Katastrofa samolotu w Smoleńsku [Archiwum] - Strona 5

kirlan

30-07-2011, 18:49

A ja nadal uważam że przyczyną katastrofy był porażający ... BAŁAGAN i prowizorka!!! bałagan i prowizorka w szkoleniu , bałagan i prowizorka w przygotowaniu lotu, bałagan i prowizorka w kabinie pilotów, bałagan i prowizorka na lotnisku. Wszystko robione byle jak. Przecież jak przylatuje Air force One to dwa tygodnie wcześniej "agenci prezydenccy" oglądają , węszą a może i nawet smakuja kali jest asfalt na lotnisku i czyj kot ostatnio naszczał do śmietnika pod blokiem lezacym pól kilometra od wjazdu na drogę prowadzącą do lotniska . A nasi nawet nie pojechali 3 dni wcześniej żeby zainstalować przenośny system, albo chociaż głupie żarówki na podejściu sprawdzić. W kabinie pilot nie pilotował tylko zgadywał które z nieprecyzyjnych źródeł informacji najmniej go oszukuje: "terrain Ahead!" z automatu, głos kontrolera, taki wysokościomierz czy inny, guzik odejścia zadziała czy nie zadziała, lotnisko się nadaje do lądowania w tych warunkach czy nie nadaje. Piloci robili co mogli w tamtych chwilach, w tamtych chwilach BŁĘDÓW NIE POPEŁNILI - zachowali się najlepiej jak mogli. Problem w tym że to czym dysponowali (stek domysłów i wzajenie sprzecznych bzdur) nie mogło stanowić podstawy do bezpiecznego lądowania. I jedynie taki był ich błąd że powinni 1) nie lądować 2) opierniczyć jak burą sukę wszyskich winnych burdelu w jaki ich wepchnięto: to jest ruskich z "lotniska" i naszych pożal się boże: organizatorów, spóźnialskich wipów , własnych pierdzistołków - przełożonych oraz tak zwanych "szkoleniowców" i autorów (braku) procedur!

tyle że po wykonaniu punktu 1 - mieli by pod górkę, a po wykonaiu punktu 2 mogli by właściwie od razu odjejść z pracy i wogóle z branży. - taki to był "brak presji"

Barturus

31-07-2011, 14:18

Typowo polskie jest właśnie to co ty robisz - wymienianie tylko polskich zaniedbań. Przepraszam - typowo polaczkowate.

Oczywiście rosyjskie lotnisko też było w fatalnym stanie, jak to Rosjanie mają w zwyczaju, ale nie rozumiem twojej dość agresywnej wypowiedzi.
Wierzę raportowi Millera i uważam, że trzeba pogodzić się z tym, że Polacy w bardzo dużym stopniu są odpowiedzialni za katastrofę.

Witia

31-07-2011, 14:32

Poza tym popatrzcie jaką PiS wykazuje się hipokryzją. Nie było raportu a Ci już przygotowywali filmy które negują ten raport, że jest zły kłamliwy i w ogóle niepoważny. A panowie Hofman i Macierewicz to powinni występować w kabarecie a nie na konferencjach prasowych w Sejmie RP.

Dokładnie. PiS wcale nie chce 'poznać prawdy', bo prawda jest znana i powszechnie dostępna. Oni chcą, aby za prawdę uznano ich wersję wydarzeń, odpowiednio spreparowaną politycznie. To jest dopiero żałość i paranoja.

Mnie zastanawia kim jest te 20-30% Polaków deklarujących poparcie dla tej partii.

kirlan

02-08-2011, 12:45

PiS wcale nie chce 'poznać prawdy', bo prawda jest znana i powszechnie dostępna. Oni chcą, aby za prawdę uznano ich wersję wydarzeń, odpowiednio spreparowaną politycznie.

To jest dopiero żałość i paranoja.

Tak. Owszem. Ale z drugiej strony, jeśli to jest żałość i paranoja to jak określić wypowiedź "prezesa" że on właściwie nie jest pewny kogo / czyje szczątki pochował na wawelu .

No właśnie, brak słów! A nawet jak są, to się na tym forum nie pojawią, przynajmniej na dłużnej - jako moderator będę je musiał usunąć mimo że się z nimi w zasadzie zgadzam (co do sensu) ale ich formy (wulgaryzm) nie będę mógł zostawić

A tak poza tym to przychodzi mi do głowy refleksja że szczęście PIS do spotów trwało króciutko: parę dni przed wyborami gdy na ekranach zdychał pluszowy kot zamordowany watem. No ale później się okazało że Wat nie skrzywdził kota - przynajmniej nie tak mocno jak krakało PIS. No i teraz wiarygodność ich filmików spada na łeb na szyję. To o czym wspomnieli szanowni przedmówcy (przedpiszcy - będę forsował ten neologizm ;) :lol: ) to kolejny samobój / strzał w stopę w wykonaniu PIS... Czuję że nie ostatni ... Ale jeden z ostatnich - bo ten samolot nieuchronnie spada - właśnie SAMOLOT SPADA. Jak to się robi głównym symbolem kampanii wyborczej swojej partii ... to czegóż innego należy się spodziewać.

Tak nawiązując do tekstu z pewnego filmu (bohater grany przez Lindę wygłaszał pewien pogląd) odpowiem:

Owszem w tym kraju nadal jest wiele grobów , ale na niektórych powstały już parkingi i trochę ludziom w głowach pojaśniało.

Mnie na przykład niechęć do PIS i martyrologii nie przeszkodziła wczoraj o 17 zatrzymać się, stanąć na baczność, zdjąć czapkę i stać w zadumie przez cały czas wycia syren. Mogłem pomyśleć z wdzięcznością o bracie dziadka walczącym w lesie, z dumą o dziadku który oddał 1/3 majątku na zrzutkę na łapówke dla niemca żeby sąsiada wykupić z "transportu"(żadnego z nich nie poznałem : jeden emigrował drugi zmarł nim się urodziłem), z żalem o sobie samym że tak mało zapamiętałem ze spotkania w podstawówce z dziadkiem kolegi który latał na halifaksach (a może na liberatorach) jako strzelec. Mogłem oddawać im wszystkim cześć stojąc 5 metrów od centrum handlowego które powstało na dawnym cmentarzu. Mogłem to robić jako jeden z niewielu ludzi dookoła. Mogłem to robić mimo że nikt z mojej rodziny ani przodków nie był w Warszwie dłużej niż 2 doby.

Nie trzeba być zwolennikiem PIS i wyznawcą martyrologii żeby byc dumnym z bycia Polakiem! Do wielu ludzi to dociera - powoli bo powoli ale dociera! do tych 20 - 30 % też kiedyś dotrze. Ba już dociera! dla tego "ten samolot spada".

A była taka piękna okazja jak PJN się zawiązywało żeby z honorem opuścić prezesa "na przekór fali, wbrew kolegom, dla dobra kraju i narodu". Teraz to będzie ucieczka przerażonych szczurów z tonącego okrętu. Oczywiście część na zawsze zostanie na tym Titanicu i będzie tańczyć póki / jak im prezes zagra. Niech by tańczyli wiecznie. Tylko ze przez styl walki wewnątrz prawicy i walki prawicy z PO to ostatnie nie musi się specjalnie wysilać żeby zyskać głosy wyborców. Cóż .. ZNOWU będzie głosowanie / wybory przeciw zamiast wyborów / głosowania za :(

Regulus

02-08-2011, 15:52

Hahahaa nie wierzę, że większość głosujących naprawdę twierdzi, że przyczyną katastrofy był zamach. Rozumiem jakby to było forum gazety polskiej, ale totalwar?

kirlan

03-08-2011, 08:02

A ja się wcale nie dziwię:
1) Zauważ: większość SPOŚRÓD biorących udział w głosowaniu
2) temat i głosowanie o ile wiem założono dość dawno => głosowanie trwało także w czasie gdy jeszcze wieeeelu ludziom nie chciało pomieścić się w głowie że na każdym etapie tego lotu i na długo przed nim wszędzie jest obecny tak katastrofalny, porażający, przechodzący ludzkie pojęcie BAŁAGAN i PROWIZORKA.
Nawet mnie , byłemu trybikowi biurokracji,
do dziś trudno uwierzyć że taki chaos może panować gdziekolwiek poza placem remontu drewnianego szajerka na zapleczu działającego non stop burdelu!

A ja poznałem ciut biurokrację! Wiedziałem że paraliżuje ją niemoc, strach przed przełożonymi, rozmyta odpowiedzialność, brak uprawnień i środków do odpowiedzialnego pełnienia obowiązków, niekompetencja wielu, głupota i lekkomyślnośc innych ...

Ja to wszystko wiedziałem. Spodziewałem się że bałagan i prowizorka zaważyły. A i tak trudno mi było uwierzyć w rozmiar haosu związanego z tym lotem.
Wiec się ludziom nie dziwię że dla nich jedynym logicznym wytłumaczeniem był "zamach - bo przecież to nie mógł byc aż taki chaos organizacyjny, na kolei to może tak, ale nie w locie prezydenckim!". No a jednak było gorzej niz na kolei - zresztą sprawa z "rozkładem" pociągów wydarzyła się później .

Asuryan

03-08-2011, 19:05

głosowanie trwało także w czasie gdy jeszcze wieeeelu ludziom nie chciało pomieścić się w głowie że na każdym etapie tego lotu i na długo przed nim wszędzie jest obecny tak katastrofalny, porażający, przechodzący ludzkie pojęcie BAŁAGAN i PROWIZORKA.
Nawet mnie , byłemu trybikowi biurokracji,
do dziś trudno uwierzyć że taki chaos może panować gdziekolwiek poza placem remontu drewnianego szajerka na zapleczu działającego non stop burdelu!
Byłeś w wojsku? Ja z wojska pamiętam że najważniejsza jest sztuka... i to nie tylko w wykonaniu poborowych (choć głównie), ale także i zawodowych. Tak więc wcale mnie to nie zdziwiło, choć zagłosowałem wtedy na wywieranie nacisku.

kirlan

04-08-2011, 09:53

W wojsku nie, ale na studiach tak i owszem: zdarzaly sie często zajęcia że "prace" "domowe" robiło się na sztukę, a wykładowcy odpękiwali zajęcia też na "sztukę" . Skutki było widać na egzaminach. Inne skutki widać dziś w pracy niektórych moich kolegów. Ale przychodził moment / zadanie że nawet nagorszy lawirant brał je poważnie i liczyła się jakość, jakość jakość! Takie zadania od których zależał ich dalszy byt i długofalowe EWIDENTNE oddziaływania na ich życie.

Jako obywatel szanującego się państwa miałem prawo mieć nadzieję że na tak wysokim szczeblu, zrozumienie skutków własnych poczynań jest większe. Ze zrozumienie skutków wymagania "sztuki" od podwładnych jest większe ... bo przecież odpowiedzialność większa niż za jakąś tam pracę ćwiczeniową, większa niż za wytyczanie drogi w Wąchocku, większa niż za hasło reklamowe jogurtu, a nawet większa niż za odrolnienie gruntu na mazurach...

==================

Niestety było tak jak napisałeś:
-Sztuka jest?
-Jest!
to z pozostałych płatów dykty zróbcie drugi symulator lotów, z pozostałych zapisanych czymś tam czymś tam kartek zróbcie procedury dla II pilota, a resztę pogadanek o byleczym przemianujcie na szkolenie etap2
- co się tak gapicie? Do roboty! .. Stać! A może macie jakieś uwagi, co??? Moze coś wam się nie podoba albo poprostu kopa dano nie dostaliście?
- Nie nie! Towa.. panie pułkowniku!

Tak wiem : nie byłem w wojsku: ale byłem w biurokracji i tak to wygląda tylko za miast wojskowych stopni tytuły administracyjne. Beton może ciut inny, ale sądząc z opowieści kumpli : z tego samego cementu zrobiony. :( :evil:
(starszy cement jest juch chyba tylko na kolei i w PZPN)
===============
No i właśnie z biurokracji pamiętam że najgorsi lawiranci i olewusy też w którymś momencie zaczynali zwracać uwagę na jakość: w momencie gdy dalsze olewactwo groziło takim spapraniem roboty że skutkiem wpadki (oprócz cyjejś ludzkiej tragedii) będzie ich osobista strata - utrata stołka.

Wygląda na to że ludzie związani z tym lotem nie wyczuli że przekraczają bezpieczną granicę olewactwa (w to nigdy nie uwierzę, młokos w 1 miesiącu pracy już ją umie wyczuć) albo że ... wiedzieli doskonale: nawet w razie wpadki i tak stołków nie utracą!!! - Tego nie wziąłem pod uwagę. Nie sądziłem że doprowadzenie do katastrofy samolotu z prezydentem kraju na pokładzie to za mało na utratę stanowiska. To mi się nie chciało w głowie zmieścić!! (mimo że już wiele "cudów" widziałem na własne oczy i o nie jednym przekręcie pośrednio wiem.) Dla tego ja też głosowałem na "presję na pilotach / wymuszanie lądowania" jako przyczynę.

No jeszcze chodziło mi po czaszce lekceważenie pogody - "co nam pogoda? - mamy 21 wiek! radary, elektronikę! "... wygląda że to także się złożyło

A cha ! a co do presji: zbadał ktoś co się działo na odprawie i ogólnie przed lotem poza kabiną? Ciekawe czy nie było jakiejś "sugestii"

Ouroboros

04-08-2011, 16:02

Świetny tekst a propos odrzuconej ku rozpaczy wielu tezy o "ląduj dziadu" napisał Krzysztof Feusette:

http://www.wsieci.rp.pl/opinie/cala-nap ... -Platformy (http://www.wsieci.rp.pl/opinie/cala-naprzod/Ostatni-dowcip-Platformy)

Mac

04-08-2011, 16:45

Świetny to ten tekst nie jest ze względu na użyty język i określenia wobec niektórych ludzi, w zasadzie już to go wyklucza jako poważną opinię i głos w dyskusji. I w paru miejscach dość naciągany ( szczególnie ta "zmiana" prezesa ). Niestety ale takie teksty świadczą źle o ich Twórcach i tak jakby zapominali o tym co popierani przez nich robili 4 lata temu :)

P. S.
Takie małe przypomnienie http://www.polityka.pl/kraj/analizy/151 ... ynski.read (http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1518042,1,jak-rzadzil-premier-kaczynski.read)
Tak wiem że te media są zmanipulowane i wrogo nastawione :D

Witia

04-08-2011, 17:04

Świetny tekst a propos odrzuconej ku rozpaczy wielu tezy o "ląduj dziadu" napisał Krzysztof Feusette:
Ty naprawdę zachowujesz się dziwnie. Ku jakiej rozpaczy wielu ? Czy jedyne emocje znane Tobie to złość i zawiść ?
Teza postawiona na początku przez wielu, min. przeze mnie, była następująca: Jeżeli zakładamy, że piloci nie są samobójcami, to najbardziej prawdopodobną opcją wydaje się nacisk osób decyzyjnych na załodze. Tyle. Śledztwo pokazało, że bezpośredniego rozkazu i nacisku nie było, toteż trzeba się zastanowić nad innymi motywami, np. popularną w wojsku 'wolną amerykanką' i 'kozactwem'. Nie dziwi mnie decyzja o rozwiązaniu Spec Pułku, nie dziwią mnie dymisje, jeżeli niektórzy publicznie mówili hasła, że w wojsku 'nie ma złych raportów'.

Ouroboros

04-08-2011, 17:43

Takie małe przypomnienie http://www.polityka.pl/kraj/analizy/151 ... ynski.read (http://www.polityka.pl/kraj/analizy/1518042,1,jak-rzadzil-premier-kaczynski.read)
Tak wiem że te media są zmanipulowane i wrogo nastawione :D

Co ma ten tekst do tematu dyskusji to już Bóg Przenajświętszy raczy wiedzieć, co nie?

Ty naprawdę zachowujesz się dziwnie. Ku jakiej rozpaczy wielu ?

A tak pamiętam różne spekulacje salonu i popleczników...

Czy jedyne emocje znane Tobie to złość i zawiść ?

Tak działają u mnie naprzemiennie... Może tak skończysz z tą żałosną domorosłą psychologią? To się nudne zaczyna robić. No chyba, że inaczej nie potrafisz, to pardon moi.

Teza postawiona na początku przez wielu, min. przeze mnie, była następująca: Jeżeli zakładamy, że piloci nie są samobójcami, to najbardziej prawdopodobną opcją wydaje się nacisk osób decyzyjnych na załodze.

A ja nie wiem jaki był twój punkt widzenia czy teza, bo tego tematu nie czytałem. Tak sobie wesoło wrzuciłem tekst po prostu.

Tyle. Śledztwo pokazało, że bezpośredniego rozkazu i nacisku nie było, toteż trzeba się zastanowić nad innymi motywami, np. popularną w wojsku 'wolną amerykanką' i 'kozactwem'. Nie dziwi mnie decyzja o rozwiązaniu Spec Pułku, nie dziwią mnie dymisje, jeżeli niektórzy publicznie mówili hasła, że w wojsku 'nie ma złych raportów'.

Ano można.

Witia

04-08-2011, 17:51

Czyli nie masz nic przeciwko, jeżeli na zasadzie: "Tak sobie wesoło wrzuciłem tekst po prostu. ", odpowiem, że tak sobie po prostu i wesoło rzucam tekstem, że wydźwięk Twoich wiadomości jest w większości przypadków 'dziwny' ?

Podany przez Ciebie link, jak słusznie zauważył inny kolega, nie nadaje się do niczego, ze względu min. na ton. On bynajmniej nie jest świetny. Jest prostacki i banalny. Nie miej potem wyrzutów o takie a nie inne zapytania kierowane w Twoją stronę.

Ouroboros

04-08-2011, 18:00

Podany przez Ciebie link, jak słusznie zauważył inny kolega, nie nadaje się do niczego, ze względu min. na ton. On bynajmniej nie jest świetny. Jest prostacki i banalny.

De gustibus...

Czyli nie masz nic przeciwko, jeżeli na zasadzie: "Tak sobie wesoło wrzuciłem tekst po prostu. ", odpowiem, że tak sobie po prostu i wesoło rzucam tekstem, że wydźwięk Twoich wiadomości jest w większości przypadków 'dziwny' ?

Porażające per analogiam, ale ja się już po tobie fajerwerków nie spodziewam, tak, że tak trzymaj...

Dziękuję za uwagę.

Witia

04-08-2011, 18:06

Analogia jest, tylko jak się nie umie jej znaleźć, albo jak się rozumie konsekwencji własnych słów, to pozostaje postąpić jak postąpiłeś Ty.

Dziękuję.

kirlan

05-08-2011, 13:51

czytałem ten tekst prze chwilką: no i ...

Nie wiem czego wy od niego chcecie!! Jest świetny! Propaguje badania okresowe. Inspiruje do rapu!

"Ja sie zapisze na morfologię jajnika
bo mi z logiki, co innego wynika!
yeah!! "

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

((Wybacz żółtości Witia, ale nie wiedziałem jak przekazać siłę i natężenie śmiechu miesiąca - chyba i tak nie oddałem))

====================
A tak na poważnie : Niezłe jaja !! (czytaj: parodia artykułu) bo rozumiem że to było takie jajcarskie coś do gazetki podwórkowej ? :lol: Nie? To na poważnie "artykuł" ? :? :o
===================
Dobra teraz już naprawdę serio: najpierw mocno się dziwiłem że takie badziewie facet pisze publicznie dobrowolnie i się pod tym podpisuje , potem mało boków nie zerwałem śmiejąc się ze istnieje ktoś kto mysli że łyknę ta ewidentną kpinę z logiki i z mojej inteligencji jako "obiektywne spojrzenie". A potem się zdenerwowałem: nie tym że ktoś uważa mnie za idiotę który łyknie ta bzdury, tylko że tym że wielu ludzi łyka tego typu bzdury sądząc że skoro "powiedzieli to w telewizji ,powiedział to "ekspert" to na pewno prawda.

Ludzie łykają te bzdury, żyją nimi jako prawdą o tym co się w państwie dzieje, a tymczasem niezauważone przebiegają obok: dodatkowe wydatki Z NASZYCH PODATKÓW na budowę A2, opóźnienia budowy stadionów, bolesna prawda o betonie w wojsku - (kruszenie rozpoczęte) i inne naprawdę WAŻNE sprawy.

Domen

19-08-2011, 18:23

Nie dziwi mnie decyzja o rozwiązaniu Spec Pułku

A podobno już od roku (od samej katastrofy) przeprowadzano tam stosowne reformy.

Więc w gruncie rzeczy można było go nie rozwiązywać. Ale gra polityczna jest ważniejsza.

Mac

19-08-2011, 19:37

Tylko że te reformy dałyby efekt za hmmm 3-4 lata i kilka tysięcy godzin Tupolewa w powietrzu. Poza tym problemem nie jest sam specpułk. Problem jest systemowy i dotyczy całego systemu szkolenia pilotów, żeby nie wspomnieć o reszcie SZ.

Dla mnie rozwiązaniem optymalnym byłyby 4-5 bizjety(takie żeby Wielką Wodę pokonać, a jak za drogo to kupić te dwa Embraery i doposażyć ) i podobna ilość Sokołów. W razie potrzeby uzupełniane przez MRTT(150mln dolarów i byłyby 2 używane 767 które polatają >20lat), które na codzień bawią się w tankowanie Jastrzębi tudzież latają do Afganistanu czy gdzieś tam.

Gaius Julius

17-10-2012, 21:48

Smoleńska ciąg dalszy i tym razem bardzo przykry. Puknąć się kilka razy w głowę powinien ten co zrobił zdjęcia ofiarom. Nie dość, że uczucia gorejące od katastrofy wciąż żywe to się jeszcze dolewa oliwy do ognia

Fumanchu

18-10-2012, 08:00

Kiedyś się immunitety pokończą i zostanie odpowiedzialmość karna. Tusk,Arabski,Sikorski,Kopacz,Seremet. Paru sędziów i prokuratorów.

Rincewind

18-10-2012, 12:39

Robi się coraz ostrzej - nie dość że Rosjanie opublikowali zdjęcia, to jeszcze winę zrzucają na nas. Nie wierzę w przypadki w działaniach ruskich, pewnie to przestroga przed dalszymi ekshumacjami i badaniem sprawy na nowo. Albo jakiś sygnał do ekipy rządzącej . A prywatnie dla mnie to przykre i hańbiące dla Rzeczpospolitej.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... omosc.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rossijskaja-Gazieta-autorow-zdjec-nalezy-szukac-w-Warszawie,wid,15018861,wiadomosc.html)

Gaius Julius

18-10-2012, 18:15

Zakapior-san

18-10-2012, 19:21

ciekawe za co? Za to, że zostali wybrani w demokratycznych wyborach? Za co ja się pytam
Demokracja to zaiste doskonały ustrój- tutaj nigdy nie można wskazać i tym bardziej osądzić winnych ;)

EDIT:
Zakapior, wywal z podpisu słowo o pewnych synach, dlaczego jest ono uznawane za obraźliwe chyba nie muszę tłumaczyć ;)
K A M 2150

Kot

19-10-2012, 19:23

Rosjanie prowokują,wiedzą,że im sie nie postawimy i nas gnębią dalej.
Zdjęcia - widziałem.Dla ciekawskich m.in.są torsy,oderwane nogi,i wnętrzności.Huh,zobaczymy ile jeszcze czasu będzie rząd ciągnął ten temat.

Fumanchu

20-10-2012, 21:21

Gaius Julius

20-10-2012, 23:21

Kiedyś się immunitety pokończą i zostanie odpowiedzialmość karna. Tusk,Arabski,Sikorski,Kopacz,Seremet. Paru sędziów i prokuratorów.
ciekawe za co? Za to, że zostali wybrani w demokratycznych wyborach? Za co ja się pytam

Tusk za rozdzielenie wizyt,pomniejszanie roli państwa,knowanie z obcym państwem przeciw prezydentowi Polski,to normalnie Trybunał Stanu. Arabski za organizację wizyty lub jej brak właściwie. Sikorski za sprzedaż naszych interesów Niemcom,zwalanie winy na pilotów (Smoleńsk). Kopacz za ekshumację ofiar,badania ciał ich,"przekopanie miejsca katastrofy do 1 metra, niestety Seremet ( do którego właściwie nic nie mam ) ale zapiepszył przyjmując konwencję chicagowską.Na to są odpowiednie paragrafy,ale karnistą nie jestem więc nie podam ich,tylko czytałem pewien wywiad z prawnikiem rodziny Anny Walentynowicz. Pomniejsi urzędnicy pomału ciułają dokumentację ,według zasady, ja chciałem coś zrobić a nie mogłem. PO nie może właściwie oddac nigdy władzy jak partia bolszewicka bowydaje mi się że nie będzie zlituj. Parę osób ze świecznika minimum śmierć polityczna albo nawet do pierdla pójdzie. Ja mogę iść za strażnika,heh.
P.S. To co się dzieje teraz w tym państwie to mi się rzygać chce , dlatego tak mnie rozbawiła propozycja od wojska.

no chyba Ciebie już pogięło do reszty! Może uważasz, że najważniejsze osoby w państwie mają podróżować razem, tak? A potem jak się coś stanie to państwo szlag trafi.
Jakie knowanie człowieku ocknij się! Nawiązywanie pozytywnych stosunków z sąsiadami nazywasz knowaniem?

zwalanie winy na pilotów (Smoleńsk)
każdy pilot bez względu na wszystko nie będzie lądował w warunkach takie jakie miały miejsce w Smoleńsku w dniu katastrofy. Są pewne zasady o których Ty zdaje się nie masz kompletnie pojęcia. Nie ma warunków nie lądujemy. Krótko. Widocznie komuś na serio zależało na lądowaniu na siłę w gęstej mgle.

Pomieszanie z poplątaniem, paranoja z gadaniem od rzeczy....

Rincewind

21-10-2012, 09:25

no chyba Ciebie już pogięło do reszty! Może uważasz, że najważniejsze osoby w państwie mają podróżować razem, tak? A potem jak się coś stanie to państwo szlag trafi.
Jakie knowanie człowieku ocknij się! Nawiązywanie pozytywnych stosunków z sąsiadami nazywasz knowaniem?

każdy pilot bez względu na wszystko nie będzie lądował w warunkach takie jakie miały miejsce w Smoleńsku w dniu katastrofy. Są pewne zasady o których Ty zdaje się nie masz kompletnie pojęcia. Nie ma warunków nie lądujemy. Krótko. Widocznie komuś na serio zależało na lądowaniu na siłę w gęstej mgle.

Pomieszanie z poplątaniem, paranoja z gadaniem od rzeczy....

Dobre stosunki z sąsiadami budujemy na zasadzie klakierowania? Pochwalę polską politykę zagraniczną, gdy usłyszę od niemieckich polityków "Polska to wymagający partner, stawiający twarde żądania", a w mediach europejskich będą nas jechać jak Węgrów. To, że ładnie o nas mówią za granicą, nie jest przejawem tego że mamy dobre stosunki, tylko tego że działamy po ich myśli.

Nasze "dobre stosunki" nie przeszkodziły naszym sąsiadom zbudować gazociągu północnego, sprzedawać nam gaz po cenach najwyższych w Europie i kompletnie spławić przy wyjaśnianiu katastrofy smoleńskiej. Dzięki twardej jak rozgrzana plastelina polityce Tuska pocięty wrak nadal znajduje się w Rosji, a śledztwo od początku do końca toczyło się po myśli Moskali.

Na stenogramach słychać wyraźnie jak pada komenda odchodzimy... Przeciętny Niemiec sądzi, że Polacy podchodzili 4 razy do lądowania, a w kabinie był naciskający na pilotów generał Błasik. Przykre tylko słyszeć podobne rzeczy od Polaka, który powinien wiedzieć, że oba te "fakty" okazały się fałszywe.

Asuryan

21-10-2012, 13:06

Tusk za rozdzielenie wizyt,
Za to taką samą winę ponosi Tusk jak i Kaczyński. Różnica jest taka, że Kaczyński poniósł za nią najwyższą karę.

knowanie z obcym państwem przeciw prezydentowi Polski.
Na to nie masz najmniejszych dowodów, a teorie spiskowe mnie nie interesują.

fenr1r

21-10-2012, 14:34

Dobre stosunki z sąsiadami budujemy na zasadzie klakierowania? Pochwalę polską politykę zagraniczną, gdy usłyszę od niemieckich polityków "Polska to wymagający partner, stawiający twarde żądania", a w mediach europejskich będą nas jechać jak Węgrów. To, że ładnie o nas mówią za granicą, nie jest przejawem tego że mamy dobre stosunki, tylko tego że działamy po ich myśli.

Takie stanowisko najpewniej wynika z poczucia słabości własnego państwa i niepewności, z drugiej strony z tęsknoty za potęgą i siłą co jest już odległą przeszłością. Kierowanie się w dyplomacji tak niskimi pobudkami nie może przynieść niczego dobrego. Przekonał się o tym monsieur De Gaulle prężąc muskuły i stwarzając pozory mocarstwowego statusy Francji. W końcu musiał w upokorzeniu ustąpić z urzędu nie przynosząc Republice żadnych korzyści ze swojej polityki. Nie wiem też jakie korzyści ma przynieść zła prasa, poza wątpliwą satysfakcją grupy zakompleksionych frustratów.

szwejk

23-10-2012, 20:03

Profesor Kazimierz Nowaczyk o katastrofie

http://vod.gazetapolska.pl/2601-prof-ka ... k-w-walczu (http://vod.gazetapolska.pl/2601-prof-kazimierz-nowaczyk-w-walczu)

Fumanchu

24-10-2012, 08:04

Coś o Rosji.
http://images46.fotosik.pl/1820/cace16b5faa24e29m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=cace16b5faa24e29)
http://images45.fotosik.pl/1604/164a9bc2675216cem.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=164a9bc2675216ce)
http://images45.fotosik.pl/1604/e0b162608e37a5cfm.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=e0b162608e37a5cf)
http://images45.fotosik.pl/1604/d21ea8e5d262a782m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=d21ea8e5d262a782)
A tu dlaczego nasza wierchuszka w końcu beknie :

http://images39.fotosik.pl/1804/0f071d7a6cad20d9m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=0f071d7a6cad20d9)
http://images43.fotosik.pl/1598/56ce09e73b3137f4m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=56ce09e73b3137f4)
http://images43.fotosik.pl/1598/b6082fab90a60646m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=b6082fab90a60646)
http://images43.fotosik.pl/1598/604f10ea5b571df3m.jpg (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=604f10ea5b571df3)
Przepisywać nie będę a inaczej skanować nie potrafie za dużo roboty.

Zakapior-san

24-10-2012, 13:08

Nooo ten drugi artykuł nie powiem bo ciekawy. ;)

Gaius Julius

24-10-2012, 18:18

@Fumanchu
serio?
bo ja myślałem, że ciała po katastrofie, szczególnie lotniczej to tylko do identyfikacji genetycznej, dla porównania, już nawet w wypadku samochodowym przy znacznej prędkości ciężko czasami kogoś zidentyfikować. Druga sprawa, a jak co niby mieli robić? Odprawiać specjalne rytuały nad ciałami? No ludzie, przecież wszystkim niby się tak śpieszyło i inne srututu wszystko w pośpiechu robiono, a teraz afera, że jak to ciał ś.p. pasażerów nie traktowano.

o najbardziej mnie rozbawił fragment z materiałami wybuchowymi :lol: ujadajta dalej

Fumanchu

24-10-2012, 20:12

A ja sądzę że za zaniedbania "nie będzie zmiłuj". Byle się tylko nie rozczulali za bardzo nad nieudacznikami i pokazali obecnej ekipie na czym polega "rżnięcie watahy".

szwejk

24-10-2012, 21:20

Historia jednego skrzydła...

http://niezalezna.pl/34157-eksplozja-od ... k-potrzeba (http://niezalezna.pl/34157-eksplozja-odciela-skrzydlo-jak-potrzeba)

Elrond

24-10-2012, 22:58

Gajuszu są jednak granice, które w tym momencie łamiesz. Gdy rozmawiamy na temat nieudacznictwa naszej ludowej władzy w np. kwestiach gospodarczych, to takie coś budzi tylko uśmiech politowania, bo można to zwalić na naiwność i brak wiedzy. W tym temacie takie podejście jest już niesmaczne.

Gaius Julius

24-10-2012, 23:03

tylko teraz mi nie mów, że nagle miałeś formatowanie pamięci...doskonale pamiętam w jakim tempie się odbywały identyfikacje! I co? Na co więcej czasu było? Przecież Ś.p. polityków niektórych ze szczątków identyfikowano a takie coś zajmuje min kilka dni by nie dopuścić do pomyłki.

wybuch...
http://s7.postimage.org/g8lk9xeuf/1310480585093.jpg (http://postimage.org/image/g8lk9xeuf/)

Fumanchu

25-10-2012, 07:28

Odwrócćmy kwestię.To niech udowodnią,że to nie był wybuch. Obecne śledztwo nic nie udowodniło. Generał w kokpicie - bzdura ,piloci chcieli lądować a nie odlatywać - bzdura, naciski prezydenta - bzdura,pancerna brzoza. Raporty Millera i MAKu =
http://images48.fotosik.pl/461/56b072a8b09c5ac2.jpg (http://www.fotosik.pl) śmiech na sali. (też umiem wklejać takie pierdoły).
Więcej nie szukam bo to nie moje hobby. Ale jak się władza zmieni,nie będzie przedawnienia i niech wtedy piewcy miłości pamiętają o przemyśle pogardy którzy sami stworzyli.

Zakapior-san

25-10-2012, 07:47

Domen

25-10-2012, 09:16

@Fumanchu
serio?
bo ja myślałem, że ciała po katastrofie, szczególnie lotniczej to tylko do identyfikacji genetycznej, dla porównania, już nawet w wypadku samochodowym przy znacznej prędkości ciężko czasami kogoś zidentyfikować.
doskonale pamiętam w jakim tempie się odbywały identyfikacje! I co? Na co więcej czasu było? Przecież Ś.p. polityków niektórych ze szczątków identyfikowano a takie coś zajmuje min kilka dni by nie dopuścić do pomyłki.

A widziałeś zdjęcia w internecie :?:

Bo ja widziałem zdjęcie ciała prezydenta i było mniej więcej w jednym kawałku - twarz do zidentyfikowania na pierwszy rzut oka.

Elrond

25-10-2012, 16:08

Zacietrzewienie niektórych obrońców działań reżimu Ubekistanu jest tak duże w świetle obiektywnych faktów, które wyłaniają się co krok że nie wydaje mi się aby było to spowodowane głupotą bo ta także ma swoje granice. Czyżby byli opłacani :?:

Jest jeszcze coś takiego jak mechanizm wyparcia ;) Albo może rodzina w Partii ;)

tylko teraz mi nie mów, że nagle miałeś formatowanie pamięci...doskonale pamiętam w jakim tempie się odbywały identyfikacje! I co? Na co więcej czasu było? Przecież Ś.p. polityków niektórych ze szczątków identyfikowano a takie coś zajmuje min kilka dni by nie dopuścić do pomyłki.

Skoro pytasz "co mieli robić": wiesz jakie są standardy badania wypadków lotniczych w cywilizowanym kraju :?: Wiesz jakie tam się "rytuały" odprawia nad każdym skrawkiem samolotu/człowieka :?: Wiesz jak badano katastrofę w tym przypadku :?: To co zrobiono to nawet nie są standardy azjatyckie - to jest totalna kompromitacja. O jakim badaniu genetycznym skrawków mówimy, jak tam ich nawet dobrze do trumien nie popakowano :?: O tym, że w III RP nawet trumien nie potrafiono zorganizować bez przekrętu, nie wspominając.
I jeszcze piszesz bezczelnie, że nic się nie stało, że to pośpiech(pewnie jeszcze z winy jakichś mrocznych sił, które nie pozwoliły stronie rosyjskiej zrobić profesjonalne badania), srututu i se ujadajta. Widocznie granica nikczemności i ślepej ignorancji, by zyskać miano "człowieka na poziomie" systematycznie rośnie...

Gaius Julius

26-10-2012, 15:28

Zacietrzewienie niektórych obrońców działań reżimu Ubekistanu jest tak duże w świetle obiektywnych faktów, które wyłaniają się co krok że nie wydaje mi się aby było to spowodowane głupotą bo ta także ma swoje granice. Czyżby byli opłacani :?:
bez kitu jesteś z innej planety :lol:

A widziałeś zdjęcia w internecie

tak widziałem jeno tych zdjęć było mało. Poza tym były udostępnione fotografie tylko niektórych ofiar.

ak tam ich nawet dobrze do trumien nie popakowano
z całym szacunkiem dla ofiar, ale wiesz w jakim stanie były przynajmniej niektóre ofiary? No właśnie, dla przypomnienia, część trumien jest symboliczna.

I jeszcze piszesz bezczelnie, że nic się nie stało, że to pośpiech(pewnie jeszcze z winy jakichś mrocznych sił, które nie pozwoliły stronie rosyjskiej zrobić profesjonalne badania), srututu i se ujadajta. Widocznie granica nikczemności i ślepej ignorancji, by zyskać miano "człowieka na poziomie" systematycznie rośnie...
owszem błędy się zdarzają, ale nie staram się na siłę w mówić, że Tusk maczał w tym palce i pozamieniał trumny...chcę tylko powiedzieć, że błędy były raczej po stronie Rosjan.

Elrond

26-10-2012, 17:00

z całym szacunkiem dla ofiar, ale wiesz w jakim stanie były przynajmniej niektóre ofiary? No właśnie, dla przypomnienia, część trumien jest symboliczna.

Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że całe śledztwo przeprowadzono tragicznie, a te ciała, które były identyfikowane, pozamieniano. Co świadczy o rozmiarach zaniedbań.

owszem błędy się zdarzają, ale nie staram się na siłę w mówić, że Tusk maczał w tym palce i pozamieniał trumny...chcę tylko powiedzieć, że błędy były raczej po stronie Rosjan.

Nuży mnie już Twoje wciskanie komuś na siłę czegoś, czego nie powiedział. Gdyby Tusk "maczał palce", celowo i z premedytacją sprawiając, że kwestia smoleńska została załatwiona tak, jak została, to należy mu się za to sucha gałąź i sznur. Tego nie pisałem, pisałem "tylko", że jego rząd to banda żałosnych partaczy. Na fakty masz w odpowiedzi tylko drwiny, że Tusk zamieniał trumny, Rosjanie rozpuścili mgłę, brzózkę podstawili też i w ogóle, hłe hłe, "każdy człowiek na poziomie" wie co jest, tylko oszołomstwo nie kuma i zadaje dziwne pytania. Tak trzymaj ;)

Gaius Julius

26-10-2012, 17:09

Nie zmienia to w żaden sposób faktu, że całe śledztwo przeprowadzono tragicznie, a te ciała, które były identyfikowane, pozamieniano. Co świadczy o rozmiarach zaniedbań.

zostawmy lepiej już to śledztwo. Cały czas mnie zastanawia jak to się stało, że pomimo rozpoznania swoich bliskich ciała spoczęły nie tam gdzie powinny? Na razie spekuluję, ale moim zdaniem raczej wina stoi po stronie Rosjan.

Domen

27-10-2012, 16:01

A o gumowych rękawiczkach zostawionych w ciałach ofiar słyszeliście :?: Tak Rosjanie przeprowadzają sekcje zwłok...

Tego nie pisałem, pisałem "tylko", że jego rząd to banda żałosnych partaczy.

Tu się akurat muszę zgodzić. Zwłaszcza nadęta pani minister Kopacz - według której wyparcie się wcześniejszych kłamstw = obrona "honoru".

Ona powinna się ze wstydu pod ziemię zakopać po takich wpadkach.

szwejk

27-10-2012, 17:06

A o gumowych rękawiczkach zostawionych w ciałach ofiar słyszeliście :?: Tak Rosjanie przeprowadzają sekcje zwłok...
.

Niektórzy sowietolodzy twierdzą, że pozostawienie rękawiczki przy zwłokach jest-w tamtejszej kulturze - oznaką najwyższej pogardy...

Ciekawy blog o katasrofie smoleńskiej

http://naszeblogi.pl/33159-fakt-ze-nikt ... lumaczenia (http://naszeblogi.pl/33159-fakt-ze-nikt-nie-przezyl-jest-trudny-do-wytlumaczenia)

fragment:
"... Kłamstwo smoleńskie zaczyna się walić w obłędnym tempie, a po ostatnim programie na Discovery Channel „Kontrolowana katastrofa lotnicza” wiele dotychczasowych kłamstw na temat rozbicia Tupolewa trafia z hukiem prosto do kosza. W programie pokazano bowiem imponujący eksperyment przy użyciu Boeinga 727, który rozbito na pustyni.
Samolot naszpikowano aparaturą, tak aby sprawdzić, jak się zachowa kadłub, poszczególne elementy, jak również manekiny imitujące pasażerów. Szczególnie intrygujące były obrazy z kamery pokazującej zachowanie się skrzydeł (Wing Camera) w momencie uderzenia o ziemię.
Co można było zobaczyć? Przede wszystkim skrzydła, które dosłownie wryły się w ziemię, pozostały nieuszkodzone! Nie odpadły, nie powyginały się, choć przejęły sporą część uderzenia na siebie (koła podwozia zostały wyrwane). TU 154 M był wzorowany na Boeingu 727, z tą jednak różnicą, że miał mocniejszą konstrukcję skrzydeł (dodatkowy dźwigar), co historię o ułamaniu jednego ze skrzydeł o brzozę czyni wręcz absurdalną. Doświadczenie to przyznało po raz kolejny rację profesorowi Biniendzie.
W eksperymencie z użyciem Boeinga 727 zaskakuje jeszcze jedna rzecz, mianowicie samolot uderzając o twarde podłoże nie rozpadł się na tysiące drobnych elementów, niczym bańka choinkowa, ale na trzy części. Próżno było tam szukać odłamków, których tysiące można odnaleźć na zdjęciach ze Smoleńska..."

K A M 2150

27-10-2012, 17:20

"... Kłamstwo smoleńskie zaczyna się walić w obłędnym tempie, a po ostatnim programie na Discovery Channel „Kontrolowana katastrofa lotnicza” wiele dotychczasowych kłamstw na temat rozbicia Tupolewa trafia z hukiem prosto do kosza. W programie pokazano bowiem imponujący eksperyment przy użyciu Boeinga 727, który rozbito na pustyni.
Samolot naszpikowano aparaturą, tak aby sprawdzić, jak się zachowa kadłub, poszczególne elementy, jak również manekiny imitujące pasażerów. Szczególnie intrygujące były obrazy z kamery pokazującej zachowanie się skrzydeł (Wing Camera) w momencie uderzenia o ziemię.
Co można było zobaczyć? Przede wszystkim skrzydła, które dosłownie wryły się w ziemię, pozostały nieuszkodzone! Nie odpadły, nie powyginały się, choć przejęły sporą część uderzenia na siebie (koła podwozia zostały wyrwane). TU 154 M był wzorowany na Boeingu 727, z tą jednak różnicą, że miał mocniejszą konstrukcję skrzydeł (dodatkowy dźwigar), co historię o ułamaniu jednego ze skrzydeł o brzozę czyni wręcz absurdalną. Doświadczenie to przyznało po raz kolejny rację profesorowi Biniendzie.
W eksperymencie z użyciem Boeinga 727 zaskakuje jeszcze jedna rzecz, mianowicie samolot uderzając o twarde podłoże nie rozpadł się na tysiące drobnych elementów, niczym bańka choinkowa, ale na trzy części. Próżno było tam szukać odłamków, których tysiące można odnaleźć na zdjęciach ze Smoleńska..."

Rozbicie samolotu na piaskach pustyni, a w lesie gdzie są drzewa i kamienie to chyba trochę inne warunki...

szwejk

27-10-2012, 17:49

Robicie samolotu na piaskach pustyni, a w lesie gdzie są drzewa i kamienie to chyba trochę inne warunki...

Proszę nie podważać jedynie słusznej ekspertyzy MAK ;) Drzewo, na którym złamało się skrzydlo, BYŁO JEDNO wszyscy widzieli MAK owską symulację :D, a las jest bagnisty... Kamień wniesiono tam dla upamiętnienia miejsca katastrofy :lol:

Fumanchu

27-10-2012, 19:28

Gaius Julius

27-10-2012, 21:46

kuroi

27-10-2012, 21:59

Poza tym brzoza ma bardzo twarde drewno to wystarczy żeby uszkodzić poszycie na skrzydłach co dalej spowoduje, że skrzydło się po prostu oderwie.
Brzoza nie ma "bardzo twardego" drewna... :roll:

Gaius Julius

28-10-2012, 00:45

oo najmocniej przepraszam, pomyliłem z innym drewnem. Co nie zmienia faktu, że drzewo nawet takiej grubości i twardości jest w stanie uszkodzić kadłub. ;)

Zakapior-san

28-10-2012, 07:43

Zwłaszcza jak się zderzy z gałęziami tej brzozy na wysokości >10 m :mrgreen:

kuroi

28-10-2012, 08:23

Gaius Julius

28-10-2012, 21:00

oo najmocniej przepraszam, pomyliłem z innym drewnem. Co nie zmienia faktu, że drzewo nawet takiej grubości i twardości jest w stanie uszkodzić kadłub. ;)
No niestety nadal nie masz racji. Gdy ciężkie i wąskie skrzydło samolotu uderza tak wątłe drzewo jak brzoza na dużej wysokości, to wygląda to mniej więcej jak trening samuraja na zwiniętym tatami.
no tutaj się mylisz bo poszycie samolotów wszelkiej maści jest bardzo delikatne i służy one ku lepszej aerodynamice a nie ścinaniu drzew. Tak samo z konstrukcją, która wydaje się być "mocarna" a wcale tak nie jest. Przypominam, że samolot musi być jak najlżejszy by wzbić się w powietrze co za tym idzie cała konstrukcja jest lżejsza.

Dla porównania, parę lat temu Airbus A320-214 miał zderzenie z kaczkami, co spowodowało utratę mocy w silnikach i pilot musiał wodować. A wydawałoby się, że kaczki to te silniki powinny zmielić. ;)

Zakapior-san

28-10-2012, 21:27

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... ed,1857127 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/nie-zyje-czlonek-zalogi-jaka-40-ktory-ladowal-przed,1857127)
http://www.tvn24.pl/nie-zyje-technik-ja ... 483,s.html (http://www.tvn24.pl/nie-zyje-technik-jaka-40,285483,s.html)
Kolejna dziwna śmierć czyli samobójstwo dokonane przez nieznanych sprawców :mrgreen:

Lwie Serce

28-10-2012, 21:29

Słyszałem, cała sprawa jak zwykle tajemnicza jest :mrgreen:

Zakapior-san

28-10-2012, 21:33

Ciekawe, że popełnił samobójstwo w nocy, pewnie chciał wcześniej ale go nie zastali w domu :mrgreen:

Gaius Julius

28-10-2012, 22:11

zmarł człowiek a Zakapior robi z tego sobie jaja :?

Zakapior-san

28-10-2012, 22:21

marł człowiek a Zakapior robi z tego sobie jaja
Jaja z tych spraw robią sobie Twoi idole odpowiedzialni za pozamienianie ciał w trumnach + falę dziwnych samobójstw :?

Gaius Julius

28-10-2012, 22:25

zwłaszcza, że nie byli oni przy wkładaniu ciał do trumien :?

Elrond

28-10-2012, 22:55

Teraz można iść o zakład, że prokuratura bez żadnych wątpliwości stwierdzi, że "bez udziału osób trzecich" ;) Cholera - przechodzi chłop w sile wieku na emeryturę i od razu mu się wieszać chce :roll:

Domen

29-10-2012, 20:29

zmarł człowiek a Zakapior robi z tego sobie jaja :?

Zmarł na sznurze w piwnicy :?: Słowo zmarł jest tu chyba nieodpowiednie.

Ciekawe, że popełnił samobójstwo w nocy, pewnie chciał wcześniej ale go nie zastali w domu :mrgreen:

Pewnie popełnił samobójstwo we śnie - dlatego w nocy.

Domen

29-10-2012, 20:32

A z ujawnieniem faktów dot. katastrofy smoleńskiej przez Rosjan pewnie poczekamy sobie do roku 2059 (tyle samo co między 1940 a 1989).

Jak pamiętacie to w roku 1989 Rosjanie ujawnili / przyznali dopiero oficjalnie prawdę dot. wiadomo jakiej katastrofy z roku 1940.

Teraz można iść o zakład, że prokuratura bez żadnych wątpliwości stwierdzi, że "bez udziału osób trzecich" ;)

Jak tego nie zrobi to pewnie wkrótce usłyszymy o samobójstwach poszczególnych prokuratorów. :lol:

Elrond

29-10-2012, 21:07

http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-sm ... temat.html (http://wiadomosci.onet.pl/katastrofa-smolenska,5290735,temat.html) - czyżby kolejni kandydaci na samobójców :D :?: Swoją drogą ogłosić zbiórkę i zebrać milion dolców to w takiej sprawie bułka z masłem, Jarosław powinien zacząć ;)

Zakapior-san

29-10-2012, 22:25

Lepper dzień przed śmiercią dzwonił do dziennikarza że ma ciekawe informacje i boi się o życie, nazajutrz popełnia samobójstwo, potem ginie jego adwokat- powiesił się na kablu od odkurzacza na wakacjach (pewnie stresa miał że gorąco, że wypoczywa i nic się nie dzieje i nie wytrzymał tego napięcia ;)) Potem giną kolejno osoby które są przesłuchiwane przez prokuraturę w sprawie smoleńska. Słynny doktor Baden dostaje zaproszenie do polski na zbadanie zwok ofiar, nie przyjechał bo dostał wyraźny zakaz. W ciągu 2 lat ponad 20 samobóstw i innych dziwnych zgonów hmmm. Koronny przykład- Petelicki też krytykował dochodzenie w sprawie smoleńska i oczywiście popełnił samobójstwo. W sobotę dokładnie taka sama sytuacja. Po tym ostatnim załoga jaka 40 i ich rodziny poprosiły o ochronę ale im odmówiono... Radzę im więc siedzieć cicho jeśli nie chcą zostać samobójcami...

kizi

29-10-2012, 23:24

Zakapior, na Twoim miejscu nadawałbym z kafejek internetowych, jeśli i Ty nie chcesz popełnić samobójstwa.

szwejk

30-10-2012, 08:08

Wychodzi szydło z worka :)

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastro ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/katastrofa-smolenska/w-tu-154m-odkryto-slady-materialow-wybuchowych,1,5291329,wiadomosc.html)

ciekawy fragment:
"Sprawdzana jest m.in. hipoteza, czy środki te nie są pozostałościami z II wojny światowej, które były już wcześniej na miejscu katastrofy"

Ten las smoleński to niezwykłe miejsce: trafiają się tam wyjątkowo twarde brzozy, w miejscu katastrofy był pewnie, niemiecki magazyn armijny :lol:.., czekamy na doniesienie o wyjątkowym polu magnetycznym i to, że kiedyś żyły tam smoki ;)

Odsyłam jeszcze raz do
http://niezalezna.pl/34157-eksplozja-od ... k-potrzeba (http://niezalezna.pl/34157-eksplozja-odciela-skrzydlo-jak-potrzeba)
- dla niektórych to tylko potwierdzenie wcześniejszych badań...

A swoją drogą to Rosjanie niedokładnie umyli ten wrak :twisted: ...

Tom_P

30-10-2012, 09:40

ciekawy fragment:
"Sprawdzana jest m.in. hipoteza, czy środki te nie są pozostałościami z II wojny światowej, które były już wcześniej na miejscu katastrofy"

Ten las smoleński to niezwykłe miejsce: trafiają się tam wyjątkowo twarde brzozy, w miejscu katastrofy był pewnie, niemiecki magazyn armijny :lol:.., czekamy na doniesienie o wyjątkowym polu magnetycznym i to, że kiedyś żyły tam smoki ;)

Eeee tam to nie był skład od amunicji. Powiedzą że to pozostałość po eksplozji ładunku wybuchowego, który wypadł z samolotu Hitlera kiedy to startował w marcu 1943 z lotniska w Smoleńsku. Zawartość teczki pułkownika Brandta wypadła idealnie w miejscu gdzie teraz leżą szczątki wysadzonego samolotu i stąd to nagromadzenie materiałów :D .

Ja tam staram się być ostrożny, ponieważ jakoś ciężko uwierzyć że reżimowa gazeta jaką jest Rzeczpospolita, do niedawna kierowana przez gościa który tydzień po napisał "nie wolno badać sprawy zamachu bo to zagrozi przyjaźni z Rosją". Jedynym ich osiągnięciem dotąd była kradzież tekstów z Gazety Polskiej i Naszego Dziennika, oczywiście tak przefiltrowana by pierwotny sens artykułów miał docelowo znaczenie inne niż w oryginale :)

Witia

31-10-2012, 09:48

Mam pytanie. Czy którykolwiek z was, znawców i inteligentów, wie w jaki sposób działają takie czujniki?

W sobotę dokładnie taka sama sytuacja. Po tym ostatnim załoga jaka 40 i ich rodziny poprosiły o ochronę ale im odmówiono... Radzę im więc siedzieć cicho jeśli nie chcą zostać samobójcami...
No, ja bym radził kontakt ze specjalistą.

Regulus

31-10-2012, 10:10

Widzę, że teoria o zamachu staje się w naszym społeczeństwie coraz bardziej popularna, wobec tego nasuwają mi się dwa pytania:
Jeżeli się ona potwierdzi to co dalej? Wojna z Rosją ? xD
Tak na chłopski rozum, komu i jakie korzyści przyniosłoby usunięcie w taki sposób polityka tak miernego i nic nie znaczącego jak Lech Kaczyński?

K A M 2150

31-10-2012, 10:17

Mi się podobał fragment o ingerencji Rosji w wyboru w Polsce, jakby do przegranej PiSu potrzebne były siły zewnętrzne :lol: Nie zmienia to jednak faktu, że obecnie chyba żadna parta nie budzi jakiegokolwiek zaufania...

Zakapior-san

31-10-2012, 11:18

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... lu,1858084 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/kuzyn-ofiary-amerykanie-potwierdzili-obecnosc-trotylu,1858084)

Zagrodzki przywiózł ze Smoleńska do Polski fragmenty ubrań swojej kuzynki. Wśród części garderoby znajdował się także pas bezpieczeństwa, którym kobieta była przypięta podczas tragicznego lotu 10 kwietnia 2010 r. - Pytałem prokuratorów, czy chcą ode mnie te materiały, ale to zignorowali, powiedział

K A M 2150

31-10-2012, 11:35

Ciekawe, że takie wiadomości wychodzą dopiero nagle naraz i po takim czasie. Czy aby obecność materiałów wybuchowych w samolocie, który ma ogromne ilości paliwa nie powinien sprawić, że maszyna stałaby się kula ognia?

kuroi

31-10-2012, 15:36

K A M 2150

31-10-2012, 15:51

Na suchym baku nie lecieli xD A wątpię, żeby ten przelot zużył 80-90% paliwa.

P.S Na nagraniach z czarnej skrzynki chyba by było słychać wybuch? Nie znam się na tym, ale tak mi to do głowy przyszło, może ktoś wie coś więcej.

Zakapior-san

31-10-2012, 18:15

P.S Na nagraniach z czarnej skrzynki chyba by było słychać wybuch?
Dlatego czarne skrzynki trzymają ruscy ;)

Gaius Julius

31-10-2012, 19:13

P.S Na nagraniach z czarnej skrzynki chyba by było słychać wybuch?
Dlatego czarne skrzynki trzymają ruscy ;)

puknij się w tą glacę, tak samo reszta, która wierzy w wybuchy, trotyl w samolocie i inne bzdety.

Nie dość, że ta pseudo komisja ze świrem na czele chrzani od rzeczy, a ludzie naiwni jeszcze to kupują i dalej powielają te bzdety.

P.S Na nagraniach z czarnej skrzynki chyba by było słychać wybuch? Nie znam się na tym, ale tak mi to do głowy przyszło, może ktoś wie coś więcej.
już dawno by wyszło na taśmach, że coś nie halo.

K A M 2150

31-10-2012, 19:27

P.S Na nagraniach z czarnej skrzynki chyba by było słychać wybuch?
Dlatego czarne skrzynki trzymają ruscy ;)

Czy aby czarne skrzynki nie były odsłuchiwane przez naście różnych komisji w tym ludzi PiSu? Nie mam TV to tematu w pełni nie ogarniam, ale wydaje mi się, że nie tylko Ci wielcy, źli, zapluci Rosjanie te skrzynki mieli.

Presidente

31-10-2012, 19:50

My chyba dostaliśmy tylko kopię nagrań z czarnych skrzynek.

Tom_P

31-10-2012, 20:47

Tak na chłopski rozum, komu i jakie korzyści przyniosłoby usunięcie w taki sposób polityka tak miernego i nic nie znaczącego jak Lech Kaczyński?

Cóż - wedle tak durnego wzorca można spytać komu przyszłaby korzyść z cytuję "usunięcia kogoś tak miernego i nic nieznaczącego" jak np. ty :). A na serio pytaj już o to np. Bronka który bez potwierdzenia śmierci prezydenta miał pewność że wszyscy nie żyją. Na całe godziny przed potwierdzeniem tego przyjechał do Pałacu Prezydenckiego zawłaszczyć tajny aneks do raportu z likwidacji rosyjskiej agentury w Polsce jaką była WSi której znamienitym członkiem był dzisiejszy namiestnik z Belwederu;) . Póki autor raportu nie będzie mógł się wypowiedzieć o nim to na razie ciężko stwierdzić jaką dobrą petardą wyborczą byłoby ujawnienie odpowiedniego fragmentu dokumentu przez Lecha Kaczyńskiego w ostatnich dniach kampanii :) .

Z innej beczki można by spytać dlaczego Putin wymordował we wrześniu 1999 roku 200 przypadkowych osób by zaatakować "mierną i nic nieznaczącą" malutką Czeczenię. Można by zapytać czemu Rosjanie zamordowali kilku przywódców Czeczeni - i to głowy państwa a nie przywódców partyzanckich. No i oczywiście masy dziennikarzy, opozycjonistów i td. którzy też byli "mierni i nic nie znaczący" - wymieniać można by długo :)

puknij się w tą glacę, tak samo reszta, która wierzy w wybuchy, trotyl w samolocie i inne bzdety.

Nie dość, że ta pseudo komisja ze świrem na czele chrzani od rzeczy, a ludzie naiwni jeszcze to kupują i dalej powielają te bzdety.

A może coś więcej u was niż tylko kiepski internetowy hejting bez śladów kulturalnej rozmowy - jakoś Nowaczyk, Szuladziński czy naprawdę wielu innych znamienitych gości niedawnej konferencji na UKSW potrafiło lepiej argumentować swoje racje niż np. różne Millery i Hypkie które potrafią jedynie drzeć japę że maja "mojszą rację" i ze strachu przed kompromitacją odmawiać spotkania z nimi :)

Olawszy powyższą wypowiedź ciekawy fakt związany z ostatnimi poprawkami wykonywanymi przy 101-ce
http://niezalezna.pl/34323-przebudowa-t ... z-wybuchem (http://niezalezna.pl/34323-przebudowa-tu-154-wiaze-sie-z-wybuchem)

"6 kwietnia 2010 r. dokonano zmiany konfiguracji wnętrza samolotu Tu-154 z 90 na 100 miejsc dla pasażerów. Zmiana ta dotyczyła saloniku nr 3, pierwotnie przeznaczonego dla 8 pasażerów, który przebudowano, by mógł pomieścić 18 pasażerów. Salonik ten, w którym znajdowali się m.in. generałowie, sąsiadował z częścią znajdującą się przy skrzydle - w której doszło do dużych zniszczeń i gdzie znaleziono najwięcej śladów materiałów wybuchowych.

Dodajmy, że w tym samym czasie doszło też do innego remontu. Jak pisał w 2010 r. „Nasz Dziennik” - tuż przed lotem 7 kwietnia 2010 r. Tuska do Katynia Tu-154M o numerze bocznym 101 był naprawiany przez rosyjskich mechaników z zakładów Awiakor w Samarze. Według płk. Ryszarda Raczyńskiego, byłego dowódcy 36. Pułku Lotnictwa Transportowego, Rosjanie reperowali system autopilota, a dokładnie jego kanał poprzeczny, odpowiadający za regulację przechyłu skrzydeł".

Cóż za uczynność - tyle serwisowano Tupolewy, a zmiany umożliwiające znaczące zwiększenie miejsc zlecono dopiero w schyłkowym okresie istnienia tej maszyny. I to jeszcze tak uczynnie zmodyfikowano salonki znajdujące się w pobliżu miejsca które stale rosnącą grupa specjalistów badających katastrofę uznaje za bezpośrednie miejsce gdzie wewnątrz kadłuba nastąpiło gwałtowne rozerwanie konstrukcji - ot takie głośne gdybanie ;) .

Asuryan

31-10-2012, 22:18

Ciekawe, że takie wiadomości wychodzą dopiero nagle naraz i po takim czasie.
I co ciekawsze, że w momencie gdy PiS w sondażach zaczyna przeganiać PO. Po reakcji J.K. na "news" Rzepy rządząca partia odrobiła 10% poparcia w stosunku do tej opozycji...

Gaius Julius

01-11-2012, 01:07

Tak na chłopski rozum, komu i jakie korzyści przyniosłoby usunięcie w taki sposób polityka tak miernego i nic nie znaczącego jak Lech Kaczyński?

Cóż - wedle tak durnego wzorca można spytać komu przyszłaby korzyść z cytuję "usunięcia kogoś tak miernego i nic nieznaczącego" jak np. ty :). A na serio pytaj już o to np. Bronka który bez potwierdzenia śmierci prezydenta miał pewność że wszyscy nie żyją. Na całe godziny przed potwierdzeniem tego przyjechał do Pałacu Prezydenckiego zawłaszczyć tajny aneks do raportu z likwidacji rosyjskiej agentury w Polsce jaką była WSi której znamienitym członkiem był dzisiejszy namiestnik z Belwederu;) . Póki autor raportu nie będzie mógł się wypowiedzieć o nim to na razie ciężko stwierdzić jaką dobrą petardą wyborczą byłoby ujawnienie odpowiedniego fragmentu dokumentu przez Lecha Kaczyńskiego w ostatnich dniach kampanii :) .

Z innej beczki można by spytać dlaczego Putin wymordował we wrześniu 1999 roku 200 przypadkowych osób by zaatakować "mierną i nic nieznaczącą" malutką Czeczenię. Można by zapytać czemu Rosjanie zamordowali kilku przywódców Czeczeni - i to głowy państwa a nie przywódców partyzanckich. No i oczywiście masy dziennikarzy, opozycjonistów i td. którzy też byli "mierni i nic nie znaczący" - wymieniać można by długo :)

[quote]
puknij się w tą glacę, tak samo reszta, która wierzy w wybuchy, trotyl w samolocie i inne bzdety.

Nie dość, że ta pseudo komisja ze świrem na czele chrzani od rzeczy, a ludzie naiwni jeszcze to kupują i dalej powielają te bzdety.

A może coś więcej u was niż tylko kiepski internetowy hejting bez śladów kulturalnej rozmowy - jakoś Nowaczyk, Szuladziński czy naprawdę wielu innych znamienitych gości niedawnej konferencji na UKSW potrafiło lepiej argumentować swoje racje niż np. różne Millery i Hypkie które potrafią jedynie drzeć japę że maja "mojszą rację" i ze strachu przed kompromitacją odmawiać spotkania z nimi :)

Olawszy powyższą wypowiedź ciekawy fakt związany z ostatnimi poprawkami wykonywanymi przy 101-ce
http://niezalezna.pl/34323-przebudowa-t ... z-wybuchem (http://niezalezna.pl/34323-przebudowa-tu-154-wiaze-sie-z-wybuchem)

"6 kwietnia 2010 r. dokonano zmiany konfiguracji wnętrza samolotu Tu-154 z 90 na 100 miejsc dla pasażerów. Zmiana ta dotyczyła saloniku nr 3, pierwotnie przeznaczonego dla 8 pasażerów, który przebudowano, by mógł pomieścić 18 pasażerów. Salonik ten, w którym znajdowali się m.in. generałowie, sąsiadował z częścią znajdującą się przy skrzydle - w której doszło do dużych zniszczeń i gdzie znaleziono najwięcej śladów materiałów wybuchowych.

Dodajmy, że w tym samym czasie doszło też do innego remontu. Jak pisał w 2010 r. „Nasz Dziennik” - tuż przed lotem 7 kwietnia 2010 r. Tuska do Katynia Tu-154M o numerze bocznym 101 był naprawiany przez rosyjskich mechaników z zakładów Awiakor w Samarze. Według płk. Ryszarda Raczyńskiego, byłego dowódcy 36. Pułku Lotnictwa Transportowego, Rosjanie reperowali system autopilota, a dokładnie jego kanał poprzeczny, odpowiadający za regulację przechyłu skrzydeł".

Cóż za uczynność - tyle serwisowano Tupolewy, a zmiany umożliwiające znaczące zwiększenie miejsc zlecono dopiero w schyłkowym okresie istnienia tej maszyny. I to jeszcze tak uczynnie zmodyfikowano salonki znajdujące się w pobliżu miejsca które stale rosnącą grupa specjalistów badających katastrofę uznaje za bezpośrednie miejsce gdzie wewnątrz kadłuba nastąpiło gwałtowne rozerwanie konstrukcji - ot takie głośne gdybanie ;) .[/quote:1236ncyj]

wybuchy były, ale we łbach "speców"...no faktycznie dziwne, że przebudowali by pomieścić więcej osób. A swoją drogą to chyba prezydent decyduje o "swoim" tupolewie? Jakoś Ci twoi panowie jakoś nie wnoszą nic nowego prócz tego co wiemy. Bo tak na prawdę te Millery chyba się starają rozwiązać zagadkę tej tragedii aniżeli bawić się w przepychanki polityczne z ludźmi, którzy w pierwszej kolejności powinni odwiedzić lekarza psychiatrę.

A teraz pomyśl sobie co by ktokolwiek zyskał na zabiciu jednej z najważniejszych osób w państwie?

Cóż za uczynność - tyle serwisowano Tupolewy, a zmiany umożliwiające znaczące zwiększenie miejsc zlecono dopiero w schyłkowym okresie istnienia tej maszyny. no i się jeszcze dziwi, przecież te tupolewy równie dobrze można by je zlikwidować i kupić nowe samoloty lub wyczarterować jakiś.

kuroi

01-11-2012, 08:47

K A M 2150

01-11-2012, 09:39

Ops, nagle jego arcy rywal polityczny ginie razem ze sporą częścią swoich ludzi i mamy wybory. Challenge Completed.

Ops, a do wyborów przecież i tak już było blisko, które PiS i tak by przegrał, skoro nawet taki bonus jak śmierć prezydenta i brata nie dała drugiemu Kaczyńskiemu zwycięstwa...

Domen

01-11-2012, 09:46

http://archiwum.piechula.com.pl/2010/04 ... 2008-roku/ (http://archiwum.piechula.com.pl/2010/04/17/kto-pamieta-o-zamachu-w-gruzji-z-listopada-2008-roku/)

szwejk

01-11-2012, 14:37

Tak na chłopski rozum, komu i jakie korzyści przyniosłoby usunięcie w taki sposób polityka tak miernego i nic nie znaczącego jak Lech Kaczyński?

Tak na marginesie, a co sądzisz o Tusku i Komorowskim? :roll:

A swoją drogą, obserwować panikę, na wieść o trotylu, jaka w necie zapanowała wśród lemingów - bezcenne :P

Ciekawa rzecz: rok temu, Jarkacza za takie wypowiedzi o zamachu, czołowe media wbiłyby w ziemię, a teraz reakcja była zadziwiająco wstrzemięźliwa, np. http://www.uwazamrze.pl/artykul/947828.html

fragment:
"...Ale zacznijmy od poniedziałkowej „Polityki".
Na jej łamach znalazł się artykuł Mariusza Janickiego na temat konsekwencji hipotezy, że w Smoleńsku miał miejsce zamach. A w nim sformułowania zdumiewające jak na „Politykę", która PiS-u nienawidzi, konsekwentnie broniła najpierw raportu MAK-u, a potem – komisji Millera, a wszystko co związane z tezą o zamachu, czy choćby o jakkolwiek rozumianej złej roli odegranej przed i po 10 kwietnia przez polski rząd zawsze jednoznacznie i emocjonalnie odrzucała. Tenże Janicki potrafił na łamach pisma odradzać premierowi Tuskowi jakiekolwiek przyznawanie się do jakiegokolwiek błędu w sprawie śledztwa smoleńskiego. A teraz spod jego pióra wyszły zdania: „Prawda jest taka, że wariantu, gdyby pojawiły się niezbite dowody na zamach, np.w postaci śladów materiałów wybuchowych, nie ma przećwiczonego ani Kaczyński, ani Tusk". „Nic NA RAZIE (podkr. moje - PS) nie wskazuje na to, że prokuratorzy wskażą na zamach jako na przyczynę katastrofy". Ta zmiana tonu „Polityki" jest tak zdumiewająca i drastyczna, że trudno uznać ją za przypadkową. Musiała z czegoś wynikać. A przypomnijmy, że „Polityka" pisała to przed publikacją „Rzeczpospolitej"; znając cykl wydawniczy tygodnika – najpóźniej w czwartek lub piątek...

A teraz najlepsze 8-) :

"...z tejże przemowy prokuratora Szeląga – próbki, wskazane teraz jako podejrzane przez naszych biegłych zostały zaplombowane w Rosji. Polscy biegli zbadają je dopiero wtedy, kiedy... oddadzą je Rosjanie. Kiedy to nastąpi? "

"...Prokurator Szeląg nie chciał jednakowoż odpowiedzieć na powtarzane przez dziennikarzy pytanie, dlaczego dopiero dziś dowody te są badane. Ze swojej strony dopytam się chętnie, jakim cudem komisja Millera stwierdziła, że we wraku nie ma śladów materiałów wybuchowych, a prokuratura Szeląga nie może stwierdzić, że śladów tam tych nie ma, bo potrzebuje na to jeszcze pół roku...

"...Dlaczego prokuratura nie dodała, że z Moskwy przywieziono jedynie odczyty, a nie próbki tych materiałów. Czy badania będą polegały na sprawdzaniu odczytów?..."

podane z http://www.uwazamrze.pl/artykul/812126, ... miot-.html (http://www.uwazamrze.pl/artykul/812126,947516-Trotyl-czy-namiot-.html)

Gaius Julius

01-11-2012, 15:37

A teraz pomyśl sobie co by ktokolwiek zyskał na zabiciu jednej z najważniejszych osób w państwie?

Nie wierzę. Czy Ty naprawdę zadałeś tak głupie pytanie, czy mam jakieś omamy?

Wielu ludzi miało powody, by życzyć tej konkretnej osobie śmierci.

Putin, jak to rosyjskiemu przywódcy przystało, na pewno nie miałby nic przeciwko, gdyby w byłym kraju satelickim przywódcą była osoba o poglądach całkowitego podporządkowania Rosji. Wypisz wymaluj, mamy Tuska z marionetką Komorowskim na czele. Challenge Completed.

Tusk na pewno nie narzekałby, gdyby jego partyjniak bez własnego zdania został prezydentem. Ops, nagle jego arcy rywal polityczny ginie razem ze sporą częścią swoich ludzi i mamy wybory. Challenge Completed.

Wszelkiej maści UBki, SBki i całe to inne cholerstwo na pewno ucieszyłoby się na wieść, że partia chcąca ujawnienia i upublicznienia teczek straciła swojego przywódcę. Challenge Completed.

nie wierzę, sam wymyśliłeś te głupoty? Nie wiem o jakim Ty kraju gadasz bo chyba nie o Polsce.

Tusk na pewno nie narzekałby, gdyby jego partyjniak bez własnego zdania został prezydentem. Ops, nagle jego arcy rywal polityczny ginie razem ze sporą częścią swoich ludzi i mamy wybory. Challenge Completed. ręce mi opadają...tam w samolocie byli nie tylko z PiSu, ale także i z PO i kilku innych partii więc na litość Boską więc rusz mózgownicą i pomyśl co by ktokolwiek zyskał pozbywając się razem z prezydentem wielu innych bardzo ważnych osobistości. Teorie kompletnie oderwane od rzeczywistości.
Krótko - zmienić dilera i pójść do lekarza.

K A M 2150

01-11-2012, 17:14

A swoją drogą, obserwować panikę, na wieść o trotylu, jaka w necie zapanowała wśród lemingów - bezcenne :P

Ja zaobserwowałem tylko kolejny powód do żartów dla lemingów ;)

Co do tego kto co miał do zyskania na katastrofie to jakkolwiek to okrutnie brzmi to najwięcej mógł zyskać właśnie PiS, ponieważ mogło im to dać to potrzebne poparcie do wygrania w wyborach prezydenckich. Argument, że dzięki temu Tusk mógł posadzić Komorowskiego na stołku jest bezsensu, bo do wyborów i tak było blisko, a szanse Lecha na powtórną prezydenturę były mizerne.

Zresztą w zależności jaka partia u nas rządzi zawsze pojawia się popularnie tutaj używane zjawisko lemingów. Gdy PiS rządził wszyscy na nich narzekali, gdy PO rządki to wszyscy na nich narzekają. Niestety wystarczy, że jakaś partyjna gazetka da ciekawy artykuł, który ukazuje fantastyczne rewelacje jak trotyl, wybuch i smoki to zaraz przedstawia się to jako fakt objawiony i cios w PeOwskie lemingi. Najlepiej odstąpić od patrzenia na wszystkich PiSowóc i PeOwców, zrobić krok w bok i przypatrzeć się temu z dystansem i logiką.

P.S Wielu z was używa tutaj moich ulubionych argumentów, czyli "bo amerykańscy naukowcy stwierdzili", "eksperci powiedzieli" itd. Nie ma to jak solidne popierać swoje "fakty" :D

Gaius Julius

01-11-2012, 19:53

A swoją drogą, obserwować panikę, na wieść o trotylu, jaka w necie zapanowała wśród lemingów - bezcenne :P
chyba dlatego, że Kaczyński już do reszty rozum stracił. To już podchodzi pod choroby psychiczne typu schizofrenia, gdzie jeden z objawów to ciągła paranoja, wrażenie, że wszystko i wszyscy spiskują przeciw itp.
Tylko czekam aż powie, że Tusk zamordował wtedy już będzie można bez zastanowienia zapakować go do pierdla.

Ronin

01-11-2012, 23:47

Gajuszu Kaczyński już dawno to powiedział i się z tego nie wycofał. A swoją drogą takie zabawy w przeciąganie liny mogą się dla nas źle skończyć w przyszłości zwłaszcza że nasza pozycja w Nato jest dyskusyjna. Ruski nie zapominają uraz jak wiemy z historii.

Witia

02-11-2012, 11:16

A swoją drogą, obserwować panikę, na wieść o trotylu, jaka w necie zapanowała wśród lemingów - bezcenne :P
Problem polega na tym, że lemingami są ludzie waszego ( podniecający się na myśl o teoriach spiskowych ) pokroju.
Jestem pod wielkim wrażeniem, że edukacja w tym kraju wyrabia umiejętność czytania, dzięki czemu można korzystać bez przeszkód z tego ogromnego źródła (nie)wiedzy jakim jest Internet, ale niestety nie wyrobiła się chęć pogłębienia wiedzy w tematach, o których nie ma się zielonego pojęcia.

Po pierwsze, nikt nie wykrył żadnego trotylu. Użyto czujników prawdopodobnie niskich stężeń, które działają na zasadzie wyczuwania zjonizowanych cząstek pewnej grupy materiałów, których charakterystyka spełnia pewien zakres pomiarowy. Innymi słowy to że czujnik zaczął 'migać' oznacza mniej więcej tyle, że wykryto obecność cząstek które spełniają charakterystykę między innymi trotylu. Aby stwierdzić rodzaj materiału ze 100% pewnością potrzebna jest analiza laboratoryjna. Tego niestety w Gazecie nie usłyszycie, bo przeciętny dziennikarz, jako przedstawiciel klasy która ma w zwyczaju 'srać wyżej niż ma odbyt', nie pokusi się o nic innego ponad wrzucenie gorąco brzmiącego nagłówka, co wy przyjmujecie wręcz z radością.
Po drugie, nawet jeżeli faktycznie jest to trotyl, to do naszej wiedzy na 2 lata po katastrofie nie wnosi to nic. Smoleńsk jest miejscem w którym co nieco w historii się działo, trochę prochu przepalono, zresztą gdyby takimi czujnikami przebadać dowolny km^2 ziemi, to w wielu przypadkach również zacząłby 'migać'. My mówimy o pomiarze śladowych ilości, które mogą się przenosić chociażby z wiatrem, a nie o pomiarze który wykrywa całą fabrykę danego materiału.

Ale jak się jest lemingiem to niestety nie myśli się o rzeczach typu 'skąd dziennikarz ma takie info', 'na jakiej podstawie stwierdzono takie rzeczy', itd. Wystarczy nagłówek w gazecie i już 'poszukiwacze prawdy', 'patrioci' i inna hołota rusza w bój.
Naprawdę, jak czytam wasze wypociny i te jakże górnolotne 'żarciki', jak uświadomię sobie że macie prawo wyborcze i pójdziecie zagłosować na PiS bo przecież 'zamach', to nawet mnie, przy całym moim zrozumieniu problemu, brzydnie demokracja. Coraz częściej zaczynam myśleć że jednak jedynym rozwiązaniem jest emigracja do jakiegoś sensownego państwa, gdzie inteligencja społeczeństwa jest wykształcona na poziomie wyższym niż tym pozwalającym stawiać tezy o zamachu w oparciu o artykuł gazety, i zostawienie tego kraju na pastwę frustratów. Niech idzie na dno razem z nimi.

chyba dlatego, że Kaczyński już do reszty rozum stracił.
Miejsce Kaczyńskiego jest w zakładzie psychiatrycznym a nie w polityce. Fakt, że ten człowiek jest liderem opozycji popieranym przez 20 pare % społeczeństwa świadczy o tym, w jak żałosnym stanie jest nasza demokracja i poziom życia publicznego, o 'narodzie' nie wspominając.

Volomir

02-11-2012, 13:11

Asuryan

02-11-2012, 13:13

http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... 2975954243 (http://www.facebook.com/photo.php?fbid=488266644538874&set=a.274862805879260.73440.274112975954243) :mrgreen:

Lwie Serce

02-11-2012, 13:18

Wiadome było że ludzie zaczną sobie jaja z tego robić.

Elrond

02-11-2012, 13:58

Problem polega na tym, że lemingami są ludzie waszego ( podniecający się na myśl o teoriach spiskowych ) pokroju.
Jestem pod wielkim wrażeniem, że edukacja w tym kraju wyrabia umiejętność czytania, dzięki czemu można korzystać bez przeszkód z tego ogromnego źródła (nie)wiedzy jakim jest Internet, ale niestety nie wyrobiła się chęć pogłębienia wiedzy w tematach, o których nie ma się zielonego pojęcia.

Po pierwsze, nikt nie wykrył żadnego trotylu. Użyto czujników prawdopodobnie niskich stężeń, które działają na zasadzie wyczuwania zjonizowanych cząstek pewnej grupy materiałów, których charakterystyka spełnia pewien zakres pomiarowy. Innymi słowy to że czujnik zaczął 'migać' oznacza mniej więcej tyle, że wykryto obecność cząstek które spełniają charakterystykę między innymi trotylu. Aby stwierdzić rodzaj materiału ze 100% pewnością potrzebna jest analiza laboratoryjna. Tego niestety w Gazecie nie usłyszycie, bo przeciętny dziennikarz, jako przedstawiciel klasy która ma w zwyczaju 'srać wyżej niż ma odbyt', nie pokusi się o nic innego ponad wrzucenie gorąco brzmiącego nagłówka, co wy przyjmujecie wręcz z radością.
Po drugie, nawet jeżeli faktycznie jest to trotyl, to do naszej wiedzy na 2 lata po katastrofie nie wnosi to nic. Smoleńsk jest miejscem w którym co nieco w historii się działo, trochę prochu przepalono, zresztą gdyby takimi czujnikami przebadać dowolny km^2 ziemi, to w wielu przypadkach również zacząłby 'migać'. My mówimy o pomiarze śladowych ilości, które mogą się przenosić chociażby z wiatrem, a nie o pomiarze który wykrywa całą fabrykę danego materiału.

Ja się na wypadkach lotniczych, materiałach wybuchowych i sposobach ich wykrywania niestety nie znam i nie bardzo mam czas, by te dziedziny zgłębiać. Jednak nie to "był czy nie był zamach" jest dla mnie najważniejsze(nie mam wiedzy, by to samodzielnie ustalić na chwilę obecną), tylko coś innego. Sposób, w jaki wyjaśniono tą katastrofę, w jaki przeprowadzono śledztwo. W interesie strony rosyjskiej było przeprowadzenie tego śledztwa jak najbardziej wiarygodnie i odsunięcie nawet najmniejszego cienia podejrzenia od siebie. Całą sprawę poprowadzili tak, jakby celowo zacierali ślady i prowadzili dezinformację, ewentualnie jakby chcieli okazać państwu polskiemu całą swoją arogancję i pogardę. A "nasza" strona rządowa w tej grze zachowała się jak klakier, który to uwiarygadniał. Czy nasza ludowa władza zrobiła to z powodu głupoty, nieudolności, politycznego interesu, chęci ukrycia własnych zaniedbań i/albo czegoś jeszcze innego? Nie wiem. Gdy do tego dochodzą systematycznie ciągle nowe "kwiatki", przez które wersja oficjalna, podana nam do wierzenia przez MAK, zaczyna się coraz bardziej sypać, a tajemnicza lista zgonów, związana z tą sprawą, przekroczyła już dawno znamiona przypadku, w głowie przeciętnego człowieka zapala się lampka, że chyba ktoś nam wszystkiego w tej sprawie nie mówi. Tzn. tak się zachowuje racjonalny człowiek, bo u leminga pojawia się silny dysonans poznawczy i pewnie reakcje lemingów na ten dysonans niektórych teraz bawią ;)

Ale jak się jest lemingiem to niestety nie myśli się o rzeczach typu 'skąd dziennikarz ma takie info', 'na jakiej podstawie stwierdzono takie rzeczy', itd. Wystarczy nagłówek w gazecie i już 'poszukiwacze prawdy', 'patrioci' i inna hołota rusza w bój.
Naprawdę, jak czytam wasze wypociny i te jakże górnolotne 'żarciki', jak uświadomię sobie że macie prawo wyborcze i pójdziecie zagłosować na PiS bo przecież 'zamach', to nawet mnie, przy całym moim zrozumieniu problemu, brzydnie demokracja.

Tobie brzydnie demokracja i popełniasz takie myślozbrodnie :lol: :?: Czyżby prawo wyborcze nie było przyrodzone i się nie "należało" każdemu ludkowi, nawet o najmarniejszym rozumku :lol: :?: Nie poznaję kolegi :roll:

Coraz częściej zaczynam myśleć że jednak jedynym rozwiązaniem jest emigracja do jakiegoś sensownego państwa, gdzie inteligencja społeczeństwa jest wykształcona na poziomie wyższym niż tym pozwalającym stawiać tezy o zamachu w oparciu o artykuł gazety, i zostawienie tego kraju na pastwę frustratów. Niech idzie na dno razem z nimi.

No to Stany Zjednoczone zupełnie odpadają, bo tam wielka część społeczeństwa w sprawie zamachów 11/09/2001 też nie wierzy w wersję oficjalnie podaną do wierzenia albo wierzy w jeszcze gorsze teorie spiskowe, a to ich stawia w czołówce światowego oszołomstwa :lol:
Swoją drogą nie jestem pewien, czy akurat Ty stosowałeś ten myk w stosunku do mnie, ale dobromyślaki z naszego forum często proponowali mi emigrację właśnie po to "by Polska rosła w siłę", czemu na drodze stali przede wszystkim "tacy jak ja". Historia zatoczyła koło, skoro teraz to "młodzi wykształceni" chcą emigrować z "Zielonej Wyspy" :lol:

Miejsce Kaczyńskiego jest w zakładzie psychiatrycznym a nie w polityce. Fakt, że ten człowiek jest liderem opozycji popieranym przez 20 pare % społeczeństwa świadczy o tym, w jak żałosnym stanie jest nasza demokracja i poziom życia publicznego, o 'narodzie' nie wspominając.

Jak do tego dołożymy jeszcze wyborców Partii, Partii huby, LSD, Palikociarni i kilku innych partii socjalistycznych, to obraz naszej "młodej demokracji", naszego "życia publicznego" i stanu "świadomości narodu" stanie się tak okropny, że aż nie do zniesienia dla każdego mającego odrobinę rozumu i przyzwoitości. Dlatego systematycznie polecam, by się tymi sprawami zbytnio nie przejmować, dla higieny psychicznej ;)

fenr1r

02-11-2012, 20:46

Ale jak się jest lemingiem to niestety nie myśli się o rzeczach typu 'skąd dziennikarz ma takie info', 'na jakiej podstawie stwierdzono takie rzeczy', itd. Wystarczy nagłówek w gazecie i już 'poszukiwacze prawdy', 'patrioci' i inna hołota rusza w bój.

Problem z dziennikarzami jest taki, że wypowiadają się na tematy nie posiadając żadnego specjalistycznego wykształcenia, ani praktycznego doświadczenia w tych dziedzinach. Przy czym nawet nie starają się zasięgnąć fachowej wiedzy, czy to z literatury, czy od ekspertów. Liczy się rozgłos, ruch w temacie, tak żeby biznes się kręcił. Są osoby, które łykają takie sensacje bez żadnego sceptycyzmu, bo pasuje to do ich wersji zdarzeń opartej w znacznej mierze na światopoglądzie. To jest dość częsty błąd.

Wiadome było że ludzie zaczną sobie jaja z tego robić.

Bo cała sprawa zaczyna ocierać się o śmieszność. Mam problem z niektórymi komentarzami, bo nie wiadomo czy to prowokacja, żart, czy ktoś pisze na poważnie.

Ja się na wypadkach lotniczych, materiałach wybuchowych i sposobach ich wykrywania niestety nie znam i nie bardzo mam czas, by te dziedziny zgłębiać. Jednak nie to "był czy nie był zamach" jest dla mnie najważniejsze(nie mam wiedzy, by to samodzielnie ustalić na chwilę obecną), tylko coś innego. Sposób, w jaki wyjaśniono tą katastrofę, w jaki przeprowadzono śledztwo. W interesie strony rosyjskiej było przeprowadzenie tego śledztwa jak najbardziej wiarygodnie i odsunięcie nawet najmniejszego cienia podejrzenia od siebie. Całą sprawę poprowadzili tak, jakby celowo zacierali ślady i prowadzili dezinformację, ewentualnie jakby chcieli okazać państwu polskiemu całą swoją arogancję i pogardę. A "nasza" strona rządowa w tej grze zachowała się jak klakier, który to uwiarygadniał. Czy nasza ludowa władza zrobiła to z powodu głupoty, nieudolności, politycznego interesu, chęci ukrycia własnych zaniedbań i/albo czegoś jeszcze innego? Nie wiem. Gdy do tego dochodzą systematycznie ciągle nowe "kwiatki", przez które wersja oficjalna, podana nam do wierzenia przez MAK, zaczyna się coraz bardziej sypać, a tajemnicza lista zgonów, związana z tą sprawą, przekroczyła już dawno znamiona przypadku, w głowie przeciętnego człowieka zapala się lampka, że chyba ktoś nam wszystkiego w tej sprawie nie mówi. Tzn. tak się zachowuje racjonalny człowiek, bo u leminga pojawia się silny dysonans poznawczy i pewnie reakcje lemingów na ten dysonans niektórych teraz bawią

Że niby Tusk z Putinem przygotowali zamach i teraz starają się zacierać ślady i siać terror wśród osób krytykujących oficjalną wersje poprzez zamachy?
Może Tobie zapaliła się lampka, ale to raczej nie jest oznaka rozsądku.

Tobie brzydnie demokracja i popełniasz takie myślozbrodnie :lol: :?: Czyżby prawo wyborcze nie było przyrodzone i się nie "należało" każdemu ludkowi, nawet o najmarniejszym rozumku :lol: :?: Nie poznaję kolegi :roll:

Tak mi się przypomniało, nie odpowiedziałeś jeszcze na postawiony przeze mnie problem w wątku o demokracji. ;)

No to Stany Zjednoczone zupełnie odpadają, bo tam wielka część społeczeństwa w sprawie zamachów 11/09/2001 też nie wierzy w wersję oficjalnie podaną do wierzenia albo wierzy w jeszcze gorsze teorie spiskowe, a to ich stawia w czołówce światowego oszołomstwa :lol:

Skoro w stosunku do zamachu na WTC pojawiały się teorie spiskowe, to trudno żeby było inaczej na naszym podwórku tym bardziej, że są one inspirowane z góry.

Zakapior-san

02-11-2012, 20:53

Jeszcze wracając do pancernej brzozy to hm... 3 lutego 1998 r. we włoskim ośrodku narciarskim Cavalese w Dolomitach ważący 15,45 tony myśliwiec Northrop Grumman EA-6B Prowler przeciął skrzydłem linę nośną kolejki górskiej. Wagonik z 20 pasażerami runął na ziemię z wysokości 120 m. Przecięta lina miała wytrzymałość 500 ton. Po wylądowaniu załoga stwierdziła drobne uszkodzenie skrzydła. Brzoza była niska, słaba, taka jak tok rozumowania obrońców raportu Millera. W dodatku samolot jeśli w nią uderzył to nie przy ziemi tylko na wysokości >10 m czyli praktycznie po gałęziach w koronie drzewa. Każdy inżynier mechanik, nawet bez obliczeń wie o tym, że przy zderzeniu dwóch belek łamie się tylko słabsza. Jakim cudem tu miałyby ulec złamaniu oba elementy, drzewo i skrzydło? Do złamania drzewa wystarcza huragan o prędkości powyżej 100 km/godz... a jaką prędkość wytrzymuje Tupolew??? Itd, itd...

K A M 2150

02-11-2012, 21:32

Mogę się mylić, ale samolot bez brzozy i tak by walnął, bo zniżył lot do wysokości 10 metrów, a fizyka nie pozwala takiemu obiektowi na ponowne wzniesienie się.

Elrond

02-11-2012, 22:36

Problem z dziennikarzami jest taki, że wypowiadają się na tematy nie posiadając żadnego specjalistycznego wykształcenia, ani praktycznego doświadczenia w tych dziedzinach. Przy czym nawet nie starają się zasięgnąć fachowej wiedzy, czy to z literatury, czy od ekspertów. Liczy się rozgłos, ruch w temacie, tak żeby biznes się kręcił. Są osoby, które łykają takie sensacje bez żadnego sceptycyzmu, bo pasuje to do ich wersji zdarzeń opartej w znacznej mierze na światopoglądzie. To jest dość częsty błąd.

Co działa w obie strony. Do niedawna mnóstwo takich fachowców dziennikarskich utwierdzało lud w przekonaniu, że wersja MAK, podana do wierzenia, jest jedynie słuszna. Choć ostatnio akurat ci są jakoś mniej zdecydowani w swoich przekonaniach ;)

Że niby Tusk z Putinem przygotowali zamach i teraz starają się zacierać ślady i siać terror wśród osób krytykujących oficjalną wersje poprzez zamachy?
Może Tobie zapaliła się lampka, ale to raczej nie jest oznaka rozsądku.

To jest, a raczej do niedawna była, oficjalna linia Partii w tej sprawie. Kto nie wierzy w raport MAK ten wierzy, że hłe hłe, ruskie rozpylili mgłę, strącili Tupolewa Striełą i(hłe hłe do rozpuku już) podobijali rannych na koniec. Żadna inna wersja już się w głowie leminga nie może pojawić. Tylko jedynie słuszna wersja podana do wierzenia, gdzie to pijany generał Błasik, naciskany przez Kaczyńskiego(wg rodzimych "autorytetów" możliwe że też nawalonego), kazał pilotom lądować, a ci popełnili błędy. Po czym w Rosji przeprowadzono rzetelne, skrupulatne, zgodne z międzynarodowymi standardami i rangą sprawy śledztwo i badanie przyczyn katastrofy, czemu nasi badacze przyklasnęli. A jak ktoś w to nie wierzy, to alternatywą są jedynie baśnie, smoki i gremliny. Lampka zapala mi się również wtedy, jak ktoś mi się stara tak niecnie ograniczyć perspektywę ;)
Choć ostatnio ta metoda jest chyba coraz mniej skuteczna, bo modna się robi nowa: "no i co, że coś jest nie tak, mamy Rosji wojnę o to wypowiedzieć" :roll:
Jak pisałem: nie jestem specem od katastrof lotniczych, więc nie zadawaj mi pytań o brzozę, sztuczną mgłę, Tuska i Putina robiącego zamach. Zdrowy rozsądek podpowiada mi jednak, że albo rosyjskie władze zachowują się nieracjonalnie(mało prawdopodobne), sami szkodząc własnej niewinności, albo mają coś za uszami. Niekoniecznie zaraz zamach. Podobnie nasi umiłowani przywódcy z Partii, którzy dali się Putinowi wciągnąć w grę z dwiema wizytami, potem oddali całe śledztwo Rosjanom, a teraz zdradzają objawy znerwicowania ;)

Tak mi się przypomniało, nie odpowiedziałeś jeszcze na postawiony przeze mnie problem w wątku o demokracji. ;)

Pamiętam i pewnikiem to zrobię, ale wybacz - czas nie zawsze pozwala na każdy post odpowiadać na bieżąco.

Skoro w stosunku do zamachu na WTC pojawiały się teorie spiskowe, to trudno żeby było inaczej na naszym podwórku tym bardziej, że są one inspirowane z góry.

Przesłanie było akurat nieco głębsze. Nasunęła mi się analogia między jednym i drugim wydarzeniem. Wersja oficjalna zamachów 9/11 też ma, delikatnie mówiąc, kilka słabych punktów i kilka pytań pozostawia bez odpowiedzi. I w dużo bardziej cywilizowanym kraju od III RP też podano wersję oficjalną do wierzenia, nie po raz pierwszy dziurawą(mieli kilka innych wcześniej, chociażby okoliczności śmierci J.F.K.). Różne brzydkie rzeczy dzieją się nie tylko na naszym podwórku, ale często również w miejscach dużo bardziej przyjaznych dla życia i bliższych normalności. I tam też nie brakuje ludzi, którzy w tych kwestiach zadają różne dziwne pytania i nie do końca wierzą w to, co im podano do wierzenia. Co nie świadczy źle, tylko wręcz przeciwnie(jeśli przesłanki o nieprawdziwości wersji oficjalnej są mocne i przekonujące), o stanie ich intelektu.
Chciałem koledze Witii uzmysłowić, że mierzenie tzw. "inteligencji społeczeństwa" stopniem wiary/niewiary w teorie spiskowe to kiepska i niemiarodajna metoda. Człek ogarnięty powinien wiedzieć, że polityka to nie jest przekomarzanie się polityków w telewizji, tylko czasem "polityka to jesteśmy my tutaj na tym wysypisku" ;)

Mogę się mylić, ale samolot bez brzozy i tak by walnął, bo zniżył lot do wysokości 10 metrów, a fizyka nie pozwala takiemu obiektowi na ponowne wzniesienie się.

Nawet jeśli, to chyba raczej nie rozleciałby się na kawałki :roll: :?: Tu się kłania brak rzetelnego śledztwa...

K A M 2150

03-11-2012, 00:30

PaskudnyPludrak

03-11-2012, 02:11

K A M 2150
Czy Ty jesteś z Mossadu :?: a może z G.R.U :?: hę :?:
Ostatni bastion (czyli forum TW) został przejęty przez obce służby !!!
Ojczyznę wolną ............

Witia

03-11-2012, 08:21

Witio, tutaj nie ma co sie spinac i denerwowac na lemingi! Wystarczy spojrzeć na ankiete (wprawdzie nie jest to jakis rzetelny pomiar) gdzie AZ 61 osób wierzy w zamach :mrgreen: Tutaj można się co najwyzej smiac, a jak tak dalej pójdzie, to płakać nad naszym spoleczeństwem polskim i skupionym wokół Total War.
Sory za reakcje, ale każdy ma swoje słabe strony. Jednych wnerwia przegrana klubu, innych niskie ciśnienie, mnie głupota, i nic z tym już chyba nie zrobię. Nie oczekuje, że każdy musi być ekspertem we wszystkich dziedzinach - to jest nieosiągalne. Oczekuję, że człowiek dorosły powinien być w stanie zrozumieć co wie a czego nie i na tej podstawie wyciągnąć odpowiednie wnioski. Jak się nie ma pojęcia o elektronice, to opieranie się o wyjęte z zada słowa dziennikarza należałoby w jakiś sposób przeanalizować pod kątem fundamentalnej prawdziwości. Można otworzyć wikipedie i poczytać, można się zapytać innych osób, ale gdzież - lemingi wolą powielać powielać głupotę cudzą i swoją. Po co myśleć, wystarczy pisać. Lemingi wolą prowadzić wojnę polityczną i motywować wybiórczym przyjmowaniem wiedzy swoje lęki.
Zareagowałem ostrzej z racji tego iż jako przyszły inżynier elektroniki pewne informacje wprawiły mnie w złość, bo są zwyczajnym kłamstwem i były nastawione na podsycanie lęków, agresji, podejrzeń. Dziennikarze po raz kolejny pokazali ile wart jest ich profesjonalizm.

Ja się na wypadkach lotniczych, materiałach wybuchowych i sposobach ich wykrywania niestety nie znam i nie bardzo mam czas, by te dziedziny zgłębiać. Jednak nie to "był czy nie był zamach" jest dla mnie najważniejsze(nie mam wiedzy, by to samodzielnie ustalić na chwilę obecną), tylko coś innego. Sposób, w jaki wyjaśniono tą katastrofę, w jaki przeprowadzono śledztwo. W interesie strony rosyjskiej było przeprowadzenie tego śledztwa jak najbardziej wiarygodnie i odsunięcie nawet najmniejszego cienia podejrzenia od siebie. Całą sprawę poprowadzili tak, jakby celowo zacierali ślady i prowadzili dezinformację, ewentualnie jakby chcieli okazać państwu polskiemu całą swoją arogancję i pogardę. A "nasza" strona rządowa w tej grze zachowała się jak klakier, który to uwiarygadniał. Czy nasza ludowa władza zrobiła to z powodu głupoty, nieudolności, politycznego interesu, chęci ukrycia własnych zaniedbań i/albo czegoś jeszcze innego? Nie wiem. Gdy do tego dochodzą systematycznie ciągle nowe "kwiatki", przez które wersja oficjalna, podana nam do wierzenia przez MAK, zaczyna się coraz bardziej sypać, a tajemnicza lista zgonów, związana z tą sprawą, przekroczyła już dawno znamiona przypadku, w głowie przeciętnego człowieka zapala się lampka, że chyba ktoś nam wszystkiego w tej sprawie nie mówi. Tzn. tak się zachowuje racjonalny człowiek, bo u leminga pojawia się silny dysonans poznawczy i pewnie reakcje lemingów na ten dysonans niektórych teraz bawią ;)
Ja również nie znam się na wypadkach lotniczych. Nie jestem ani członkiem spec. komisji, ani inżynierem lotnictwa, technikiem pokładowym, etc. Wiem natomiast, zgodnie z tym co napisałem wyżej, iż jeżeli nie jest się obeznanym w temacie to należy sugerować się opinią osób, które w danej kwestii wydają się być bardziej kompetentne. MAK jest źródłem bardziej kompetentnym niż 'prawda' serwowana przez stronnictwa polityczne dla osiągnięcia konkretnych, również politycznych, celów.
Oczywiście, żebyśmy mieli jasność, nie twierdzę, że śledztwo było przeprowadzone prawidłowo. Wiele rzeczy wymaga poprawy.

Tobie brzydnie demokracja i popełniasz takie myślozbrodnie :lol: :?: Czyżby prawo wyborcze nie było przyrodzone i się nie "należało" każdemu ludkowi, nawet o najmarniejszym rozumku :lol: :?: Nie poznaję kolegi :roll:
Spokojnie, już się opamiętałem :)

No to Stany Zjednoczone zupełnie odpadają, bo tam wielka część społeczeństwa w sprawie zamachów 11/09/2001 też nie wierzy w wersję oficjalnie podaną do wierzenia albo wierzy w jeszcze gorsze teorie spiskowe, a to ich stawia w czołówce światowego oszołomstwa :lol:
Swoją drogą nie jestem pewien, czy akurat Ty stosowałeś ten myk w stosunku do mnie, ale dobromyślaki z naszego forum często proponowali mi emigrację właśnie po to "by Polska rosła w siłę", czemu na drodze stali przede wszystkim "tacy jak ja". Historia zatoczyła koło, skoro teraz to "młodzi wykształceni" chcą emigrować z "Zielonej Wyspy" :lol:
Los bywa nieobliczalny :)

Przesłanie było akurat nieco głębsze. Nasunęła mi się analogia między jednym i drugim wydarzeniem. Wersja oficjalna zamachów 9/11 też ma, delikatnie mówiąc, kilka słabych punktów i kilka pytań pozostawia bez odpowiedzi. I w dużo bardziej cywilizowanym kraju od III RP też podano wersję oficjalną do wierzenia, nie po raz pierwszy dziurawą(mieli kilka innych wcześniej, chociażby okoliczności śmierci J.F.K.)
Niestety realia są takie, że prawda nie musi byś sensowna. Sensowne musi być kłamstwo, tak aby można było łatwo w nie uwierzyć. Ludzie mają tendencje do kierowania się intuicją w tematach, w których nie są w stanie racjonalnie ( racjonalnie na swoim poziomie ) wyjaśnić nieścisłości. Problem w takim podejściu polega na tym, że intuicja powoduje widzenie tylko tego, co chcemy widzieć i czego oczekujemy. Stąd właśnie teorie spiskowe zawsze wychodzą od zorganizowanych grup antyrządowych, ludzi którzy mają lekkiego fioła na punkcie wykrywania 'spisków', itd. Nastawienie do problemu zawsze narzuca pewne ramy, które zaburzają obraz. Trudno o sytuację, w której młody anarchista żyjący głęboką wiarą iż państwo to zło, niewola, przemoc, wyciągnie inne wnioski po 11/9, niż te o specjalnie spreparowanej akcji na potrzeby polityczne.

Prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze.

Domen

03-11-2012, 09:30

Prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze.

Dziwne te Twoje sentencje. Prawda też musi mieć sens.

Oczekuję, że człowiek dorosły powinien być w stanie zrozumieć co wie a czego nie i na tej podstawie wyciągnąć odpowiednie wnioski.

Wcześniej byłeś przeciwnikiem - cytuję - "tzw. własnego zdania". A teraz wymagasz od ludzi rozumnego myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków :?:

Widzę tu niejaką sprzeczność.

Sensowne musi być kłamstwo, tak aby można było łatwo w nie uwierzyć.

Sensowne kłamstwo to jest wynalazek propagandystów totalitaryzmów komunistycznego i nazistowskiego (a przynajmniej oni to udoskonalili).

Nie sądzę, żeby nasi politycy - niezależnie z której strony sceny politycznej - byli zdolni do tak wyrafinowanych działań.

Jeżeli ktoś tu potrafi stworzyć sensowne kłamstwo i przekonać świat, że to prawda - to są to Rosjanie z byłym oficerem KGB w roli prezydenta.

Prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze.

Powtórzyłeś to w swojej wypowiedzi tyle raz, że jeszcze ktoś pomyśli, iż jest to prawda. Zgodnie z zasadą sformułowaną przez Goebbelsa.

K A M 2150

03-11-2012, 09:59

K A M 2150
Czy Ty jesteś z Mossadu :?: a może z G.R.U :?: hę :?:
Ostatni bastion (czyli forum TW) został przejęty przez obce służby !!!
Ojczyznę wolną ............

Nie, po prostu trzeźwo myślę. Nie uznaje mojej racji za najmojszą i pokreślam to w moich wypowiedziaxh. PO jakoś też nie bronię, ale oczywiśxie najlepiej zarzucać komuś bycie częścią obcego wywiadu. O tak, Żydzi chcą tylko naszej krwi i dominacji nad światem.

Gaius Julius

03-11-2012, 13:26

K A M 2150
Czy Ty jesteś z Mossadu :?: a może z G.R.U :?: hę :?:
Ostatni bastion (czyli forum TW) został przejęty przez obce służby !!!
Ojczyznę wolną ............
nie ma argumentów to wtedy tak się prowadzi rozmowę :lol:

Wcześniej byłeś przeciwnikiem - cytuję - "tzw. własnego zdania". A teraz wymagasz od ludzi rozumnego myślenia i samodzielnego wyciągania wniosków
jedno nie łączy się z drugim, własne zdanie to jedno, ale poprawne wyciąganie wniosków to drugie. To pierwsze nie oznacza, że mamy prawo do gadania tego co ślina na język przyniesie.

exNowy

03-11-2012, 13:56

Prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze.
Zdanie powyższe jest przykładem bez sensu, bo jest logicznie nieprawdziwe.

Prawda = 1
Fałsz = 0 albo zaprzeczenie prawdy = ~1 czyli to nieprawda, kłamstwo

Zatem jeśli twierdzisz, że prawda nie musi mieć sensu to uznajesz, że istnieje taka prawda, która ma sens oraz istnieje prawda, która nie ma sensu.

W pierwszym przypadku, zaprzeczenie prawdzie, która ma sens oznacza, że kłamstwo nie ma sensu.
Jasne jest więc, że twoje twierdzenie, że kłamstwo ma ZAWSZE sens jest nie prawdziwe.

Drugi przypadek oznacza, że jeśli pawda nie ma sensu, to jej zaprzaczenie powinno mieć sens. Tylko czy wówczas jest to kłamstwo, czyli zaprzeczenie prawdzie?

Twierdząc, że kłamstwo musi zawsze mieć sens twiedzisz, że prawda nie ma sensu.

Jeśli stawiasz tak nieprawdziwe twierdzenie to nie ma jak prowadzić z tobą rzeczowej dyskusji, bo dla ciebie prawda nie ma sensu.

Kobrax

03-11-2012, 14:20

Są trzy rodzaje prawdy: Prawda, tys(też) prawda i gówno prawda.

Witia

03-11-2012, 15:42

exNowy

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i postaraj się nie brać słowa 'sens' dosłownie, bo aż przykro się czyta Twój ( jakkolwiek logicznie zasadny ) wywód. Chodzi o prosty wniosek, iż prawda nie musi brzmieć sensownie i w pełni racjonalnie. Kłamstwo natomiast, aby można w nie uwierzyć, musi być odpowiednio spreparowane, nie może być w nim dziur, nieścisłości, itd. To jest podstawowy 'socjotrik'.

Domen

Powtórzyłeś to w swojej wypowiedzi tyle raz, że jeszcze ktoś pomyśli, iż jest to prawda. Zgodnie z zasadą sformułowaną przez Goebbelsa.
Nad moją przynajmniej ktoś się zastanowi ;)

exNowy

03-11-2012, 15:47

Są trzy rodzaje prawdy: Prawda, tys(też) prawda i gówno prawda.

Kiedyś była jeszcze komsomolska prawda, ale nie wiem czy ona jeszcze istnieje. Choć patrząc nawet na tym formu jej zwolenieków można jeszcze znaleść.

Mnie jednak rodzaje prawdy nie interesują, bo dla mnie prawda = 1, a nie 0.

Przeczytaj jeszcze raz co napisałem i postaraj się nie brać słowa 'sens' dosłownie, bo aż przykro się czyta Twój ( jakkolwiek logicznie zasadny ) wywód. Chodzi o prosty wniosek, iż prawda nie musi brzmieć sensownie i w pełni racjonalnie. Kłamstwo natomiast, aby można w nie uwierzyć, musi być odpowiednio spreparowane, nie może być w nim dziur, nieścisłości, itd. To jest podstawowy 'socjotrik'.

Nie chce mi się dokonywać kolejnego logicznego rozbioru twojego usprawiedliwiania się, bo on prowadzi do wcześniejszego twierdzenia, że prawda to jeden, a fałsz czyli kłamstwo to zero.

Liczy się wartość logiczna zdania, a nie jego dosłowność. Sensowne brzmienie, racjonalność, nieścisłości itd. prawdy czy kłamstwa nie ma tu nic do rzeczy.

Baal-Melkart

03-11-2012, 15:57

;)

http://www.faa.gov/airports/airport_safety/wildlife/gallery/media/acy-bittern2.jpg

Pułkownik_Lisowski

03-11-2012, 16:13

Wszystkie nagrania z próbnych i prawdziwych wypadków lotniczych jakie widziałem polegały właśnie na tym, że taki duży samolot albo rozpadł się na kawałki jak Tupolew, albo zmienił się w ognistą kulę, dodatkowo Tupolew leciał pod takim kątem, że poza słyną brzozą zapewne walnął w dziesiątki innych drzew i ewentualnie kamieni/głazów.

http://www.youtube.com/watch?v=I9gELPxPG8Q
http://www.youtube.com/watch?v=1buT6b5Gq7s

A320 1988 rok.Samolot wyorał w lesie solidną przesieke.Pomimo czegoś co trudno nawet nazwać awaryjnym lądowaniem oraz utraty prawego skrzydła kadłub zachował spójność.Spośród 6 członków załogi i 133 pasażerów 3 osoby zginęły,50 zostało rannych,a reszta wyszła z katastrofy bez szwanku.

Czy to dowodzi,że miał miejsce zamach z użyciem środków wybuchowych? oczywiście, że nie.Prawdopodobnie zgodnie z zeznaniami załogi Jaka,Tutka została sprowadzona przez kontrolerów bardzo nisko w efekcie czego po prostu zaliczyła solidną glebe o lekkie wzniesienie,które znajduje się na podejściu do pasa.Zresztą podchodząc do sprawy bardzo pragmatycznie to czy był to zamach czy po prostu wypadek wydaje mi się zupełnie drugorzędne.Ważniejsze jest to co tak naprawdę działo się później.A konkretnie cyrk,na którym wbrew pozorom Platforma spasła się politycznie bardziej niż PiS.No i Rosjanie,którzy dzięki pozostawieniu im w ręku w zasadzie wszystkich atutów jeśli chodzi o prowadzenie śledztwa rozgrywają naprawdę perfekcyjną partie jeśli chodzi o granie na politycznych emocjach w Polsce.A to okazuje się,że Błasik był pijany,a to wrzuta z umytymi zdjęciami wraku,czy wreszcie wyciek do sieci drastycznych zdjęć z miejsca katastrofy.

Swoją drogą polecam obejrzeć drugi link.W zasadzie materiał poglądowy jeśli chodzi o to co można wyprawiać w śledztwie katastrofy lotniczej,jeśli priorytetem nie jest poznanie prawdy,ale jak na przykład w tym wypadku ratowanie marketingowego wizerunku Airbusa.

Witia

03-11-2012, 16:20

Gaius Julius

03-11-2012, 17:26

;)

http://www.faa.gov/airports/airport_safety/wildlife/gallery/media/acy-bittern2.jpg

i co niby to zdjęcie wnosi do dyskusji? NIC! W co takiego to skrzydło uderzyło? Nie wiadomo. Pod jakim kątem? Nie wiadomo. Tak "se" walnąłem zdjęcie...

A konkretnie cyrk,na którym wbrew pozorom Platforma spasła się politycznie bardziej niż PiS no i co jeszcze? "Taniec" na miejscu katastrofy?
To kaczor nam tutaj grał i nadal gra na tej katastrofie, robiąc sobie wyborczy billboard z katastrofą w tle. To on sobie rozmyśla ma debacie o tym kto jest winny tej katastrofy chociaż w de był i gie widział. To on sobie grał na uczuciach ludzi....a ludzi, którzy faktycznie coś próbują robić w tej sprawie piętnuje się od kłamców rusofilów, zdrajców itp i próbują to robić nie na domysłach pseudo-dziennikarzy a w oparciu o twarde, rzeczywiste dowody.

Piter

03-11-2012, 17:38

Albo Kaczyński jest naprawdę ************, że tak z zimnę krwią od pierwszych dni wykorzystuje śmierć chyba najbliższej sobie osoby- brata, albo wy macie nasrane w głowach, że w to wierzycie.

Ustne ostrzeżenie za przeklinanie - K A M 2150

fenr1r

03-11-2012, 17:50

Witia, zapomniałeś dodać, że prawda pozornie może nie mieć sensu, w przypadku dobrego kłamstwa powinno być zupełnie inaczej. Pewnie stąd to niezrozumienie.

i co niby to zdjęcie wnosi do dyskusji? NIC! W co takiego to skrzydło uderzyło? Nie wiadomo. Pod jakim kątem? Nie wiadomo. Tak "se" walnąłem zdjęcie...

Tyle co Twoje komentarze, w pewnym sensie jest to śmieszne.

Każdy inżynier mechanik, nawet bez obliczeń wie o tym, że przy zderzeniu dwóch belek łamie się tylko słabsza. Jakim cudem tu miałyby ulec złamaniu oba elementy, drzewo i skrzydło? Do złamania drzewa wystarcza huragan o prędkości powyżej 100 km/godz... a jaką prędkość wytrzymuje Tupolew??? Itd, itd...

A jaką prędkość wytrzymuje samochód? Tylko żeby Ci nie przyszło do głowy wjeżdżać autem w brzozę przy prędkości ponad 100 km/h. :D

Gaius Julius

03-11-2012, 18:14

Witia, zapomniałeś dodać, że prawda pozornie może nie mieć sensu, w przypadku dobrego kłamstwa powinno być zupełnie inaczej. Pewnie stąd to niezrozumienie.

[quote]i co niby to zdjęcie wnosi do dyskusji? NIC! W co takiego to skrzydło uderzyło? Nie wiadomo. Pod jakim kątem? Nie wiadomo. Tak "se" walnąłem zdjęcie...

Tyle co Twoje komentarze, w pewnym sensie jest to śmieszne.

Każdy inżynier mechanik, nawet bez obliczeń wie o tym, że przy zderzeniu dwóch belek łamie się tylko słabsza. Jakim cudem tu miałyby ulec złamaniu oba elementy, drzewo i skrzydło? Do złamania drzewa wystarcza huragan o prędkości powyżej 100 km/godz... a jaką prędkość wytrzymuje Tupolew??? Itd, itd...

A jaką prędkość wytrzymuje samochód? Tylko żeby Ci nie przyszło do głowy wjeżdżać autem w brzozę przy prędkości ponad 100 km/h. :D[/quote:3s74ye6i]

primo, jaki post taki komentarz
secundo, samochód to troszku inna kategoria, szczególnie wagowa. Chciałeś chyba powiedzieć, jaką ma wytrzymałość przy zderzeniu ;) bo samochód prędkość nawet swoją maksymalną na spokojnie wytrzymuje ;)

Baal-Melkart

03-11-2012, 18:46

i co niby to zdjęcie wnosi do dyskusji? NIC! W co takiego to skrzydło uderzyło? Nie wiadomo. Pod jakim kątem? Nie wiadomo. Tak "se" walnąłem zdjęcie...

Rusz "mózgownicą" to może się dowiesz co wnosi do dyskusji zdjęcie skrzydła samolotu uszkodzonego przez Bąka Amerykańskiego (rozpiętość skrzydeł ok. 1 metra).

Prawdopodobnie zgodnie z zeznaniami załogi Jaka,Tutka została sprowadzona przez kontrolerów bardzo nisko w efekcie czego po prostu zaliczyła solidną glebe o lekkie wzniesienie,które znajduje się na podejściu do pasa.
W wieży u Rosjan pewnie panował też nie mały "burdel", ale na chwilę obecną zeznania części załogi Jaka 40 nie znajdują potwierdzenia w pozostałym materiale źródłowym. Ich wiarygodność dodatkowo podważa fakt, że mieli po prostu problemy z komunikacją z wieżą (bariera językowa). Po trzecie, na pokładzie Tu-154 znajdował się wysokościomierz barometryczny.

rozgrywają naprawdę perfekcyjną partie jeśli chodzi o granie na politycznych emocjach w Polsce.
To fakt, zwłaszcza, że jest ku temu bardzo podatny grunt.

Zakapior-san

03-11-2012, 20:35

Wczoraj w Warszawie rozbiła się malutka awionetka. Dwie lecące nią osoby są w szpitalu. Awionetka po drodze ścięła latarnie uliczne. Czy dalej ktoś tu będzie twierdził że 100 tonowy Tupolew roztrzaskał się w mak bo walnął w brzozę??

Nie ma wraku,skrzynek,badań na alkohol i narkotyki obsady wieży,rozmów wieży z samolotem,rozmów wieży z Moskwą. Zaginał rejestrator lotu. Ruscy pocięli wrak,przewody elektryczne i hydrauliczne,powybijali okna. Wyklepali blachy a nawet w strachu przed pozostałymi śladami substancji wybuchowych go solidnie wymyli i zdezynfekowali. Zwłoki w trumnach są pozamianiane, maja po dwie lewe nogi i niedopałki z rękawiczkami gumowymi w brzuchach.

exNowy

03-11-2012, 21:34

Nie chce mi się dokonywać kolejnego logicznego rozbioru twojego usprawiedliwiania się, bo on prowadzi do wcześniejszego twierdzenia, że prawda to jeden, a fałsz czyli kłamstwo to zero.

Liczy się wartość logiczna zdania, a nie jego dosłowność. Sensowne brzmienie, racjonalność, nieścisłości itd. prawdy czy kłamstwa nie ma tu nic do rzeczy.
Ale czy moją winą jest Twoja nieumiejętność czytania ze zrozumieniem? Średnio kumaty człek jest w stanie pojąć, że nie chodziło o wartość logiczną tylko o sposób postrzegania prawdy i kłamstwa przez ludzi. Chodzi o sytuację, w której stawiając tezę o rządowym spisku 11/9, dobiera się fakty ( choć i to nie zawsze ) w taki sposób, aby nadać wydarzeniu ogólnie odpowiedni, intuicyjnie rozsądny wydźwięk. Jeżeli na podstawie komentowanego fragmentu nie domyśliłeś się znaczenia wypowiedzi, to pozostaje mi ubolewać. Więc nie pitol mi o wartości logicznej zdania bo od początku nie to było omawianym tematem.

Swoją drogą mam dziwne wrażenie że jesteś reaktywacją Czula. Ten sam level.
Tym wpisem tylko pogrążasz się jeszcze bardziej. Jeśłi brakuje ci argumentum ad meritum to dajesz argumentum ad personam.
Czyli będąc na bakier z logiką zarzucasz mi brak umiejętnosci czytania ze zrozumieniem. Jakież to płaskie i pozbawione sensu.

Każde zdanie prawdsziwe lub fałszywe ma wartość logiczną. Postrzeganie tych kwestii przez ludzi nie zmienia wartości logicznej prawdy, ani kłamstwa.
Prawda i kłamstwo są wzajemnym zaprzeczeniem. Ty jednak nadal próbujesz niby objaśniać i relatywizować swoje logicznie nieprawdziwe stwierdzenie.
To oczywisty fałsz z twej strony.

Jeśli wartość logiczna zdań cię nie obchodzi to jak tu z tobą rzeczowo dyskutować o katastrofie smoleńskiej.

W takiej sytuacji mój wniosek pierwotny był trafny, z tobą nie ma jak prowadzić dyskusji merytorycznej, bo dla ciebie prawda nie ma sensu.

Witia

03-11-2012, 21:45

Wczoraj w Warszawie rozbiła się malutka awionetka. Dwie lecące nią osoby są w szpitalu. Awionetka po drodze ścięła latarnie uliczne. Czy dalej ktoś tu będzie twierdził że 100 tonowy Tupolew roztrzaskał się w mak bo walnął w brzozę??
Jak widać niektórzy mają problem z rozumieniem takich pojęć jak masa, prędkość, energia kinetyczna. Jak się nie dostrzega różnicy między kolosem pasażerskim, a awionetką rozwijającą prędkości szybkich samochodów sportowych, jak się nie rozumie warunków technicznych i technologii, jak się nie rozumie jak można wyhamować awionetkę, a co znaczy lądowanie samolotem pasażerskim, to faktycznie takie rzeczy wydają się dziwne.
Ty Zakapior najlepiej zgłoś się po legitymację PiS-u. Tam masz szansę, może i na ministra.

Tym wpisem tylko pogrążasz się jeszcze bardziej. Jeśłi brakuje ci argumentum ad meritum to dajesz argumentum ad personam.
Czyli będąc na bakier z logiką zarzucasz mi brak umiejętnosci czytania ze zrozumieniem. Jakież to płaskie i pozbawione sensu.

Każde zdanie prawdsziwe lub fałszywe ma wartość logiczną. Postrzeganie tych kwestii przez ludzi nie zmienia wartości logicznej prawdy, ani kłamstwa.
Prawda i kłamstwo są wzajemnym zaprzeczeniem. Ty jednak nadal próbujesz niby objaśniać i relatywizować swoje logicznie nieprawdziwe stwierdzenie.
To oczywisty fałsz z twej strony.
Jeżeli pozwolisz, nie będziesz mi mówił 'co autor tekstu miał na myśli'. Napisałem Ci wyraźnie i klarownie jaki problem poruszyłem i Twoje popisy binarne nie zmienią tego stanu rzeczy. Mam Ci narysować, że nie interesuje mnie wartość logiczna prawdy i kłamstwa, bo nie o tym aktualnie rozmawiam, jak również jest to rzecz oczywista i jasna? Mam Ci przesylabizować, że mówię o pewnych procesach socjologicznych, postrzeganiu przez ludzi wydarzeń, 'preparowaniu prawdy' na potrzeby polityczne? Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?

W takiej sytuacji mój wniosek pierwotny był trafny, z tobą nie ma jak prowadzić dyskusji merytorycznej, bo dla ciebie prawda nie ma sensu.
Z inteligentami Twojego pokroju nie da się porozmawiać w ogóle, ponieważ zamiast skupić się na dyskusji, skupiasz się na siłowym pokazywaniu swojej tzw. 'wiedzy'. Cieszę się, że opanowałeś po 5 latach czym jest logiczna prawda i fałsz, ale nie o tym rozmawiamy. Jak chcesz tłumaczyć czym jest wartość logiczna zdania to zatrudnij się w szkole podstawowej, drogi Czulu.
Twój pierwotny wniosek nie był trafny. Był chybiony. Strzelałeś w innym kierunku z zamkniętymi oczyma.

Pułkownik_Lisowski

03-11-2012, 21:55

[quote="Gaius Julius":1polabcj]i co niby to zdjęcie wnosi do dyskusji? NIC! W co takiego to skrzydło uderzyło? Nie wiadomo. Pod jakim kątem? Nie wiadomo. Tak "se" walnąłem zdjęcie...

Rusz "mózgownicą" to może się dowiesz co wnosi do dyskusji zdjęcie skrzydła samolotu uszkodzonego przez Bąka Amerykańskiego (rozpiętość skrzydeł ok. 1 metra).

Prawdopodobnie zgodnie z zeznaniami załogi Jaka,Tutka została sprowadzona przez kontrolerów bardzo nisko w efekcie czego po prostu zaliczyła solidną glebe o lekkie wzniesienie,które znajduje się na podejściu do pasa.
W wieży u Rosjan pewnie panował też nie mały "burdel", ale na chwilę obecną zeznania części załogi Jaka 40 nie znajdują potwierdzenia w pozostałym materiale źródłowym. Ich wiarygodność dodatkowo podważa fakt, że mieli po prostu problemy z komunikacją z wieżą (bariera językowa). Po trzecie, na pokładzie Tu-154 znajdował się wysokościomierz barometryczny.

rozgrywają naprawdę perfekcyjną partie jeśli chodzi o granie na politycznych emocjach w Polsce.
To fakt, zwłaszcza, że jest ku temu bardzo podatny grunt.[/quote:1polabcj]

Z materiałem źródłowym jest niestety taki problem jak napisał wyżej Zakapior.Dodatkowo z tego co się orientuje do dziś nie wykonano stenogramów z rozmów z czarnych skrzynek w Jaku i nie włączono ich do reszty materiałów w śledztwie.Jeśli przymkniemy na to wszystko oko to owszem możemy z całą stanowczością stwierdzić,że zeznania załogi Jaka nie znajdują potwierdzenia w materiale źródłowym.

A grunt do spekulacji i teorii spiskowych jest na tyle podatny na ile czynią go takim solidność i wiarygodność trwających czy już zakończonych śledztw.Zwróć uwage,że nawet Kaczyński zradykalizował się,czy też może należałoby powiedzieć dał się zradykalizować gdzieś dopiero w styczniu 2011 po raporcie MAKu,który ciężko określić kompetentnym,a przede wszystkim rzeczowym.

Zakapior-san

03-11-2012, 21:56

Ty Zakapior najlepiej zgłoś się po legitymację PiS-u. Tam masz szansę, może i na ministra.
Hehehe dziękuję, postoję :mrgreen:

Witia

03-11-2012, 22:01

A może jednak?
Tak między nami, czy Twoje rozumowanie naprawdę wygląda tak infantylnie: 'skoro mały samolot spadł na ziemie i ludzie przeżyli, to jeżeli spadłby duży samolot powinni przeżyć tym bardziej'? Innego wniosku z Twoich słów wyciągnąć nie można. Facet, to jest po prostu tragedia.

Zakapior-san

03-11-2012, 22:08

Tak między nami, czy Twoje rozumowanie naprawdę wygląda tak infantylnie: 'skoro mały samolot spadł na ziemie i ludzie przeżyli, to jeżeli spadłby duży samolot powinni przeżyć tym bardziej'?
Ciekawe gdzie takie coś napisałem. Ale mniejsza o to. Wskaż jakiś mój post gdzie padły ode mnie słowa "to był zamach" :mrgreen: Wykoncypowałeś to po ostatnich 2 postach? Tak czy siak popełniłeś myślozbrodnię- własne zdanie jest przeca BE. :mrgreen:

Regulus

03-11-2012, 22:15

http://niezalezna.pl/34362-tato-czy-oznacza-wojne
Śmiać się czy płakać, ciężko powiedzieć. Oni chyba naprawdę najchętniej ruszyliby na Rosję by "chwalebnie zginąć". Przy okazji gubiąc ten nieszczęsny kraj i część społeczeństwa, która chce normalnie żyć a nie czcić kolejną narodową klęskę.
Trudno się dziwić, że mierny i nieudolny rząd PO w cuglach wygrywa kolejne wybory skoro ma taką opozycję.

Witia

03-11-2012, 22:15

Wczoraj w Warszawie rozbiła się malutka awionetka. Dwie lecące nią osoby są w szpitalu. Awionetka po drodze ścięła latarnie uliczne. Czy dalej ktoś tu będzie twierdził że 100 tonowy Tupolew roztrzaskał się w mak bo walnął w brzozę??
Naprawdę nie uważasz za mocno niestosowne porównanie wypadku awionetki ważącej tyle co samochód dostawczy, z wypadkiem 55 tonowego kolosa? Czy nie uważasz za mocno niecelne szukanie jakichkolwiek analogii między dwoma wydarzeniami? Czy choćby intuicyjnie nie rozumiesz, że awaryjne lądowanie awionetką to nieco inny temat, niż utrata stabilności poprzez uderzenie w drzewo maszyny takiej jak Tupolew, lecącej kilkaset km/h, kilkadziesiąt metrów nad ziemią?

http://niezalezna.pl/34362-tato-czy-oznacza-wojne
Śmiać się czy płakać, ciężko powiedzieć. Oni chyba naprawdę najchętniej ruszyliby na Rosję by "chwalebnie zginąć". Przy okazji gubiąc ten nieszczęsny kraj i część społeczeństwa, która chce normalnie żyć a nie czcić kolejną narodową klęskę.
Trudno się dziwić, że mierny i nieudolny rząd PO w cuglach wygrywa kolejne wybory skoro ma taką opozycję.
Taki 'patriotyzm' serwuje nam dzisiejsza polska 'prawica'. Z jednej strony psychopata mieszkający z kotem, z drugiej dyktator z wąsem, marzący o wieszaniu lewaków na drzewach, z jeszcze innej wieczni lustratorzy, a wszystkich łączy patriotyzm pokroju 'rusek to świnia', 'bić niemca', 'jestem patriotą - kibicuję reprezentacji'. Żyć nie umierać.

Gaius Julius

03-11-2012, 22:17

Rusz "mózgownicą" to może się dowiesz co wnosi do dyskusji zdjęcie skrzydła samolotu uszkodzonego przez Bąka Amerykańskiego (rozpiętość skrzydeł ok. 1 metra).

nadal mi nic nie mówi : jaka była prędkość obu tych ciał. Z tego co widzę to jest to skrzydło awionetki. No czyli porównujemy "latający samochód" do samolotu pasażerskiego ;). Czyli patrząc z szerszej perspektywy motorynkę do 18-stokołowca z USA.

@Regulus, też nie wiem czy się śmiać czy płakać

Zakapior-san

03-11-2012, 22:18

Czy choćby intuicyjnie nie rozumiesz, że awaryjne lądowanie awionetką to nieco inny temat, niż utrata stabilności poprzez uderzenie w drzewo maszyny takiej jak Tupolew, lecącej kilkaset km/h, kilkadziesiąt metrów nad ziemią?
No właśnie nie rozumiem jak można się zderzyć z drzewem "kilkadziesiąt metrów nad ziemią" :mrgreen:

Witia

03-11-2012, 22:20

No właśnie nie rozumiem jak można się zderzyć z drzewem "kilkadziesiąt metrów nad ziemią" :mrgreen:
Stenogramy są oficjalnie znane. Nie będę ich kopiował bo nie potrafisz przeczytać kilku linijek tekstu.

Zakapior-san

03-11-2012, 22:26

Po prostu nie widziałem brzozy mającej kilkadziesiąt metrów wysokości :mrgreen: W stenogramach jest takie wysokie drzewo??
Aha... chyba że to jest brzoza GMO wyrosła na tych słynnych materiałach wybuchowych z II wojny światowej, a może jeszcze z wyprawy Napoleona na Moskwę :roll:
A tu kolejny kwiatek:

Prokuratorzy przychodząc na konferencje po cywilnemu sami sie zdegradowali, do tego wyszło na jaw kłamstwo o niepobraniu próbek we wrześniu 2011 z tego powodu ze Edmund Klich odleciał z moskwy i w trakcie prac polskich specjalistów na miejscu zdarzenia uniemożliwił stronie polskiej dokończenie tych prac, w tym badanie wraku. Nie przeprowadzono bowiem żadnych badań fragmentów płatowca, a jedynie kilku próbek rzeczy należących do ofiar katastrofy. Co interesujące, najwidoczniej solidnie wystraszony publikacją „Rzeczypospolitej” akredytowany Edmund Klich, nie czekając na konferencję prasową prokuratury, zabrał głos, potwierdzając fakt braku badań wraku, ale jednocześnie zrzucając odpowiedzialność na kolegów:

"O ile mi wiadomo, to w ogóle nie badano wraku, a jeżeli badano, to zbyt pobieżnie, bo nie wykryto żadnych śladów materiałów wybuchowych. (…) Komisja Millera, mając pełen dostęp do wraku, prawdopodobnie nie zbadała go - stąd wychodzą kolejne sensacje. Uważam, że pod tym względem nie dopełniono obowiązków" - podkreślił.

Były akredytowany przy MAK powoływał się też na swoje notatki ze Smoleńska. Jak mówił, wynika z nich, że wydał polecenie zbadania wraku wojskowemu inżynierowi. Ten - powiedział Klich - odmówił badania. Inżyniera - jak dodał Klich - miał poprzeć szef Inspektoratu MON ds. Bezpieczeństwa Lotów i późniejszy zastępca przewodniczącego komisji płk Mirosław Grochowski; miał powiedzieć, że czeka na wyniki badań wraku przez Rosjan. [3]

Pierwsze próbki wraku pobrano DOPIERO we wrześniu 2012 !
Wiodącym mediom umknął jeden rewolucyjny szczegół: otóż owe mityczne próbki pobrane z samolotu na których znaleziono ślady materiałów wybuchowych zostały w Rosji i prokuratura nie ma do nich żadnego dostępu. Dopiero kiedy w ramach pomocy prawnej te próbki pobrane z wraku tupolewa Rosjanie przyślą do Polski , dopiero wtedy polscy eksperci będą mogli je zbadać. Czyli oficjalnie potwierdzić, że są ślady trotylu. Ale ponieważ dotychczas Rosjanie nie przysłali nic istotnego , więc zapewne i te próbki do Polski nie dotrą. Tą pewność ma Tusk i prokuratura i dlatego może kłamać w żywe oczy. A Kaczyński ma pewność, że są ślady materiałów wybuchowych stąd jego gwałtowna reakcja. Tusk wciąż ma krycie Moskwy. Przeciek nastąpił zapewne dlatego, że eksperci którzy pojechali do Smoleńska badać wrak dobrze wiedzieli, że próbki do Polski mogą nigdy nie wrócić. Przeciek być może uratował im życie. po tylu akcjach seryjnego samobójcy ludzie zaczynają rozumieć, że milczenie naraża ich na niebezpieczeństwo. Gmyz jak Neo uderzył w matrix Tuska. To początek końca.
Całość:
http://niepoprawni.pl/blog/2140/niepraw ... tora-laska (http://niepoprawni.pl/blog/2140/nieprawdy-i-polprawdy-doktora-laska)

Gaius Julius

03-11-2012, 22:49

wiesz co...
lecieli nisko nad ziemią więc jak nie mieli w brzozę uderzyć? Logicznym jest, że skoro znaleźli połamaną brzozę a kawałek dalej Tupolewa w kawałkach to samolot musiał uderzyć w drzewo. Coraz bardziej niesamowite teorie.

ehhh, było o tym w jaki sposób wykrywa się materiały

Nie karmmy trolla

exNowy

03-11-2012, 23:00

Po prostu nie widziałem brzozy mającej kilkadziesiąt metrów wysokości :mrgreen: W stenogramach jest takie wysokie drzewo??
Aha... chyba że to jest brzoza wyrosła na tych słynnych materiałach wybuchowych z II wojny światowej, a może jeszcze z wyprawy Napoleona na Moskwę :roll:
Za dużo wymagasz od Witi on jest na bakier ze zwykłą logiką, a to zostało już tu udowodnione.

Jeżeli pozwolisz, nie będziesz mi mówił 'co autor tekstu miał na myśli'. Napisałem Ci wyraźnie i klarownie jaki problem poruszyłem i Twoje popisy binarne nie zmienią tego stanu rzeczy. Mam Ci narysować, że nie interesuje mnie wartość logiczna prawdy i kłamstwa, bo nie o tym aktualnie rozmawiam, jak również jest to rzecz oczywista i jasna? Mam Ci przesylabizować, że mówię o pewnych procesach socjologicznych, postrzeganiu przez ludzi wydarzeń, 'preparowaniu prawdy' na potrzeby polityczne? Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem?
Ja wcale nie mówię co "autor miał na myśli" tylko, że napisałeś oczywistą nieprawdę, co logicznie zostało udowodnione.
Nie musisz rysować, że ciebie nie interesuje wartość logiczna zdań to wiadome jest od początku. Inaczej widziałbyś bezsens swoich stwierdzeń.

W takiej sytuacji mój wniosek pierwotny był trafny, z tobą nie ma jak prowadzić dyskusji merytorycznej, bo dla ciebie prawda nie ma sensu.
Z inteligentami Twojego pokroju nie da się porozmawiać w ogóle, ponieważ zamiast skupić się na dyskusji, skupiasz się na siłowym pokazywaniu swojej tzw. 'wiedzy'. Cieszę się, że opanowałeś po 5 latach czym jest logiczna prawda i fałsz, ale nie o tym rozmawiamy. Jak chcesz tłumaczyć czym jest wartość logiczna zdania to zatrudnij się w szkole podstawowej, drogi Czulu.
Twój pierwotny wniosek nie był trafny. Był chybiony. Strzelałeś w innym kierunku z zamkniętymi oczyma.

Nie mów do mnie drogi Czulu, bo sam siebie tym osimieszasz jeszcze bardziej.
Świadomość logiki prawdy i fałszu to podstawa rzeczowej dyskusji. Ty najwyrażniej masz z tym kłopty więc mój wniosek był i jest najzupełniej trafny.

K A M 2150

03-11-2012, 23:58

Wczoraj w Warszawie rozbiła się malutka awionetka. Dwie lecące nią osoby są w szpitalu. Awionetka po drodze ścięła latarnie uliczne. Czy dalej ktoś tu będzie twierdził że 100 tonowy Tupolew roztrzaskał się w mak bo walnął w brzozę??

Ehkem, rozleciał się bo walnął w GRUNT, brzoza tylko dobiła i tak już niemożliwy do wyciągnięcia w górę lot.

P.S Jak ktoś jeszcze nie wie to Rzeczpospolita oficjalnie wycofała się ze swoich "rewelacji".

Baal-Melkart

04-11-2012, 00:13

Z materiałem źródłowym jest niestety taki problem jak napisał wyżej Zakapior.Dodatkowo z tego co się orientuje do dziś nie wykonano stenogramów z rozmów z czarnych skrzynek w Jaku i nie włączono ich do reszty materiałów w śledztwie.Jeśli przymkniemy na to wszystko oko to owszem możemy z całą stanowczością stwierdzić,że zeznania załogi Jaka nie znajdują potwierdzenia w materiale źródłowym.

Zapis rejestratora dźwięku Tu-154 poddano badaniom i uznano za wiarygodny, tj. nie zmanipulowany (oczywiście można temu wierzyć lub nie). Z tego co wiem nie ma tam informacji o 50 metrach. Natomiast bardzo ciekawa jest kwestia rejestratora rozmów załogi Jaka z wieżą. Oficjalnej ekspertyzy faktycznie nie ma, aczkolwiek Maciej Lasek (szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, członek komisji Jerzego Millera) we wczorajszym wywiadzie dla GW twierdzi co następuje "Nasza komisja dysponowała zapisami rejestratora dźwięku jaka-40. To prosty magnetofon, który zapisuje tylko korespondencję radiową, czyli to, co przychodzi do załogi, i to, co załoga odpowiada. Ma bardzo długi zapis, dzięki temu mogliśmy go odsłuchać po powrocie samolotu. Był odczytany tylko w Polsce." Oczywiście są to tylko słowa firmowane jego nazwiskiem. Czas pokaże.

Z innej beczki. Część załogi Jaka 40 zeznawała, że owe 50 metrów padło w trzech przypadkach, czyli Jak, Ił i wreszcie Tu-154. Dlaczego rozbił się tylko Tu? Dlaczego Tu zszedł poniżej 50 metrów (jeżeli tę wartość weźmiemy za dobrą monetę)?

A grunt do spekulacji i teorii spiskowych jest na tyle podatny na ile czynią go takim solidność i wiarygodność trwających czy już zakończonych śledztw
No nie przesadzajmy. Można mieć zarzuty co do niescisłości w śledztwach, ale nie jest to powód do twierdzeń, że "zamordowano 96 osób". Kaczyński pod względem katastrofy smoleńskiej jest po prostu niestabilny. Jak bardzo pokazała wrzutka Gmyza (który swoją drogą też łyknął informację jak ryba przynętę). Do części osób być może to przemawia, inni dostrzegli w Kaczyńskim człowieka niezrównoważonego.

nadal mi nic nie mówi : jaka była prędkość obu tych ciał. Z tego co widzę to jest to skrzydło awionetki. No czyli porównujemy "latający samochód" do samolotu pasażerskiego . Czyli patrząc z szerszej perspektywy motorynkę do 18-stokołowca z USA.
Pozwól, że Ci to wytłumacze najprościej jak umiem - skrzydla samolotu, małego czy dużego, nie zostały zasadniczo zaprojektowane do wyrębu lasu i tym podobnych zdarzeń.

No właśnie nie rozumiem jak można się zderzyć z drzewem "kilkadziesiąt metrów nad ziemią"
Skąd te "kilkadziesiąt metrów nad ziemią"?

P.S Jak ktoś jeszcze nie wie to Rzeczpospolita oficjalnie wycofała się ze swoich "rewelacji".
Chyba nie do końca, wpierw "pomylili się" potem zmienili to na "to nie musiał być trotyl, ale mógł być". Czy może pojawiła się kolejna wersja sprostowania?

exNowy

04-11-2012, 00:17

[quote="Zakapior-san":sjcqf7ge]Wczoraj w Warszawie rozbiła się malutka awionetka. Dwie lecące nią osoby są w szpitalu. Awionetka po drodze ścięła latarnie uliczne. Czy dalej ktoś tu będzie twierdził że 100 tonowy Tupolew roztrzaskał się w mak bo walnął w brzozę??

Ehkem, rozleciał się bo walnął w GRUNT, brzoza tylko dobiła i tak już niemożliwy do wyciągnięcia w górę lot.
[/quote:sjcqf7ge]
Zatem to nie brzoza była przyczyną katastrofy, ona tylko dobiła 100 tonową Tutkę, która rozleciała się w kawałki po roztrzaskaniu się o podmokły grunt?
Ciekawa teoria. Kłopt jest jednak z tymi tak licznymi kawałkami wraku rozyspanymi na tak dużym błotnistym obszarze.

Ciekawe też jak ta Tutka z wupuszczonym podwoziem na tych paru metrach wysokości zdołała wykonać obrót prawie o 180 stopni by walnąć tzw dachem?

K A M 2150

04-11-2012, 00:29

Baal-Melkart

04-11-2012, 00:52

Ciekawe też jak ta Tutka z wupuszczonym podwoziem na tych paru metrach wysokości zdołała wykonać obrót prawie o 180 stopni by walnąć tzw dachem?

http://www.youtube.com/watch?v=by4w6sap ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=by4w6sapQ90&feature=related)

exNowy

04-11-2012, 01:00

Polecam moje wcześniejsze posty. Chyba nie trzeba zbyt przegrzewać mózgownicy żeby stwierdzić, że skoro TU wpadł w las to poza słynną brzozą musiał mieć na drodze kilkanaście innych drzew czy konarów. A podmokły grunt nie ma aż tak wielkiego znaczenia jeżeli obiekt waży kilkadziesiąt ton. O prędkości wspominam z czystej grzeczności. Znasz może efekt kaczki? Woda przecież też jest "miękka i rozmokła", ale rzucony w nią obiekt z dużą prędkością równie dobrze mógłby uderzyć o beton. Widziałem zdjęcia z wypadków lotniczych, gdzie po uderzeniu w śnieg samolot rozpadał się na kawałki, a widziałem też zdjęcia, gdzie po uderzeniu w pozornie twardy grunt samolot w miarę się trzymał. Tu nie ma prostych czynników w stylu woda/ziemia/drzewo. Tu dochodzi masa, tor lotu, prędkość, obiekty po drodze.
Hmm, nie dajesz tu niestety odpowiedzi na moje pytania. Podajesz jedynie więcej warunków tej katastrofy tzn więcej drzew, wielkie masy, tor lotu, prędkość, obiekty po drodze itd. Można tak dodawać i wyliczać kolejne elementy. One są bardzo istotne i ważne, ale nie o nie pytałem.

Po za tym twardość podłoża nie jest tu chyba głównym problemem.
Boeing bez wypuszczonego podwozia, ale z Wroną za sterami wylądował na betonie bez większego szwanku dla pasażerów, a Tutka rozleciała się w kawałeczki w podmokłym lasku.
Takie są fakty, ale pytania o faktyczne przyczyny omawianej katastfory są jeszcze otwarte.

@ Baal-Melkart czy jesteś pewny, że Tutka też wykonała podskok tzw. efekt kaczki?

PS
Kaczka wyląduje na wodzie i się nie rozbija, nie rozstrzskuje się na kawałeczki. Rzucony na wodę kamyk podskakuje, a na końcu i tak cały tonie.
W takich warunkach prawda jednak wcześniej czy później wypłynie.

Witia

04-11-2012, 08:24

Ja wcale nie mówię co "autor miał na myśli" tylko, że napisałeś oczywistą nieprawdę, co logicznie zostało udowodnione.
Nie musisz rysować, że ciebie nie interesuje wartość logiczna zdań to wiadome jest od początku. Inaczej widziałbyś bezsens swoich stwierdzeń.
Biorąc dosłowność napisanych słów? No gratuluje, szczytem inteligencji jest udowodnienie, że prawda musi mieć sens. Wspierałeś się wikipedią w trakcie przeprowadzania dowodu?
Mnie interesuje wartość logiczna zdania. Ciebie natomiast nie interesuje nic poza popisami erystycznymi.

Ciekawe też jak ta Tutka z wupuszczonym podwoziem na tych paru metrach wysokości zdołała wykonać obrót prawie o 180 stopni by walnąć tzw dachem?
Jest to ciekawe, głównie dla osób które w zagadnieniach fizycznych zatrzymały się na przedszkolu.

Boeing bez wypuszczonego podwozia, ale z Wroną za sterami wylądował na betonie bez większego szwanku dla pasażerów, a Tutka rozleciała się w kawałeczki w podmokłym lasku.
I co ma z tego faktu wynikać, mistrzu logiki? Umiesz coś poza przepisywaniem?

Zakapior

Po prostu nie widziałem brzozy mającej kilkadziesiąt metrów wysokości :mrgreen: W stenogramach jest takie wysokie drzewo??
A powiedz mi, na jakiej wysokości, zgodnie ze stenogramami, zaczynają się problemy?

szwejk

04-11-2012, 09:19

Zdziwienie budzi fakt, że (skoro UDOWODNIONO, że katastrofa była wypadkiem. Raport MAK, komisja Millera...) rząd wcale nie napiera naszych rosyjskich przyjaciół na oddanie wraku i wszelkiej związanej z nim polskiej własności... Przecież to w INTERESIE PO leży jak najszybsze jego sprowadzenie. Niech podsuną, pod nos pisowcom te szczątki! Niech oni sprowadzają tabuny ekspertów! Każde badanie w sposób nie budzący wątpliwości, wykaże, że TO BYŁ WYPADEK! - prawda? :roll: Dlaczego tak wybitny mąż stanu jak Tusk, nie odwoła się do naszych serdecznych niemieckich przyjaciół i innych z Unii, o pomoc w tej sprawie? A nasz wielki przyjaciel USA? Jesteśmy w NATO-cenionym sojusznikiem i towarzyszem broni (Irak, Afganistan) Minister Sikorski, który jest naszym najlepszym ministrem spraw zagranicznych od czasów Becka, ma przecież wielkie poważanie w Waszyngtonie... Niech poprosi Amerykanów o zdjęcia satelitarne lotniska smoleńskiego z dnia wypadku... To będzie kolejny gwóźdź do pisowskiej trumny, gdyż wykaże, że TO TYLKO WYPADEK-prawda? :roll:
Dlaczego więc fani PO śpią? Dorżnąć watahę- sprowadzonym wrakiem!!! Niech to żądanie bodejmą wiodące media, a gdy wrak stanie na naszej ziemi, to PRAWDA MAKU i Komisji Millera uderzy w oszołomów i niedowiarków z siłą kafaru!-prawda? :roll:

Witia

04-11-2012, 11:02

Czy Ty nie dostrzegasz, że to co robi PiS i oszołomy popierające teorie spiskowe to gra na emocjach, zagrywki polityczne, chwyty poniżej pasa?

Wiesz na czym polega problem ludzi takich jak Ty? Nie chcecie poznać prawdy. Chcecie, aby za prawdę uznano tę wersję wydarzeń, która odpowiada waszym przekonaniom. Dowodem są byłe i obecne zachowania Kaczyńskiego. Przecież rozwój wydarzeń i jego 'oficjalne stanowisko', przynajmniej dla mnie, było oczywiste od samego początku. Aż przypominają się bolszewickie anegdoty. Kiedyś, nawet chyba w tym temacie, Fumanchu ( czy któryś z innych tytanów ) napisał mniej więcej 'czemu nie udowodnią, że to nie był zamach'. Jak można rozmawiać z takim podejściem? Jak można rozmawiać z kimś, kto wykazuje braki w każdym, najbardziej podstawowym temacie?

Zastanów się, co robicie, aby traktowano was poważnie? Naprawdę uważasz, że inna komisja, złożona z niezależnych fachowców, stwierdzi inne wnioski niż te wynikające z raportu MAK? Fakty mówią same za siebie, trzeba tylko umieć się pogodzić z realiami.

szwejk

04-11-2012, 11:42

Nie chcecie poznać prawdy.

Ależ chcemy :D. Kiedy prawdę łatwiej poznać? Mając wrak samolotu i resztę części w Smoleńsku, czy w Polsce?

exNowy

04-11-2012, 11:46

Ja wcale nie mówię co "autor miał na myśli" tylko, że napisałeś oczywistą nieprawdę, co logicznie zostało udowodnione.
Nie musisz rysować, że ciebie nie interesuje wartość logiczna zdań to wiadome jest od początku. Inaczej widziałbyś bezsens swoich stwierdzeń.
Biorąc dosłowność napisanych słów? No gratuluje, szczytem inteligencji jest udowodnienie, że prawda musi mieć sens. Wspierałeś się wikipedią w trakcie przeprowadzania dowodu?
Mnie interesuje wartość logiczna zdania. Ciebie natomiast nie interesuje nic poza popisami erystycznymi.
Twoje stwierdzenie odnośnie moich zainteresowań jest ewidentną nieprawdą. Posługujesz się więc już nie pierwszy raz fałszem, a wręcz kłamstwem.
Tylko nie matacz kolejny raz dosłowością swoich zdań.

Ciekawe też jak ta Tutka z wupuszczonym podwoziem na tych paru metrach wysokości zdołała wykonać obrót prawie o 180 stopni by walnąć tzw dachem?
Jest to ciekawe, głównie dla osób które w zagadnieniach fizycznych zatrzymały się na przedszkolu.
Kiepski popis erystyczny z twej strony. Powinieneś wiedzieć, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.
Mnie ciekawi dochodzenie do prawdy o katastrofie smoleńskiej, dlatego pytam o takie wydawałoby się proste szczegóły.
Jeśłi wiesz jak ona dokładnie wyglądała w tym aspeckie to chętnie wysłucham jej nawet od ciebie.

Boeing bez wypuszczonego podwozia, ale z Wroną za sterami wylądował na betonie bez większego szwanku dla pasażerów, a Tutka rozleciała się w kawałeczki w podmokłym lasku.
I co ma z tego faktu wynikać, mistrzu logiki? Umiesz coś poza przepisywaniem?

Który fakt masz na myśłi, bo nie chcę się do myślać co autor pytania miał na mysłi, a mam pewne wątpliwości jak widzę, że zdarza się mu pisać nieprawdę.
Wogóle to ciekawe czy masz prawo do kłamstwa?

Witia

04-11-2012, 11:50

Ależ chcemy :D. Kiedy prawdę łatwiej poznać? Mając wrak samolotu i resztę części w Smoleńsku, czy w Polsce?
Człowieku, co Ci z tych elementów wraku? Chcesz z nich wróżyć? Czy naprawdę nie rozumiesz, że do katastrofy doszło w wyniku złamania podstawowych zasad lotniczych?
Winę ponoszą piloci za niedostosowanie się do warunków, regulaminów, procedur. Jakbyś się orientował w lotnictwie to byś wiedział, iż podejście do lądowania, jako kluczowy fragment lotu, wymusza odpowiednie, rygorystyczne działania. Pierwszym i fundamentalnym grzechem było zejście poniżej 100m. To było niedopuszczalne. Później domino przewracało się dalej - brak odejścia mimo upomnień wierzy, ciągłe obniżanie lotu ( wbrew regulaminowi ), jakieś drzewo, kompletnie nieistotne jakie, naruszenie stabilności, przechył, katastrofa.

Spróbuj przyswoić prosty fakt, że winę ponosi załoga za niedostosowanie się do zasad ruchu lotniczego. Jakbyś skupił się na pogłębianiu wiedzy w tym zakresie, to może mielibyśmy o czym rozmawiać. Ale niestety ludzie Twojego pokroju zajmują się pierdołami a nie analizą realnych przyczyn i źródeł problemu. Nie byłoby brzozy, gdyby stosowano regulaminy. Nie było by uderzenia o ziemię, gdyby piloci dostosowali się do poleceń wieży, warunków pogodowych, procedur lotniczych.

I jeszcze jedno. Mógłbyś mi wytłumaczyć, co zmienia lokalizacja wraku w kontekście jego badania i wyciągania wniosków? Już pomijam, że wrak jest najmniej istotny, istotne są skrzynki. Ale mimo wszystko. O co kaman? Jeżeli wrak będzie w Polsce, to czy istotne jest w jakim województwie? A może poprzez 'być w Polsce' rozumiesz badanie go przez polskich ekspertów. Czy do tego wrak musi znajdować się na terenie naszego kraju?
Twoja paplanina jest niespójna. Mogę się założyć, że wszystkie wiraże sprowadzają się do jednego - 'powinniśmy udowodnić, że to był zamach'.

Który fakt masz na myśłi, bo nie chcę się do myślać co autor pytania miał na mysłi, a mam pewne wątpliwości jak widzę, że zdarza się mu pisać nieprawdę.
Wogóle to ciekawe czy masz prawo do kłamstwa?
A mnie Twoje nic nie wnoszące do tematu rozważania mało interesują.
Który fakt? To przeczytaj jeszcze raz komentowaną wypowiedź, spróbuj odnieść się do swojej wiedzy i zastanów, co w danej wypowiedzi można było uznać za fakt, następnie przeanalizuj sens ogólny zdania. Jak dasz rady to będę pod wrażeniem.

exNowy

04-11-2012, 12:16

Który fakt? To przeczytaj jeszcze raz komentowaną wypowiedź, spróbuj odnieść się do swojej wiedzy i zastanów, co w danej wypowiedzi można było uznać za fakt, następnie przeanalizuj sens ogólny zdania. Jak dasz rady to będę pod wrażeniem.
Tam było parę faków, jeśłi w to wątpisz to przytaczam jeszcze raz moją całą wypowiedz odnośnie tej krótkiej kwestii.

Po za tym twardość podłoża nie jest tu chyba głównym problemem.
Boeing bez wypuszczonego podwozia, ale z Wroną za sterami wylądował na betonie bez większego szwanku dla pasażerów, a Tutka rozleciała się w kawałeczki w podmokłym lasku.
Takie są fakty, ale pytania o faktyczne przyczyny omawianej katastfory są jeszcze otwarte.
Zatem nie zasłaniaj się swoimi kłopotami czytania ze zrozumieniem ani brakiem dosłowności twoich zdań.

Jak wiesz jakie były główne problemy i przyczyny katastrofy smoleńskiej tzn, że prawdopodobni wiesz więcej niż prokuratorzy, którzy nadal badają tę tragedię.
Podziel się z nimi oraz z nami swoją wiedzą odnośnie prawdy o katastrofie smoleńskiej. Tylko nie przepisuj tu twierdzeń MAKu, bo te w wielu miejscach były nieprawdziwe.

Gaius Julius

04-11-2012, 12:19

Boeing bez wypuszczonego podwozia, ale z Wroną za sterami wylądował na betonie bez większego szwanku dla pasażerów, a Tutka rozleciała się w kawałeczki w podmokłym lasku.
no tak, Boeing lądował na brzuchu, z zastosowaniem wszystkich norm i procedur, wszystko było normalnie prócz braku wysuniętego podwozia. A tupolew przypominam upadł na ziemię grzbietem, że się tak wyrażę. Czy w dzieciństwie nigdy nie zdarzyło Ci się skoczyć do wody na dechę?

Witia

04-11-2012, 12:33

Tam było parę faków, jeśłi w to wątpisz to przytaczam jeszcze raz moją całą wypowiedz odnośnie tej krótkiej kwestii.
Tam było, mistrzuniu, zdanie złożone z kilku zdań logicznych, których prawdziwość uznajemy. Faktem nazwałem zdanie jako całość, ponieważ elementy składowe oddawały prawdę, czyli faktyczny stan rzeczy. Z tego wynika że zdanie jako całość było faktem.

Jak wiesz jakie były główne problemy i przyczyny katastrofy smoleńskiej tzn, że prawdopodobni wiesz więcej niż prokuratorzy, którzy nadal badają tę tragedię.
Podziel się z nimi oraz z nami swoją wiedzą odnośnie prawdy o katastrofie smoleńskiej. Tylko nie przepisuj tu twierdzeń MAKu, bo te w wielu miejscach były nieprawdziwe.
Raport MAK stwierdza fundamentalne kwestie. Główne problemy i przyczyny katastrofy były znane od kilku dni po katastrofie, tylko aby to stwierdzić trzeba być z wnioskowaniem na poziomie wyższym niż tym pozwalającym na binarne odniesienie prawdy i fałszu. To, że obecnie sprawa jest nadal badana, a raczej badane są jej szczegóły, nie wnosi wiele do ogólnych wniosków, a te są takie, jak napisałem wyżej - piloci nie mieli prawa zejść na mniej niż 100m. To była wysokość odejścia dla tego lotniska. Wszystko co zaszło potem wynika bezpośrednio ze złamania regulaminu w tym punkcie. Nie jesteś w stanie podważyć tego fundamentalnego faktu.

exNowy

04-11-2012, 13:13

Raport MAK stwierdza fundamentalne kwestie. Główne problemy i przyczyny katastrofy były znane od kilku dni po katastrofie, tylko aby to stwierdzić trzeba być z wnioskowaniem na poziomie wyższym niż tym pozwalającym na binarne odniesienie prawdy i fałszu. To, że obecnie sprawa jest nadal badana, a raczej badane są jej szczegóły, nie wnosi wiele do ogólnych wniosków, a te są takie, jak napisałem wyżej - piloci nie mieli prawa zejść na mniej niż 100m. To była wysokość odejścia dla tego lotniska. Wszystko co zaszło potem wynika bezpośrednio ze złamania regulaminu w tym punkcie. Nie jesteś w stanie podważyć tego fundamentalnego faktu.
Zatem powielasz te fundamentalne kwestie z raporu MAK. Gratuluję pozycji współnej sędziemu we własnej sprawie.
Tylko czy zastanowiłeś się czy złamanie regulaminu odnośnie zejścia na 100 m rzeczywiście było przyczyną tej katastrofy? Masz na to niezbite dowody?
Czy jeśli przekraczasz dozwoloną prędkość na drodze, albo przechodzisz na czerwonym świetle to zawsze prowadzi to rzeczywiście do katastrofy?

Ja nie podważam faktu zejścia Tutki poniżej 100 m, ale pytam czy to była fundamentalna przyczyna katastrofy?

Witia

04-11-2012, 13:44

Powielam jedynie to, co jest pewne.

Jeżeli pytasz, czy zejście poniżej 100 metrów było przyczyną katastrofy, odpowiadam - w omawianych warunkach, kontekście sytuacji, była to podstawa do zaistnienia dalszych wydarzeń.
Jeżeli pytasz, co było warunkiem wystarczającym, bezpośrednią przyczyną, odpowiadam - było nią utracenie stabilności maszyny w wyniku uderzenia w jakiś obiekt, z oficjalnych ustaleń wynika, że w drzewo.

Sprawa jest prosta, jeżeli w ruchu samochodowym wjedziesz na sąsiedni pas, w wyniku czego zderzysz się z autem jadącym z naprzeciwka, to nikt nie pyta np. o zachowanie drugiego kierowcy, bo winę bezpośrednio ponosisz Ty, a sytuację zapoczątkowało złamanie podstawowego prawa ruchu. Jeżeli pilot rozbija samolot w trakcie lądowania na zalesionym terenie i w trakcie śledztwa okazuje się, że w pewnym momencie zszedł bezprawnie poniżej wysokości odejścia, to omawianie dalszych wydarzeń jest jedynie formalnością mającą na celu ustalenie bezpośredniej przyczyny rozbicia, ale winę i winnego można ustalić już na tym poziomie.

Baal-Melkart

04-11-2012, 14:38

exNowy

04-11-2012, 15:13

Boeing bez wypuszczonego podwozia, ale z Wroną za sterami wylądował na betonie bez większego szwanku dla pasażerów, a Tutka rozleciała się w kawałeczki w podmokłym lasku.
Takie są fakty, ale pytania o faktyczne przyczyny omawianej katastfory są jeszcze otwarte.
Trudno wyciągać wnioski na podstawie porównania kontrolowanego awaryjnego lądowania z rozbiciem samolotu.
Ależ ja nie wyciągam daleko idąccyh wniosków. Zestawiłem jedynie dwa zdarzenia, które zakończyły się całkowicie różnie.

@ Baal-Melkart czy jesteś pewny, że Tutka też wykonała podskok tzw. efekt kaczki?
Jakie to ma znaczenie? Pytanie brzmiało czy samolot na niskiej wysokości podczas katastrofy może wykonać półbeczkę. Może.

Pytanie brzmiało jak może, a nie czy może wykonać taki obrót, bo o tym ostatnim było wiadomo.

Jeżeli pytasz, czy zejście poniżej 100 metrów było przyczyną katastrofy, odpowiadam - w omawianych warunkach, kontekście sytuacji, była to podstawa do zaistnienia dalszych wydarzeń.
Jeżeli pytasz, co było warunkiem wystarczającym, bezpośrednią przyczyną, odpowiadam - było nią utracenie stabilności maszyny w wyniku uderzenia w jakiś obiekt, z oficjalnych ustaleń wynika, że w drzewo.
Zalatuje od cytatu fałszem, aż niemiło. Proszę o dowody na przytoczone tu przez ciebie tezy.

Sprawa jest prosta, jeżeli w ruchu samochodowym wjedziesz na sąsiedni pas, w wyniku czego zderzysz się z autem jadącym z naprzeciwka, to nikt nie pyta np. o zachowanie drugiego kierowcy, bo winę bezpośrednio ponosisz Ty, a sytuację zapoczątkowało złamanie podstawowego prawa ruchu. Jeżeli pilot rozbija samolot w trakcie lądowania na zalesionym terenie i w trakcie śledztwa okazuje się, że w pewnym momencie zszedł bezprawnie poniżej wysokości odejścia, to omawianie dalszych wydarzeń jest jedynie formalnością mającą na celu ustalenie bezpośredniej przyczyny rozbicia, ale winę i winnego można ustalić już na tym poziomie.
Sprawa wcale nie jest prosta. Jeśli zjeżdzasz na sąsiedni pas to wcale nie musisz być sprawcą wypadku, bo jadący z naprzeciwka również mógł zmienić swój pas ruchu, wyjechać z drogi podporządkowanej, albo na czerwonym świetle. Ten z przeciwka mógł nie mieć prawa tam się znajdować, a ty mogłeś poruszać się pojazdem uprzywilejowanym. Jest sporo różnych przypadków wykluczających twoją tezę. Zatem twoje zdanie w tej kwestii może być nieprawdą.

W sprawie smoleńskiej jakie masz dodowy, że piloci lądowali na zalesionym terenie, byli oni samobójcami?
Podchodzenie do lądowania to nie to samo co lądowanie. Zejście poniżej 100 m, jak sam twierdzisz było podstawą, ale czy było przyczyną katastrofy?
Zbyt łatwo chcesz znaleść tu winnych.

Jakie masz dowody na bezpośrednie czy też pośrednie przyczyny katastrofy oraz jakie dowody winy?

szwejk

04-11-2012, 15:42

Człowieku, co Ci z tych elementów wraku? Chcesz z nich wróżyć?
I jeszcze jedno. Mógłbyś mi wytłumaczyć, co zmienia lokalizacja wraku w kontekście jego badania i wyciągania wniosków? .

Witia, szkoda,że ciebie wojsko nie posłuchało, zaoszczędziliby tych paru złotych na hangar :lol: ... Takie marnotrawstwo...

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... caid=1f778 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,W-Polsce-jest-juz-hangar-na-wrak-rzadowego-Tu-154M,wid,14811838,wiadomosc.html?ticaid=1f778)

Witia

04-11-2012, 19:52

Sprawa wcale nie jest prosta. Jeśli zjeżdzasz na sąsiedni pas to wcale nie musisz być sprawcą wypadku, bo jadący z naprzeciwka również mógł zmienić swój pas ruchu, wyjechać z drogi podporządkowanej, albo na czerwonym świetle. Ten z przeciwka mógł nie mieć prawa tam się znajdować, a ty mogłeś poruszać się pojazdem uprzywilejowanym. Jest sporo różnych przypadków wykluczających twoją tezę. Zatem twoje zdanie w tej kwestii może być nieprawdą.

Oczywiście. Tylko że sytuacja z samochodem nie jest w żaden sposób analogią - nie masz po co jej komentować.

W sprawie smoleńskiej jakie masz dodowy, że piloci lądowali na zalesionym terenie, byli oni samobójcami?
Podchodzenie do lądowania to nie to samo co lądowanie. Zejście poniżej 100 m, jak sam twierdzisz było podstawą, ale czy było przyczyną katastrofy?
Zbyt łatwo chcesz znaleść tu winnych.
To wynika ze specyfikacji lotniska w smoleńsku. To nie jest lotnisko cywilne, które musi spełniać pewne standardy, przy którym wycina się wokół nawet najmniejszy krzak. Wystarczy zobaczyć na zdjęcia z miejsca katastrofy. Mówimy o bezpośredniej odległości od lotniska i terenie, na którym zwyczajnie rosną drzewa. Zresztą... wciągasz mnie w nieistotny temat.

Podchodzenie do lądowania jest w myśl procedur lotniczych jednym z etapów procesu lądowania. Mało tego, jest etapem kluczowym. W nim następuje ostateczne podejmowanie decyzji, sprawdzenie stanu technicznego, warunków, itd. Istnieją określone procedury, których spełnienie jest konieczne aby zgodnie z regulaminem lądowanie było bezpieczne i skuteczne. Jedną z kluczowych kwestii jest wysokość odejścia, czyli wysokość względem ziemi, na której podejmowana jest decyzja o:
a) kontynuowaniu lądowania
b) przerwaniu podejścia
W lotnictwie cywilnym istnieje szalona ilość 'bzdetów', które muszą być spełnione, aby pilot mógł podjąć decyzję a). Nie wiem czy wiesz, że jeżeli na wysokości odejścia pilot nie widzi ( przykładowo ) oświetlenia pasa, nie ma prawa kontynuować lądowania. Jeżeli nie są spełnione wszystkie wymogi, a pilot przekroczy wysokość odejścia, na następny dzień może nie przychodzić do pracy. My natomiast mówimy o sytuacji, w której piloci ( z jakiś powodów ) złamali podstawową regułę - zeszli poniżej omawianej wysokości, nie mając ani jednego merytorycznego powodu dla którego mieliby prawo tak postąpić. To był początek problemów. Schodzono coraz niżej, szukając widoczności z ziemią, mimo iż nawet elektronika sygnalizowała konieczność odejścia na wyższą wysokość.
Jeżeli chcesz mi powiedzieć, iż nie ma problemu w sytuacji, w której pilot nie mając prawa do wykonania manewru, dostając ostrzeżenia i od wieży i od elektroniki pokładowej, jednak wykonuje manewr, to naprawdę, nie mamy o czym rozmawiać.
Przyczyną katastrofy, bezdyskusyjnie, było łamanie zasad ruchu lotniczego. Zejście poniżej 100 metrów było konieczne to zaistnienia pozostałych wydarzeń. Gdyby nie doszło do złamania tej zasady nie doszłoby do uderzenia w ziemię w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. To jest oczywista implikacja.

Dlatego męczą i żenują mnie pierdoły wałkowane w telewizji od 2 lat. Grubość brzózki, czy to na pewno brzózka, czy chodzi o 50 czy 51 metrów, czy samolot obrócił się w prawo czy w lewo... Dlatego jak widzę pajaców pokroju Macierewicza, to robi mi się zwyczajnie żal. Żal mi również ludzi którzy potrafią postawić tezę o zamachu, bo gazeta napisała o trotylu, mimo iż dziennikarz który wklepał artykuł nie miał żadnych merytorycznych podstaw aby to zrobić. Żenujące jest jak łatwo można manipulować ludźmi korzystając z ich niewiedzy. Żałosne jest jak media piorą mózgi pokazując w kółko wypowiedzi matołów i przygłupów, a nie ludzi, którzy z tematem stykają się codziennie. No ale akurat poziom mediów z dnia na dzień przekonuje mnie, iż zbyt poważne i merytoryczne argumenty nie są lansowane, ponieważ 'widza' nie interesuje poważny temat i poważne argumenty - najzwyczajniej nie są mu potrzebne. 'Widza' interesuje walka, agresja, emocje.

Zresztą, trudno mi rozmawiać z kimś, kto podważa raport MAK-u ponieważ było w nim kilka nieścisłości ( których ważność jest dyskusyjna ). Trudno się rozmawia z kimś kto pisze 'prawda jednak wcześniej czy później wypłynie'. To co piszesz, a nawet bardziej to jak piszesz, sugeruje ( takie mam wrażenie ), że mam do czynienia z ideologiem i propagandzistą, który podchodzi pod dokładnie tę grupę, którą opisywałem wcześniej - ludzi, którzy chcą aby uznano za prawdę pewną politycznie spreparowaną wersję wydarzeń, bez względu na faktyczny stan rzeczy.

szwejk

Witia, szkoda,że ciebie wojsko nie posłuchało, zaoszczędziliby tych paru złotych na hangar :lol: ... Takie marnotrawstwo...
Weź mi do cholery powiedz, bardzo proszę, co Twoja odpowiedź wnosi do tematu.

Pułkownik_Lisowski

04-11-2012, 20:04

Z innej beczki. Część załogi Jaka 40 zeznawała, że owe 50 metrów padło w trzech przypadkach, czyli Jak, Ił i wreszcie Tu-154. Dlaczego rozbił się tylko Tu? Dlaczego Tu zszedł poniżej 50 metrów (jeżeli tę wartość weźmiemy za dobrą monetę)?

No nie przesadzajmy. Można mieć zarzuty co do niescisłości w śledztwach, ale nie jest to powód do twierdzeń, że "zamordowano 96 osób". Kaczyński pod względem katastrofy smoleńskiej jest po prostu niestabilny. Jak bardzo pokazała wrzutka Gmyza (który swoją drogą też łyknął informację jak ryba przynętę). Do części osób być może to przemawia, inni dostrzegli w Kaczyńskim człowieka niezrównoważonego.

Rozbił się bo 50m przy zerowej widoczności i "dziurze" na podejściu do pasa to wysokość pozbawiona jakiegokolwiek marginesu błędu?Wosztyl i Muś twierdzą,że było 50m Rosjanie,że 100m.Ktoś niewątpliwie kłamie.Po poprzednich wrzutach Rosjan,a to o czterech podejściach,a to Błasiku w kabinie pilotów wywierającym presje,nie jest chyba wielkim grzechem wykazać pewną dozę sceptycyzmu w stosunku do ich stwierdzeń.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli.Kaczyński zachowuje się od strony politycznej beznadziejnie.Faktem jest,że to dla niego również sprawa osobista.Co jest jednak mizernym usprawiedliwieniem.Jeśli nie potrafi rozdzielić tych dwóch kwestii to powinien dać sobie na wstrzymanie.Jednocześnie każde suwerenne państwo,któremu zależy na wewnętrznej stabilności powinno dla własnego dobra kwestie takie jak śmierć prezydenta wyjaśniać jednoznacznie i w miarę możliwości szybko.I nawet nie wybieram się polemizować z osakrżeniami pod adresem Kaczyńskiego,że jego działania,a przedewszystkim ich styl są źle ukierunkowane.

Jest niestety również druga strona medalu.Weźmy taką Kopacz z jej bełkotem o kopaniu w ziemi,polskich patomorfologach czy osobistym nadzorem nad identyfikacją ciał.Jeśli osoba,biorąca udział w śledztwie tak krytycznym dla przejrzystości życia politycznego w państwie ucieka się do tak prostackich kłamstw mających na celu zbijanie kapitału politycznego to również jest to działanie na szkode państwa i jego destabilizacja.I jeśli bardzo chcemy się w tym momencie licytować kto za pomocą manipulacji chciał pierwszy wykorzystać katastrofe do celów politycznych,to jakbyśmy nie kombinowali wychodzi nam Platforma,która z jednej strony nawijała o potrzebie spokojnego i rozważnego podejścia do całej sprawy,a z drugiej kręciła propagandowe lody już w pierwszych godzinach po wypadku.Ciężko również oprzeć się wrażeniu,że każda kolejna awantura z PiSem na temat Smoleńska jest Platformie na ręke jako świetna okazja do odwrócenia uwagi społeczeństwa od bieżących problemów głównie w sferze gospodarki.I trudno nie zastanowić się czy śledztwo jest ślamazarne i nieudolne ze względu na niekompetencje i słabość procedur,czy też pozostawianie marginesu do spekulacji i teorii spiskowych jest jak najbardziej celowe bo prowokuje kolejne awantury,z których wbrew pozorom Platforma czerpie wymierne korzyści tak samo jak PiS jeśli nie większe.Zresztą bardzo sensownie choć w kontekście innych okoliczności wypowiedział się dzisiaj na ten temat jeden Palikociarz o co powiem szczerze nigdy bym nie podejrzewał któregokolwiek członka tej partii.
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... du,1859205 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/nieobecni-na-pogrzebie-kaczorowskiego-z-powodu-wstydu,1859205)

Gaius Julius

04-11-2012, 20:44

Podchodzenie do lądowania jest w myśl procedur lotniczych jednym z etapów procesu lądowania. Mało tego, jest etapem kluczowym. W nim następuje ostateczne podejmowanie decyzji, sprawdzenie stanu technicznego, warunków, itd. Istnieją określone procedury, których spełnienie jest konieczne aby zgodnie z regulaminem lądowanie było bezpieczne i skuteczne. Jedną z kluczowych kwestii jest wysokość odejścia, czyli wysokość względem ziemi, na której podejmowana jest decyzja o:
a) kontynuowaniu lądowania
b) przerwaniu podejścia
W lotnictwie cywilnym istnieje szalona ilość 'bzdetów', które muszą być spełnione, aby pilot mógł podjąć decyzję a). Nie wiem czy wiesz, że jeżeli na wysokości odejścia pilot nie widzi ( przykładowo ) oświetlenia pasa, nie ma prawa kontynuować lądowania. Jeżeli nie są spełnione wszystkie wymogi, a pilot przekroczy wysokość odejścia, na następny dzień może nie przychodzić do pracy. My natomiast mówimy o sytuacji, w której piloci ( z jakiś powodów ) złamali podstawową regułę - zeszli poniżej omawianej wysokości, nie mając ani jednego merytorycznego powodu dla którego mieliby prawo tak postąpić. To był początek problemów. Schodzono coraz niżej, szukając widoczności z ziemią, mimo iż nawet elektronika sygnalizowała konieczność odejścia na wyższą wysokość.
Jeżeli chcesz mi powiedzieć, iż nie ma problemu w sytuacji, w której pilot nie mając prawa do wykonania manewru, dostając ostrzeżenia i od wieży i od elektroniki pokładowej, jednak wykonuje manewr, to naprawdę, nie mamy o czym rozmawiać.
Przyczyną katastrofy, bezdyskusyjnie, było łamanie zasad ruchu lotniczego. Zejście poniżej 100 metrów było konieczne to zaistnienia pozostałych wydarzeń. Gdyby nie doszło do złamania tej zasady nie doszłoby do uderzenia w ziemię w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. To jest oczywista implikacja.

pytanie powstaje takie co lub kto spowodował, że samolot mimo ostrzeżeń z wieży i aparatury kontynuował podejście? Bądźmy szczerzy, nawet najgłupszy pilot zna procedury i nie będzie się pakował w takie coś. Za przykład można podać podróż prezydenta do Gruzji pod groźbą ostrzału ze strony Rosyjskiej.(ku przypomnieniu, pilot nie chciał lądować i zawrócił za co potem został zdymisjonowany). Dodajmy do tego błędy w przygotowaniu do tej imprezy przez pałac prezydencki, bo każdy inny człowiek wie, że trzeba będzie przygotować plan awaryjny, czy np spóźnienie niektórych pasażerów na lot.

exNowy

04-11-2012, 21:57

Witia, twój wielki potok wodolejstwa i wciskania masy szczegółowych, jak sam piszesz bzdetów, nie zmienia faktu, że nie podałeś żadnego dowodu na przyczynę katastrofy. Całe te "twoje" długie wywody są funta kłaków warte. Pozory szczegółowej wiedzy na temat procedur lotniczych nie wnoszą tu nic nowego do tematu. Wszystko to są znane tezy, na które wielu ludzi oczekuje rzetelnych i niezbitych dowodów, a nie psełdo naukowego bełkotu.

Przyczyną katastrofy, bezdyskusyjnie, było łamanie zasad ruchu lotniczego. Zejście poniżej 100 metrów było konieczne to zaistnienia pozostałych wydarzeń. Gdyby nie doszło do złamania tej zasady nie doszłoby do uderzenia w ziemię w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. To jest oczywista implikacja. Zaprzeczeniem tej twojej makowsko, milerowej implikacji jest proste pytanie. Jakie masz dowody, że prawdziwe jest twierdzenie, iż do uderzenia w ziemię doszło w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. Masz na to niezbite dowody, że to zdanie jest prawdziwe? Jeśli, tak to je tu podaj, a nie pisz kolejnych bezsensownych epistoł.

Dlatego męczą i żenują mnie pierdoły wałkowane w telewizji od 2 lat. Grubość brzózki, czy to na pewno brzózka, czy chodzi o 50 czy 51 metrów, czy samolot obrócił się w prawo czy w lewo... Dlatego jak widzę pajaców pokroju Macierewicza, to robi mi się zwyczajnie żal. Żal mi również ludzi którzy potrafią postawić tezę o zamachu, bo gazeta napisała o trotylu, mimo iż dziennikarz który wklepał artykuł nie miał żadnych merytorycznych podstaw aby to zrobić. Żenujące jest jak łatwo można manipulować ludźmi korzystając z ich niewiedzy. Żałosne jest jak media piorą mózgi pokazując w kółko wypowiedzi matołów i przygłupów, a nie ludzi, którzy z tematem stykają się codziennie. No ale akurat poziom mediów z dnia na dzień przekonuje mnie, iż zbyt poważne i merytoryczne argumenty nie są lansowane, ponieważ 'widza' nie interesuje poważny temat i poważne argumenty - najzwyczajniej nie są mu potrzebne. 'Widza' interesuje walka, agresja, emocje.

Zresztą, trudno mi rozmawiać z kimś, kto podważa raport MAK-u ponieważ było w nim kilka nieścisłości ( których ważność jest dyskusyjna ). Trudno się rozmawia z kimś kto pisze 'prawda jednak wcześniej czy później wypłynie'. To co piszesz, a nawet bardziej to jak piszesz, sugeruje ( takie mam wrażenie ), że mam do czynienia z ideologiem i propagandzistą, który podchodzi pod dokładnie tę grupę, którą opisywałem wcześniej - ludzi, którzy chcą aby uznano za prawdę pewną politycznie spreparowaną wersję wydarzeń, bez względu na faktyczny stan rzeczy.
A mnie nudzą twoje ohydne insunuacje pod mioim adresem, a zwłaszcza kolejne posługiwanie się fałszem. Jeszcze raz potwierdzasz tym trafność mojego pierwotnego wniosku, że dla ciebie prawda nie ma sensu. Próbujesz jedynie nieudolnie nadać sens kłamstwu, bo według twojego stwierdzenia, ono musi zawsze mieć sens. Dlatego łatwo rzucasz tu gołym okiem widoczne insynuacje i kłamstwa. Przyjmij do wiadomość, że żadnym ideologiem ani propagnadzistą nie jestem. Żadne twoje kłamliwe insynuacje nie zmienią tej prawdy.

Niemniej takim postępowaniem w oczywisty sposób wykluczasz się sam jako poważny interlokutor. Dlatego nie będę kontunuował z tobą dyskusji, bo ja oczekuję podania prawdy o katastrofie smoleńskiej opertej o niezbite dowody, których póki co ty nie byłeś w stanie podać. Swoje propagandowe wodolejstwo możesz zachwać dla siebie oraz towarzyszy z MAKu.

Witia

04-11-2012, 22:28

Witia, twój wielki potok wodolejstwa i wciskania masy szczegółowych, jak sam piszesz bzdetów, nie zmienia faktu, że nie podałeś żadnego dowodu na przyczynę katastrofy. Całe te "twoje" długie wywody są funta kłaków warte. Pozory szczegółowej wiedzy na temat procedur lotniczych nie wnoszą tu nic nowego do tematu. Wszystko to są znane tezy, na które wielu ludzi oczekuje rzetelnych i niezbitych dowodów, a nie psełdo naukowego bełkotu.
Niestety, mijasz się z prawdą w każdym miejscu. Gdyby to były znane tezy i powszechnie rozumiana wiedza, to nie mielibyśmy gadania, chociażby, o 'winnych' katastrofy. Najwyraźniej nie rozumiesz sensu nie tylko moich, ale i własnych słów. Przykre.

Zaprzeczeniem tej twojej makowsko, milerowej implikacji jest proste pytanie. Jakie masz dowody, że prawdziwe jest twierdzenie, iż do uderzenia w ziemię doszło w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. Masz na to niezbite dowody, że to zdanie jest prawdziwe? Jeśli, tak to je tu podaj, a nie pisz kolejnych bezsensownych epistoł.
Spytaj komisje a nie mnie, bo nie ja badałem wrak, nie ja przesłuchiwałem świadków. Różnica między poważnym człowiekiem takim jak ja i amatorem jakim jak Ty leży w tym, iż ja sugeruje się opinią ludzi mających dostęp do większej wiedzy, uznanych powszechnie za ekspertów. Ty natomiast oczekujesz podania politycznie spreparowanej wersji wydarzeń, aby zaspokoić swoje przekonania.

A mnie nudzą twoje ohydne insunuacje pod mioim adresem, a zwłaszcza kolejne posługiwanie się fałszem. Jeszcze raz potwierdzasz tym trafność mojego pierwotnego wniosku, że dla ciebie prawda nie ma sensu. Próbujesz jedynie nieudolnie nadać sens kłamstwu, bo według twojego stwierdzenia, ono musi zawsze mieć sens. Dlatego łatwo rzucasz tu gołym okiem widoczne insynuacje i kłamstwa. Przyjmij do wiadomość, że żadnym ideologiem ani propagnadzistą nie jestem. Żadne twoje kłamliwe insynuacje nie zmienią tej prawdy.

A dlaczego to są kłamstwa? Myślisz że pisząc w kółko 'nie jestem, nie jestem' zmienisz realia? Nie zmienisz. Jesteś zwykłym fanatykiem i zwolennikiem chorych teorii spiskowych, czego dowodem są Twoje własne słowa, hasła o 'prawdzie wychodzącej na jaw', podważanie raportów przygotowanych przez ludzi bardziej kompetentnych od Ciebie, itd. Więc pisać sobie możesz do woli, a fakty pozostaną faktami.

Oto potwierdzenie:

Niemniej takim postępowaniem w oczywisty sposób wykluczasz się sam jako poważny interlokutor. Dlatego nie będę kontunuował z tobą dyskusji, bo ja oczekuję podania prawdy o katastrofie smoleńskiej opertej o niezbite dowody, których póki co ty nie byłeś w stanie podać. Swoje propagandowe wodolejstwo możesz zachwać dla siebie oraz towarzyszy z MAKu.
Jeżeli moje słowa nazywasz wodolejstwem, to poziom Twoich można porównać jedynie z korwinowską kloaką. Sugestie takie jak ta kilka postów wcześniej 'jak to możliwe że samolot się przechylił'. Facet, z Twoim poziomem wiedzy możesz próbować rozmawiać o kreskówkach a nie katastrofie samolotu. Prawie post w post udowadniasz własnym zachowaniem o jaki rodzaj 'prawdy' Ci chodzi. Przykro mi.

Elrond

04-11-2012, 22:31

To wynika ze specyfikacji lotniska w smoleńsku. To nie jest lotnisko cywilne, które musi spełniać pewne standardy, przy którym wycina się wokół nawet najmniejszy krzak. Wystarczy zobaczyć na zdjęcia z miejsca katastrofy. Mówimy o bezpośredniej odległości od lotniska i terenie, na którym zwyczajnie rosną drzewa. Zresztą... wciągasz mnie w nieistotny temat.

Podchodzenie do lądowania jest w myśl procedur lotniczych jednym z etapów procesu lądowania. Mało tego, jest etapem kluczowym. W nim następuje ostateczne podejmowanie decyzji, sprawdzenie stanu technicznego, warunków, itd. Istnieją określone procedury, których spełnienie jest konieczne aby zgodnie z regulaminem lądowanie było bezpieczne i skuteczne. Jedną z kluczowych kwestii jest wysokość odejścia, czyli wysokość względem ziemi, na której podejmowana jest decyzja o:
a) kontynuowaniu lądowania
b) przerwaniu podejścia
W lotnictwie cywilnym istnieje szalona ilość 'bzdetów', które muszą być spełnione, aby pilot mógł podjąć decyzję a). Nie wiem czy wiesz, że jeżeli na wysokości odejścia pilot nie widzi ( przykładowo ) oświetlenia pasa, nie ma prawa kontynuować lądowania. Jeżeli nie są spełnione wszystkie wymogi, a pilot przekroczy wysokość odejścia, na następny dzień może nie przychodzić do pracy. My natomiast mówimy o sytuacji, w której piloci ( z jakiś powodów ) złamali podstawową regułę - zeszli poniżej omawianej wysokości, nie mając ani jednego merytorycznego powodu dla którego mieliby prawo tak postąpić. To był początek problemów. Schodzono coraz niżej, szukając widoczności z ziemią, mimo iż nawet elektronika sygnalizowała konieczność odejścia na wyższą wysokość.
Jeżeli chcesz mi powiedzieć, iż nie ma problemu w sytuacji, w której pilot nie mając prawa do wykonania manewru, dostając ostrzeżenia i od wieży i od elektroniki pokładowej, jednak wykonuje manewr, to naprawdę, nie mamy o czym rozmawiać.
Przyczyną katastrofy, bezdyskusyjnie, było łamanie zasad ruchu lotniczego. Zejście poniżej 100 metrów było konieczne to zaistnienia pozostałych wydarzeń. Gdyby nie doszło do złamania tej zasady nie doszłoby do uderzenia w ziemię w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. To jest oczywista implikacja.

Dlatego męczą i żenują mnie pierdoły wałkowane w telewizji od 2 lat. Grubość brzózki, czy to na pewno brzózka, czy chodzi o 50 czy 51 metrów, czy samolot obrócił się w prawo czy w lewo... Dlatego jak widzę pajaców pokroju Macierewicza, to robi mi się zwyczajnie żal. Żal mi również ludzi którzy potrafią postawić tezę o zamachu, bo gazeta napisała o trotylu, mimo iż dziennikarz który wklepał artykuł nie miał żadnych merytorycznych podstaw aby to zrobić. Żenujące jest jak łatwo można manipulować ludźmi korzystając z ich niewiedzy. Żałosne jest jak media piorą mózgi pokazując w kółko wypowiedzi matołów i przygłupów, a nie ludzi, którzy z tematem stykają się codziennie. No ale akurat poziom mediów z dnia na dzień przekonuje mnie, iż zbyt poważne i merytoryczne argumenty nie są lansowane, ponieważ 'widza' nie interesuje poważny temat i poważne argumenty - najzwyczajniej nie są mu potrzebne. 'Widza' interesuje walka, agresja, emocje.

Zresztą, trudno mi rozmawiać z kimś, kto podważa raport MAK-u ponieważ było w nim kilka nieścisłości ( których ważność jest dyskusyjna ). Trudno się rozmawia z kimś kto pisze 'prawda jednak wcześniej czy później wypłynie'. To co piszesz, a nawet bardziej to jak piszesz, sugeruje ( takie mam wrażenie ), że mam do czynienia z ideologiem i propagandzistą, który podchodzi pod dokładnie tę grupę, którą opisywałem wcześniej - ludzi, którzy chcą aby uznano za prawdę pewną politycznie spreparowaną wersję wydarzeń, bez względu na faktyczny stan rzeczy.

Jeśli sprawa jest tak banalnie prosta, wtedy całe zachowanie strony rosyjskiej po tej katastrofie jest totalnie nieracjonalne, można wręcz powiedzieć, że idiotyczne. Można ruskich czekistów nie lubić, ale twierdzić, że są idiotami i zachowują się nieracjonalnie już nie bardzo ;) A pytań jest niestety bardzo wiele. Miejsce wypadku zbadano partacko, wersja rosyjska nie zgadza się z wersją załogi JAK-40, rozpuszczano wrzutki o pijanym Błasiku, 4 podejściach do lądowania i inne bzdury, dostęp do materiału dowodowego jest utrudniony bądź niemożliwy(nawet wraku 2 lata po katastrofie nie chcą nam oddać, choć już przecież sprawę wyjaśniono i zbadano), osoby potencjalnie ważne dla wyjaśnienia giną w dziwnych okolicznościach. Po stronie polskiej mamy pytania czemu nie było sprzętu do naprowadzania lądowania, który był podczas wcześniejszej wizyty, czemu źle przygotowano i zabezpieczono wizytę prezydenta, czy było(i jak przygotowano) zapasowe lotnisko, czemu dano się rozegrać Rosji z rozdzieleniem wizyt, czemu kłamano tak ordynarnie, powielano rosyjskie kłamstwa i legitymizowano partackie śledztwo, ogólnie czemu popełniona została cała masa błędów, która świadczy albo o niewyobrażalnych rozmiarach niekompetencji rządu, albo o czymś jeszcze gorszym. Pytań powinno być coraz mniej, jest coraz więcej.

exNowy

04-11-2012, 22:33

Witia nadal dajesz tam kolejne, kłamliwe bla, bla, bla. Dowody w sprawie katastrofy proszę, a nie bełkot.

Witia

04-11-2012, 22:34

Elrond, pisałem wyraźnie, że nie wszystko w raporcie MAK jest jasne i klarowne. Pisałem wyraźnie, że szczegóły sprawy powinny być badane. Pisałem jednak również, że ogólne podstawy problemu są oczywiste i znane, a mimo to niektóre stronnictwa polityczne, wraz ze swoimi zwolennikami, nie potrafią tego przyjąć do wiadomości. Chodzi min. o kwestię ponoszenia winy za katastrofę, a tą ponoszą piloci za niedostosowanie się do procedur. Cała reszta jest kwestią jak najbardziej dyskusyjną.

Nadal kłamliwe bla, bla, bla z twej strony. Dowody w sprawie katastrofy proszę, a nie bełkot.
Ja już Ci odpisałem, jeżeli nie umiesz czytać, wróć do podstawówki - tam uczą składać literki.

PS. Nie musisz edytować tekstu, aby poprawić jego wartości erystyczne :)

exNowy

04-11-2012, 22:43

Ja już Ci odpisałem, jeżeli nie umiesz czytać, wróć do podstawówki - tam uczą składać literki.

PS. Nie musisz edytować tekstu, aby poprawić jego wartości erystyczne :)
Nie ośmieszaj się. Sprawdź mój wpis po korekcie z twoim cytatem. Widać wyraźnie, że poprawiłem tam literówki i dodałem twój nik, bo w międzyczasie Elnord przykrył twoje kolejne banialuki zamieszczone na porzedniej stronie. Nie było tam żadnej merytorycznej odpowiedzi na pytanie o dowody. Wyraźnie widać, że ty nie tylko kłamiesz, ale nawet czytać nie potrafisz. Żegnam.

Gaius Julius

04-11-2012, 22:48

Po stronie polskiej mamy pytania czemu nie było sprzętu do naprowadzania lądowania, który był podczas wcześniejszej wizyty,skąd bierzesz takie pomysły? Wymyślasz je podczas posiedzenia na toalecie? :D
Swoją drogą takowy sprzęt cały czas tam był na pokładzie. Po raz kolejny powtarzam, że to lotnisko musi mieć takie oprzyrządowanie aby samolot mógł bezpiecznie lądować. Tymczasem tamto lotnisko to był tylko jeden wielki nie równy goły pas. To wszystko. A i wieża kontrolna. Tak czy owak, była mgła a procedury jasno mówią, że nie ważne co nie lądujemy i koniec. Tymczasem widocznie ktoś, moim zdaniem, jakby na siłę chciał lądować.

Przyczyną katastrofy, bezdyskusyjnie, było łamanie zasad ruchu lotniczego. Zejście poniżej 100 metrów było konieczne to zaistnienia pozostałych wydarzeń. Gdyby nie doszło do złamania tej zasady nie doszłoby do uderzenia w ziemię w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. To jest oczywista implikacja.
Wita a na to exnowy

Zaprzeczeniem tej twojej makowsko, milerowej implikacji jest proste pytanie. Jakie masz dowody, że prawdziwe jest twierdzenie, iż do uderzenia w ziemię doszło w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. Masz na to niezbite dowody, że to zdanie jest prawdziwe? Jeśli, tak to je tu podaj, a nie pisz kolejnych bezsensownych epistoł.
nie wiem co tak na prawdę się starasz udowodnić exnowy na pewno nie przyczyny katastrofy

Witia

04-11-2012, 22:53

Nie ośmieszaj się. Sprawdź mój wpis po korekcie z twoim cytatem. Widać wyraźnie, że poprawiłem tam literówki i dodałem twój nik, bo w międzyczasie Elnord przykrył twoje kolejne banialuki zamieszczone na porzedniej stronie. Nie było tam żadnej merytorycznej odpowiedzi na pytanie o dowody. Wyraźnie widać, że ty nie tylko kłamiesz, ale nawet czytać nie potrafisz. Żegnam.

Trudno nazwać 'banialukami' rzeczowe argumenty na temat, w przeciwieństwie do Twoich, które odnoszą się do wszystkiego poza tematem, mistrzu erystyki.

Mam wrażenie, że dla Ciebie dowodem na uderzenie w brzozę byłby dokument podpisany przez ową brzozę, która do winy się przyznaje. Jakkolwiek to brzmi, to niestety analizując Twój poziom do innych wniosków dojść nie mogę. Postaraj się pojąć, jakkolwiek wiem że być może za dużo wymagam, że nikt nie poda Ci dowodu wprost na konkretny, w pełni szczegółowy rozwój wydarzeń. Jedynym źródłem wiedzy na ten temat są zapisy czarnych skrzynek, po analizie których można stwierdzać pewne wydarzenia z punktu odniesienia maszyny, jak również wrak, który z racji tego iż uległ katastrofie, nie przyniesie ciekawych informacji poza tym, że uległ znacznym uszkodzeniom. W czarnej skrzynce nie znajdziesz informacji 'uderzamy w brzozę'. W czarnej skrzynce znajdziesz informacje o stanie lotu w konkretnych chwilach czasu. Znajdziesz informację o tym, iż w chwili A, na wysokości X, lot przebiegał prawidłowo, natomiast w chwili A+1 na wysokości X-1 nastąpiło drastyczne zaburzenie konstrukcji, utrata stabilności, a w chwili A+2 nagły spadek wysokości kończący się uderzeniem w ziemię. Aby móc na podstawie takich informacji wyciągać wnioski potrzebna jest wiedza ogólna z tematów takich jak lotnictwo, fizyka, katastrofy lotnicze, itd. Ty tej wiedzy nie posiadasz i jak widzę posiadać w stanie nie jesteś. Nie rozumiesz o co prosisz. Nie rozumiesz kompletnie nic wartościowego przy omawianiu tematu. Możesz jedynie rzucać tymi żałosnymi tekstami o wartości logicznej zdania, łapać za słowa, edytować posty, prosić o 'dowody', których znaczenia i tak nie zrozumiesz.

Tak więc masz rację - nie wypowiadaj się więcej.

exNowy

04-11-2012, 23:05

Dowody proszę, a nie znany od dawna bełkot.
Nie masz niezbitych dowodów to nie pisz bzdetów o czarnych skrzynkach i ich zapisach. Masz te czarne skrzynki u siebie?

Masz jasność co do przebiegu zdarzeń, masz jasne zeznania świadków? Nie ?

To nie pitol tu więcej i nie udawaj znawce tematu, bo tylko zamącasz wątek wywodami, które każdy może znaleść w znanych raportach.

Witia

04-11-2012, 23:09

exNowy

04-11-2012, 23:32

No ale co ja mogę poradzić, że Twoja wiedza ogólna ogranicza się do stwierdzenia prawda=1, fałsz=0 ? To jest mój problem czy Twój?

Możesz sobie prosić o dowody, ale tym rozpaczliwym bełkotem udowadniasz jedynie swoją niekompetencje. Ktoś stara Ci się wytłumaczyć na czym polega problematyka zagadnienia, a Ty powtarzasz w kółko jeden tekst. O kim to świadczy? O mnie, czy o Tobie?
Zrozum, że nie dostaniesz 'dowodu' na brzozę. Nie dostaniesz, bo jest to fizycznie niewykonalne, z czym nie jesteś w stanie się pogodzić, ale to już nie mój problem.

Masz te czarne skrzynki u siebie?
Nie, mają je Rosjanie, a kopie mamy my. Pewnie zaraz znowu pochwalisz się ignorancją i niewiedzą pisząc o tym, iż kopie można fałszować bez śladu.

Po prostu - z ludźmi na Twoim poziomie wszelka dyskusja mija się z celem. Poleciłbym powrót do szkoły i przekierowanie zainteresowań z '1=prawda' 0=fałsz', na coś dającego bardziej realną i namacalną wiedzę.
Zatem przyznajesz, że nie masz dowodów i ich nie dostaniesz, to jak możesz twierdzić, że twoje czy makowskie tezy są prawdziwe? Przecież to zaprzecza logicznej prawdzie, a zaprzeczenie prawdy to nieprawda czyli fałsz. Dlatego właśnie użyłem prostego logicznego rozbioru twoich wywodów, aby w najprostszy możliwy sposób wykazać fałszywość twoich tez. Jeśli twoje twierdzenia są fałszywe to ewidentnie świadczy to o tobie. Twoim problemem jest, że ty nawet najprostrzej prawdy = 1 nie jesteś w stanie pojąć, bo dla ciebie "prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze."

Zatem chcesz kłamać dalej, co jest ewidentnym bezsensem. Fałsz czyli kłamstwo = 0. Jakbyś nie mnożył tu kolejnych wpisów to zero nadal pozostanie zerem.

Ja jestem gotów nawet przyjąć tezę o tej brzozie, ale najpierw musi być to udowodnione. Nie potrafisz to nie pchaj się na afisz jak mawiali starożytni.

K A M 2150

04-11-2012, 23:35

Dobrze, Ex, skoro wszystkie nasze argumenty zbywasz bez żadnego powodu i wymagasz od nas dowodów, to jakie Ty masz dowody na to, np: że samolot w brzozę nie uderzył?

Podajemy Ci informacje z zakresu lotnictwa, fizyki i prostej logiki, ale widocznie to zbyt mało, bo zawsze twierdzisz, że piszemy nie na temat i lejemy wodę.

exNowy

04-11-2012, 23:46

Dobrze, Ex, skoro wszystkie nasze argumenty zbywasz bez żadnego powodu i wymagasz od nas dowodów, to jakie Ty masz dowody na to, że samolot w brzozę nie uderzył?
Nie zbywam żadnych rzeczowych argumentów, które są do udowodnienia. Czasem zbywam kolejne matactwa.

Ja nie twierdzę, że samolot lub jego części nie uderzyły w brzozę, więc nie muszę przedstawiać na to dowodów.

Ktoś kto twierdzi, że brzoza była przyczyną katastrofy musi to udowodnić. Taka jest kolej rzeczy w cywilizowanym świecie.
Dlatego proszę retorycznie o dowody, choć wiadomym jest, że ich póki co nie ma.

Jeśłi nie ma dowodów, to nie ma prawdziwego wniosku o przyczynach katastrofy. Proste.

K A M 2150

04-11-2012, 23:51

Elrond

05-11-2012, 00:12

skąd bierzesz takie pomysły? Wymyślasz je podczas posiedzenia na toalecie? :D
Swoją drogą takowy sprzęt cały czas tam był na pokładzie. Po raz kolejny powtarzam, że to lotnisko musi mieć takie oprzyrządowanie aby samolot mógł bezpiecznie lądować. Tymczasem tamto lotnisko to był tylko jeden wielki nie równy goły pas. To wszystko. A i wieża kontrolna. Tak czy owak, była mgła a procedury jasno mówią, że nie ważne co nie lądujemy i koniec. Tymczasem widocznie ktoś, moim zdaniem, jakby na siłę chciał lądować.

No właśnie systemu ILS nie było 10 kwietnia. Pytanie czy był 7 kwietnia? Czy pojawił się później(były plotki, że tak)? Czy załoga wiedziała, że go nie było 10 kwietnia? Kolejna seria pytań, niestety bez odpowiedzi.

Baal-Melkart

05-11-2012, 00:16

Hehe, ale jatka :D

Rozbił się bo 50m przy zerowej widoczności i "dziurze" na podejściu do pasa to wysokość pozbawiona jakiegokolwiek marginesu błędu?
O jakiej "dziurze" mówisz? Chodzi o ten jar? Jeśli się nie mylę to zarówno 100 jak i te rzekome 50 metrów dotyczy wysokości nad płytą lotniska, zatem zagłębienie terenu nie powinno mieć tutaj wpływu. Oczywiście pod warunkiem, że załoga prawidłowo korzysta z przyrządów pokładowych. Innymi słowy Tu-154 schodząc nawet na te 50 metrów nie powinien się rozbić.

Wosztyl i Muś twierdzą,że było 50m Rosjanie,że 100m.Ktoś niewątpliwie kłamie.Po poprzednich wrzutach Rosjan,a to o czterech podejściach,a to Błasiku w kabinie pilotów wywierającym presje,nie jest chyba wielkim grzechem wykazać pewną dozę sceptycyzmu w stosunku do ich stwierdzeń.
Rozumiem, ale tu nie mamy sytuacji słowo przeciwko słowu. Mamy doczynienia ze słowem przeciwko zapisom rejestratora dźwięku. W tym wypadku ja jestem bardziej skłonny zaufać jednak zapisom. Mam nadzieje, że w niedalekiej przyszłości ta kontrowersjia zostanie ostatecznie rozwiązana.

Żebyśmy się dobrze zrozumieli.Kaczyński zachowuje się od strony politycznej beznadziejnie.Faktem jest,że to dla niego również sprawa osobista.Co jest jednak mizernym usprawiedliwieniem.Jeśli nie potrafi rozdzielić tych dwóch kwestii to powinien dać sobie na wstrzymanie.Jednocześnie każde suwerenne państwo,któremu zależy na wewnętrznej stabilności powinno dla własnego dobra kwestie takie jak śmierć prezydenta wyjaśniać jednoznacznie i w miarę możliwości szybko.I nawet nie wybieram się polemizować z osakrżeniami pod adresem Kaczyńskiego,że jego działania,a przedewszystkim ich styl są źle ukierunkowane.
Pełna zgoda. Mam tylko jedną uwagę do fragmentu o szybkim, bez uszczerbku na jakości, a jednocześnie nie pozostawiającym wątpliwości wyjaśnieniu katastrofy - moim zdaniem to niemal niemożliwe. Pewne środowiska mogą nigdy nie uznać wyników takiego śledztwa.

Weźmy taką Kopacz...
Pani Kopacz to szczególnie nieudany minister i marszałek.

Ciężko również oprzeć się wrażeniu,że każda kolejna awantura z PiSem na temat Smoleńska jest Platformie na ręke jako świetna okazja do odwrócenia uwagi społeczeństwa od bieżących problemów głównie w sferze gospodarki.
Tak to prawda. Gra się tak jak przeciwnik pozwala, a że PiS dostaje ataków furii w kwestii smoleńskiej, to PO zwyczajnie to wykorzytuje. PiS na własne życzenie nie potrafi wyrwać się z szablonu, który do niego przylgnął (lub został przypięty - to tu nieistotne). Gdy natomiast udaje się PiSowi przybrać nowe oblicze, wystarczy mały wstrząs i PiS wybucha jak nomen omen - nitrogliceryna. Platforma to wykorzystuje. W tym aspekcie jest inteligentniejsza.

I trudno nie zastanowić się czy śledztwo jest ślamazarne i nieudolne ze względu na niekompetencje i słabość procedur,czy też pozostawianie marginesu do spekulacji i teorii spiskowych jest jak najbardziej celowe bo prowokuje kolejne awantury,z których wbrew pozorom Platforma czerpie wymierne korzyści tak samo jak PiS jeśli nie większe.
Owszem, można się zastanawiać, choć to już zupełne spekulacje. Niemniej jednak ruch jest po stronie PiSu, tylko on może zareagować właściwie. Najwyraźniej nie potrafi.

exNowy

Ależ ja nie wyciągam daleko idąccyh wniosków. Zestawiłem jedynie dwa zdarzenia, które zakończyły się całkowicie różnie.
No dobrze, więc zapytam inaczej w jakim celu zestawiłeś te dwa przypadki?

Pytanie brzmiało jak może, a nie czy może wykonać taki obrót, bo o tym ostatnim było wiadomo.
Przyznam szczerze, że nie rozumiem pytania.

exNowy

05-11-2012, 00:27

I kto tu nie czyta cudzych wypowiedzi? Zarówno ja i Witia tłumaczymy Ci, że brzoza tylko dobiła i tak już skazany na kraksę lot. Nigdzie nie twierdziliśmy, że to ona była bezpośrednio przyczyna katastrofy. Podaliśmy na to tyle przykładów, że powstałby z tego kilka ładnych stron. Poczytaj jeszcze raz nasze posty, bo co To przed chwilą napisałeś przeczy tym co my napisaliśmy jakoby 1 drzewo było odpowiedzialne za katastrofę.
Sam przeczytaj to jeszcze raz.
Kto tu wierdził, że

Przyczyną katastrofy, bezdyskusyjnie, było łamanie zasad ruchu lotniczego. Zejście poniżej 100 metrów było konieczne to zaistnienia pozostałych wydarzeń. Gdyby nie doszło do złamania tej zasady nie doszłoby do uderzenia w ziemię w wyniku utraty stabilności uderzeniem w drzewo. To jest oczywista implikacja.
Aby ta implikacja była prawdziwa to drugi człon (zdanie) musi być prawdziwe, albo oba zdania fałszywe. Drugi przypadek odpada, bo katastrofa się wydarzyła i jakaś jej przyczyna była. Pozostaje zatem udowodnienie drugiego zdania, czyli "tezy brzozy".

Sam także dałeś twierdzenie, na które nie ma jeszcze rzeczowego dowodu.

Ehkem, rozleciał się bo walnął w GRUNT, brzoza tylko dobiła i tak już niemożliwy do wyciągnięcia w górę lot.
Jesteś pewien, że TU-154 rozleciał się od uderzenia w grunt? A jeśli było to tak jak twierdzą ekspeci od tzw wybuchu?

Żeby było jasne, ja tej tezy tych naukowców nie przyjmuję za prawdę objawioną, bo tu również czekam na dowody.

exNowy

05-11-2012, 00:46

Ależ ja nie wyciągam daleko idąccyh wniosków. Zestawiłem jedynie dwa zdarzenia, które zakończyły się całkowicie różnie.
No dobrze, więc zapytam inaczej w jakim celu zestawiłeś te dwa przypadki?
Aby pokazać, że dwa różne zdarzenia mogą dać różne wyniki.
Zderzenie nawet z twardym podłożem nie koniecznie musi zakończyć się katastrofą dla pasażerów, a w podmokłym lasku sprawa może wyglądać bardzo kiepsko.

Pytanie brzmiało jak może, a nie czy może wykonać taki obrót, bo o tym ostatnim było wiadomo.
Przyznam szczerze, że nie rozumiem pytania.
W tym przypadku problem tkwi w pytaniu jak, a nie w czy był obrót. Choć jedno i drugie jest trudne do ustalnia, bo chyba nie było bezpośrednich świadków tego obrotu i jego przebiegu. Mnie jednak interwsowało jak to się dokonało, lub nie dokonało na tych kilku metrach wysokości.
Stąd moje dopytywanie o podskoki typu czy efektu kaczki.

Witia

05-11-2012, 09:10

Zatem przyznajesz, że nie masz dowodów i ich nie dostaniesz, to jak możesz twierdzić, że twoje czy makowskie tezy są prawdziwe? Przecież to zaprzecza logicznej prawdzie, a zaprzeczenie prawdy to nieprawda czyli fałsz. Dlatego właśnie użyłem prostego logicznego rozbioru twoich wywodów, aby w najprostszy możliwy sposób wykazać fałszywość twoich tez. Jeśli twoje twierdzenia są fałszywe to ewidentnie świadczy to o tobie. Twoim problemem jest, że ty nawet najprostrzej prawdy = 1 nie jesteś w stanie pojąć, bo dla ciebie "prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze."

Zatem chcesz kłamać dalej, co jest ewidentnym bezsensem. Fałsz czyli kłamstwo = 0. Jakbyś nie mnożył tu kolejnych wpisów to zero nadal pozostanie zerem.

Ja jestem gotów nawet przyjąć tezę o tej brzozie, ale najpierw musi być to udowodnione. Nie potrafisz to nie pchaj się na afisz jak mawiali starożytni

Ty po prostu nie umiesz czytać. NIKT nie przedstawi Ci dowodu na to, czy samolot uderzył w brzozę, czy w słupa. Rozumiesz? Jest to fizycznie niemożliwe. JEDYNE co można zrobić na podstawie posiadanych informacji z zapisu czarnych skrzynek, to przeanalizować dane o fizycznym i technicznym stanie lotu. Jeżeli na pokładzie miałaby być bomba, to zapis ze skrzynki miałby kompletnie inne parametry niż ten, który rzeczywiście istnieje i dał podstawę do wyciągnięcia teorii o brzozie.

Jeśłi nie ma dowodów, to nie ma prawdziwego wniosku o przyczynach katastrofy. Proste.
Ale Twoje pitolenie Czulu nie wnosi do tematu kompletnie nic. Z punktu widzenia Twojej kiepsko pojmowanej logiki faktycznie nigdy nie poznamy przyczyny katastrofy. Nie masz pojęcia o metodyce przeprowadzania takich badań, wyciągania wniosków, na tym polega Twój problem - mało wiesz.

Aby ta implikacja była prawdziwa to drugi człon (zdanie) musi być prawdziwe, albo oba zdania fałszywe. Drugi przypadek odpada, bo katastrofa się wydarzyła i jakaś jej przyczyna była. Pozostaje zatem udowodnienie drugiego zdania, czyli "tezy brzozy".
Wyjaśniam po raz kolejny. Stan lotu ( zapisy skrzynek ) są charakterystyczne ( co wyniesiono z fizyki i empirycznych doświadczeń z innymi przypadkami ) dla uderzenia skrzydła w obiekt typu drzewo.

Zderzenie nawet z twardym podłożem nie koniecznie musi zakończyć się katastrofą dla pasażerów, a w podmokłym lasku sprawa może wyglądać bardzo kiepsko.
No i co to do cholery wnosi? Czy Ty naprawdę jesteś aż tak zamroczony?

Zakapior-san

05-11-2012, 09:48

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... st55539991 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/prokuratura-otwiera-kolejne-groby,1859105,6911#pst55539991)
Ciag dalszy nastąpił. Kolejna "pomyłka" moskali :?:

exNowy

05-11-2012, 09:49

Ty po prostu nie umiesz czytać. NIKT nie przedstawi Ci dowodu na to, czy samolot uderzył w brzozę, czy w słupa. Rozumiesz? Jest to fizycznie niemożliwe. JEDYNE co można zrobić na podstawie posiadanych informacji z zapisu czarnych skrzynek, to przeanalizować dane o fizycznym i technicznym stanie lotu. Jeżeli na pokładzie miałaby być bomba, to zapis ze skrzynki miałby kompletnie inne parametry niż ten, który rzeczywiście istnieje i dał podstawę do wyciągnięcia teorii o brzozie. Masz te czarne skrzynki? Nie, więc cały swój wywód wsadż sobie wiesz gdzie. Mnożenie przez zero zawsze da zero.

Jeśłi nie ma dowodów, to nie ma prawdziwego wniosku o przyczynach katastrofy. Proste.
Ale Twoje pitolenie Czulu nie wnosi do tematu kompletnie nic. Z punktu widzenia Twojej kiepsko pojmowanej logiki faktycznie nigdy nie poznamy przyczyny katastrofy. Nie masz pojęcia o metodyce przeprowadzania takich badań, wyciągania wniosków, na tym polega Twój problem - mało wiesz.
Obwinianie mnie o brak wiedzy, przez kogoś kto ma problem z najprostrzym logicznym odróżnaniem prawdy od fałszu nie jest w stanie mnie obrazić.
Daruj więc sobie nazywanie mnie Czulem, bo sam nim najwyrażniej możesz być. Ja nim nie jestem i to wyrażnie ci już wcześniej oznajmiłem.
Twoja napastliwość względem mojej osoby obnaża twoje słabości i dyskwalifikuje cię jako poważnego interlokutora, co już tu wielokrotnie zostało logicznie udowodnione.

Aby ta implikacja była prawdziwa to drugi człon (zdanie) musi być prawdziwe, albo oba zdania fałszywe. Drugi przypadek odpada, bo katastrofa się wydarzyła i jakaś jej przyczyna była. Pozostaje zatem udowodnienie drugiego zdania, czyli "tezy brzozy".
Wyjaśniam po raz kolejny. Stan lotu ( zapisy skrzynek ) są charakterystyczne ( co wyniesiono z fizyki i empirycznych doświadczeń z innymi przypadkami ) dla uderzenia skrzydła w obiekt typu drzewo. Wystarczy pomyśleć, że jeśli tym obiektem było nie drzewo tylko np. cioś innego to twój wywód logicznie jest fałszem (kłamstwem), a więc jest nic nie wart.
Twoje kolejen bajania nie zmienią podstawowego faktu, że prawdziwość twojej makowskiej implikacji zależy w tym wypadku od prawdziwości tezy brzozy.
Bez dowodów nie możesz zatem twierdzić, że to prawda. Nie ma dowodów, to nie wiesz jaka jest prawda. Próbujesz jedynie nadać sens nieprawdzie.
Jest to zgodne z twoją maksymą "prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze."

Zderzenie nawet z twardym podłożem nie koniecznie musi zakończyć się katastrofą dla pasażerów, a w podmokłym lasku sprawa może wyglądać bardzo kiepsko.
No i co to do cholery wnosi? Czy Ty naprawdę jesteś aż tak zamroczony?
Wnosi to ilustrację tego, że nie możesz tak łatwo wywodzić daleko idących wniosków bazując na podstawie empirycznych doświadczeń z innymi przypadkami z inych zdarzeń, bo one mogą mieć całkiem różne wyniki. Ja podałem te przykłady aby zademonstrować, że nie jest to takie proste jak ci się wydaje.

Gaius Julius

05-11-2012, 13:24

Wystarczy pomyśleć, że jeśli tym obiektem było nie drzewo tylko np. cioś innego

o czym Ty teraz? Przecież zostało to już udowodnione, że w katastrofie udział miała brzoza. I koniec kropka, jeśli nie chcesz pojąć tych faktów no to już Twój problem.

Zderzenie nawet z twardym podłożem nie koniecznie musi zakończyć się katastrofą dla pasażerów, a w podmokłym lasku sprawa może wyglądać bardzo kiepsko.
--------------------
Wnosi to ilustrację tego, że nie możesz tak łatwo wywodzić daleko idących wniosków bazując na podstawie empirycznych doświadczeń z innymi przypadkami z inych zdarzeń, bo one mogą mieć całkiem różne wyniki. Ja podałem te przykłady aby zademonstrować, że nie jest to takie proste jak ci się wydaje.

bredzisz. samoloty mimo różnych producentów będą się podobnie zachowywać o ile będą przynajmniej podobne warunki katastrofy.. Różnice będą takie, że jeden mniej lub bardziej będzie roztrzaskany od drugiego itd. A propos jeszcze pierwszego zdania to nie bardzo rozumiem o co Ci biega. Samolot lądując na dachu rokuje bardzo źle a wręcz tragicznie dla pasażerów bo po prostu kadłub nie jest do tego przystosowany dodajmy do tego brak przyziemienia.

Witia

05-11-2012, 17:00

Zakapior-san

05-11-2012, 17:19

Błąd przy identyfikacji ciał... To sa jaja o błedzie można mówić w jednym- dwóch przypadkach. Przy tym, co dzieje sie z wykopkami po katastrofie smoleńskiej to karygodne zaniedbania! Można na całą tę sytuacje ciśnie sie cytat z "Sexmisji" - " Burdel tu macie w archeo ". To w jaki sposób władze polskie załatwiły sprawe katastrofy lotniczej prezydenta oraz reszty polityków i generałów poległych w katastrofie - zakrawa na żart z latającego cyrku Monty Pythona . A metody naukowe dociekania prawdy przypominają erę kamienia łupanego a nie XXI wiek. W dobie identyfikacji DNA, zbierania śladowych ilości materiałów i ich identyfikacji, to co dzieje się z całą ta sprawą to kpina z rozumnych ludzi . Komuś bardzo zależy żeby tej sprawy nigdy nie wyjaśnić bo nawet jesli to jak teraz po 2 latach zbadać szczątki wraku samolotu dokładnie umyte ze wszelkich substancji leżace pod wiatą na rosyjskim lotnisku.
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazo ... st55575024 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/radom/news/znaleziono-cialo-zastepcy-naczelnika-policji-w-radomiu,1859416,4456#pst55575024)
Czyżby kolejny atak weekendowego seryjnego samobójcy?

Presidente

05-11-2012, 18:10

http://acontrario.nowyekran.pl/post/45829,28-12-11-katastrofa-tupolewa-tu-134-w-kirgistanie Let the battle begin.

szwejk

05-11-2012, 18:43

Jakie to szczęście, że po drodze nie mieli lasu...brzóz... kamieni... 8-)

Presidente

05-11-2012, 18:47

Jakie to szczęście, że skrzydło pomijając wszelkie prawa fizyczne wywaliło na ponad 100 m od brzozy. ;)

Witia

05-11-2012, 19:12

Jakie to nieszczęście, że ignorant goni ignoranta

Nie wiadomo dokładnie, co było przyczyną katastrofy. Wstępne podejrzenia wskazują na ciężkie warunki atmosferyczne. Samolot lądował we mgle, a pas startowy był prawdopodobnie pokryty lodem, co spowodowało, że maszyna wpadła w poślizg.
Ja nie wiem, czy wy fapujecie do tych artykułów, czy wieszacie je sobie nad łóżkiem i odprawiacie modły. W każdym bądź razie - sytuacja nieanalogiczna w żaden sposób, jak najbardziej sensowna i racjonalnie wytłumaczalna.

Presidente

05-11-2012, 19:21

A czy ktoś mówi, że nieracjonalnie wytłumaczona. Jak dla mnie śledztwo smoleńskie to jedna wielka porażka, tam po krótkim czasie już wiadomo o co chodzi w przypadku samolotu cywilnego, a my nie możemy jednoznacznie przedstawić przebiegu katastrofy tak aby nikt nie miał wątpliwości w przypadku gdy ginie prezydent. Nie ogarniam w ogóle tego jak może być tyle nieścisłości przy wypadku, które może zauważyć nawet uczeń mat-fizu (czyli ja).

Jakie to nieszczęście, że ignorant goni ignoranta Ogromne 8-)

szwejk

05-11-2012, 19:40

Jakie to nieszczęście, że ignorant goni ignoranta

Niech nasz fachowy kolega zwróci uwagę, że w tym przypadku chodzi o to, że z tak poważnej katastrofy można wyjść z życiem... Przeczytaj z zrozumieniem opis uszkodzeń tego samolotu...
A co do modłów... To kto tu bezkrytycznie spija prawdę z raportu Mak? To prawdziwy akt wiary :lol: w której nie potrzebujesz bezpośredniego badania w kraju: wraku, skrzynek itp. My jesteśmy niewiernymi Tomaszami i bez dotknięcia dowodu nie uwierzymy :twisted: Jak szczątki znajdą się w kraju i przebadają je eksperci naszych sojuszników (masz coś przeciwko USA, Niemcom...?) i jak wyjdzie, że to był wypadek to pierwszy przyznam tobie rację...
Tak na marginesie, czy możesz podać przykład podobnego badania na odległość katstrofy lotniczej, w której nie następuje rekonstrukcja samolotu z szczątków?

Baal-Melkart

05-11-2012, 20:30

Aby pokazać, że dwa różne zdarzenia mogą dać różne wyniki.
Zderzenie nawet z twardym podłożem nie koniecznie musi zakończyć się katastrofą dla pasażerów, a w podmokłym lasku sprawa może wyglądać bardzo kiepsko.
Zgadza się.

W tym przypadku problem tkwi w pytaniu jak, a nie w czy był obrót. Choć jedno i drugie jest trudne do ustalnia, bo chyba nie było bezpośrednich świadków tego obrotu i jego przebiegu. Mnie jednak interwsowało jak to się dokonało, lub nie dokonało na tych kilku metrach wysokości.
Stąd moje dopytywanie o podskoki typu czy efektu kaczki.
Efektu kaczki raczej nie było. Natomiast utrata fragmentu lewego skrzydła (wraz z lotką), moim skromnym zdaniem mogła doprowadzić do nierównomiernego rozłożenia siły nośnej i przechyłu na lewe skrzydło.

Niech nasz fachowy kolega zwróci uwagę, że w tym przypadku chodzi o to, że z tak poważnej katastrofy można wyjść z życiem..
Integralność konstrukcji samolotu (mam tu na myśli przestrzeń pasażerską) nie została naruszona, więc nie ma się co dziwić, że przypięci pasami pasażerowie przeżyli. W przypadku katastrofy, do której zamieściłem filmik wcześniej obaj piloci (czyli cała załoga tego samolotu) zmarli w wyniku odniesionych ran. Innymi słowy nie da się stosować prostych analogii - przeżyli w Kirgistanie więc powinni przeżyć i pod Smoleńskiem.

edit

Jakie to szczęście, że skrzydło pomijając wszelkie prawa fizyczne wywaliło na ponad 100 m od brzozy.
No nie wiem, czy stoi to w sprzeczności z prawami fizyki.

Gaius Julius

05-11-2012, 21:33

http://www.kwejk.pl/obrazek/1507419/logika-pis-u.html

Presidente

05-11-2012, 21:54

No nie wiem, czy stoi to w sprzeczności z prawami fizyki.
Stoi, skrzydło z tego powodu, że opory nie są rozłożone tak samo na całym skrzydle nie zachowałoby się jak jakiś dysk (jak to jeden z ekspertów w TV powiedział) tylko by się obróciło w powietrzu, ale nie poleciałoby tak daleko. Przynajmniej wynika tak z moich takich rozważań pi razy drzwi.

Witia

05-11-2012, 21:54

Niech nasz fachowy kolega zwróci uwagę, że w tym przypadku chodzi o to, że z tak poważnej katastrofy można wyjść z życiem
Owszem. Co nie zmienia faktu, że obie sytuacje są totalnie różne. W jednej mówimy o uderzeniu w ziemię samolotu lecącego kilkaset km/h, po uprzedniej utracie sterowności, a w drugiej o poślizgu po planowym wylądowaniu na pasie startowym. Zresztą... naprawdę, żenujące jest komentowanie takich banałów.

A co do modłów... To kto tu bezkrytycznie spija prawdę z raportu Mak?
Jakbyś czytał posty oponentów, zamiast jedynie pisać nowe bzdury, to zauważył byś w niejednym moim poście, iż jestem daleki od bezkrytycznego podchodzenia do raportu MAK.

Stoi, skrzydło z tego powodu, że opory nie są rozłożone tak samo na całym skrzydle nie zachowałoby się jak jakiś dysk (jak to jeden z ekspertów w TV powiedział) tylko by się obróciło w powietrzu, ale nie poleciałoby tak daleko. Przynajmniej wynika tak z moich takich rozważań pi razy drzwi.
To gratuluję rozważań. Wiesz ile czynników pomijasz? Nie wspominając już nawet, iż opór nie jest rozłożony równomiernie na skrzydle ( kwestia kształtu, kąta, grubości w danym miejscu, itd ). Wystarczy, iż mając prędkość początkową prawie równą prędkości samolotu, uderzy w ziemie i zacznie się odbijać. Weź sobie facio pomnóż masę statystycznego skrzydła razy prędkość z jaką leciała maszyna ^2 i będziesz miał energię kinetyczną obiektu, która obrazuje ile owej energii ciało musiało wytracić uderzając o ziemię zanim się zatrzyma. Jeżeli faktycznie doszło do ułamania fragmentu skrzydła po uderzeniu z drzewem to znaczy że mógł się zmienić wektor obiektu. Tak można by wymieniać jeszcze wiele rzeczy.

Baal-Melkart

05-11-2012, 22:14

Stoi, skrzydło z tego powodu, że opory nie są rozłożone tak samo na całym skrzydle nie zachowałoby się jak jakiś dysk (jak to jeden z ekspertów w TV powiedział) tylko by się obróciło w powietrzu, ale nie poleciałoby tak daleko. Przynajmniej wynika tak z moich takich rozważań pi razy drzwi.
Moim zdaniem powinieneś to jeszcze przemyśleć. Jako pewną wskazówkę zamieszczę film z crasch testu samlotu DC-7. Interesujący nas fragment rozpoczyna się w 5 minucie i 20 sekundzie nagrania. Szczególną uwagę zwróć na odcięty koniec skrzydła (odcięcia dokonał zupełnie niespodziewanie 12 calowy słup telegraficzny ;) ). Fragment skrzydła uzyskał siłę aerodynamiczną i przewyższył w czasie lotu wysokość początkową. Przeleciał kilkadziesiąt metrów.

wspomniany film, przypominam 5 minuta 20 sekunda:http://www.youtube.com/watch?v=TrIZd53Gl4E

exNowy

06-11-2012, 10:11

Masz te czarne skrzynki? Nie, więc cały swój wywód wsadż sobie wiesz gdzie. Mnożenie przez zero zawsze da zero.
Idąc Twoim żałosnym tokiem rozumowania, uznasz zapisy ze skrzynki dopiero wtedy, kiedy będziesz ją miał w ręku? Czy Ty używasz głowy?

PS. pomijam już to ( ah jak miło stosować broń przeciwnika przeciw niemu, wykazując jego, mówiąc delikatnie, niewiedzę ), iż zdanie "Mnożenie przez zero zawsze da zero", w sensie ogólnym jest oczywistą nieprawdą ;) Ale nie wymagam od filozofa zrozumienia tego zagadnienia.
Dałeś się tu złapać jak głupek. :mrgreen:
Od razu widać, że jesteś świadomym gebelsowskiej propagandy, że kłamstwo powtórzone, pomnożone wielokrotnie staje się prawdą w myśl zasady, że 0! = 1.
To szczególny przypadek prawdy o kłamstwie! To jest 0! = 1, bo masz tu 1 elment, który jest 0, zatem prawdą jest, że 0=0.
Jak również prawdą jest, że mnożene przez 0 np. 0x1=0. To prawda, a prawda logicznie = 1.

Wystarczy pomyśleć, że jeśli tym obiektem było nie drzewo tylko np. cioś innego to twój wywód logicznie jest fałszem (kłamstwem), a więc jest nic nie wart.
Twoje kolejen bajania nie zmienią podstawowego faktu, że prawdziwość twojej makowskiej implikacji zależy w tym wypadku od prawdziwości tezy brzozy.
Bez dowodów nie możesz zatem twierdzić, że to prawda. Nie ma dowodów, to nie wiesz jaka jest prawda. Próbujesz jedynie nadać sens nieprawdzie.
Jest to zgodne z twoją maksymą "prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze."
Więc Ci wyjaśnię misiu od początku.
Nie będziesz w stanie dojść do żadnych wniosków próbując stosować logikę formalną w temacie związanym z techniką i inżynierią. Nikt nigdy nie będzie w temacie technicznym opierał się o logikę formalną, gdyż ta się po prostu do takich tematów nie nadaje. Więc przyjmij do siebie, że nikt nie przedstawi Ci dowodu dedukcyjnego na dowolny przebieg wydarzeń. Jedyne co można osiągnąć to wyciągać prawdopodobne wnioski stosując rozumowanie indukcyjne, oparte o doświadczenia empiryczne i wiedzę teoretyczną z pewnych ścisłych działów nauk.
Technika i inżynieria jak najbardziej jest w zgodzie z logiką, bo ta jest składową matematyki, a ta jest stosowana w inżynierii i technice lotniczej. Temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć. Proste wnioskowanie logiczne ma więc tu zastosowanie. Trzeba poznać co jest 1, a co 0. Do tego nieraz niezbędne są dowody. Niekiedy i bez nich można wnioskować o wartości logicznej zdań, ale trzeba wtedy wiedzieć, które elementy są 1, a które 0 i jaka jest ich kolejność.

Poziom Twojej niewiedzy nie kwalifikuje Ciebie jako osoby zdolnej do przeprowadzenia dyskusji na taki temat. Stosujesz nieodpowiednie narzędzie w temacie, w którym po prostu nie można go używać. Stąd Twoja gadanina o 'fałszu', 'prawdzie', jest kompletnie bezzasadna. Ale tak to już jest jak się żyje w świętym przekonaniu o swojej rzekomej wiedzy, która de facto jest pusta i bezwartościowa. Teraz będziesz brnął w zaparte jak fanatyk.

Poziom mojej wiedzy jest tu mało istotny, bo nie badamy tu mojej wiedzy, tylko zastanawiamy się nad przyczynami katastrofy. W sytuacji ograniczonego dostępu do wiedzy o wydarzeniach tej katastrofy logiczne wnioskowanie jest podstawowym narzędziem. Na tym bazuje każdy, kto chce poznać prawdę. Jest to sensowne postępowanie w przypadku ograniczonego dostępu do badanego zagadnienia. Podważać to mogą ci dla których "prawda nie musi mieć sensu, kłamstwo zawsze."

Niestety jak widać ty jesteś fanatykiem kłamstwa, bo to już tu udowodniłem wielokrotnie, wykazując fałszywość twoich stwierdzeń.

Ty nawet nie chcesz zrozumieć, że bez dowodów nie znamy prawdy o przyczynach katastrofie smoleńskiej, ale możemy wnioskować czy podawane nam raporty mogą zawierać prawdę czy fałsz. W idealnej sytuacji wystarczyłoby zbadanie prostej koniunkcji zdań. Wiadomo jednak, że zagadnienie jest bardziej skomplikowane, dlatego potrzebne jest głębsze badanie, a najlepiej poszukiwanie dowodów, nawet pośrednich.

Wnosi to ilustrację tego, że nie możesz tak łatwo wywodzić daleko idących wniosków bazując na podstawie empirycznych doświadczeń z innymi przypadkami z inych zdarzeń,
To jest jedyny sposób, innych nie ma. Zresztą kto jak kto, ale osoba o tak dużym poziomie niewiedzy ogólnej nie będzie mi sugerowała co można wyciągać na podstawie posiadanych informacji, a co nie.
Czytaj ze zrozumieniem. Ja mówiłem jedynie, że nie łatwo wywodzić daleko idących wniosków na podstawie innych, różnych zdarzeń. Logicznie to zdanie znaczy, że można to czynić, a nawet trzeba, choć wnioskować tu nie jest łatwo.

Jeśli teraz sam mówisz, że to jedyny sposób, tym samym przyznajesz mi racje o potrzebie logicznego wnioskowania. Innej drogi ja nie widzę, aby poznać prawdę.

I PS. według mnie jesteś Czulem. Prawdopodobieństwo że istnieje druga osoba pisząca na forum TW, mająca ten sam styl wypowiedzi, to samo idiotyczne przywiązanie do logiki formalnej, wyznająca dedukcjonizm, wykazująca indolencje i ignorancję, jest zbyt małe. Dyskutowałem już z Tobą nie raz, niestety dokładnie w taki sam sposób, więc daruj sobie te komentarze. Ale to już na boku.
Kolejny ewidentny fałsz z twej strony. Skoro nadal pozostajesz w kłamstwie i wiesz jaką wartość logiczną ono ma, to wiesz kim jesteś.

Presidente

06-11-2012, 14:34

Moim zdaniem powinieneś to jeszcze przemyśleć. Jako pewną wskazówkę zamieszczę film z crasch testu samlotu DC-7. Interesujący nas fragment rozpoczyna się w 5 minucie i 20 sekundzie nagrania. Szczególną uwagę zwróć na odcięty koniec skrzydła (odcięcia dokonał zupełnie niespodziewanie 12 calowy słup telegraficzny ;) ). Fragment skrzydła uzyskał siłę aerodynamiczną i przewyższył w czasie lotu wysokość początkową. Przeleciał kilkadziesiąt metrów.

wspomniany film, przypominam 5 minuta 20 sekunda:http://www.youtube.com/watch?v=TrIZd53Gl4E

Tak, ale zauważ że skrzydło z "naszego" samolotu urwało się tak zawiera koniec skrzydła, którego opór różni się od pozostałych jego części. Na filmie zaś widać, że tego końca nie ma różnica oporów jest przez to mniejsza dzięki temu skrzydło mogłoby polecieć dalej. Dobrze to widać od 6:40 na filmie. No, ale mogę się też mylić.

Baal-Melkart

06-11-2012, 19:38

samolotu urwało się tak zawiera koniec skrzydła,[...]że tego końca nie ma

Nie wiem o jaki koniec skrzydła chodzi :)

Presidente

06-11-2012, 19:43

Punkt skrzydła najdalej wysunięty od kadłuba. Na twoim filmie końcówka skrzydła się *******, została tylko w sumie jego najprostsza część. W Smoleńsku skrzydło, które odleciało na te niebotyczne 100 m jest razem z końcówką. Już wiesz o co mi chodzi?

Drugie ustne ostrzeżenie za przeklinanie, jeszcze jedna wpadka i pomyślę nad pierwszym ostem - K A M 2150

Witia

06-11-2012, 21:47

Dałeś się tu złapać jak głupek. :mrgreen:
Od razu widać, że jesteś świadomym gebelsowskiej propagandy, że kłamstwo powtórzone, pomnożone wielokrotnie staje się prawdą w myśl zasady, że 0! = 1.
To szczególny przypadek prawdy o kłamstwie! To jest 0! = 1, bo masz tu 1 elment, który jest 0, zatem prawdą jest, że 0=0.
Jak również prawdą jest, że mnożene przez 0 np. 0x1=0. To prawda, a prawda logicznie = 1.
To teraz skup się.
Zdanie, iż mnożenie przez 0 daje zawsze 0, jest oczywistą nieprawdą, ponieważ zawsze można stworzyć system, w którym 0 nie oznacza 0 w myśl stosowanych powszechnie systemów liczbowych, a co za tym idzie mnożenie tego elementu ma zupełnie inny charakter. Gdybyś napisał, przykładowo, iż mnożenie przez 0 zawsze da 0 w logice boolowskiej, to rozumiem, ale Ty napisałeś że mnożenie przez 0 da zawsze 0, a to jest oczywistą nieprawdą. Ale tak jak pisałem, nie wymagam od człowieka który nic nie wie, fundamentalnej wiedzy z zakresu matematyki, czy nawet, jak się okazuje, logiki.

Potwierdzasz tym samym że jesteś osobą niekompetentną, dla której, cytując, 'prawda nie ma znaczenia' tak więc nie ma sensu z Tobą rozmawiać :) Misiu pluszowy.

Technika i inżynieria jak najbardziej jest w zgodzie z logiką, bo ta jest składową matematyki, a ta jest stosowana w inżynierii i technice lotniczej. Temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć. Proste wnioskowanie logiczne ma więc tu zastosowanie. Trzeba poznać co jest 1, a co 0. Do tego nieraz niezbędne są dowody. Niekiedy i bez nich można wnioskować o wartości logicznej zdań, ale trzeba wtedy wiedzieć, które elementy są 1, a które 0 i jaka jest ich kolejność.
Oczywiście że nie. Gdyby logika i matematyka była pewną podstawą do stawiania wniosków w inżynierii to na chwilę obecną nie byłbyś w stanie chociażby korzystać z komputera. Stosowanie logiki formalnej w technice i inżynierii nie prowadzi do żadnych sensownych wniosków, ale tego niestety, jako marny filozof, wiedzieć nie możesz.
Przykład pierwszy z brzegu - w myśl logiki formalnej nie jesteś w stanie stwierdzić jednego z fundamentalnych praw, iż żadna cząstka nie jest w stanie przekroczyć prędkości światła, ponieważ aby udowodnić dedukcyjnie taką tezę, musiałbyś sprawdzić prędkość każdej istniejącej cząstki, jak również uzasadnić, że nie możne ona przekroczyć prędkości światła w dowolnym innych przypadku - to jest niewykonalne.
W nauce i technice podstawą od zawsze byłą, jest i będzie indukcja. Istnieje wiele dziedzin nauki, nawet bardzo ścisłych, w których matematyczne wzory nie odzwierciedlają prawdziwego stanu rzeczy, a jedyną skuteczną formą dochodzenia do rezultatów są, mimo istnienia formalnych dróg, testy empiryczne.

Ale tak jak mówię, jako osoba o poziomie wiedzy przedszkolaka nie masz prawa wiedzieć takich rzeczy.

exNowy

07-11-2012, 10:22

To teraz skup się.
Zdanie, iż mnożenie przez 0 daje zawsze 0, jest oczywistą nieprawdą, ponieważ zawsze można stworzyć system, w którym 0 nie oznacza 0 w myśl stosowanych powszechnie systemów liczbowych, a co za tym idzie mnożenie tego elementu ma zupełnie inny charakter. Gdybyś napisał, przykładowo, iż mnożenie przez 0 zawsze da 0 w logice boolowskiej, to rozumiem, ale Ty napisałeś że mnożenie przez 0 da zawsze 0, a to jest oczywistą nieprawdą. Ale tak jak pisałem, nie wymagam od człowieka który nic nie wie, fundamentalnej wiedzy z zakresu matematyki, czy nawet, jak się okazuje, logiki.

Potwierdzasz tym samym że jesteś osobą niekompetentną, dla której, cytując, 'prawda nie ma znaczenia' tak więc nie ma sensu z Tobą rozmawiać :) Misiu pluszowy.
Dla mnie prawda ma znaczenie, sens oraz wartość logiczną = 1 i to twierdzę od samego początku. Ty stale zaprzeczając mi potwierdzasz, że pozostajesz w kłamstwie, któremu uparcie starasz się nadać sens. Tak właśnie jest jeśli stwarzasz jakiś system, w którym 0 nie oznacza 0, tzn to nie jest 0, powstaje nowy zapis, gdzie mnożenie ma zupełnie innym charakter, tzn ulega tu zmianie jego sens logiczny. Ty w myśl swego stwierdzenia, że kłamstwo musi mieć zawsze sens, starasz się nadać temu mnożeniu 0 ten sam sens i w powyższym przypadku. Starasz się nadać ten sam sens logiczny nowemu zapisowi.
To jest właśnie takie małe mnożnie kłamstwa!.

Logicznym jednak jest, że dla wnioskowania logicznego musisz używać logiki. Logika może korzystać z innych systemów, dla uzyskania dowodów na prawdę.
W odwrotną stronę to jednak nie bardzo działa. Dlatego 0! = 1, a 1! = 1.

Sama logika oczywiście nie daje prostej odpowiedzi na każde pytanie, np czy kłamca kłamie gdy mówi, że kłamie.
Niemniej w przypadku logicznego rozbioru zdań o znanej bądź poznawalnej wartości logicznej, można dojść do prawdy. Do tego nieraz potrzebne są dowody.

Technika i inżynieria jak najbardziej jest w zgodzie z logiką, bo ta jest składową matematyki, a ta jest stosowana w inżynierii i technice lotniczej. Temu nie jesteś w stanie zaprzeczyć. Proste wnioskowanie logiczne ma więc tu zastosowanie. Trzeba poznać co jest 1, a co 0. Do tego nieraz niezbędne są dowody. Niekiedy i bez nich można wnioskować o wartości logicznej zdań, ale trzeba wtedy wiedzieć, które elementy są 1, a które 0 i jaka jest ich kolejność.
Oczywiście że nie. Gdyby logika i matematyka była pewną podstawą do stawiania wniosków w inżynierii to na chwilę obecną nie byłbyś w stanie chociażby korzystać z komputera. Stosowanie logiki formalnej w technice i inżynierii nie prowadzi do żadnych sensownych wniosków, ale tego niestety, jako marny filozof, wiedzieć nie możesz.
Przykład pierwszy z brzegu - w myśl logiki formalnej nie jesteś w stanie stwierdzić jednego z fundamentalnych praw, iż żadna cząstka nie jest w stanie przekroczyć prędkości światła, ponieważ aby udowodnić dedukcyjnie taką tezę, musiałbyś sprawdzić prędkość każdej istniejącej cząstki, jak również uzasadnić, że nie możne ona przekroczyć prędkości światła w dowolnym innych przypadku - to jest niewykonalne.
W nauce i technice podstawą od zawsze byłą, jest i będzie indukcja. Istnieje wiele dziedzin nauki, nawet bardzo ścisłych, w których matematyczne wzory nie odzwierciedlają prawdziwego stanu rzeczy, a jedyną skuteczną formą dochodzenia do rezultatów są, mimo istnienia formalnych dróg, testy empiryczne.

Ale tak jak mówię, jako osoba o poziomie wiedzy przedszkolaka nie masz prawa wiedzieć takich rzeczy.

Tobie najwyraźniej brakuje argumentum ad meritum, dlatego nieustanie, aczkolwiek nieudolnie starasz się używać tu argumentum ad personam, podważając moją wiedzę, kompetencje, a nawet utrzymując, że jestem kimś innym. To są oczywiste przykłady twoich fałszywych stwierdzeń. Powyżej many kolejny taki przykład twoich miernych, bo ewidentnie widocznych, pustych erystycznych popisów = 0.

Logika formalna poradzi sobie z twoim przykładem, jeśli rozpoznane będą prawdy i kłamstwa danych zdań oraz znana będzie kolejność.
Logika nie musi dochodzić do tego tylko i wyłącznie wąsko rozumianym zapisem 1 oraz 0. To tylko w twojej głowie rodzą się takie pomysły. Aby dowieść prawdziwości wnioskowania logicznego, Logika może skorzystać nawet z indukcji, jeśli ta pozwoli dowieść jaka jest prawda. Do tego potrzebne są odpowiednie dowody.

Dlatego proponuję ci porzucenie kłamstwa i przejście na jasną stonę mocy prawdy. Ona wyjdzie na wierzch, choć nie wiadomo kiedy to nastąpi.

Jeśli zaś chcesz nadal porównywać różne inne przypadki katatastrof i chcesz z nich wywodzić wnioski to masz tu kolejny przykład ciekawej katastrofy lotniczej.
http://wiadomosci.onet.pl/wideo/tak-wyg ... .html#play (http://wiadomosci.onet.pl/wideo/tak-wyglada-katastrofa-wielkiego-samolotu,98827,w.html#play)

Możesz do tego wykorzystać nawet swoje zdolności indukcji.

Witia

07-11-2012, 16:59

Dla mnie prawda ma znaczenie, sens oraz wartość logiczną = 1 i to twierdzę od samego początku. Ty stale zaprzeczając mi potwierdzasz, że pozostajesz w kłamstwie, któremu uparcie starasz się nadać sens. Tak właśnie jest jeśli stwarzasz jakiś system, w którym 0 nie oznacza 0, tzn to nie jest 0, powstaje nowy zapis, gdzie mnożenie ma zupełnie innym charakter, tzn ulega tu zmianie jego sens logiczny. Ty w myśl swego stwierdzenia, że kłamstwo musi mieć zawsze sens, starasz się nadać temu mnożeniu 0 ten sam sens i w powyższym przypadku. Starasz się nadać ten sam sens logiczny nowemu zapisowi.
To jest właśnie takie małe mnożnie kłamstwa!.

Logicznym jednak jest, że dla wnioskowania logicznego musisz używać logiki. Logika może korzystać z innych systemów, dla uzyskania dowodów na prawdę.
W odwrotną stronę to jednak nie bardzo działa. Dlatego 0! = 1, a 1! = 1.

Sama logika oczywiście nie daje prostej odpowiedzi na każde pytanie, np czy kłamca kłamie gdy mówi, że kłamie.
Niemniej w przypadku logicznego rozbioru zdań o znanej bądź poznawalnej wartości logicznej, można dojść do prawdy. Do tego nieraz potrzebne są dowody.
Ładnie lawirujesz.
Napisałeś wyraźną nieprawdę: 'zero pomnożone przez zero da zawsze zero' - bzdura. Gdybyś napisał przed tym wywodem, z jakiego systemu korzystasz, to ok, ale Ty napisałeś ogólną tezę, która z czysto formalnego punktu widzenia jest absurdem. Więc nie broń się argumentacją 'prawda ma dla mnie wartość 1'. Ciesze się, ale nie mam zamiaru się domyślać co Ci chodzi po głowie w danym momencie. Zero razy zero nie zawsze daje zero i tyle. Jeżeli nadal nie pojmujesz to wróć się do liceum.

Tobie najwyraźniej brakuje argumentum ad meritum, dlatego nieustanie, aczkolwiek nieudolnie starasz się używać tu argumentum ad personam, podważając moją wiedzę, kompetencje, a nawet utrzymując, że jestem kimś innym. To są oczywiste przykłady twoich fałszywych stwierdzeń. Powyżej many kolejny taki przykład twoich miernych, bo ewidentnie widocznych, pustych erystycznych popisów = 0.

Logika formalna poradzi sobie z twoim przykładem, jeśli rozpoznane będą prawdy i kłamstwa danych zdań oraz znana będzie kolejność.
Logika nie musi dochodzić do tego tylko i wyłącznie wąsko rozumianym zapisem 1 oraz 0. To tylko w twojej głowie rodzą się takie pomysły. Aby dowieść prawdziwości wnioskowania logicznego, Logika może skorzystać nawet z indukcji, jeśli ta pozwoli dowieść jaka jest prawda. Do tego potrzebne są odpowiednie dowody.
Ja nie muszę nic wykazywać, tylko stwierdzam proste fakty. Twoje podejście do tematu jest charakterystyczne dla osób, które nie wyszły poza frazesy o prawdzie i fałszu. Tłumaczę Ci jeszcze raz, że logika formalna w technice jest narzędziem nieprzydatnym. W technice nie chodzi o prawdę i fałsz, bo te pojęcia same w sobie są w tym przypadku puste i nic nie znaczące, tylko o osiągnięcie danego efektu. Tak więc operując na poziomie prawdy i fałszu w zagadnieniu, które wymaga stosowania empirycznej indukcji, którego analiza daje wyniki inne niż te teoretyczne, powstałe na bazie podejścia formalnego, NIGDY nie osiągniesz rezultatów.

I niestety, Twoja niewiedza tego nie usprawiedliwia. Wtłaczanie logiki formalnej w zagadnienie 'udowodnij że chodzi o brzozę' jest próbą zastosowania niskopoziomowego narzędzia do rozwiązania kompleksowego problemu. Ty nie masz o tym pojęcia z powodów które nieustannie muszę Ci wytykać. Nie pojmujesz świata nauki, nie rozumiesz techniki, więc wydaje Ci się, że swoimi komentarzami trafiasz w sedno. Nie trafisz. Twoje wymaganie dowodu w sprawie brzozy jest pustosłowiem, ponieważ nikt tego dowodu Ci nie przedstawi. I nawet jeżeli z logicznego punktu widzenia można wtedy postawić tezę iż w takim wypadku nie można dojść do prawdy na temat katastrofy, to jakkolwiek logicznie będzie to prawdą, tak powyższe stwierdzenie nie ma żadnego praktycznego sensu. Nic nie wnosi, nic nie zmienia. Bo nie chodzi o to, aby jakiś nieuk Twojego pokroju mógł sobie napisać że 'przecież nie ma dowodu na brzozę', tylko o to, aby postawić najbardziej prawdopodobną hipotezę na temat przebiegu katastrofy. Ta została już postawiona, w oparciu o jedyny dostępny materiał, wiedzę specjalistów, doświadczenie. Twój ślepy upór i gadanie o 'prawdzie' nie zmienią faktów.

Nezahualcoyotl

07-11-2012, 19:33

Powyzej znow klotnia w najlepsze...no coz "alfa i omega' powrocil wiec nadrabia zaleglosci(jego sprawa) ;)
Tak od siebie to jestem ciekawy czy ktos dysponuje zdjeciami satelitarnymi prezydenckiego samolotu z owego feralnego dnia?Jakos cicho odnosnie tego zrodla wiedzy ;)

exNowy

07-11-2012, 22:13

Ładnie lawirujesz.
Napisałeś wyraźną nieprawdę: 'zero pomnożone przez zero da zawsze zero' - bzdura. Gdybyś napisał przed tym wywodem, z jakiego systemu korzystasz, to ok, ale Ty napisałeś ogólną tezę, która z czysto formalnego punktu widzenia jest absurdem. Więc nie broń się argumentacją 'prawda ma dla mnie wartość 1'. Ciesze się, ale nie mam zamiaru się domyślać co Ci chodzi po głowie w danym momencie. Zero razy zero nie zawsze daje zero i tyle. Jeżeli nadal nie pojmujesz to wróć się do liceum.
Nie lawiruję, tylko klaruję tobie w możliwie prosty sposób, że prawda i fałsz mają logiczny sens.
Myślałem, że mam do czynienia z człowiekiem rozumnym i nie muszę mu za każdym razem pisać o jaki system chodzi.

Zaprezentowałeś pogląd, że jest jakiś system gdzie 0 nie oznacza 0, a mnożenie zmienia charakter.
Wnioskować jednak chcesz w sytemie w którym 0 oznacza 0. To był oczywisty błąd logiczny z twej strony, bo w logice prawda nie może być jednocześnie fałszem. Jest jedno albo drugie. Nie mieszaj więc sensu prawdy i fałszu, bo to bezsens z twej strony.

Dlarego nie pisz, że zero razy zero nie zawsze daje zero, bo to logiczny nonsens. Nie próbuj więc nadawać temu kłamstu swojego sensu, ono jest nadal warte =0.

Ja nie muszę nic wykazywać, tylko stwierdzam proste fakty. Twoje podejście do tematu jest charakterystyczne dla osób, które nie wyszły poza frazesy o prawdzie i fałszu. Tłumaczę Ci jeszcze raz, że logika formalna w technice jest narzędziem nieprzydatnym. W technice nie chodzi o prawdę i fałsz, bo te pojęcia same w sobie są w tym przypadku puste i nic nie znaczące, tylko o osiągnięcie danego efektu. Tak więc operując na poziomie prawdy i fałszu w zagadnieniu, które wymaga stosowania empirycznej indukcji, którego analiza daje wyniki inne niż te teoretyczne, powstałe na bazie podejścia formalnego, NIGDY nie osiągniesz rezultatów.

Skoro dla ciebie prawda i fałsz to puste, nic nie znaczące frazesy to gratuluję. Logicznie rzecz biorąc twoje twierdzenia są to puste nic nie znaczące frazesy.
Wszak dla ciebie nie ma znacznia jaka jest prawda, czy fałsz. W takiej sytuacji twoje proste fakty sprowadzają się do tego samego, to twoje puste frazesy.

Dla mnie logiczna prawda = 1, fałsz = 0.

Do ustalenia prawdy np. przyczyn katastrofy smoleńskiej potrzbne są dowody = 1.
Ty zaprzeczając mi, biorąc rzecz logicznie, negujesz tę prawdę. Zatem trwasz w kłamstwie = 0.

Dla jasności, NIGDY nie twierdziłem, że do zebrania dowodów potrzebna jest wyłącznie sama logika. Ona jest jedynie narzędziem logicznego wnioskowania.
Poszukiwać dowodów można, a nawet trzeba na różne sposoby, jak najbardziej również te empiryczne, ale wyciągać z tego będziesz wnioski logiczne.
Jeśli oczywiście chcesz wiedzieć czy to prawda, czy fałsz.

I niestety, Twoja niewiedza tego nie usprawiedliwia. Wtłaczanie logiki formalnej w zagadnienie 'udowodnij że chodzi o brzozę' jest próbą zastosowania niskopoziomowego narzędzia do rozwiązania kompleksowego problemu. Ty nie masz o tym pojęcia z powodów które nieustannie muszę Ci wytykać. Nie pojmujesz świata nauki, nie rozumiesz techniki, więc wydaje Ci się, że swoimi komentarzami trafiasz w sedno. Nie trafisz. Twoje wymaganie dowodu w sprawie brzozy jest pustosłowiem, ponieważ nikt tego dowodu Ci nie przedstawi. I nawet jeżeli z logicznego punktu widzenia można wtedy postawić tezę iż w takim wypadku nie można dojść do prawdy na temat katastrofy, to jakkolwiek logicznie będzie to prawdą, tak powyższe stwierdzenie nie ma żadnego praktycznego sensu. Nic nie wnosi, nic nie zmienia. Bo nie chodzi o to, aby jakiś nieuk Twojego pokroju mógł sobie napisać że 'przecież nie ma dowodu na brzozę', tylko o to, aby postawić najbardziej prawdopodobną hipotezę na temat przebiegu katastrofy. Ta została już postawiona, w oparciu o jedyny dostępny materiał, wiedzę specjalistów, doświadczenie. Twój ślepy upór i gadanie o 'prawdzie' nie zmienią faktów.

Dalej atakujesz personalnie, jak nie masz rzeczowych argumentów. To erystyczne prostactwo z twej strony.

Zarzucasz mi wiele, sam będąc bez szczegółowej wiedzy o rzeczonym temacie. W takiej sytuacji twoje stwierdzenia to puste frazesy.
Nie wiesz jaka jest prawda w sprawie katastrofy smoleńskiej, nie znasz całego zdarzenia, jego przebiegu, szczegółow itd, a usilnie starasz się nadać sens prawdy nie udowodnionym hipotezom.

Udajesz przy tym alfę i omegę, ale masz problemy ze zwykłą logiką, co zostało tu już udowodnione wielokrotnie.

Mieszasz przy tym niesamowicie, aby zaciemnić prawdziwy obraz. Włączasz tu indukcje, empirie, ekspertów i Bóg wie co jeszcze przyjdzie ci do głowy, ale nie możesz przedstawić dowodów. Ty nawet nie chcesz szukać dowodów twierdząć, że nikt ich nie przedstawi. Cóż za mała wiara w możliwości współczesnej wiedzy i nauki u znawcy tychże dziedzin. :mrgreen:

Elrond

08-11-2012, 01:02

Twoje wymaganie dowodu w sprawie brzozy jest pustosłowiem, ponieważ nikt tego dowodu Ci nie przedstawi. I nawet jeżeli z logicznego punktu widzenia można wtedy postawić tezę iż w takim wypadku nie można dojść do prawdy na temat katastrofy, to jakkolwiek logicznie będzie to prawdą, tak powyższe stwierdzenie nie ma żadnego praktycznego sensu. Nic nie wnosi, nic nie zmienia. Bo nie chodzi o to, aby jakiś nieuk Twojego pokroju mógł sobie napisać że 'przecież nie ma dowodu na brzozę', tylko o to, aby postawić najbardziej prawdopodobną hipotezę na temat przebiegu katastrofy.

Skoro przyczyny są "proste oczywiste i udowodnione", to odtworzenie przebiegu katastrofy powinno być banalnie proste. Raport MAK coś takiego robi, a Komisja Millera za nim powtórzyła. Niestety ta wersja pruje się jak stare prześcieradło, niestety powoli okazuje się, że jest nie do obrony. Informacji mamy tylko tyle, ile podadzą nam Rosjanie, a ci podają tyle, na ile mają w danej chwili ochotę, a śledztwo przeprowadzili tak, że w cywilizowanym kraju bardziej partacko by się chyba nie dało. Na pierwszym lepszym Discovery czy National Geographic jak leci program popularnonaukowy o katastrofie lotniczej, to sytuacja jest z reguły szczegółowo odtwarzana, tak że wnioski co do przyczyn potrafi wyciągnąć nawet przeciętny widz, jak ja, który nie zna się na lotnictwie i katastrofach lotniczych. Skoro katastrofa smoleńska jest tak prostym wątkiem, to ja nie widzę problemu, by coś takiego krok po kroku odtworzyć. Mamy taką spójną, sensowną i wiarygodną wersję :D :?: Sam stwierdzasz, że nie. Różni "smoleńscy wariaci" organizują konferencje, gdzie powoływani przez nich fachowcy twierdzą, że zgodnie z wersją MAK samolot nie mógł się rozbić w ten sposób, wrak nie mógł się tak rozpaść, brzoza nie mogła wywołać takiego a nie innego rezultatu, itp. itd. Ze strony "fachowców, ekspertów", którzy badali to ze strony rządowej nikt tego nawet nie próbuje merytorycznie prostować. Strona rządowa nie powołuje też innych ekspertów, by te rzekome "brednie" prostowali i obalili. Skoro meritum w tej katastrofie jest tak banalne, to establishment mógłby "oszołomów" rozbić w puch i temat raz na zawsze zamknąć. Z tajemniczych powodów tego nie robi. Z litości :lol: :?:
Wiemy jak ważny jest PR dla tej władzy i jak bardzo szkodliwe są dla jej wizerunku tego typu sprawy. Jak PiS robi debatę ekonomiczną czy ogłasza swoje propozycje "walki z kryzysem", to zaraz jest konferencja Vincenta, zaraz się mobilizuje mainstreamowych ekonomistów, by walili w to, jak w bęben. Akurat w tej materii coś niecoś wiem, więc mogę to ocenić - wiem że władza się tutaj przynajmniej stara się sensownie bronić. Ekonomiści prorządowi widać że krytykę robią po linii politycznej, ale przynajmniej padają w dyskusji merytoryczne argumenty. W tematach "smoleńskich" wiedzy nie posiadam, ale zachowanie władzy jest interesujące: temat jest przemilczany i smoleńskich "negacjonistów" muszą zwalczać politycy i dziennikarscy "cyngle"(jedni i drudzy na lotnictwie też się znają jak wilk na gwiazdach), a specjaliści jakoś boją się publicznie zabierać głosu w obronie Partii. W sytuacji, gdy władza z każdej strony ma problem, bo wszystko się jej wali, w sytuacji, gdy wyszły już na jaw obrzydliwe kłamstwa obecnej marszalicy, wybuchają afery trumienne jedna po drugiej, gdy prokuratura stawia zarzuty BOR-owikom za zaniedbania, gdy Rosjanie organizują prowokacje ze zdjęciami - dla ratowania sytuacji można chociaż zrobić szach-mat, by ratować swój wizerunek. A tu cisza. Konkluzja jest jedna - kolejny argument, że wersja oficjalna jest co najmniej "przypudrowana" ;)
Jako że odtworzyć przebiegu katastrofy nie jesteśmy w stanie, a wersja MAK z brzozą staje się powoli równie wiarygodna, jak bajki o smokach(a opowieści o dobrej współpracy ze stroną rosyjską i jej wiarygodności obiektywnie można już włożyć między bajki) pozostaje dla podtrzymania jedynie słusznej wersji tylko trzymanie się procedury. Ja się na procedurach lotniczych nie znam, więc się pytam: zeszli na 100m i co wtedy? Widzieli pas czy nie? Jak widzieli, to mogli zejść niżej, jak nie widzieli, to co mogli zrobić? Czy wieża mogła im zabronić lądowania(czy odesłać na inne lotnisko, swoją drogą czy było zapasowe lotnisko i wizyta była dobrze przygotowana i zabezpieczona przez nasz MSZ i BOR?)? Jak zachowała się wieża? Czy piloci mogli zejść na 50m bez widoczności pasa i jakie warunki im na to pozwalają? Jakiego sprzętu używano do wspomagania się w trudnych warunkach(jakieś wysokościomierze, systemy namierzania, sławny przycisk "uchod", itd.)? Czy wieża mogła błędnie naprowadzić samolot? Czy jakiś inny sprzęt mógł błędnie naprowadzić samolot lub wprowadzić pilotów w błąd, jakiś sprzęt mógł nie zadziałać, jeśli tak to jaki i dlaczego? I czy w ogóle na te pytania da się pewnie odpowiedzieć mając tylko te dane, które mamy obecnie z łaski Rosji? Czy w ogóle przy takim poziomie "śledztwa", jaki zrobili Rosjanie, możemy cokolwiek konkretnie powiedzieć mając pewność, czy też nie i będziemy wiedzieć tyle, ile nam ruscy szachiści powiedzą(bądź nie) :?:

exNowy

08-11-2012, 08:41

Elrond,dzięki, że zechciało ci się tak obszernie odnieść się do sprawy katastrofy smoleńskiej.
Podajesz tam wiele trafnych spostrzeżeń i szczegółowych pytań.
Przyznam się, że mi nie chciało się zadawać sobie aż tyle trudu w tym względzie. Uznałem, że szczegóły są do ustalnia, a do tego potrzebne są niezbite dowody. Nie czując się ekspertem w dziedzinie katastrof lotniczych nie miałem zamiaru wdawać się zbytnio w szczegóły.

Dlatego sprowadziłem sprawę do logicznego wnioskowania i podkreślenia, że do poznania prawdy o katastrofie smoleńskiej potrzeben są dowody.

Dla ich znalezienia, opisania i rzetelnego wyjaśnienia potrzebni są eksperci. Mam nadzieję, że takowi są lub się znajdą.

Witia

08-11-2012, 09:20

Nie lawiruję, tylko klaruję tobie w możliwie prosty sposób, że prawda i fałsz mają logiczny sens.
Myślałem, że mam do czynienia z człowiekiem rozumnym i nie muszę mu za każdym razem pisać o jaki system chodzi.

Zaprezentowałeś pogląd, że jest jakiś system gdzie 0 nie oznacza 0, a mnożenie zmienia charakter.
Wnioskować jednak chcesz w sytemie w którym 0 oznacza 0. To był oczywisty błąd logiczny z twej strony, bo w logice prawda nie może być jednocześnie fałszem. Jest jedno albo drugie. Nie mieszaj więc sensu prawdy i fałszu, bo to bezsens z twej strony.

Dlarego nie pisz, że zero razy zero nie zawsze daje zero, bo to logiczny nonsens. Nie próbuj więc nadawać temu kłamstu swojego sensu, ono jest nadal warte =0.
Hihi ;) Czy do Ciebie nie dociera, że uznanie 1 za prawdę a 0 za fałsz to wolne oznaczenie? Równie dobrze można by napisać, że 1 jest fałszem, a 0 prawdą, albo użyć dowolnych innych symboli, np. 4-prawda, 7-fałsz. Więc przyjmij wreszcie, że napisałeś kłamstwo, gdyż nie zaznaczyłeś warunków w oparciu o które stawiałeś tezę. Napisałeś ogólny wniosek, który z czysto logicznego i matematycznego punktu widzenia, był niepełny, co oznacza, iż błędny.

Skoro dla ciebie prawda i fałsz to puste, nic nie znaczące frazesy to gratuluję. Logicznie rzecz biorąc twoje twierdzenia są to puste nic nie znaczące frazesy.
Wszak dla ciebie nie ma znacznia jaka jest prawda, czy fałsz. W takiej sytuacji twoje proste fakty sprowadzają się do tego samego, to twoje puste frazesy.

Dla mnie logiczna prawda = 1, fałsz = 0.

Do ustalenia prawdy np. przyczyn katastrofy smoleńskiej potrzbne są dowody = 1.
Ty zaprzeczając mi, biorąc rzecz logicznie, negujesz tę prawdę. Zatem trwasz w kłamstwie = 0.

Dla jasności, NIGDY nie twierdziłem, że do zebrania dowodów potrzebna jest wyłącznie sama logika. Ona jest jedynie narzędziem logicznego wnioskowania.
Poszukiwać dowodów można, a nawet trzeba na różne sposoby, jak najbardziej również te empiryczne, ale wyciągać z tego będziesz wnioski logiczne.
Jeśli oczywiście chcesz wiedzieć czy to prawda, czy fałsz.
O widzisz. Tutaj przynajmniej zaznaczyłeś warunki. Ale mniejsza.
Doskonale rozumiem, iż do ustalenia prawdy na temat katastrofy potrzebne są dowody, tylko staram Ci się uzmysłowić, że nie dostaniesz nigdy dowodu bezpośredniego z logicznego punktu widzenia, bo zajmujemy się problemem złożonym, natury technicznej, która narzuca ogromną ilość ograniczeń, a nie analizą prostych zdań z założeniami apriori. Zrozum, że z logicznego punktu widzenia jest niewykonalne przedstawić dowód na to, iż samolot uderzył w brzozę, tak samo jak postawić dowód na dowolną inną tezę. Można jedynie ustalać najbardziej prawdopodobne przyczyny, w oparciu o analizę stanu samolotu w kolejnych chwilach czasu. I cała sprawa sprowadza się do tego, iż grupa ekspertów, w oparciu o posiadany materiał dowodowy uznała, iż zapisy czarnych skrzynek wskazują na zdarzenie charakterystyczne dla przypadku, w którym samolot traci stabilność w wyniku uderzenia skrzydłem o obiekt taki jak drzewo. I Twoje śmieszne sugestie, czy aby mam czarne skrzynki aby to udowodnić, są wręcz żałosne. Ja nie mam czarnych skrzynek, a nawet jakbym miał to nie będąc ekspertem lotnictwa nie potrafiłbym z tych setek parametrów lotu wyciągnąć jakichkolwiek wniosków. I tutaj się różnimy, iż ja uznaję zdanie ludzi mądrzejszych w temacie, a Ty w swoim chamstwie, prostactwie i arogancji podważasz ogólne wnioski, mimo iż masz do tego wielokrotnie mniejsze podstawy, niż ja. Innymi słowy - typowa, polska, 'wieś'.

Zarzucasz mi wiele, sam będąc bez szczegółowej wiedzy o rzeczonym temacie. W takiej sytuacji twoje stwierdzenia to puste frazesy.
Nie wiesz jaka jest prawda w sprawie katastrofy smoleńskiej, nie znasz całego zdarzenia, jego przebiegu, szczegółow itd, a usilnie starasz się nadać sens prawdy nie udowodnionym hipotezom.

Udajesz przy tym alfę i omegę, ale masz problemy ze zwykłą logiką, co zostało tu już udowodnione wielokrotnie.
Po pierwsze, nic nie udowodniłeś. Ty chyba nie rozumiesz na czym polega dowód.
Po drugie, nie mam szczegółowej wiedzy w temacie analizy katastrof lotniczych, ale jako przyszły inżynier elektroniki mam znacznie szerszą wiedzę ogólną natury technicznej niż Ty. Rozumiem rzeczy, o których Ty nawet nie słyszałeś, mam podstawy teoretyczne które pozwalają mi zrozumieć ograniczenia wynikające z natury omawianego problemu. Ty tych ograniczeń nie rozumiesz i piszesz jak wariat w kółko iż 'nie znam prawdy'. Nie znam prawdy, znam natomiast najbardziej prawdopodobne przyczyny wypadku i rozumiem jak je ustalono.

Różnica między podejściem Twoim, nic nie wartym, a podejściem naukowym, jedynym słusznym, polega na tym, iż Twoje podejście do tematu nie jest w stanie uzasadnić żadnego zajścia i suma summarum nie przedstawisz żadnych, chociażby hipotetycznych koncepcji, ponieważ nigdy nie znajdziesz dowodów w sensie logicznym. Innymi słowy - Twoje podejście jest bezcelowe.
Podejście naukowe daje natomiast najbardziej prawdopodobne odpowiedzi na takim poziomie 'logicznej prawdy', na jakim jest to możliwe z punktu widzenia techniki. Innymi słowy - jest jedynym realnym wyznacznikiem o jaki możemy się oprzeć.

szwejk

08-11-2012, 12:53

Skoro afera trotylowa zaczęła się, w publicznej świadomości, od artykułu Gmyza w Rzepie, to warto zobaczyć co on ma do powiedzenia w tej sprawie...
Ciekawy epizod o reakcji pirotechniczki z FSB...

http://vod.gazetapolska.pl/2704-cezary- ... nina-cz-12 (http://vod.gazetapolska.pl/2704-cezary-gmyz-w-klubie-ronina-cz-12)

Witia

08-11-2012, 18:10

Elrond, wybacz, ale po prostu nie zauważyłem Twojego posta :mrgreen:

Jest tego dużo, ale postaram się jakoś składnie odpowiedzieć.
Nie wiem na czym ma polegać to prucie się jak prześcieradło raportu MAK. Piszesz mi o ekspertach powoływanych przez PiS, którzy podważają ogólne wnioski. Odpowiedz sobie na pytanie jaka jest wartość opinii zamówionej przez środowisko polityczne, które w tym sporze jest głównym graczem? Do czego zmierzam - trzeba odróżnić próby przedstawienia odpowiedzi na pytanie co stało się w trakcie lotu, od zagrywek politycznych nakierowanych na przeforsowanie pewnej konkretnej sfingowanej politycznie 'prawdy', a doskonale wiesz, że na tym zależy PiS-owi, co niestety potwierdzają wystąpienia czołowych postaci tej partii. Tak więc z mojego punktu widzenia sugerowanie się opiniami 'eksperta' wynajętego przez Macierewicza, który stwierdza, że brzózka nie może złamać skrzydła samolotu, jest mocno nierozważne.
Kiedyś oglądałem wywiad z Gowinem, który wypowiadał się na temat ekshumacji ciał. Powiedział bardzo mądrą rzecz - gdyby takie prośby wypływały od rodzin, to mogliby podejść do tematu indywidualnie. Jeżeli natomiast takie prośby wypływają od partii politycznej, to jest to ewidentna zagrywka polityczna. Dla mnie nic co robi PiS nie jest wiarygodne, dlatego że tym ludziom nie chodzi o poznanie prawdy - co do tego nie mam wątpliwości.

Poruszyłeś temat wierzy o wysokości 100 metrów. W myśl procedur sprawa jest następująca: na wysokości 100 metrów piloci mieli podjąć decyzję o lądowaniu opierając się o powszechnie stosowane regulaminy lotnicze, które mówią, iż jeżeli na tej wysokości, przykładowo, nie widać pasa, albo nawet świateł bocznych, to pilot ma obowiązek przerwać procedurę. Ze stenogramów wiemy, że piloci nie widzieli nic poza mgłą i 'szukali ziemi'. Wiemy też, że zeszli na wysokość mniejszą niż 100 metrów, czyli złamali regulamin. Zachowanie wieży nie jest w takiej sytuacji żadnym wyznacznikiem, ponieważ to pilot ma ocenić sytuację. Nasi piloci z tajemniczych powodów stwierdzili, że mogą kontynuować podejście i od tego wychodzi cała reszta.
Tak więc powtórzę, iż jakkolwiek bezpośrednie przyczyny katastrofy nie są i nigdy nie będą znane ( można się ich jedynie domyślać ), tak winnych można było wskazać w zasadzie na kilka dni po całym wydarzeniu. Nawet jeżeli padałyby naciski ze strony załogi, to pilot który się do nich dostosuje, jako osoba odpowiedzialna za lot i tak łamie regulamin i bierze winę na siebie.
Piloci nie widząc pasa i świateł nie mieli prawa zejść poniżej 100 metrów, choćby mieli zgodę od samego Putina i Obamy razem wziętych. Koniec kropka.

Co do pytania o błędnym naprowadzaniu przez wieże, to nie jest to argumentem, gdyż piloci mieli wysokościomierze barometryczne i doskonale wiedzieli na jakiej są wysokości, jak również w stenogramach nie pojawiły się informacje o tym, iż awionika szwankuje.

Na koniec napiszę to, co pisałem wcześniej - raport MAK nie jest idealny, ale daje ogólne wnioski na temat lotu i katastrofy. Te wnioski wystarczają aby stwierdzić kto zawinił. Nie dowiemy się natomiast, bez względu na to jak szczegółowe śledztwo przeprowadzimy, jak dokładnie wyglądała katastrofa. To jest niewykonalne fizycznie.

exNowy

09-11-2012, 02:05

Hihi ;) Czy do Ciebie nie dociera, że uznanie 1 za prawdę a 0 za fałsz to wolne oznaczenie? Równie dobrze można by napisać, że 1 jest fałszem, a 0 prawdą, albo użyć dowolnych innych symboli, np. 4-prawda, 7-fałsz. Więc przyjmij wreszcie, że napisałeś kłamstwo, gdyż nie zaznaczyłeś warunków w oparciu o które stawiałeś tezę. Napisałeś ogólny wniosek, który z czysto logicznego i matematycznego punktu widzenia, był niepełny, co oznacza, iż błędny.

Twoje łgarstwo sięga absurdu. Mieszasz prawdę z fałszem, a teraz chcesz jeszcze mącić dowolnością oznaczeń w logice.
Ten twój płaski zabieg erystyczny nic tu nie zmieni. Nie uda ci się tym zaciemnić obrazu i zmienić wartości prawdy.
Negować prawdę możesz jedynie nieprawdą.

Ja od początku używałem pojęć i oznaczeń ogólnie przyjętych w logice. Wróć do mojego pierwszego postu w tym temacie, tam masz to jasno podane.
Dla człowieka rozumnego warunki moich stwierdzeń byly więc znane. Nie musiałem ich z każdym zdaniem powtarzać.

I tutaj się różnimy, iż ja uznaję zdanie ludzi mądrzejszych w temacie, a Ty w swoim chamstwie, prostactwie i arogancji podważasz ogólne wnioski, mimo iż masz do tego wielokrotnie mniejsze podstawy, niż ja. Innymi słowy - typowa, polska, 'wieś'.

Już na samym początku użyłem skutecznie logiki i wykazałem fałszywość twoich tez.
Następnie stwierdziłem prawdę, że do wyjaśnienia tej katastrofy potrzebne są dowody. Spotkałem się tu z twoją negacją.
Retorycznie zażądałem więc dowodów, będąc świadomym, że ich nie masz. Chciałem wiedzieć jak będziesz kłamał dalej.
Ty oczywiście próbowałeś mnożyć kłamstwa, mąciłeś raportami, empirią, indukcją, próbowałeś nawet zmieniać warunki i oznaczenia logiczne.
Niestety marnie ci to szło, bo kłamstwo to kłamstwo = 0.

Nadal usilnie starasz się atakować mnie osobiście prezentując przy tym swój brak kultury. Twoja pusta erystyka aż tryska.
Ciągle podkreśłasz jaki to ty jesteś znawca tematyki. Tylko siebie tym ośmieszasz, bo człowiek na poziomie tego nie czyni.
Nie czyni się też zarzutów komuś, że chce poznać prawdę. Ja jestem gotów przyjąć hipotezy ekspertów jesli będą one zgodne z prawdą.
Póki co raporty, makowski i milerowski, wzbudzają wiele wątpliwości. Potrzebne są dalsze wyjaśnienia i rzetelne dowody.
Czekam więc na wyjaśnienie sprawy.

Jednak nIe liczę w tym względzie na ciebie, bo ty tylko mącisz i powtarzasz hipotezy o wątpliwej wiarygodności.

Witia

09-11-2012, 08:14

Absurdu mój drogi sięga poziom Twojej niewiedzy. Sprawdź sobie w słowniczku pojęcia takie jak zmienna, wartość, przypisanie, czy symbol.
Oznaczenie logiczne 1-prawda 0-fałsz jest czysto umowne i ja nie mam zamiaru domyślać się co piszesz i doszukiwać braków w Twojej wiedzy. 0 razy 0 nie zawsze daje zero. Jest to zależne od systemu w którym wykonujemy działanie, gdyż w zależności od znaczenia 0 i stosowanych działań, które mogą mieć różne znaczenie, możemy otrzymywać różne wyniki. Kwestia dziedziny bądź bazy systemu o który się opierasz.
Zdanie, iż 0 razy 0 zawsze daje 0, w sensie ogólnym jest czystym fałszem.

Po drugie, widać na jakie fragmenty moich wypowiedzi odpisujesz. Łapiesz się jedynie tego, co pozwala Ci stosować swoją wyuczoną propagandę. Nic nie wykazałeś, nic nie wykażesz, nic nie rozumiesz. Możesz sobie pisać o kłamstwach z mojej strony, ale to w ogólności nie zmieni faktu, że jesteś w błędzie i lawirujesz wokół tematu, zamiast w nim.

Reasumując, nie jesteś osobą kompetentną do rozmowy na temat przyczyn katastrofy i wniosków wypływających z posiadanych informacji. Twoje pisanie o dochodzeniu do prawdy, oprócz wartości erystycznych, nie może przynieść żadnych rezultatów. Więc moja sugestia jest taka - kup sobie podręcznik matematyki do gimnazjum i liceum i podszkol się nieco w fundamentalnych zagadnieniach, bo niestety na pogłębianie wiedzy w kwestiach czysto technicznych, jak widzę, jest już za późno.

Gaius Julius

09-11-2012, 12:01

ExNowy kończ Waść wstydu oszczędź!!! Witia, daj sobie spokój, spamujecie. Do moderatora, proponowałbym wydzielić temat na te ich dywagacje ;)

I nad czym tutaj więcej dywagować, skoro katastrofa miała swoją genezę z połączenia wielu nieszczęśliwych splotów wydarzeń. Faktem jest też, że piloci wbrew procedurom zeszli poniżej 100m i do tego w gęstej mgle gdy normalny pilot w ogóle się nie będzie pchał w mgłę tylko ląduje gdzie indziej.

exNowy

09-11-2012, 16:22

ExNowy kończ Waść wstydu oszczędź!!!

Dobrze, o to finałowe cięcie kładące Witie ostatecznie.

Witia, ciągle atakując mnie w sposób osobisty, obraźliwy i grubiański, chwyta się ostatniego sposobu by porzucić przedmiot sporu. Jest to widoczna jego słabość. Nie podważa tym mojego prawdziwego stwierdzenia, że do wyjaśnienia przyczyn katastrofy smoleńskiej potrzebne są dowody.

Sam przyznał, ze ich nie posiada, nie chce ich nawet szukać, bo jego zdaniem są one nieosiągalne. Jednocześnie chce podawać tu jako prawdziwe przyczyny tej katastrofy to co opisano w hipotezach raportów MAK, czy też Milera.

Przyznaje on, że nie ma dowodów i ich nikt nie przedstawi. Jednocześnie podaje nam jako przyczyny nie udowodnione hipotezy MAK i jego naśladowców.
Te nie udowodnione hipotezy chce nam przedstawić jako prawdziwe przyczyny katastrofy.
To „nonsens” z jego strony.

Witia chce nam insynuować ten swój „nonsens” czym dowodzi „braku rozumu”.

Jako „wielki znawca” nauki, techniki, procedur lotniczych i co tam chcesz jeszcze zrozumiałby to z łatwością i to tylko moja wina, że źle rzecz przedstawiłem używając narzędzi logiki.

Zatem obarcza mnie winą, że użyłem logiki jako narzędzia, że rzecz źle postawiłem sprowadzając sprawę do logicznego wnioskowania. To kolejny nonsens z jego strony, bo logika to „nauka o sposobach jasnego formułowania myśli, to nauka o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń” to nauka o prawach myślenia, które on najwyraźniej chce zmieniać i traktować jako dowolne oznaczenia i puste frazesy.

Do tego miesza logikę z dialektyką niemiłosiernie i sugeruje fałszywie, że chcę używać samej logiki dla poznania prawdy o katastrofie smoleńskiej.

Te swoje nonsensy pojąłby on, ale widocznie „brak dowodów w sprawie” i brak rozumienia logiki mu to uniemożliwia. Według Witi winni jego nonsensownych stwierdzeń są inni tylko nie on sam.

Od początku miałem wątpliwości, jak tu z nim rzeczowo dyskutować skoro ma on problemy z logicznym stawianiem zdań, co udowodniłem, choć on starał się zmieniać sens swych wypowiedzi, twierdząc, że nie należy rozumieć ich dosłownie. Chciał w tej dyskusji zmieniać nawet dowolnie oznaczenia logiczne prawdy i fałszu.

Zatem jest gorzej niż przypuszczałem, on po prostu neguje zasady, a z kimś kto neguje zasady nie należy dyskutować.

Witia

09-11-2012, 20:09

Sam przyznał, ze ich nie posiada, nie chce ich nawet szukać, bo jego zdaniem są one nieosiągalne
Tutaj misiu leży sedno problemu. Nie moim zdaniem, tylko zdaniem ogólnie rozumianej nauki i techniki. Ja te ograniczenia rozumiem, bo siedzę w temacie. Ty ich nie rozumiesz, bo w nim nie siedzisz.

Całej reszty nie skomentuje, bo w Twoim przypadku i tak nie ma sensu :)

exNowy

10-11-2012, 10:43

Myślenie nie boli, ale niektórym przychodzi ono z trudnością albo wcale.

Onegdaj byli tacy co twierdzili, że ziemia jest płaska, bo znalezienie dowodów, że jest inaczej jest nieosiągalne.

Jak widać do dziś są ich naśladowcy, którzy w przypadku dużo mniejszej sprawy katastrofy smoleńskiej podtrzymują, że zdaniem nauki i techniki znalezienie dowodów jest nieosiągalne.

Podpierają się tu ewidentnie fałszywie na zdaniu ogólnie rozumianej nauki i techniki, którego z oczywistych powodów znać nie mogą.

Ten ich nonsens do nich nie dociera i dotrzeć nie może ze względu na „brak rozumu”.
Zatem jak mogą oni dostrzec swoje nonsensy.

Dla nich prawda jest nie istotna, bo to puste frazesy. Jeśli prawda to puste nic nie znaczące frazesy to w konsekwencji ich twierdzenia o prawdziwości przyczyn katastrofy smoleńskiej podane w raportach MAK i Milera też są pustymi frazesami.

Na jakiej zatem podstawie formułują oni zdanie, że hipotezy tych raportów są prawdziwe?

Na pewno nie na podstawie nauki i techniki, bo na tej podstawie dowody ich zdaniem są nieosiągalne!

Na szczęście są jeszcze ludzie myślący.

Nie dziwi mnie więc, że znacząca większość wątpi w hipotezę, że to błąd pilotów był przyczyną tej katastrofy i zaledwie 16% głosujących na tym forum popiera takową hipotezę.

To optymistyczne, że ludzie starają się tu myśleć samodzielnie.

Witia

10-11-2012, 11:05

No właśnie chwała ludziom myślącym, że istnieją, aby kontrować ludzi Twojego pokroju.

To jest dokładnie to o czym pisałem - nie masz pojęcia o metodyce badań. Dowód na kulistość Ziemi ( pomijam, iż ziemia to nie idealna kula ) jest osiągalny różnymi sposobami, matematycznymi czy empirycznymi. Można opłynąć glob, można polecieć w kosmos i zrobić zdjęcie.
Natomiast dowód w sprawie katastrofy lotniczej ma narzucone ograniczenia natury technologicznej. Ty tych ograniczeń jako ignorant nie rozumiesz. Naukowcy i eksperci, chociażby ci z komisji MAK, przeprowadzili analizę w oparciu o posiadany materiał dowodowy i na tej podstawie stwierdzili prawdopodobny przebieg zdarzeń, który należy uznać za prawdziwy, ponieważ nic dokładniejszego ustalić się nie da. Tak jak pisałem, brzoza nie jest w stanie złożyć zeznania, czego najwyraźniej twój intelekt nie pojmuje.

że to błąd pilotów był przyczyną tej katastrofy i zaledwie 16% głosujących na tym forum popiera takową hipotezę
A tutaj dowód na słuszność moich komentarzy względem Twojej osoby. Jeżeli dla Ciebie wyznacznikiem prawdy są głosy osób z forum totalwar, to faktycznie, jest to żałość najwyższych poziomów. Prawdy nie ustala się głosowaniem, tylko analizą faktów. Ta, aby być wiarygodną, musi być przeprowadzona przez osoby mające wiedzę i pojęcie w temacie, czyli na pewno nie przez ludzi takich jak Ty.

Twoja gadanina nie zmieni realiów i faktu, że jesteś żałosnym ignorantem. Błąd pilotów był powodem katastrofy, bo doprowadził do dalszych wydarzeń, do których w innym wypadku nie mogłoby dojść. Ty nawet wnioskować nie potrafisz.

Albo spróbujmy inaczej, jak według Ciebie ma wyglądać dowód na taki a nie inny przebieg katastrofy?

glaca

10-11-2012, 11:19

https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/62270_365938210167606_963379229_n.jpg

Asuryan

10-11-2012, 11:21

Ja bym raczej prosił zwolenników teorii zamachu o zastanowienie się nad tym, która partia w Polsce zyskała najbardziej na katastrofie. Która gra smoleńskimi trupami, próbuje zakłamać rzeczywistość i z miernoty, która zginęła w katastrofie, zrobić męczennika za Polskę oraz wybitnego męża stanu...

Nezahualcoyotl

10-11-2012, 11:38

Natomiast dowód w sprawie katastrofy lotniczej ma narzucone ograniczenia natury technologicznej. Ty tych ograniczeń jako ignorant nie rozumiesz. Naukowcy i eksperci, chociażby ci z komisji MAK, przeprowadzili analizę w oparciu o posiadany materiał dowodowy i na tej podstawie stwierdzili prawdopodobny przebieg zdarzeń, który należy uznać za prawdziwy, ponieważ nic dokładniejszego ustalić się nie da.
Witia o jakich dowodach na podstawie,ktorych komisja MAK przedstawila swoja wersje wydarzen mowisz?Tych laskawie podarowanych przez strone rosyjska?Przeciez od samego poczatku Rosjanie komplikowali oraz wykazywali minimalna chec wspolpracy ze strona polska-to raz.Rzad polski wykazywal,wciaz nie zmienil swej postawy,zadziwiajaca uleglosc wobec postanowien wladz rosyjskich-to dwa.Dlaczego do dzis dnia nie opublikowano zdjec z lotniska M.Kopernika(Okecia) kto wsiadal do samolotu i jakie osoby odprowadzaly udajacych sie do Smolenska :!: -to trzy.Orzeczenia bieglych rosyjskich a wnioski po eshumacjach to cztery.Gdzie sa oraz kto jest w posiadaniu materialow satelitarnych katastrofy smolenskiej-to po piate :?:Okazuje sie ze "zwykly" bloger z Rosji dysponuje materialami,ktorych komisje polskie oraz rosyjska nie posiadaly :!: Dosc zastanawiajace nieprawdaz-to po szoste ;)Dlaczego miejsce katastrofy zostalo juz kilkakrotnie przeorane buldozerami czyniac je calkowicie bezuzyteczne dla ewentualnych kolejnych dochodzen ze o nagannym jego zabezpieczeniu juz nie wspomne-to po siodme :!: Jak to mozliwe ze po dzis dzien NIKT nie postaral sie o zlozenie wraku samolotu z zrzuconych na jedna gromade szczatkow -po osme :!:
Kazdy moze stwierdzic ze katastofie smolenskiej starano sie jak najszybciej ukrecic leb i o niej zapomniec...
Musze sie zgodzic ze POlscy eksperci przedstawili taka wersje wydarzen gdyz z tych ochlapow podarowanych przez Rosjan nie mozna bylo niczego innego logicznego wywnioskowac...i o to Rosjanom,prawdopodobnie,chodzilo ;)Lecz nie oznacza to ze teza przedstawiona przez MAK jest prawda ostateczna i nie podlegajaca weryfikacji :!:

Gaius Julius

10-11-2012, 13:27

Witia o jakich dowodach na podstawie,ktorych komisja MAK przedstawila swoja wersje wydarzen mowisz?Tych laskawie podarowanych przez strone rosyjska?Przeciez od samego poczatku Rosjanie komplikowali oraz wykazywali minimalna chec wspolpracy ze strona polska-to raz.Rzad polski wykazywal,wciaz nie zmienil swej postawy,zadziwiajaca uleglosc wobec postanowien wladz rosyjskich-to dwa.Dlaczego do dzis dnia nie opublikowano zdjec z lotniska M.Kopernika(Okecia) kto wsiadal do samolotu i jakie osoby odprowadzaly udajacych sie do Smolenska :!: -to trzy.Orzeczenia bieglych rosyjskich a wnioski po eshumacjach to cztery.Gdzie sa oraz kto jest w posiadaniu materialow satelitarnych katastrofy smolenskiej-to po piate :?:Okazuje sie ze "zwykly" bloger z Rosji dysponuje materialami,ktorych komisje polskie oraz rosyjska nie posiadaly :!: Dosc zastanawiajace nieprawdaz-to po szoste ;)Dlaczego miejsce katastrofy zostalo juz kilkakrotnie przeorane buldozerami czyniac je calkowicie bezuzyteczne dla ewentualnych kolejnych dochodzen ze o nagannym jego zabezpieczeniu juz nie wspomne-to po siodme :!: Jak to mozliwe ze po dzis dzien NIKT nie postaral sie o zlozenie wraku samolotu z zrzuconych na jedna gromade szczatkow -po osme :!:
Kazdy moze stwierdzic ze katastofie smolenskiej starano sie jak najszybciej ukrecic leb i o niej zapomniec...
Musze sie zgodzic ze POlscy eksperci przedstawili taka wersje wydarzen gdyz z tych ochlapow podarowanych przez Rosjan nie mozna bylo niczego innego logicznego wywnioskowac...i o to Rosjanom,prawdopodobnie,chodzilo ;)Lecz nie oznacza to ze teza przedstawiona przez MAK jest prawda ostateczna i nie podlegajaca weryfikacji :!:
to wróć do szkoły i przypomnij sobie co to znaki diakrytyczne i napisz post jeszcze raz
1. że co niby mieli komplikować? Toż to pisowcy wszystko i wszystkich poganiali
2. a co niby mają gadać, skoro wyniki z ekspertyz uzyskali podobne?
3. to pytanie nie ma kompletnie związku z wydarzeniami
4. jak nie posiadały? Przecież było czy wykradziono z akt sprawy czy ktoś sam zrobił te zdjęcia
5. i co ci po tych zdjęciach? Nic tam nie zobaczysz
6. mnie tylko zastanawia skąd bierzesz takie rewelacje
7. ciekawe co miałyby kolejne śledztwa wnieść do sprawy prócz bezpodstawnych oskarżeń
8. i co ty niby chcesz składać? widziałeś w jakim stanie jest samolot a raczej to co z niego zostało?

Kazdy moze stwierdzic ze katastofie smolenskiej starano sie jak najszybciej ukrecic leb i o niej zapomniec...
każdy może stwierdzić, że to oszołomy cały czas podtrzymują tą całą katastrofę przy "życiu". Co miało zostać ustalone zostało ustalone i nad czym więcej się tu głowić?

Musze sie zgodzic ze POlscy eksperci przedstawili taka wersje wydarzen gdyz z tych ochlapow podarowanych przez Rosjan nie mozna bylo niczego innego logicznego wywnioskowac...i o to Rosjanom,prawdopodobnie,chodzilo ;)Lecz nie oznacza to ze teza przedstawiona przez MAK jest prawda ostateczna i nie podlegajaca weryfikacji :!:
Polscy eksperci byli tam, widzieli, mieli dostęp do materiałów dowodowych i na tej podstawie ustalili wersję najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń.
ot zwykła populistyczna paplanina

Nezahualcoyotl

10-11-2012, 14:25

[quote=zajac]
Witia o jakich dowodach na podstawie,ktorych komisja MAK przedstawila swoja wersje wydarzen mowisz?Tych laskawie podarowanych przez strone rosyjska?Przeciez od samego poczatku Rosjanie komplikowali oraz wykazywali minimalna chec wspolpracy ze strona polska-to raz.Rzad polski wykazywal,wciaz nie zmienil swej postawy,zadziwiajaca uleglosc wobec postanowien wladz rosyjskich-to dwa.Dlaczego do dzis dnia nie opublikowano zdjec z lotniska M.Kopernika(Okecia) kto wsiadal do samolotu i jakie osoby odprowadzaly udajacych sie do Smolenska :!: -to trzy.Orzeczenia bieglych rosyjskich a wnioski po eshumacjach to cztery.Gdzie sa oraz kto jest w posiadaniu materialow satelitarnych katastrofy smolenskiej-to po piate :?:Okazuje sie ze "zwykly" bloger z Rosji dysponuje materialami,ktorych komisje polskie oraz rosyjska nie posiadaly :!: Dosc zastanawiajace nieprawdaz-to po szoste ;)Dlaczego miejsce katastrofy zostalo juz kilkakrotnie przeorane buldozerami czyniac je calkowicie bezuzyteczne dla ewentualnych kolejnych dochodzen ze o nagannym jego zabezpieczeniu juz nie wspomne-to po siodme :!: Jak to mozliwe ze po dzis dzien NIKT nie postaral sie o zlozenie wraku samolotu z zrzuconych na jedna gromade szczatkow -po osme :!:
Kazdy moze stwierdzic ze katastofie smolenskiej starano sie jak najszybciej ukrecic leb i o niej zapomniec...
Musze sie zgodzic ze POlscy eksperci przedstawili taka wersje wydarzen gdyz z tych ochlapow podarowanych przez Rosjan nie mozna bylo niczego innego logicznego wywnioskowac...i o to Rosjanom,prawdopodobnie,chodzilo ;)Lecz nie oznacza to ze teza przedstawiona przez MAK jest prawda ostateczna i nie podlegajaca weryfikacji :!:
to wróć do szkoły i przypomnij sobie co to znaki diakrytyczne i napisz post jeszcze raz
1. że co niby mieli komplikować? Toż to pisowcy wszystko i wszystkich poganiali
2. a co niby mają gadać, skoro wyniki z ekspertyz uzyskali podobne?
3. to pytanie nie ma kompletnie związku z wydarzeniami
4. jak nie posiadały? Przecież było czy wykradziono z akt sprawy czy ktoś sam zrobił te zdjęcia
5. i co ci po tych zdjęciach? Nic tam nie zobaczysz
6. mnie tylko zastanawia skąd bierzesz takie rewelacje
7. ciekawe co miałyby kolejne śledztwa wnieść do sprawy prócz bezpodstawnych oskarżeń
8. i co ty niby chcesz składać? widziałeś w jakim stanie jest samolot a raczej to co z niego zostało?

Kazdy moze stwierdzic ze katastofie smolenskiej starano sie jak najszybciej ukrecic leb i o niej zapomniec...
każdy może stwierdzić, że to oszołomy cały czas podtrzymują tą całą katastrofę przy "życiu". Co miało zostać ustalone zostało ustalone i nad czym więcej się tu głowić?

Musze sie zgodzic ze POlscy eksperci przedstawili taka wersje wydarzen gdyz z tych ochlapow podarowanych przez Rosjan nie mozna bylo niczego innego logicznego wywnioskowac...i o to Rosjanom,prawdopodobnie,chodzilo ;)Lecz nie oznacza to ze teza przedstawiona przez MAK jest prawda ostateczna i nie podlegajaca weryfikacji :!:
Polscy eksperci byli tam, widzieli, mieli dostęp do materiałów dowodowych i na tej podstawie ustalili wersję najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń.
ot zwykła populistyczna paplanina[/quote:qjjyktiu]

1.Nikt nikogo nie poganial lecz jest faktem ze Rosjanie nie chcieli w pelni wspolpracowac ze strona polska.Czas rowniez jest istotny w tego typu dochodzeniach zwlaszcza jezeli teren katastrofy nie jest nalezycie zabezpieczony
2.Powtarzali to co eksperci rosyjscy ustalili.Dlaczego strona rosyjska sie sprzeciwiala na udzial fachowcow niezaleznych(amerykanskich lub niemieckich)?
3.Skoro nie jest tak istotne dlaczego wiec jest nieujawnione?
4.Czekam na riposte odnosnie eshumacji
5.Zdjecia ukaza wrak zaraz po katastrofie :!: Az dziwni mnie ze musze to wyjasniac
6.Zatem protesty strony polskiej oraz rodzin ofiar smolenskich wobec publikacji tych zdjec wyssalem z palca :lol: ?
7.Pierwszy raz slysze zeby sprawy z tyloma niewiadomymi nie moglyby miec kolejnych sledztw.Zazwyczaj kiedy nie ma juz zadnych watpliwosci sprawe uznaje sie za zamknieta ;)
8.Jest normalna procedura skladanie wraku samolotu z jego szczatkow w celu postawienia przyczyny katastrofy :!:

Nie jestem zwolennikiem zamachu ale tez nie moge dac wiary orzeczeniom MAK skoro tak wiele pytan jest bez odpowiedzi ;)

exNowy

10-11-2012, 14:49

szwejk

10-11-2012, 15:00

Ciekawy fragment tekstu odnośnie "przekładania wajch medialnych" w kontekście informacji o katastrofie:

"Zasada wielkiego kłamstwa

Redukować wszelkie dane do prostej opozycji między „dobrem i złem”, „przyjacielem i wrogiem”; dyskredytować opozycję metodą grubego obsmarowywania i parodii; manipulować wartościami przyjętymi przez ogół odbiorców tak, aby je wykorzystać do własnych celów; przedstawiać własny punkt widzenia tak, jak gdyby było to stanowisko jednomyślnie przyjęte przez wszystkich zdrowo myślących ludzi; jednostki, które wyrażają wątpliwości, nakłaniać do zmiany zdania przez odwoływanie się do wystąpień znanych osobistości, wywieranie presji społecznej i „zakażenie psychologiczne”; bez końca powtarzać te same przekazy, w różnych wariantach i kombinacjach – zasady propagandy opracowane przez sowieckich praktyków nie tracą na aktualności w III RP..."

http://www.panstwo.net/2433-zasada-wielkiego-klamstwa

A tutaj inny artykuł

http://www.panstwo.net/2296-smolensk-jako-informacja

Celne zdanko: Barbara Fedyszak-Radziejowska powiedziała kiedyś, że nawet jeśli w Smoleńsku nie doszło do zamachu, to skutki przypominają zamach. ...

Gaius Julius

10-11-2012, 15:18

Polscy eksperci byli tam, widzieli, mieli dostęp do materiałów dowodowych i na tej podstawie ustalili wersję najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń.
ot zwykła populistyczna paplanina
Tak to populistyczna paplanina.
Polscy eksprci byli tam, widzeili ciało Kaczorowskiego, na tej podstawie pochowano trupa, a po badaniach DNA okazało się, że ci eksperci się pomylili.

W świetle tego przykładu i wielu innych oraz, że Rosjanie dawali bądź nie, naszym ekspertom materiały dowodowe i dawkowali informacje to mało istotne fakty.

Eksperci MAK oraz komisji Milera byli nieomylni. Doprawdy w świetel faków wysoce wątpliwe, wręcz makabrycze stwierdzenie.

Tacy eksperci i tyle pomyłek, ale w sprawie innych faktów z przebiegu tej katastrofy oraz jej przyczyn np. tej brzozy to oni już nie mogli pomylić się. :mrgreen:
kolejny pseudowróżbita...co byłeś tam widziałeś ciało ś.p. prezydenta Kaczorowskiego? Skąd wiesz, że identyfikacja odbyła się na zasadzie patrzę to on a nie badań DNA czy ewentualnie identyfikacji znaków specjalnych na tym co się ostało z katastrofy? Powtarzam po raz kolejny bo widzę lemingi jak gąbka chłoną to co wysrają ci pseudo znawcy i reszta tych oszołomów. Powiem tak, ktoś kazał szybko szybko, wszystko robić, pośpiech itd...z resztą część ciał była w miarę w całości, że się tak wyrażę, ale część to tylko do identyfikacji DNA więc skoro wszystko wszyscy chcieli szybko to nie trudno o pomyłki. Tylko skąd ktoś taki mógł czymś tak logicznym i łatwym do wydedukowania wiedzieć?

Nezahualcoyotl

10-11-2012, 15:37

[quote="Gaius Julius":6p1i3cip]
Polscy eksperci byli tam, widzieli, mieli dostęp do materiałów dowodowych i na tej podstawie ustalili wersję najbardziej prawdopodobną wersję wydarzeń.
ot zwykła populistyczna paplanina
Tak to populistyczna paplanina.
Polscy eksprci byli tam, widzeili ciało Kaczorowskiego, na tej podstawie pochowano trupa, a po badaniach DNA okazało się, że ci eksperci się pomylili.

W świetle tego przykładu i wielu innych oraz, że Rosjanie dawali bądź nie, naszym ekspertom materiały dowodowe i dawkowali informacje to mało istotne fakty.

Eksperci MAK oraz komisji Milera byli nieomylni. Doprawdy w świetel faków wysoce wątpliwe, wręcz makabrycze stwierdzenie.

Tacy eksperci i tyle pomyłek, ale w sprawie innych faktów z przebiegu tej katastrofy oraz jej przyczyn np. tej brzozy to oni już nie mogli pomylić się. :mrgreen:
kolejny pseudowróżbita...co byłeś tam widziałeś ciało ś.p. prezydenta Kaczorowskiego? Skąd wiesz, że identyfikacja odbyła się na zasadzie patrzę to on a nie badań DNA czy ewentualnie identyfikacji znaków specjalnych na tym co się ostało z katastrofy? Powtarzam po raz kolejny bo widzę lemingi jak gąbka chłoną to co wysrają ci pseudo znawcy i reszta tych oszołomów. Powiem tak, ktoś kazał szybko szybko, wszystko robić, pośpiech itd...z resztą część ciał była w miarę w całości, że się tak wyrażę, ale część to tylko do identyfikacji DNA więc skoro wszystko wszyscy chcieli szybko to nie trudno o pomyłki. Tylko skąd ktoś taki mógł czymś tak logicznym i łatwym do wydedukowania wiedzieć?[/quote:6p1i3cip]
Daruj sobie metafory gdyz widze ze tracisz nerwy zamiast kierowac sie logicznym mysleniem na podstawie faktow.Po drugie ciekawe ktoz to taki " (...)ktoś kazał szybko szybko, wszystko robić(...)".Zas po trzecie skoro przyznales ze doszlo do pomylek dlaczego wciaz slepo dajesz wiare orzeczeniom strony rosyjskiej oraz polskiej :!: :?:

Gaius Julius

10-11-2012, 15:57

Nezahualcoyotl

10-11-2012, 16:07

doszło do pomyłek, bo mieli do tego prawo. Włącz sobie NatGeo, tam masz Katastrofy w przestworzach, zobaczysz, że nawet w wysoko rozwiniętych krajach dochodzi do błędów.
A swoją drogą to czy ktoś jeszcze prócz komisji Millera i MAK przedstawił swoją sensownie brzmiącą teorię przebiegu wypadku? Nie. Poza tym MAK i Miller opierali się na dowodach więc i prawdziwych ekspertach stąd ich teoria jest wiarygodniejsza niż ta Antosia i Kłamczyńskiego
Tak wiec dlaczego wladze Polski nie chca przeprowadzic kolejnego dochodzenia skoro orzeczenia MAK oraz komisji Millera zostawily tyle niewiadomych?Po drugie "(...)teoria jest wiarygodniejsza niż ta Antosia i Kłamczyńskiego" to dowodzi ze nie jestes skory do zaakceptowania szeregu nieprawidlowosci do jakich doszlo podczas sledztwa katastrofy smolenskiej oraz pokazales swoja przynaleznosc do opcji POlitycznej a to wiele tlumaczy :lol:

exNowy

10-11-2012, 17:44

Zając widać wyraźnie, że populistyczna paplanina zwolenników nieomylności ekspertów MAK i Milera nie wytrzymyje logicznego podejścia do zagadnienia.

Oni nawet nie dostrzegają swoich nonsensów. Mieszają więc prawdę z fałszem. Stwierdząją, że są to tylko puste frazesy.
Dla nich więc prawda jest tym samym co fałsz.

Według nich ci eksperci w jednych kwestiach mogli się mylić, ale w innych są absolutnie nieomylni. :mrgreen:

Wogóle to bardzo ciekawi ci eksperci. Oni potrzebowali 2 lata na potwiedzenie tożsamości ofiar katastrofy z testów DNA, czy jakieś 3 lata, aby podać do wiadomości wyniki badań znalezionych na miesjcu katastrofy cząsteczek wysokoenergetycznych.

Medialni szamani od razu bajają iż takowe cząsteczki mogą przecież pochodzić od pestycydów i kosmetyków.
Być może miejscowi rolnicy naperfumowali się za mocno kiedy dokonywali oprysków w lesie smoleńskim.

W takich okolicznościach oczywiście żadnyvch wątpliwości w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskeij mieć nie można.

Zadaniem "nieomylnych", makowsko, milerowskich ekspertów oraz ich popleczników był to błąd pilotów, którzy walnęli w brzoze.

Zdaniem uczonych w technikach tajemnych tylko wariaci nie mogą w to uwierzyć.

Dlatego kiedy ludzie pytają o dowody to od razu stają się nieukami, czy jakoś tak.