swoich ośrodkach głoszą swoje przekonania. Bywam od czasu do czasu w kościele i jeszcze nigdy się nie spotkałem, żeby ksiądz (mimo że nie lubię dziada bo jest pazerny na kasę) wskazał na kogo głosować. A czy to dobrze czy źle, że się miesza? Każdy to inaczej oceni.

[chochlik20]

Skąd pewność że nowi politycy nie będą czynić tego samego?
Liczę, że będą mądrzejsi od swoich poprzedników w tej kwestii, ale pewnie pozostanie to w sferze marzeń.

[chochlik20]

Ja też nigdy nie spotkałem się z tym że ksiądz mówił na kogo głosować podczas kazania. Nikt duchownym nie zabroni wypowiadać się o polityce np.: w wywiadach, w gazecie itd. A wg rozumowania adriankowatego że Kościół jest rozdzielny od państwa i jego członkowie nie mogą się wypowiadać się o polityce, to to samo można by powiedzieć o wszystkich chrześcijanach. I co? Ja mam teraz zakaz wypowiadania się o polityce bo jestem katolikiem? Wszyscy katolicy w Polsce też? Kościół to nie tylko duchowni. Kościół to wszyscy wierni. Ktoś o tym zdaje się zapominać...
Jest różnica pomiędzy tym, że zabrania się komuś wypowiadać na jakiś temat a faktem, że dana instytucja ma przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa. Politycy w swoich decyzjach nie kierują się opinią obywateli, tylko opinią wydaną lub też głoszoną przez tą instytucję. Wszystkim przeszkadza fakt, że w krajach muzułmańskich religia determinuje życie obywateli, ale mało komu przeszkadza fakt, że kapłani w Polsce chcą aby wszyscy Polacy podporządkowali się ich nakazom lub też żyli według ich poglądów. Żadna religia nie powinna mieć wpływ na życie obywateli, jeżeli jednostka chce się kierować nią w życiu niech tak robi. Nikt jednak nie ma prawa odgórnie narzucać lub też zakazywać ogółowi zasad, poglądów, zachowań odgórnie tylko dla tego, że jednostka lub grupa jednostek kieruje się osądem religii w danej kwestii. Jeżeli wierni są częścią Kościoła, to czemu nie uczestniczą oni w podejmowaniu decyzji przez kapłanów? Prawda jest taka, że wierni nie mają żadnego wpływu na Kościół, chociaż są jego częścią. Kościół jako sami kapłani mają wpływ na wiernych i na państwo, a wierni nie mają na niego wpływu chociaż powołują się na demokrację.

[adriankowaty]

Przede wszystkim, w państwie demokratycznym rozdział Kościoła od państwa (bez znaczenia, o jakie wyznanie chodzi) to zjawisko naturalne, będące fundamentem ustroju. W Państwie, które gwarantuje wszystkim równość wobec prawa i zobowiązane jest przestrzegać prawa człowieka, jakakolwiek ingerencja religii jest niebezpieczna dla ustroju, gdyż stawia obywateli innego wyznania (ateistów i agnostyków też) w gorszej sytuacji prawnej. Wynika to z tego, że podejmowane są wtedy decyzje pod dyktando hierarchów, nie uwzględniające postulatów ogółu obywateli, a tylko tej grupy związanej z daną religią. Zauważcie Panowie, że problemy ze zrozumieniem tego zagadnienia ma tylko katolicyzm rzymski, nie zaś inne związki wyznaniowe występujące na terenie naszego kraju.

[EvilDoom]

Nie zauważyłem by prawo w Polsce było dyktowane przez hierarchów kościelnych, a wręcz przeciwnie (choćby ustawa o przeciwdziałaniu przemocy). O jakiej krytyce islamu chochlik mówisz? Powołaj się na konkretny przykład, bo trudno się do ogólników odnieść. Wierni to też kościół. Mamy w nim różne nurty. Część ludzi będzie oglądać telewizje Trwam, a inni czytać Tygodnik Powszechny. Wielu obywateli należy do kościoła i ich poglądy duchowni reprezentują. Nie widzę tego ogromnego wpływu KK, który narzuca niewierzącym swoje prawa. Proszę podawać przykłady, wtedy można się odnieść. Adrankowaty już wytłumaczyłem, że w Polsce mamy rozdział Kościoła od państwa, więc nie rozumiem do czego się twoja odpowiedź odnosi. Chce tylko dodać, że Ateizm też jest uznawany za religie. Z waszych postów wynika, że tylko Ateiści mogą mieć wpływa na państwo. Ja uważam, że w demokracji każda organizacja, osoba może wyrażać i głosić swoje zdanie. KK nie jest święty, ale nie powinno się mu odbierać prawa do głoszenia swojego zdania.

[Nezahualcoyotl]

I niech ktoś teraz zaprzeczy, że Kościół w Polsce nie miesza się do polityki - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17465836.html#MTstream

Duchowni wypowiadali sie na dany temat(w tym przypadku poddali krytyce system wyborczy) w budynku swieckim a nie na Jasnej Gorze.Grunt to umiejetnie zabawic sie faktami i slowami a otrzymujemy zgrabny tekst do analizy.Ujme to jeszcze inaczej zeby co poniektorzy zalapali:
Otoz obywatele panstwa polskiego zebrawszy sie w Akademii Polonijnej rozpoczeli debate poswiecona(bynajmniej nie woda swiecona) uczciwosci ostatnich wyborow samorzadowych i mozliwosci zapobiegania mozliwych niedociagniec ze strony PKW.Ksieza oraz biskup maja calkowite prawo do wyrazania swoich pogladow co zreszta uczynili jako osoby prywatne w swoim imieniu a nie Kosciola katolickiego dzialajacego w Polsce.


Jest różnica pomiędzy tym, że zabrania się komuś wypowiadać na jakiś temat a faktem, że dana instytucja ma przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa. Politycy w swoich decyzjach nie kierują się opinią obywateli, tylko opinią wydaną lub też głoszoną przez tą instytucję.
Zatem po na jaka cholere nam parlament,sady,rzad oraz liczne urzedy na poziomach lokalnych i krajowych skoro i tak wszystko jest zatwierdzane przez KK ;D?

[chochlik20]

Nie zauważyłem by prawo w Polsce było dyktowane przez hierarchów kościelnych, a wręcz przeciwnie (choćby ustawa o przeciwdziałaniu przemocy).
Zadziwiająco bo jakoś to dostrzegam - choćby in vitro, a co do ustawy. To Kościół był jej przeciwny -
http://prawo.rp.pl/artykul/1139655.html
http://wyborcza.pl/1,76842,13069943,Ostry_sprzeciw_polskich_biskupow_ po_podpisaniu_konwencji.html
http://episkopat.pl/dokumenty/pozostale/6448.1,Stanowisko_Rady_Konferencji_Episkopatu_Pols ki_ds_Rodziny_w_sprawie_Konwencji_Rady_Europy_o_pr zeciwdzialaniu_i_zwalczaniu_przemocy_wobec_kobiet_ i_przemocy_domowej_CAHVIO.html
bo według niego zawierała szkodliwe elementy ideologiczne. Oczywiście Kościół wielce wspomaga bite i poniżane kobiety. Tyle, że kobieta nie może odejść od mężczyzny z tego powodu, bo Kościół zwyczajnie nie uznaje rozwodów - http://www.katolik.pl/czy-w-kosciele-sa-rozwody-,1843,416,cz.html a sprawa osób rozwiedzionych jest ciągle na topie - http://natemat.pl/94667,kosciol-pozwoli-rozwonikom-przystepowac-do-komunii



O jakiej krytyce islamu chochlik mówisz? Powołaj się na konkretny przykład, bo trudno się do ogólników odnieść.
Proponuję temat o islamie w agorze, wiele osób tam wypowiadało się na ten temat.


Wierni to też kościół. Mamy w nim różne nurty. Część ludzi będzie oglądać telewizje Trwam, a inni czytać Tygodnik Powszechny. Wielu obywateli należy do kościoła i ich poglądy duchowni reprezentują. Nie widzę tego ogromnego wpływu KK, który narzuca niewierzącym swoje prawa. Proszę podawać przykłady, wtedy można się odnieść. Adrankowaty już wytłumaczyłem, że w Polsce mamy rozdział Kościoła od państwa, więc nie rozumiem do czego się twoja odpowiedź odnosi. Chce tylko dodać, że Ateizm też jest uznawany za religie. Z waszych postów wynika, że tylko Ateiści mogą mieć wpływa na państwo. Ja uważam, że w demokracji każda organizacja, osoba może wyrażać i głosić swoje zdanie. KK nie jest święty, ale nie powinno się mu odbierać prawa do głoszenia swojego zdania.
Wierni to też Kościół... jaki masz wpływ na postępowanie duchownych? Na ich wybór? Żaden. Wierni w Polsce traktowani są jako skarbonka bez dna, z której można ciągnąć. Ostatnio czytałem artykuł, gdzie ksiądz nie chciał odprawić mszy i uczestniczyć w pogrzebie póki nie dostanie kasy. Kościół narzuca nie tylko niewierzącym, ale także wierzącym swoje poglądy, które potem przekładane są przez posłów - choćby in vitro. A od kiedy to ateizm uważany jest za religię? Mamy jakieś pisma święte, swoje domy modlitwy? Gdzie się, Ty doszukałeś zdania, że tylko ateiści mają prawo decydowania?


Duchowni wypowiadali sie na dany temat(w tym przypadku poddali krytyce system wyborczy) w budynku swieckim a nie na Jasnej Gorze.Grunt to umiejetnie zabawic sie faktami i slowami a otrzymujemy zgrabny tekst do analizy.Ujme to jeszcze inaczej zeby co poniektorzy zalapali:
Otoz obywatele panstwa polskiego zebrawszy sie w Akademii Polonijnej rozpoczeli debate poswiecona(bynajmniej nie woda swiecona) uczciwosci ostatnich wyborow samorzadowych i mozliwosci zapobiegania mozliwych niedociagniec ze strony PKW.Ksieza oraz biskup maja calkowite prawo do wyrazania swoich pogladow co zreszta uczynili jako osoby prywatne w swoim imieniu a nie Kosciola katolickiego dzialajacego w Polsce.
Najwidoczniej nie doczytałeś do końca artykułu -
O godz. 12 w sąsiadującej z jasnogórskim klasztorem Akademii Polonijnej (prywatna uczelnia założona przez duchownego i współpracująca z Jasną Górą) rozpoczęła się konferencja zatroskanych o uczciwość wyborów
W budynku świeckim należącym do księdz.
Tutaj mamy rozpiskę - https://ewastankiewicz.wordpress.com/2015/02/22/powstal-ruch-kontroli-wyborow-konferencja-powstan-polsko-relacja/


Zatem po na jaka cholere nam parlament,sady,rzad oraz liczne urzedy na poziomach lokalnych i krajowych skoro i tak wszystko jest zatwierdzane przez KK ;D?
Między faktem, że coś ma wpływ a faktem, że coś jest zatwierdzane przez coś istnieje różnica. Nie uważasz?

[chochlik20]

Udowodnij że Kościół jest fanatyczny i chce narzucić innym swe poglądy. Ja też se mogę powiedzieć że ateiści nękają katolików i nie podawać żadnych tego przykładów.
A nie jest fanatyczny? Weźmy choćby sprawę in vitro, albo przekładanie religii nad prawem jak to było w przypadku prof. Chazana.



Bo jako katolicy wierzymy w Boga który wie wszystko najlepiej i to on ustalił nam nasze zasady. Skoro w niego wierzymy- trzymamy się jego zasad i nie negujemy ich. Proste.
W Boga a nie kapłana, który decyduje w jego imieniu.

[Nezahualcoyotl]

W budynku świeckim należącym do księdz.

Moze i nalezec do samego papieza co nie zmienia jego charakteru ze jest to budynek swiecki a nie sakralny.



Między faktem, że coś ma wpływ a faktem, że coś jest zatwierdzane przez coś istnieje różnica. Nie uważasz?
Zatem po co piszesz takie dyrdymaly:

Jest różnica pomiędzy tym, że zabrania się komuś wypowiadać na jakiś temat a faktem, że dana instytucja ma przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa. Politycy w swoich decyzjach nie kierują się opinią obywateli, tylko opinią wydaną lub też głoszoną przez tą instytucję. Wszystkim przeszkadza fakt, że w krajach muzułmańskich religia determinuje życie obywateli, ale mało komu przeszkadza fakt, że kapłani w Polsce chcą aby wszyscy Polacy podporządkowali się ich nakazom lub też żyli według ich poglądów. Żadna religia nie powinna mieć wpływ na życie obywateli, jeżeli jednostka chce się kierować nią w życiu niech tak robi. Nikt jednak nie ma prawa odgórnie narzucać lub też zakazywać ogółowi zasad, poglądów, zachowań odgórnie tylko dla tego, że jednostka lub grupa jednostek kieruje się osądem religii w danej kwestii. Jeżeli wierni są częścią Kościoła, to czemu nie uczestniczą oni w podejmowaniu decyzji przez kapłanów? Prawda jest taka, że wierni nie mają żadnego wpływu na Kościół, chociaż są jego częścią. Kościół jako sami kapłani mają wpływ na wiernych i na państwo, a wierni nie mają na niego wpływu chociaż powołują się na demokrację.



Najwidoczniej nie doczytałeś do końca artykułu -

Oswiec mnie:
Stankiewicz zapowiadała, że podczas spotkania zostanie powołany ruch kontroli wyborów. Inicjują go m.in. Klub Ronina, Reduta Dobrego Imienia, Solidarni 2010, kluby "Gazety Polskiej"... Według Stankiewicz łączy je jedno: "patriotyzm i chęć życia w uczciwej, sprawiedliwej Polsce". Wśród uczestników organizatorzy spodziewają się obecności osób od dawna wspierających PiS, m.in. prof. Jana Żaryna, Jana Pietrzaka, a o prawnych aspektach fałszerstw wyborczych mówić mają sędzia Trybunału Stanu Piotr Ł.J. Andrzejewski i były rzecznik interesu publicznego Bogusław Nizieński. Przewidziany jest też panel poświęcony mediom, manipulacjom wyborczym i walkom politycznym, w którym dyskutować mają m.in. Stankiewicz, Jan Pospieszalski, Michał Karnowski, Maciej Pawlicki, Wojciech Reszczyński, Krzysztof Skowroński, Jerzy Targalski. Karnowski, który jest współtwórcą tygodnika "wSieci", i Skowroński, szef Radia Wnet, też byli w komitecie honorowym marszu PiS z 13 grudnia, podobnie jak Nizieński, Żaryn i Pietrzak. W 2012 r. PiS dofinansował Radio Wnet kwotą 143 tys. zł.

"Każde ręce się liczą, każda głowa się liczy, po to żeby wesprzeć ten ruch, żeby przypilnować wyborów" - przekonuje w swoim zaproszeniu Stankiewicz, która jest jednym z szefów Telewizji Republika. Zapowiedziała, że podobne spotkania będą się na Jasnej Górze odbywać co miesiąc aż do wyborów. "To jest takie pospolite ruszenie w bardzo ważnej, fundamentalnej sprawie dla Polski na ten rok - przekonuje Stankiewicz. - Dlatego warto poświęcić sobotę i włożyć trochę wysiłku w to, żebyśmy żyli w uczciwym kraju".

Podczas wyborów samorządowych w listopadzie 2014 r. oddano rekordowo nieważną liczbę głosów w wyborach do sejmików wojewódzkich (blisko 18 proc.) i rad powiatów (blisko 17 proc.). PiS i związane z nim media lansują tezę o sfałszowanym głosowaniu, choć w skali sejmików PiS uzyskał największe poparcie. Miał też swoich przedstawicieli w największej liczbie obwodowych komisji wyborczych - ponad 22 tys. na 27 435 komisji.

Po wyborach złożono w sądach rekordową liczbę skarg wyborczych - prawie 2 tys. Sądy prawie 1,7 tys. uznały za całkowicie bezzasadne. Na dzisiaj wszystkie uznane - jest ich w sumie 48 - dotyczą jedynie uchybień na poziomie jednego okręgu w wyborach do rad gmin. Komisje myliły się w zliczeniu głosów, z powodu bałaganu wydawały karty do głosowania z innego okręgu bądź z urny wyciągnięto za dużo o jedną kartę. Albo - jak w Tarnowie, gdzie zresztą wygrał PiS - wydawano karty bez nazwiska jednego kandydata, bo najpewniej źle wydrukował je zakład poligraficzny.

Chyba ze jak dla Ciebie juz samo sasiedztwo danej placowki przy klasztorze jest rownoznaczne z wplywaniem KK na zycie publiczne.Jak tak to ja przepraszam i wysiadam :crazy:

Kolejna woda na mlyn:
http://wiadomosci.onet.pl/slask/ksiadz-palil-marihuane-z-ministrantami/cmy77

[Barsa]

Chochlik nie rozumie, że katolik/ksiądz/biskup nie może nie dawać oporu takim rzeczom jak in vitro czy eutanazja, nawet jak dotyczy to innych ludzi nie wyznających katolicyzmu.... ot taka wiara. Ja się od tego co prawda dystansuję, ale rozumiem to.

Inna sprawa, że to nie kościół głosuje w sejmie, tylko parlamentarzyści wybrani przez naród, a że w narodzie jest z tą religią jak jest to mamy takich a nie innych posłów i takie a nie inne głosowania. Jeżeli ateistów byłoby więcej niż katolików to inaczej by to wyglądało... a jakby posłowie nie chcieli czegoś przegłosować to też prominentne osoby ze środowiska ateistycznego by się odzywały.

Ot kurcze trzeba tłumaczyć na czym demokracja polega.

[Nezahualcoyotl]

Ot kurcze trzeba tłumaczyć na czym demokracja polega.

Demokracja to prawo glosu ktorego powinni byc pozbawieni duchowni dla dobra tejze demokracji.Tak moja skromna osoba rozumie logike pewnego forumowicza.

[Barsa]

No jednak z Chazanem to się różnimy mój współwyznawcą.... skoro w prawie jest, że można dokonać aborcji w takich a nie innych warunkach to on jako lekarz powinien to zrobić albo wysłać gdzie indziej, gdzie to zrobią. Jeżeli to mu się nie podoba to niech zostanie.... nie wiem.... kościelnym.

[Barsa]

Daj jeszcze wycinek, że ma skierować pacjentkę do innego specjalisty.... bo to o to poszło.

ps. pamiętaj, że dla Ciebie aborcja jest zabójstwem.

[Barsa]

Nie ma znaczenia co on tam sobie myślał i co mówił... prawo jest prawem, jako lekarz musiał to zrobić i tyle.

Poczytaj sobie co to jest zabójstwo... potem pomyśl jeszcze, że dla Ciebie człowiek, dla kogoś innego embrion, a dla jeszcze kogoś pasożyt.

Szczerze to poniekąd rozumiem ateistów jak ktoś do nich piszę tak umoralniająco jak Ty, albo wypowiada się jak Terlikowski...

[Nezahualcoyotl]

Przede wszystkim obowiazkiem lekarza jest ratowanie ludzkiego zycia oraz ulzenie w bolu i cierpieniu osoby potrzebujacej.Jezeli z jakis wzgledow moralnych,religijnych,swiatopogladowych lub nawet ideologicznych nie jest w stanie wypelnic zobowiazan do ktorych przestrzegania zobowiazal sie skladajac przysiege Hipokratesa jego zafajdanym obowiazkiem(chociazby moralnym) jest skierowanie pacjenta do lekarza ktory dokona niezbednego zabiegu.Natomiast zaslanianie sie swistkiem papieru nie majacym zadnego znaczenia prawnego jest dowodem na niekompetencje,hipokryzje oraz naiwnosc osoby powolujacej sie.

[Pampa]

Będziesz kiedyś w sytuacji podbramkowej to zmienisz zdanie o 180 stopni w przeciągu godziny. :)

[Dagorad]

Embrion to już są komórki żywe. Według biologi to są komórki żywe, czyli wg. nauki to jest już życie. To żywa istota z gatunku do którego należymy. Nie ważne jak bardzo jest nierozwinięta. Do tego fajnie wiedzieć że jeśli ktoś jest pasożytem to można go zabić.

Czyli wszystkie komórki żywe powinny podlegać takiej obronie jak człowiek? Ciężko musi Ci się żyć z perspektywą że tyle ich ginie w każdej sekundzie na świecie.

[Pampa]

Powodzenia w postanowieniu. :)

[Dagorad]

Mówiłem o człowieku.

Nie, mówiłeś o komórce żywej która według Ciebie sprawia że embrion jest już człowiekiem. To pozostaje jednak Twoją opinią więc zatoczyłeś koło.


Będę mądrzejszy niż ci co chcą dokonać aborcji i nie zrobię kobiecie dziecka gdy tego nie zaplanuje.

Ale wiesz że w Polsce aborcja nie jest możliwa dlatego że ktoś po prostu zrobił sobie dziecko, tylko w określonych wypadkach? To czy dziecko jest planowane czy nie samo w sobie nie ma nic do rzeczy, pomijając oczywiście gwałt.

[Barsa]

Embrion to już są komórki żywe. Według biologi to są komórki żywe, czyli wg. nauki to jest już życie. To żywa istota z gatunku do którego należymy. Nie ważne jak bardzo jest nierozwinięta. Do tego fajnie wiedzieć że jeśli ktoś jest pasożytem to można go zabić.

To idź do sądu i zgłoś, że ustawa aborcyjna łamie konstytucje RP... ciekawe jaki będzie tego skutek.

Wisi mi czy to było in-vitro czy co tam.... koleś jest lekarzem, dodatkowo był w szpitalu publicznym i obowiązuje go przede wszystkim prawo.

Swoją drogą jak to by było jakby lekarz w przychodni bez NFZ miał taki temat? Tutaj już nie widzę przeciwwskazań żeby komuś odmówić nawet skierowania do innego lekarza....

[Ponury Joe]

Jest różnica pomiędzy tym, że zabrania się komuś wypowiadać na jakiś temat a faktem, że dana instytucja ma przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa. Politycy w swoich decyzjach nie kierują się opinią obywateli, tylko opinią wydaną lub też głoszoną przez tą instytucję. Wszystkim przeszkadza fakt, że w krajach muzułmańskich religia determinuje życie obywateli, ale mało komu przeszkadza fakt, że kapłani w Polsce chcą aby wszyscy Polacy podporządkowali się ich nakazom lub też żyli według ich poglądów. Żadna religia nie powinna mieć wpływ na życie obywateli, jeżeli jednostka chce się kierować nią w życiu niech tak robi. Nikt jednak nie ma prawa odgórnie narzucać lub też zakazywać ogółowi zasad, poglądów, zachowań odgórnie tylko dla tego, że jednostka lub grupa jednostek kieruje się osądem religii w danej kwestii. Jeżeli wierni są częścią Kościoła, to czemu nie uczestniczą oni w podejmowaniu decyzji przez kapłanów? Prawda jest taka, że wierni nie mają żadnego wpływu na Kościół, chociaż są jego częścią. Kościół jako sami kapłani mają wpływ na wiernych i na państwo, a wierni nie mają na niego wpływu chociaż powołują się na demokrację.

1) Nie tak dawno temu związki zawodowe wywarły "przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa", dotując sektor górniczy miliardami złotych ze wspólnego budżetu. Jednym wolno, a drugim nie? Kościół, jak każda organizacja działająca w państwie demokratycznym, dąży do realizacji swoich celów.
2) Politycy w swoich decyzjach kierują się przede wszystkim interesem politycznym oraz kalkulacją zysków i strat. Takie są prawa demokracji. Gdyby politycy kierowali się opinią głoszoną przez KK, to mielibyśmy całkowity zakaz aborcji, antykoncepcji i wiele innych rozwiązań zawartych w światopoglądzie katolickim. Jak widać tak nie jest, więc trudno mówić o jakiejś kolosalnej roli kościoła w stanowieniu prawa. Wpływ ten jest proporcjonalny do ogólnego wpływu światopoglądu danej religii w ramach istniejącego społeczeństwa, a to przekłada się na realne głosy wyborców. Polityk musi o te głosy walczyć, więc nie będzie działał wbrew światopoglądowym przekonaniom swoich wyborców. Jeśli ten światopogląd ulegnie zmianie, to i postępowanie polityków się zmieni.
3) Proponuję powrócić ze świata doskonałego na ziemię. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia (a religia w gruncie rzeczy jest formą ideologii) aktualnie obowiązująca w ramach danej organizacji ludzkiej wpływa na nasze życie niezależnie od tego, czy tego chcemy. Żyjemy w ramach społeczeństwa, gdzie zawsze będą obowiązywać pewne normy społeczne i kulturowe, a te normy nie biorą się znikąd. Są one właśnie wynikiem ideologii obowiązującej na danym etapie jego, tj. społeczeństwa, rozwoju. Normy te wynikają z religii, kultury, edukacji, form życia gospodarczego, uwarunkowań klimatycznych i wielu innych czynników, które w danej chwili tworzą takie, a nie inne realia życia ludzi. Demokracja zakłada po prostu wielość form ideologicznych i nie przyznaje żadnej z nich dominującej roli. Nie oznacza to jednak, że jest całkowicie wolna od ich wpływów. Organizacja państwowa nie jest pustą wydmuszką, ale rzeszą konkretnych jednostek, z których każda posiada jakieś tam przekonania i poglądy. Państwo staje się wypadkową tych poglądów.
4) Kościół jest organizacją hierarchiczną, elitarną i w jakimś sensie kastową. To jest fakt. Jeśli komuś się ten fakt nie podoba, to zawsze może zmienić wyznanie.
5) Jeśli cokolwiek przeszkadza ludziom Zachodu w ustrojach państw muzułmańskich (nie mylić z islamem jako takim), to właśnie nieprzyznawanie innym ideologiom prawa do istnienia w ramach tamtejszych społeczeństw. To jest główny przejaw państwa, które nazywamy wyznaniowym.

[Barsa]

Chazan złamał prawo, wyleciał i bardzo dobrze. Kończę ten temat.

[chochlik20]

Moze i nalezec do samego papieza co nie zmienia jego charakteru ze jest to budynek swiecki a nie sakralny.
Jak biskup Dydycz miał iść w marszu 13 grudnia to był osobą świecką czy też duchową i reprezentował swoją osobą Kościoł?



Zatem po co piszesz takie dyrdymaly:
Chyba ze jak dla Ciebie juz samo sasiedztwo danej placowki przy klasztorze jest rownoznaczne z wplywaniem KK na zycie publiczne.Jak tak to ja przepraszam i wysiadam :crazy:

Jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem co piszę, to nie musiałbyś wysiadać. Obecność przedstawicieli Kościoła na takiej konferencji oraz miejsce w jakim się odbyła - Jasna Góra - traktowane jako symbol religijny, nie wywiera wpływu na politykę? Podobnie jak obecność rodziców kandydata na prezydenta, którą można traktować jako element kampanii wyborczej.


Chochlik nie rozumie, że katolik/ksiądz/biskup nie może nie dawać oporu takim rzeczom jak in vitro czy eutanazja, nawet jak dotyczy to innych ludzi nie wyznających katolicyzmu.... ot taka wiara. Ja się od tego co prawda dystansuję, ale rozumiem to.
Inna sprawa, że to nie kościół głosuje w sejmie, tylko parlamentarzyści wybrani przez naród, a że w narodzie jest z tą religią jak jest to mamy takich a nie innych posłów i takie a nie inne głosowania. Jeżeli ateistów byłoby więcej niż katolików to inaczej by to wyglądało... a jakby posłowie nie chcieli czegoś przegłosować to też prominentne osoby ze środowiska ateistycznego by się odzywały.

Ot kurcze trzeba tłumaczyć na czym demokracja polega.

A, gdzie ja piszę, że nie może? Sądziłem, że sprawa ta jest jasna. Kościół wywiera ogromny wpływ na politykę prowadzoną przez państwo. Politycy nie kierowali się opinią społeczną, tylko opinią wydaną przez kapłanów, padały te same lub bardzo podobne argumenty. Nikt nie uwzględnił tego, że większość społeczeństwa była za dofinansowaniem in vitro z budżetu - http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,title,Sondaz-CBOS-wiekszosc-Polakow-akceptuje-in-vitro-nie-tylko-dla-malzenstw,wid,14913996,wiadomosc.html
Barso już dawno w narodzie polskim można zaobserwować, że ludzie odchodzą od Kościoła, większość to wierzący, ale nie praktykujący - pokazują to liczby mówiące, że zmniejsza się ilość ludzi uczestniczących we mszy. Podobnie miała się sprawa w przypadku aborcji - http://rafaljaros.natemat.pl/37017,polacy-przeciwni-aborcji-czy-na-pewno
To nie sprawa wiary, tylko racjonalnego podejścia do tej kwestii przez parlamentarzystów. A faktem jest, że większość z nich kieruje się dobrem jednostki a nie dobrem ogółu.
Nikt nie przeprowadził sondażu wśród ateistów na temat in vitro i aborcji, byś mógł przypuszczać, że każdy jest za tym. To sprawa indywidualna każdego człowieka. Nie traktuj ateistów jako zbioru całości, bo nie mamy nigdzie swoich spotkań. Są organizacje skupiające takich ludzi, ale nie jest to ruch ogólnopolski by móc mówić, że istnieje środowisko wraz ze swoimi liderami.


Żaden fanatyzm. Sprawa prof. Chazana? Chciał nie dokonywać aborcji, czyli nie chciał zabijać i za to go wyrzucili z jego stanowiska. On jako człowiek wolny mógł nie dokonywać aborcji, więc czemu mu tę wolność odebrano? To nie tylko złamanie prawa kościelnego ale praw człowieka. In vitro? Zamrażanie zarodników sprawia że umierają. Jest to de facto aborcja, która jest zabiciem żywego człowieka. Morderstwo jest zakazane w naszym kraju więc aborcja też powinna. To obrona praw człowieka nie fanatyzm religijny. Czekam na prawdziwe dowody o fanatyzmie kościoła.
Zarodniki to maja rośliny :D
Jeżeli dla Ciebie przekładanie prawa boskiego nad prawem ludzkim nie jest przejaw fanatyzmu to ja wymiękam.



A Kapłani są jakby przedstawicielami Boga na ziemi, są autorytetem dla katolików i wiedzą najwięcej o swej religii.
Ciesz się w takim razie, że żaden kapłan nie każe Ci poświęcić syna w oczekiwaniu na głos z nieba :D może i wiedzą najwięcej o religii, ale o stosowaniu jej nakazów w praktyce to już mało wiedzą ;)


1) Nie tak dawno temu związki zawodowe wywarły "przeolbrzymi wpływ na politykę państwa prowadzoną wobec społeczeństwa", dotując sektor górniczy miliardami złotych ze wspólnego budżetu. Jednym wolno, a drugim nie? Kościół, jak każda organizacja działająca w państwie demokratycznym, dąży do realizacji swoich celów.
W takim razie co jest celem Kościoła w naszym kraju? Rząd nad duszami? Każda decyzja parlamentu ma być autoryzowana przez hierarchów kościelnych?


2) Politycy w swoich decyzjach kierują się przede wszystkim interesem politycznym oraz kalkulacją zysków i strat. Takie są prawa demokracji. Gdyby politycy kierowali się opinią głoszoną przez KK, to mielibyśmy całkowity zakaz aborcji, antykoncepcji i wiele innych rozwiązań zawartych w światopoglądzie katolickim. Jak widać tak nie jest, więc trudno mówić o jakiejś kolosalnej roli kościoła w stanowieniu prawa. Wpływ ten jest proporcjonalny do ogólnego wpływu światopoglądu danej religii w ramach istniejącego społeczeństwa, a to przekłada się na realne głosy wyborców. Polityk musi o te głosy walczyć, więc nie będzie działał wbrew światopoglądowym przekonaniom swoich wyborców. Jeśli ten światopogląd ulegnie zmianie, to i postępowanie polityków się zmieni.
Światopogląd Polaków już dawno się zmienia, czego nie dostrzegają politycy. Gdyby Polacy wyszliby na ulicę i głośno protestowali, że chcą legalizacji aborcji, dofinansowania in vitro wówczas pewnie by to wszystko przeszło. A tak zawsze najgłośniejsi są Ci, którzy są temu przeciwni. Kiedyś kilku posłów wpadło na genialny pomysł w sprawie antykoncepcji - http://naszymzdaniem.dlastudenta.pl/artykul/Anytkoncepcji_nie_bedzie_niczego_nie_bedzie,10499. html ,który jak słyszę niekiedy ciągle jest popularny - metoda kalendarzyka.



3) Proponuję powrócić ze świata doskonałego na ziemię. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia (a religia w gruncie rzeczy jest formą ideologii) aktualnie obowiązująca w ramach danej organizacji ludzkiej wpływa na nasze życie niezależnie od tego, czy tego chcemy. Żyjemy w ramach społeczeństwa, gdzie zawsze będą obowiązywać pewne normy społeczne i kulturowe, a te normy nie biorą się znikąd. Są one właśnie wynikiem ideologii obowiązującej na danym etapie jego, tj. społeczeństwa, rozwoju. Normy te wynikają z religii, kultury, edukacji, form życia gospodarczego, uwarunkowań klimatycznych i wielu innych czynników, które w danej chwili tworzą takie, a nie inne realia życia ludzi. Demokracja zakłada po prostu wielość form ideologicznych i nie przyznaje żadnej z nich dominującej roli. Nie oznacza to jednak, że jest całkowicie wolna od ich wpływów. Organizacja państwowa nie jest pustą wydmuszką, ale rzeszą konkretnych jednostek, z których każda posiada jakieś tam przekonania i poglądy. Państwo staje się wypadkową tych poglądów.
Tyle, że normy społeczne i kulturowe ulegają transformacji wraz z wiedzą. Im więcej dowiadujemy się o świecie, tym bardziej nasze myślenie z abstrakcyjnego zmienia się na racjonalne. To co kiedyś było normą 30 lat temu nie znaczy, że będzie normą w dzisiejszych czasach.



4) Kościół jest organizacją hierarchiczną, elitarną i w jakimś sensie kastową. To jest fakt. Jeśli komuś się ten fakt nie podoba, to zawsze może zmienić wyznanie.
Łatwiej jest zmienić religię, trudniej jest się wypisać z tej organizacji.



5) Jeśli cokolwiek przeszkadza ludziom Zachodu w ustrojach państw muzułmańskich (nie mylić z islamem jako takim), to właśnie nieprzyznawanie innym ideologiom prawa do istnienia w ramach tamtejszych społeczeństw. To jest główny przejaw państwa, które nazywamy wyznaniowym.
Nie wszędzie islam nie toleruje innych religii, są kraje, gdzie przedstawiciele innych religii są akceptowani, bo żyją tam od wieków. Ludziom przeszkadza to, że to religia jest wyznacznikiem prawa, ale to też nie we wszystkich krajach.

[Barsa]

A, gdzie ja piszę, że nie może? Sądziłem, że sprawa ta jest jasna. Kościół wywiera ogromny wpływ na politykę prowadzoną przez państwo. Politycy nie kierowali się opinią społeczną, tylko opinią wydaną przez kapłanów, padały te same lub bardzo podobne argumenty. Nikt nie uwzględnił tego, że większość społeczeństwa była za dofinansowaniem in vitro z budżetu -http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,ti...wiadomosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,86516,title,Sondaz-CBOS-wiekszosc-Polakow-akceptuje-in-vitro-nie-tylko-dla-malzenstw,wid,14913996,wiadomosc.html)
Barso już dawno w narodzie polskim można zaobserwować, że ludzie odchodzą od Kościoła, większość to wierzący, ale nie praktykujący - pokazują to liczby mówiące, że zmniejsza się ilość ludzi uczestniczących we mszy. Podobnie miała się sprawa w przypadku aborcji - http://rafaljaros.natemat.pl/37017,p...i-czy-na-pewno (http://rafaljaros.natemat.pl/37017,polacy-przeciwni-aborcji-czy-na-pewno)
To nie sprawa wiary, tylko racjonalnego podejścia do tej kwestii przez parlamentarzystów. A faktem jest, że większość z nich kieruje się dobrem jednostki a nie dobrem ogółu.
Nikt nie przeprowadził sondażu wśród ateistów na temat in vitro i aborcji, byś mógł przypuszczać, że każdy jest za tym. To sprawa indywidualna każdego człowieka. Nie traktuj ateistów jako zbioru całości, bo nie mamy nigdzie swoich spotkań. Są organizacje skupiające takich ludzi, ale nie jest to ruch ogólnopolski by móc mówić, że istnieje środowisko wraz ze swoimi liderami.

Nadal nie rozumiesz... co za znaczenie ma, że ludzie odchodzą od kościoła w kontekście naszej dyskusji? Odchodzić mogą, ale pewnie większość z nich zachowuje wartości, którymi przesiąkli za młodu czy też związane z religią...

I teraz, wiec co możesz sobie zrobić z sondażem? Sorry ja w takie popierdółki nie wierze, najlepszym sondażem są wybory i skoro "koalicja katolicka" zdobywa w nich większość, a lewica światopoglądowa słabo w nich wypada to jest odwzorowanie narodu... któremu chciało się głosować, to trzeba dodać.

Wiec Ty masz problem z demokracją, bo to nie kapłanów wina, że ludzie wybierają tych, którzy zdanie tychże kapłanów wysoko sobie cenią. Kościół wywiera więc wpływ nie dlatego, że jest kościołem, tylko dlatego, że ma posłuch, społeczny jak i wśród parlamentarzystów. Obserwujemy tego spadek, ale jednak pewnie w PL jeszcze długo nie będzie zalegalizowanych związków jednej płci (mi tam takie by nie przeszkadzały) oraz adopcji dzieci przez homo (tutaj już jest inna sprawa, ale też nie jestem super negatywny).

Tylko jeszcze jedna rzecz... inna sprawa wypowiadanie się ogólne w kwestiach światopoglądowych, a inna wskazywanie palcem ten polityk jest ok, a tamten jest ble... tego nie popieram i to już jest za dalekie mieszanie się w sprawy w które kościół nie powinien wchodzić.

ps. ateiście nie mają hierarchii... ok, ale jednak przynajmniej teraz wydaje mi się, że są w większości grupa o podobnych światopoglądach i jakby była ich większość to też mieliby źródło nacisku, zamiast biskupa jakiś redaktor czy ktoś. Powtarzam, ot demokracja, większość rządzi.

[chochlik20]

Nadal nie rozumiesz... co za znaczenie ma, że ludzie odchodzą od kościoła w kontekście naszej dyskusji? Odchodzić mogą, ale pewnie większość z nich zachowuje wartości, którymi przesiąkli za młodu czy też związane z religią...
Ale, te wartości są uniwersalne. Żadna religia nie ma na nie monopolu.


I teraz, wiec co możesz sobie zrobić z sondażem? Sorry ja w takie popierdółki nie wierze, najlepszym sondażem są wybory i skoro "koalicja katolicka" zdobywa w nich większość, a lewica światopoglądowa słabo w nich wypada to jest odwzorowanie narodu... któremu chciało się głosować, to trzeba dodać.

Wiec Ty masz problem z demokracją, bo to nie kapłanów wina, że ludzie wybierają tych, którzy zdanie tychże kapłanów wysoko sobie cenią. Kościół wywiera więc wpływ nie dlatego, że jest kościołem, tylko dlatego, że ma posłuch, społeczny jak i wśród parlamentarzystów. Obserwujemy tego spadek, ale jednak pewnie w PL jeszcze długo nie będzie zalegalizowanych związków jednej płci (mi tam takie by nie przeszkadzały) oraz adopcji dzieci przez homo (tutaj już jest inna sprawa, ale też nie jestem super negatywny).
Najpierw to wskaż mi tą lewicę światopoglądową w Polsce, której praktycznie nie ma - SLD z Millerem? Śmiech na sali. Palikot - miał szanse, ale jako lider partii się nie sprawdził o teraz nikt nie uważa go za ważnego gracza. Kościół chce mieć posłuch społeczny, a nie go ma. Kościół im bardziej ciągnie od wiernych pieniądze, tuszuje pewne kwestie tym bardziej traci na wartości w oczach wielu ludzi. Im sprawa jest bardziej kontrowersyjna tym bardziej nagina on argumenty tak, aby mu leżały. Czasy, gdy straszono piekłem i karą się skończyły, chociaż czasami mi się wydaje, że ciągle jest to żywe w naszym kraju.



ps. ateiście nie mają hierarchii... ok, ale jednak przynajmniej teraz wydaje mi się, że są w większości grupa o podobnych światopoglądach i jakby była ich większość to też mieliby źródło nacisku, zamiast biskupa jakiś redaktor czy ktoś. Powtarzam, ot demokracja, większość rządzi.
Są ludzie, którzy przeciwstawiają się wpływom Kościoła w Polsce, ale jest to głos na puszczy. Każdy kto stara się podważyć autorytet tejże instytucji jest mieszany z błotem. Gdybym jako ateista wypowiedział się głośno w jakiejś kontrowersyjnej kwestii zaraz uznano by, ze dążę do tego, aby wszyscy Polacy byli niewierzącymi. I jak człowiek ma dyskutować z takim argumentem? Dla mnie podobnie jak dla Ciebie wiele spraw to indywidualna sprawa człowieka, gdzie państwo powinno dać wybór, a nie być moim sumieniem.

[Asuryan]

W takim razie co jest celem Kościoła w naszym kraju? Rząd nad duszami?
Nie tylko w naszym kraju, zakładając że funkcjonariusze Kościoła są wierzący. Jeśli nie, to nad sumieniami.


Każda decyzja parlamentu ma być autoryzowana przez hierarchów kościelnych?
To już chyba było by spełnienie idealnego państwa według KRK.

[EvilDoom]

CHochlik nie chce cię obrażać, ale bredzisz. Jak włączę telewizje to ciągle słyszę jaki ten kościół zły. Parady ateistów, targanie biblii na koncertach, genitalia na krzyżu, świadczą jak to nikt nie atakuje ideologii katolickiej. Jeśli lewica jest słaba, to jest tylko jej wina. Widać społeczeństwo jej nie potrzebuje, a jej wartości nie są bliskie obywatelom. Z kościoła jest bardzo prosto wypisać, więc nie gadaj głupot. Dziwię się waszemu przekładaniu prawa "ludzkiego" nad naturalnym. Barsa Idąc twoją logiką jeśli prawo nie uznaje kogoś za człowiek (np. Żydów), to oni nimi nie są. Jeśli prawo dopuszcza tortury i zabójstwa, to nie masz prawa odmówić ich wykonywania? Choć są sprzeczne z twoimi wartościami? To nie powinniśmy mieć pretensji do sędziów stalinowskich, katów itd.. Barsa wybacz, ale twoje powoływanie się na przekonania innych jest śmieszne. Jeśli ktoś uważa, że np. Żyd to nie człowiek? To mam szanować lub zwracać uwagę na jego poglądy? Dochodzimy w takim wypadku do absurdu. Moim zdaniem lekarze, którzy nie wykonują aborcji, powinni mieć o tym informacje np. na drzwiach gabinetu, w internecie itd.. Nie powinno się zmuszać ludzi do działania wbrew swojej moralności. Jakby powszechnie dostępne były informacje o takich lekarzach, to pacjentka by świadomie wybierała swojego. Przepraszam jeśli kogoś uraziłem tym postem.

[Piner]

Ale lekarz to taki zawód w którym trzeba mieć świadomość ciężkich wyborów oraz gotowość na spotkania ze śmiercią. Tu trzeba oddzielać wiarę od konieczności udzielenia pomocy medycznej drugiemu człowiekowi.Nie wiem czemu Chazan został lekarzem,skoro nawet nie pomógł pacjentce znaleźć kogoś kto by taki zabieg wykonał.

[Volomir]

Z kościoła jest bardzo prosto wypisać, więc nie gadaj głupot.

Nie jest takie proste. Czasami jest łatwo, zazwyczaj jest ciężko.


Moim zdaniem lekarze, którzy nie wykonują aborcji, powinni mieć o tym informacje np. na drzwiach gabinetu, w internecie itd.. Nie powinno się zmuszać ludzi do działania wbrew swojej moralności.

Lekarz nie może ładować w pacjenta swoich przekonań. Jak wykonywanie jakiś zabiegów kłóci się z jego sumieniem to nie powinien zostawać lekarzem - proste. Sam mówiłeś wcześniej o absurdach przekonań - tak masz przykład. Jak lekarz uzna w swoich przekonaniach, że leczenie Żydów/czarnych/masonów/homo/blondynów jest niezgodne z jego religią to co? Może sobie wywiesić karteczkę - tych ludzi nie obsługujemy? Absurd! Lekarz to lekarz, albo zostawiasz swoje przekonania w domu, albo nie wykonuj tego zawodu.

[EvilDoom]

Dokonał wyboru zgodnego z własnym sumieniem. Czy zrobił dobrze czy źle? To już inna kwestia. Każdy ma prawo postępować zgodnie ze swoim sumieniem (nawet lekarze). Powszechna informacja o tym, którzy lekarze dokonują zabiegów aborcyjnych(a którzy nie), rozwiązałoby problem. Oczywiście to tylko moje zdanie. Volmir Czym innym jest odmowa udzielenia pomocy człowiekowi, a czym innym aborcja. Jeśli lekarz uznaje, że życie płodu jest równe wartości życiu matki? A o takim przypadku mówimy. On uważa to za zabójstwo, a nie leczenie. Z tego co wiem życie matki w tym przypadku nie było zagrożone. Chodziło tylko o to, że płód jest uszkodzony.

[Volomir]

Ale to nie ma znaczenia, jest lekarzem, on ma służyć pacjentom w ten czy inny sposób. Ma być ponad swoimi przekonaniami i sumieniem. Lekarz to specyficzny rodzaj służby społeczeństwu i niech tak pozostanie.

[Piner]

No tak a potem tacy lekarze jak Chazan dla swej wygody dali pomysł klauzuli sumienia.A przysięga Hipokratesa to zaraz potem?

[Asuryan]

Ale to nie ma znaczenia, jest lekarzem, on ma służyć pacjentom w ten czy inny sposób. Ma być ponad swoimi przekonaniami i sumieniem.
No chyba, że prowadzi własną prywatną klinikę, bądź pracuje w takiej prywatnej, która zabiegów aborcji w żadnym przypadku nie przeprowadza.

[Barsa]

Dziwię się waszemu przekładaniu prawa "ludzkiego" nad naturalnym. Barsa Idąc twoją logiką jeśli prawo nie uznaje kogoś za człowiek (np. Żydów), to oni nimi nie są. Jeśli prawo dopuszcza tortury i zabójstwa, to nie masz prawa odmówić ich wykonywania? Choć są sprzeczne z twoimi wartościami? To nie powinniśmy mieć pretensji do sędziów stalinowskich, katów itd.. Barsa wybacz, ale twoje powoływanie się na przekonania innych jest śmieszne. Jeśli ktoś uważa, że np. Żyd to nie człowiek? To mam szanować lub zwracać uwagę na jego poglądy? Dochodzimy w takim wypadku do absurdu.

Żyjemy w takim czymś jak demokracja i niestety jak większość sobie czegoś zażyczy i umieści to w konstytucji albo w ustawie to masz dwa sensowne wyjścia, wyjeżdżasz do kraju gdzie prawo Ci bardziej pasuje albo robisz swoja partię/bądź popierasz taką co odwoła niekorzystny dla Ciebie zapis.

Jakby to nie brzmiało to inaczej pewnie ludzie w Szwecji, Somalii czy Polsce widzą te Twoje prawo naturalne...

Po za tym do tej pory ludzkość radziła sobie z oszołomami odbiegającymi zbytnio od normy, było wiele ofiar ale radziła sobie, wiec ja wierze w człowieka cywilizowanego, że nie pójdziemy ku samozagładzie, a reszta... można zawsze sobie szukać swojego miejsca na ziemi. Na pewno ja nie zamierzam narzucać komuś innego jak ma postępować czy go oceniać, od tego jest prawo.

Lekarzowi jak nie pasuję robić aborcji czy wysyłać z tym do innego specjalisty, to niech sobie idzie do prywatnego szpitala.

[Barsa]

Aborcji nie musi robić, ale musi wysłać do innego specjalisty.... o to się rozchodzi.

[Barsa]

Oni ciągną w swoją stronę, ale Ty bronisz Chazana, że nie musiał wysyłać do innego lekarza... a akurat tutaj prawda leży po środku ;)

[Pampa]

Najlepiej to jakbyście wrócili do meritum, a nie mówili o czym mieliście nie rozmawiać. :)

[Volomir]

Papmpie chodzi o to, że są pewne sytuacje w życiu, które zmuszają do zmiany poglądów. Rozumiem, że można być przeciwko aborcji i zarzekać się, że nie zrobi się dziecka jak się nie będzie chciało ( hue hue hue a życie będzie mieć inne zdanie). Tylko np. w sytuacji, gdzie ciąża będzie zagrażać matce? To co, tak łatwo stwierdzisz, że aborcja niet?

Poza tym już wytknięto Ci błędne myślenie o żywej komórce - życiu. Dodam tylko, że ten temat również był tutaj wałkowany. Z biologicznego punktu widzenia (i medycznego), żywa komórka to nie życie i nie człowiek. Zapłodniona komórka jajowa to również nie człowiek.

[Pampa]

Widzę żeś młody, gniewny. Miałem podobny pogląd ale mi przeszło wraz z wiekiem. :) Mam przekonania ogólnie mocno prawicowe ale też z własnymi dodatkami. Nie twierdzę też że każdy zmieni zdanie, ale ja zmieniłem. Bo nie wyobrażam sobie że teraz (odpukać) mam pecha i pojawia się dziecko bo rzadko w domu bywam a co to za wychowywanie bez ojca?

[Barsa]

Różnie w życiu bywa.... z tym, że jeśli chodzi o zagrożenie życia matki, to ja już swojej żonie powiedziałem, że jakby hipotetycznie (odpukać), to usuwamy. Grzech grzechem, ale dla mnie życie istniejące jest ważniejsze oraz dochodzi "kwestia emocjonalna", chociaż tak naprawdę to ta ostatnia przede wszystkim...

[Ponury Joe]

@Chochlik20
Celem kościoła jest propagowanie wartości uznawanych za obowiązujące przez ten kościół. Nie można odmawiać kościołowi prawa do wyrażania sprzeciwu wobec wartości, których on nie uznaje. Tak samo jak związkom zawodowym nie można odmawiać prawa do protestowania, nawet jeśli z ekonomicznego punktu widzenia ich postulaty są szkodliwe. Rozróżnijmy prawo do głoszenia swoich poglądów od ich słuszności. W demokracji nie ma wymogu, aby głoszone poglądy spełniały znamiona "prawdziwości", lecz aby nie łamały prawa. Jeśli nie łamią prawa, to są dopuszczalne i nie może być jakiegoś rozróżnienia (tym wolno, a tamtym nie) między podmiotami, które je głoszą.

Oczywiście, że światopogląd Polaków się zmienia. Problem jest jednak bardziej złożony. Piszesz "gdyby wyszli na ulicę". Ale dlaczego nie wychodzą? Ktoś im broni? Księża chodzą z pałkami po ulicach i pałują Polaków chcących aborcji, in vitro itp.?:P Wobec każdego problemu społecznego można zająć trzy stanowiska - popieram, nie mam zdania i jestem przeciw. Najgłośniejsi są zawsze zwolennicy i przeciwnicy, bo ci z reguły mają konkretny pogląd na dana sprawę. Postawa całej reszty przede wszystkim zależy od tego, w jakim stopniu dana sprawa ich dotyka. Jeśli wobec danej sprawy zajmują oni stanowisko neutralne, dopuszczają w pewnych okolicznościach jej słuszność, ale nie są przekonani, że powinna obowiązywać bezwzględnie, to trudno wymagać od nich, żeby manifestowali razem z przeciwnikami lub zwolennikami danej sprawy. Dopiero wzrost liczby zdecydowanych przeciwników lub zdecydowanych zwolenników zmiany może wymusić na rządzących pochylenie się nad problemem. Dopóki to nie nastąpi, będą unikać zdecydowanego stawiania problemu. Dlaczego? Dlatego, że postawienie sprawy na przysłowiowym ostrzu noża zmusi ludzi niezdecydowanych do określenia się. Dopóki rządzący nie będą mieli pewności, że większość opowie się po ich stronie, dopóty nie będą podejmowali politycznego ryzyka.

Odnośnie linka, powtarzam: w demokracji każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów, nawet jeśli są one idiotyczne i niedorzeczne. Czy projekt ustawy trafił do Sejmu? Nie, nie trafił. Posłowie się wygłupili, bo w społecznym odczuciu okazali się fanatycznymi radykałami. I za takie właśnie wygłupy w rok 2007 PiS przegrał wybory, a LPR zniknął w ogóle ze sceny politycznej. Przykładajmy odpowiednią miarę do konkretnych sytuacji.

I znowu masz racje mówiąc o transformacji norm społecznych i kulturowych, ale problem jest taki, że człowiek nie żyje lat 30, lecz w chwili obecnej w Polsce średnio około 75. Zapominasz więc, że w naszym kraju żyje ogromna rzesza ludzi wychowanych według norm społecznych sprzed lat kilkudziesięciu. I ludzie ci mają swoje poglądy, żyją w Polsce, więc mają też prawo do ich wyrażania. To, że młodsze pokolenia mają już inny światopogląd, wcale nie oznacza, że ten światopogląd staje się dominujący. Człowiek nie jest tablicą, na której można wszystko zapisać, a jak to przestanie nam być potrzebne, to można zetrzeć i zapisać coś innego. Każdy człowiek jest mniej lub bardziej zamkniętą sumą doświadczeń życiowych, jest owocem czasu, w którym przyszło mu dorastać i kształtować swoje poglądy. To wyjaśnia, dlaczego dawniej zmiany światopoglądowe były tak powolne. To, co dzisiaj młode pokolenia uważają za rzeczy naturalne i powszechnie przyjęte, za lat 30 czy 40 stanie się obiektem ataków nowych pokoleń, które będą miały własne, zupełnie inne poglądy. Na tym polega wymiana pokoleniowa w ramach ludzkich społeczności i wszelkie konflikty, które za sobą pociąga. Głównym problemem współczesności jest prosty fakt, że różnice między kolejnymi pokoleniami są coraz większe, więc i tarcia oraz konflikty muszą być coraz ostrzejsze. Trzeba też pamiętać, że pod względem światopoglądowym okres PRLu był taką małą "lodówką cywilizacyjną". Gdy na Zachodzie już w drugiej połowie XX wieku dochodziło do ostrych dyskusji i starć światopoglądowych (ruch hipisów, rok 1968 itp.), w Polsce trwała walka o zupełnie inne sprawy. Tam po prostu proces przemian był nieco bardziej rozłożony w czasie.

A co do krajów muzułmańskich, co by nie robić offtopu, odsyłam jeszcze raz do mojej wypowiedzi, a w szczególności do treści zawartej w nawiasie. ;)

[Pampa]

Tak się mówi. Skoro to był żart to nie załapałem, a ja bynajmniej nie żartowałem. :)

[Piner]

Jeśli chodzi o medycynę to Kościół nie powinien krytykować takich rzeczy jak aborcja gdyż jest to wykonywane, w celu ratowania życia i zdrowia człowieka. Oczywiście mówię o uzasadnionych przypadkach jakie powyżej zostały wymienione.

[adriankowaty]

http://chetkowski.blog.polityka.pl/2015/02/25/obowiazkowa-modlitwa-w-szkole/
Ktoś zdaje się zapomniał o wolności wyznania...
Powoli wykrusza się liczba wierzących w tym kraju:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1610357,1,polska-niereligijnosc-jak-czytac-sondaze.read

[Pampa]

Akurat co do ,,wykruszania się wierzących" i podawaniu tych statystyk z polityki jest dla mnie mocno nieprawdziwe. Zresztą ciężko określić ile osób wierzy a ile nie. Do mnie np. nikt nie dzwoniuł pytać ani żadnego mojego znajomego też nigdy nie pytali także takie statystyki można sobie podawać. Z drugiej strony jak wszyscy wiemy statystyczny Polak nie istnieje :) To samo jest z wyborami i sondażami, jedna wielka manipulacja.

[chochlik20]

Ktoś kto jest ateistą, a np.: został ochrzczony, nie wierzy w Boga, nie wierzy w sakramenty więc mówi sobie że jest to nieważne i nie jest członkiem kościoła. Proste.
To w drugą stronę Kościół nie powinien robić żadnych przeszkód jeżeli osoba, chce się z niego wypisać, a tak zdarzają się przypadki, że ciężko jest dokonać aktu apostazji.




Dla ciebie fanatyzm to wyrażanie poglądów zgodnych z nauką Kościoła. Duchowni wypowiadają się, mają do tego prawo i nikomu nie narzucają prawa boskiego. Zgodnie z tą logiką ty też jesteś fanatykiem, bo narzucasz mi prawo ateistów. Aborcja jest zła wg kościoła. Wg ateistów dobra. Kto ma obiektywną rację? Nikt. Subiektywną? Oboje z nas. Ty myślisz że jest dobra i masz prawo to powiedzieć, a ja katolik myślę że jest zła i mam prawo to powiedzieć. Tyle w temacie "fanatyzmu" Kościoła.
Czytaj, ze zrozumieniem - napisałem wyraźnie, że przejaw fanatyzmu jest stawianie prawa boskiego nad prawem ustanowionym przez człowieka.



A skąd ten wniosek? Widziałeś że każdy kapłan każe zabijać rodzicom swych synów? Wymyślasz jakieś niestworzone historie, ksiądz nie każe nikomu zabić swego syna, bo wg prawa chrześcijańskiego zabójstwo jest zabronione. Proste.
To był sarkazm :rolleyes: według prawa chrześcijańskiego zabronione jest rozwieź prowadzenie wojen, a Kościół dopuszczał, że są wojny usprawiedliwione.



Celem kościoła jest propagowanie wartości uznawanych za obowiązujące przez ten kościół. Nie można odmawiać kościołowi prawa do wyrażania sprzeciwu wobec wartości, których on nie uznaje. Tak samo jak związkom zawodowym nie można odmawiać prawa do protestowania, nawet jeśli z ekonomicznego punktu widzenia ich postulaty są szkodliwe. Rozróżnijmy prawo do głoszenia swoich poglądów od ich słuszności. W demokracji nie ma wymogu, aby głoszone poglądy spełniały znamiona "prawdziwości", lecz aby nie łamały prawa. Jeśli nie łamią prawa, to są dopuszczalne i nie może być jakiegoś rozróżnienia (tym wolno, a tamtym nie) między podmiotami, które je głoszą.
Ja nie zabraniam Kościołowi głosić swoich poglądów, ja nie chcę aby jego głos miał decydować o tym co jest dopuszczalne, a co nie jest. Żadna religia czy światopogląd nie powinien być stawiany ponad innymi.


Oczywiście, że światopogląd Polaków się zmienia. Problem jest jednak bardziej złożony. Piszesz "gdyby wyszli na ulicę". Ale dlaczego nie wychodzą? Ktoś im broni? Księża chodzą z pałkami po ulicach i pałują Polaków chcących aborcji, in vitro itp.?:P Wobec każdego problemu społecznego można zająć trzy stanowiska - popieram, nie mam zdania i jestem przeciw. Najgłośniejsi są zawsze zwolennicy i przeciwnicy, bo ci z reguły mają konkretny pogląd na dana sprawę. Postawa całej reszty przede wszystkim zależy od tego, w jakim stopniu dana sprawa ich dotyka. Jeśli wobec danej sprawy zajmują oni stanowisko neutralne, dopuszczają w pewnych okolicznościach jej słuszność, ale nie są przekonani, że powinna obowiązywać bezwzględnie, to trudno wymagać od nich, żeby manifestowali razem z przeciwnikami lub zwolennikami danej sprawy. Dopiero wzrost liczby zdecydowanych przeciwników lub zdecydowanych zwolenników zmiany może wymusić na rządzących pochylenie się nad problemem. Dopóki to nie nastąpi, będą unikać zdecydowanego stawiania problemu. Dlaczego? Dlatego, że postawienie sprawy na przysłowiowym ostrzu noża zmusi ludzi niezdecydowanych do określenia się. Dopóki rządzący nie będą mieli pewności, że większość opowie się po ich stronie, dopóty nie będą podejmowali politycznego ryzyka.
Ludzie nie wychodzą na ulicę i nie manifestują, bo nie ma lidera, osoby lub też organizacji, która skupiłaby ludzi. Kościołowi łatwiej jest dotrzeć do wiernych ze swoim przekazem, niż zwykłemu obywatelowi. Łatwiej jest mu też zmanipulować prawdę, tak aby pokazywała, że jego argumenty prawdziwe. Kapłan to swoisty autorytet, a komu człowiek wierzący prędzej da wiarę? Kapłanowi czy też choćby profesowi, który pokaże inne argumenty i obali tamte? Z drugiej strony mało ludzi decyduje się sprzeciwić Kościołowi i jego hierarchom jeżeli idzie o jakąś kwestię. Każda próba sprzeciwu zawsze kończy się tym samym - posądzeniem o ateizację kraju co w Polsce kieruje skojarzenia ku komunizmowi.



I znowu masz racje mówiąc o transformacji norm społecznych i kulturowych, ale problem jest taki, że człowiek nie żyje lat 30, lecz w chwili obecnej w Polsce średnio około 75. Zapominasz więc, że w naszym kraju żyje ogromna rzesza ludzi wychowanych według norm społecznych sprzed lat kilkudziesięciu. I ludzie ci mają swoje poglądy, żyją w Polsce, więc mają też prawo do ich wyrażania. To, że młodsze pokolenia mają już inny światopogląd, wcale nie oznacza, że ten światopogląd staje się dominujący. Człowiek nie jest tablicą, na której można wszystko zapisać, a jak to przestanie nam być potrzebne, to można zetrzeć i zapisać coś innego. Każdy człowiek jest mniej lub bardziej zamkniętą sumą doświadczeń życiowych, jest owocem czasu, w którym przyszło mu dorastać i kształtować swoje poglądy. To wyjaśnia, dlaczego dawniej zmiany światopoglądowe były tak powolne. To, co dzisiaj młode pokolenia uważają za rzeczy naturalne i powszechnie przyjęte, za lat 30 czy 40 stanie się obiektem ataków nowych pokoleń, które będą miały własne, zupełnie inne poglądy. Na tym polega wymiana pokoleniowa w ramach ludzkich społeczności i wszelkie konflikty, które za sobą pociąga. Głównym problemem współczesności jest prosty fakt, że różnice między kolejnymi pokoleniami są coraz większe, więc i tarcia oraz konflikty muszą być coraz ostrzejsze. Trzeba też pamiętać, że pod względem światopoglądowym okres PRLu był taką małą "lodówką cywilizacyjną". Gdy na Zachodzie już w drugiej połowie XX wieku dochodziło do ostrych dyskusji i starć światopoglądowych (ruch hipisów, rok 1968 itp.), w Polsce trwała walka o zupełnie inne sprawy. Tam po prostu proces przemian był nieco bardziej rozłożony w czasie.
Tylko ile mamy takich starszych ludzi? Chociaż mamy problem z liczbą urodzin w Polsce, to liczba ludzi młodych się zwiększa. A to oni najczęściej prą ku temu, aby życie w Polsce stało się bardziej liberalne. To nie starsi skorzystają z in vitro czy też aborcji, nie mówiąc już o antykoncepcji. Palikot celował w takich ludzi, a skończyło się na najmniej ważnym problemie czyli trawce, przez co przegrał wiele głosów poparcia. Zgodnie z Pismem Świętym człowiek ma wolną wolę, a zła decyzja obciąża jego sumienie, a nie sumienie kapłana czy też starszego pokolenia. Politycy powinni dać ludziom wybór, a nie ograniczać ich wyboru. Jeżeli politycy celują tylko w starszy elektorat to za kilka lat okaże się, że liczba młodych ludzi idących na wybory zmniejszy się drastycznie, bo nie będzie partii odzwierciedlającej ich poglądy.

[Pampa]

Małe sprostowanie, wojna obronna to nie grzech. Przytoczę tylko fragment (z głowy) z Pisma Świętego kiedy Jezus kazał sprzedać płaszcze i kupić miecze, apostołowie odpowiedzieli iż mają tylko 2 na co Chrystus odpowiedział że wystarczy. Nawracać siłą się w ten sposób nie da, ale można się bronić. :)

[chochlik20]

Ty też czytaj ze zrozumieniem- napisałem że Kościół nie stawia prawa Boskiego nad świeckim i nikomu nie narzuca swych poglądów. Podałeś jako przykład fanatyzmu Kościoła to że neguje aborcję i in vitro. Kościół krytykuje aborcję, mówi że jest to grzech, że to złe, że tego nie powinno być wg nich. Ale nikt nikogo do niczego nie zmusza. A nigdzie w prawie świeckim nie jest napisane że aborcja jest czymś dobrym. Kościół po prostu wyraża swoje zdanie. Ile mam to powtarzać?
Umiesz czytać ze zrozumieniem? W ogóle zaznajomiłeś się ze sprawą prof. Chazana? Bo wychodzi na to, że nie a się wypowiadasz. Prof. Chazan - odmówił wykonania zabiegu, ba odmówił nawet skierowania pacjentki do innego lekarza, zasłaniając się religią. Jeżeli to nie jest przekładaniem prawa boskiego nad prawem ludzkim to nie wiem jaki przykład mam Ci jeszcze wskazać. Po drugie - osoby związane z Kościołem i część jego hierarchów zamiast in vitro proponowała metodę kalendarzyka jako skuteczny sposób zajścia w ciążę. Po trzecie nie każde zapłodnienie kończy się ciążą i wtedy też komórki obumierają.



Nie wypowiadaj się jeśli się na prawie Kościelnym nie znasz. Wojna obronna jest przez Kościół dozwolona, jak napisał Pampa.
Znalazł się ekspert od prawa kościelnego :D i po raz kolejny pokazujesz, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem - napisałem, że Kościół dopuszczał istnienie takich wojen. Dopiero od niedawna zmieniło się pojmowanie tego znaczenia - http://www.niedziela.pl/artykul/4056/nd/Chrzescijanin-a-wojna

@Pampo - chciałem przypomnieć, że Jezus potem zabronił uczniom ich użycia, a gdy jeden z apostołów go użył i odrąbał ucho strażnikowi Jezus dokonał cudu. Po drugie w innym miejscu mamy rozbierzność, bo Jezus nakazał miłować bliźnich i wrogów.



Nie znam takich przypadków. Pokaż je.
http://polska.newsweek.pl/czy-w-polsce-trudno-o-apostazje-wychodzenie-z-kosciola-na-newsweek-pl,artykuly,282645,1.html


CHochlik nie chce cię obrażać, ale bredzisz. Jak włączę telewizje to ciągle słyszę jaki ten kościół zły. Parady ateistów, targanie biblii na koncertach, genitalia na krzyżu, świadczą jak to nikt nie atakuje ideologii katolickiej. Jeśli lewica jest słaba, to jest tylko jej wina. Widać społeczeństwo jej nie potrzebuje, a jej wartości nie są bliskie obywatelom. Z kościoła jest bardzo prosto wypisać, więc nie gadaj głupot. Dziwię się waszemu przekładaniu prawa "ludzkiego" nad naturalnym.
Zwłaszcza Kościół jest dobry, gdy dostaje mego dotację od państwa na nieistniejące muzeum, gdy oskarżony o pedofile Wesołowski chodzi wolno po Watykanie. Biblia nie jest własnością wszystkich wierzących, jeżeli ktoś sobie ja kupił to jest jego własnością i ma prawo robić co chce. A co do sztuki - to są według mnie pewne granice, których przekraczać się nie powinno i tyle. Zgodzę się, że lewica jest słaba, ale to nie wina społeczeństwa tylko faktu, że brakuje w niej dobrych liderów.

[Pampa]

Cóż w średniowieczu funkcjonował zwyczaj dania dwóch mieczy jako sugerowanie wojny obronnej, że jeżeli jedna armia odejdzie to druga jej nie zaatakuje. Działo się to głównie w walkach pomiędzy armiami chrześcijańskimi (szczególnie jak był to zakon który miał aboslutny zakaz walczenia z chrześcijanami). Owszem, Jezus kazał miłować wrogów, ale bronić się przed zabiciem masz prawo. Atakować nie, jako że i życie apostołów nie było zagrożone. Różnie można to interpretować. :P

[chochlik20]

Praktycznie całą Biblie można interpretować na różne sposoby w zależności od tłumaczenia. Prawdę znajdziemy dopiero w orginale. Podobno Jezus nic nie mówił na temat tego, że kobieta nie może zostać kapłanem.

[Barsa]

Mówić nie mówił, ale kobity wśród uczniów nie było ;)

Jeśli chodzi o "zabijanie", to dla mnie wykładnia jest dekalog, ale nie katechetyczny a oryginalny (tak do obrazów itd. też nie mam przekonania).

[chochlik20]

Mówić nie mówił, ale kobity wśród uczniów nie było ;)
Zależy jak potraktujemy Marię Magdalenę. Bo jeżeli się nie mylę, to, gdy uczniowie chcieli ją przepędzić to Jezus im zabronił.

[Volomir]

"Lekarz może powstrzymać się od wykonywania świadczeń medycznych niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w podmiocie leczniczym oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego"

także nie gadaj bzdur

[Barsa]

A co do zasad Kościoła, to jako katolik znam się na nim

Nie każdy katolik zna "zasady Kościoła"... myślę, że większość pewnie nie za dobrze zna.

Daj już spokój z tymi klauzulami bo powoli stajesz się śmieszny, a od tego do żałości już nie daleko... jakby tak kombinować jak Ty to nikt by nie musiał nic robić, czy to urzędas czy lekarz, bo znalazłby jakieś bzdury w przepisach. Volomir podał Ci wykładnie do tego konkretnego przypadku.

[Barsa]

Nie, podałeś jakiś ogólny dyrdymał.... Volomir podał przepis dotyczący tejże sytuacji. Czy przy każdym punkcie trzeba dodawać "zastrzeżenie"??

Zresztą żuczku Ty nie cytujesz ustawy a kodeks etyki lekarskiej (ładnie to tak??).... a to nie jest równorzędna sprawa.

edit:
Przez Ciebie straciłem 10 min bo zainteresowała mnie sprawa i wyłapałem jeszcze jeden kwiatek:


Kodeks wskazuje na potrzebę zagwarantowania medykom swobody sumienia, podkreślając, że "dla wypełnienia swoich zadań lekarz powinien zachować swobodę działań zawodowych, zgodnie ze swoim sumieniem i współczesną wiedzą medyczną". Podobnie, jak w ustawie o zawodzie lekarza, także w Kodeksie Etyki Lekarskiej zaznaczono, że nie podejmując albo odstępując od leczenia lekarz musi wskazać choremu inną możliwość uzyskania pomocy lekarskiej.
W Kodeksie Etyki Lekarskiej pojawia się jednak pewna sprzeczność w stosunku do ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty. Ustawa mówi o "odmowie świadczeń", a Kodeks wyraźnie pozwala lekarzowi odstąpić od "leczenia chorego". Pojawia się więc pytanie, który dokument powinien być dla lekarza nadrzędny. Jeżeli za taki dokument uznać Kodeks, to liczba sytuacji, w których lekarz może powołać się na klauzulę sumienia zostałaby ograniczona - nie mógłby on bowiem np. odmówić wypisania pacjentce recepty na leki antykoncepcyjne.


Uznaje, że w Gazecie Prawnej głupot nie piszą... wiec kolego naprawdę przestań odwalać, łgarzy i kombinatorów nie lubię.

[Barsa]

Napisałem "edit" w poprzednim poście....

Kodeks etyki lekarskiej to nie ustawa (ustawa a nie jakaś tam rezolucja!!), to nie jest akt równorzędny, nie jest uchwalany przez parlament, jak i nie ma go w konstytucji jako źródła prawa, to raz. Tak na chłopski rozum to nawet rozporządzenie jest ważniejsze... ale kij go tam wie jak to byłoby w sądzie, może przy Chazanie się przekonamy.

Dwa nawet w kodeksie jest zastrzeżenie, o którym kolego nie wspomniałeś, bo zacytowałeś tylko kawałek...

[Volomir]

I wszystko odwróci pod siebie... a argumentów brak. To tak jakby złodziej narzekał, że państwo zabrania mu wolności.

[Ponury Joe]

@chochlik20
Przecież o tym, czy coś jest dopuszczalne czy nie, decyduje ten, kto ustanawia prawo, a nie ksiądz z ambony. Ksiądz z ambony wyraża tylko stanowisko kościoła, którym winni kierować się w życiu ci, którzy za członków tego kościoła się uznają. Rozróżnij te dwie kwestie, bo wydaje mi się, że ustawicznie je mieszasz. Masz rację, żaden światopogląd nie powinien być stawiany ponad innymi, ale nie oznacza to, że wszystkie mają mieć taki sam wpływ, bo jest to utopia. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia w danym okresie cieszy się większym poparciem, a inna mniejszym.

Są liczne organizacje lewicowe, mnóstwo polityków mniejszego i większego formatu, a jednak nie ma woli ludzi do zdecydowanego wyjścia na ulicę z postulatami aborcji czy in vitro. Dlaczego? Bo wszyscy wierzą "autorytetowi" kapłana? A może po prostu dlatego, że tak naprawdę sprawa jest im obojętna i nie uznają za konieczne manifestowania swojego poparcia? Logicznym jest, że katolicy uznają autorytet moralny kościoła w pewnych sprawach. Dlatego właśnie są katolikami. Gdyby ktoś nie uznawał nauk kościoła, to czy moglibyśmy mówić o tym, że jest katolikiem? Dalej, skoro "mało ludzi decyduje się sprzeciwić" Kościołowi, to może za tym Kościołem faktycznie stoi realne poparcie jakiejś części społeczeństwa? A jeśli tak jest, to z politycznego punktu widzenia otwarta wojna z KK nie jest rzeczą opłacalną dla ludzi sprawujących władzę.

O, ludzi starszych mamy całkiem dużo. Według danych statystycznych jesteśmy drastycznie starzejącym się społeczeństwem. Przypominam też, że kilkaset tysięcy młodych z reguły ludzi przebywa obecnie poza granicami Polski (w mediach krąży liczba dwa miliony). Natomiast nie byłbym takim sceptykiem. Już teraz młodzi zaczynają odciskać swoje piętno na wynikach wyborów, czego doskonałym przykładem jest właśnie Palikot czy też w ostatnich wyborach do europarlamentu wynik KNP. I wpływ ten z czasem będzie się zwiększał właśnie dlatego, że partie z wolna zaczną kierować swoje programy do nowego pokolenia. Obecnie jesteśmy w okresie przejściowym, a ferment związany z dysonansem między tym, co młodzi ludzie wyznają, a tym, co oferują im partie polityczne prędzej czy później doprowadzi do przekształceń na scenie politycznej. Dostrzegł to Palikot, ale, jak słusznie zauważyłeś, zmarnował. Polityka jednak nie znosi próżni i pewnie doczekamy się partii, która zagospodaruje głosy młodego pokolenia. A to znowu wymusi zmianę podejścia w innych ugrupowaniach. Na razie jednak poparcie młodych nie zapewnia zwycięstwa w wyborach.

Jeśli wierzysz, że politycy chcą dawać nam jakikolwiek wybór, to sądzę, że najwyższy czas zastanowić się nad mechanizmami władzy. Gdyby to od samych polityków zależało, to nie mielibyśmy żadnego wyboru. Ponieważ jednak system demokratyczny wymusza na nich walkę o nasze głosy, to od czasu do czasu muszą oni pokazać, że jednak na naszej "wolności" im zależy. Oczywiście wolą to pokazać w sprawie prostej i banalnej, którą wszyscy zaakceptują, a nie wchodzić na pole minowe związane z kwestiami światopoglądowymi. Tu nigdy nie da się zgarnąć dużego kapitału. No chyba, że sprawa staje się na tyle paląca, że konieczne jest podjęcie decyzji o wyborze mniejszego zła.

[chochlik20]

Mniej więcej. Ale co to wnosi do dyskusji?
Do dyskusji między nami nie wnosi nic.



Dopuszczał kiedyś. My mówimy o współczesności. A co do zasad Kościoła, to jako katolik znam się na nim, po prostu źle zrozumiałem co napisałeś.
Teologii, czy prawa kanonicznego to nie studiowałeś by wiedzieć jakie są zasady. Opierasz się na ogólnikowo jak każdy w tym temacie.



Zasłonił się klauzulą sumienia, prawnym dokumentem, który nie jest prawem Boskim, lecz normalnym prawem do wolności człowieka. Może odmówić aborcji- odmówił jej wykonania. Może odmówić jakiejkolwiek pomocy w aborcji- odmówił wskazania innego szpitala. Jego prawo. Czemu ta kobieta się pchała akurat do tego szpitala, w którym wiadomo było że aborcji jej odmówią? Podaj mi jakiś faktyczne, fanatyczne prawo kościelne, które np.: stawia katolików w uprzywilejowanym świetle, lub coś nakazuje/zakazuje ateistom.
A nad szpitalem wisi/ał ogromny neon świecący w dzień i w nocy informujący, że w tym szpitalu aborcja nie będzie dokonana :rolleyes:
Albo masz problem z czytaniem ze zrozumieniem, albo też naginasz istniejące fakty pod siebie. Gdzie ja Ci napisałem o fanatycznym prawie kościelnym? Mówiłem o fanatyzmie katolików, które każe im stawiać prawo boskie nad prawem ustanowionym przez człowieka. To dwie różne rzeczy



Co do apostazji, już mówiłem- jesteś ateistą, nie wierzysz w Boga i sakramenty, nie uznajesz ich, więc wg siebie nie należysz do Kościoła. Po co macie marnować czas na to? Przecież nawet po dokonaniu aktu apostazji Kościół dalej uważa cię za członka Kościoła.
A może ja nie chcę być "martwą duszą"? Mam prawo żądać, aby moje imię zostało wykreślone z listy, czemu więc są takie z tym problemy?


Znalazłem w internecie dokument który jest opisem i wnioskiem kontroli w sprawie Chazana:

http://www.um.warszawa.pl/sites/default/files/attach/aktualnosci/projekt_wystapienia_pokontrolnego_z_kontroli_przep rowadzonej_w_szpitalu_specjalistycznym_im._swietej _rodziny.pdf

Wynika z niego że razem z odmową przeprowadzenia aborcji pacjentka dostała skierowanie do Instytutu Matki i Dziecka, a złamania prawa doszukuje się w innych miejscach. Natomiast z tego co czytałem Chazan złożył sprawę w sądzie, zaskarżył decyzję o jego dyscyplinarnym zwolnieniu więc sprawa chyba nie jest do końca rozwiązana(mogę się mylić bo nie znalazłem dalej żadnych informacji o kolejnych rozprawach).
I znowu po raz kolejny naginasz fakty tak by pasowały pod Twoją argumentację -
Strona 17 tego tekstu - 28 III marca skierowano pacjentkę do Instytutu Matki i Dziecka celem diagnostyki i ewentualnego leczenia. W tymże instytucie nie wyrażono zgody na aborcję i pacjentka znów wrócił do Szpitala Św. Rodziny - do prof. Chazana
14 .IV - prof. Chazan odmówił wyrażenia zgody na aborcję, gotów był ją tylko dalej hopsitalizować
Dopiero doktor Gawlak skierował ja do szpitala Bielańskiego, gdzie znów dokonano badań, ale nie zgodzono się na przerwanie ciąży, bo minął już 24 tydzień
Strona wcześniejsza - 13 punkt 4 - nie będę go przepisywał. Proponuję abyś go dobrze przeczytał, podobnie jak stronę 21

Pacjentka nie wiedziała, że w Szpitalu im. Świętej Rodziny nie są wykonywane aborcję.
oraz stronę 27 - to co jest tam podkreślone.



Przecież o tym, czy coś jest dopuszczalne czy nie, decyduje ten, kto ustanawia prawo, a nie ksiądz z ambony. Ksiądz z ambony wyraża tylko stanowisko kościoła, którym winni kierować się w życiu ci, którzy za członków tego kościoła się uznają. Rozróżnij te dwie kwestie, bo wydaje mi się, że ustawicznie je mieszasz. Masz rację, żaden światopogląd nie powinien być stawiany ponad innymi, ale nie oznacza to, że wszystkie mają mieć taki sam wpływ, bo jest to utopia. Zawsze jest tak, że jakaś ideologia w danym okresie cieszy się większym poparciem, a inna mniejszym.
Politycy w swoich decyzjach nie powinni się kierować stanowiskiem Kościoła, bo on tylko wyraża swoje stanowisko. Z tym co mówi kapłan, nie muszą się zgadzać wierni. Z etapu średniowiecza wyszliśmy już dawno, chociaż zachowanie niektórych mówi co innego.
Pytanie czy Kościołowi chodzi o walkę ideologiczną, czy jest to tylko zasłona dymna dla zdobycia jeszcze większych wpływów na państwo.



Są liczne organizacje lewicowe, mnóstwo polityków mniejszego i większego formatu, a jednak nie ma woli ludzi do zdecydowanego wyjścia na ulicę z postulatami aborcji czy in vitro. Dlaczego? Bo wszyscy wierzą "autorytetowi" kapłana? A może po prostu dlatego, że tak naprawdę sprawa jest im obojętna i nie uznają za konieczne manifestowania swojego poparcia? Logicznym jest, że katolicy uznają autorytet moralny kościoła w pewnych sprawach. Dlatego właśnie są katolikami. Gdyby ktoś nie uznawał nauk kościoła, to czy moglibyśmy mówić o tym, że jest katolikiem? Dalej, skoro "mało ludzi decyduje się sprzeciwić" Kościołowi, to może za tym Kościołem faktycznie stoi realne poparcie jakiejś części społeczeństwa? A jeśli tak jest, to z politycznego punktu widzenia otwarta wojna z KK nie jest rzeczą opłacalną dla ludzi sprawujących władzę.
Trochę się zagalopowałem, że nie ma manifestacji, bo były jak się okazuję, ale z manifestacjami organizowanymi przez Kościół wypadają blado. Ten sam Kościół, który broni szkół przez "strasznym" gender sam używa ich jako narzędzia ideologicznego - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,13969165,Ratusz_zaprasza_szkoly_na_marsz_p rzeciw_aborcji_i.html
Pisałem czym się kończy próba przeciwstawienia się Kościołowi, bo to nie jest jeden człowiek, ale rzesza ludzi. Pamiętam jak zaczęła się sprawa z in vitro i jakie argumenty padały ze strony kleru. Kompletny bezsens i idiotyzm. Gdy, wypowiadały się autorytety w tej dziedzinie Kościół był nieugięty i dalej prawił swoją starą śpiewkę. Później te same rzeczy słyszałem ze strony polityków. Zgodzę się, że Kościół ma realne poparcie jakiejś tam części społeczeństwa, ale powiedziałbym, że jest to nieduża grupa ludzi w, którą celują politycy.


O, ludzi starszych mamy całkiem dużo. Według danych statystycznych jesteśmy drastycznie starzejącym się społeczeństwem. Przypominam też, że kilkaset tysięcy młodych z reguły ludzi przebywa obecnie poza granicami Polski (w mediach krąży liczba dwa miliony). Natomiast nie byłbym takim sceptykiem. Już teraz młodzi zaczynają odciskać swoje piętno na wynikach wyborów, czego doskonałym przykładem jest właśnie Palikot czy też w ostatnich wyborach do europarlamentu wynik KNP. I wpływ ten z czasem będzie się zwiększał właśnie dlatego, że partie z wolna zaczną kierować swoje programy do nowego pokolenia. Obecnie jesteśmy w okresie przejściowym, a ferment związany z dysonansem między tym, co młodzi ludzie wyznają, a tym, co oferują im partie polityczne prędzej czy później doprowadzi do przekształceń na scenie politycznej. Dostrzegł to Palikot, ale, jak słusznie zauważyłeś, zmarnował. Polityka jednak nie znosi próżni i pewnie doczekamy się partii, która zagospodaruje głosy młodego pokolenia. A to znowu wymusi zmianę podejścia w innych ugrupowaniach. Na razie jednak poparcie młodych nie zapewnia zwycięstwa w wyborach.
Politycy już próbują celować w młode pokolenie - wybory prezydenckie i niektóre kandydatury - ,ale młodych ludzi zniechęca ten sam "beton" siedzący na czele partii i ten sam "beton" zasiadający w Parlamencie. Pewnie ja się prędzej doczekam siwych włosów na głowie niż przekształceń na scenie politycznej.

[Asuryan]

A może ja nie chcę być "martwą duszą"? Mam prawo żądać, aby moje imię zostało wykreślone z listy, czemu więc są takie z tym problemy?
Serio muszę Ci to tłumaczyć? Przecież im więcej członków i członkiń organizacji, choćby tylko na papierze, tym większy jej prestiż polityczny.

[Volomir]

To chyba było takie pytanie retoryczne ;) W sensie, że tak nie powinno być a jest.

[Ponury Joe]

@Chochlik20
Widzisz, cały problem polega na tym, że zakładasz obowiązek neutralności światopoglądowej polityków. To jest fikcja, bo każdy z nich ma jakiś światopogląd, prezentuje jakiś zbiór wartości i norm. Jeśli dana osoba jest katolikiem, to prezentuje światopogląd katolicki, więc trudno wymagać, żeby nagle po zostaniu posłem całkowicie odrzuciła swoje poglądy. Poseł w jakimś stopniu odzwierciedla poglądy osób, które na niego głosowały. Na tym polega demokracja. Oczywiście, że ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim, co mówi Kościół. Poglądy katolików są zawsze jakąś wypadkową oficjalnej nauki Kościoła z innymi naleciałościami ideologicznymi. To zrozumiałe. Nie wiem jednak, jaki to ma związek ze średniowieczem. W średniowieczu przecież było dokładnie tak samo.

Popełniasz błąd logiczny. Jeśli Kościół ma poparcie niedużej grupy ludzi, to dlaczego politycy tak bardzo o nią zabiegają? Skoro kapitał politycznego poparcia nie jest tutaj duży, to logicznym byłoby, że partie winny skierować większą uwagę na tę grupę ludności, która Kościoła nie popiera. Tymczasem jest właśnie odwrotnie. Ta grupa, która jest zażartym wrogiem Kościoła, od dobrych kilkunastu lat nie może zagwarantować nikomu zwycięstwa w wyborach, lub choćby wyniku na tyle dużego, aby mieć wpływ na realną politykę. O co więc chodzi? Piszesz również, że manifestacje organizowane przez środowiska lewicowe wypadają blado z tymi organizowanymi przez Kościół. Tylko czego to dowodzi? Lepszego zorganizowania i większej siły oddziaływania KK na ludzi. Przecież na te manifestacje księża nie zganiają ludzi z kościołów, lecz oni sami na nie przychodzą, bo zgadają się z tym, co Kościół głosi. Skoro lewicowe manifestacje nie potrafią osiągnąć takiego efektu, to oznacza, że albo mają bardzo słabą organizację, albo po prostu liczba ludzi gotowych do otwartego popierania ich postulatów jest wciąż niewielka. A że niektórym trudno przełknąć fakt, iż Kościół jako tako w Polsce się jeszcze trzyma, to już inna sprawa. Powiem tylko, że są ku temu obiektywne powody.

[chochlik20]

Serio muszę Ci to tłumaczyć? Przecież im więcej członków i członkiń organizacji, choćby tylko na papierze, tym większy jej prestiż polityczny.
Mi nie musisz niczego tłumaczyć ;) liczyłem, że uzyskam jakąś ciekawą odpowiedz od SreamHorna, ale on skierował mnie do kapłana, chociaż twierdził, że jako katolik zna się na zasadach panujących w Kościele.


Z tym postulatem to nie do mnie.
Czyli nie udzielisz mi żadnej sensownej odpowiedzi na to pytanie?



Czytałem wszystko od deski do deski. Nie naginam faktów. Faktem jest że pacjentka dostała skierowanie do szpitala w którym teoretycznie aborcja była możliwa. Chazan nie ma obowiązku znać szpitali które w 100% dokonają aborcji, nie ma też żadnego spisu takich szpitali, tak samo jak pacjentka miała prawo nie wiedzieć że się w tym szpitalu nie przeprowadza aborcji. Chazan dał jej skierowanie do innego szpitala, to znaczy że została poinformowana o innym szpitalu, który mógłby dokonać aborcji.
Czytałeś wszystko? Również wnioski mówiące o:
- niekompletnej dokumentacji medycznej
- o niepoinformowaniu pacjentki o terminie granicznym
- oraz punkt 4 0 mówiący jasno, że Chazan nie poinformował pacjentki, gdzie można taki zabieg przeprowadzić
Na początku tego dokumentu - jasno jest napisane, że w tym szpitalu zgodnie z ustawą tą i tą nie istniały żadne procedury na temat aborcji
- pacjentka nie została wysłana do Instytutu Matki i Dziecka na aborcję, tylko na dalszą diagnostykę i ewentualne leczenie, tam dowiedziała się, że aborcji nie dokonają po czym wrócił do Chazana. Dopiero dr. Gawlak skierował ją do szpitala, gdzie taki zabieg jest możliwy.
Nie będę dla Ciebie przepisywał całego dokumentu skoro nie rozumiesz takich prostych zdań. Po drugie - zasłaniasz się etyką lekarską, którą mówi, że lekarz , gdy odmawia ma skierować pacjentkę do innego lekarza lub szpitala. Na stronie 13 punkt 4 pokazane jest, że prof. Chazan złamał etykę lekarską, bo jako zarządca szpitala odmówił skierowania pacjentki do innego lekarza chociaż tych jest tam kilkudziesięciu. Zasłaniając się dobrem własnego sumienia odmówił wykonania tego zabiegu w tym szpitalu jako jego zarządca. Nie tylko nie skierował ja do innego szpitala na taki zabieg, nie skierował ja do innego lekarza, tylko zaoferował opiekę przed i po porodzie. Tym samym złamał prawo.



To że jej nie studiowałem, nie znaczy że się nie znam. Czytam często biblię, uczyłem się religii od przedszkola i uczę się dalej, byłem na wielu rekolekcjach, spotkaniach z innymi katolikami i księżmi na których też się uczyliśmy, jestem ministrantem, często mam spotkania z innymi ministrantami i księżmi z naszej parafii. Uczymy się o kościele, jego zasadach i tego jak się ich trzymać. Mam wymieniać dalej? Z pewnością mogę powiedzieć że znam się na tym dużo.
Równie dobrze rozmawiając z pisarzem i czytając dużo książek mógłbym powiedzieć, że znam się na pisarstwie. Ty patrz, ja też czytałem Biblie, uczyłem się religii od przedszkola, mam nawet nagrodę za nią :D chodziłem na rekolekcję, byłem u komunii, byłem bierzmowany, miałem kolegę ministranta, ale nigdy nie powiedziałbym, że znam się na zasadach panujących w Kościele. Na proste pytanie czemu tak trudno się wypisać, nie potrafisz mi już odpowiedzieć. To jak jest z tą Twoją wiedzą?



Czyli co? Taki poseł z PIS który jest katolikiem nie może głosować zgodnie ze stanowiskiem Kościoła który jest jednocześnie jego stanowiskiem?
Gdyby to stanowisko posła PiS-u, które jest również stanowiskiem Kościoła było by podparte merytorycznymi argumentami przeciwko to bym się zgodził, ale argumenty nie są w ząb merytoryczne, podparte badaniami. Są oparte na wydumanych bzdetach, które z prawdą nie mają nic wspólnego.



Religia jako zbiór zasad i moralności też jest ideologią. A ty za to sam podałeś teraz te argumenty które wystawiał Kościół i uzasadniłeś że są idiotyczne.
Jak się to ma do tego co zacytowałeś? Zaimki osobowe - Ty, Ciebie, Cię traktowane są jako forma grzecznościowa i piszę się je z wielkiej litery, tak na marginesie.



Kościół nie przekłada prawa boskiego nad ludzkie, tylko chce by były równe.
Chcesz się kłócić z arcybiskupem Hoserem?

– Jedynym gwarantem ludzkiej godności i życia jest Bóg. Stąd nadrzędność prawa Bożego nad prawem stanowionym. Zaprzeczać temu, to tworzyć prawa niesprawiedliwe i niebezpieczne – relacjonuje słowa arcybiskupa Henryka Hosera
http://natemat.pl/63379,abp-henryk-hoser-prawo-boze-jest-nadrzedne-zaprzeczac-temu-to-tworzyc-prawa-niesprawiedliwe-i-niebezpieczne
tutaj trochę z innej beczki, ale morał ten sam - http://natemat.pl/21477,trybunal-w-strasburgu-kontra-niemiecki-kosciol-czy-prawo-ludzkie-stoi-nad-boskim


A fanatyzm to:
"skrajna nietolerancja wobec przedstawicieli odmiennych poglądów."
Według słownika PWN -
fanatyzm «żarliwość w wyznawaniu jakiejś idei lub religii, połączona ze skrajną nietolerancją»
http://sjp.pwn.pl/sjp/fanatyzm;2557479.html

Według Słownika Języka Polskiego -
fanatyzm
(http://sjp.pl/fanatyzm)nieustępliwa, bezkrytyczna wiara w słuszność jakiejś sprawy, połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów
http://sjp.pl/fanatyzm



Nie chcemy ci narzucić prawa które nakaże ateistom trzymać się prawa Kościoła. Chcemy by prawo kościelne było respektowane na równi z ludzkim, by katolicy mogli trzymać się swych zasad co było niemożliwe w przypadku odmowy dokonania aborcji przed uchwaleniem klauzuli sumienia.
Prawo boskie zabrania zabijać, więc katolicy nie powinni iść do wojska, policji itd. bo mogą zabić. Więc, albo trzymamy się sztywno reguł, albo też wybieramy co mi popadnie i akurat mi potrzeba.



Widzisz, cały problem polega na tym, że zakładasz obowiązek neutralności światopoglądowej polityków. To jest fikcja, bo każdy z nich ma jakiś światopogląd, prezentuje jakiś zbiór wartości i norm. Jeśli dana osoba jest katolikiem, to prezentuje światopogląd katolicki, więc trudno wymagać, żeby nagle po zostaniu posłem całkowicie odrzuciła swoje poglądy. Poseł w jakimś stopniu odzwierciedla poglądy osób, które na niego głosowały. Na tym polega demokracja. Oczywiście, że ludzie nie muszą zgadzać się ze wszystkim, co mówi Kościół. Poglądy katolików są zawsze jakąś wypadkową oficjalnej nauki Kościoła z innymi naleciałościami ideologicznymi. To zrozumiałe. Nie wiem jednak, jaki to ma związek ze średniowieczem. W średniowieczu przecież było dokładnie tak samo.
Ja zakładam obowiązek neutralności światopoglądowej państwa. Polityk ma prawo kierować się danym światopoglądem, ale nie powinien on być głównym wyznacznikiem podejmowanych przez niego decyzji. A z tego co dostrzegam to fakt, że politycy głównie opierają się na argumentach padających z ust kapłanów. Odrzuca się całkowicie naukowe dowody na rzecz dowodów... brzydko to ująć tych z tylnej części ciała. Politycy odrzucają nawet w swych decyzjach opinię większości społeczeństwa, kierując się opinią tych, którzy krzyczą głośno a tych jest garstka. Według mnie takie postępowanie jest naganne.
Nie żyjemy już w średniowieczu, gdzie dostęp do wiedzy był ograniczony dla grupki osób. Gdy kapłan zakrzyknie, że gdzieś jest diabeł, to polityk też musi ujrzeć tam diabła? Bo tak można zinterpretować niekiedy zachowanie posłów prawicy.


Popełniasz błąd logiczny. Jeśli Kościół ma poparcie niedużej grupy ludzi, to dlaczego politycy tak bardzo o nią zabiegają? Skoro kapitał politycznego poparcia nie jest tutaj duży, to logicznym byłoby, że partie winny skierować większą uwagę na tę grupę ludności, która Kościoła nie popiera. Tymczasem jest właśnie odwrotnie. Ta grupa, która jest zażartym wrogiem Kościoła, od dobrych kilkunastu lat nie może zagwarantować nikomu zwycięstwa w wyborach, lub choćby wyniku na tyle dużego, aby mieć wpływ na realną politykę. O co więc chodzi?
Należałoby z góry założyć, że człowiek zawsze postępuje logicznie, co nie zawsze ma miejsce. Być może politycy celując w garstkę społeczeństwa szukają oparcia politycznego w Kościele, który oferuję im "darmową" reklamę oraz poparcie. Ta grupka ludzi - przeciwników Kościoła - przegrała już na samym początku. Pisaliśmy obaj, że Palikot przegrał, bo zamiast zachować się jak przywódca zachował się jak członek partii. Nie umiał lub nie potrafił zbudować wokół siebie elektoratu, który skupiłby ludzi chcących postawienia muru pomiędzy relacjami na gruncie religia - państwa.


Piszesz również, że manifestacje organizowane przez środowiska lewicowe wypadają blado z tymi organizowanymi przez Kościół. Tylko czego to dowodzi? Lepszego zorganizowania i większej siły oddziaływania KK na ludzi. Przecież na te manifestacje księża nie zganiają ludzi z kościołów, lecz oni sami na nie przychodzą, bo zgadają się z tym, co Kościół głosi. Skoro lewicowe manifestacje nie potrafią osiągnąć takiego efektu, to oznacza, że albo mają bardzo słabą organizację, albo po prostu liczba ludzi gotowych do otwartego popierania ich postulatów jest wciąż niewielka. A że niektórym trudno przełknąć fakt, iż Kościół jako tako w Polsce się jeszcze trzyma, to już inna sprawa. Powiem tylko, że są ku temu obiektywne powody.
Pisałem już, że Kościół ma lepszą organizację, chociaż mamy dobę internetu to ludzi ciężko jest zachęcić do manifestacji sprzeciwu wobec zachowania Kościoła lub działań polityków, które są jego podporą. Ludzie wolą "mówić szeptem" i nie zgadzać się z tym co prawi Kościół niż później zostać napiętnowanym publicznie jako wróg Kościoła, co za tym idzie w naszym kraju jako komunista. Mamy tutaj wypowiedź abp. Hosera na temat posłów popierających in vitro - http://www.bibula.com/?p=27521 to jest tylko jeden z wielu przykładów, takiego zachowania kapłanów. Kościół wyznaje zasadę, albo jesteś z nim, albo przeciwko niemu. Osoby wierzące chociaż wyrażają sprzeciw, to boją się go głośno zamanifestować z obawy przed publicznym potępieniem. Żyjemy w kraju, gdzie kapłan to ciągle wielki autorytet, a sprzeciwić mu się to wielki grzech. Wiele osób, które było molestowanych przez kapłanów lub zakonników/zakonnice boi się o tym mówić, bo kto uwierzy, że ksiądz mógł się dopuścić takich rzeczy? Tak naprawdę jedynym powodem, dla którego garstka ludzi głośno mówi co myśli o Kościele i jego decyzjach jest obawa przez publicznym potępieniem.

[Ponury Joe]

@Chochlik20
Zatem powtarzam po raz kolejny (i w sumie ostatni ;)) - neutralność światopoglądowa państwa oznacza dopuszczenie do swobodnego obiegu różnych ideologii. Nie oznacza natomiast całkowitej niepodatności państwa na te ideologie, bo jest to nonsens. Tak jak pisałem, państwo nie jest bytem ogólnym i abstrakcyjnym, choć wydaje się, że większość ludzi tak właśnie myśli. Państwo to tworzący go obywatele, którzy mają swój światopogląd. Obywatele o podobnym światopoglądzie łączą się w grupy, aby ten światopogląd propagować i działać według niego. Neutralność państwa zakłada, że ta działalność nie może być ograniczana, chyba że łamie prawo. Jeśli prawa nie łamie, to znaczy, że jest dopuszczalna. Jeśli dana ideologia cieszy się większą popularnością od innych, to siłą rzeczy musi mieć większy wpływ na funkcjonowanie państwa.

Powątpiewam również w Twoją tezę, jakoby politycy kierowali się głównie argumentami padającymi z ust kapłanów i byli głusi na naukowe dowody. Otóż politycy przeważnie są głusi na obie kwestie. Prawdziwość dowodu naukowego niekoniecznie zmusza polityków do podejmowania jakichkolwiek działań, gdy wiążą się one z ryzykiem utraty poparcia społecznego. Sprawa wygląda dokładnie tak sam w wypadku księży. Gdy u władzy była prawica, to jakoś nie realizowała ona pełnej linii światopoglądowej KK, prawda? Tak samo gdy u władzy była lewica, to nie mieliśmy do czynienia z pełną realizacją programów lewicowych i totalnego pójścia na wojnę z KK. Dlatego też Twoje argumenty moim zdaniem chybiają celu, gdyż bierzesz pozory za przyczyny działania, a w rzeczywistości przyczyny działania są ukryte za pozorami. Chodzi o to, aby przekonać wyborcę, by ten uwierzył, że dany polityk rzeczywiście jest wyznawcą podobnego światopoglądu jak on sam i po dojściu do władzy będzie go realizował. Tymczasem uwarunkowania demokracji uniemożliwiają całkowitą realizację ideologicznych postulatów, gdyż wtedy prędzej czy później doszłoby do zaburzenia podstawy demokracji i jedna z ideologii musiałaby uzyskać status dominującej, czyli w rzeczywistości przystąpić do zwalczania innych światopoglądów.

Myślę też, że przeceniasz znaczenie wiedzy w funkcjonowaniu polityki. Polityka to emocje, a nie wiedza. Dlatego nikt w wyborach nie chce sporów na poziomie naukowym, ale właśnie na poziomie ideologicznym, gdzie można podsycać emocje bez konieczności uciekania się do wiedzy naukowej. Bądźmy też realistami - to, że dostęp do wiedzy w dzisiejszych czasach jest niezmiernie łatwy, wcale nie oznacza, że ludzie do tej wiedzy sięgają. A nawet jeśli do niej sięgają, to nie jest powiedziane, że potrafią ją w sposób prawidłowy użyć. Wiedzieć wcale nie oznacza rozumieć. Gdyby tak było mielibyśmy do czynienia z rządami technokracji, a nie z demokracją.

Nie chciałbym rozstrzelać naszej dyskusji o wszelkie aspekty działalności KK, bo moim celem nie jest tutaj bronienie lub atakowanie tej instytucji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że KK ma takie samo prawo do głoszenia swoich poglądów, jak wszelkie inne organizacje działające w państwie demokratycznym. Gorąco też polecam spróbowanie spojrzenia na całą sprawę z nieco szerszego punktu widzenia, a w szczególności spróbowanie odkrycia i zrozumienia motywacji kierujących tą drugą stroną. Rzeczywistość nie jest układem prostym, a widzenie problemów tylko po jednej stronie sporu pachnie ideologicznym zacietrzewieniem. To tyle z mojej strony, pozdrawiam. :)

[chochlik20]

@Chochlik20
Zatem powtarzam po raz kolejny (i w sumie ostatni ;)) - neutralność światopoglądowa państwa oznacza dopuszczenie do swobodnego obiegu różnych ideologii. Nie oznacza natomiast całkowitej niepodatności państwa na te ideologie, bo jest to nonsens. Tak jak pisałem, państwo nie jest bytem ogólnym i abstrakcyjnym, choć wydaje się, że większość ludzi tak właśnie myśli. Państwo to tworzący go obywatele, którzy mają swój światopogląd. Obywatele o podobnym światopoglądzie łączą się w grupy, aby ten światopogląd propagować i działać według niego. Neutralność państwa zakłada, że ta działalność nie może być ograniczana, chyba że łamie prawo. Jeśli prawa nie łamie, to znaczy, że jest dopuszczalna. Jeśli dana ideologia cieszy się większą popularnością od innych, to siłą rzeczy musi mieć większy wpływ na funkcjonowanie państwa.
Ale, ja nigdzie nie twierdziłem, że ma być inaczej, twierdzę jednak, że religie czy też związki religijne nie powinny wywierać takiego wpływu na funkcjonowanie państwa. Nie można tworzyć ustaw pod większość religijną, nie szanując głosu mniejszości. Wówczas mielibyśmy państwo totalitarne, które kierując się większością dba o nią, podczas, gdy mniejszość musi się do niej dostosować. Moim zdaniem państwo powinno tak pisać ustawy, aby dać ludziom wybór. Odwołując się do ST. Bóg stwarzając człowieka dał mu wolną wolę czyli pozwalał ludziom wybierać pomiędzy tym co uważają za złe a tym co uważają za dobre. Związek religijny może daną rzecz potępiać, może wymuszać na różne sposoby, aby jego wyznawcy respektowali jego postanowienia, jednak państwo jako organ nadrzędny kierując się dobrem ogółu - a więc wszystkich obywateli powinien tak tworzyć ustawę, aby dawała ona ludziom wybór.



Powątpiewam również w Twoją tezę, jakoby politycy kierowali się głównie argumentami padającymi z ust kapłanów i byli głusi na naukowe dowody. Otóż politycy przeważnie są głusi na obie kwestie. Prawdziwość dowodu naukowego niekoniecznie zmusza polityków do podejmowania jakichkolwiek działań, gdy wiążą się one z ryzykiem utraty poparcia społecznego. Sprawa wygląda dokładnie tak sam w wypadku księży. Gdy u władzy była prawica, to jakoś nie realizowała ona pełnej linii światopoglądowej KK, prawda? Tak samo gdy u władzy była lewica, to nie mieliśmy do czynienia z pełną realizacją programów lewicowych i totalnego pójścia na wojnę z KK. Dlatego też Twoje argumenty moim zdaniem chybiają celu, gdyż bierzesz pozory za przyczyny działania, a w rzeczywistości przyczyny działania są ukryte za pozorami. Chodzi o to, aby przekonać wyborcę, by ten uwierzył, że dany polityk rzeczywiście jest wyznawcą podobnego światopoglądu jak on sam i po dojściu do władzy będzie go realizował. Tymczasem uwarunkowania demokracji uniemożliwiają całkowitą realizację ideologicznych postulatów, gdyż wtedy prędzej czy później doszłoby do zaburzenia podstawy demokracji i jedna z ideologii musiałaby uzyskać status dominującej, czyli w rzeczywistości przystąpić do zwalczania innych światopoglądów.
Co do pierwszych zdań - musiały Cię ominąć publiczne dyskusje, gdy pojawiały się słowa - aborcja, in vitro czy też gender. Oglądałem spory pomiędzy posłami PiS-u/kapłanami a ludźmi nauki lub też ludźmi o innych poglądach. I nie zgodzę się z Tobą, że argumenty były inne. Był dokładnie te same. In vitro miała zastąpić metoda kalendarzyka - jako rozsądna osoba, za którą Cie uważam sądząc po Twoich postach, nie muszę Ci wyjaśniać o co w niej chodzi, innym argumentem miało być wyrzucanie zarodków na śmietnik - nikt tego nie udowodnił. Wszyscy też pozostali głusi na fakt, że nie zawsze zapłodniona komórka zalęgnie się w macicy. Co do aborcji - o ile dobrze pamiętam, politycy i Kościół odrzucał tę formę nawet wówczas, gdy życie kobiety było zagrożone lub dziecko urodzi się z ciężkimi wadami. Kobieta miała urodzić a potem się ktoś zajmie dzieckiem. Co do gender - to nie pamiętam, aby Kościół przedstawił jakiś racjonalny dowód swoich argumentów, tylko tworzył je na siłę. Politycy nie tyle obawiali się utraty poparcia społecznego, ile poparcia środowiska kościelnego bo z niego płynęła propaganda na społeczeństwa a co za tym idzie później na polityków. Wystarczy przypomnieć sobie oj. Tadeusza i jego powiązania ze środowiskiem PiS-u. Gdy u władzy była lewica, to nie było nic dziwnego, że nie poszła na walkę z Kościołem. Jako ex-komuniści szukali rozgrzeszenia lub też poparcia ze środowiska, które przypięło sobie odznakę walki z komuną. Ile osób na prawdę z nią walczyło, a ile osób z nią współpracowało jest sprawą szacunkową. Pozostawało jednak faktem, że do tej pory w Polsce pokutuje pogląd, że Kościół przyczynił się do zmiany władzy w naszym kraju. Ile w tym prawdy, a ile fałszu trudno ocenić bez rzetelnych badań. Przecież to SLD podpisało konkordat, który wiele osób uważa za szkodliwy - http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,359
Co do demokracji - to ile mamy jej na prawdę, a ile występuje u nas na papierze? Konstytucja jako wykładnia prawa dla wielu pozostaje tylko papierkiem. Teoretycznie państwo gwarantuje obywatelowi swobodę poglądów. Jak ma się do tego komisja przeciwdziałają ateizacji kraju? Na dwoje babka z tym wróżyła, z jednej strony taka komisja godzi w konstytucję, z drugiej zaś strony mamy zasady demokracji na temat wyrażania poglądów. A co do dominującej religii, to skłonny był bym Ci przyznać rację, ale jest jedno ale - PiS od dłuższego czasu co jakiś czas walczy z wprowadzeniem do różnych artykułów prawnych odwołań do wartości chrześcijańskich. A przecież katolicy nie mają monopolu na te wartości, bo są one uniwersalne. Z jednej strony mamy to co pisałeś na początku, z drugiej zaś strony mamy dyskryminację lub też wykluczenie innych wyznać czy też poglądów oraz wartości przez nich reprezentowanych.



Myślę też, że przeceniasz znaczenie wiedzy w funkcjonowaniu polityki. Polityka to emocje, a nie wiedza. Dlatego nikt w wyborach nie chce sporów na poziomie naukowym, ale właśnie na poziomie ideologicznym, gdzie można podsycać emocje bez konieczności uciekania się do wiedzy naukowej. Bądźmy też realistami - to, że dostęp do wiedzy w dzisiejszych czasach jest niezmiernie łatwy, wcale nie oznacza, że ludzie do tej wiedzy sięgają. A nawet jeśli do niej sięgają, to nie jest powiedziane, że potrafią ją w sposób prawidłowy użyć. Wiedzieć wcale nie oznacza rozumieć. Gdyby tak było mielibyśmy do czynienia z rządami technokracji, a nie z demokracją.
A jak można nazwać państwo, gdzie posłowie, kierują się głównie emocjami a nie racjonalnymi przesłankami?



Nie chciałbym rozstrzelać naszej dyskusji o wszelkie aspekty działalności KK, bo moim celem nie jest tutaj bronienie lub atakowanie tej instytucji. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że KK ma takie samo prawo do głoszenia swoich poglądów, jak wszelkie inne organizacje działające w państwie demokratycznym. Gorąco też polecam spróbowanie spojrzenia na całą sprawę z nieco szerszego punktu widzenia, a w szczególności spróbowanie odkrycia i zrozumienia motywacji kierujących tą drugą stroną. Rzeczywistość nie jest układem prostym, a widzenie problemów tylko po jednej stronie sporu pachnie ideologicznym zacietrzewieniem. To tyle z mojej strony, pozdrawiam. :)
KK ma takie prawo, ale ma też obowiązek szanować inne poglądy czy też religie jeżeli takowe istnieją obok niego. Również pozdrawiam :)

[Barsa]

komisja przeciwdziałają ateizacji kraju

Sprawdź sobie jeszcze raz...


A jak można nazwać państwo, gdzie posłowie, kierują się głównie emocjami a nie racjonalnymi przesłankami?

Państwem demokratycznym XXI wieku...


KK ma takie prawo, ale ma też obowiązek szanować inne poglądy czy też religie jeżeli takowe istnieją obok niego

Szanować tak, ale może też głosić swoje poglądy i skoro w annałach ma zapisane, że ma się bić o każda duszyczkę to musi to robić, wiec w swoim rozumieniu jest rozgrzeszony z tego, że wpływa na życie innych...

Idealizujesz Chochlik... naprawdę politycy wiedzą co zrobić żeby zdobyć poparcie, jakby opłacało pojechać się po kościele czy katolikach to by to zrobili.

[chochlik20]

Sprawdź sobie jeszcze raz...
Dzięki za zwrócenie uwagi - parlamentarny zespół ds. przeciwdziałania ateizacji kraju.



Państwem demokratycznym XXI wieku...
Ja na to patrzę inaczej.



Szanować tak, ale może też głosić swoje poglądy i skoro w annałach ma zapisane, że ma się bić o każda duszyczkę to musi to robić, wiec w swoim rozumieniu jest rozgrzeszony z tego, że wpływa na życie innych...
Siłowo czy też prawnie to ciężko jest osobę nawrócić na właściwą drogę nie sądzisz?


Idealizujesz Chochlik... naprawdę politycy wiedzą co zrobić żeby zdobyć poparcie, jakby opłacało pojechać się po kościele czy katolikach to by to zrobili.
Gdyby zrobili tak jak piszesz, to podniósłby się głosy, niekiedy słuszne, że wracamy do praktyk komunistycznych.

[Barsa]

Siłowo czy też prawnie to ciężko jest osobę nawrócić na właściwą drogę nie sądzisz?

Tu nie chodzi o nawracanie... ale kościół nie może pozwolić, żeby w państwie gdzie ma coś do powiedzenia i gdzie żyje większość katolików działy się rzeczy wbrew jego doktrynie, czytaj aborcja itd. To jest martwienie się o dusze bliźniego nawet jak nie jest on współwyznawca. Ty tego nie możesz zrozumieć, że dobry katolik musi to robić, tutaj nie ma pojęcia "indywidualizmu". Grzech jest samo pozwolenie na dane zachowanie, to, że się nie zrobiło więcej żeby to zahamować i głosić wiarę katolicką, i jej wartości.


Gdyby zrobili tak jak piszesz, to podniósłby się głosy, niekiedy słuszne, że wracamy do praktyk komunistycznych.

Nieważne... jak się by opłacało politycznie to by to zrobili. Piszesz o nauce i innych pierdołach jakby to było najważniejsze. Głosy są najważniejsze, tych co chodzą na wybory, wiec to co się dzieje w parlamencie to nie jest jakaś kosmiczna polityka tylko polityka dla ludzi w naszym państwie, oczywiście do poziomu jakiego się da, ale jeśli chodzi o kwestie społeczne to za bardzo budżetu to nie kosztuje, wiec zostaje tylko popularność.... demokracja! Sprowadzanie tego do temu "bo kościół tak chciał" jest śmieszne, tak chcą Polacy, którzy głosują w wyborach. Powtarzam sondaże to nie wybory. Zresztą Ponury dobrze Ci to opisał, a ty nadal idealizujesz demokrację i nie wiem czego oczekujesz od kościoła.

[Asuryan]

To jest martwienie się o dusze bliźniego nawet jak nie jest on współwyznawca. Ty tego nie możesz zrozumieć, że dobry katolik musi to robić, tutaj nie ma pojęcia "indywidualizmu". Grzech jest samo pozwolenie na dane zachowanie, to, że się nie zrobiło więcej żeby to zahamować i głosić wiarę katolicką, i jej wartości.
Ja też tego nie mogę pojąć co ma wspólnego głoszenie wiary i jej wartości z przymuszaniem do tego innych.

[Barsa]

Ja nie piszę tu o racjonalności czy logiczności.... wiara i czasem niektóre rzeczy z nią związane nie mają z tym nic wspólnego ;)

Choć ja mam pewne wątpliwości co do tego działania, bo wedle mojej osoby wystarczyłoby głosić swoje wartości i może zgodnie z obowiązującym prawem próbować przeciwdziałać rzeczom które nam się nie podobają (nie wiem edukacja, wiece itd.), a innym religiom i niewierzącym, albo jeszcze inaczej, innej jednostce ludzkiej zostawić wolą wole.

[Asuryan]

Wedle mojej osoby także wystarczyłoby głosić swoje wartości i może zgodnie z obowiązującym prawem próbować przeciwdziałać rzeczom które nam się nie podobają (edukacja, wiece itd.), a religiom, albo jeszcze inaczej, innej jednostce ludzkiej zostawić wolną wolę.

[chochlik20]

To co napisałem wcześniej. Mówię że ja nic nie zdołam zrobić w sprawie apostazji. Co mam ci jeszcze powiedzieć? Że pójdę do kurii i będę się tam z nimi targował? To nie mój interes, jak chcesz dokonać apostazji to złóż odpowiednie dokumenty, a jak dla ciebie to za dużo o ty idź negocjować w tej sprawie. Powtarzam: ja nic z tym zrobić nie mogę.
Co mnie obchodzi, czy Ty coś możesz czy Ty nie możesz? Liczyłem na odpowiedz na proste pytanie - czemu tak trudno dokonać apostazji?



A z tego co napisałeś wynika jednak że jednak się nie znasz:
Dziwne, abym się nie znał jako osoba wychowana w wierze katolickiej :rolleyes:



Prawo katolickie pozwala zabijać podczas wojny w obronie kraju(wojsko) i w obronie własnej lub czyjejś(policja). Jako katolicy, tak, stawiamy nasze prawa w które wierzymy najwyżej. Nie mniej nasze prawo i prawo ludzkie nie muszą się gryźć. Kościół dotąd walczył z przymusem aborcji wśród lekarzy, który był niczym nie uzasadnionym prawem. Teraz mamy klauzulę sumienia, więc nasze prawa się nie gryzą, przynajmniej w kwestii nakazów i zakazów.
Idąc na wybrany kierunek studiów należy zdawać sobie sprawę, że w przyszłości być może zostanie wykonany przez tą osobę zabieg aborcji. Nie uczą tego na tajnych kompletach tylko na studiach. Jeżeli ktoś nie chce wykonywać takiego zabiegu to niech zmieni kierunek, albo zatrudni się w prywatnej klinice nie państwowej.



Ja mówiłem ogólnie o tym że politycy mają prawo głosować zgodnie ze swymi przekonaniami. Jak chcesz, to podaj jakiś konkret który by pokazał te bzdety.
Podałem dyskutując z Ponurym Joe.

[Asuryan]

To nie mój interes, jak chcesz dokonać apostazji to złóż odpowiednie dokumenty, a jak dla ciebie to za dużo o ty idź negocjować w tej sprawie.
Złożenie dokumentów to żaden problem. Gorzej ze znalezieniem dwóch świadków katolików.

[Asuryan]

Owszem, ma prawo, nikt mu tego prawa nie odmawia pod warunkiem spełnienia tylko jednego warunku - wskazania swego zastępstwa. Tyle.

[Nezahualcoyotl]

Tego nie neguję. Sęk w tym że spełnienie tego prawa jest problematyczne. Skąd lekarze mają wiedzieć które inne szpitale dokonują aborcji? Skoro jest taki obowiązek wskazania zastępstwa to władze powinny zrobić spis klinik które aborcję robią/nie robią.

Dlaczego taki obowiazek powinien spasc na wladze(powstaje pytanie kogo definujesz jako "wladza" w tym przypadku)?Skad obywatel ma wiedziec ktory lekarz w ktorym szpitalu kieruje sie dokumentem nie majacym zadnego znaczenia prawnego zamiast postepowac zgodnie z przepisami zawartymi w Karcie Praw Lekarza?Ustalmy jedno a mianowicie w placowkach panstwowych w ktorych obowiazuja panstwowe normy i procedury lekarz ma obowiazek wywiazywac sie ze swoich powinnosci.Jezeli czuje wewnetrzna potrzebe dzialania wedlug postanowien zebranych w Klauzuli Sumienia niechaj to robi na wlasny koszt w prywatnej klinice nie zapominajac o poinformowaniu potencjalnych pacjentow odpowiednia informacja umieszczona juz w poczekalni oraz we wszelkich magazynach,biuletynach a nawet reklamach promujacych jego inicjatywe.

Karta Praw Lekarza(rozdzial XI,pkt2):
2.W szczególnie uzasadnionych wypadkach lekarz może nie podjąć się lub odstąpić od leczenia chorego, z wyjątkiem przypadków nie cierpiących zwłoki. Niepodejmując albo odstępując od leczenia lekarz winien wskazać choremu innąmożliwość uzyskania pomocy lekarskiej - art. 7.
http://autonomia-dent.pl/folder/lex/kartaprawlekarza.pdf


Jak biskup Dydycz miał iść w marszu 13 grudnia to był osobą świecką czy też duchową i reprezentował swoją osobą Kościoł?

Dyskutowalismy o konkretnym przypadku zatem nie widze potrzeby mnozenia potencjalnie omawianych zagadnien dzieki ktorym tylko odchodzimy od istoty polemiki.


Jakbyś umiał czytać ze zrozumieniem co piszę, to nie musiałbyś wysiadać. Obecność przedstawicieli Kościoła na takiej konferencji oraz miejsce w jakim się odbyła - Jasna Góra - traktowane jako symbol religijny, nie wywiera wpływu na politykę? Podobnie jak obecność rodziców kandydata na prezydenta, którą można traktować jako element kampanii wyborczej.

Publiczna debata z udzialem duchownych bioracych w niej udzial jako obywateli RP a nie przedstawicieli KK poswiecona mozliwosci falszowania zblizajacych sie wyborow prezydenckich oraz ostatnich samorzadowych odbyla sie w budynku swieckim a nie sakralnym-to raz.Kto jest jego wlascicielem nie zadnego znaczenia-to dwa.Kazdy rabin,ksiadz,pop,mnich,mulla,pastor,szaman i czort wie kto jeszcze ma pelne prawo do zabierania w niej glosu jako pelnoprawny obywatel tego kraju podobnie jak hydraulik,bezrobotny,akrobata i pozostalych kilkadziesiat milionow ludzi mieszkajacych nad Wisla.To po trzecie.

Jesli debata odbedzie sie w remizie bedzie to dowodem wplywu OSP na debatujacych?

[chochlik20]

Prosta odpowiedź: Nie wiem. Może ci na to odpowiedzieć ksiądz. A ja nim nie jestem.
Bo nikt tak naprawdę nie wie czemu są takie problemy z tym. Można jedynie zakładać, że kapłan woli mieć jedną martwą duszę w spisie więcej, niż jedną duszę mniej.



Powtarzam co napisałem wyżej: mamy klauzulę sumienia więc teraz lekarz ma prawo nie dokonywać aborcji. Tyle.
Mamy też prawo, które lekarza obowiązuje.



Dyskutowalismy o konkretnym przypadku zatem nie widze potrzeby mnozenia potencjalnie omawianych zagadnien dzieki ktorym tylko odchodzimy od istoty polemiki.
Publiczna debata z udzialem duchownych bioracych w niej udzial jako obywateli RP a nie przedstawicieli KK poswiecona mozliwosci falszowania zblizajacych sie wyborow prezydenckich oraz ostatnich samorzadowych odbyla sie w budynku swieckim a nie sakralnym-to raz.Kto jest jego wlascicielem nie zadnego znaczenia-to dwa.Kazdy rabin,ksiadz,pop,mnich,mulla,pastor,szaman i czort wie kto jeszcze ma pelne prawo do zabierania w niej glosu jako pelnoprawny obywatel tego kraju podobnie jak hydraulik,bezrobotny,akrobata i pozostalych kilkadziesiat milionow ludzi mieszkajacych nad Wisla.To po trzecie.
Jesli debata odbedzie sie w remizie bedzie to dowodem wplywu OSP na debatujacych?

Marsz 13 grudnia też był publiczny, a mimo to nuncjusz zabronił brać w nim udziału kapłanom, w tym biskupowi Dyczowi. W jakich warunkach kapłan jest przedstawicielem Kościoła, a kiedy jest tylko obywatelem RP? Potrafisz wskazać warunki lub ramy pozwalające określić stan rzeczy? Po drugie- czyli nie powinny spaść gromy na prezydenta za za usunięcie protestujących w budynku PKW, ponieważ to kancelaria prezydenta jest właścicielem gmachu. Bo nie znaczenia kto jest właścicielem i co się odbywa w danym budynku? Po trzecie - ma prawo zabierać głos, jako osoba prywatna, a nie osoba podpierająca się autorytet instytucji do, której należy

[chochlik20]

Polityki w kościele cd - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,17507896,Znowu_polityka_w_kosciele_na_Nalk owskich__Kuria__Proboszcz.html#TRNajCzytSST

Komentarz kurii -
Rzecznik kurii twierdzi, że każdy proboszcz ma autonomię.

Znaczenie słowa autonomia według PWN-u:

1. «prawo jakiejś zbiorowości do samodzielnego rozstrzygania swoich spraw wewnętrznych»2. «samodzielność i niezależność w decydowaniu o sobie»
3. «w etyce: niezależność od norm etycznych zewnętrznych, innych niż własne sumienie»
4. «częściowa zależność niektórych Kościołów prawosławnych od Kościoła macierzystego»

Czyli jeżeli według kurii każdy proboszcz ma autonomię, na swoim terenie to znaczy, że ma prawo decydować o tym co się tam dzieje, co się tam głosi? Ja tak pojmuję te znamienne. W takim razie, jeżeli każdy proboszcz ma autonomię to ks. Lemański jako proboszcz parafii Narodzenia Pańskiego w Jasienicy też ją miał. I miał prawo mówić to co mówił. Wychodzi jednak na to, że "autonomia" nie jest dla każdego.

Akcja w konkubinaty - http://radom.gazeta.pl/radom/1,35219,17511562,_Konkubinat_to_grzech__Nie_cudzol oz___Skad_te_plakaty_.html#BoxLokRadoLink

[Barsa]

Jednak odejście od nauki kościoła to nie synonim dla poparcia partii katolickiej (dla niektórych)....

[chochlik20]

Opinia biskupów nie jest nauką Kościoła i nie obowiązuje wszystkich katolików, a zwłaszcza prezydenta - pisze w "Tygodniku Powszechnym" o. Ludwik Wiśniewski. Dominikanina zbulwersowały naciski środowisk katolickich na polityków ws. konwencji antyprzemocowej. Na KUL pojawił się już kościelny pozew przeciwko o. Wiśniewskiemu.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17514560,O__Wisniewski__Przekonanie__ze_K osciol_wie__jak_redagowac.html?lokale=radom#BoxNew sLink

I czeka zakonnika proces sądowy, którego powodem są "szkody poniesione przez KK". Ja nie wiem czy mam się temu dziwić, śmiać się z głupoty ludzkiej, oburzać się czy też się cieszyć bo zakonnik ma podobne podejście do tematu jak ja.

[chochlik20]

Przecież to normalne że Kościół nie będzie popierać konwencji która przemoc doszukuje się w tradycjach i w małżeństwie a nie tam gdzie ono rzeczywiście jest dużym problemem. Dlaczego nikt nie szuka przemocy w nieformalnych związkach? To właśnie w takich konkubinatach jest najwięcej przemocy a nie w tradycyjnym Kościelnym małżeństwie które zakłada szacunek wobec obu małżonków, równość a sam katolicyzm wystrzega się jak najbardziej przemocy. Po co nam ta konwencja? Jesteśmy krajem Unii w którym przemoc wobec kobiet jest o wiele mniejsza niż średnia, a kraje które ratyfikowały tę konwencję mają przemoc większą niż średnia.
Eeee.................... po przeczytaniu, to nie wiem za bardzo jak to skomentować, ale jakoś się postaram. Na początku wskaż mi proszę kilka rzeczy:
a) - gdzie, w konwencji szuka się przemocy w tradycjach i małżeństwie?
b) - poproszę dane wskazujące, że przemoc dotyczy najczęściej konkubinatów niż w małżeństw
Tutaj posłużę się danymi z policji - http://statystyka.policja.pl/st/wybrane-statystyki/przemoc-w-rodzinie/50863,Przemoc-w-rodzinie.html ,które wskazują liczbowo dane a propo przemocy.
c) poproszę dane obrazujące, że w krajach, które ratyfikowały tą konwencję przemoc jest większa niż u nas

[Volomir]

Ech... wypranie mózgów nie zna granic. Konwencję popieram i nie ma tam nic co mogłoby komukolwiek zagrozić. A to, że KK zakazuje to co zrobić? Nie mają argumentów, mają widzimisie, a owieczki podążają ;)

[chochlik20]

a)"1. Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych
i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia
uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet
lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn."
b)http://www.mamaitata.org.pl/wiadomosci/rodzina-i-przemoc-raporty-statystyki-prawo
c)http://www.eprudnik.pl/przemoc-wobec-kobiet-polska-na-tle-eu/
Jak podpunkt a ma się do mojego punktu 1, bo chyba jego dotyczy.
Co do punktu b) Twojego ja dodam linki z najnowszymi badaniami - http://www.mpips.gov.pl/gfx/mpips/userfiles/_public/1_NOWA%20STRONA/Przemoc%20w%20rodzinie/dane%20statystyczne/1%20RAPORT_POLACY_PRZEMOC_W_RODZINIE_FIN.pdf
oraz
- http://www.mpips.gov.pl/przeciwdzialanie-przemocy-w-rodzinie-nowa/ogolne/diagnoza-zjawiska-przemocy-w-rodzinie-w-polsce/
Co do punktu c) dołożę również swój link - http://fra.europa.eu/sites/default/files/fra-2014-vaw-survey-at-a-glance-oct14_pl.pdf

@Volomirze - najpierw w konwencji znalazło się szatańskie "gender" teraz ta konwencja ma jakoby zwiększyć skalę przemocy. Z jakiej to niby racji? I jeszcze uderza w tradycyjne małżeństwa? :eek: Skoro jest nam niepotrzebna jak stwierdził SceamHorn to jej ratyfikacja powinna obejść się bez większego halo. O zwykły papierek, który niczego nie zmieni.

100% zgadzam się z panem Makowskim - http://makowski.blog.polityka.pl/2015/03/05/kosciol-jak-dentysta/

[Volomir]

@Volomirze - najpierw w konwencji znalazło się szatańskie "gender" teraz ta konwencja ma jakoby zwiększyć skalę przemocy. Z jakiej to niby racji? I jeszcze uderza w tradycyjne małżeństwa? :eek: Skoro jest nam niepotrzebna jak stwierdził SceamHorn to jej ratyfikacja powinna obejść się bez większego halo. O zwykły papierek, który niczego nie zmieni.

Ty mnie pytasz, czy o co chodzi? Bo ja jestem za konwencją, a ten fragment odbieram jakbyś źle mnie zrozumiał.

[chochlik20]

Ty mnie pytasz, czy o co chodzi? Bo ja jestem za konwencją, a ten fragment odbieram jakbyś źle mnie zrozumiał.
Ja wiem, że jesteś za konwencją :) podobnie jak ja. A to co napisałem miało charakter przemyśleń, refleksji, bo po cichu liczyłem, że może Ty wpadniesz, gdzie jest sens w atakowaniu czegoś, co Kościół powinien poprzeć, a tego nie robi. Zwykły papierek a hałas jest taki jakby ktoś głodnym dzieciom odbierał chleb od ust.

[chochlik20]

Jak wygląda "Co łaska" w Kościele - http://biznes.interia.pl/finanse-osobiste/news/tyle-kosztuje-co-laska-koscielne-cenniki-nie-na-kieszenie,2105619,4141

[Piner]

To niech się nie zasłaniają łaską tylko niech mówią że to podatek:) Z drugiej strony to wcale nie musi być norma we wszystkich parafiach,w końcu media żerują na takich newsach.

[Asuryan]

Niech dają taką cenę na piśmie. A z pismem trzeba się udać do dziekana w celu mediacji. A jak to nie pomaga - to wtedy skarga do do biskupa diecezjalnego. A że ludzie nie wiedza co robić w takiej sytuacji, tylko rozkładają ręce, po czym lecą z płaczem do mediów... albo pokornie płacą - to jest jak jest i prędko się nie zmieni.

[chochlik20]

Jestem ciekawy czy tym razem dojdzie do rozprawy, czy też zostanie umorzona - http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17543078,Abp_Michalik_stanie_przed_sadem_ za_homilie_o_dzieciach.html?lokale=lublin#BoxNewsI mg ja mam głęboką nadzieje, że dojdzie jednak do procesu

[Piner]

Gdyby to był jakiś tam proboszcz z koziej wólki to po prostu oburzenie,ale wysoki dostojnik kościelny? No to już skandal.

[adriankowaty]

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1611795,1,religijnosc-po-polsku.read
Dla tych, którzy mają wykupioną "Politykę". Nie zamierzam się z tego naigrywać, ale ten artykuł obala argumentację w stylu "katolików jest więcej, więc mają przywilej decyzyjny". Z co ciekawszych fragmentów:

Z tegorocznego badania CBOS wynika, że Kościół wciąż traci wiernych. W ciągu ostatniego dziesięciolecia liczba ludzi chodzących do kościoła zmniejszyła się o 2 mln. Odsetek uczestniczących w niedzielnych mszach po raz pierwszy spadł poniżej 40 proc. – to dane kościelne. Od 2005 r. liczba osób deklarujących niewiarę podwoiła się z 4 do 8 proc., a liczba osób określających się jako głęboko wierzące spadła z 12 do 8 proc. To niby zmiany niewielkie, ale układające się w wyraźną tendencję. Według CBOS z 58 do 50 proc. zmniejszył się odsetek respondentów regularnie praktykujących, a w ogóle niepraktykujących wzrósł z 9 do 13 proc. Jak na jedną dekadę to sporo.
Powolna ateizacja, ale postępująca, a jej przyczyną jest wykształcenie:

Wśród osób z wyższym wykształceniem podwoiła się liczba niewierzących (z 7 do 13 proc.), a w ogóle niepraktykujących wzrosła z 10 do 15 proc. Podobnie wyglądają te dane, jeśli chodzi o mieszkańców największych miast. Tu także podwoiła się liczba niewierzących, a grupa osób deklarujących regularne uczestnictwo w praktykach religijnych jest już mniejsza niż praktykujących okazjonalnie. 23 proc. deklaruje zupełny brak zaangażowania w religijne praktyki. Jeśli chodzi o podział wiekowy, największe spadki widać w grupie 18–24 lata. Od 2005 r. o 8 pkt proc. wzrosła liczba niepraktykujących młodych ludzi, a odsetek niewierzących wzrósł z 6 do 15 proc. To nie jest dobry prognostyk dla Kościoła.
A jeśli chodzi o posłuszności nakazom, to:

Te dane ilościowe, choć pokazują powolną sekularyzację Polski, nie dają jeszcze powodów do bicia w dzwony alarmowe. Kościół katolicki wciąż jest w Polsce potęgą, przynajmniej na poziomie deklaracji wiernych. W ciągu minionej dekady dokonała się jednak zasadnicza zmiana jakościowa. Można wręcz mówić o swoistej rewolucji, po raz pierwszy tak dobrze zobrazowanej w badaniu socjologicznym. Otóż jeszcze w 2005 r. 66 proc. Polaków deklarowało, że jako wierzący stosują się do wskazań Kościoła. Dziś twierdzi tak tylko 39 proc.! Z 32 do 52 proc. przybyło tych, którzy mówią, że wierzą na swój własny sposób (stosując czasem zadziwiające mieszanki różnych wierzeń i elementów popkultury). Wiara wyraźnie się prywatyzuje i indywidualizuje. A tempo tych zmian może szokować.
Jest jeszcze wiele podobnych smaczków, ale to najważniejsze fragmenty.

[Pampa]

Te sondaże można sobie... wiadomo co. :) już mówiłem to zwykła manipulacja.

[chochlik20]

Te sondaże można sobie... wiadomo co. :) już mówiłem to zwykła manipulacja.
Wiesz, za tymi sondażami stoją jednak działania Kościoła, który już od dawna alarmuje, że coraz mniej wiernych przychodzi na msze, więc coś w tym musi być.

[Volomir]

Czemu manipulacja? Bo nie jest na korzyść katolików? ;) Wiem, że z sondażami różnie bywa, ale ten pokazuje coś co od dawna widać gołym okiem - odchodzenie ludzi od kościoła. Zarówno przybywanie ateistów ale również wierzących niepraktykujących.

[lukasz1410]

"Wśród osób z wyższym wykształceniem podwoiła się liczba niewierzących (z 7 do 13 proc.), a w ogóle niepraktykujących wzrosła z 10 do 15 proc." Łał. Szał. Czyli wśród osób z wyższym 87% to osoby wierzące? :) Chyba, że coś źle zrozumiałem...

[adriankowaty]

Ktoś tu źle liczy 100-13-15 = 100-28=72, czyli mniej niż 3/4. Poza tym, spadek dotyczy ostatniego dziesięciolecia, a to są zmiany pokoleniowe, nie natychmiastowe.

[Barsa]

....ale wierzący to wierzący, wiec jak Ty liczysz (łukasz napisał dobrze)? To, że nie chodzi do kościoła nie znaczy, że nie wierzy oraz wyzbył się wszystkiego z wiary, nie od kozery nie jest ateistą tylko niepraktykującym...

[Nezahualcoyotl]

Ktoś tu źle liczy 100-13-15 = 100-28=72, czyli mniej niż 3/4. Poza tym, spadek dotyczy ostatniego dziesięciolecia, a to są zmiany pokoleniowe, nie natychmiastowe.

Lezysz w prostych rachunkach i kwiczysz.

100-13=87 i koniec gdyz to jest liczba osob :arrow: niewierzacych
100-15-85 i to jest liczba osob :arrow:wierzacych lecz niepraktykujacych

Nie mozna laczyc dwoch oddzielnych wynikow statystycznych ale na pocieche masz fakt ze religijnosc w narodzie ma tendencje malejaca.

[Pampa]

Dlatego że nie wierzę w żadne statystyki. Też mogę sobie wyselekcjonowac powiedzmy 1000 księży i spytam czy wierza i trach! Mam 100% wierzących Polaków.

[adriankowaty]

Lezysz w prostych rachunkach i kwiczysz.

100-13=87 i koniec gdyz to jest liczba osob :arrow: niewierzacych
100-15-85 i to jest liczba osob :arrow:wierzacych lecz niepraktykujacych

Nie mozna laczyc dwoch oddzielnych wynikow statystycznych ale na pocieche masz fakt ze religijnosc w narodzie ma tendencje malejaca.

Czyżby? Grupa "wierzący, nie praktykujący" to Teizm Agnostyczny, odmiana agnostycyzmu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teizm_agnostyczny
W takim razie moje obliczenia są prawidłowe - w skład wyznawców nie wlicza się ani agnostyków, ani ateistów, zajac.
Te 28%, w których zamykają się ateiści i agnostycy to dane i tak optymistyczne. Po ich odliczeniu zostaje 72% populacji liczonej jako wyznawcy katolicyzmu i innych religii.
EDIT: a jeśli mamy być bardziej restrykcyjni, to te 39% należy liczyć jako ogół populacji katolików w Polsce (III cytat). Dalej jest rozliczone, jak całokształt ideologiczny katolicyzmu rzymskiego wygląda w oczach Polaków. Masz link w poście 1991, przyjemnej lektury.

[Volomir]

Dlatego że nie wierzę w żadne statystyki. Też mogę sobie wyselekcjonowac powiedzmy 1000 księży i spytam czy wierza i trach! Mam 100% wierzących Polaków.

Dobra dobra, nie na tym polega robienie statystyk, żeby "selekcjonować" grupę badanych. Siejesz tu jakieś teorie spiskowe, że ten sondaż to musi być be, bo przeciw kk i na pewno specjalnie tak zrobili. Lepiej ufać takim cyferkom.

[Barsa]

Czyżby? Grupa "wierzący, nie praktykujący" to Teizm Agnostyczny, odmiana agnostycyzmu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Teizm_agnostyczny
W takim razie moje obliczenia są prawidłowe - w skład wyznawców nie wlicza się ani agnostyków, ani ateistów, zajac.
Te 28%, w których zamykają się ateiści i agnostycy to dane i tak optymistyczne. Po ich odliczeniu zostaje 72% populacji liczonej jako wyznawcy katolicyzmu i innych religii.
EDIT: a jeśli mamy być bardziej restrykcyjni, to te 39% należy liczyć jako ogół populacji katolików w Polsce (III cytat). Dalej jest rozliczone, jak całokształt ideologiczny katolicyzmu rzymskiego wygląda w oczach Polaków. Masz link w poście 1991, przyjemnej lektury.

Ale Ty piszesz głupoty ubierając to w piękne słówka z Wikipedii... W Polsce większość tych wierzących niepraktykujących jest ludzie, którzy wierzą w Boga "po katolicku", bo tak zostali wychowani itd. ale nie chodzą do kościoła z różnych powodów (ja też czasem mam spore zawiechy w chodzeniu do kościoła, a do agnostycyzmu mi daleko, oj daleko). Do tego nie potrzeba badań, sondaży, trzeba racjonalnie pomyśleć a nie pisać "trudne słówka"...

Na początku wpadł kolega i obwieścił, że katolicy nie mają przewagi, potem chciał się zadowolić 72 % wierzących, teraz stawia jakieś absurdalne wnioski.... pewnie nawet 10 % z tych 13% nie wie co to jest teizm agnostyczny, a do kościoła nie chodzi o ksiądz się nie podoba, kościół się nie podoba, mają inne poglądy na życie/świat (wiesz, że jest kościół gejów wierzących na wzór katolicki?) etc.

Ja tam nie neguje, że odsetek wierzących/katolików będzie spadał, ot taka tendencja i to patrząc z boku normalna sprawa, ale to a pisanie bzdur to inna sprawa.

[adriankowaty]

Przeczytałem cały posłany artykuł, ty jak widzę nie. Kolejna garść cytatów zeń:

Pojawia się zresztą pytanie, na ile Polacy deklarujący się jako katolicy są jeszcze naprawdę katolikami? Bycie katolikiem oznacza (powinno oznaczać?) znajomość oraz akceptację nauki Kościoła i religijnych dogmatów, i obrządków. A z badań CBOS wynika, że jest z tym źle i coraz gorzej. Najwięcej respondentów, bo aż 82 proc., deklaruje wiarę w to, że Bóg wysłuchuje modlitw (ale widać ta wiara nie jest zbyt intensywna, bo regularnie modli się mniej niż połowa katolików). 70 proc. wierzy w Sąd Ostateczny, w cuda i w to, że człowiek ma nieśmiertelną duszę, ale 36 proc. jest przekonanych, że mają ją także zwierzęta. Więcej osób (66 proc.) akceptuje niewywodzącą się z nauki Kościoła wiarę w przeznaczenie, istnienie dobrego lub złego losu, horoskopy i talizmany niż w katolickie dogmaty, takie jak zmartwychwstanie zmarłych (62 proc.), obciążenie grzechem pierworodnym (59 proc.) czy piekło (56 proc.). Blisko jedna trzecia respondentów zadeklarowała wiarę w wędrówkę dusz.
Z pewnością są to pobożni katolicy, z pewnością:hmm:.

„Okazuje się, że odsetek dorosłych Polaków, którzy wierzą we wszystkie omawiane elementy wiary katolickiej (...), wynosi obecnie 35 proc. Jeśli od tej grupy odliczymy tych, którzy wierzą w przynajmniej niektóre elementy wierzeń pozachrześcijańskich, to odsetek ten zmniejszy się do zaledwie 5 proc. Uważanie się za wierzącego, a nawet regularne uczestnictwo w praktykach religijnych nie dość, że często nie oznacza akceptacji wielu podstawowych prawd wiary, to nierzadko wiąże się z uznawaniem przekonań niezgodnych z nauczaniem Kościoła” – pisze w podsumowaniu badań Rafał Boguszewski.
Jeszcze jakieś pytania?

Ciekawie (i znamiennie) wygląda także rozkład odpowiedzi na fundamentalne dla chrześcijanina pytania o zbawienie. 61 proc. ankietowanych odpowiada, że zbawieni mogą być wszyscy, 8 proc., że tylko ludzie religijni, 4 proc., że tylko chrześcijanie. 15 proc. w ogóle nie wierzy w zbawienie, 12 proc. ma wątpliwości. Odpowiedzi, że zbawieni mogą być tylko członkowie mojego wyznania, nie wybrał nikt (idea, że nie ma zbawienia poza Kościołem, została najwyraźniej przez wiernych odrzucona).
Tutaj komentarzem jest ostatnie zdanie cytatu.

Jeszcze bardziej niepokojący dla ludzi Kościoła powinien być stosunek polskich katolików do zasad moralnych, stanowiących tzw. magisterium Kościoła. Nie to żeby Polacy, odpowiadając na różne szczegółowe pytania, odkrywali przed ankieterami jakiś bezmiar zepsucia czy grzechu – oni po prostu w większości nie wiążą moralności z religią, a już zwłaszcza odrzucają (sporo ponad 50 proc.) koncept stałych zasad moralnych. Ledwie 30 proc. uważa, że takie zasady są w ogóle potrzebne. Dominuje elastyczne, kontekstowe i „życiowe” podejście do etyki.
To jest ów pobożny katolicyzm? A teraz najciekawsze:

Według CBOS 77 proc. Polaków akceptuje zapłodnienie in vitro, w tym ponad połowa także dla par niebędących małżeństwami. 63 proc. akceptuje życie bez ślubu. 90 proc. mówi tak edukacji seksualnej dla młodzieży, w tym 84 proc. takiej, która uczy zapobiegania ciąży. Tylko 6 proc. Polek odrzuca antykoncepcję z powodów religijnych. Na ulicach polskich miast pojawiły się właśnie billboardy z hasłem „Konkubinat to grzech – nie cudzołóż”. To akcja kościelna, która ma zaradzić problemowi nieformalnych związków, które Polacy coraz częściej wybierają. Czy zadziała? Wątpliwe. Niewątpliwie jest dowodem porażki szkolnej katechezy i zafiksowania przekazu na jednym przykazaniu. Za obrazę uczuć religijnych uznana została choćby billboardowa akcja ateistów: „Nie zabijam, nie kradnę, nie wierzę”.
Nie ma co, wszystko na przekór doktrynie seksualnej KRK.
EDIT: celowo podałem te dwa najbardziej optymistyczne szacunki, by nie wzbudzić nadmiernej kontrowersji w temacie.

[Elizabeth]

Staram się tu nie wchodzić, ale jak widzę takie wypowiedzi, to aż mnie krew zalewa. Podając takie dane można się posiłkować jedynie na publikacjach naukowych, a nie na artykule w gazecie. Rozumiem, że badania były przeprowadzane prze CBOS, ale to nie znaczy, że dziennikarz opisujący zamieszczone przez nich dane zinterpretował je prawidłowo i podkreślam, obiektywnie. Jak to mówią, "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia". Wcale nie neguję tego, że coraz mniej ludzi wyznaje wiarę katolicką, chodzi do kościoła itp. Bo to jest rzecz jasna i powszechnie wiadoma, że coraz więcej osób przestaje np. uczęszczać na msze. Powodów takich decyzji jest mnóstwo, każdy ma swoje. Jednak nie jest tak, że skreśla się ich pod tym względem i z automatu stają się ludźmi niewierzącymi. ;) Polecam jednak poczekać na publikację tego raportu na stronie CBOS, bo z tego co widzę, nie jest jeszcze on dostępny - a jest tam na pewno dokładnie i szczegółowo opisane, dlaczego takie zmiany zachodzą, w jakim stopniu i od czego są one zależne. Wtedy można mieć dopiero dokładny wgląd na całą sytuację.

[Ponury Joe]

@adriankowaty
Jeśli właśnie odkryłeś, że religia stanowi subiektywny zlepek poglądów jednostki, która część przykazań religijnych przyjmuje w całości, część fragmentarycznie, a resztę odrzuca, dobierając sobie w ich miejsce inne wartości, które w danym okresie czasu cieszą się dużo popularnością w społeczeństwie, to gratuluję. Nie widzę jednak powodu do zbytniej ekscytacji. Tak było zawsze.

[Barsa]

Tak naprawdę Ponury Ci odpisał dostateczne, a ja tylko dodam do tego więcej myśl, a używaj mniej wyszukanych słówek... bo te nie dodają Twojej wypowiedzi większej estymy czy prawdziwości. I najważniejsze, odpowiadaj z sensem, bo ja o krowie a TY chyba o rowie, to co napisałeś nie ma się nijak do naszej wcześniejszej dyskusji...

Ja też mam czasem bardzo dalekie poglądy od kościoła w niektórych sprawach, po prostu mam swoje zdanie i myślę, ale to nie znaczy, że nie wierze w Boga czy nie uważam się za członka tegoż kościoła. Takich typów jest pewnie wielu... Tak jeszcze dodając do tego, że kościół katolicki w Polsce a USA, Francji czy Niemczech to czasem inna bajka, a niby te same dogmaty, katechizmy itd. ale jednak coś innego... mało tego, kościół w Wawie a w Ostrołęce to co innego ;)

[chochlik20]

@adriankowaty - te badania, które udostępniłeś pokazują, że im bardziej kapłani naciskają na ludzi zwłaszcza w strefie prywatnej, tym bardziej oni odchodzą od Kościoła. Od dłuższego czasu kapłani alarmują, że liczba wiernych w kościele zmniejsza, co akurat mnie nie dziwi. Ludzie wierzą w Boga, szanują autorytet papieża, ale nie oznacza to, że akceptują działania i słowa hierarchów. Każdy ma swój własny rozumek i każdy inaczej podchodzi do zagadnień prezentowanych przez Kościół w Polsce. Z przykładu z życia prywatnego mogę wskazać moją dziewczynę, która wierzy w Boga, od czasu do czasu chodzi do kościoła się pomodlić, ale łagodnie mówiąc szlag ja trafia jak słyszy co mówią niektórzy kapłani w naszym kraju. Stwierdza po prostu, że nie potrzebuje żadnego pośrednika do Boga i tyle. Są oczywiście w Polsce ludkowie, którzy niczym stado baranów idą za tym co mówi się i robi w Kościele. I to oni najwięcej krzyczą, najwięcej się burzą przez co są wyznacznikiem dla polityków. Dla Kościoła wystarczy zapewne, że wierzysz w Boga by zostać zaliczonym do grona katolików. Wiadomo im większy taki odsetek tym większy prestiż itd. Kościół stał się przez wieki instytucją autorytarną, która wymaga ciągle od swoich członków pełnej akceptacji swoich działań, a ponieważ mentalność ludzi się zmieniła to mamy zobrazowane to w statystykach.
A co do akcji w sprawie konkubinatu, to oglądałem wczoraj wiadomości na Superstacji - jej dziennikarz przeprowadzał sondę uliczną w Katowicach na temat ten akcji. Większość ludzi powiedziało zgodnie, że jest to wchodzenie buciorami do łóżka. Więc ta akcja odniesie zapewne skutek odwrotny od zamierzonego, co skończy się zapewne jeszcze silniejszym uderzeniem w tą sprawę.

Abp. Michalik komentuje swój pozew - http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,17557050,Proces_abp__Michalika___Chodzi_o _to__by_zamknac_Kosciolowi.html#Czolka3Img
Rekolekcje na terenie szkoły - http://radom.gazeta.pl/radom/1,48201,17276517,Rekolekcje_w_szkole__Z_taka_prosb a_wychodza_ksieza.html i tutaj dodam, coś zasłyszanego, nie wiem na ile sprawdzonego. Podobno w szkole podstawowej w Skarszewie odbyła się na sali gimnastycznej spowiedź, gdzie obecność na niej była obowiązkowa.
W każdym bądź razie na terenie szkoły odbędą się rekolekcje - http://gimnazjumskaryszew.pl/

A tutaj taka małą ciekawostka na temat spowiedzi - http://ekai.pl/diecezje/poznanska/x25469/spowiedz-podczas-mszy-w-niedziele-jest-szkodliwa/

[chochlik20]

Co to właściwie jest owa "spowiedź furtkowa"? Istota tego wyznawania grzechów polega na przepytywaniu wiernego nie tylko na temat jego własnych postępków, ale również jego przodków. Kryje się za tym sugestia, że zło istnieje w tradycji danej osoby i jest przekazywane przez bliskich. Dlatego właśnie należy wyznać też grzechy swoich przodków, aby zamknąć przed złem wszystkie furtki.

:eek: - http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,48724,17652539,Arcybiskup__Nie_spowiadajcie_sie_ z_grzechow_ojca_czy.html#BoxLokLubImg - nie przypuszczałbym, że istnieje coś takiego.

[chochlik20]

Popierasz in vitro? Obejdziesz się smakiem :P - tak zadecydowali biskupi - http://wyborcza.pl/1,75478,17688822,Biskupi_napominaja_parlamentarzys tow__Komunia_albo.html#BoxGWImg
Rozpocznie się dyskusja na temat katechezy w szkołach? - http://wyborcza.pl/1,75968,17688424,Katecheci_do_kontroli.html#BoxGWI mg - ciekawy jestem co z tego wyjdzie, ale pewnie wielkie nic, bo wiąże nas konkordat :mad:
Apage Satanas! - http://wiadomosci.onet.pl/kraj/odziedziczyli-pomieszczenia-po-palikocie-jako-pierwszy-wszedl-ksiadz-z-kropidlem/vbjw72 - jak sądzicie pomogło? :D

[adriankowaty]

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1614403,1,zakowski-czeka-nas-religijne-przesilenie-i-epidemia-radykalnego-chrzescijanstwa.read
A przypominam: podstawą państwa demokratycznego jest rozdział religii od państwa...

[preussen6]

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1614403,1,zakowski-czeka-nas-religijne-przesilenie-i-epidemia-radykalnego-chrzescijanstwa.read
A przypominam: podstawą państwa demokratycznego jest rozdział religii od państwa...

To idź walczyć o rozdział a nie pisz postów na forum internetowym.

[chochlik20]

To idź walczyć o rozdział a nie pisz postów na forum internetowym.
Ja proponuje, abyś pisał to każdemu kto narzeka na agorze, a jak każdy weźmie do serca Twoją sugestię to Pampa się ucieszy, bo nie będzie miał co robić w tym dziale.

[Nezahualcoyotl]

http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/kraj/1614403,1,zakowski-czeka-nas-religijne-przesilenie-i-epidemia-radykalnego-chrzescijanstwa.read
A przypominam: podstawą państwa demokratycznego jest rozdział religii od państwa...
Raczej panstwa swieckiego adrianku to raz.Zapoznaj sie z cechami panstwa demokratycznego ktore Polska wszystkie spelnia to dwa.Zas po trzecie Moderator juz wielokrotnie akcentowal swoja dezaprobate wobec "wypowiedzi" okraszanych monosylabami z linkiem.Jak widac co poniektorzy jego prosbe maja w glebokim powazaniu i to nie w tym topicu.

[preussen6]

Ja proponuje, abyś pisał to każdemu kto narzeka na agorze, a jak każdy weźmie do serca Twoją sugestię to Pampa się ucieszy, bo nie będzie miał co robić w tym dziale.

Sorry ale narzekanie na KRK na forum internetowym jest objawem słabości, jak się z nim nie zgadzam to idę zapisuje się do organizacji i walczę o państwo świeckie. Problem polega na tym że niektórzy nie są w stanie swoich poglądów zamienić w czyny.

[chochlik20]

Sorry ale narzekanie na KRK na forum internetowym jest objawem słabości, jak się z nim nie zgadzam to idę zapisuje się do organizacji i walczę o państwo świeckie. Problem polega na tym że niektórzy nie są w stanie swoich poglądów zamienić w czyny.

Sorry, ale narzekanie na cokolwiek na forum internetowym jest w takim razie objawem słabości. A wszyscy piszący w tematach na agorze w tym ja są słabi, bo tylko narzekamy a nic nie robimy. Solidarnie, więc odejdźmy do komputerów i wyjdźmy i walczy o takie państwo jakie chcemy widzieć.

[preussen6]

Tak, lepiej działać niż pisać na forum. Bo pisanie nic nam nie da, dobrze o tym wiesz. Ani nikogo nie zmienimy ani nic tak nie zdziałamy. Dlatego ja proponuje zamiast wysyłania linków, działania. Taka jest moja propozycja, nie musisz się z nią zgadzać, masz do tego prawo. Ale czy pisanie zamiast działań ma sens ?
Nie musisz odpowiadać, odpowiedzi też nie wymagam, chcę jedynie abyście to przemyśleli.

[Gajusz Mariusz]

Zapoznaj sie z cechami panstwa demokratycznego ktore Polska wszystkie spelnia

Uff, mogę spać spokojnie. Pozwoliłem sobie podkreślić ten cytat, bo cyklicznie przy różnych okazjach (marsze z pochodniami, walki z "gestapo" etc) czytam w sąsiednich tematach o zamordyźmie i okupacji w kraju.

[Piner]

Ale czy pisanie na forum nie jest swego rodzaju działaniem? Może biernym ale działaniem. Zresztą inaczej jak przez komentarz to ciężko walczyć z pewnymi nonsensami Kościoła Katolickiego w Polsce.

[Nezahualcoyotl]

Ale czy pisanie na forum nie jest swego rodzaju działaniem? Może biernym ale działaniem. Zresztą inaczej jak przez komentarz to ciężko walczyć z pewnymi nonsensami Kościoła Katolickiego w Polsce.
Przeprowadz publiczna debate z pierwszym lepszym ksiedzem poruszajac problematyke ktora Cie nurtuje.Lepsze to od netowej napinki a przede wszystkim poznasz sile swoich argumentow przeciw pogladom kontrdyskutanta.
He,he,he... forumowe komentarze jako orez w walce z KK :crazy:.

http://i61.tinypic.com/20krn5t.jpg

[Barsa]

Powiedziałbym oręż najlepszy.... wszelka dyskusja jest orężem, bo w mniejszym czy większym stopniu wpływa na tych co dyskutują czy po prostu czytają dany temat. Głupoty piszecie, że takie dyskusje nic nie wnoszą, net teraz ma według mnie większe oddziaływanie niż wszelakie piśmidła, no może nie w każdej grupie wiekowej...

[chochlik20]

Przeprowadz publiczna debate z pierwszym lepszym ksiedzem poruszajac problematyke ktora Cie nurtuje.Lepsze to od netowej napinki a przede wszystkim poznasz sile swoich argumentow przeciw pogladom kontrdyskutanta.
He,he,he... forumowe komentarze jako orez w walce z KK :crazy:.
No cóż forumowe komentarze na temat wojny na Ukrainie, polityki naszego rządu, bezrobocia również podpadają pod to :crazy:?? Czy też może stosujemy podwójne standardy wypowiedzi? Każdy walczy na swój własny sposób i ma do tego pełne prawo.

@preussen6 - doszedłem ostatnio do wniosku, że w walce z wpływami KK i jego zamierzeniami by stać się odgórnym sumieniem narodu oraz jego działaniami, które szumnie nazywane są "dialogiem" z wiernymi i niewiernymi najlepiej jest nic nie robić. Kapłani sami dostarczyli sobie łopatę, sami nią machają, a mi pozostaje tylko komentować ich zachowanie, oburzać się na nie oraz patrzeć jak szybko wykopią sobie grób. Dodatkowej pary rąk do tego nie potrzebują.

[chochlik20]

Tradycyjne w duże święto kościelne nie mogło zabraknąć skomentowania najnowszych wydarzeń - czyli in vitro oraz konwencja antyprzemocowa. Nie zabrakło też gender :D


- Jak padnie to słowo, że czekają wybory (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/0,143907.html), to od razu pada i oskarżenie, że wtrącamy się do polityki. A przecież my mamy być ludźmi odpowiedzialnymi, autentycznej, przejrzystej moralności i wyznawanych zasad, takich, jakich naucza Kościół - powiedział metropolita gdański.
Oj, z moralnością to często jest akurat na bakier ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17709611,Abp_Glodz_o_projektach_prawnego_ uregulowania_zwiazkow.html?lokale=lublin#BoxNewsLi nk


O mieszaniu się Kościoła do polityki mówił też abp Michalik. - Kościół żadnej partii, żadnego konkretnego człowieka nie chce popierać - deklarował.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17710146,Biskupi_w_Wielka_Niedziele_o_prz esladowaniu_chrzescijan_.html#Czolka3Img

Zbieranie podpisów pod kościołami dla Dudy, chęć uczestnictwa w marszu zorganizowanym przez PiS, stwierdzenie, że Komorowski jest złym katolikiem bo podpisał konwencję itd. Zaangażowanie Kościoła w popieranie jedynej słusznej partii w Polsce w ogóle nie istnieje i jest nie dostrzegalne. :rolleyes:

[chochlik20]

Tradycyjnie nie mogło się obejść bez skrytykowania krytyki Kościoła :D
Nie widzę, powodu by głaskać ich po główce.



Bo to że nie każdy chrześcijanin jest moralny, automatycznie zakazuje nam uczenia jej zasad.
Nie każdy też uważa się za ostoję cnót i moralności, naucza o niej, ale sam daje przykład jakby jego zasady nie obowiązywały.



Oczywiście to tylko przypadek, że tego nie zauważyłeś, bo po co czytać dalej, skoro znalazłeś coś do czego się możesz przyczepić. Popiera się konkretne zachowania i poglądy zgodne z nauczaniem kościoła, takie jak np.: szacunek do religii, tradycji i kultury, albo sprzeciw wobec aborcji czy in vitro, a nie ludzi. Na takiej samej zasadzie Kościół potępia czyjeś grzechy, a nie człowieka. Marsz był w obronie demokracji i wolności mediów, był też poświęcony pamięci ofiar stanu wojennego, a nie promowaniu głosowania na PIS i Dudę. Krytyka Komorowskiego jest krytyką Komorowskiego, a nie poparciem dla PIS. Skoro Duda mówi że np.: nie podpisałby ustawy o in vitro co jest zgodne z nauką Kościoła, to nic dziwnego że zbiera się podpisy dla Dudy, bo jakby został prezydentem, to szanowałby pewne Kościelne poglądy i zasady.
Przeczytałem wszystko z uśmiechem na ustach, a wrzuciłem to co moim zdaniem było istotne. Możesz mi wyjaśnić fakt, że linia poglądowa PiS-u jest idealnie zgodna z linią poglądową Kościoła? Ja Ci to wyjaśnię, cytując Jarosława z Warszawy:

Prawo i Sprawiedliwość wspierało i będzie wspierać Kościół katolicki we wszystkich kwestiach, w których może on uzyskać poparcie ze strony państwa -zadeklarował w poniedziałek przewodniczący tej partii Jarosław Kaczyński.
http://www.pis.org.pl/article.php?id=12918
No cóż, Kościół w Polsce nie popiera jednej partii politycznej czy też człowieka, bo mu się to zwyczajnie nie opłaca...
Wyjaśnij mi może, czemu prymas Polski zabronił wzięcia udziału w marszu hierarchom, którzy zadeklarowali, że będą?
Słyszałeś może o "prawdziwych katolikach"? Są to osoby, które mianem polskich hierarchów kościelnych są gotowe żyć i postępować według ich widzimisie? No cóż do prawdziwych katolików nie zaliczymy Komorowskiego, który postępuje zgodnie z demokracją, bo sondaże pokazują poparcie dla in vitro, ale zaliczymy Dudę. Cóż za zbieżność :eek: A tutaj też mamy zadziwiającą zbieżność - http://natemat.pl/90751,to-obrona-polskosci-czyli-jak-pis-wciaga-kosciol-w-sprawe-lasow-panstwowych-i-komu-sie-to-oplaca Można powiedzieć, że Kościół w Polsce razem z PiS-em zaciekle walczą o polską ziemię ;) Warto też sprawdzić, kto według Kościoła jest patriotą w obecnych czasach:

„Pan poseł Andrzej Duda, kandydat na prezydenta naszej ojczyzny, w swoim programie uchwycił w swoim programie cztery filary: rodzina, praca, bezpieczeństwo i dialog.
http://piersi-blondynki.blog.onet.pl/2015/03/08/kosciol-dla-pis-i-dudy-z-ambony-robi-trybune-jasna-gora/
I dochodzimy do końca. Kościół popiera nie ludzi, ale poglądy głoszone przez nich, choćby nie wiadomo z czyich ust one padły ;) ,ale 1 kwietnia już był ;)

I takie jeszcze pytanie na sam koniec - Czemu Kościół w Polsce nie udziela poparcia dla Ruchu Narodowego, Solidarnej Polski, Polski Razem? Partie te są na wskroś prawicowe i głoszą te same poglądy na życie co PiS.

[Barsa]

Dla chochlika kościół to hierarchowie i to wybrani hierarchowie pod tezę... a dla mnie kościół to ludzie, którzy siedzą obok mnie w ławce w niedziele a Ci ludzie od kilku już dobrych lat nie lecą wszyscy głosować na PIS.

Wiec nie chochliczku, kościół nie popiera PIS... robią to najwyżej co pojedynczy ludzie z tego kościoła na własny rachunek. Ja nie mam problemu z tym, że dany ksiądz, biskup czy kto tam agitowałby za danym człowiekiem, miałbym problem jakby to działo się podczas mszy. Choć to dla mnie mimo wszystko może być trochę niesmaczne, ale wszystko zależy od kontekstu, miejsca itd. Taki ksiądz to taki sam obywatel jak Ty, czy ja i ma takie same prawa. Dla mnie kościół czy mówiąc inaczej: dana religia to taki sam pogląd na świat jak feminizm, ateizm, LGBT czy co tam jeszcze, te środowiska wypowiadają się bez skrępowania w sprawach ich dotyczących nie wiem dlaczego ksiądz nie miałby tego robić.

Żeby było jasne, choć Ty o tym wiesz, jestem wolnościowcem i daleko mi do tego, żeby narzucać coś komuś w dziedzinie aborcji, in-vitro, związków partnerskich itd., choć nie jestem też za wolną amerykanką. Jakieś normy powinny być zachowane, a jak coś ma być dotowane z budżetu to też trzeba patrzyć na obywateli czy tego chcą. Lecz w tych tematach księżą jak tak samo jak ja i Ty mogą się wypowiedzieć, nawet błądząc w swoich tezach w naszym mniemaniu.

[Presidente]

Dla chochlika kościół to hierarchowie i to wybrani hierarchowie pod tezę... a dla mnie kościół to ludzie, którzy siedzą obok mnie w ławce w niedziele a Ci ludzie od kilku już dobrych lat nie lecą wszyscy głosować na PIS.
Ci ludzie też mu przeszkadzają bo zmuszają go wzrokiem do wrzucenia pieniążka na tacę. ;)

[chochlik20]

Dla chochlika kościół to hierarchowie i to wybrani hierarchowie pod tezę... a dla mnie kościół to ludzie, którzy siedzą obok mnie w ławce w niedziele a Ci ludzie od kilku już dobrych lat nie lecą wszyscy głosować na PIS.

Wiec nie chochliczku, kościół nie popiera PIS... robią to najwyżej co pojedynczy ludzie z tego kościoła na własny rachunek. Ja nie mam problemu z tym, że dany ksiądz, biskup czy kto tam agitowałby za danym człowiekiem, miałbym problem jakby to działo się podczas mszy. Choć to dla mnie mimo wszystko może być trochę niesmaczne, ale wszystko zależy od kontekstu, miejsca itd. Taki ksiądz to taki sam obywatel jak Ty, czy ja i ma takie same prawa. Dla mnie kościół czy mówiąc inaczej: dana religia to taki sam pogląd na świat jak feminizm, ateizm, LGBT czy co tam jeszcze, te środowiska wypowiadają się bez skrępowania w sprawach ich dotyczących nie wiem dlaczego ksiądz nie miałby tego robić.
I znowu obijamy się o tą samo kwestię, jaka jest roztrząsana od długiego czasu. Wiadomo, że Kościół bez wiernych istnieć nie będzie i odwrotnie. Jednak Ci wierni nie mają wpływu na działania hierarchów, chyba, że masz inne zdanie. Jedyny wpływ jaki jest wywierany ostatnimi czasy, to liczba wiernych jacy chodzą do kościoła. Jednak nie ma efektów w zmianie postępowania kapłanów.
Kościół popiera PiS, i nadal będę tak twierdził, bo pisanie kościoła z małej litery moim zdaniem odnosi się do budynku a nie do instytucji.
Feministki, ateiści, środowiska LGBT czy też inni w przeciwieństwie do kapłanów nie wywierają presji na swoich słuchaczy strasząc ich ciężarem niezmywalnego grzechu. Istotną też różnicą jest język i ton wypowiedzi jaki jest używany.


Ci ludzie też mu przeszkadzają bo zmuszają go wzrokiem do wrzucenia pieniążka na tacę. ;)
Czuje ich wzrok na sobie jak siedzę w domu, albo, gdy przechodzę obok kościoła :rolleyes:


Tak samo nie wiem czemu Koścół miałby nie krytykować pewnych rzeczy z którymi się nie zgadza.
A ja nie wiem, czemu miałby go nie krytykować.



Możliwe że tak jest, ale raczej są to wyjątki. Choć dotąd o takich nie słyszałem, więc podaj jakiś tego przykład.
Czyli Kościół być może nie jest ostoją cnót i moralności?
Jednym z takich najnowszych przykładów jest włożenie do rozporka butelki i kazanie dziecku na katechezie by ją ssało.



Nic nie wyjaśniłeś, w podanym cytacie jest poparcie dla Kościoła, a nie przyczyna tego poparcia. PIS będzie wspierać Kościół bo zgadza się z jego poglądami i głoszonymi naukami. Tylko co to ma do rzeczy? Rozmawialiśmy o ewentualnym poparciu Kościoła dla polityki, nie odwrotnie. Kto powiedział że PIS nie może popierać Kościoła?
PiS popiera Kościół, bo zgadza się z jego poglądami, ale Kościół nie popiera tej partii bo mu się zwyczajnie to nie opłaca? Więc skoro nie popiera to czemu, hierarchowie w swoich kazaniach nawiązują do działań tej partii?



Od jakich widzimisie? To co Kościół krytykuje zależy od naszej wiary i jej zasad. A te sondaże: Jak zostanie zrobiony sondaż, w którym weźmie udział 100% pełnoletnich Polaków, w którym okaże się że ich większość poprze in vitro, lub aborcje, to uwierzę. I nie ma takiego czegoś jak "prawdziwy katolik". Katolik to katolik, a jak ktoś chce być katolikiem, ale nie zgadza się z nauką katolicyzmu i nie chce mu się przestrzegać zasad nie zabijania nienarodzonych dzieci, albo deklaruje że wierzy w Boga, ale Kościół ma się nie wcinać do jego moralności, to nie jest to żaden katolik, lecz egoista i leń. Z jednej strony chce należeć do Kościoła, być zbawiony, wierzyć w Boga, z drugiej nie chce mu się zachowywać pewnych nakazów i zakazów, czyli wybiera tylko te zasady które mu pasują. Jak ktoś wierzy w Boga, wierzy że jest doskonały, czyli wierzy że jego zasady są doskonałe, to znaczy ich przestrzega. Jeśli ich nie przestrzega, to nie wierzy w Boga. Proste.
Przepraszam jak to nie ma "prawdziwych katolików"? - http://gloria.tv/media/DSZctgvd2aw
Bardzo ciekawa interpretacja. Zapomniałeś dodać, że człowiek jest już osądzany i potępiony na ziemi już za życia. Nie Bóg osądza ludzi za ich uczynki i postępowanie, ale człowiek, który różni się od innych tym, że ubrany jest w sutannę. Zbawienie można jedynie osiągnąć służyć Kościołowi...



Ech, jak powiedział Barsa, w Kościele widzisz tylko herarchiczną instytucję, a nie wspólnotę wiernych. Niech WSZYSCY wierni, świeccy i duchowni, łącznie z Papieżem Franciszkiem poprą PIS, to wtedy powiesz że cały Kościół popiera PIS.
Jak ta wspólnota wiernych powie głośno, że ma dosyć obecnych kapłanów, którzy dyktują ton w polskim Kościele to uwierzę, że Kościół to nie instytucja hierarchiczna.



Skąd wiesz że takich polaków nie ma?
Ja poproszę w takim razie abyś podał przykłady poparcia dla tych partii.

Dołożę jeszcze coś na sam koniec - rozwódka, feministka, która ośmieliła się wytoczyć proces abp. Michalikowi przegrała, ale nie tym się chcę skupić, ale na pewnych argumentach jakie padły w obronie hierarchy:

"Arcybiskup Józef Michalik w kazaniu mówi to, co Kościół od zawsze naucza w sprawie rodziny. Bez odnoszenia się do żadnej konkretnej osoby. Jedna pani mówi, że ją to obraża. Innymi słowy, obraża ją nauczanie Kościoła" - czytamy w oświadczeniu przygotowanym przez te środowiska.
Dla tych co nie pamiętają, to został on pozwany, bo stwierdził, że dzieci rodziców, którzy się rozwodzą same pchają się do łóżka dorosłym, bo szukają tam miłości. Mogę się mylić, ale te słowa padły po aferze w Dominikanie.
Argument ze strony PiS-u, który mnie nie dziwi:

"ograniczaniem wolności słowa poprzez cenzurowanie publicznych wypowiedzi przedstawicieli Kościoła katolickiego".

Osobę nie będącą w strukturach Kościoła ze jej słowa możemy ciągnąć po sądach, ale kapłana już nie bo wszystko co on powie podpada pod nauczanie Kościoła? To jak to w końcu jest?? Wypowiedz jednego z kapłanów jest oficjalną nauką Kościoła, czy też jego prywatną opinią? Z tych argumentów nasuwa się wniosek, że pedofile są niewinni w oczach Kościoła(?), bo dziecko rozwiedzionych rodziców niczym szatan ich kusiło, a oni nie sprostali jego zakusom. I czy to jest oficjalna nauka Kościoła? Bo czym innym jest apelowanie by ludzie się nie rozwodzili, a czym innym jest straszenie przed ich dziećmi szukającymi miłości u osób starszych.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,138764,17720388,Feministka_przegrala_proces_z_ab p__Michalikiem__Jest.html?lokale=lublin#BoxNewsLin k

[Barsa]

Jednak Ci wierni nie mają wpływu na działania hierarchów, chyba, że masz inne zdanie. Jedyny wpływ jaki jest wywierany ostatnimi czasy, to liczba wiernych jacy chodzą do kościoła. Jednak nie ma efektów w zmianie postępowania kapłanów

Prędzej czy później zobaczymy ten wpływ...


Kościół popiera PiS, i nadal będę tak twierdził,

Hmmmm o popieraniu przez cały kościół napiszę poniżej, a tutaj tylko zadanie dla Ciebie, czy jakby PIS zmieniło program na taki propagujący in-vitro oraz aborcje, bo akurat tak Jarkowi coś strzeliło do głowy to kościół by nadal popierał PIS? Czy jednak tu nie chodzi o program danej partii a nie o samą nazwę?


Przepraszam jak to nie ma "prawdziwych katolików"? - http://gloria.tv/media/DSZctgvd2aw

Ja wrzucę wywiad z jakimś oszołomem z lewa, prawa, z drzewa czy chodnika, to też będziesz pisał, że całe "lewa", "prawa", "drzewa" czy "chodniki" popierają daną niedorzeczność? Szanujmy się... o ile na początku Twojej bytności na forum miałem Cie za lewackiego głupieloka, to po jakimś czasie mam Cie tylko za lewicowca, który piszę może z daleka od moich myśli, ale z sensem, to takimi argumentami się pogrążasz.

Tak jak tym, że cały kościół popiera PIS.... część wiernych tak, część hierarchów też (choć patrz wyżej, tu chodzi o program a nie daną partię), może większa część, ale to nie jest do cholery całość albo na tyle dużo, żeby napisać, że kościół w PL popiera PIS...

Naprawdę wstyd mi czasem za wypowiedzi niektórych kapłanów, biskupów itd. ale kościół przerwał prześladowania, reformację to i imbecylstwo w obrębie kapłanów przetrwa, mam nadzieje tylko, że nie spowoduję to większego odpływu wiernych niż będzie to wynikało ze "zmian cywilizacyjnych", które w PL są nieuchronne.

[chochlik20]

Prędzej czy później zobaczymy ten wpływ...
Na pewno zobaczymy jakiś wpływ, ale Kościół od początków swojego istnienie nie uznawał ze strony wiernych słowa "nie", "nie podoba nam się to..." wynikiem czego były różnego rodzaju odłamu religijne. Być może znów ujrzymy takie coś, gdzie zapewne dość duża grupa wiernych stworzy taki kościół jaki uważają za słuszny. Jeżeli w XXI wieku hierarchowie nie dostrzegają, że wierni są zmęczeni ich wybrykami i brakiem "ludzkiej życzliwości i zrozumienia" to źle o nich świadczy.



Hmmmm o popieraniu przez cały kościół napiszę poniżej, a tutaj tylko zadanie dla Ciebie, czy jakby PIS zmieniło program na taki propagujący in-vitro oraz aborcje, bo akurat tak Jarkowi coś strzeliło do głowy to kościół by nadal popierał PIS? Czy jednak tu nie chodzi o program danej partii a nie o samą nazwę?
Pomiędzy PiS-em a Kościołem istnieje symbioza oparta na wzajemnych korzyściach. Partia mająca taki program - oparty na nauce Kościoła i jej propagowaniu zdobywa poparcie Kościoła, który apeluje do wiernych by popierali tą konkretną partię i jej ludzi, bo są dobrymi katolikami. Kościół to robiąc ma za to dojście do największej partii, która ma szansę wygrać wybory i ustanawiać prawo. Do tego dochodzą lub już są pewne profity finansowe. Każdy korzysta. Zapytałem się SreamHorna czemu Kościół nie popiera innych partii prawicowych. Bo mu się to nie opłaca.



Ja wrzucę wywiad z jakimś oszołomem z lewa, prawa, z drzewa czy chodnika, to też będziesz pisał, że całe "lewa", "prawa", "drzewa" czy "chodniki" popierają daną niedorzeczność? Szanujmy się... o ile na początku Twojej bytności na forum miałem Cie za lewackiego głupieloka, to po jakimś czasie mam Cie tylko za lewicowca, który piszę może z daleka od moich myśli, ale z sensem, to takimi argumentami się pogrążasz.
Takie stwierdzenie padło ze strony jakiegoś wysokiego hierarchy, gdy Komorowski podpisał ustawę antyprzemocową. Został wówczas określony, że nie jest prawdziwym katolikiem. Takie stwierdzenie najwidoczniej funkcjonuje już od jakiegoś czasu i nie pada tylko z ust jak to określiłeś oszołomów. Wcześniej bp Dec apelował do prezydenta, by ten jej nie podpisywał posługując się smiesznym moim zdaniem argumentem:

Bp Dec w mocnym liście do B. Komorowskiego przypomina, że prezydent od momentu chrztu jest katolikiem. I apeluje, by nie podpisywał aktu ratyfikacji konwencji, bo trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi.
http://www.fronda.pl/a/bp-dec-do-komorowskiego-jest-pan-katolikiem-nie-godzmy-sie-na-konwencje-antyprzemocowa,47405.html



Tak jak tym, że cały kościół popiera PIS.... część wiernych tak, część hierarchów też (choć patrz wyżej, tu chodzi o program a nie daną partię), może większa część, ale to nie jest do cholery całość albo na tyle dużo, żeby napisać, że kościół w PL popiera PIS...
Nie słyszę także, aby Kościół w PL w Polsce popierał inną partię o podobnym programie. Pisałem wcześniej o powodach takiego stanu rzeczy.
Edit - Ciężko jest się określić jaki procent wiernych i jaki procent kapłanów popiera tą partię. Gdyby, 100% katolików w Polsce popierało PiS dla tego, że kapłani zajmujący wysokie stanowiska kościelne popierają tą partię lub jej program jak kto woli byłoby to odzwierciedlone w sondażach. Ale, tak nie jest. Mógłbym użyć słowa "katole" na określenie takich osób, jak to robiłem wcześniej, ale też mogłoby się to spotkać z nieprzychylną reakcją moderacji. Są na pewno wierni i kapłani, którzy rozumieją ludzi i gotowi są nauczać, a nie tylko potępiać, ale jak pisałem dużo wcześniej w innych postach Ci drudzy się nie przebiją. Sondaże na temat in vitro, aborcji czy też innych rzeczy pokazują, że Polacy są gotowi korzystać z takich rzeczy. Przecież takich sondaży nie prowadzi się wśród osób o lewicowych poglądach ani wśród ateistów. Nie słyszę, ani też w mediach nie mamy informacji, że Kościół udzielił moralnego namaszczenie innej partii prawicowej. Być może moja opinia na ten tema jest krzywdząca dla części wierzących i kapłanów, ale to po części wina osób, które stoją na czele Kościoła w PL. Skoro oni w swoich kazaniach i wywiadach dla mediów dają do zrozumienia komu udzielają poparcia to śmiem twierdzić, że jest tak jak napisałem. Nie da się wyszczególnić poszczególnych przypadków i pisać, że ten i tamten popierają PiS. Piszę ogólnie chociaż mam świadomość, że jest to krzywdzące dla pewnych osób. Z góry mogę tylko przeprosić.


Naprawdę wstyd mi czasem za wypowiedzi niektórych kapłanów, biskupów itd. ale kościół przerwał prześladowania, reformację to i imbecylstwo w obrębie kapłanów przetrwa, mam nadzieje tylko, że nie spowoduję to większego odpływu wiernych niż będzie to wynikało ze "zmian cywilizacyjnych", które w PL są nieuchronne.
Tobie nie powinno być wstyd, bo nie masz wpływu na co się robi, co się mówi.

[chochlik20]

Prawda, świeccy wierni nie mają wpływu na nauczanie duchownych. I nie widzę powodu by mieli mieć ten wpływ. Dlaczego to wierni mają zmieniać nauczanie duchownych którzy przez wiele lat studiowali teologię i na chrześcijańskich zasadach znają się sto razy lepiej niż świeccy wierni? Czemu kapłani mają zmieniać swe nauczanie? Bo TOBIE coś nie pasuje? Bo im coś nie pasuje i chcieliby żeby duchowni zmienili zasady Kościoła? Kościół to nie instytucja. Kościół to nie demokracja. Gdyby byłaby to instytucja demokratyczna to:

-Wierni przegłosowali projekt ustawy o nowelizacji prawa moralnego. Za głosowało 83% wiernych. Zgodnie z poprawkami znosimy zakaz wszelkich aktywności seksualnych poza małżeństwem. Większość wiernych uznała że nauczanie Boga jest niezgodne z naszymi zachciankami.

Nie można zmienić nauczania Kościoła, bo jest to nauczanie Boga. Pokaż mi też że Kościół straszy niewybaczalnym grzechem. Albo powiedz że środowiska lewicowe w żaden sposób nie wywierają presji na innych, to się uśmieję:P.
Chrześcijańskie zasady? :P Chyba zasady katolickie, bo nikt obecnie nie odwołuję się do chrześcijaństwa, które nie wiele ma wspólnego z obecnym KK.
Uważasz, że postawa kapłanów nie pasuje tylko mi? Czemu co roku liczby pokazują, że zmniejsza się ilość wiernych, którzy uczęszczają do kościoła? Przecież większość Polaków deklaruje się jako katolicy, więc powinni we mszy uczestniczyć. Zadufanie kapłanów i patrzenie tylko na swoje problemy, oraz spoglądanie z góry na wiernych przynosi właśnie taki skutek.
Gdzieś twierdzę, że domagam się zmiany zasad moralnych?? Domagam się zmiany w sposobie postępowanie kapłanów wobec nie tylko wiernych, ale także innych ludzi mających inną orientację seksualną, mających inne spojrzenie na świat oraz pogląd co do Boga. To, że stosy nie mogą już płonąć Kościół w PL odbija sobie strasząc wiernych - wzrostem pedofilii przez rozwody, bruzdami na czole, które mają mieć dzieci poczęte z in vitro itd. Czy w ten sposób środowiska lewicowe wywierają wpływ na społeczeństwo? Tylko wśród hierarchów kościelnych można dostrzec taką agresywną kampanię opartą na dowodach, które są tylko do ich wglądu.



I wracamy do punktu wyjścia, jeśli w Kościele zdarzają się czarne owce, znaczy to że cały kościół jest niemoralny i nie ma prawa o tym nauczać. Nie podałeś też żadnego artykułu czy dowodu tego zdarzenia. Czy może wyczytałeś to w Gazecie Wybiórczej?
Wiesz co się robi z takimi czarnymi owcami? Piętnuje się je, wyrzuca a nie usprawiedliwia, chowa i przemalowuje przy pomocy białej farby. Były już na szczęście hierarcha kościelny Wesołowski ciągle hasa wesoło po Watykanie czekając aż sprawa ucichnie, a jego kompanowi dano śmiesznie niski wyrok. A kapłani zamiast potępić takie zachowania zajmują się konwencją antyprzemocową, która ma godzić w religię.



To że "hierarchowie" go popierają to znacz że popierają go "hierarchowie" nie cały Kościół. To nie jest Kościelny dogmat, by popierać PIS.
To hierarchowie stoją na jego czele tutaj w Polsce i to oni kreują jego politykę w tym właśnie kraju.



Czepiasz się słów. Po prostu mówienie o "Prawdziwych katolikach" sprawia że istnieje też taki ktoś jak katolik, ale nieprawdziwy. A taki to po prostu nie jest katolik. Zapomniałeś też dodać gdzie w tym filmiku mowa o tym, że człowiek jest potępiany na ziemi przez ludzi. Służyć Kościołowi to znaczy służyć Bogu.
:confused: kim jest ten nieprawdziwy katolik?
A odniosłem się do filmiku w tym twierdzeniu? Napisałem ogólnie.
Służyć Kościołowi to znaczy służyć Bogu - tzn., że jako katolik musisz wiernie wypełniać rozkazy/nakazy/ przykazanie/ sugestie itd. kapłanów? :confused:



To że nie widzisz, nie znaczy że tego poparcia nie ma. Skoro podobno aż 90% Polaków uważa się za katolików to na pewno jacyś popierają inne prawicowe partie. Nie wiem czemu akurat muszą to robić i czemu pytasz się mnie że ktoś inny popiera PIS a nie np. Korwina. Inne prawicowe partie są inne. Czy robią dokładnie to samo co PIS? Czy mają DOKŁADNIE te same poglądy i zachowania skoro to jednak inne partie?

Ja nigdy nie spotkałem kogoś kto jest za Komorowskim. To znaczy że nikt go nie popiera?
Ode mnie żądasz dowodów, podczas, gdy Tobie ja mam wierzyć na słowo?
Ja nigdy nie spotkałem osoby popierające Korwina i to coś ma znaczyć?



Nie, z tych argumentów tak nie wynika. Stowarzyszenia katolickie wydały oświadczenie że to co powiedział Michalik jest nauką Kościoła. Nie prywatną wypowiedzią. A widziałeś by takie stowarzyszenia popierały pedofilię? A nauczanie Kościoła nikogo nie obraża. Chrześcijaństwo nikogo nie chce obrażać i nie ma żadnego takiego elementu w jego nauce, więc się kurde dziwimy, czemu ta feministka sobie ubzdurała że obraża ją czyjaś krytyka:crazy:? Gdyby Michalik nazwał feministki szmatami to byłoby to obrażenie, ale nie byłaby to już oficjalna nauka Kościoła.
Oficjalną nauką Kościoła jest twierdzenie, że dzieci rozwodników przyczyniają się do wzrostu pedofilii, bo są spragnione miłości? :eek:



Nie pokazałeś żadnych przykładów duchownych którzy nie mają "ludzkiej życzliwości i zrozumienia". Rozłamy powstały poprzez połączenie rzeczywiście złych zachowań Kościoła(sprzedaż odpustów, sprzedawanie wysokich stanowisk Kościelnych) z wymyślonymi przez Lutra i Kalwina zasadami które przez Kościół nie mogły być zaakceptowane. Luter uważał że małżeństwo jest czysto świecką sprawą i nie widział niczego złego w rozwodach. A przecież i sam Jezus mówił o nierozerwalności małżeństwa. Wielu duchownych nie przestrzega celibatu? Rozwiązanie: Znieśmy go. Przypominam że i Luter i Kalwin byli duchownymi więc rozłamy te powstały nie przez sprzeciw świeckich wiernych, lecz przez "hierarchów". A Anglikanizm? Wynik zachcianki rozwodu króla Anglii Henryka VIII Tudora.
Te rozłamy nie powstałyby i nie umocniłyby się ani nie obroniły, gdyby nie wierni. Jak widać nauka tych ludzi padła na dość żyzną glebę.
Nie pokazałeś... Widziałeś Boga? Nie, a w niego wierzysz.



Ech, wkurza mnie gdy ktoś widzi w Kościele jedynie bezduszną instytucję która ma niemówione układy i chce jedynie pieniędzy i władzy. Nie przyszło do głowy że skoro Kościół naucza tak jak naucza od wieków, i tę naukę zaczyna popierać jakaś partia, to logiczne że znajdą się osoby które publicznie będą ją popierać? Są osoby w Kościele które na pewno popierają inne partie, bo jakby cały Kościół popierał PIS, to skoro 90% Polaków to katolicy, to PIS wygrywałoby każde wybory. A jak widać tak nie jest. Gdyby Kościołowi zależało na prestiżu, kasie i władzy, to by natychmiast zmienili zasady. Tak dla aborcji, dla in vitro i ustawy antyprzemocowej. Poparcie lewicy gwarantowane. Zniesienie wszystkich zakazów które dla wiernych mogą być zniechęceniem. Gdyby Kościół taki był zrobiłby wszystko by zwiększyć swe wpływy, i nie pozostawałby w swoich naukach z którymi wiele osób się nie zgadza.
Udowodnij mi, że Kościół popiera inne partie prawicowe, nie tylko PiS. Bo nawet tego nie próbowałeś zrobić, a teraz starasz mi się wmówić, że Kościół nie chce pieniędzy i władzy. Chce jedynie dobra wszystkich Polaków, bez względu na to czy oni tego dobra pragną czy też nie.



Skoro Komorowski uważa się za katolika to znaczy że powinien stawiać Boga ponad ludzi. A jak jest, każdy widzi.
Liczę, że ktoś dostarczy mi numer do Boga, e-mail bym mógł się go zapytać co sądzi na temat tej ustawy ;)



Ciągle padają oskarżenia o duchownych którzy gadają bzdury, którzy nie mają życzliwości i zrozumienia, którzy tylko potępiają, tylko straszą, a ja nie widzę żadnych przykładów. Skoro tak o nich piszesz, to powinieneś mnie zalać masą księży którzy mają takie złe zachowanie. Powiedz mi też na jakiej podstawie, ty niewierzący, oceniasz duchownych i mówisz którzy z nich dobrze nauczają i mają dla ludzi zrozumienie, a którzy robią źle, którzy nieodpowiednio nauczają. A co ty możesz o tym wiedzieć, kto dobrze naucza?
Powiedz mi jakiego grzybka mam się tu produkować. Ktoś kto twierdzi, że służąc Kościołowi służysz Bogu nie da się przekonać do swoich racji. Jak już kiedyś pisałem z Tobą ciesz się, że żaden kapłan nie zażądał do Ciebie niczego kontrowersyjnego powołując się na służbę Bogu.

[chochlik20]

Dalej nie podałeś mi żadnych przykładów agresywnej kampanii duchownych i straszenia niezmywalnym grzechem, albo ich egoizmu. Tak samo mówisz o zmianie postępowania duchownych, wiec podaj jakieś konkrety i uzasadnij je. Jak np. księża mają zmienić pogląd co do osób o innej orientacji seksualnej skoro jest zapisane w Biblii że Boga to obrzydza?

Rzymian 1:24-27: „Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. (…) Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie”.

Kapłańska 20:13: „Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.”

Judy 7: „Jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.”.
(słowo „sodomia”, dawniej odnosiło się między innymi do praktyk homoseksualnych).

Nie podałeś też żadnych dowodów że Chrześcijaństwo ma niewiele wspólnego z Kościołem.
Podałem Ci przykład takiej agresywnej kampanii, jest w tym co cytowałeś. Zapewne jednak nie zwróciłeś na niego uwagi, dlatego podam Ci inny - in vitro albo komunia. Pewnie on tym również nie słyszałeś - http://wyborcza.pl/1,75478,17688822,Biskupi_napominaja_parlamentarzys tow__Komunia_albo.html#BoxGWImg A propo grzechu. Kościół nie straszy ludzi grzechem? Sądziłem, że to jest jego oręż od wieków.
Coraz bardziej mnie zadziwiasz muszę przyznać. Widzę, że bardzo lubisz inaczej interpretować moje słowa. Ja napisałem - postępowanie, Ty piszesz mi o poglądach na daną kwestię. Wyjaśnij mi jak postępowanie czyli czyjeś zachowanie ma się do jego poglądów?

http://rgbplus.pl/index.php?id=1051
http://www.chn.kz.pl/index.php/teksty/item/co-nas-rozni-od-katolikow
http://www.kosciolbozytorun.com/pliki/ulotki/Roznica1.pdf
Jak widać chrześcijaństwo opiera się na zasadach zaczerpniętych z Pisma Św. a w katolicyzmie dochodzą do tego jeszcze zasady zaczerpnięte z doktryn kościelnych.



Bo oczywiście wyrzucenie Wesołowskiego ze stanu duchownego jest ukrywaniem jego przestępstwa. Tak samo ciągle tocząca się w Watykanie sprawa.

http://gosc.pl/doc/2172751.Byly-nuncjusz-Wesolowski-aresztowany
http://gosc.pl/doc/2174642.Mozliwa-ekstradycja-abp-Wesolowskiego
http://gosc.pl/doc/2289820.Sledztwo-ws-arcybiskupa-zawieszone
Zapewne, gdyby sprawa nie została odpowiednio nagłośniona w mediach abp. Wesołowski zostałby przeniesiony w inne miejsce i tak to by się skończyło. Po drugie - zastosowano wobec niego areszt domowy, co jest śmieszne bo ciążą na nim dość poważne zarzuty. O chlebie i wodzie to on zapewne tam nie żyje. Po trzecie - najciekawsze jest fakt, że dotychczasowe nadużycia seksualne wobec nieletnich były rozpatrywane nie jako sprawa karna, ale jako naruszenie dyscypliny. Czyżby KK nie obowiązywało prawo karne? Po czwarte - Kościół latami ukrywał fakt, że wiele kapłanów dopuszczało się takich przestępstw - http://pl.wikipedia.org/wiki/Przest%C4%99pstwa_i_wykroczenia_seksualne_w_Ko%C5% 9Bciele_katolickim



http://gosc.pl/doc/2352412.Konwencja-nie-walczy-z-przemoca tu masz czemu konwencja jest zła.
To niczego nie dowodzi, bo jest to tak naprawdę zbiór opinii polskich duchownych nie podparty żadnym odwołaniami do samej treści konwencji.



Bo ksiądz który zbiera podpisy za Andrzejem Dudą stoi na czele Kościoła.
Jest jego częścią składową, podobnie jak biskupi i abp ,którzy lobują za nim.



Tak bo pochodzą one od ludzi który znają się na chrześcijańskich zasadach. Jak jakiś wierny czegoś nie rozumie to niech nie robi z siebie nowego Lutra tylko spyta się jakiegoś duchownego, by mu to wytłumaczył.
Kim jest nieprawdziwy katolik?
Do reszty odniosę się na koniec.



Więc to że nie spotkałeś nigdy Katolika który jest za innymi prawicowymi partiami nie znaczy że takich nie ma. Nie każdy musi to publicznie mówić.
?? ale, co ma katolik do innych partii prawicowych?? Nadal jednak nie odniosłeś się do mojej prośby, a która brzmiała tak - wskaż mi, że Kościół w PL lub jacyś jego hierarchowie popierają inne partie prawicowe niż PiS. Skoro ja potrafię znaleźć słowa i czyny poparcia dla PiS-u Ty chyba nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem dla innych partii.



Nie przyczyniają się do wzrostu pedofilii, lecz dzieci które nie doznały rodzicielskiej miłości mogą jej szukać w różnoraki, niekiedy nieodpowiedni sposób. To jest oficjalna nauka Kościoła.
Sam sobie przeczysz. Czyż pedofilia nie jest nieodpowiednim sposobem szukania miłości? Jak rozumiem istnieją jakieś badania wskazujące, że dzieci rozwodników błądzą w szukaniu miłości? Bo zacznę zaraz przypuszczać, że każdy gwałciciel i pedofil pochodził z rodziny rozbitej.



To znaczy że wiele osób ma błędne przekonania pochodzące od reformatorów. Wiara to nie to samo co wiedza. Gdybym widział Boga to bym wiedział że jest, nie wierzył. Nie wierzę że są tacy źli kapłani bo nie do tego podstaw, a tobie na słowo nie uwierzę. Nie wiem też tego więc uznaję że tak nie jest. Podaj przykłady takich to zobaczymy.
To samo mogą powiedzieć o Tobie protestanci lub osoby innych wyznać, które oddzieliły się od Kościoła. Najpierw określ mi ramy złego kapłana, bo może się okazać, że to ja uważam za złe i naganne jest czymś normalnym dla Ciebie.



Kościół chce by ludzie byli zbawienie i głosi zasady które mają to sprawić. To ty mi wmawiasz że Kościół chce pieniędzy i władzy, a nie masz do tego żadnych podstaw.
To, że głosi on zbawiennie na jego zasadach nie oznacza to, że nie chce pieniędzy i władzy. Mam powody tak twierdzić.
Pierwszym z nich - jest fakt, że Kościół w PL naciska, aby rząd, prezydent oraz parlament dostosował się do wymogów wiary katolickiej oraz tego co głoszą hierarchowie. Pewnie się obruszysz, że ma do tego prawo, bo głosi zbawienie i troszczy się o dusze wiernych itd. Dla przypomnienia jednak, że nie wszyscy Polacy są katolikami i nawet osoby tego wyznania nie uznają za słuszne by postępować tak jak głoszą według nich kapłani. Państwo nie ma odgrywać nadrzędnej roli w trosce o dusze i zbawienie swoich obywateli, ta rola przypada w udziale różnego rodzaju kościołom. To kapłani mają się troszczyć o wiernych i ich wstęp do nieba a nie rząd. Jeżeli sobie chcą niech nauczają z ambon, straszą czym tam chcą, ale niech nie lecą na skróty żądając uchwalenia odpowiedniej ustawy, by nie podpisywać jakiegoś papierka. Droga do zbawienie nie wiedzie chyba, przez rządowy zakaz?
Po drugie - pieniądze - czemu Kościół w PL tak bardzo oburzył się, gdy próbowano zmienić zasady jego finansowania? Skoro w Polsce mamy podobno taką przewagę katolików to odpis podatkowy powinien mu wystarczyć. A może jednak nie? - http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/zamiast-likwidacji-funduszu-koscielnego-,157,0,1642909.html



Podałem ci linka do tego co myślą o tym księża, a te myślenie wynika z nauki Boga.
Sądziłem, że Bóg sprzeciwia się przemocy. Jak widać się myliłem.



Bóg też nic by takiego nie zażądał. I dalej czekam na przykłady złych księży.
I tu się odniosę do Twoich wcześniejszych słów. Skąd wiesz, czego zażądałby od Ciebie Bóg? Przecież nie masz z nim osobistego kontaktu, nie przemawia do Ciebie. Robi to za niego kapłan. A w takim wypadku jego słowa powinny być dla Ciebie świętością, bo jest to nauka płynąca od Boga.
Co jeżeli następuje niezgoda pomiędzy kapłanami i każdy twierdzi coś innego lub inaczej coś interpretuje? Co wówczas zrobisz? Przecież taka sytuacja może mieć miejsce. Mam wówczas nie lada dylemat. Przecież tak jest z antykoncepcją. Część Kościoła jest za, druga część uważa to za grzech, bo seks służy tylko do prokreacji. Jaką drogę wybierzesz? Pytam tylko hipotetycznie, co zrobisz, gdy będzie taki rozdźwięk w Kościele na temat jakieś kwestii.
http://nowezycie.archidiecezja.wroc.pl/numery/022009/09.html
http://wyborcza.pl/1,75968,5752125,Antykoncepcja_dzieli_Kosciol.html
http://ekai.pl/wydarzenia/ostatnia_chwila/x59283/kosciol-a-antykoncepcja/

[Draken]

Kościół w Polsce chyba nie wie co to jest państwo świeckie. Wyciągają ręce po kasę z budżetu i zachowują się tak jakby państwo było ich prywatnym folwarkiem. Jakby raz mocno dostali po łapach to, może by się opamiętali.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Nezahualcoyotl]

Przy obecnej polityce imigracyjnej na obszarze UE za pięćdziesiąt lat w europejskim kalifacie kiedy będziesz bił pokłony w stronę wschodzącego słońca jeszcze z utęsknieniem wspomnisz obecny "wszechobecny" klerykalizm.

[HellVard]

Wzrost liczby muzułmanów w Europie nie jest żadnym uzasadnieniem dla przymykania oczu na naciąganie, a czasem i łamanie prawa przez kler.

[Nezahualcoyotl]

Naciąganie prawa lub jego łamanie a czasem wręcz wywijanie się od odpowiedzialności karnej przez duchownych obojętnie jakiego wyznania jest karygodne i powinno być temperowane zarówno przez struktury instytucji kościelnych oraz organów ścigania tak jak w przypadku każdego obywatela.Tutaj nie ma o czym polemizować.
Natomiast z tą ekspansją i oddziaływaniem KK na życie publiczne a nawet samo państwo to już burza w szklance wody.Więcej do tej pory słyszałem o naciskach muzułmanów na władze w niektórych krajach europejskich aniżeli adekwatne sytuacje z udziałem księży katolickich.

[Piner]

A kwestia słynnych lekcji religii?Teraz np jest zbieranie podpisów pod akcję ,,świecka szkoła'',ale problem jest jednak starszy.Np dlaczego lekcje religii są uwzględniane na świadectwach maturalnych?Co członków rady rekrutacyjnej z uniwersytetu obchodzi moja wiara?Skoro to nie ma nawet jakiegoś większego znaczenia to po co to umieszczać?Albo dyskryminacja lekcji etyki-to akurat znam z autopsji,np. katechetka mówiła uczniom aby modlili się za tych co chodzą na etykę bo błądzą!?Albo ostatnie wybory czy ustawa antyprzemocowa?

[Draken]

A kwestia słynnych lekcji religii?Teraz np jest zbieranie podpisów pod akcję ,,świecka szkoła'',ale problem jest jednak starszy.Np dlaczego lekcje religii są uwzględniane na świadectwach maturalnych?Co członków rady rekrutacyjnej z uniwersytetu obchodzi moja wiara?Skoro to nie ma nawet jakiegoś większego znaczenia to po co to umieszczać?Albo dyskryminacja lekcji etyki-to akurat znam z autopsji,np. katechetka mówiła uczniom aby modlili się za tych co chodzą na etykę bo błądzą!?Albo ostatnie wybory czy ustawa antyprzemocowa?

Etyka powinna zostać bo na niektórych kierunkach ta wiedza się przydaje. Ja bym wolał, żeby etyka jako taka była obowiązkowa a religia, żeby była tak jak za PRL, tyle że nie obowiązkowa. Mamy rozdział kościoła od państwa, więc religia i krzyże ze szkół powinny wylecieć, u mnie w szkole krzyży nie ma i jakoś nikt o nie krzyku nie podnosi.
W Polsce generalnie problem jest ze światopoglądem ogółu, w miastach kościół nie może wejść z butami w życie rodziny, bo nie ma tak silnej pozycji, ale w biedniejszych rejonach czy na wsi robi co chce. Poza tym te jego procesje czy pielgrzymki, które blokują drogi, wyją na całe gardło i wkurzają wszystkich.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

[Nezahualcoyotl]

Poza tym te jego procesje czy pielgrzymki, które blokują drogi, wyją na całe gardło i wkurzają wszystkich.

Wiesz to wciąż i na całe szczęście jest wolny kraj w którym każdy ma prawo do publicznego manifestowania swoich uczuć czy poglądów(politycznych,ideologicznych lub światopoglądowych).Niektórzy z katolików odczuwają potrzebę jednoczenia się we wspólnocie poprzez pielgrzymki lub procesje żeby dostąpić wyższych doznań duchowych a to że przy tym pośpiewają lub się pomodlą trochę głośniej aniżeli zazwyczaj to nic takiego.
W końcu u nas to normalka.Pederaści mają swoją Paradę Równości,kibice marsze na stadiony poprzez obce miasta,wycieczki szkolne do teatru lub muzeum,tysięczne gromady młodych ludzi pędzących na koncerty a nawet mundurowych stukających o bruk kilka razy do roku że o wizytujących stolicę niezadowolonych grupach zawodowych już nie wspomnę.
Zawsze znajdą się malkontenci dla których nawet tradycyjnie hałaśliwa grupka japońskich turystów będzie stanowić problem ;).

[Piner]

Akurat pielgrzymki czy procesje katolickie to nie problem,szczególnie że są organizowane i celebrowane w przestrzeni publicznej,a to czy ktoś się z tym zgadza czy nie zgadza to jego własna sprawa.

[preussen6]

A co myślicie o kulcie maryjnym ?