Zobacz pełną wersję : Katastrofa samolotu w Smoleńsku
Strony :
1
2
3
4
5
6
[
7]
8
http://niezalezna.pl/38481-gen-blasik-c ... e-zgodzili (http://niezalezna.pl/38481-gen-blasik-chcial-ochronic-tupolewa-ludzie-klicha-sie-nie-zgodzili)
"Jak dowiedziała się „Gazeta Polska”, Tu-154, który rozbił się pod Smoleńskiem, był pozbawiony systemu ochrony przeciwrakietowej, chroniącego przed atakami terrorystycznymi, w jaki wyposażone są nawet nasze casy i śmigłowce wojskowe. MON, pod kierownictwem Bogdana Klicha, wykreślił wniosek Dowództwa Sił Powietrznych podległego generałowi Andrzejowi Błasikowi o zainstalowanie tego systemu.
– W Tu-154M 101 nie było żadnej osłony przeciwrakietowej – tzw. systemu obrony biernej – bo Rosjanie nie zamontowali go podczas remontu – mówi „GP” wysoki rangą oficer Wojska Polskiego z kręgów zbliżonych do MON, pragnący zachować anonimowość."
Tłumaczą się oszczędnościami, no sorry ale jeśli oszczędzamy na zabezpieczeniach samolotu którym lata głowa państwa, nie mówiąc już o tym że maszyna ta latała do Iraku i Afganistanu z żołnierzami WP to coś tu chyba jest nie tak.
Terroryści i namierzanie samolotu radarem ? Kolejny naciągany artykuł, jest trochę racji ale znowu bez przesady.
Co do wyliczeń. Od długiego czasu zajmuje się tym prof. Paweł Artymowicz. Otrzymuje wyniki zbieżne z tym co jest w raporcie. http://fizyka-smolenska.salon24.pl/ Moje wyliczenia nic nowego by nie wprowadziły(no może poza tym że,być może, poszerzyłbym swoją wiedzę o MATLABIe i Simulinku), tam jest to solidnie opisane i udokumentowane.
Mac nie ośmieszaj się. Raporty MAK/Millera nie zawierają żadnych wyliczeń potwierdzających hipotezę "półbeczki"!
Jest to raczej bajkowy opis jak to jedna brzoza ucięła 30% skrzydła TU-154, w wyniku czego tenże wykonał w powietrzu obrót i walną dachem w glebę.
Problem w tym, że żadne urządzenia pokładowe samolotu tego nie zanotowały!
Przecież taki autorotacyjny obrót powinien być odnotowany skoro samolot był jeszcze w powietrzu i jego urządzenia jeszcze pracowały.
Nie ma też śladów na ziemi uwiarygadniających tą hipotezę np. nie ma głębokiego rycia miękiej gleby przez 80 tonowy samolot o dłuogości własnej ok. 48 m i rozpiętości skrzydeł 37 m. Nawet ucięte skrzydło o 6 m to i tak za mało by na wysokości ok. 5-15 m wykonać taki obrót bez ścinania kolejnych drzew.
Za duża masa, bezwładność, prędkość, "niski" lot i za mało miejsca by to wykonał Tu-154 pod Smoleńskiem.
Po za tym chcesz nam dalej wmawiać, że brzoza była w stanie odciąć potężne skrzydło TU -154 i od tego ten 80 tonowy kolos wykręcił piruet?
Kiedyś w Alpach myśliwiec zahaczył o stalową linę kolejki górskiej, a mimo to zdołał wylądować.
Jest wiele przypadków kiedy samoloty pasażerskie waliły w budynki, słupy, drzewa itp, a mimo to nie wykonywały potem żadnych takich fikołków.
Nasz Ił-62 w lesie kabackim zrobił niezłą przesieką zanim się rozwalił.
W wypadku TU-154 jesienią 2010 r. tamten tupolew wykosił 200 m przesiekę w laksu, a naszego TU-154 pod Smoleńskiem załatwiła jedna brzoza?
BUJDA.
Zajrzyj do raportu - zalacznik nr 2, str. 40-43 tam masz zapisy analogowych przyrzadow pokladowych.
W samym raporcie masz tez pelno zdjec pokazujacych jak sa poscinane drzewa po przelocie samolotu.
Zajrzyj tez na strone ktora podal Mac, tam jest wszystko dosc przystepnie wyjasnione.
Ponadto czy Binienda juz udostepnil dane ktore wrzucil do swojego "modelu"? Bo dopoki tego nie zrobi to wogle nie jest analiza naukowa tylko jego wlasne widzimisie.
Zajrzyj do raportu - zalacznik nr 2, str. 40-43 tam masz zapisy analogowych przyrzadow pokladowych.
W samym raporcie masz tez pelno zdjec pokazujacych jak sa poscinane drzewa po przelocie samolotu.
Zajrzyj tez na strone ktora podal Mac, tam jest wszystko dosc przystepnie wyjasnione.
Ponadto czy Binienda juz udostepnil dane ktore wrzucil do swojego "modelu"? Bo dopoki tego nie zrobi to wogle nie jest analiza naukowa tylko jego wlasne widzimisie.
Chcesz nam tu dalej raportowe bajki wciskać ?
Czy z tych zapisów przyrządów pokładowych TU-154 wynika, że on wykonywał "półbeczkę'" ?
Ostatnie zapisy np. TAWS 38 informują iż samolot leciał za tą brzozą m.w. w "poziomie", bez jakiejś znaczącej autorotacji o jakieś m.w. 180 stopni!
Potem zapisy się urywają. Czyżby to od wykonywanego takiego obrotu mogły zaprzestać działania urządzenia poładowe samolotu?
Obejrzyj sobie te zdjęcia z miejsca katastrofy jeszcze raz. Obejrzyj też parę filmików na ten temat.
Zobacz jak rozkawałkowany był samolot, jak duży obszar zajmowały te kawałeczki. Czyżby wydarzyło się to od samego upadku na rozmiękły grunt w lasku?
Więcej rozsądku proszę.
Jeśli Binienda się myli to niech Lasek, a może Mac lub ty przedstawcie własne wyliczenia i dowody na to, że TU-154 wykonał tam tę "póbeczkę".
Binienda zapraszał ekspertów do dyskusji.
Lasek zaś z kolegami dałi w krzaki i nie podjęli kolejnych zaproszeń do przedstawienia i udowodnienia swojej wersji wydarzeń.
Pinotchet
21-02-2013, 13:27
Dla mnie z całym szacunkiem jest to nieprawdopodobne, nie jestem specjalista, ani też nie znam się na tym, ale mam pewne wizualne porównanie, wystarczy zobaczyć nagrania zestrzeliwanych Focke Wulfów Fw 190 albo Meserów Me 109 z czasów II wojny Światowej. Momentalną beczkę robią tam wyłącznie Wulfy i Mesery, które tracą całe lub większość jednego skrzydła, a nie samoloty, które straciły proporcjonalnie "na oko" 15 - 20 - kilka % siły nośnej na skrzydle, samoloty te zaczynają powoli przepadać na jedną stronę - trwa to bardzo długo.
chochlik20
21-02-2013, 13:49
Zostało mu pół roku do wyborów, przecież mógł nie wygrać, nie cieszył się jakimś wielkim poparciem.
Przedwyborcze sondaze sa jak typowanie u buchmachera.Rownie dobrze mogl wygrac zwlaszcza ze kontrkandydaci mieli przyblizone(albo mniejsze) poparcie wyborcow ;)
Dajmy mu 50% szans, jak rozumiem Rosjanie mieli jakieś wtyczki wśród wróżek, że wiedzieli, że wygra? Mogli poczekać, nagle im się spieszyło by go wyeliminować? Czemu akurat wtedy?
Jego smierć nic nie zmieniła
Spojrz jakie buble ustawodawcze ryzej platformy podpisuje gajowy od dnia przeprowadzki do Belwederu.Jaka obecnie ma pozycje oraz opinie Polska na arenie miedzynarodowej ;)
Nie tylko dzięki PO Polska ma szarganą opinie ale również dzięki J. Kaczyńskiemu i jego partii, a prezydentura L. Kaczyńskiego zasłynęła tym, że znalazł się na 1 miejscu wśród prezydentów, którzy odrzucili największą liczbę ustaw. A po drugie jakoś nie było większych głosów przeciwko PO po 4 latach ich rządów dopiero teraz to się zaczeło.
Równie dobrze mogli go zdyskredytować podkładając mu "świnie polityczną" - znajdują się akta mówiace, że donosił, na każdego można znaleść haka w obecnych czasach
Iluz to naszych politykow jest wciaz aktywnych z opublikowanymi przekretami,komunistyczna przeszloscia,kontaktami ze swiatem przestepczym,korupcja,etc...i maja sie dosc dobrze?U nas im bardziej podejrzany polityk tym wieksza popularnosc :lol:
Przypomnij sobie kto był najpoważniejszym kontrkandydatem do fotela prezydenta i dzięki komu tak naprawdę L. Kaczyński objął ten urząd.
Pinotchecie nie porównuj filmów nakręconych podczas strać powietrznych podczas 2wś, jest chyba różnica w szybkości kręcenia a rzeczywistością, nie znam się, ale zauważ, że na takich filmach brakuje pewnej dynamiczności jaka panowała by w warunkach normalnych.
Znalazłem filmik pokazujący jak samolot kołujący po pasie zaczepia o słup, można zobaczyć co się wtedy dzieje.
http://youtu.be/OTJ07V1QcZ4
Pinotchet
21-02-2013, 14:38
Pinotchecie nie porównuj filmów nakręconych podczas strać powietrznych podczas 2wś, jest chyba różnica w szybkości kręcenia a rzeczywistością, nie znam się, ale zauważ, że na takich filmach brakuje pewnej dynamiczności jaka panowała by w warunkach normalnych
Co to ma do rzeczy, mówimy przecież o utracie siły nośnej skrzydła jako przyczynie wykonania beczki, na takich nagraniach samoloty w sekundę po utracie skrzydła robią beczkę, a te które straciły zaledwie jakiś kawałek skrzydła (lecąc z prędkością bliską 650 km/h) przepadają na bok, delikatnie w ciągu kilkunastu sekund nim w ogóle znajdą się w położeniu uszkodzonym skrzydłem ku ziemi.
W tym nagraniu jest dobry przykład - (0;46) Foka traci ponad połowę skrzydła i w sekundę później jest na plecach.
[youtube:hiilfnz8]http://www.youtube.com/watch?v=tHKj3CZK3WY[/youtube:hiilfnz8]
Znalazłem filmik pokazujący jak samolot kołujący po pasie zaczepia o słup, można zobaczyć co się wtedy dzieje.
http://youtu.be/OTJ07V1QcZ4
Trudno porównywać wytrzymałość skrzydła takiego rzęcha jak Lockheed Constellation, które nie może się równać z dużo bardziej nowoczesnym i zaawansowanym technologicznie skrzydłem Tu-154. Nie mówiąc już o tym, że do crashtestów używano najczęściej grubych stalowych profili teowych, ceowych, profili typu Larsen (również przekrój ceowy, powszechnie stosowane w budownictwie hydro-lądowym ścianki Larsena) lub walcowanych rur o ogromnej wytrzymałości.
Chcesz nam tu dalej raportowe bajki wciskać ?
Mniej agresji, a zajrzyj w koncu do tego raportu a nie polegaj na tym co mowia Binienda i spolka. Tam naprawde wiele rzeczy jest wyjasnionych.
BTW, Mac Ci podeslal strone z wyliczeniami ale tam pewnie tez nie zajrzales.
Binienda akurat zadnych wyliczen nie przedstawil, ale to Ci nie przeszkadza.
Nezahualcoyotl
21-02-2013, 17:01
Dajmy mu 50% szans, jak rozumiem Rosjanie mieli jakieś wtyczki wśród wróżek, że wiedzieli, że wygra? Mogli poczekać, nagle im się spieszyło by go wyeliminować? Czemu akurat wtedy?
Kto mogl wygrac wybory ta kwestia byla otwarta dla Rosjan pod warunkiem ze zwyciezca nie bedzie mieszal w ich strefie wplywow.Po smierci L.Kaczynskiego polskie zainteresowanie panstwami nadbaltyckimi,kaukaskimi a nawet Bialorusia czy Ukraina jest obecnie czysto symboliczne.Czekanie w polityce oznacza slabosc a ze sytuacja sie nadarzyla idealna(prezydent nie lecial przeciez sam) to nalezalo ja wykorzystac natychmiast ;)
a prezydentura L. Kaczyńskiego zasłynęła tym, że znalazł się na 1 miejscu wśród prezydentów, którzy odrzucili największą liczbę ustaw.
Lech Walesa-22 zawetowane ustawy
Aleksander Kwasniewski-35 zawetowane ustawy
Lech Kaczynski-17 zawetowanych ustaw
Rachowanie u ciebie lezy ;)
chochlik20
21-02-2013, 17:10
Trudno porównywać wytrzymałość skrzydła takiego rzęcha jak Lockheed Constellation, które nie może się równać z dużo bardziej nowoczesnym i zaawansowanym technologicznie skrzydłem Tu-154. Nie mówiąc już o tym, że do crashtestów używano najczęściej grubych stalowych profili teowych, ceowych, profili typu Larsen (również przekrój ceowy, powszechnie stosowane w budownictwie hydro-lądowym ścianki Larsena) lub walcowanych rur o ogromnej wytrzymałości.
Akurat to były słupy wysokiego napięcia, przynajmniej taką informacje znalazłem na pewnym forum. :)
Dajmy mu 50% szans, jak rozumiem Rosjanie mieli jakieś wtyczki wśród wróżek, że wiedzieli, że wygra? Mogli poczekać, nagle im się spieszyło by go wyeliminować? Czemu akurat wtedy?
Kto mogl wygrac wybory ta kwestia byla otwarta dla Rosjan pod warunkiem ze zwyciezca nie bedzie mieszal w ich strefie wplywow.Po smierci L.Kaczynskiego polskie zainteresowanie panstwami nadbaltyckimi,kaukaskimi a nawet Bialorusia czy Ukraina jest obecnie czysto symboliczne.Czekanie w polityce oznacza slabosc a ze sytuacja sie nadarzyla idealna(prezydent nie lecial przeciez sam) to nalezalo ja wykorzystac natychmiast ;)
Państwa bałtyckie od dawna ze względu na położenie są w strefie wpływów Rosji jak i kraje kaukaskie. Związane jest to nie tylko historycznie ( jako republiki ZSRR) ale także gospodarczo czy militarnie. Białoruś jest już od dawna w strefie wpływów Rosji, i żaden prezydent Polski nie ma tu nic do rzeczy, a co do Ukrainy to ciekawe jak Polska miała by na nią wpływać. Juszczenko przegrał wybory, Tymoszenko przegrała wybory i siedzi w więzieniu, obecnie rządzi prezydent pro-rosyjski. Więc nie ma mowy by Polska miała gdzieś się mieszać. Putin jako prezydent bądź premier ma za duża charyzmę i szkołę po radziecką i wie jak podporządkować sobie państwa w obecnych czasach. Tłumaczenia, że śmierć przez zamach miała być przestrogą nie "mieszajcie się" jest dziwna. Państwa te leża blisko granicy z Rosja i ich jedynym wyjście jest delikatne balansowanie pomiędzy wschodem i zachodem.
Miałem złe informacje, podałem je z głowy. Mea culpa.
Nezahualcoyotl
21-02-2013, 17:28
Państwa bałtyckie od dawna ze względu na położenie są w strefie wpływów Rosji jak i kraje kaukaskie. Związane jest to nie tylko historycznie ( jako republiki ZSRR) ale także gospodarczo czy militarnie. Białoruś jest już od dawna w strefie wpływów Rosji, i żaden prezydent Polski nie ma tu nic do rzeczy, a co do Ukrainy to ciekawe jak Polska miała by na nią wpływać. Juszczenko przegrał wybory, Tymoszenko przegrała wybory i siedzi w więzieniu, obecnie rządzi prezydent pro-rosyjski. Więc nie ma mowy by Polska miała gdzieś się mieszać. Putin jako prezydent bądź premier ma za duża charyzmę i szkołę po radziecką i wie jak podporządkować sobie państwa w obecnych czasach. Tłumaczenia, że śmierć przez zamach miała być przestrogą nie "mieszajcie się" jest dziwna. Państwa te leża blisko granicy z Rosja i ich jedynym wyjście jest delikatne balansowanie pomiędzy wschodem i zachodem.
Miałem złe informacje, podałem je z głowy. Mea culpa.
Juz samo oderwanie tychze panstw ze strefy wplywow Rosji byloby wymierzonym przeciw niej politycznym policzkiem z automatycznym wzrostem prestizu Polski w regionie jak i w Europie ;)
chochlik20
21-02-2013, 17:36
Polityka Polski miała by to uczynić? HA HA :D to chyba nie za mojego życia. Chcąc wpływać na inne państwa trzeba być:
a) mocarstwem albo ogólnoświatowym lub regionalnym
b) mieć wsparcie innych państw lub organizacji - ONZ, UE, USA
a póki co nie mamy, nie mieliśmy poparcia, nie byliśmy mocarstwem.
Nezahualcoyotl
21-02-2013, 17:57
Polityka Polski miała by to uczynić? HA HA :D to chyba nie za mojego życia. Chcąc wpływać na inne państwa trzeba być:
a) mocarstwem albo ogólnoświatowym lub regionalnym
b) mieć wsparcie innych państw lub organizacji - ONZ, UE, USA
a póki co nie mamy, nie mieliśmy poparcia, nie byliśmy mocarstwem.
To dzieki poparciu Polski panstwa baltyckie dzis sa w UE a nie w WNP ;)
Teraz przestanmy offtopowac oraz uprawiac politic-fiction i powrocmy do tematu tego topicu.Czekam na wszelkie opinie prorzadowych sluchaczy odnosnie materialu "W tych trudnych dniach..." a tu cisza :?
Chcesz nam tu dalej raportowe bajki wciskać ?
Mniej agresji, a zajrzyj w koncu do tego raportu a nie polegaj na tym co mowia Binienda i spolka. Tam naprawde wiele rzeczy jest wyjasnionych.
BTW, Mac Ci podeslal strone z wyliczeniami ale tam pewnie tez nie zajrzales.
Binienda akurat zadnych wyliczen nie przedstawil, ale to Ci nie przeszkadza.
Ja wogóle nie byłem tu agresywny, a moje pytanie w oczywisty sposób było retoryczne.
Nie wymachuj więc mam tu tym raportem, bo tam jest sporo oczywistych nieścisłości.
Po za tym jak mam wierzyć ekspertom co nawet ściętej brzozy nie potrafili dobrze zmierzyć?
Oni mieli problemy z dotarciem i przebadaniem dowodów, badaniem wraku, kłopoty z tłumaczeniem, czy też odczytywaniem oficjalnych zapisów itd.
Oni zdaje się bazowali, a może nawet żywcem spisywali z raportu MAK, łagodząc jedynie co bardziej bulwersujące Polaków kwestie.
Przedstawiono tam hipotezę, na którą póki co nie podano dowodów, ani teoretycznych wyliczeń pod taką wersję.
Binienda mnie nie zachwyca, dlatego nie opieram się na jego wyliczeniach. Jego hipoteza służy mi jedynie jako przykład podważający opisy raportu.
Hipoteza Binienby moze być nawet błędna, co nie wyklucza konieczności udowodnienia przez np. PKBWL wersji podanej przez komisję Millera.
Nie wiem jak ty, ale ja zadałem sobie trud i przeczytałem ten sugerowany przez Maca artykuł. To było WIELKIE ROZCZAROWANIE.
Autor tamtego artykułu chwyta się wręcz brzydkich chwytów.
Ja jestem wyczulony na takie zagrywki i nie cierpię zwłaszcza wykształconych erystycznych warchołów.
Ten gość używa tam bardzo szeroką gamę takich metod. Posuwa się nawet do ataków ad personam, ośmiesza ZP i jego ekspertów, stosuje techniki manipulacji, do tego używa naukowych wzorów dla uwiarygodnienia swojej manipulacji. Skupia się tam na problemie 20% utraty skrzydła sugerując, że samolot wykonałby wówczas tzw beczkę. Takim sposobem odbiega jednak od zasadniczego tj. od dowodu, że TU-154 po uderzeniu w brzozę wykonał pod Smoleńskiem "półbeczkę". On tego nie udowadnia. Dla cztających uważnie jest to natychmiast zauważalne.
Autor tamtego artykułu ubrany w naukową retorykę, ale stosujący widoczną manipulację jest niestety NIEWIARYGODNY.
Wystarczy czytać uważnie.
Nawet rozumienie naukowych wzorów nie jest tam zbytnio potrzebne. Rozsądny człowiek natychmiast zauważy w czym rzecz.
Można też przejrzeć parę co roztropniejszych komentarzy i widać jak cały ten jego artykuł pada.
Po za tym chcesz nam dalej wmawiać, że brzoza była w stanie odciąć potężne skrzydło TU -154 i od tego ten 80 tonowy kolos wykręcił piruet?
Kiedyś w Alpach myśliwiec zahaczył o stalową linę kolejki górskiej, a mimo to zdołał wylądować.
Proponuję Ci żebyś wsiadł do samochodu, najlepiej do TIRa, rozpędził się do 150 km/h i pierdyknął w drzewo. Zgodnie z teorią Bieniedy i innych Twoich ekspertów, nic Ci się nie stanie bo przecież jest niemożliwe żeby drzewo było w stanie zniszczyć kilkutonowego potężnego TIRa. Przecież już nieraz TIRy zderzały się z innymi stalowymi pojazdami, np. z Matizem, a nawet z furgonetkami i miażdżyły te stalowe pojazdy wychodząc z tego bez większego szwanku, więc taki TIR miałby nie dać rady drzewu? Zrób tak, a jak nic Ci się nie stanie, to wtedy uwierzę w Twoją teorię. I nie zapomnij zabrać ze sobą Macierewicza, Kaczyńskiego i ich ekspertów. Zmieścicie się wszyscy do TIRa.
Teraz przestanmy offtopowac oraz uprawiac politic-fiction i powrocmy do tematu tego topicu.Czekam na wszelkie opinie prorzadowych sluchaczy odnosnie materialu "W tych trudnych dniach..." a tu cisza :?
O jaki materiał ci chodzi?
Proponuję Ci żebyś wsiadł do samochodu, najlepiej do TIRa, rozpędził się do 150 km/h i pierdyknął w drzewo. Zgodnie z teorią Bieniedy i innych Twoich ekspertów, nic Ci się nie stanie bo przecież jest niemożliwe żeby drzewo było w stanie zniszczyć kilkutonowego potężnego TIRa. Przecież już nieraz TIRy zderzały się z innymi stalowymi pojazdami, np. z Matizem, a nawet z furgonetkami i miażdżyły te stalowe pojazdy wychodząc z tego bez większego szwanku, więc taki TIR miałby nie dać rady drzewu? Zrób tak, a jak nic Ci się nie stanie, to wtedy uwierzę w Twoją teorię. I nie zapomnij zabrać ze sobą Macierewicza, Kaczyńskiego i ich ekspertów. Zmieścicie się wszyscy do TIRa.
Dziękuję za taką propozycję, ale nie skorzystam.
Pozwolę sobie jednak odpowiedzieć, że możesz sam skorzystać ze swojej propozycji. Z pewnością udowodnisz nam swoją hipotezę.
Dasz nam też w ten sposób odpocząć od swoich tak prostackich erystycznych wybiegów.
Proponuję Ci żebyś wsiadł do samochodu, najlepiej do TIRa, rozpędził się do 150 km/h i pierdyknął w drzewo. Zgodnie z teorią Bieniedy i innych Twoich ekspertów, nic Ci się nie stanie bo przecież jest niemożliwe żeby drzewo było w stanie zniszczyć kilkutonowego potężnego TIRa. Przecież już nieraz TIRy zderzały się z innymi stalowymi pojazdami, np. z Matizem, a nawet z furgonetkami i miażdżyły te stalowe pojazdy wychodząc z tego bez większego szwanku, więc taki TIR miałby nie dać rady drzewu? Zrób tak, a jak nic Ci się nie stanie, to wtedy uwierzę w Twoją teorię. I nie zapomnij zabrać ze sobą Macierewicza, Kaczyńskiego i ich ekspertów. Zmieścicie się wszyscy do TIRa.
Dziękuję za taką propozycję, ale nie skorzystam.
Pozwolę sobie jednak odpowiedzieć, że możesz sam skorzystać ze swojej propozycji. Z pewnością udowodnisz nam swoją hipotezę.
Dasz nam też w ten sposób odpocząć od swoich tak prostackich erystycznych wybiegów.
Ja twierdzę, że drzewo jest w stanie zniszczyć skrzydło samolotu, a także TIRa, więc wybacz, ale tak nie zrobię.
Ty twierdzisz odwrotnie, więc zgodnie z Twoją teorią nic by Ci się nie stało gdybyś potężnym stalowym TIRem uderzył w drewniane drzewo. Przecież to tylko drewno, a TIR jest ze stali, prawda? Czyżbyś nie wierzył w swoją teorię i bał się ją udowodnić w praktyce?
Dla mnie z całym szacunkiem jest to nieprawdopodobne, nie jestem specjalista, ani też nie znam się na tym, ale mam pewne wizualne porównanie, wystarczy zobaczyć nagrania zestrzeliwanych Focke Wulfów Fw 190 albo Meserów Me 109 z czasów II wojny Światowej. Momentalną beczkę robią tam wyłącznie Wulfy i Mesery, które tracą całe lub większość jednego skrzydła, a nie samoloty, które straciły proporcjonalnie "na oko" 15 - 20 - kilka % siły nośnej na skrzydle, samoloty te zaczynają powoli przepadać na jedną stronę - trwa to bardzo długo.
F-15 wylądował bez skrzydła. Kluczem jest tutaj prędkość i stosunek siły nośnej zapewnianej przez kadłub a tej od skrzydeł. :) Kolejny fizyk z bożej łaski ...
Ja twierdzę, że drzewo jest w stanie zniszczyć skrzydło samolotu, a także TIRa, więc wybacz, ale tak nie zrobię.
Ty twierdzisz odwrotnie, więc zgodnie z Twoją teorią nic by Ci się nie stało gdybyś potężnym stalowym TIRem uderzył w drewniane drzewo. Przecież to tylko drewno, a TIR jest ze stali, prawda? Czyżbyś nie wierzył w swoją teorię i bał się ją udowodnić w praktyce?
Znowu insynuacje z twej strony.
Gdzie twierdzę, że drzewo nie może uszkodzić skrzydła lub zniszczyć TIRa?
NIe imputuj mi tu twoich wymysłów, bo stajesz się już nudny.
Ja ciągle pytam o dowody, że TU-154 po zderzeniu z brzozą utracił kawał skrzydła i potem wykonał półbeczkę na tak małej wysokości nie zostawiając tego śladów.
NIe znam żadnych zapisów pokładowych urządzeń tego samolotu, które by taką hipotezę potwierdzały, albo chociaż przybliżały prawdopodobieństwo takiej wersji.
Dlatego wątpię w oficjalne bajdy raportów MAK/Millera. Piszę bajdy, bo jak wierzyć w coś co w wielu przypadkach nie pokrywa się z prawdą.
Znowu insynuacje z twej strony.
Gdzie twierdzę, że drzewo nie może uszkodzić skrzydła lub zniszczyć TIRa?
Trzeci post od góry na poprzedniej stronie:
Po za tym chcesz nam dalej wmawiać, że brzoza była w stanie odciąć potężne skrzydło TU -154
Baal-Melkart
21-02-2013, 20:27
Od nowa Polska Ludowa.
Ja ciągle pytam o dowody, że TU-154 po zderzeniu z brzozą utracił kawał skrzydła i potem wykonał półbeczkę na tak małej wysokości nie zostawiając tego śladów.
O czym Ty piszesz? Jakich "nie zostawiając śladów"!? Zdjęcia poprzycinanych smoleńskich drzew są ogólnie dostępne. Ja już nie mówię o tych z załączników do raportu.
Pinotchet
21-02-2013, 20:32
Dla mnie z całym szacunkiem jest to nieprawdopodobne, nie jestem specjalista, ani też nie znam się na tym, ale mam pewne wizualne porównanie, wystarczy zobaczyć nagrania zestrzeliwanych Focke Wulfów Fw 190 albo Meserów Me 109 z czasów II wojny Światowej. Momentalną beczkę robią tam wyłącznie Wulfy i Mesery, które tracą całe lub większość jednego skrzydła, a nie samoloty, które straciły proporcjonalnie "na oko" 15 - 20 - kilka % siły nośnej na skrzydle, samoloty te zaczynają powoli przepadać na jedną stronę - trwa to bardzo długo.
F-15 wylądował bez skrzydła. Kluczem jest tutaj prędkość i stosunek siły nośnej zapewnianej przez kadłub a tej od skrzydeł. :) Kolejny fizyk z bożej łaski ...
:lol: Niezwykle zabawny jesteś, sam sobie samobója strzeliłeś, podałeś przykład F-15 o którym napisałeś, że sam kadłub zapewnia mu pewną siłę nośną i to prawda, trudno, żeby nie zapewniała, skoro kadłub tego samolotu to w 3/4 rozdeptany prostokąt, a sam samolot czerpał z doświadczeń bezskrzydłowych kadłubopłatów vel skorupowców takich jak Martin-Marietta X-24, do tego samolot ma dużą powierzchnię nośną tylnych stateczników poziomych i dwa stateczniki pionowe co zostało zaczerpnięte właśnie z projektu X-24 gdzie testowano to rozwiązanie celem stabilizacji samolotu o sporej powierzchni nośnej kadłuba, ale pozbawionego klasycznych skrzydeł. Jak twój przykład (F-15) ma się do Tu-154, który jest zbudowany podobnie jak Fw 190, (którego podałem przykład) w układzie klasycznym - "rurowy kadłub" i skrzydła. Wybacz, ale swoje insynuacje, dodatkowo wyrażające pogardę do mojej osoby zachowaj dla dzieci z przedszkola, które uwierzą w takie bajeczki.
Wnioskowanie zachowania 70 80 tonowego tupolewa na podstawie zachowania "Mesera 109" który nie dość że miał śmigło z przodu(co robi śmigło z lekkim samolotem niech się Pan douczy i sprawdzi jakie to sprawia problemy i czego od pilota wymaga) to jeszcze waży jakieś 2 tony z paliwem i w omawianych przykładach leciał ze dwa razy szybciej od Tupolewa. Więc jako przykład bezsensowności tego podałem F-15. Artymowicz na blogu podaje sensowne wyliczenia i nie ma co się z Nimi sprzeczać. A że inni chcą poprawiać Newtona to już nic na to nie poradzę. W tym zakresie prędkości Jego prawa sprawdzają się wystarczająco dobrze, jak je obalicie dostaniecie Nobla.
Znowu insynuacje z twej strony.
Gdzie twierdzę, że drzewo nie może uszkodzić skrzydła lub zniszczyć TIRa?
Trzeci post od góry na poprzedniej stronie:
Po za tym chcesz nam dalej wmawiać, że brzoza była w stanie odciąć potężne skrzydło TU -154
Gdzie ty widzisz tam moje twierdzenie, że że drzewo nie moze uszkodzić samolotu?
Ja tam pytam czy kotś chce nam dalej wmamiać nieudowodnione hipotezy z MAK/Millerowych raporów! Gdzie są dowody na te ich hipotezy?
Czytaj ze zrozumieniem i szukaj dalej, bo twój przykład imputowanej mi tezy jest ze wszechmiar nietrafiony.
Nie zaśmiecaj jednak tego wątku kolejnymi swoimi wpadkami lub wymysłami.
Ja ciągle pytam o dowody, że TU-154 po zderzeniu z brzozą utracił kawał skrzydła i potem wykonał półbeczkę na tak małej wysokości nie zostawiając tego śladów.
O czym Ty piszesz? Jakich "nie zostawiając śladów"!? Zdjęcia poprzycinanych smoleńskich drzew są ogólnie dostępne. Ja już nie mówię o tych z załączników do raportu. Masz dowody, że TU-154 uderzył w brzozę, utracił kawał skrzydła, wykonał pólbeczkę i walną w glebę?
NIE?
To nie zawracaj mi głowy kolejnymi bajdami o zdjęciach, na których ty i tak nie widzisz, że tuż za brzozą rosły niepokieraszowane jak ona drzewa.
NIe widzisz też, że po upadku 80 tonowego samolotu nie ma głębokiego rycia miękiej gleby, a jego kawałeczki są porozrzucane na dużym obszarze.
Gdzie są te ślady na ziemi, drzewach i innych obiektach oraz w zapisach urządzeń pokładowych samolotu potwierdzające autorotację samolotu po utracie kawałka skrzydła, wykonywanym na tak małej wysokości?
Znasz zapisy z TAWS 38? NIe? To je sobie znajdż i przeanalizuj.
Ja chyba naprawdę opuszczę ten Matrix ...
Proszę o bardziej konstruktywne posty, bo powyższy to czysty offtop - K A M 2150
Wnioskowanie zachowania 70 80 tonowego tupolewa na podstawie zachowania "Mesera 109" który nie dość że miał śmigło z przodu(co robi śmigło z lekkim samolotem niech się Pan douczy i sprawdzi jakie to sprawia problemy i czego od pilota wymaga) to jeszcze waży jakieś 2 tony z paliwem i w omawianych przykładach leciał ze dwa razy szybciej od Tupolewa. Więc jako przykład bezsensowności tego podałem F-15. Artymowicz na blogu podaje sensowne wyliczenia i nie ma co się z Nimi sprzeczać. A że inni chcą poprawiać Newtona to już nic na to nie poradzę. W tym zakresie prędkości Jego prawa sprawdzają się wystarczająco dobrze, jak je obalicie dostaniecie Nobla.
Nie mędrkuj nam tu tylko podaj dowody lub chociaż teoretyczne swoje wyliczenienia, że TU-154 uderzył w brzozę, utracił kawał skrzydła, wykonał pólbeczkę i walną w glebę.
Proszę:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4320 ... ily-nosnej (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/432018,28-kwestia-utraconej-sily-nosnej)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4152 ... etodologia (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/415202,23-beczka-smolenska-i-rodzaj-obrotu-metodologia)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4444 ... -jak-mozna (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/444486,30-aerodynamika-beczki-smolenskiej-najprosciej-jak-mozna)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4748 ... wal-slizgu (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/474836,33-jak-tupolew-oral-ziemie-ogonem-i-jak-doznawal-slizgu)
To powyżej potwierdza scenariusz przedstawiony w raporcie. Ja bym tego lepiej nie policzył więc nie będę się za to zabierał. Co do fotek to każdy widzi na nich co tam sobie chce a samolot rzadko kiedy ryje kilkumetrowe kratery uderzając w ziemię.
Proszę:
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4320 ... ily-nosnej (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/432018,28-kwestia-utraconej-sily-nosnej)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4152 ... etodologia (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/415202,23-beczka-smolenska-i-rodzaj-obrotu-metodologia)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4444 ... -jak-mozna (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/444486,30-aerodynamika-beczki-smolenskiej-najprosciej-jak-mozna)
http://fizyka-smolenska.salon24.pl/4748 ... wal-slizgu (http://fizyka-smolenska.salon24.pl/474836,33-jak-tupolew-oral-ziemie-ogonem-i-jak-doznawal-slizgu)
To powyżej potwierdza scenariusz przedstawiony w raporcie. Ja bym tego lepiej nie policzył więc nie będę się za to zabierał. Co do fotek to każdy widzi na nich co tam sobie chce a samolot rzadko kiedy ryje kilkumetrowe kratery uderzając w ziemię.
Nie. Znowu dajesz artykuły gościa z salon24, który jest NIEWIARYGODNY.
Dlaczego on jest niewiarygodny?
Poszukaj sobie parę postów wyżej mój wpis na ten temat. Możesz też przejrzeć parę co bardziej rozsądnych komentarzy pod artykułami tego pana.
Wtedy bycmoże zrozumiesz do czego służą jego artykuły.
Nie banialukuj nam też o jakowyś kraterach po upadku samolotów. Idzie tu o typowe ślady rycia gleby przez spadający 80 tonowy kadłub ze skrzydłami, ogonem, silnikami itp. elementami, które powinny ryć mięką glebę. No chyba, że spadały one już w kawałeczkach. Wtedy można zrozumieć brak bruzdy takiej jak np. zostawił nasz IL62 w lesie kabackim.
Jestem nawet skłonny przyjąć wersję MAK/MIllera, tylko proszę o dowody ich hipotez.
Baal-Melkart
21-02-2013, 23:32
Masz dowody, że TU-154 uderzył w brzozę, utracił kawał skrzydła, wykonał pólbeczkę i walną w glebę? NIE? To nie zawracaj mi głowy kolejnymi bajdami o zdjęciach, na których ty i tak nie widzisz, że tuż za brzozą rosły niepokieraszowane jak ona drzewa.
Kiedy to ja pisałem, że za brzozą nie było uszkodzonych żadnych drzew? Nie przypominam sobie :? . Jak najbardziej za brzozą są przycięte drzewa. I są ich zdjęcia :)
Masz dowody, że TU-154 uderzył w brzozę,
Obejrzyj film "Anatomia Upadku" - poznasz świadka, który twierdził, że samolot podobno uderzył w brzozę ;)
To nie zawracaj mi głowy kolejnymi bajdami o zdjęciach
"...tym gorzej dla faktów", czy jak to było?
zapisach urządzeń pokładowych samolotu potwierdzające autorotację samolotu po utracie kawałka skrzydła, wykonywanym na tak małej wysokości?
"Raport końcowy - Załącznik nr 2. Opis i analiza pracy systemów pokładowych samolotu Tu-154M nr 101" strona 20. Kąt przechylania po zderzeniu z brzozą się jakby zmienia?
Nie. Znowu dajesz artykuły gościa z salon24, który jest NIEWIARYGODNY.
Najpierw obal jego obliczenia, a później pisz, że jest niewiarygodny.
Nie banialukuj nam też o jakowyś kraterach po upadku samolotów. Idzie tu o typowe ślady rycia gleby przez spadający 80 tonowy kadłub ze skrzydłami, ogonem, silnikami itp. elementami, które powinny ryć mięką glebę. No chyba, że spadały one już w kawałeczkach. Wtedy można zrozumieć brak bruzdy takiej jak np. zostawił nasz IL62 w lesie kabackim.
Jeśli chodzi o IŁa 62, to istotny jest ten cytat z Wikipedii:
O godzinie 11:12:13 samolot Ił-62M SP-LBG Tadeusz Kościuszko z prędkością wynoszącą około 470 km/h zaczął ścinać pierwsze drzewa Lasu Kabackiego. Ostatnie zarejestrowane słowa z pokładu samolotu brzmiały: Dobranoc! Do widzenia! Cześć! Giniemy
Samolot zetknął się z ziemią lecąc z prędkością ponad 400 km/h i nie spadł na bok ani na dach lecz na podwozie. To normalne, że przy takiej prędkości samolot ryje glebę.
Co innego jest jeśli samolot leci z prędkością poniżej 300 km/h i do tego zaczyna się przekręcać na bok. W takiej sytuacji samolot traci siłę nośną i spada prawie jak kamień zrzucony z góry. Tupolew znajdował się bardzo blisko lotniska i na bardzo niskiej wysokości, więc należy sądzić, że leciał już z bardzo niską prędkością:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 11629.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/opublikowano-satelitarne-zdjecie-katastrofy-tu-154,211629.html)
Samoloty lądują z prędkością poniżej 300 km/h, a jeśli ich prędkość spadnie poniżej minimalnej prędkości lub z innej przyczyny stracą siłę nośną, to spadają w dół prawie jak kamień i wtedy nie ryją ziemi.
Masz dowody, że TU-154 uderzył w brzozę, utracił kawał skrzydła, wykonał pólbeczkę i walną w glebę? NIE? To nie zawracaj mi głowy kolejnymi bajdami o zdjęciach, na których ty i tak nie widzisz, że tuż za brzozą rosły niepokieraszowane jak ona drzewa.
Kiedy to ja pisałem, że za brzozą nie było uszkodzonych żadnych drzew? Nie przypominam sobie :? . Jak najbardziej za brzozą są przycięte drzewa. I są ich zdjęcia :) Starasz się być dowcipny, ale nic z tego. Przyjrzyj się tym niby przyciętym drzewom rosnącym za brzozą. Czy one są pokieraszowane tak jak ona? Są te drzewa przycięte na wysokości 5-8m?
NIE.
Nie wciskaj więc, że one też zostały skoszone na wysokości 5-8 m. Nawet jak samolot wznosił się to nie byłby wstanie ich przeskoczyć i przyciąć im np. tylko same wierzchołki. One rosły za blisko tej brzozy. Nie staraj się więc zamazywać nam obrazu, swoim sarkazmem, bo to jest już erystyczne warcholstwo.
Masz dowody, że TU-154 uderzył w brzozę,
Obejrzyj film "Anatomia Upadku" - poznasz świadka, który twierdził, że samolot podobno uderzył w brzozę ;)
PODOBNO! Słowo to czyni znaczną różnicę, której być może nie dostrzegłeś. Wytłumaczę ci ten problem na takim m.w. przykładzie. Jeśli ktoś mówi, że podobno jesteś bez głowy bo podobno walnąłeś w brzozę na wysokości ok. x m, czy to znaczy, że ty jesteś bez głowy bo walnąłeś w brzozę?
"...tym gorzej dla faktów", czy jak to było? Gdzie te twoje fakty? Dowody poproszę!
"Raport końcowy - Załącznik nr 2. Opis i analiza pracy systemów pokładowych samolotu Tu-154M nr 101" strona 20. Kąt przechylania po zderzeniu z brzozą się jakby zmienia? JAKBY się zmienia. Znowu ci muszę tłumaczyć znaczenia tym razem okreśłenia słowa jakby?
Nie chce mi się odsyłam do słownika. Poszukaj sam. Póki co nie przedstawiasz żadnych dowodów potwierdzający hipotezy MAK-Millera.
Nie. Znowu dajesz artykuły gościa z salon24, który jest NIEWIARYGODNY.
Najpierw obal jego obliczenia, a później pisz, że jest niewiarygodny.
Jesteś na bakier nie tylko z czytaniem ze zrozumieniem, ale masz poroblemy z erystyką, pamięcią, spostrzegawczością, a nawet prostą logiką.
Skoro gość jest NIEWIARYGODNY to nie muszę obalać jego obliczeń, bo wówczas uznawałbym, że jest on wiarygodny.
Jednak on nie jest wiarygodny, a podstawy do tego daje on sam przez jego brzydkie erystyczne chwyty i medoty manipulacji, których się chwyta.
Dla czytającego uważnie jest to dostrzegalne. Jak widać niektórzy są zaślepiani jego naukowym żargonem i niedostrzegają meritum.
Autor autykurów na Salon24 nie przeprowadza żadnego dowodu potwierdzającego hipotezy MAK-Millera. On stara się jedynie dezawuować inne hipotezy.
Uciekając się do naukowego języka odsuwa, czy też spycha te zaganienia na teoretyczne meandry właściwie nieistotne dla dowodu przyczyn katastrofy smioleńskeij w wersji MAK-Millera.
Samoloty lądują z prędkością poniżej 300 km/h, a jeśli ich prędkość spadnie poniżej minimalnej prędkości lub z innej przyczyny stracą siłę nośną, to spadają w dół prawie jak kamień i wtedy nie ryją ziemi.
Kolejna bajeczka.
Samolot 80 tonowy spadający z prędkością 0?-300 km/h na miękki grunt powinien zostawić niezły ślad rycia lub choćby widocznyc odcisk spadającej masy.
To jest spadające 80 ton!
Trzymając się twojej ulubionej metody porównawczej mogę zaproponować tobie abyś tym swoim TIRem walną w barierkę na wysokim wiadukcie i spadł na mięką glebę z kilkunastu metrów. Zobaczymy czy nie zostawisz śladów rycia lub chociażby znacznego wgłębienia na tej ziemi. TIR to tylko 40-50 ton i prędość dużo mniejsza, niż TU-154 pod Smoleńskiem, ale jestem ciekaw rezultatów takiego doświadczenia.
Jest to również interesujący przypadek w kwestii rozpadu wraku na tysiące kawałeczków rozsianych na dużym obszarze. Przekonamy się czy jest to możliwe.
Zakapior-san
22-02-2013, 11:44
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... st58932412 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/fakt-awaria-silnikow-w-tu-154-przed-uderzeniem-w-brzoze,1895699#pst58932412)
Nezahualcoyotl
22-02-2013, 16:01
O jaki materiał ci chodzi?
http://www.youtube.com/watch?v=l3LEviYw1Mo
Baal-Melkart
22-02-2013, 18:55
Starasz się być dowcipny, ale nic z tego. Przyjrzyj się tym niby przyciętym drzewom rosnącym za brzozą. Czy one są pokieraszowane tak jak ona? Są te drzewa przycięte na wysokości 5-8m?
NIE.
Tak, na 9 metrach. W przybliżeniu, bo linia przycięcia jest nachylona pod kątem ok. 16 stopni. Widzę, że nadal do raportu nie zajrzałeś.
Nie wciskaj więc, że one też zostały skoszone na wysokości 5-8 m. Nawet jak samolot wznosił się to nie byłby wstanie ich przeskoczyć i przyciąć im np. tylko same wierzchołki. One rosły za blisko tej brzozy. Nie staraj się więc zamazywać nam obrazu, swoim sarkazmem, bo to jest już erystyczne warcholstwo.
Obraz jaki jest każdy może sobie sprawdzić, nawet na filmie z lotu paralotniarza. Przycięte drzewa za brzozą są tam widoczne.
PODOBNO! Słowo to czyni znaczną różnicę, której być może nie dostrzegłeś. Wytłumaczę ci ten problem na takim m.w. przykładzie. Jeśli ktoś mówi, że podobno jesteś bez głowy bo podobno walnąłeś w brzozę na wysokości ok. x m, czy to znaczy, że ty jesteś bez głowy bo walnąłeś w brzozę?
To nie mój problem. Bodin to świadek zamachofilów :-)
Gdzie te twoje fakty? Dowody poproszę!
Zapisy rejestratorów i ślady w botanice dają wystarczająco klarowny obraz zdarzenia.
JAKBY się zmienia. Znowu ci muszę tłumaczyć znaczenia tym razem okreśłenia słowa jakby?
Bardzo proszę, Twoje porady lingwistyczne są nieocenione :-)
Póki co nie przedstawiasz żadnych dowodów potwierdzający hipotezy MAK-Millera.
Znowu nie zajrzałeś, tym razem do załączników? Żadnych wrażeń? Możesz sobie porównać z raportem MAK (wersja anglojęzyczna, strona 70). Tam mamy krzywą nakreśloną na podstawie danych z rejestratora katastroficznego.
Skoro gość jest NIEWIARYGODNY to nie muszę obalać jego obliczeń, bo wówczas uznawałbym, że jest on wiarygodny.
Jednak on nie jest wiarygodny, a podstawy do tego daje on sam przez jego brzydkie erystyczne chwyty i medoty manipulacji, których się chwyta.
Najlepsza część :-D. Co tam obliczenia, Artymowicz nie szczędzi złośliwostek oponentom i to wystarczy, aby uznać go za niewiarygodnego.
Samolot 80 tonowy spadający z prędkością 0?-300 km/h na miękki grunt powinien zostawić niezły ślad rycia lub choćby widocznyc odcisk spadającej masy.
Ślady na gruncie są odnotowane zarówno w raporcie polskim jak i MAK-u.
Samoloty lądują z prędkością poniżej 300 km/h, a jeśli ich prędkość spadnie poniżej minimalnej prędkości lub z innej przyczyny stracą siłę nośną, to spadają w dół prawie jak kamień i wtedy nie ryją ziemi.
Kolejna bajeczka.
Samolot 80 tonowy spadający z prędkością 0?-300 km/h na miękki grunt powinien zostawić niezły ślad rycia
Zdaję sobie sprawę, że na tym forum przeważają humaniści i jest raczej mało osób zaznajomionych z fizyką dlatego postaram się lepiej wytłumaczyć co dzieje się gdy prędkość samolotu spadnie poniżej minimalnej. Następuje wtedy zjawisko zwane "przeciągnięciem" lub po angielsku "stall".
Symulacja tego zjawiska jest dobrze przedstawiona na poniższym filmiku:
[youtube:3qj4r3xl]http://www.youtube.com/watch?v=gB6VHsG_TxQ[/youtube:3qj4r3xl]
Podstawową rzeczą jaką należy wiedzieć o lataniu jest to, że samoloty unoszą się w powietrzu dzięki prędkości. Im cięższy samolot tym większa prędkość jest potrzebna żeby nie spadł. Przykładowo ciężki Tu-154 nie może obniżyć prędkości poniżej 235 km/h bo jeśli to zrobi to nastąpi przeciągnięcie i zacznie spadać jak ten z filmiku, podczas gdy Cessna 180 ważąca mniej niż 1 tone może lecieć z prędkością 89 km/h i jeśli zejdzie poniżej tej prędkości to dopiero wtedy zacznie spadać. Im niższą prędkość ma samolot tym mniejsza siła nośna i tym szybciej samolot spada. Jeśli samolot zejdzie poniżej prędkości minimalnej, to wówczas też występuje siła nośna (czyli ta, która pozwala mu się utrzymać w powietrzu), ale jest ona mniejsza od siły przyciągania ziemskiego i dlatego samolot spada.
W jaki sposób najszybciej można doprowadzić do przeciągnięcia?
Można na przykład wyłączyć silniki w samolocie i przyciągnąć drążek do siebie tak żeby samolot zaczął się unosić do góry. Samolot błyskawicznie utraci prędkość i zacznie spadać jak kamień. Co zrobić żeby wyjść z tego cało? Włączyć silniki, ustawić moc maksymalną i pozwolić samolotowi nabrać prędkość. Samolot po opadnięciu o 1000 metrów powinien nabrać prędkość i wtedy będzie możliwe ustawienie go w pozycji poziomej tak żeby przestał opadać. A co jeśli przeciągnięcie zdarzy się na wysokości 200 metrów? Wtedy nie ma najmniejszych szans na uniknięcie kraksy, no chyba, że ktoś ma możliwość katapultowania się.
To tyle jeśli chodzi o przeciągnięcie statyczne. Jest jeszcze takie pojęcie jak przeciągnięcie dynamiczne, które występuje przy wyższych prędkościach niż minimalna, ale przy dużym kącie natarcia.
A tu ciekawy cytat z Wikipedii:
W przypadku przebiegu gwałtownego może wystąpić trudna do skompensowania sterami tendencja do przechylania się samolotu na skrzydło. Ponieważ zwykle oderwanie strug następuje niesymetrycznie (na jednym skrzydle nieco wcześniej, niż na drugim), płatowiec wali się na skrzydło (utrata stateczności poprzecznej), co przy braku właściwej reakcji pilota inicjuje zjawisko autorotacji (w tym przypadku wejście w korkociąg).
Wpadnięcie w korkociąg może również nastąpić, jeśli przeciągnięcie nastąpi w przechyleniu (np. w momencie wykonywania zakrętu). Dlatego istotne jest zachowanie stosownego nadmiaru prędkości w zakręcie, co jest szczególnie ważne w warunkach turbulencji, kiedy to, przy niezachowaniu zapasu prędkości, nagły powiew wiatru może spowodować utratę siły nośnej na wewnętrznym skrzydle, czego wynikiem będzie niezamierzony korkociąg.
Trzeba wziąć pod uwagę, że w przypadku utraty części skrzydła, przy niskiej prędkości (faza lądowania) i wykonywaniu skrętów przez pilotów nie mogących znaleźć pasa startowego, nie trudno o przeciągnięcie. Wtedy do przeciągnięcia nie jest wymagany duży kąt natarcia.
Mam nadzieję, że teraz nawet niezbyt zainteresowane fizyką osoby są w stanie wyobrazić sobie jak mogło dojść do przekręcenia się samolotu na bok.
Jeszcze taki ciekawy filmik znalazłem na którym pilot po zorientowaniu się, że nastąpiło przeciągnięcie, katapultował się bo gdyby tego nie zrobił, to by zginął:
[youtube:3qj4r3xl]http://www.youtube.com/watch?v=br1poSaupOs[/youtube:3qj4r3xl]
I nie ma tu żadnego rycia o glebę.
A pamiętajmy, że piloci Tu-154 w ostatnich sekundach lotu gwałtownie podciągnęli samolot do góry. Ale to nic nie dało co wygląda na przeciągnięcie, a nie usterkę samolotu.
Baal-Melkart i Niklot być może bezwiednie, ale sami wpisują się na listę erystycznych warchołów.
Nie wiem czy ich zachowanie jest świadomie, ale ich erystyczne chwyty ewidentne są dla każdego kto czyta uważnie ich posty.
Jest to od razu widoczne dla kogoś kto choć trochę zna się na erystyce.
Baal-Melkart i Niklot czynią to pomino mojego dużo wcześniejszego napomknięcia iż dostrzegam ich brzydkie chwyty i nawoływałem do ich niestosowania.
Przykładów jest cała masa.
Baal Melkast stosuje typowe metody manipulacji, przeinacza wypowiedzi interlokutora, przywołuje przykłady odbiegające od prawdy, podważa spore grono świadków i ekspertów, powołuje się na autoytet, który również ewidentne stosuje chwyty erystyczne itd. Lista jego zabiegów jest całkiem spora. Zwracałem mu już na to uwagę wcześniej. On nadal chwyta się tych metod i np. dalej szatkuje moje posty oddzielajac je nawet na poszczególne zdania i wyrywając z kontekstu próbuje je sarkastycznie dezawuować. Jest to typowe działanie erystyczne, aczkolwiek nieskuteczne w tym przypadku, bo wyraźnie zauważalne i słabo osadzone w jego nienajwyższych umiejętnościach posługiwania się słowem.
Przywoływany przez niego autorytet, pan Artymowicz, też stanowi dobry przykład takiej erytycznej bufonady. Pod płaszczykiem naukowego żargonu, wzorów, obliczeń odsuwa on czytających od meritum problemu katastrofy smoleńskiej, a zwłaszcza potrzeby udowodnienia hipotez MAK-Millera.
Artymowicz udaje, że obala inne hipotezy, jest przy tym na tyle przebiegły, że nie sprawdza ich nawet dokładnie. Podaje jedynie teoretyczne wyliczenia dla sytuacji odbiegających od warunków smoleńskich. Zatem jest to typowa manipulacja. Ten pan jest więc NIEWIARYGODNY, bo stosuje brzydkie metody.
Jego złośliwostki pod adresem ekspertów zespołu parlamentarnego Macierewicza nie mają tu wiele do rzeczy. Świadczą jedynie o jego niskiej kulturze oraz nieumiejętnościach zachowania powagi w poważnej dyskusji w temacie poszukiwania przyczyn katastrofy smoleńskiej.
NIe robi się jedank sobie jaj z tej tragedii panowie eryści. Tam zginęło 96 osób!
Odnośnie Niklota to wystarczy przejrzeć kilka ostatnich jego postów, by wyraźnie dostrzec, iż on także jest kiepskim erystą.
Ostatnio zastosował chwyt pod tytułem patrzcie o to samolot pasażerski może ulec przeciągnięciu i wtedy spada jak kamień nie ryjąc gleby.
Ten osobnik nie zdaje sobie nawet sprawy, że tym przykładem strzlela sobie w stopę.
Jeśli TU-154 pod Smoleńskiem uległ przeciągnięciu to jak mógł wznieść się w górę, przeskoczyć drzewa rosnące tuż za brzozą o jakieś 3-4 m, aby potem wykonać półbeczkę, którą opisuje raport Millera. To ABSURD.
Przyjmijmy jednak, że eksperci Millera pisząc raport pomylili się co do tej półbeczki, co zapewne nie jest miłe obrońcom tego raportu, ale przyjmijmy na moment do rozważenia wersję Niklota. Wyobrażacie sobie państwo takie przeciagnięcie i upadek 80 tonowego samolotu z kilkunastu metrów bez pozostawienia znacznego odcisku na miękiej glebie. Czy to spadło 80 ton puchu opadającego swobodnie kawałeczek po kawałeczku?
Według raportów MAK-Millera TU-154 gruchną w glebę "niemal" w całości, padajęc tzw dachem i wtedy rozpadł się na tysiące kawałeczków. Siła rażenia musiała być więc wielka skoro tysiące części samolotu zostały rozsiane na tak dużym obszarze. Zatem jest to sprzeczne z hipotezą Niklota.
Jeśli TU-154 miałby spaśc po tzw. przeciagnięciu na skutek utraty siły nośnej wystarczajacej do utrzymania samolot w powietrzu, to jak on mógł wykonać półbeczkę? Wysokość jego lotu była już tak niska, jakieś kilkanaście m nad ziemią, prędkość spadająca, masa bezwładności olbrzymia. Spewnością miałby on problemy, aby zmieścić tam swoje rotujące w półbeczce 48 m długości i 37 m rozpiętości. Nawet jeśli miał ucięte te 6 m skrzydła to i tak spore gabaryty, aby na wysokości ok. 15 m wykonać taki manewr. Mamy więc kolejną sprzeczność.
Bajdy Baal-Melkarta o jakichś śladach w botanice są w takiej sytuacji wręcz go ośmieszające.
On chce być tu lepszym ekspertem od ludzi zajmujących się zawodowo botaniką, mechaniką oraz możliwościami samolotów.
On sięga do zpisów raportów MAK-Millera. Tym samym sugeruje, że TU-154 gwałtownie wzniósł się ponad te kuirozalne już 5 m ściętej brzozy.
Sam przecież pisał, że podono brzoza była ścięta na wysokości 6,66 m, a drzewa rosnące tuż za nią były przycięte na wysokości 9 m. To ok. 2,4 m w górę.
Taka zwinność ciężkiego samolotu pasażerskiego byłaby wtedy godna najlepszych myśliwców lub lekkich samolotów akrobacyjnych.
Nie widzi on tu sowjej śmieczności, czy świadomie miesza dla uzyskania erystycznych efektów.
Baal-Melkart i Niklot tego raczej nie dostrzegają, a jeśli dostrzegają i dalej podtrzymują tezy MAK-Millera wówczas świadomie sami wpisują się na listę erystycznych warchołów. Czyimi sojusznikami wtedy oni stają się podpowiedź byla podana w pewnym cytacie przywoływanym w tym temacie dużo wcześniej przez Pele.
Baal-Melkart
23-02-2013, 23:11
Znowu monolog? No dobra, można i tak.
Baal Melkast stosuje typowe metody manipulacji, przeinacza wypowiedzi interlokutora, przywołuje przykłady odbiegające od prawdy, podważa spore grono świadków i ekspertów, powołuje się na autoytet, który również ewidentne stosuje chwyty erystyczne itd. Lista jego zabiegów jest całkiem spora. Zwracałem mu już na to uwagę wcześniej. On nadal chwyta się tych metod i np. dalej szatkuje moje posty oddzielajac je nawet na poszczególne zdania i wyrywając z kontekstu próbuje je sarkastycznie dezawuować. Jest to typowe działanie erystyczne, aczkolwiek nieskuteczne w tym przypadku, bo wyraźnie zauważalne i słabo osadzone w jego nienajwyższych umiejętnościach posługiwania się słowem.
Jak miło. Nic na to nie poradzę, że mam uwagi do, powiedzmy treści, zawartej w każdym zdaniu. Właściwie zawsze tak prowadzę dyskusję, ale problem z tym masz tylko Ty :-). Przykro mi, ale zrobię to i teraz.
Baal Melkast stosuje typowe metody manipulacji, przeinacza wypowiedzi interlokutora
Przeinacza? Odnoszę się zawsze do wiernych cytatów, więc co ja w nich mogę przeinaczać? A jeśli źle je interpretuje, masz przecież prawo do sprostowania.
przywołuje przykłady odbiegające od prawdy
Np.?
podważa spore grono świadków i ekspertów
Świadkowie podważają się sami. Każdy może to sobie sprawdzić. Binienda (bo zdaje się, że tylko o nim wspomniałem z grona ekspertów) podważa się sam nie publikując danych wsadowych ze swojej sławetnej symulacji.
powołuje się na autoytet, który również ewidentne stosuje chwyty erystyczne itd
Nie ja przywołałem Artymowicza (choć jego wyniki znane są mi od dawna). Ja się w dyskusji nawet na niego nie powołałem. Odniosłem się do Twojej argumentacji mającej rzekomo wykazać, że jest on, cytuję - "NIEWIARYGODNY".
np. dalej szatkuje moje posty oddzielajac je nawet na poszczególne zdania i wyrywając z kontekstu próbuje je sarkastycznie dezawuować.
Dlaczego dzielę pisałem wcześniej. Wyrwanie z kontekstu tym zdaniom raczej wiele nie szkodzi. Co do sarkazmu, to ja raczej nazwałbym to ironią, ale w końcu to Ty wiesz lepiej ;-)
i słabo osadzone w jego nienajwyższych umiejętnościach posługiwania się słowem
Po Twoich uwagach językoznawczych moje zdolności posługiwania się słowem na pewno się poprawią :-)
Przywoływany przez niego autorytet, pan Artymowicz, też stanowi dobry przykład takiej erytycznej bufonady.
Nie ja przywołałem Artymowicza.
NIe robi się jedank sobie jaj z tej tragedii panowie eryści. Tam zginęło 96 osób!
Jaja z katastrofy smoleńskiej robią sobie różnej maści zamachofile, od zwolenników sztucznej mgły począwszy. Również ci, którzy chcą zbić na niej kapitał polityczny.
Jeśli TU-154 pod Smoleńskiem uległ przeciągnięciu to jak mógł wznieść się w górę,
Ja osobiście zwolenikiem przeciągnięcia nie jestem, ale to chyba oczywiste, że do tzw. przeciągnięcia można doprowadzić właśnie zbyt gwałtownym wznoszeniem.
przeskoczyć drzewa rosnące tuż za brzozą o jakieś 3-4 m
No mógłbyś już zajrzeć do tego raportu :-)
Bajdy Baal-Melkarta o jakichś śladach w botanice są w takiej sytuacji wręcz go ośmieszające.
W takiej sytuacji bujdami jest w ogóle cała rzeczywistość.
On chce być tu lepszym ekspertem od ludzi zajmujących się zawodowo botaniką, mechaniką oraz możliwościami samolotów.
Po pierwsze ja sam od nikogo lepszym nie chce być, bo moje zdanie w tej materii jest jednak odtwórcze. Po prostu przedkładam ślady z miejsca zdarzenia nad bajki o "poziomym locie".
On sięga do zpisów raportów MAK-Millera. Tym samym sugeruje, że TU-154 gwałtownie wzniósł się ponad te kuirozalne już 5 m ściętej brzozy.
A dlaczego miałby się nie wznieść?
Sam przecież pisał, że podono brzoza była ścięta na wysokości 6,66 m, a drzewa rosnące tuż za nią były przycięte na wysokości 9 m. To ok. 2,4 m w górę.
Taka zwinność ciężkiego samolotu pasażerskiego byłaby wtedy godna najlepszych myśliwców lub lekkich samolotów akrobacyjnych.
Po pierwsze wynik 9 metrów jest orientacyjny z powodu, który już opisałem (są przycięte pod kątem). Są dostępne zdjęcia, można sobie chałupniczymi metodami pomierzyć. Po drugie samolot uderzając w brzozę był już w fazie wznoszenia. A i stwierdzenie "tuż za brzozą" jest względne.
Nie widzi on tu sowjej śmieczności, czy świadomie miesza dla uzyskania erystycznych efektów.
Śmieszności w tym wątku jest pod dostatkiem :-)
Baal-Melkart i Niklot tego raczej nie dostrzegają, a jeśli dostrzegają i dalej podtrzymują tezy MAK-Millera wówczas świadomie sami wpisują się na listę erystycznych warchołów.
Na Twoją listę "erystycznych warchołów" wpisujesz każdego kto ma inny pogląd niż Ty. W tym świetle poczytuje to sobie za komplement. Swoją drogą zarejestruj się na forum lotnictwo.net i tam "podyskutuj". Twoja lista "erystycznych warchołów", płatnych agentów i zdrajców znacznie się poszerzy ;-).
Czyimi sojusznikami wtedy oni stają się podpowiedź byla podana w pewnym cytacie przywoływanym w tym temacie dużo wcześniej przez Pele.
Gdybyś tylko wiedział o kim pisał Makowski :-D
Baal Melkast stosuje typowe metody manipulacji, przeinacza wypowiedzi interlokutora, przywołuje przykłady odbiegające od prawdy, podważa spore grono świadków i ekspertów, powołuje się na autoytet, który również ewidentne stosuje chwyty erystyczne itd. Lista jego zabiegów jest całkiem spora. Zwracałem mu już na to uwagę wcześniej. On nadal chwyta się tych metod i np. dalej szatkuje moje posty oddzielajac je nawet na poszczególne zdania i wyrywając z kontekstu próbuje je sarkastycznie dezawuować. Jest to typowe działanie erystyczne, aczkolwiek nieskuteczne w tym przypadku, bo wyraźnie zauważalne i słabo osadzone w jego nienajwyższych umiejętnościach posługiwania się słowem.
Jak miło. Nic na to nie poradzę, że mam uwagi do, powiedzmy treści, zawartej w każdym zdaniu. Właściwie zawsze tak prowadzę dyskusję, ale problem z tym masz tylko Ty :-). Przykro mi, ale zrobię to i teraz.
Ja nie mam problemu z dyskutantami chcącymi rozważać każde moje zdanie z osobna.
Świadczy to tylko o ich powolnym rozumowaniu i ich chęci przysłowiowego dzielenia włosa na czworo.
Nie przeszkadza to mi zbytnio, ale irytuje wtedy gdy jest zwykłym chwytem erystycznym prowadzącym do ewidentnego odbiegania od zasadniczego tematu poprzez rozdrabnianie i rozwadnianie dyskusji na każde osobne zdanie. To dość prostacka metoda, dlatego irytuje i ośmiesza takiego osobnika, który to czyni nazbyt często.
Baal Melkast stosuje typowe metody manipulacji, przeinacza wypowiedzi interlokutora
Przeinacza? Odnoszę się zawsze do wiernych cytatów, więc co ja w nich mogę przeinaczać? A jeśli źle je interpretuje, masz przecież prawo do sprostowania. Kolejny prostacki chwyt erystyczny. W ten sposób właśnie rozmydlasz meritum i zamulasz temat. Twój interlokutor musiałby ci ciągle wyjaśniać i prostować. Nie problem jest w stosowaniu cytatów, ale w twoim odnoszeniu się do tych cytatów.
przywołuje przykłady odbiegające od prawdy
Np.? Np. brzoza ścięta przez samolot na wysokości 5m. Możesz pominąć te kłamliwe 5m, ale czy masz dowody, że to TU-154 ściał tę brozę?
Nie. Zatem póki co dobiega to od prawdy. To jedynie hipoteza z rapotrów MAK-MIllera.
powołuje się na autoytet, który również ewidentne stosuje chwyty erystyczne itd
Nie ja przywołałem Artymowicza (choć jego wyniki znane są mi od dawna). Ja się w dyskusji nawet na niego nie powołałem. Odniosłem się do Twojej argumentacji mającej rzekomo wykazać, że jest on, cytuję - "NIEWIARYGODNY".
Próbujesz tu brzydko manipulować.
To ty pierwszy przywołałeś w naszj dyskusji nazwisko Artymowicza. Nie gadaj więc teraz, że nie powoływałeś się na niego.
Postawę autora artykułów na Salon24 w kwestii jego prób obalania hipotez dotyczących tej katastrofy okreśłiłem wystarczająco jasno.
Jest on w oczywisty sposób NIEWIARYGODNY. Nie udawaj, że tego nie widzisz.
Dlaczego dzielę pisałem wcześniej. Wyrwanie z kontekstu tym zdaniom raczej wiele nie szkodzi. Co do sarkazmu, to ja raczej nazwałbym to ironią, ale w końcu to Ty wiesz lepiej ;-)
Oczywiście, że wiem to lepiej.
Ironia to zamaskowana kpina, drwina zawarta w pozornej aprobacie, to lekki sarkazm.
Sarkazm to zjadliwa, szydercza drwina, jadowita kpina, złośliwa ironia, przymówka. Wypisz wymaluj twój styl.
Nie dostrzegam u ciebie aprobaty, nawet pozornej, dla mojego stanowiska zatem w swoich postach używasz sarmazmu.
Po Twoich uwagach językoznawczych moje zdolności posługiwania się słowem na pewno się poprawią :-)
Wątpię by ci to pomogło, ale niekiedy podejmuję te trudne wyzwanie, dlatego czasem wyjaśniam ci znaczenie co prostszych słów.
On sięga do zpisów raportów MAK-Millera. Tym samym sugeruje, że TU-154 gwałtownie wzniósł się ponad te kuirozalne już 5 m ściętej brzozy.
A dlaczego miałby się nie wznieść? Samolot mógł się wznosić, ale za tą brzozą musiałby mieć zwinność małego samolociku akrobacyjnego.
Jeśli TU-154 ściął brzozę na wysokości 6,6 m to raczej miałby kłopot z przycinaniem drzew na wysokości ok. 9 m. Drzewa te rosły dość blisko za tą brzozą, to za mały dystans do tak gwałtownego poderwania 80 tonowego samolotu pasażerskiego.
Sam stwierdziłeś, ze zbyt gwałtowne wznoszenie może doprowadzić do przeciągnięcia.
Jednak jak po przeciagnięciu samolot mógłby wykonać potem półbeczkę? Na tak małej już wysokości?
Przecież on powinien spaść jak kamień w dół. Dostrzegasz teraz sprzeczność własnych stwierdzeń?
Na Twoją listę "erystycznych warchołów" wpisujesz każdego kto ma inny pogląd niż Ty. W tym świetle poczytuje to sobie za komplement. Ja nie tworzę listy erystycznych warchołów.
Nieraz zdarzało mi się nie zgadzać się z poglądami różnych użytkowników tego forum, ale nie zaliczałem ich wcale do kiepskich erystów.
Po prostu mieli oni inne zdanie, poglądy czy wyrażali inne opinie. To nic zdrożnego.
Jednak wy często stosujecie brzydkie erystyczne chwyty, wpisujecie się więc sami na tzw listę erystycznych warchołów.
Jeśli poczytujesz to sobie za komplement świadczy to tylko i wyłącznie o twoim nierozumieniu nie tylko znaczenia słów, ale i o niepojmowaniu ogólnym erystyki.
Czyimi sojusznikami wtedy oni stają się podpowiedź byla podana w pewnym cytacie przywoływanym w tym temacie dużo wcześniej przez Pele.
Gdybyś tylko wiedział o kim pisał Makowski :-D
Nie muszę tego wiedzieć o kim on konkretnie pisał. Wystarczy, że pisał on o warchołach jako sojusznikach w działaniach szkodzących Polsce.
Baal-Melkart
24-02-2013, 15:56
Ja nie mam problemu z dyskutantami chcącymi rozważać każde moje zdanie z osobna.
Świadczy to tylko o ich powolnym rozumowaniu i ich chęci przysłowiowego dzielenia włosa na czworo.
Nie przeszkadza to mi zbytnio, ale irytuje wtedy gdy jest zwykłym chwytem erystycznym prowadzącym do ewidentnego odbiegania od zasadniczego tematu poprzez rozdrabnianie i rozwadnianie dyskusji na każde osobne zdanie. To dość prostacka metoda, dlatego irytuje i ośmiesza takiego osobnika, który to czyni nazbyt często.
Widzę, że "erystyka" stała się Twoim ulubionym "argumentem" w dyskusji. Nie uważasz, że niewiele wnosi to do tematu?
Kolejny prostacki chwyt erystyczny. W ten sposób właśnie rozmydlasz meritum i zamulasz temat.
Gdzież bym śmiał. "rozmydlanie meritum" i "zamulanie tematu" monologami o erystyce i "brzydkich chwytach" to Twoja specjalność :-)
Np. brzoza ścięta przez samolot na wysokości 5m. Możesz pominąć te kłamliwe 5m, ale czy masz dowody, że to TU-154 ściał tę brozę? Nie. Zatem póki co dobiega to od prawdy. To jedynie hipoteza z rapotrów MAK-MIllera.
Ot chociażby świadka zamachofilów Bodina. Pytanie - jeśli nie Tupolew to co?
Próbujesz tu brzydko manipulować.
To ty pierwszy przywołałeś w naszj dyskusji nazwisko Artymowicza. Nie gadaj więc teraz, że nie powoływałeś się na niego.
Możesz mi przypomnieć, w którym miejscu?
Oczywiście, że wiem to lepiej.
Przecież napisałem, że wiesz lepiej :-D
Wątpię by ci to pomogło, ale niekiedy podejmuję te trudne wyzwanie, dlatego czasem wyjaśniam ci znaczenie co prostszych słów.
Jestem Ci bardzo wdzięczny, ale chyba nadal nie zajrzaleś do przebiegu krzywej obrazującej kąt przechylenia samolotu po zderzeniu z brzozą. Albo nie masz ochoty dzielić się wrażeniami z obserwacji tej krzywej...
Samolot mógł się wznosić, ale za tą brzozą musiałby mieć zwinność małego samolociku akrobacyjnego.
Jeśli TU-154 ściął brzozę na wysokości 6,6 m to raczej miałby kłopot z przycinaniem drzew na wysokości ok. 9 m. Drzewa te rosły dość blisko za tą brzozą, to za mały dystans do tak gwałtownego poderwania 80 tonowego samolotu pasażerskiego.
Gdyby Tu-154M leciał przed brzozą lotem poziomym to tak. Problem w tym, że on wznosił się od przeszło 150 metrów przed brzozą. Można spróbować wyliczyć średnią. Samolot na ok. 1030 metrów przed progiem pasa rozpoczyna wznoszenie z poziomu ok. -6 m. W odległości ok. 680 metrów przed progiem pasa osiąga wysokość ok. +18 m. Daje to nam wynik 24 metry na 350 m. Czyli średnie wznoszenie to ok. 0.0685 m na każdy metr lotu. Pomnóżmy przez 47 i wychodzi nam 3.21 metra. Odejmijmy to od 9 i wychodzi nam ok. 5.79 metra. Uśrednienie ma oczywiście wielką wadę, ale wg. mnie przycięcie drzew za brzozą na wysokości tych ok. 9 metrów nie było niemożliwe. Jako że jestem leniem powyższe dane pochodzą z wzrokowego pomiaru dokonanego na podstawie "Profil podejścia do lądowania samolotu Tu-154M nr 101 na lotnisko SMOLEŃSK PÓŁNOCNY w dniu 10.04.2010 r. (od 3500 m) według czasu UTC" Załącznik nr 1 do raportu polskiego.
Sam stwierdziłeś, ze zbyt gwałtowne wznoszenie może doprowadzić do przeciągnięcia.
Jednak jak po przeciagnięciu samolot mógłby wykonać potem półbeczkę? Na tak małej już wysokości?
Przecież on powinien spaść jak kamień w dół. Dostrzegasz teraz sprzeczność własnych stwierdzeń?
Może doprowadzić, ale nie wiem czy w przypadku Tu-154M do tego doszło. Raczej nie, więc i sprzeczność własnych stwierdzeń trudno mi dostrzec. Dla porównania z zamieszczonymi wyżej amatorskimi wyliczeniami można sobie prześledzić lot Tupolewa na odcinku ok. 9220 metrów od progu pasa do 8720 m. Z wysokości ok. 515 m. wzniósł się na ok. 565 m. Czyli ok. 0.1 m na każdy metr lotu. Pomnóżmy przez 47 i wyjdzie nam 4.7 m. Krótko mówiąc na wymienionym wyżej odcinku samolot wznosił się szybciej niż w okolicach brzozy i nie spadł jak kamień. Znowu amatorskie pomiary dokonane na podstawie "Profil podejścia do lądowania samolotu Tu-154M nr 101 na lotnisko SMOLEŃSK PÓŁNOCNY w dniu 10.04.2010 r. (od 10500 m)" Załącznik nr 1.
Ja nie tworzę listy erystycznych warchołów.
Mi się wydaje, że jednak tworzysz ogłaszając wszem i wobec któż to na tę listę się wpisuje. przykład poniżej:
Jednak wy często stosujecie brzydkie erystyczne chwyty, wpisujecie się więc sami na tzw listę erystycznych warchołów.
Nie muszę tego wiedzieć o kim on konkretnie pisał. Wystarczy, że pisał on o warchołach jako sojusznikach w działaniach szkodzących Polsce.
Lepiej nie sprawdzaj, co by nie przeżyć szoku.
Baal-Melkart twoje obliczenia są błędne. Dlaczego są błędne to przeanalizuj je sobie sam. Ja nie zamierzam nauczać cię, tym razem w kwesti matematyki, fizyki i możliwości wznosznia 80 tonowego samolotu pasażerskiego z wysokości 6,7 m do 9 m na dystansie kilku, kilkunastu metrów.
Zdecyduj się też co do możliwości prędkości wznosznia TU-154.
Mi się wydaje, że jednak tworzysz ogłaszając wszem i wobec któż to na tę listę się wpisuje.
Na tę listę wpisujesz się sam. Ja jej nie tworzę, jedynie zauważam, że stosujesz w tym temacie brzydkie chwyty erystyczne.
I dotarliśmy do kolejnego super trudnego zagadnienia fizycznego jakim jest fakt iż niektóre obiekty są sprężyste. Stąd rozbieżności w pomiarach prokuratury i komisji. Komisja wzięła do obliczeń wysokość na której dolna krawędź skrzydła uderzyła w brzozę, prokuratura podała za to wysokość czubka ułamanego drzewa. I to że coś jest ucięte na takiej a nie innej wysokości WCALE nie oznacza że na takiej wysokości samolot leciał. Do tego dochodzą jeszcze błędy pomiarowe i bezwładność przyrządów(w przypadku zapisów z czarnych skrzynek). Zresztą historia zna przypadki zmiany wysokości loty o dziesiąt metrów w ciągu ułamków sekund. Właśnie przez takie dość spore maszyny. Parę osób zginęło nawet przez to.
Parę zdjęć...
Fragment:
" Od momentu pokazania serdecznych uścisków pomiedzy Putinem i Tuskiem, praktycznie nie ma materiałów filmowych z pracy nocnej rosyjskich służb..."
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=3235
Szwejk te zdjęcia to raczej dla bystrookich fachowców. Nie wszyscy są w stanie dostrzec te szczegóły ingerencji w zawartość zdjęć oraz ich swoistych korekt.
Bardziej frapujący był tam tekst Fotoamatora i pare celnych jego spostrzeżeń co do zachowania Rosjan jak i stony polskiej tuż po tej katastrofie.
Trzymając się jednak zdjęć i ich analizy. Oto parę odniesień do zdjęć satalitarnych tego miejsca katastrofy.
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=2620
Odłamki wbijające się, z WIELKIM opóźnieniem :lol:, w brzozę...
http://niezalezna.pl/39042-tajemnica-od ... ej-brzozie (http://niezalezna.pl/39042-tajemnica-odlamkow-metalu-w-smolenskiej-brzozie)
Tu ciekawa fotograficzna analiza uszkodzeń Tu-154M i znanej brzozy wykonana przez Fotoamatora.
http://www.pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=2715
chochlik20
13-03-2013, 17:16
Dla zainteresowanych, wrzucam linka - http://wyborcza.pl/autorzy/1,129154,125 ... borcza#Cuk (http://wyborcza.pl/autorzy/1,129154,12599685,Strona_Agnieszki_Kublik,,,416199 .html?bo=1?utm_source=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza#Cuk) - chyba skuszę się przeczytać ten artykuł .
Artykulik pani Kublik był iście żenujący.
Szkoda czasu na czytanie tekstu bazowego.
chochlik20
14-03-2013, 11:34
Artykulik pani Kublik był iście żenujący.
Szkoda czasu na czytanie tekstu bazowego.
Czemu, jeśli można wiedzieć? "Przegląd lotniczy" to fachowe pismo lotnicze.
Edit.
Zaraz usłyszę, że szerzę lewackie herezje ale co tam.
http://wyborcza.pl/1,75478,13562965,Fal ... wa.html#MT (http://wyborcza.pl/1,75478,13562965,Falszowanie_danych_technicznych__ szkolne_bledy_i_klamstwa.html#MT)
Ja czytalem pelen artykul - punkt po punkcie rozjechali "tezy" Macierewicz i s-ki, ale pewnie niektorzy i tak beda widziec tylko brzydkie chwyty erystyczne.
Ja czytalem pelen artykul - punkt po punkcie rozjechali "tezy" Macierewicz i s-ki, ale pewnie niektorzy i tak beda widziec tylko brzydkie chwyty erystyczne.
Wolne żarty.
Oto parę cytatów innych użykowników, którzy odnoszą się do tej fantasy twórczości pana Setlaka.
"PRZEGLĄD LOTNICZY" MIAŻDŻY...SIEBIE
Z buńczucznie zapowiadanego artykułu, który miał położyć kres „fantazjom” i niekompetencji ludzi Zespołu Parlamentarnego, po „wyciśnięciu”, pozostało niewiele elementów miażdżących, a jeżeli już, to miażdżą one samego autora.
Więcej: http://naszeblogi.pl/36983-przeglad-lot ... zdzysiebie (http://naszeblogi.pl/36983-przeglad-lotniczy-miazdzysiebie)
a tu w odniesiniu do pani Kublik.
Pani redaktor Kublik, ja bardzo proszę o zaprzestanie notorycznego publikowania i cytowania kłamstw.
1.Organizatorem Debaty Smoleńskiej było Stowarzyszenie Doktoranci dla Rzeczpospolitej, a nie Antoni Macierewicz ani szerzej: Zespół Parlamentarny. Zespół Parlamentarny był jedną ze stron zapraszanych, a nie stroną zapraszającą
2. Co do obszaru, na jakim były rozrzucone szczątki samolotu: ani "Przegląd Lotniczy", ani Pani nie zająknęliście się nawet słowem na temat opublikowanego jakiś czas temu rosyjskiego protokołu z oględzin miejsca katastrofy. Wynika z niego, że szczątki samolotu były rozrzucone na obszarze 1 km kwadratowego(!).
Za to powoływanie się na zdjęcia satelitarne, jak rozumiem MAK-owskie, nie ma większego sensu. Wystarczy przypomnieć pojedyncze elementy wraku, które na ich zdjęciach, między poszczególnymi dniami, "zmieniały swoje położenie" (!)
3.Jeśli chodzi o zapisy rejestratorów: znów, nie wspomnieliście nawet o tym, że zarejestrowana została seria awarii, w tym "zamrożenie" zasilania jeszcze przed miejscem, w którym rośnie osławiona brzoza. Również, żadnej wzmianki z Waszej strony na temat TAWS#38 i chociażby wykrycia TNT.
4.Co do wątku innych drzew: myli się zarówno “Przegląd Lotniczy, jak i Pani (cytując także ten fragment). Mianowicie, istnieje zapis wideo wykonany przez motolotniarza (vide: “Anatomia upadku”, A.Gargas), na którym “jak wół” widać, że drzewa znajdujące się w bezpośrednim sąsiedztwie “pancernej brzozy” stoją sobie dalej jak gdyby nigdy nic. Tupolew przeniknął przez nie? Według mnie głoszenie TAKICH tez jest "rozpowszechnianiem anty-wiedzy"
Po czymśm takim nie chce mi się nawet zaglądać do twórczości pana Setlaka, szkoda czasu.
Spytam tylko retorycznie, gdzie ma on na te swoje wymysły dowody?
Nie czytales raportu, nie zajrzales do artykulu (np. o zapisach TAWS jest tam napisane, sa zdjecia drzew itd.) ale wiesz juz wszystko.
Ja na przyklad przeczytalem i raport i ogladnalem wynurzenia gosci od Macierewicza, co pozwolilo mi wyrobic sobie jakas opinie, nawet mimo tego ze nie jestem specjalista w tym obszarze.
Polecam ten sposob, zamiast przeklejania wypocin jakichs ludzi z forum ktorzy jak widac artykulu tez nie czytali.
Nie czytales raportu, nie zajrzales do artykulu (np. o zapisach TAWS jest tam napisane, sa zdjecia drzew itd.) ale wiesz juz wszystko.
Ja na przyklad przeczytalem i raport i ogladnalem wynurzenia gosci od Macierewicza, co pozwolilo mi wyrobic sobie jakas opinie, nawet mimo tego ze nie jestem specjalista w tym obszarze.
Polecam ten sposob, zamiast przeklejania wypocin jakichs ludzi z forum ktorzy jak widac artykulu tez nie czytali.
Polecam wnikliwe przeczytanie http://naszeblogi.pl/36983-przeglad-lot ... zdzysiebie (http://naszeblogi.pl/36983-przeglad-lotniczy-miazdzysiebie)
Martynka udowadnia tam jakie błędy zawiera wzmainkowany artykuł z "Przeglądu Lotniczego".
Wtedy być może przekonasz się jak bezwartościowe były tam te wymysły pana Setlaka. To była nomen omen istna anatomia kłamstwa.
Dlatego szkoda czasu na czytanie jego kłamstw.
Przeczytalem.
Dla mnie smieszne to jest powolywanie sie na wyliczenia Biniendy z brzoza - jak dlugo nie udostepni swojego modelu to nie ma on ZADNEJ wartosci naukowej. Podstawa nauki jest mozliwosc niezaleznego zweryfikowania danych uzytych do wyliczen.
Binienda cos sobie tam policzyl, wyszlo mu ze samolot scina brzoze, a poniewaz jego wynik nie zgadzal sie z rzeczywistoscia, to doszedl do ekstrawaganckiego dosc wniosku, ze cos nie tak jest z rzeczywistoscia a nie z modelem.
Niemniej nadal polecam nie opieranie sie na relacjach innych, bo rzeczony blog nie odnosi sie nawet do polowy z tego co napisano w artykule a czesto i tak w sposob mocno niekonkretny (rzeklbym, ze w typowy sposob znajduje jakas tam niescislosc i na jej podstawie buduje teorie, ze reszta tez jest zlem wcielonym).
Czytanie nie boli, chyba ze ktos wszedzie widzi brzydkie chwyty erystyczne.
Na czym opierał się Setlak oraz ty podważając obliczenia Biniendy?
Masz naukowe podstawy z zakresu drewno znastwa, mechaniki skrzydła wielotonowego samolotu typu TU-154 oraz doświadczenia zderzeń skrzydła z brzozą?
Jakie masz dane naukowe by podważać obliczenia Biniendy? Masz dowody potwierdzające wymysły MAK/KBWL?
Nie masz? To komu chcesz kit wciskać o jakiejś naukowości, bądź nienaukowości obliczeń, których podstaw nawet nie znasz.
Śmieszą cię ewidentne błędy wyłapane przez Martynkę w artykule pana Setlaka?
Nie dostrzegasz jaki fałsz tworzy tamten artykuł w Przeględzie Lotniczym. On trzeszczy w szwach w każdym niemal miejscu.
Nie epatuj więc tu erystyką, skoro nie portafisz dostrzec kłamstw w artykule buńczucznie nazwanym nomen omen Anatomia kłamstwa.
Jakie masz dane naukowe by podważać obliczenia Biniendy? Masz dowody potwierdzające wymysły MAK/KBWL?
Nie masz? To komu chcesz kit wciskać o jakiejś naukowości, bądź nienaukowości obliczeń, których podstaw nawet nie znasz.
Problem w tym, ze nikt nie zna podstaw obliczen Biniendy, wiec sila rzeczy nie da sie ich zakwestionowac. Wlasnie dlatego sa nienaukowe -> http://pl.m.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa#section_1
Wady artykulu dostrzegam, czesc z nich widzialem juz czytajac go (zwlaszcza to, ze autor niepotrzebnie sie emocjonuje), ale autor bloga wytyka w 5 stronicowym artykule tak naprawde szczegoly, pomijajac cala reszte. Zreszta, wiekszosc tych przemyslen ktore jest na tym blogu dawno zostalo juz sfalsyfikowanych, chocby te o rzekomych uszkodzeniach skrzydla od wybuchu. Jest wiele materialow na ten temat, choc znowu radzilbym zaczac od raportu.
Lecac przy prawie 0 widocznosci, ponizej minimum pilotow i lamiac szereg innych procedur samolot zahacza o drzewo i sie rozbija. Oczywiscie nie mozna tu wykluczyc zamachu, ale nie ma na to w tej chwili zadnych silnych dowodow a jedynie stara sie wylapac niescislosci raporu (ktore oczywiscie sa) i na tej podstawie sfalsyfikowac calosc.
To tak jakby po znalezieniu rozbitego w lesie o drzewo samochodu zalozyc, ze najbardziej prawdopodobna przyczyna jest zamach a udowodnienia wymaga, ze samochod rozbil sie o drzewo.
NIe zamierzam bronić obliczeń Biniendy, ja oczekuję dowodu iż one są nietrafne.
Póki co nie wykazałeś żadnego.
Twoje odsyłanie do wikipedi traktuję więc jako żałosną próbę przykrywania meritum.
Próby wymyślnego zestawienia katastrofy z wypdakiem samochodowym jest równie żenujące.
Wyjaśnienie przyczyn każdej katastrofy wymaga dowodów, a nie wymysłów miałkich ekspertów, którzy bez badania dowodów pisali w swoich raportach o niepotwierdzonych dowodami zdarzeniach.
Skoro chcesz nadal bronić hipotez MAK-MIlera, że np. nasi piloci to samobójcy, którzy znaleźli się na kursie i ścieżce do katastrofy, to twoja sprawa.
Ja czekam na dowody choćby od tych co te raporty spłodzili.
Wlasnie przed chwila na kalkulatorze policzylem, ze Binienda sie pomylil. Czy jesli zrobie prezentacje w PowerPoincie z to uwierzysz mi, ze mam racje? Bo tak wyglada "model" Biniendy.
I zajrzyj w końcu do tego raportu.
Baal-Melkart
17-03-2013, 13:06
Twoje odsyłanie do wikipedi traktuję więc jako żałosną próbę przykrywania meritum.
W poważniejszej dyskusji lepiej się nie przyznawać, że ma się gdzieś metodę naukową :)
Skoro chcesz nadal bronić hipotez MAK-MIlera, że np. nasi piloci to samobójcy, którzy znaleźli się na kursie i ścieżce do katastrofy, to twoja sprawa.
A nie znaleźli się? Czyżby trajektoria ekspertów podniosła się o kolejne 100 metrów?
Wlasnie przed chwila na kalkulatorze policzylem, ze Binienda sie pomylil. Czy jesli zrobie prezentacje w PowerPoincie z to uwierzysz mi, ze mam racje? Bo tak wyglada "model" Biniendy.
Haha dobre. Czyli Biniendę mamy z głowy, pomylił się :)
Wlasnie przed chwila na kalkulatorze policzylem, ze Binienda sie pomylil. Czy jesli zrobie prezentacje w PowerPoincie z to uwierzysz mi, ze mam racje? Bo tak wyglada "model" Biniendy.
I zajrzyj w końcu do tego raportu.
Nie wątpię, ze ktoś z tak ciękim żartem da radę zrobić prezentację w PowerPoincie.
Wątpię jednak, by umiał to zrobić w naukowy sposób. Dlatego twoje przechwałki sa nic nie warte.
Czytanie zaś całego raportu, który nawet w podstawowych kwestiach jak np. wysokość felernej brzozy jest błędny, to ponad moje siły.
Panowie, którzy nie fatygowali się dokładnym zbadaniem dowodów, a wysmażyli ten raport są po prostu mało wiarygodni.
Dlatego czekam na wyjaśnienie przyczyn katastofy smoleńskiej i nie zawracam sobie głowy czytaniem opasłych wymysłów.
chochlik20
18-03-2013, 14:58
Wlasnie przed chwila na kalkulatorze policzylem, ze Binienda sie pomylil. Czy jesli zrobie prezentacje w PowerPoincie z to uwierzysz mi, ze mam racje? Bo tak wyglada "model" Biniendy.
I zajrzyj w końcu do tego raportu.
Nie wątpię, ze ktoś z tak ciękim żartem da radę zrobić prezentację w PowerPoincie.
Wątpię jednak, by umiał to zrobić w naukowy sposób. Dlatego twoje przechwałki sa nic nie warte.
Czytanie zaś całego raportu, który nawet w podstawowych kwestiach jak np. wysokość felernej brzozy jest błędny, to ponad moje siły.
Panowie, którzy nie fatygowali się dokładnym zbadaniem dowodów, a wysmażyli ten raport są po prostu mało wiarygodni.
Dlatego czekam na wyjaśnienie przyczyn katastofy smoleńskiej i nie zawracam sobie głowy czytaniem opasłych wymysłów.
Dziwna postawa naprawdę - z jednej strony wierzysz w to co mówią tzw. "eksperci" powołani przez PiS ( tak wynika z treści Twoich postów) z drugiej zaś strony gdy rzetelne czasopismo, które ukazuje się od 93r a więc już 10 lat jest na polskim rynku zarzucasz kłamstwa i szerzenie bajek. Zrobiłeś to nie czytając nawet tego artykułu, wystawiłeś swoją opinie w oparciu o - artykuł jaki ukazał się na portalu gazeta.pl, który dotykał tylko części zagadnień, oraz po przeczytaniu artykuły, który ukazał się na jakimś tam blogu. Gdzie więc Twoja rzetelność i chęć poznania prawdy skoro nie starasz się nawet przeczytać artykuły w "PL"? Czy nawet jak się zakończy śledztwo w tej sprawie i okaże się, że to nie rząd ani Putni doprowadzili do katastrofy, że to nie był żaden zamach tylko np. błąd pilota spowodowany usterką przyrządów to wtedy też biorąc przykład z prezesa PiS-u, że to kłamstwa? Za to jak dojdzie PiS do władzy i jak ogłoszą swoją wersje to uwierzysz? Szukanie prawdy nie polega na podejmowaniu jednego wątku tylko badaniu wszystkich. Zastanów się nad swoją postawą w dążeniu do prawdy.
chochlik20 jesteś w błędzie.
Poznawanie i dążenie do prawdy to kwestia poznawania dowodu prawdy, a nie kwestia wiary.
Szukanie prawdy to nie jest szukanie wszystkich wątków, tylko szukanie prawdziwych dowodów.
Dlatego twoje spotrzeżenia iż jakobym dawał wiarę PiS czy komukolwiek innemu jest pozbawine sensu.
Moja postawa w poszukiwaniu prawdy jest jak najbardziej racjonalna.
Ja nie godzę się z kłamstwem, dlatego jasno to artykułuje.
Dlatego też unikam fałszu. Jesli zauważę gdzieś fałsz to staram się go unikać, bo nie chcę zbliżać się do żadnych kłamstw.
Dlatego jeśli widzę iż raport MAK/KBWLP, czy jakiś artykuł zawiera błędy, a więc ewidentny fałsz, to nie zamierzam się z tym dogłębnie zaznajamiać, bo błyoby to tak jakbym zagłębiał się w kłamstwie. Jeśli Martynka na swoim blogu wyłowił tyle błędów w atykule "PL" to nie może to być wiarygodny artykuł. Czytanie całości wymysłów pana Setlaka byłoby więc pozbawione sensu, byłaby to także strata czasu. Rzetelność czasopisma zamieszczającego takie błędne artykuły jest tam podważana. Koło się zamyka. Stara maksyma mówi, kto klamie w jednym, kłamie we wszystkim.
Jaka jest prawda w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskeij to ciagle kwestia dowodów.
Nie wątpię, ze ktoś z tak ciękim żartem da radę zrobić prezentację w PowerPoincie.
Wątpię jednak, by umiał to zrobić w naukowy sposób. Dlatego twoje przechwałki sa nic nie warte.
Czytanie zaś całego raportu, który nawet w podstawowych kwestiach jak np. wysokość felernej brzozy jest błędny, to ponad moje siły.
Panowie, którzy nie fatygowali się dokładnym zbadaniem dowodów, a wysmażyli ten raport są po prostu mało wiarygodni.
Dlatego czekam na wyjaśnienie przyczyn katastofy smoleńskiej i nie zawracam sobie głowy czytaniem opasłych wymysłów.
Czytając powyższe, znów mi się coś nasuwa o Biniendzie i jego "modelu" ale podaruje sobie mój cienki i żenujący dowcip :D
Niemniej zadziwia mnie, ze od osoby tak uczulonej na "brzydkie chwyty erystyczne" dowiedziałem się już tylu rzeczy na temat swoich przymiotów intelektualnych (rozumiem, że do tego że jestem brzydki i garbaty dopiero dojdziemy) a nie usłyszałem jeszcze żadnej konkretnej odpowiedzi.
BTW, kwestia brzozy i błędu w jej pomiarze już była tu wyjaśniana parę stron wcześniej podobnie jak wiele innych rzeczy, ale jakoś raczysz czytać, tylko rzeczy które zgadzają się z Twoim światopoglądem.
Baal-Melkart
18-03-2013, 21:50
Dlatego też unikam fałszu. Jesli zauważę gdzieś fałsz to staram się go unikać, bo nie chcę zbliżać się do żadnych kłamstw.
Kłamstewka "Martynki" i Dąbrowskiego nie przeszkadzają Ci?
Gaius Julius
19-03-2013, 00:11
Dlatego jeśli widzę iż raport MAK/KBWLP, czy jakiś artykuł zawiera błędy, a więc ewidentny fałsz, to nie zamierzam się z tym dogłębnie zaznajamiać, bo błyoby to tak jakbym zagłębiał się w kłamstwie. Jeśli Martynka na swoim blogu wyłowił tyle błędów w atykule "PL" to nie może to być wiarygodny artykuł. Czytanie całości wymysłów pana Setlaka byłoby więc pozbawione sensu, byłaby to także strata czasu. Rzetelność czasopisma zamieszczającego takie błędne artykuły jest tam podważana. Koło się zamyka. Stara maksyma mówi, kto klamie w jednym, kłamie we wszystkim.
Jaka jest prawda w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskeij to ciagle kwestia dowodów.
Dlaczego uważasz, że dany artykuł jest błędny skoro nie zaznajomiłeś się z nim lepiej? Skąd możesz o nim cokolwiek wiedzieć bez zagłębienie się w niego?
...
Poza tym na podstawie jakiego schematu stwierdzasz, że właśnie ów artykuł to kłamstwo? Skoro przecież trzeba mieć jakieś dowody na udowodnienie kłamstwa.
...
I tak więc o dowody się tutaj wszystko rozbija, były zebrane w całość, spisano raport w oparciu o nie i opublikowano. Stąd raport Millera/MAK jest najbardziej wiarygodny a ten pisowski nie.
Szczerze Ci powiem, że ciężko mi wierzyć ludziom, którzy z odległości kilkuset km stwierdzają co było przyczyną katastrofy i to jeszcze na podstawie jakichś zdjęć. Coś sobie wyliczają, jakąś cyfrę otrzymali i podpinają to jako fakt.
Wystarczyło przeczytać bloga Martynki, który jasno wykazał ile błędów popełnił pan Setlak.
Zatem nie muszę czytać artykułu w "PL", który już w tylu kwestiach mija się z prawdą.
Skoro łyżka dziegciu psuje beczkę miodu, to nie ma po co pić całej beczki.
Dowodem w sprawie kłamstwa może być także wskazanie prawdy.
Jeśli artykuł w "PL" odbiegał od prawdy w wielu miejscach, to siłą rzeczy musi zawierać fałsz.
Raporty KBWLP nie był pisany w oparciu o dowody, bo wielu podstawowych dowodów w Polsce nadal nie ma.
Komisja pracowała na bazie raportu MAK oraz danych pozyskanych od Rosjan.
Zatem prawda nie została jeszcze odkryta.
Poznawanie prawdy to nie jest kwestia wiary, to jest umiejętność jej poznania m.in. na podstawie dowodów.
chochlik20
21-03-2013, 11:01
Wystarczyło przeczytać bloga Martynki, który jasno wykazał ile błędów popełnił pan Setlak.
Zatem nie muszę czytać artykułu w "PL", który już w tylu kwestiach mija się z prawdą.
Mam pytanie, skąd wiesz, że blog Martynki nie mija się z prawdą? Na czym oni (bo jest dwóch autorów) bazowało zarzucając kłamstwa panu Setlakowi? Musieli mieć albo raport MAK-u albo dowody zebrane przez "ekspertów" PiS-u. Chyba, że znasz autorów tego blogu i wiesz jaką dysponują wiedzą z zakresu lotnictwa oraz na temat Smoleńska. Aby zarzucić kłamstwo "PL" trzeba by najpierw skonfrontować to co jest napisane na blogu z artykułem. Wyrwane z kontekstu zdanie może brzmieć inaczej w całości akapitu. Jestem naprawdę ciekaw na czym autorzy blogu bazowali skoro zarzucili kłamstwa tak znanemu czasopismu.
Wystarczyło przeczytać bloga Martynki, który jasno wykazał ile błędów popełnił pan Setlak.
Zatem nie muszę czytać artykułu w "PL", który już w tylu kwestiach mija się z prawdą.
Mam pytanie, skąd wiesz, że blog Martynki nie mija się z prawdą? Na czym oni (bo jest dwóch autorów) bazowało zarzucając kłamstwa panu Setlakowi? Musieli mieć albo raport MAK-u albo dowody zebrane przez "ekspertów" PiS-u. Chyba, że znasz autorów tego blogu i wiesz jaką dysponują wiedzą z zakresu lotnictwa oraz na temat Smoleńska. Aby zarzucić kłamstwo "PL" trzeba by najpierw skonfrontować to co jest napisane na blogu z artykułem. Wyrwane z kontekstu zdanie może brzmieć inaczej w całości akapitu. Jestem naprawdę ciekaw na czym autorzy blogu bazowali skoro zarzucili kłamstwa tak znanemu czasopismu.
Przeczytaj bloga Martynki, jest on wyrazisty, a może wtedy zrozumiesz.
Wnioski można wyciągać także na podstawie fałszu podawanego przez drugą stronę.
Martynka wykazuje w racjonalny sposób błędy pana Setlaka.
Zatem ten blog pokazuje fałsze artykułu w "PL". Logicznie zaprzeczając fałszowi (kłamstwom) pokazuje prawdę. Ditto.
chochlik20
23-03-2013, 18:20
Wystarczyło przeczytać bloga Martynki, który jasno wykazał ile błędów popełnił pan Setlak.
Zatem nie muszę czytać artykułu w "PL", który już w tylu kwestiach mija się z prawdą.
Mam pytanie, skąd wiesz, że blog Martynki nie mija się z prawdą? Na czym oni (bo jest dwóch autorów) bazowało zarzucając kłamstwa panu Setlakowi? Musieli mieć albo raport MAK-u albo dowody zebrane przez "ekspertów" PiS-u. Chyba, że znasz autorów tego blogu i wiesz jaką dysponują wiedzą z zakresu lotnictwa oraz na temat Smoleńska. Aby zarzucić kłamstwo "PL" trzeba by najpierw skonfrontować to co jest napisane na blogu z artykułem. Wyrwane z kontekstu zdanie może brzmieć inaczej w całości akapitu. Jestem naprawdę ciekaw na czym autorzy blogu bazowali skoro zarzucili kłamstwa tak znanemu czasopismu.
Przeczytaj bloga Martynki, jest on wyrazisty, a może wtedy zrozumiesz.
Wnioski można wyciągać także na podstawie fałszu podawanego przez drugą stronę.
Martynka wykazuje w racjonalny sposób błędy pana Setlaka.
Zatem ten blog pokazuje fałsze artykułu w "PL". Logicznie zaprzeczając fałszowi (kłamstwom) pokazuje prawdę. Ditto.
No dobrze, ale skąd ta osoba ma wiedzę by zrzucać kłamstwa, to mnie ciekawi. Jeśli mam jej uwierzyć wolałbym wiedzieć skąd czerpała wiedzę.
Zakapior-san
04-04-2013, 12:36
http://fakty.interia.pl/polska/news-wpr ... nId,951462 (http://fakty.interia.pl/polska/news-wprost-pl-dostawal-szokujace-sms-y-tuz-przed-katastrofa-smol,nId,951462)
chochlik20
04-04-2013, 13:52
Teraz wychodzi na to, że samolot po kawałku rozpadał się w powietrzu lecąc blisko kilometr...
http://fakty.interia.pl/raport-lech-kac ... nId,951497 (http://fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news-macierewicz-tu-154m-lecial-blisko-kilometr-rozpadajac-sie-w-,nId,951497)
Profesor
04-04-2013, 14:56
http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-a ... 7367_n.jpg (http://sphotos-a.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/542853_498180170238961_1466557367_n.jpg)
http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-a ... 4686_n.jpg (http://sphotos-c.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/66302_438017266255252_1040214686_n.jpg)
:lol:
krwawa_rozprawa
04-04-2013, 21:32
Ok. Załóżmy, że Maciar i Jarek mają rację i to był zamach. Czyli wg Maciara i Jarka na pokładzie tutki była bomba a dla pewności Tusk z Putinem z krzaków wystrzelili dwie Igły. No i oczywiście sztuczna mgła. 60 lat wcześniej Stalin wykopał łopatą dołek i posadził brzozę.
Co dalej?
Nezahualcoyotl
05-04-2013, 03:55
Ok. Załóżmy, że Maciar i Jarek mają rację i to był zamach. Czyli wg Maciara i Jarka na pokładzie tutki była bomba a dla pewności Tusk z Putinem z krzaków wystrzelili dwie Igły. No i oczywiście sztuczna mgła. 60 lat wcześniej Stalin wykopał łopatą dołek i posadził brzozę.
Co dalej?
Zly dzial na takie androny.Tutaj mozesz sie popisac swoja zalosna kreatywnoscia
viewtopic.php?f=27&t=2514 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=27&t=2514)
Ok. Załóżmy, że Maciar i Jarek mają rację i to był zamach. Czyli wg Maciara i Jarka na pokładzie tutki była bomba a dla pewności Tusk z Putinem z krzaków wystrzelili dwie Igły. No i oczywiście sztuczna mgła. 60 lat wcześniej Stalin wykopał łopatą dołek i posadził brzozę.
Co dalej?
Zakładając, że to prawda, wiemy jak było naprawdę. A potem kilku naszych umiłowanych przywódców będzie się musiało mocno tłumaczyć ;)
chochlik20
06-04-2013, 10:36
Ok. Załóżmy, że Maciar i Jarek mają rację i to był zamach. Czyli wg Maciara i Jarka na pokładzie tutki była bomba a dla pewności Tusk z Putinem z krzaków wystrzelili dwie Igły. No i oczywiście sztuczna mgła. 60 lat wcześniej Stalin wykopał łopatą dołek i posadził brzozę.
Co dalej?
Zakładając, że to prawda, wiemy jak było naprawdę. A potem kilku naszych umiłowanych przywódców będzie się musiało mocno tłumaczyć ;)
Zakładając, że to prawda jesteśmy w stanie wojny z Rosja, a potem możemy się już nie martwić...
Zakładając, że to prawda jesteśmy w stanie wojny z Rosja, a potem możemy się już nie martwić...
1. Dlaczego?
2. Czyżby teraz "mądrość etapu" nakazywała chować głowę w piasek "by uniknąć wojny z Rosją" :D :?:
chochlik20
06-04-2013, 16:32
Zakładając, że to prawda jesteśmy w stanie wojny z Rosja, a potem możemy się już nie martwić...
1. Dlaczego?
2. Czyżby teraz "mądrość etapu" nakazywała chować głowę w piasek "by uniknąć wojny z Rosją" :D :?:
Zamach ze strony służ rosyjskich jest casus belli, dziwnie by to wyglądało gdyby Polska po zabójstwie jej prezydenta i członków rządu, generałów sił zbrojnych nie wypowiedziałaby wojny Rosji. Zresztą jak nie ten rząd po ujawnieniu to następny - wówczas Kaczyński i PiS zapewne doszliby do władzy i wówczas to oni wypowiedzieliby wojnę.
A mamy jakieś szanse na jej wygranie? Jak myślisz?
Zakładając, że to prawda jesteśmy w stanie wojny z Rosja, a potem możemy się już nie martwić...
1. Dlaczego?
2. Czyżby teraz "mądrość etapu" nakazywała chować głowę w piasek "by uniknąć wojny z Rosją" :D :?:
Zamach ze strony służ rosyjskich jest casus belli, dziwnie by to wyglądało gdyby Polska po zabójstwie jej prezydenta i członków rządu, generałów sił zbrojnych nie wypowiedziałaby wojny Rosji. Zresztą jak nie ten rząd po ujawnieniu to następny - wówczas Kaczyński i PiS zapewne doszliby do władzy i wówczas to oni wypowiedzieliby wojnę.
A mamy jakieś szanse na jej wygranie? Jak myślisz?
Casus belli to przyczyna rozpoczęcia wojny.
Jak jednak można przyjąć taką wersję, kiedy ona jest z gruntu fałszywa.
Przecież jeśli wypowiemy wojnę, to potem możemy się już nie martwić.
Zaiste w strusiowym rozumku musiała się rodzić taka pokrętna logika.
chochlik20
06-04-2013, 17:21
Zakładając, że to prawda jesteśmy w stanie wojny z Rosja, a potem możemy się już nie martwić...
1. Dlaczego?
2. Czyżby teraz "mądrość etapu" nakazywała chować głowę w piasek "by uniknąć wojny z Rosją" :D :?:
Zamach ze strony służ rosyjskich jest casus belli, dziwnie by to wyglądało gdyby Polska po zabójstwie jej prezydenta i członków rządu, generałów sił zbrojnych nie wypowiedziałaby wojny Rosji. Zresztą jak nie ten rząd po ujawnieniu to następny - wówczas Kaczyński i PiS zapewne doszliby do władzy i wówczas to oni wypowiedzieliby wojnę.
A mamy jakieś szanse na jej wygranie? Jak myślisz?
Casus belli to przyczyna rozpoczęcia wojny.
Jak jednak można przyjąć taką wersję, kiedy ona jest z gruntu fałszywa.
Przecież jeśli wypowiemy wojnę, to potem możemy się już nie martwić.
Zaiste w strusiowym rozumku musiała się rodzić taka pokrętna logika.
Casus beli to powód lub pretekst do jej wypowiedzenia, więc zamach służb rosyjskich jest czymś takim. A J.Kaczyński od dłuższego już czasu pragnie by katastrofa w Smoleńsku była spowodowana zamachem, nie ważne z czyjej strony - czy z naszej czy ze strony Rosjan. Gdyby były mocne dowody na coś takiego to nawet ludzie, którzy w taką wersję nie wierzyli to domagaliby się krwi. A najgłośniej PiS i jego zwolennicy, skoro już teraz wymyślają coraz to nowe teorię.
A tu coś na rozluźnienie nerwów. :D
http://www.youtube.com/watch?v=h4j_PhyK ... FAE10A0D30 (http://www.youtube.com/watch?v=h4j_PhyKH9g&feature=share&list=PL1B2C16FAE10A0D30)
Nezahualcoyotl
06-04-2013, 17:54
A tu coś na rozluźnienie nerwów. :D
http://www.youtube.com/watch?v=h4j_PhyK ... FAE10A0D30 (http://www.youtube.com/watch?v=h4j_PhyKH9g&feature=share&list=PL1B2C16FAE10A0D30)
Biedny polski narod kompletnie skolowany politycznymi wariatami.Niczym Stanczyk juz tylko patrzy i milczy na ta smolenska scene ;)
Zamach ze strony służ rosyjskich jest casus belli, dziwnie by to wyglądało gdyby Polska po zabójstwie jej prezydenta i członków rządu, generałów sił zbrojnych nie wypowiedziałaby wojny Rosji. Zresztą jak nie ten rząd po ujawnieniu to następny - wówczas Kaczyński i PiS zapewne doszliby do władzy i wówczas to oni wypowiedzieliby wojnę.
A mamy jakieś szanse na jej wygranie? Jak myślisz?
1. Po co wypowiadać wojnę Rosji, nawet jak założymy że mamy 100% moralne prawo i casus belli, skoro nie ma szans jej wygrania?
2. Dlaczego jedyną metodą na załatwienie sporu z Rosją w takim wypadku byłoby wypowiedzenie jej wojny?
3. Jakby ta wojna miała wyglądać, skoro nie mamy praktycznie wspólnej granicy :?:
Zaiste w strusiowym rozumku musiała się rodzić taka pokrętna logika.
To się podobno teraz sufluje lemingom: mordy w kubeł, bo jak będziemy węszyć, to nam Rosja wypowie wojnę. Sami leją wodę na młyn Macierewiczowi i innym ;)
Casus beli to powód lub pretekst do jej wypowiedzenia, więc zamach służb rosyjskich jest czymś takim. A J.Kaczyński od dłuższego już czasu pragnie by katastrofa w Smoleńsku była spowodowana zamachem, nie ważne z czyjej strony - czy z naszej czy ze strony Rosjan. Gdyby były mocne dowody na coś takiego to nawet ludzie, którzy w taką wersję nie wierzyli to domagaliby się krwi. A najgłośniej PiS i jego zwolennicy, skoro już teraz wymyślają coraz to nowe teorię.
1. Czego pragnie J.Kaczyński to ty na pewno nie wiesz, bo nie siedzisz w jego głowie.
2. Nawet udowodniony zamach nie musi być żadnym casus belli.
3. Nie wiesz czego by domagali się ludzie po pozaniu prawdy o katastrofie smoleńskiej.
Ja np. zakładam, że ludzie chcieliby spawiedliwości, a to wcale nie znaczy czyjejś krwi.
Zaiste w strusiowym rozumku musiała się rodzić taka pokrętna logika.
To się podobno teraz sufluje lemingom: mordy w kubeł, bo jak będziemy węszyć, to nam Rosja wypowie wojnę. Sami leją wodę na młyn Macierewiczowi i innym Otóż to właśnie.
Nezahualcoyotl
07-04-2013, 10:08
Jak mamy walczyc z sowiecka swolocza skoro ich V kolumna skutecznie rozlozyla Polske w kazdej dziedzinie spolecznej,gospodarczej oraz politycznej :? ?
[youtube:2g06sawx]http://www.youtube.com/watch?v=jL4G9vQjVOA&list=PLU9MitsDhnOP7jIl0LKYFMqHl2iXlvIJ6&index=95[/youtube:2g06sawx]
chochlik20
07-04-2013, 14:48
Zamach ze strony służ rosyjskich jest casus belli, dziwnie by to wyglądało gdyby Polska po zabójstwie jej prezydenta i członków rządu, generałów sił zbrojnych nie wypowiedziałaby wojny Rosji. Zresztą jak nie ten rząd po ujawnieniu to następny - wówczas Kaczyński i PiS zapewne doszliby do władzy i wówczas to oni wypowiedzieliby wojnę.
A mamy jakieś szanse na jej wygranie? Jak myślisz?
1. Po co wypowiadać wojnę Rosji, nawet jak założymy że mamy 100% moralne prawo i casus belli, skoro nie ma szans jej wygrania?
2. Dlaczego jedyną metodą na załatwienie sporu z Rosją w takim wypadku byłoby wypowiedzenie jej wojny?
3. Jakby ta wojna miała wyglądać, skoro nie mamy praktycznie wspólnej granicy :?:
Jak dla mnie nie ma sensu wypowiadać wojny z takiego powodu ale znając naszych polityków(zwłaszcza jednego) byliby(łby) do tego zdolny. A jeśli nie doszłoby do wojny to zamiast tego nasz rząd zerwałby umowy handlowe, zamknął granice i tak byśmy byli w ciemnej d...
Jeżeli okazałoby się, że to zamach, to zaraz nasz naród przypomniałby sobie wszystkie krzywdy jakie doznaliśmy ze strony Rosjan, a politycy skutecznie by podburzyli naród w imię dawnych krzywd i przewinień.
Spokojnie Rosja znalazłby by sposób by poszerzyć granicę z nami, dla Putnia to nie problem.
Zaiste w strusiowym rozumku musiała się rodzić taka pokrętna logika.
To się podobno teraz sufluje lemingom: mordy w kubeł, bo jak będziemy węszyć, to nam Rosja wypowie wojnę. Sami leją wodę na młyn Macierewiczowi i innym ;)
A co się serwuje Misiom Puchatkom? Węszmy, węszmy a nuż podskoczą nam punkty rankingowe?
Casus beli to powód lub pretekst do jej wypowiedzenia, więc zamach służb rosyjskich jest czymś takim. A J.Kaczyński od dłuższego już czasu pragnie by katastrofa w Smoleńsku była spowodowana zamachem, nie ważne z czyjej strony - czy z naszej czy ze strony Rosjan. Gdyby były mocne dowody na coś takiego to nawet ludzie, którzy w taką wersję nie wierzyli to domagaliby się krwi. A najgłośniej PiS i jego zwolennicy, skoro już teraz wymyślają coraz to nowe teorię.
1. Czego pragnie J.Kaczyński to ty na pewno nie wiesz, bo nie siedzisz w jego głowie.
2. Nawet udowodniony zamach nie musi być żadnym casus belli.
3. Nie wiesz czego by domagali się ludzie po pozaniu prawdy o katastrofie smoleńskiej.
Ja np. zakładam, że ludzie chcieliby spawiedliwości, a to wcale nie znaczy czyjejś krwi.
1- Wystarczy, że słyszę co on mówi to mi wystarcza.
2 - Nie musi być, to prawda, ale za to jest doskonałą zagrywką polityczną dzięki, której można by wiele zyskać w oczach wyborców.
3 - Część będzie domagała się krwi to pewne, cześć innego rozwiązania.
Zakładając, że w ludzkiej naturze nie leży łaknienie krwi to jesteś w błędzie - oko za oko - maksyma stara jak świat, a my Polacy szczególnie bardzo lubimy rozpamiętywać doznane krzywdy.
Rozpamiętywać to lubimy, ale do tego, by coś zrobić, to się nasze społeczeństwo jakoś szczególnie nie garnie. Z mojej perspektywy większość ludzi miałaby to w poważaniu, czy śmierć Kaczora to był zamach, czy nie.
Dlaczego jedyną metodą na załatwienie sporu z Rosją w takim wypadku byłoby wypowiedzenie jej wojny?
Co proponujesz w takim wypadku? Chętnie poczytam.
Tylko przypomnę, że pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 zginął nie tylko "Kaczor", ale też m.in. bardzo wysocy rangą oficerowie wojsk NATO.
Dla niewtajemniczonych: http://pl.wikipedia.org/wiki/NATO
chochlik20
07-04-2013, 15:08
Tylko przypomnę, że pod Smoleńskiem 10 kwietnia 2010 zginął nie tylko "Kaczor", ale też m.in. bardzo wysocy rangą oficerowie wojsk NATO.
No tak, ale czy jak będą teraz obchody to czy ludzie będą nieśli ich portrety czy podobizny pary prezydenckiej? Czy pan Kaczyński nie przypomina, tylko o swoim bracie i jego żonie? Mało kto pamięta o tym, ważniejsze jest, że zginał brat bliźniak. Ludzie po katastrofie czuwali przed pałacem prezydenckim, więc można stwierdzić, że czcili pamięć tylko jednej osoby a nie innych, którzy zginęli.
Czy inni przedstawicieli rodzin, których bliscy zginęli w katastrofie tak często jak "nieomylny wódz PiS-u" występują przed kamera żądając głów, najlepiej z resztą ciała?
Gaius Julius
07-04-2013, 15:21
teraz tak na prawdę widać na czym Kaczorowi najbardziej zależy...bo normalnie bliskich wspomina się przy grobie - gwoli ścisłości, Kaczyńscy mają grób oprócz na Wawelu także symboliczny na powązkach, tak więc tam powinni ich czcić a nie pod pałacem prezydenckim co było TYLKO miejscem pracy śp. Prezydenta. To tak jakbym miał wspominać swoją śp. Babcię w miejscu gdzie kiedyś pracowała....
absurd!
Najgorsze jest właśnie gloryfikowanie ofiar chociaż wiele z nich tak na prawdę niczego ważnego nie dokonało.
Nezahualcoyotl
07-04-2013, 15:41
Najgorsze jest właśnie gloryfikowanie ofiar chociaż wiele z nich tak na prawdę niczego ważnego nie dokonało.
Daleki jestem od gloryfikowania kogokolwiek lecz to dzieki tym,ktorzy zgineli w katastrofie Polska miala wiekszy,anizeli obecnie,autorytet na arenie miedzynarodowej ze o znikomych przekretach w roznych resortach juz nie wspomne tak nagminych na dzien dzisiejszy ;)
a nie pod pałacem prezydenckim co było TYLKO miejscem pracy śp. Prezydenta. .
Szkoda ze nie domysliles sie ze dla wiekszosci Polakow Belweder jest symbolem patriotyzmu oraz niepodleglosci,ktora dla POlszewickiego gajowego go.. znaczy i ktora nalezy jemu przypominac jak najczesciej jest to mozliwe ;)
teraz tak na prawdę widać na czym Kaczorowi najbardziej zależy...
Nic nie poradzisz ze ktos pragnie powiekszyc swoj polityczny kredyt kosztem innych(zywych lub umarlych).Kazda strona polskiej sceny politycznej tak robi ;)
Czy inni przedstawicieli rodzin, których bliscy zginęli w katastrofie tak często jak "nieomylny wódz PiS-u" występują przed kamera żądając głów, najlepiej z resztą ciała?
Ciekawe kto i dlaczego stara sie trzymac ich jak najdalej od mediow ;) ?
1. Czego pragnie J.Kaczyński to ty na pewno nie wiesz, bo nie siedzisz w jego głowie.
2. Nawet udowodniony zamach nie musi być żadnym casus belli.
3. Nie wiesz czego by domagali się ludzie po pozaniu prawdy o katastrofie smoleńskiej.
Ja np. zakładam, że ludzie chcieliby spawiedliwości, a to wcale nie znaczy czyjejś krwi.
1- Wystarczy, że słyszę co on mówi to mi wystarcza.
2 - Nie musi być, to prawda, ale za to jest doskonałą zagrywką polityczną dzięki, której można by wiele zyskać w oczach wyborców.
3 - Część będzie domagała się krwi to pewne, cześć innego rozwiązania.
Zakładając, że w ludzkiej naturze nie leży łaknienie krwi to jesteś w błędzie - oko za oko - maksyma stara jak świat, a my Polacy szczególnie bardzo lubimy rozpamiętywać doznane krzywdy.
1. Może i słyszysz, ale najwyraźniej nie wiele rozumiesz. J. Kaczyński wyrażnie mówił, że z tego powodu nie wypowie Rosji wojny.
2. Dajesz tu swoje puste spekujacje nic nie wnoszące do problemu poznania prawdy o katastrofie w Smoleńsku.
3. Nawet domaganie się krwi przez część ludzi nie zwalnia od obowiązku rzetelnego wyjaśnienia sprawy i poznania prawdy.
Pawo Hamurabiego nie jest obowiązującym prawem w Polsce. Oko za oko to prymitywne widzenie problemu. To próba ucieczki od tematu,
krwawa_rozprawa
07-04-2013, 19:08
3. Jakby ta wojna miała wyglądać, skoro nie mamy praktycznie wspólnej granicy :?:
Znowu nic nie wiesz? ... a te 200 km na północy gdzie Federacja Rosyjska ma najnowocześniejsze wojskowe systemy to co to jest? Iskandery, S-400, radary i inne ciekawe ustrojstwa. Taki Su-24 weźmie 7 ton bojowego ustrojstwa, przeleci do Ustrzyk Dolnych i zawróci. A forumowe zajace i inne patryoty będą uciekać na Słowację.
Zadałem pytanie:
Ok. Załóżmy, że Maciar i Jarek mają rację i to był zamach. Czyli wg Maciara i Jarka na pokładzie tutki była bomba a dla pewności Tusk z Putinem z krzaków wystrzelili dwie Igły. No i oczywiście sztuczna mgła. 60 lat wcześniej Stalin wykopał łopatą dołek i posadził brzozę.
Co dalej?
Ktoś tu wyskoczył, że ma być wojna. Dlaczego akurat wojna? Kto chce walczyć za Kaczyńskiego? Co on takiego zrobił? Dlaczego ktoś zakłada, że Lech Kaczyński był wart odstrzelenia, skoro cała Europa nie traktowała go poważnie i raczej Jarek i Lech występowali w wiadomościach jako "twin brother", "no bank account", "obsession", "moral revolution", "nationalists", "20% approval in opinion polls"?
Nezahualcoyotl
07-04-2013, 20:28
Znowu nic nie wiesz? ... a te 200 km na północy gdzie Federacja Rosyjska ma najnowocześniejsze wojskowe systemy to co to jest? Iskandery, S-400, radary i inne ciekawe ustrojstwa. Taki Su-24 weźmie 7 ton bojowego ustrojstwa, przeleci do Ustrzyk Dolnych i zawróci. A forumowe zajace i inne patryoty będą uciekać na Słowację.
Zas taki czerwona_zabawa pierwszy by pognal z kwiatami witac oswobodzicieli jak jego czerwoni dziadek i tatus ;) :mrgreen:
Nie przeceniaj mozliwosci swojej ukochanej armii.Juz w Czeczeni pokazala ile jest warta.Defilady a prawdziwa strzelanina to dwie rozne sprawy :)
krwawa_rozprawa
07-04-2013, 21:12
Czeczenia? ... a co to jest? To jest integralna część Federacji Rosyjskiej. Jak jakieś muslimy w województwie podkarpackim zaczną robić zadymę i mówić, że tworzą tam kalifat to uznasz państwo podkarpackie? Nie kompromituj się.
Nezahualcoyotl
07-04-2013, 21:18
Nic nie poradze ze jestes za malo inteligentny zeby zrozumiec czyjes posty a palcem nie zamierzam tobie pokazywac o co mi chodzi.Wypelniaj dalej kolorowanki ;)
krwawa_rozprawa
07-04-2013, 22:03
Onanista-prowokator zajac znowu intencjonalnie wszczyna awantury. Wracaj do swojego haremu .jpeg. MOD jak zawsze nie reaguje.
K A M 2150
08-04-2013, 08:05
Mod dopiero co wrócił, bo cały weekend był w trasie. Teraz nie mam czasu już przeczytać, więc do wieczora temat zamykam i jak rozpatrzę co się pod moją nieobecność wyrabiało to poczynię odpowiednie kroki.
Nezahualcoyotl
18-07-2013, 19:19
Bez komentarza
http://www.gazetapolska.pl/28944-zbadal ... ertyfikatu (http://www.gazetapolska.pl/28944-zbadali-probki-ze-smolenska-w-laboratorium-bez-certyfikatu)
Perelka rzadowej propagandy
[youtube:qchgzt6d]http://www.youtube.com/watch?v=PNK-FRCvGlI[/youtube:qchgzt6d]
Kolejny wpis fotoamatora.
http://www.pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=3883
Instrukcja 8-) :
"Za katastrofę smoleńską „odpowiadają polscy piloci”, samolot był „prezydencki”, a wizyty premiera i prezydenta „nie były rozdzielone” – to treść instrukcji propagandowej otrzymanej przez posłów PO od władz partyjnych..."
http://niezalezna.pl/44894-tajna-instru ... -smolensku (http://niezalezna.pl/44894-tajna-instrukcja-po-jak-klamac-o-smolensku)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/gazeta-w ... icza/bgy1k (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/gazeta-wyborcza-kompromitacja-ekspertow-macierewicza/bgy1k)
Nie znam się to się wypowiem :D
Nezahualcoyotl
17-09-2013, 18:35
Dziwne ze czekali z tym "newsem" az do 17 IX ;)
chochlik20
17-09-2013, 22:58
Idąc tropem "ekspertów" Macierewicza to połowę Polaków można by włączyć do jego komisji, tym samym PiS mógłby odtrąbić sukces wyborczy - drastyczne zmniejszenie bezrobocia :D
Nezahualcoyotl
18-09-2013, 16:16
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/gazeta-wyborcza-kompromitacja-ekspertow-macierewicza/bgy1k
Nie znam się to się wypowiem :D
Zapoznaj sie z :arrow: pelna trescia wypowiedzi ekspertow a nie z ocenzurowana wersja ;)
http://niezalezna.pl/46152-kublikacja-p ... i-eksperci (http://niezalezna.pl/46152-kublikacja-publikacja-z-elementami-manipulacji-zobacz-co-naprawde-mowili-eksperci)
chochlik20
18-09-2013, 21:50
Ale jakby nie patrzeć, i tak wychodzi ich brak wiedzy, niedoświadczenie i niekompetencja w zakresie badania katastrof lotniczych, a tak zwanie "eksperci" opłacani są z publicznych pieniędzy.
Czy jak to się wypowiedział jeden z nich zapytany przez Kraśkę skąd ma materiały(dowody) - nie może powiedzieć... Jeżeli takich ludzi mamy nazywać ekspertami to...
Nezahualcoyotl
25-09-2013, 20:17
Ale jakby nie patrzeć, i tak wychodzi ich brak wiedzy, niedoświadczenie i niekompetencja w zakresie badania katastrof lotniczych, a tak zwanie "eksperci" opłacani są z publicznych pieniędzy.
Czy jak to się wypowiedział jeden z nich zapytany przez Kraśkę skąd ma materiały(dowody) - nie może powiedzieć... Jeżeli takich ludzi mamy nazywać ekspertami to...
Teraz zapoznaj sie z ekspertami Komisji Millera :lol:
http://niezalezna.pl/46420-ukrywane-fak ... ji-millera (http://niezalezna.pl/46420-ukrywane-fakty-o-komisji-millera)
chochlik20
26-09-2013, 08:41
Ale jakby nie patrzeć, i tak wychodzi ich brak wiedzy, niedoświadczenie i niekompetencja w zakresie badania katastrof lotniczych, a tak zwanie "eksperci" opłacani są z publicznych pieniędzy.
Czy jak to się wypowiedział jeden z nich zapytany przez Kraśkę skąd ma materiały(dowody) - nie może powiedzieć... Jeżeli takich ludzi mamy nazywać ekspertami to...
Teraz zapoznaj sie z ekspertami Komisji Millera :lol:
http://niezalezna.pl/46420-ukrywane-fak ... ji-millera (http://niezalezna.pl/46420-ukrywane-fakty-o-komisji-millera)
Obie komisje są siebie wartę, nie muszę czytać by wiedzieć.
Ale jakby nie patrzeć, i tak wychodzi ich brak wiedzy, niedoświadczenie i niekompetencja w zakresie badania katastrof lotniczych, a tak zwanie "eksperci" opłacani są z publicznych pieniędzy.
Czy jak to się wypowiedział jeden z nich zapytany przez Kraśkę skąd ma materiały(dowody) - nie może powiedzieć... Jeżeli takich ludzi mamy nazywać ekspertami to...
Teraz zapoznaj sie z ekspertami Komisji Millera :lol:
http://niezalezna.pl/46420-ukrywane-fak ... ji-millera (http://niezalezna.pl/46420-ukrywane-fakty-o-komisji-millera)
Obie komisje są siebie wartę, nie muszę czytać by wiedzieć.
Nie udawaj, że coś wiesz bez czytania, bo wychodzisz na eksperta równego gościom z komisji Laska, gdzie mamy np.
Analityk ruchu dwukierunkowego na drogach dwupasmowych, specjalistka od paralotni i spadochronów, wreszcie psycholog dorabiający w salonie kosmetycznym jako ekspert od odchudzania - tacy fachowcy weszli w skłąd komisji badającej najważniejszą katastrofę lotniczą w dziajach Polski. Kierował nią Jerzy Miller, specjalista obróbki skrawaniem z doświadczeniam w zakresie świadczeń zdrowotnych i refundacji leków. W komisji nie było znawców konstrukcji tupolewa, wojskowych kontrolerów lotu ani specjalistów od wybuchów. Szesnaścioro członków komisji w ogóle nie pofatygowało się do Smoleńska, a ci którzy tam pojechali, nie zbadali wraku ani pancernej brzozy - pisze "Gazeta Polska
Potem taka komijsa wysmażyła raport w którym twierdziła iż duży samolot odrzutowy Tu-154 o rozpiętości skrzydeł ok.36 m sciął brzozę i wykonał beczkę na wyskości m.w. 5 m. Toż to wyczyn na miarę samolociku akrobacyjnego.
Zakapior-san
03-10-2013, 19:17
Znalezione na necie :mrgreen: :
Dialog smoleński wierszowany
-W Smoleńsku pan był?
- Nie, nie byłem
-A kto z komisji był?
- nie pamiętam, notatki gdzieś zgubiłem.
-Ktoś był przy sekcjach zwłok?
- Nie, lekarze nie zdążyli
-Czy badaliście wrak?
- Nie, Rosjanie nas nie dopuścili
-A brzozę badaliście?
- Nie, myśmy ją tylko zmierzyli.
-Z jaką dokładnością?
- O dwa metry żeśmy się pomylili
-Badaliście czarne skrzynki?
- Tylko kopie, oryginałów Rosjanie nam nie dali.
-A kto skopiował?
- Rosjanie skopiowali.
-Badaliście wieżę?
- Nie badaliśmy, Rosjanie się nie zgodzili
-A taśm z wieży słuchaliście?
- Nie, nawet żeśmy o to nie wystąpili.
-A głosu generała, kto robił odsłuchy?
- Był taki jeden ekspert, niestety ciut głuchy
-A wracając do brzozy: czym mierzyliście?
- Na oko!
-Miejsce złamania oglądaliście?
- Nie, bo było za wysoko
-Był trotyl na fotelach?
- Nie było, na nasz węch
-Ale detektor wykazał...
- Detektor to rzęch!
-A ekspertyza, czy była jakaś, że brzoza ucięła skrzydło?
- Pytania są tendencyjne, odpowiadać mi zbrzydło...
-To skąd właściwie wiecie, co się w Smoleńsku stało?
- To oczywiste przecie, walnęło i się urwało...
Wisielczy miał humor twórca tej wierszowanki.
Ten makabra żart uderza i powala komiję Millera.
Obnaża bezwzględnie tych pożal się boże ekspertów od tego i owego działających głównie na kopiach rosyjskich raporów.
W głowie się nie mieści jak ta komisja mogła napisać raport bez dostępu do podstawowych dowodów.
W takich warunkach o rzetelnym badaniu dowodów, weryfikacji danych, wyciąganiu prawidłowych wniosków itd. nie ma mowy.
Gdzie są dowody na wersję opisaną w raporcie szanownej komisji kopistów MAK?
Wyglą na to, że Lasek stara się pudrować ten jawny knot.
Ci sami ludzie wyzywają Macierewicza i ekspertów ZP od oszołomów, niedouków i żądają dowodów do hipotez.
Żałosna farsa. Jakie i gdzie są dowody na wersje wydarzeń opisane przez MAK i komisję Millera z Laskiem?
Widzę, że nasz ulubiony mistrz logiki nieśmiało powraca na forum.
Skoro komisja Milera jest taka żałosna, to jak w takim razie nazwać tzw. ekspertów Macierewicza?
Jeden sugerował, że hipoteza o trotylu jest słuszna, bo widział kawałek kartonu pod blachą. Uważa się za eksperta w temacie, bo wielokrotnie jako pasażer latał samolotem. Tutaj nawet wierszyków nie trzeba tworzyć, bo Ci ludzie sami się ośmieszają i kompromitują.
Forum to dawno sięgnęło bruku dlatego odwiedzam je zrzadka, aby zobaczyć czy nie odmieniło się tu choć trochę na lepsze.
Jak widać trafiają się tu czasem dowcipne i trafne spostrzeżenia, ale nadal przykrywkowcy próbują odwracać kota ogonem.
Próbują oni dalej zasłaniać problem beznadziejnej komisji Millera i Laska atakiem na ekspertów ZP. :mrgreen:
Dla mnie ci ostatni mogą być nawet śmieszni, a i tak wydają się bardziej wiarygodni od komisji kopistów podającej widoczną nieprawdę.
Logicznie rzecz ujmując podający nieprawdę to ewidentne 0.
Pozostałym pozostaje poszukiwanie prawdy.
Skoro komisja Milera jest taka żałosna, to jak w takim razie nazwać tzw. ekspertów Macierewicza?
Jeden sugerował, że hipoteza o trotylu jest słuszna, bo widział kawałek kartonu pod blachą. Uważa się za eksperta w temacie, bo wielokrotnie jako pasażer latał samolotem. Tutaj nawet wierszyków nie trzeba tworzyć, bo Ci ludzie sami się ośmieszają i kompromitują.
Raczej nieudolnie próbujesz ich ośmieszać i kompromitować.
W necie jest sporo danych porównawczych o ekspertach Milera/Laska i tych z ZP. Poszukaj sobie, a wtedy nie będziesz pisał takich bzdur.
Dla przykładu
Swoje małe śledztwo na Salonie24.pl przeprowadził też bloger Peemka. Poszukiwał on w zbiorach baz danych Scopus i ISI naukowych publikacji sześciu członków komisji, którzy mają tytuły naukowe (doktora albo profesora). Oto wyniki jego kwerendy:
„Dr inż. Maciej Lasek. W ciągu ostatnich 16 lat 0 (słownie: zero) publikacji w jakimkolwiek czasopiśmie ISI. 6 publikacji z ostatnich 16 lat to wyłącznie materiały z konferencji jako współautor. Cytowań: zero. H-index: zero. Jedyny artykuł dr. inż. Laska, jaki udało mi się znaleźć w indeksowanym czasopiśmie, pochodzi sprzed 17 lat. To czasopismo to polski kwartalnik „Journal of Theoretical and Applied Mechanics” (JTAM) wydawany przez Polskie Towarzystwo Mechaniki Teoretycznej i Stosowanej. W obecnym rankingu czasopism ISI w kategorii „Mechanics” na 134 indeksowane w tej kategorii czasopisma JTAM zajmuje 115 pozycję. Prof. dr hab. inż. Ryszard Krystek. Zgodnie ze Scopus publikacji: zero. Cytowań: zero. H-index: zero. Ppłk dr inż. Sławomir Michalak. Publikacji: zero. Cytowań: zero. H-index: zero. Dr inż. Stanisław Żurkowski. Publikacji: zero. Cytowań: zero. H-index: zero”.
I dla porównania: Prof. Wiesław Binienda. 95 publikacji w ciągu ostatnich 16 lat. 455 cytowań. H-index (uwzględnione publikacje tylko od 1996 r.): 10. Szereg publikacji w czasopismach ISI z zakresu inżynierii lotniczej, kompozytów czy modelowania matematycznego. Przykłady tych czasopism to AIAA Journal wydawany przez American Institute of Aeronautics and Astronautics (4 miejsce w rankingu czasopism w kategorii Engineering, Aerospac), „Journal of Aircraft”, „Journal of Aerospace Engineering”, „Applied Mechanics Reviews” (9 pozycja w kategorii „Mechanics” na 134 czasopisma). Prof. dr hab. inż. Jacek Rońda. Publikacji: 15. Cytowań: 69. H-index (uwzględnione publikacje tylko od 1996 r.): 4. Szereg publikacji w czasopismach ISI z zakresu mechaniki i symulacji, jak „Computer Methods in Applied Mechanics and Engineering”, „Archive of Applied Mechanics” i innych. Dr inż. Gregory Szuladziński. Publikacji: 18 (w tym większość jako pojedynczy autor). Cytowań: 7. H-index (uwzględnione publikacje tylko od 1996 r.): 1. Publikacje w czasopimach ISI, jak „Journal of Computational and Nonlinear Dynamics”, „Journal of Engineering Mechanics”, a także specjalistycznych czasopismach, jak „Journal of Explosives Engineering” wydawany przez International Society of Explosives Engineers. Także autor książek, jak „Formulas for Mechanical and Structural Shock and Impact” (2009, CRCPress). Prof. Kazimierz Nowaczyk. Publikacji: 29. Cytowań: 855. H-index (uwzględnione publikacje tylko od 1996 r.): 11. Publikacje w czasopismach ISI, jak „Journal of Physical Chemistry B” czy „Analytical Chemistry”. Autor monografii o nowej metodzie mikroskopii (FLIM) i 2 patentów. Edit: Według bazy danych Thomson-Reuters, która zawiera publikacje także sprzed roku 1996, liczba publikacji: 31 (ogólna 52). Suma cytowań: 959 (ogólna ponad 1400). H-index: 13".
Takich ciekawostek jest znacznie więcej.
Ja ponieważ zazwyczaj nie wierze wszelkim blogerom postanowiłem posiwecic 0.5 minuty własnego czasu: http://scholar.google.pl/citations?user ... AAAJ&hl=pl (http://scholar.google.pl/citations?user=R7eXQRwAAAAJ&hl=pl)
Dla leniwych Maciej Lasek, h-indeks 6.
Czyli, logicznie rzecz ujmując wartość tego co pisze ten bloger to ewidentne 0 ;-)
Ja ponieważ zazwyczaj nie wierze wszelkim blogerom postanowiłem posiwecic 0.5 minuty własnego czasu: http://scholar.google.pl/citations?user ... AAAJ&hl=pl (http://scholar.google.pl/citations?user=R7eXQRwAAAAJ&hl=pl)
Dla leniwych Maciej Lasek, h-indeks 6.
Czyli, logicznie rzecz ujmując wartość tego co pisze ten bloger to ewidentne 0 ;-)
Masz problem z czytaniem ze zrozumieniem w/w bloger z salon24 odnosił się do publikacji ISI, a nie wszysktich wydanych publikacji.
Zmienia to zatem logiczną wartość jego opisu. :mrgreen:
Niemniej korzystając z tego samego żródła co podajesz w swoim poście widzimy, że np. prof. Wieslaw Binienda ma h-indeks 12, i10 indeks 23, cytowań 690.
Zatem dr Maciej Lasek jest pod tym względem dużo słabszy.
http://scholar.google.pl/citations?user ... AAAJ&hl=pl (http://scholar.google.pl/citations?user=j314OY8AAAAJ&hl=pl)
W ISI nie sprawdzalem bo wymaga rejestracji i oplaty, ale Google Scholar zawiera praktycznie to samo.
Google Scholar spełnia rolę podobną do innych darmowych serwisów tego typu: Scirus (wydawnictwa Elsevier), CiteSeer i getCITED, a także dostępnych za opłatą Scopus (Elsevier) i Web of Science (Thomson ISI). Jednak Google Scholar twierdzi, że w jego bazie danych jest więcej czasopism naukowych w większej ilości języków.
Binenda ma faktycznie wiecej publikacji, a Lasek wiekszosc ma wydancyh w latach 2000-2004.
Co nijak nie wplywa na meritum sprawy.
Zakapior-san
06-10-2013, 10:51
http://fakty.interia.pl/raport-lech-kac ... Id,1037833 (http://fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news-niezalezna-pl-tusk-pilnuje-tajnosci-rozmow-z-putinem,nId,1037833)
W ISI nie sprawdzalem bo wymaga rejestracji i oplaty, ale Google Scholar zawiera praktycznie to samo.
Gdyby zawierało to samo to cyfry indeksów publikacji, cytowń byłyby takie same. Niestety tak nie jest.
Publikacje w jakieś lokalnej Pszczółce czy Gościu Niedzielnym to jednak nie to samo co publikacje w uznanych ISI czasopismach naukowych.
Binenda ma faktycznie wiecej publikacji, a Lasek wiekszosc ma wydancyh w latach 2000-2004.
Co nijak nie wplywa na meritum sprawy.
:?: :?:
Meritum jest badanie i wyjaśnienie przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Zatem wiedza o tej katastrofie i umiejętności naukowe są tu bardzo istotne.
Z dostępnych danych wyraźnie widać, ze Lasek ma dużo, dużo mniej ogólnych publikacji i cytowań.
Jeśli wierzyć cytowanemu blogerowi to Lasek miał zero publikacji w ISI czasompismach naukowych.
Zatem ekspert o gorszych osiągnięciach naukowych jest prawdopodobnie mniejszym autorytetem również co do meritum sprawy.
ISI to nie jest jakas elitarna organizacja - to indeks publikacji prowadzony przez firme Thomson Reuters (wlasciwie to obecnie nazywa sie to Web of Knowledge). Scholar prowadzi inna firma, Google. Zaden z nich zapewne nie zawiera wszystkich publikacji stad rozne wyniki.
BTW, duzo wyzszy od Biniendy indeks Hirscha ma P. Artymowicz skoro od dzisiaj to decyduje kto ma racje ;-) Aczkolwiek nie wiem dlaczego w scholarze moge wyswietlic tylko jego artykuly ale nie statystyki.
Zatem dostrzegasz teraz już pewne różnice w przedmiocie statystyk publikacji naukowych, a przedtem twierdziłeś, że
Google Scholar zawiera praktycznie to samo.
Widzę pewien postęp, ale nadal próbujesz mieszać, bo np.
BTW, duzo wyzszy od Biniendy indeks Hirscha ma P. Artymowicz skoro od dzisiaj to decyduje kto ma racje
Od kiedy to Artymowicz był członkiem komisji MAK-Millera?
Ouroboros
07-10-2013, 09:15
Jedna uwaga w google scholar wlicza się do cytowań tzw. autocytowania, czyli cytowania przez samego autora własnych prac.
EDIT:
ISI tez zawiera autocytowania.
Okej, teraz pytanie czy w ISI autocytowania można wyłączyć, aby mieć liczbę samych cytowań. Słyszałem, że w SCOPUS tak można zrobić.
Nie wspominajac o tym, ze nawet najwieksza liczba cytowan nie dowodzi slusznosci w danej sprawie.
A ktoś twierdzi, że liczba cytowań dowodzi? Problem leży gdzie indziej, ludziom z ekipy Macierewicza odmawiało się wszelkiego przygotowania merytorycznego, a nawet zarzucało się brak poważnych publikacji na ten temat. Najlepsze, że zarzuty robią ludzie, których autorytetem w sprawie katastrofy jest Daniel Olbrychski...
ISI tez zawiera autocytowania. Niemniej w obu przypadkach powinny one pozostawac niemal bez wplywu na h-indeks (sa na necie artykuly na ten temat - mozna sobie poczytac jak ktos jest mocniej zainteresowany jak to dziala, co z autocytatami itp.).
Niemniej, jedyne co probuje powiedziec, to ze nie jest taka ze istnieje jakas elitarna baza ISI ktora jest najlepsza na swiecie a wszystko inne jest 2x gorsze. To raczej jak pepsi i cola - baz jest kilka i z pewnymi niuansami sa mniej wiecej rownowazne.
Nie wspominajac o tym, ze nawet najwieksza liczba cytowan nie dowodzi slusznosci w danej sprawie.
Binienda tez nie jest czlonkiem komisji Millera a moze pisac o katastrofie. Dlaczego wiec Artymowicz nie moze? Bo nie nalezy do jakiejstam formalnej komisji?
Nie wspominajac o tym, ze nawet najwieksza liczba cytowan nie dowodzi slusznosci w danej sprawie.
Binienda tez nie jest czlonkiem komisji Millera a moze pisac o katastrofie. Dlaczego wiec Artymowicz nie moze? Bo nie nalezy do jakiejstam formalnej komisji? Niemniej liczba publikacji naukowych i liczba cytowań daje zobrazowanie kto jakim jest ekspertem.
W dyskusji powyższej byli porównywani eksperci Millera-Laska z ekspertami ZP. Widać wyraźnie, że ci pierwsi są znacznie gorzej notowani w kwestii publikacji i cytowań wg. ISI czy nawet Scholar.
Pan Artymowicz nie był członkiem KBWL ani ZP zatem nie bierze tu udziału w tym porównaniu.
Pisać o katastrofie jak najbardziej ten pan może, gorzej jednak, że niewiele on wnosi do dyskusji o problemach katastrofy smoleńskeij.
Obrońcy jak i przeciwnicy raportu Milera mogą zapoznać się z debatą smoleńską z 5.02.3013.
Wówczas być może bardziej pojęliby gdzie leżą podstawowe problemy.
Oto kilka linków:
Prof. Binienda film z debaty smoleńskiej
http://www.youtube.com/watch?v=7Wa5aTz8wdE
dr inż. Szuladziński
http://www.youtube.com/watch?v=QjVhc-89pRQ
prof. Nowaczyk
http://www.youtube.com/watch?v=cF-GBon7d8g
Slajdy Prof. Obrębski
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=2640
Gaius Julius
07-10-2013, 13:48
Nie wspominajac o tym, ze nawet najwieksza liczba cytowan nie dowodzi slusznosci w danej sprawie.
Binienda tez nie jest czlonkiem komisji Millera a moze pisac o katastrofie. Dlaczego wiec Artymowicz nie moze? Bo nie nalezy do jakiejstam formalnej komisji? Niemniej liczba publikacji naukowych i liczba cytowań daje zobrazowanie kto jakim jest ekspertem.
W dyskusji powyższej byli porównywani eksperci Millera-Laska z ekspertami ZP. Widać wyraźnie, że ci pierwsi są znacznie gorzej notowani w kwestii publikacji i cytowań wg. ISI czy nawet Scholar.
Pan Artymowicz nie był członkiem KBWL ani ZP zatem nie bierze tu udziału w tym porównaniu.
Pisać o katastrofie jak najbardziej ten pan może, gorzej jednak, że niewiele on wnosi do dyskusji o problemach katastrofy smoleńskeij.
Obrońcy jak i przeciwnicy raportu Milera mogą zapoznać się z debatą smoleńską z 5.02.3013.
Wówczas być może bardziej pojęliby gdzie leżą podstawowe problemy.
Oto kilka linków:
Prof. Binienda film z debaty smoleńskiej
http://www.youtube.com/watch?v=7Wa5aTz8wdE
dr inż. Szuladziński
http://www.youtube.com/watch?v=QjVhc-89pRQ
prof. Nowaczyk
http://www.youtube.com/watch?v=cF-GBon7d8g
Slajdy Prof. Obrębski
http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=2640
i co w związku z tym, że ktoś jest często cytowany? Co z tego kto ile ma publikacji?
Tiaa, debata złożona głównie pro-PiSowskich ludzi :roll: dziękuję bardzo za taką debatę. Do tego tv trwam...podaj w końcu łaskawie jakieś inne źródło bo opierając się na jednym zdajesz się być człowiekiem, który poza przywódcą oraz trwam świata nie widzi, ciągle tylko rzucanie linkami z jednego źródła. Nie muszę do końca oglądać, wystarczy, że w pierwszym rzędzie zobaczyłem Mariuszka Błaszczaka. Do tego na jednym logotypie Katyń i Smoleńsk....dziękuję postoję.
Rzuciłem okiem, żeby nie było i nic konkretnego się z tego nie dowiedziałem...
Przekonaj mnie do swoich racji.
i co w związku z tym, że ktoś jest często cytowany? Co z tego kto ile ma publikacji?
To z tego, że eksperci Laska są pod tym względem dużo słabsi od ekspertów ZP.
Tiaa, debata złożona głównie pro-PiSowskich ludzi :roll: dziękuję bardzo za taką debatę. Do tego tv trwam...podaj w końcu łaskawie jakieś inne źródło bo opierając się na jednym zdajesz się być człowiekiem, który poza przywódcą oraz trwam świata nie widzi, ciągle tylko rzucanie linkami z jednego źródła. Nie muszę do końca oglądać, wystarczy, że w pierwszym rzędzie zobaczyłem Mariuszka Błaszczaka. Do tego na jednym logotypie Katyń i Smoleńsk....dziękuję postoję.
Rzuciłem okiem, żeby nie było i nic konkretnego się z tego nie dowiedziałem...
Przekonaj mnie do swoich racji.
He, he biadolisz niemal jak starożytny satrapa, któremu przedłożono niepomyślne wiadomości.
Jak wiadomości nie są po twojej myśli to winne są źródła informacji. :mrgreen:
Na w/w debaty byli zaproszeni eksperci Laska, ale nie pofatygowali się na te debaty.
Jak nie widzisz tam konkretów toś niezły kiep.
Widać od razu, że masz problem z percepcją informacji, dlatego masz tu krótszą wersję.
odniesienia do debaty smoleńskiej
http://www.youtube.com/watch?v=GkJK_WYrxQE
Ja rozumiem, że polityczna hałastra zajmuję się katastrofami itp. "zamachami", ale ludzie... userzy szanującego się forum pisać jeszcze o tym, zamiast o ważniejszych sprawach wtf??? Pisać mi tu proszę o gospodarce, polityce społecznej a nie o głupotach..., chyba dla niektórych 10 kwietnia 2010 zatrzymała się zmienia, a nie, jednak kręci się dalej, tylko niektórych pokręciło, dość mocno :roll:
Barsa, nie rozumiesz, że budowa państwowości polskiej i wszystkich aspektów z tym związanych jest nierozłączna z wyjaśnieniem tragedii/zamachu smoleńskiego? Nie da się robić tego na podstawie fałszu! Dlatego poznanie prawdy co do sprawy smoleńskiej jest absolutnie priorytetowe. Dopiero wtedy jakość życia Twojego jak i innych obywateli się polepszy. Dopiero wtedy możemy zacząć rozmawiać na tematy gospodarcze, społeczne, organizacji państwa i jego polityki międzynarodowej.
Zaufaj Macierewiczowi i jego ekspertom bowiem działają oni dla najwyższego dobra Polski. Słyszałem, że jeden z nich sklejał modele jak był mały, więc musi się znać na rzeczy!
Barsa & fenr1r wasz sarkazm świadczy wyłącznie, że barkuje wam argumentów w tematyce tego wątku.
Jak nie pasuje wam ten temat to po prostu nie udzielajcie się tutaj, idzicie rozmawiać o gospodarce, polityce i czym tam jeszcze chcecie w odpowiednich wątkach.
PS
Lasek też zajmował się samolocikami, dlatego stwierdził, że duży odrzutowy samolot pasażerki TU-154M o rozpiętości skrzydeł ok. 36 m, po utracie 6m kawałka skrzydła uciętego przez brzozę na wysokości ok. 5 m nad ziemią wykonał beczkę, gruchnął w mięki grunt i rozpadł się na tysiące kawałeczków.
Dowodów na to nie miał, ani nie uprawdopodobnił takiego przebiegu zdarzenia, ale jako ekspert od katastrof samolocików swoim autorytetem stwierdził, że w tym wypadku 100 tonowy samolot pokonany przez starą brzozę rozpadł się w kawałeczki spadając na miękie, podmokłe podłoże wywołał tylko lokalny pożar.
Nic to, że w innych wypadkach TU-154 zachowywały się całkiem inaczej np.
jeden kosił kilkaset metrów lasu, a drugi waląc na dach na twardym podłożu nie rozpadał się na tysiące kawałeczków, a zaledwie na kilka większych kawałków, a ludzie lecący tymi samolotami w znacznej mierze przeżywali.
W takiej sytuacji oszołom Macierewicz i eksperci o dużo bogatszym dorobku naukowym od pona Laska nie mogą przecież podważać hipotez MAK-Milerowej koncepcji katastrofy smoleńskiej. Ona jest podobno ostateczna i niepodważalna, a poszukiwanie dowodów i poznanie prawdy nie ma tu znaczenia. :evil:
Zakapior-san
08-10-2013, 17:47
Ja rozumiem, że polityczna hałastra zajmuję się katastrofami itp. "zamachami", ale ludzie... userzy szanującego się forum pisać jeszcze o tym, zamiast o ważniejszych sprawach wtf??? Pisać mi tu proszę o gospodarce, polityce społecznej a nie o głupotach...,
O tych kwestiach piszemy w innych tematach, ja tu nie widzę problemu...
Gaius Julius
08-10-2013, 17:54
exNowy
słyszałeś może o czymś takim jak efekt "przeciągnięcia"? (vide katastrofa amerykańskiego samolotu towarowego gdzieś na bliskim wschodzie, nie pamiętam dokładnie gdzie). Dodajmy do tego upadek na grzbiet samolotu + paliwo lotnicze...poza tym upadek na mokry grunt wielotonowego samolotu to nie to samo upadek na suchy leśny grunt.
Te inne wypadki odbywały się w zupełnie innych warunkach więc skąd te rozbieżności mogły się pojawić? :?
exNowy
słyszałeś może o czymś takim jak efekt "przeciągnięcia"? (vide katastrofa amerykańskiego samolotu towarowego gdzieś na bliskim wschodzie, nie pamiętam dokładnie gdzie).
http://www.youtube.com/watch?v=7sUWC2jfjqI
Tylko, ze tam przeciagniecei wystapilo na skutek przemieszczenia sie zle przymocowanego ladunku.
exNowy, ale o jakich argumentach jest to dyskusja? Bo jeżeli o tym, że jakiś koleś stawia tezę o zamachu przy pomocy trotylu, ponieważ widział na fragmencie wraku kawałek kartonu, a ponadto latał samolotem jako pasażer, to ja tylko utwierdzam się w stanowisku, że jest to zwykła farsa.
Ten ma rację (albo jest lepszym ekspertem) ponieważ ma więcej cytowań wg jakiegoś indeksu niż ten drugi. Zaraz, a praktyczne doświadczenie w badaniu katastrof?
Chyba się jeszcze nie zorientowałeś, że cała ta sprawa ma głównie wymiar polityczny i ma na calu osiągnięcie politycznych korzyści. Przy czy prawda ma tutaj znaczenie drugorzędne. Osobiście odnoszę silne wrażenie, że na upolitycznieniu tej prawy bardziej zależy stronie Macierewicza.
Tylko jakie praktyczne konsekwencje dla jakości mojego życia ma ta żenująca przepychanka na szczeblu elit? Otóż nie ma to żadnych konsekwencji.
exNowy
słyszałeś może o czymś takim jak efekt "przeciągnięcia"? (vide katastrofa amerykańskiego samolotu towarowego gdzieś na bliskim wschodzie, nie pamiętam dokładnie gdzie).
http://www.youtube.com/watch?v=7sUWC2jfjqI
Tylko, ze tam przeciagniecei wystapilo na skutek przemieszczenia sie zle przymocowanego ladunku.
Wysilcie się na lepsze przykłady, bo te które teraz serwujecie świadczą wyłącznie o waszym braku zrozumienia, że 400 tonowy Boeing 747 to jednak nie to samo co 100 tonowy Tu-154. Chcecie teraz ratować Laska, który badał głównie katastrofy lekkich samolocików, przegięciem w drugą stronę?
W necie jest sporo katastrof Tu-154, spóbujcie zapoznać się choćby z tymi kilkoma ostatnimi.
@ fenr1r lepiej nie mieszaj tu tak kiepsko.
Obejrzyj sobie te filmiki z debaty smoleńskiej, przejrzyj dostępne slajdy ze zdjęciami z miejsc katastrofy oraz tysięcy szczątków porozrzucanych daleko od miejsca katastrofy. Przypomnij sobie jak było prowadzone zabezpiecznie i badanie dowodów z tej katastrofy. Zastanów się nad danymi TAWS38 oraz możliwościami wykonania beczki przez 100 tonowy samolot o rozpiętości skrzydeł ok. 38 m i wysokości 11 m, po uderzeniu w brzozę na wyskości 5-6m. Zastanów się skąd wzięły się nity w ciałach ofiar oraz rozsiane na dużym obszarze tysiące drobnych kawałków samolotu, który walną na mięką podmokłą glebę.
Wtedy być może pojmiejsz jaki pasztet przedstawił Lasek z Milerem w swoim raporcie.
Próby medialnego ośmieszania Macierewicza i ekspertów ZP jeszcze bardziej świadczy na niekorzyść kiepskich eksperótw KBWLLP, którzy nawet brzozy nie potrafili dokładnie zmierzyć, a co tu mówić o bardziej złożonych zagadnieniach. Jeśli nadal wierzysz, że stara, schorowana brzoza mogła urwać kawałek skrzydła 100 tonowego samolotu bez zniszczenia przedniej krawędzi tzw slotów tegoż skrzydła w miejsu domniemanego zderzenia, to musisz być niezły kiep.
exNowy, powiem tak. Nie mam bladego pojęcia o inżynierii lotniczej, ani tym bardziej o badaniu katastrof lotniczych. Moja wiedza na ten temat jest bardziej niż mierna i jedyne co mogę robić to powoływać się na autorytet tak zwanych ekspertów. Oczekujesz ode mnie, że mam słuchać wynurzeń ludzi, którzy w oficjalnym przesłuchaniu prokuratury zwyczajnie się ośmieszyli?
Chyba potrafisz kojarzyć fakty oraz rozumować logicznie? Jak możesz powoływać się na ekspertów KBWLLP, którzy naukowo wyrażnie nie są tacy wspaniali jak ich media próbują odmalować. Przecież oni nie mają, ani nie przedstawiają dowodów na swoje hipotezy np. o tej pancernej brzozie ścianającej 6m skrzydła bez zniszczenia slotów w wyniku czego 100 tonowy samolot wykonuje ponoć beczkę na zadziwiająco niskiej wysokści mniejszej niż rozpiętość skrzydeł oraz wysokość samolotu. Tysiące odłamków walające się nawet przed tą brzozą, nity w ciałach ofiar, specyficznie rozdrobnione i powyginane kawałki samolotu też cię nie zastanawiają.
Jesteś w stanie zawierzyć dla nieudowodnionych hipotez Laska i Milera, a naukowcom dochodzącym do innych wniosków już nie. Przecież ci ostani mają dużo większy dorobek naukowy zatem teoretycznie mają większą wiedzę i umiejętności w zakresach ich specialności, dość istotnych w badaniu poszczególnych kwestii tej katastrofy.
Oczekujesz ode mnie, że mam słuchać wynurzeń ludzi, którzy w oficjalnym przesłuchaniu prokuratury zwyczajnie się ośmieszyli?
Od ludzi rozważnych oczekuję rozważnego wysłuchania stron i samodzielnego wyciągania wniosków.
Niby czym ośmieszyli się ci eksperci. Tym, że powiedzieli iż kiedyś sklejali samolociki, albo latali samolotami jako pasażerowie i przyglądali się jak one działają. Przecież Lasek zapewne też sklejał samolociki i latał samolocikami. Jednak to on chyba stwierdził bez dowodów, że brzoza może uciąć kawałek skrzydła 100 tonowemu Tu-154M, a ten potem wykonał beczkę. Tylko gdzie na to miał dowody?
Zatem kto tu jest śmieszniejszy, ci kótrzy w prokuraturze gadali banialuki, ale mają oczywiście większy dorobek naukowy i próbują dojść do prawdy nawet po omacku. Czy też ci którzy bez potwierdzonych dowodów wysmażają raport, który nie wytrzymuje krytyki i w wielu istotnych miejscach trzeszczy w szwach?
1. Nie twierdzę, że komisja Millera mówi całkowitą prawdę. Nie mam kompetencji żeby to osądzać, mimo że sam latałem jako pasażer i sklejałem (a nawet dalej sklejam) modele samolotów. ;)
2. Zgodnie z tym co przedstawiono prokuraturze nie ma żadnych dowodów na teorie o zamachu, a eksperci za nie odpowiedzialni nie wykazali odpowiednich kompetencji w zakresie badań katastrof lotniczych.
chochlik20
09-10-2013, 15:32
Dowody miały być dzisiaj, ale Macierewicz podobno przełożył debatę w sejmie by skupić się na kampanii warszawskiej :D tyle truł o dowodach, zaklinał się, że je pokaże a tymczasem nici z udowodnienia swoich hipotez.
Edit:
A może tak naprawdę Macierewicz odwołał swoją debatę ponieważ w jego zespole doszło do sfałszowania dowodu :?:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... 1.html?i=1 (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/51,114871,14749831.html?i=1)
K A M 2150
09-10-2013, 16:11
exNowy, jeszcze jedna prowokacja, zaczepka, nazwanie kogoś kiepiem itd. skończy się dla Ciebie ostem.
1. Nie twierdzę, że komisja Millera mówi całkowitą prawdę. Nie mam kompetencji żeby to osądzać, mimo że sam latałem jako pasażer i sklejałem (a nawet dalej sklejam) modele samolotów. ;)
2. Zgodnie z tym co przedstawiono prokuraturze nie ma żadnych dowodów na teorie o zamachu, a eksperci za nie odpowiedzialni nie wykazali odpowiednich kompetencji w zakresie badań katastrof lotniczych.
Ad 1. Nie całkowita prawda to co to takiego, ćwierć prawda, półprawda, a może nieprawda? Jak Miler z Laskiem nie mogli opisać całej prawdy to niech chociaż tę nie całkowitą prawdę upradopodobnią dowodami. Nic takiego nie widzę w MAK-Milerowych raportach, aby udowodniono, że brzoza smoleńska ucęła kawałek skrzydła 100 tonowemu TU-154M, a ten wykonał potem beczkę i rozsypał się w maczek.
Ad 2. :?: Skąd takie twiedzenia? Czyżby prace naukowe tych ekspertów nie potwierdzały ich kompetencji w zakrasach co do których się wypowiadali?
Czyżby naukowui recenzenci ich prac też byli oszołomami i już na długo przed katastforą smoleńską zatwierdzali ich niekompentencje w okreśłonych dziedzinach? Czy dziedziny te nie są istotne w odniesieniu do szczegółowych problemów badanej katastrofy?
Po za tym rozsądny człowiek nie mówi w prokuraturze o zamachu jeśli nie ma dowodów. Jak eksperci mogli przedstawić takie dowody jeśłi one znajduja się nadal wrękach Rosjan. Niemniej eksperci mogli przedstawić i przedstawili publicznie swoje hipotezy w tej katastrofie. Prokuratura może z tym swobodnie się zapoznać i sprawdzić, a nawet przedstawić dowody, bo to są jej kompetencje.
Kopie, zdjęcia zeznania świadków i eksperymenty naukowe jedynie wskazują, że przyczyny katastrofy mogłybyć inne niż to opisano w raporcie MAK-Milerowym.
O zamachu może mówić polityk taki jak np. Macierwicz, kiedy eksperci wskazują co ich zdanim mogło być przyczyną tego wypadku, że był to prawdopodobnie weilopunktowy wybuch. Jednak do wykazania, że był to zamach droga jeszcze daleka.
chochlik20
09-10-2013, 16:36
Po za tym rozsądny człowiek nie mówi w prokuraturze o zamachu jeśli nie ma dowodów. Jak eksperci mogli przedstawić takie dowody jeśłi one znajduja się nadal wrękach Rosjan. Niemniej eksperci mogli przedstawić i przedstawili publicznie swoje hipotezy w tej katastrofie. Prokuratura może z tym swobodnie się zapoznać i sprawdzić, a nawet przedstawić dowody, bo to są jej kompetencje.
Skoro sam twierdzisz, że dowody ciągle znajdują się w rękach Rosjan , to jakim cudem eksperci od Macierewicza wysnuwają swoje hipotezy, a polityk, który ich powołał na podstawie ich badań stara się przekonać całą Polskę oraz resztą świata, że był zamach? Nie sądzę by dowody, które są rękach rządowych z racji toczącego się śledztwa zostały udostępnione osobom nie powołanym (czyt. eksperci Macierewicza).
Kopie, zdjęcia zeznania świadków i eksperymenty naukowe jedynie wskazują, że przyczyny katastrofy mogłybyć inne niż to opisano w raporcie MAK-Milerowym.
O zamachu może mówić polityk taki jak np. Macierwicz, kiedy eksperci wskazują co ich zdanim mogło być przyczyną tego wypadku, że był to prawdopodobnie weilopunktowy wybuch. Jednak do wykazania, że był to zamach droga jeszcze daleka.
Zdjęcia - które być może zapewne były sfałszowane na potrzeby "ekspertów", zeznania rzekomych świadków - czyli osób postronnych, które widziały zapewne ułamek zdarzenia nie dowodzą tak naprawdę niczego. O jakich eksperymentach naukowych mówimy? Wyliczenia na sucho tak naprawdę też niczego nie dowodzą, skoro są rozbieżności choćby wysokości słynnej brzozy. Jeden z tych ekspertów jak sam przyznał teorię wybuchy badał na puszcze aluminiowej.
exNowy, jeszcze jedna prowokacja, zaczepka, nazwanie kogoś kiepiem itd. skończy się dla Ciebie ostem.
Nikogo tu nie prowokuję ani nie obrażam. Słowo kiep jest skrótowym, w miarę łagodnym określeniem osoby, która czegoś nie zrozumie. Słowo to było wielokroć używane literacko, możesz to sobie spawdzić. Znając jedank twóją bezstronność względem dyskutantów biroących udział w dyskusjach na tym forum rozumiem, że mogę liczyć na twoje zrozumienie.
Nie sądzę by dowody, które są rękach rządowych z racji toczącego się śledztwa zostały udostępnione osobom nie powołanym (czyt. eksperci Macierewicza)
Co jest obecnie w rękach rządowych, a co w rękach Rosjan? :shock:
Mnie w tej sprawie z ekspertami i "ekspertami" ciekawi jedno: Cała sprawa wzięła się po opublikowaniu przez „Gazetę Wyborczą" fragmentów protokołów przesłuchań ekspertów Antoniego Macierewicza w publikacji " Trzej zamachowcy"
" ... W związku z dzisiejszą publikacją w „Gazecie Wyborczej” pt. „Trzej zamachowcy” informujemy, że Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie udostępniła mediom protokołów przesłuchań świadków, o których mowa w artykule – zaznaczył kpt. Marcin Maksjan z Naczelnej Prokuratury Wojskowej. Jednocześnie zapewni, że to nie prokuratorzy udostępnili opublikowane wcześniej fragmenty przesłuchań ekspertów parlamentarnej komisji ds. katastrofy smoleńskiej..."
http://www.fakt.pl/prokuratura-ujawnia- ... 048,1.html (http://www.fakt.pl/prokuratura-ujawnia-zeznania-ekspertow-antoniego-macierewicza,artykuly,419048,1.html)
Tak więc, jak dziennikarze GW "dotarli" do tych przesłuchań? Włamali się do sejfów prokuratury? :lol: Ciekawe, czy ktoś poniósł z tego powodu odpowiedzialność karną lub służbową...? 8-)
Wspaniały głosicielu jedynej słusznej prawdy, tobie dedykuję ten jakże mądry cytat.
Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.
Poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kiep
http://pl.wiktionary.org/wiki/kiep
http://sjp.pl/kiep
chochlik20
11-10-2013, 07:16
Nie sądzę by dowody, które są rękach rządowych z racji toczącego się śledztwa zostały udostępnione osobom nie powołanym (czyt. eksperci Macierewicza)
Co jest obecnie w rękach rządowych, a co w rękach Rosjan? :shock:
Ja Ci na to pytanie nie odpowiem, ale poczekaj aż prezes zwycięży to wszystkie kłamstwa wyjdą na jaw :D
Kurcze nie wiedziałem, że PiS nadal organizuje co miesięczne Marsze Pamięci :shock: zastanawiam czy nie było by nawet lepiej gdyby wygrał wyboru to skończyła by się cała ta polityczna szopka ze Smoleńskiem, bo doszło by do niezłej kompromitacji i naród by w końcu nie wytrzymał. Zresztą podobno zdjęcie jakim posługuje się zespół Macierewicza sfałszował jakiś rosyjski bloger :D
Wspaniały głosicielu jedynej słusznej prawdy, tobie dedykuję ten jakże mądry cytat.
Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie.
Poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kiep
http://pl.wiktionary.org/wiki/kiep
http://sjp.pl/kiep
NIe bardzo wiem do kogo konkretnie kierujesz ten post, ale warto czasem zapoznać się nie tylko ze skrótową zawartością linków, które się zamieszcza.
Poprawna definicja tego słowa jak ulał pasuje do tego co napisałem ad hoc w odpowiedzi dla moderatora. Te staropolskie słowo było używane literacko we fraszkach, Jana Morsztyna Morsztyna, Jana Kochanowskiego, Wacława Potockiego. Sienkiewicz też literacko słowa tego używał. Nie służyło ono obrazie, ale raczej dosadnemu, dowcipnemu określeniu kogoś niezbyt rozsądnego, mądrego.
Już za panowania Jana Kazimierza część szlachty opozycyjna do króla potrafiła tłumaczyć to jako skrót oznaczający "Król Jan Europy Pan".
Zatem wykazywała się niezłym dowcipem w używaniu tego słowa, które w gruncie rzeczy oznaczało kogoś wykazujacego się brakiem zrozumienia.
Czyli to staropolskie słowo oznacza kogoś niezbyt rozgarniętego, nierozsądnego lub po prostu głupiego.
Niemniej nie jest ono obraźliwe, a jedynie wskazujące osobę z widocznym brakiem znajmości rzeczy, mającą problemy zrozumienia czegoś.
Dziś służy ono czasem do określenia niedopałka papeierosa, ale to znaczenie raczej nie dotyczy wprost ludzi czy jakiegoś człowieka.
Kiep tego nie zrozumie - takie znaczenie podawane jest w Słowniku poprawnej polszczyzny PWN.
NIe bardzo wiem do kogo konkretnie kierujesz ten post
Wydawało mi się, że dla osoby nie będącej kiepem będzie to dość oczywiste.
Nie mam w zwyczaju domyślać się czy internetowy pieniacz, który postanowił mnie obrazić nie zastosował przypadkiem zwrotu literackiego. Ciężko się tego spodziewać w dyskusji. Zresztą nawet w takim wypadku mógłbym mieć wątpliwość pomiędzy osobą nierozgarniętą a kobiecym sromem. Ewentualnie pospolitym głupkiem jak to sam zaznaczyłeś. Początkowo, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem postanowiłem ten zwrot kompletnie zignorować, ale skoro usilnie brniesz dalej. Wiesz, nie chciałbym żebyś dostał bana, bo swoją radosną twórczością dostarczasz sporo rozrywki mi, jak również innym użytkownikom tego forum.
NIe bardzo wiem do kogo konkretnie kierujesz ten post
Wydawało mi się, że dla osoby nie będącej kiepem będzie to dość oczywiste.
Nie mam w zwyczaju domyślać się czy internetowy pieniacz, który postanowił mnie obrazić nie zastosował przypadkiem zwrotu literackiego. Ciężko się tego spodziewać w dyskusji. Zresztą nawet w takim wypadku mógłbym mieć wątpliwość pomiędzy osobą nierozgarniętą a kobiecym sromem. Ewentualnie pospolitym głupkiem jak to sam zaznaczyłeś. Początkowo, zgodnie ze zdrowym rozsądkiem postanowiłem ten zwrot kompletnie zignorować, ale skoro usilnie brniesz dalej. Wiesz, nie chciałbym żebyś dostał bana, bo swoją radosną twórczością dostarczasz sporo rozrywki mi, jak również innym użytkownikom tego forum.
Zatem skoro piszesz o swoich domysłach to przyznajesz iż nie rozumiałeś znaczenia użytego słowa, ani sensu w jakim ono zostało użyte, a sugerujesz, że ktoś cię postanowił nim obrazić.
Zaiste pokrętna logika, tym bardziej, że jak widać twierdzisz iż postanowił dokonać tego jakiś "internetowy pieniacz".
Wnikasz zatem w czyjś umysł, sugerując, że ktoś coś postanowił i narzucasz własne interpretacje słów w oczywisty sposób sprzeczne z prawdą.
Sam przy tym oczywiście nie prowokujesz i nie obrażasz pisząc o jakimś pieniaczu. :mrgreen:
Nie znając użytego znaczenia słowa, ani nie znając moich intencji nie możesz zarzucać obrazy, to chyba jest oczywiste i zrozumiałe dla każdego rozsądnego.
Słownik poprawnej polszczyzny wyraźnie określa to słowo. Użyłem tego słowa słownikowo tzn stwierdziłem, że kiep tego nie zrozumie.
Było to bez intencji obrazy, którą fałszywie przypisujesz.
Wyraźnie doprecyzowałem znaczenie tego użytego słowa w poście do modera.
Wyraźnie też zanaczyłem, że nie było moją intencją obrażanie ani prowokowanie.
Nie możesz wiec narzucać tu swojej interpretacji, ani tym bardziej domysłów.
Niektórzy potrafią poczuć się obrażeni stwierdzeniem faktu, że czegoś nie zrozumią.
Normalny człowiek raczej się tym nie braża np. ja jakoś nie czuję się obrażony kiedy mi ktoś pisze, że czegoś nie rozumiem.
Rzecz to ludzka nie rozumieć tak trudnych kwestii jakie towarzyszą np. badaniu katastrofy smoleńskiej. Nic w tym obraźliwego.
PS.
I pomyśleć, że sądy powszechne umarzają teraz postępowania z oskarżenia kibiców o obrazę pewnego premiara, którego wyzywali od matoła. :mrgreen:
Rzecz w tym, że nie czuję się obrażony. Tzn. można domyślać się, że taki był zamiar poprzez zastosowanie wysoce niejednoznacznego terminu, natomiast nie do końca był to manewr udany.
Zwracam się do moderatora o usunięcie moich postów, jako że nie widzę związku pomiędzy katastrofa smoleńską a interpretacją staropolskich zwrotów literackich, jak również postów wszystkich innych użytkowników wedle uznania.
Rzecz w tym, że nie czuję się obrażony. Tzn. można domyślać się, że taki był zamiar poprzez zastosowanie wysoce niejednoznacznego terminu, natomiast nie do końca był to manewr udany.
Zwracam się do moderatora o usunięcie moich postów, jako że nie widzę związku pomiędzy katastrofa smoleńską a interpretacją staropolskich zwrotów literackich, jak również postów wszystkich innych użytkowników wedle uznania.
Skoro nie czułeś się obrażony to po co były takie supozycje.
Wspaniały głosicielu jedynej słusznej prawdy, tobie dedykuję ten jakże mądry cytat.
"Zapamiętaj, ja głupiemu mogę ustąpić, ale nie pozwolę sobie wejść na głowę jego głupocie."
Poczytaj:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kiep
http://pl.wiktionary.org/wiki/kiep
http://sjp.pl/kiep
Nie widzę powodu dla kórego miałyby być usuwane takie posty, które w ewidentny sposób mogą śłużyć potomności jako przykład jakie nie zrozumienie rodzą sprawy katastrofy smoleńskiej nawet jeśli dotyczy to pojedyńczych słów, których znaczenie słownikowe jest jednoznaczne i wcale nieobrażające.
Używali go Morsztyn, Kochanowski, Potocki, Sienkiewicz i wielu, wielu innych w celu dosadnego określnia osób z problemami zrozumienia.
Do dziś zrozumieć katastrofę smoleńską nie jest łatwo.
Zresztą podobno zdjęcie jakim posługuje się zespół Macierewicza sfałszował jakiś rosyjski bloger :D
Kolejne sfałszowane zdjęcia ;) + fałszywe wyjaśnienia... dobrze, że chociaż zespół Laska jest oryginalny 8-)
http://vod.gazetapolska.pl/5351-maciere ... ieja-laska (http://vod.gazetapolska.pl/5351-macierewicz-odpowiada-na-zarzuty-zespolu-macieja-laska)
Baal-Melkart
11-10-2013, 19:38
Kolejne sfałszowane zdjęcia ;) + fałszywe wyjaśnienia... dobrze, że chociaż zespół Laska jest oryginalny 8-)
http://vod.gazetapolska.pl/5351-maciere ... ieja-laska (http://vod.gazetapolska.pl/5351-macierewicz-odpowiada-na-zarzuty-zespolu-macieja-laska)
Kiedyś się zastanawiałem, czy trotylmajster Macierewicz ma ludzi za idiotów czy sam jest idiotą - wychodzi, że jedno i drugie.
Poniżej zdjęcie oderwanego fragmentu skrzydła. Każdy może sobie narysować styczną do krawędzi cięcia (wg niektórych wybuchu :D ) i zobaczyć ile wystaje slot.
https://lh5.googleusercontent.com/-xvSSEPW-ITo/Uj1G7OXoL4I/AAAAAAAAKaY/eJNYtq6NS58/w780-h522-no/VPRbwhs.jpg
Kolejne sfałszowane zdjęcia ;) + fałszywe wyjaśnienia... dobrze, że chociaż zespół Laska jest oryginalny 8-)
http://vod.gazetapolska.pl/5351-maciere ... ieja-laska (http://vod.gazetapolska.pl/5351-macierewicz-odpowiada-na-zarzuty-zespolu-macieja-laska)
Kiedyś się zastanawiałem, czy trotylmajster Macierewicz ma ludzi za idiotów czy sam jest idiotą - wychodzi, że jedno i drugie.
Poniżej zdjęcie oderwanego fragmentu skrzydła. Każdy może sobie narysować styczną do krawędzi cięcia (wg niektórych wybuchu :D ) i zobaczyć ile wystaje slot.
https://lh5.googleusercontent.com/-xvSSEPW-ITo/Uj1G7OXoL4I/AAAAAAAAKaY/eJNYtq6NS58/w780-h522-no/VPRbwhs.jpg
Kto tu kogo ma za idiotę to widać nawet na tym zdjęciu, ozywiście jeśli ono też nie zosatało zmanipulowane. :mrgreen:
Przyjrzyjcie się temu zdjęciu uważnie. Czy widzicie w jakim stanie jest część skrzydła normalnie przylegająca do kadłuba? Ona jest w kawałeczkach z wyraźnymi śladami rozrywania w wielu miejscach. Natomiast 6m kawałek skrzydła, który został odcięty jest niemal w nienaruszonym stanie. Wprawne oko dostrzeże nawet na tym dużym oddaleniu, że przedni kawałek slota tej uciętej części wystaje za tzw. krawędz cięcia. Wystaje on niewiele, ale nawet na tym dużym oddaleniu widać to wyraźnie. Jest to dość spory wystający, nienaruszony kawałek. Czy ten kawałek nie powinien być uszkodzony, jeśli samolot zderzył się z brzozą?
Odcięta krawędź jest w miarę równo ucięta, ale przylegajaca do kadłuba część skrzydła tak równo przyciętej krawędzi już nie ma. Ona jest w strzępach.
Cała ta część jest w wielu kawałeczkach, widocznie brakuje też wielu elementów skrzydła, bo te pokazane tu części nie wypełaniają całego obrysu skrzydła.
Gdzie są pozostałe części lub resztki ogromnego ok. 18 m skrzydła?
Przecież po upadku na miękkii podmokły grunt powinny być znalezione gdzieś w pobliżu upadku i wtedy mogłyby być ułożone do tego zdjęcia w obrysie skrzydła.
Jakoś nie dostrzegam tu całości zniszczonego skrzydła. Może to zdjęcie wykonano w tarakcie układania szczątków, jeszcze przed oddnalezieniem wszystkich kawałeczków. W takim razie po co wykonano takie cząstkowe zdjecie. Kolejna manipulacja, czy dowód, że te elmenty musiały gdzieś dalej odfrunąć, a może rozpadły się na tak drobniutkie kawałeczki, że trudno było od razu ustalić gdzie one są. Wtedy rodzi sie pytanie jaka to siła rozproszkowała tę większą część skrzydła i rozrzuciała te kawałeczki na ogromnym obszarze? Od uderznia w miękki grunt w podmokłym lasku raczej one by daleko nie odlciały. Miler z Laskiem stwierdzili, że obrys rozczłonkowanego kadłuba i częsi skrzydeł po upadku był w sumie niewielki. Gdzie są wiec te brakujące części?
Nezahualcoyotl
12-10-2013, 12:07
Specem od praw fizyki oraz lotnictwa nie jestem wiec bede milczec w tej kwestii i ogranicze sie tylko do sledzenia dociekan obydwu stron.Natomiast wciaz nurtuja mnie pewne dosc pomijane oraz istotne pytania:
1.Dlaczego wladze PO wyslaly telefonicznie do swoich przedstawicieli instrukcje dotyczace katastrofy smolenskiej?Dlaczego nie pozwolono im samym sie ustosunkowac do tej tragedii?
2.Dlaczego premier wciaz nie wyraza zgody na sprawdzenie swoich bilingow z dnia 10 kwietnia?
3.Dlaczego polskie wladze odmowily NATOwskiej propozycji przeprowadzenia sledztwa?
4.Dlaczego polskie wladze zrobily wszystko co mozliwe zeby nie zrobic niczego istotnego w katastrofie smolenskiej?Totalny burdel,chaos oraz niekompetencje nawet najbardziej zatwardziale lemingi musza zauwazyc :!:
Baal-Melkart
12-10-2013, 20:30
Natomiast 6m kawałek skrzydła, który został odcięty jest niemal w nienaruszonym stanie.
A w jakim ma być, skoro żył własnym życiem po odcięciu i spadł swobodnie gdzieś w krzaki?
Wprawne oko dostrzeże nawet na tym dużym oddaleniu, że przedni kawałek slota tej uciętej części wystaje za tzw. krawędz cięcia. Wystaje on niewiele, ale nawet na tym dużym oddaleniu widać to wyraźnie. Jest to dość spory wystający, nienaruszony kawałek. Czy ten kawałek nie powinien być uszkodzony, jeśli samolot zderzył się z brzozą?
Masz, tyle wystaje slot:
http://img6.imageshack.us/img6/4751/hwoi.jpg
Na smoleńskie oko z pół metra najmniej :lol:
Odcięta krawędź jest w miarę równo ucięta, ale przylegajaca do kadłuba część skrzydła tak równo przyciętej krawędzi już nie ma. Ona jest w strzępach.Cała ta część jest w wielu kawałeczkach, widocznie brakuje też wielu elementów skrzydła, bo te pokazane tu części nie wypełaniają całego obrysu skrzydła. Gdzie są pozostałe części lub resztki ogromnego ok. 18 m skrzydła?Przecież po upadku na miękkii podmokły grunt powinny być znalezione gdzieś w pobliżu upadku i wtedy mogłyby być ułożone do tego zdjęcia w obrysie skrzydła. [...]Wtedy rodzi sie pytanie jaka to siła rozproszkowała tę większą część skrzydła i rozrzuciała te kawałeczki na ogromnym obszarze?
No wiadomo, tam przecież wybuchła bomba, a że to rossijskaja tehnika to i końcówkę skrzydła odcięła jak przy linijce i osmaleń na szczątkach nie zostawiła, nie doprowadziła do zapłonu paliwa w zbiornikach paliwa w centropłacie a nawet odkształciła krawędź natarcia odciętego fragmentu skrzydła zgodnie z kierunkiem lotu (sic!). Natomiast najbardziej prawdopodobna wersja jest taka, że na kikut lewego skrzydła samolot runął i stąd poszło ono w rozsypkę.
W takim razie po co wykonano takie cząstkowe zdjecie. Kolejna manipulacja,
Drugi raz podejrzewasz manipulację. To może być dobry trop, bowiem zdjęcie pochodzi z albumu niejakiego Marka Dąbrowskiego - znasz człowieka? Musisz, w końcu to prawdopodobnie on podsunął Biniendzie zmianipulowane zdjęcie jakiegoś rosyjskiego blogera poszukiwacza spisków, który potem wywijał nim przed oczyma zamachofilów z rozdziawionymi gębami tłumacząc że to dowód na zamach.
1.Dlaczego wladze PO wyslaly telefonicznie do swoich przedstawicieli instrukcje dotyczace katastrofy smolenskiej?Dlaczego nie pozwolono im samym sie ustosunkowac do tej tragedii?2.Dlaczego premier wciaz nie wyraza zgody na sprawdzenie swoich bilingow z dnia 10 kwietnia?3.Dlaczego polskie wladze odmowily NATOwskiej propozycji przeprowadzenia sledztwa?4.Dlaczego polskie wladze zrobily wszystko co mozliwe zeby nie zrobic niczego istotnego w katastrofie smolenskiej?Totalny burdel,chaos oraz niekompetencje nawet najbardziej zatwardziale lemingi musza zauwazyc
Czyli co, Tusk wraz z administracją dokonali zamachu i potem ukręcili łeb sprawie?
Natomiast 6m kawałek skrzydła, który został odcięty jest niemal w nienaruszonym stanie.
A w jakim ma być, skoro żył własnym życiem po odcięciu i spadł swobodnie gdzieś w krzaki?
Odcięty 6m kawałek skrzydła pozostał w stanie niemal nienaruszonym. Ten odcięty kawałek pozostał niemal cały, zaś reszta skrzydła jest niemal w proszku.
Pozostała część skrzydła samolotu spadającego z podobnej wysokości ok. kilku (5 m?) metrów została wręcz rozdrobniona w kawałeczki!
Nie widzisz tej ogomnej różnicy w wyglądzie tych elementów?
Wiele kawałków skrzydła najwyraźniej brakuje.
Gdzie one podziały się, przecież ponoć brzoza równiutko ucięła 6m kawałek skrzydła, reszta powinna znaleść się m.w. blisko miejsca upadku wraku TU-154M?
Masz, tyle wystaje slot:
http://img6.imageshack.us/img6/4751/hwoi.jpg
Na smoleńskie oko z pół metra najmniej :lol:
Twój sarkazm zdradza jedynie twoją nieudolną próbę mieszania. Kawałek przedniego slota odciętego kawałka skrzydła wyraźnie wystaje poza krawędz cięcia.
Czerwona linia na tym zdjęciu jest sprytnie wyrysowana, co na zdjęciu w dużym oddaleniu może sugerować równe cięcie. Niestety nawet w takiej sytuacji widać wyraźnie ocałały wystający slot. Zatem moje pytanie czy nie powinien on być uszkodzony w momencie zderzenia z brzozą nadal jest aktualne.
Odcięta krawędź jest w miarę równo ucięta, ale przylegajaca do kadłuba część skrzydła tak równo przyciętej krawędzi już nie ma. Ona jest w strzępach.Cała ta część jest w wielu kawałeczkach, widocznie brakuje też wielu elementów skrzydła, bo te pokazane tu części nie wypełaniają całego obrysu skrzydła. Gdzie są pozostałe części lub resztki ogromnego ok. 18 m skrzydła?Przecież po upadku na miękkii podmokły grunt powinny być znalezione gdzieś w pobliżu upadku i wtedy mogłyby być ułożone do tego zdjęcia w obrysie skrzydła. [...]Wtedy rodzi sie pytanie jaka to siła rozproszkowała tę większą część skrzydła i rozrzuciała te kawałeczki na ogromnym obszarze?
No wiadomo, tam przecież wybuchła bomba, a że to rossijskaja tehnika to i końcówkę skrzydła odcięła jak przy linijce i osmaleń na szczątkach nie zostawiła, nie doprowadziła do zapłonu paliwa w zbiornikach paliwa w centropłacie a nawet odkształciła krawędź natarcia odciętego fragmentu skrzydła zgodnie z kierunkiem lotu (sic!). Natomiast najbardziej prawdopodobna wersja jest taka, że na kikut lewego skrzydła samolot runął i stąd poszło ono w rozsypkę.
Dalej bezsensownie posługujesz się tu kiepskim sarkazmem.
Niestety nie udzielasz wiarygodnej odpowiedzi na pytanie, do którego sie odnosiłeś. Zatem zwyczajnie próbujesz tylko zamącić.
Części skrzydła spadające z podobnej wysokości są wyraźnie w zupełnie innym stanie. Jest to możliwe, niemniej kilka kwestii zastanawia.
Pozostała po ucieciu część skrzydła miała nadal kilkanaście (11-12 ?) metrów. Samolot zderzył się podobno z brzozą na wysokości 5 czy 6 m, potem wykonał beczkę i runął na dach. Sugerujesz teraz, że wbrew temu co twierdzili Miler z Laskiem samolot ten runął nie na dach, a spadł on na skrzydło?
Czyżby po utracie 6 m skrzydła 100 tonowy TU-154M zdołał się jeszcze wznieść te kilkanaście metrów, by runąć na to skrzydło?
Gdzie było to zagłębienie w miękkiej glebie, które powstało by gdyby 100 tonowy samolot runął na to skrzydło?
Odcięta 6m końcówka skrzydła jest niemal cała, a reszta skrzydła jest w proszku. Do tego najwyraźniej brakuje tam wielu elementów, bo te resztki nie wypełniają pełnego obrysu całego skrzydła. Zatem gdzie są tek kawałeczki i co je tak daleko rozrzuciło, że nie można było ich znaleść, zidentyfikowć i ułożyć do tego zdjęcia?
W takim razie po co wykonano takie cząstkowe zdjecie. Kolejna manipulacja,
Drugi raz podejrzewasz manipulację. To może być dobry trop, bowiem zdjęcie pochodzi z albumu niejakiego Marka Dąbrowskiego - znasz człowieka? Musisz, w końcu to prawdopodobnie on podsunął Biniendzie zmianipulowane zdjęcie jakiegoś rosyjskiego blogera poszukiwacza spisków, który potem wywijał nim przed oczyma zamachofilów z rozdziawionymi gębami tłumacząc że to dowód na zamach.
Nie ja wyciągnąłem kwestie manipulacji zdjeciami. W takiej sytuacji wolałem więc dać te zastrzeżenia.
Jak widać nie bez potrzeby, bo serwujesz nam tu kolejne wątpliwe fotki próbując podtrzymywać wywody ekspertów KBWLLP, którzy nawet brzozy nie potrafili dokładnie zmierzyć, a co dopiero zbadać wnikliwie szczątki tego samolotu.
Marka Dąbrowskiego nie znam i wcale nie muszę go znać.
Chciałbym jednak wiarygodnego wyjaśnienia tej katastrofy, bo raporty MAK i Milera jak również medialne zabiegi pana Laska nie są wiarygodne.
Baal-Melkart
13-10-2013, 16:37
Odcięty 6m kawałek skrzydła pozostał w stanie niemal nienaruszonym. Ten odcięty kawałek pozostał niemal cały, zaś reszta skrzydła jest niemal w proszku.Pozostała część skrzydła samolotu spadającego z podobnej wysokości ok. kilku (5 m?) metrów została wręcz rozdrobniona w kawałeczki! Nie widzisz tej ogomnej różnicy w wyglądzie tych elementów?
Nie ma w tym nic dziwnego. Różnica w masie i co za tym idzie różnica w sile destrukcyjnej jaka oddziaływała na pozostałą część skrzydła podczas kontaktu z ziemią - ot co.
Wiele kawałków skrzydła najwyraźniej brakuje.Gdzie one podziały się, przecież ponoć brzoza równiutko ucięła 6m kawałek skrzydła, reszta powinna znaleść się m.w. blisko miejsca upadku wraku TU-154M?
Gdzie brakuje pozostałych elementów skrzydła? Na tym zdjęciu?
Twój sarkazm zdradza jedynie twoją nieudolną próbę mieszania. Kawałek przedniego slota odciętego kawałka skrzydła wyraźnie wystaje poza krawędz cięcia.
Masz problemy ze wzrokiem?
Czerwona linia na tym zdjęciu jest sprytnie wyrysowana,
Bardzo sprytnie... jest prosta :roll:
co na zdjęciu w dużym oddaleniu może sugerować równe cięcie.
Zdjęcie niczego nie "sugeruje", ono przedstawia stan faktyczny.
Niestety nawet w takiej sytuacji widać wyraźnie ocałały wystający slot.
Niestety w takiej sytuacji widać Twoją projekcję wystającego slotu.
Części skrzydła spadające z podobnej wysokości są wyraźnie w zupełnie innym stanie.
Oddziaływały na nie zupełnie inne siły.
Sugerujesz teraz, że wbrew temu co twierdzili Miler z Laskiem samolot ten runął nie na dach, a spadł on na skrzydło?
Nie sugeruje niczego wbrew raportowi komisji. Zajrzyj do załączników, znajdziesz tam graficzne przedstawienie prawdopodobnego położenia samolotu w trakcie zderzenia z ziemią. Tutaj zacytuje Ci tylko fragment:
"W trakcie zderzania z ziemią niszczeniu ulegała konstrukcja samolotu. W pierwszej kolejności łamana była pozostała część lewego skrzydła, kabina załogi oraz opływ mechanizmu zmiany położenia steru wysokości." [źródło: Raport końcowy – Załącznik nr 4. Geometria zderzenia samolotu, s. 13]
Czyżby po utracie 6 m skrzydła 100 tonowy TU-154M zdołał się jeszcze wznieść te kilkanaście metrów, by runąć na to skrzydło?
Wznieść? Czy to przypadkiem nie zamachofile twierdzili, że po utracie fragmentu skrzydła Tu-154 powinien spokojnie lecieć dalej i że nie mogło to być przyczyną katastrofy? Samolot jeszcze przed zderzeniem z brzozą był już w trakcie wznoszenia.
Gdzie było to zagłębienie w miękkiej glebie, które powstało by gdyby 100 tonowy samolot runął na to skrzydło?
Zagłębienie znajdowało się 54°49’28,51’’ szerokości geograficznej północnej i 32°3’06,36’’ długości geograficznej wschodniej. Zajrzyj do raportu.
Do tego najwyraźniej brakuje tam wielu elementów, bo te resztki nie wypełniają pełnego obrysu całego skrzydła. Zatem gdzie są tek kawałeczki i co je tak daleko rozrzuciło, że nie można było ich znaleść, zidentyfikowć i ułożyć do tego zdjęcia?
Bo zdjęcie wykonano zanim skompletowano wszystkie odnalezione szczątki.
Jak widać nie bez potrzeby, bo serwujesz nam tu kolejne wątpliwe fotki próbując podtrzymywać wywody ekspertów KBWLLP, którzy nawet brzozy nie potrafili dokładnie zmierzyć, a co dopiero zbadać wnikliwie szczątki tego samolotu.
Wątpliwe fotki? Jak już pisałem, zdjęcie pochodzi z albumu jednego z ekspertów Macierewicza. Tacy fachowcy od razu wykryliby manipulację ;) . Nie mówiąc już o tym, że zmierzyli brzozę dużo lepiej... a zapomniałem, oni nie zmierzyli brzozy w ogóle.
Chciałbym jednak wiarygodnego wyjaśnienia tej katastrofy, bo raporty MAK i Milera jak również medialne zabiegi pana Laska nie są wiarygodne.
Co kto lubi. Zabiegi medialne Macierewicza są bardziej wiarygodne?
zabiegi medialne Macierewicza są bardziej wiarygodne?
Najbardziej wiarygodne byłoby sprowadzenie wraku... Wtedy oba zespoły mogłyby go sobie badać ile dusza zapragnie ;) A właśnie: jak tam zabiegi rządowe w sprawie zwrotu tej POLSKIEJ WŁASNOŚCI?
Widzę, że powracasz do swojej ulubionej sarej metody erystycznej szatkowania wypowiedzi interlokutora na kawałeczki.
Chcesz tym po prostu bardziej zamącić, ale nie zapominaj, że ludzie rozsądni dostrzegają takie twoje niecne zabiegi.
Niestety nie podajesz żadnych merytorycznych dowodów do tej katastrofy.
Jedynie rzucasz kolejny stek nic nie wnoszących uwag.
Oto jak to m.w. wygląda.
Odcięty 6m kawałek skrzydła pozostał w stanie niemal nienaruszonym. Ten odcięty kawałek pozostał niemal cały, zaś reszta skrzydła jest niemal w proszku.Pozostała część skrzydła samolotu spadającego z podobnej wysokości ok. kilku (5 m?) metrów została wręcz rozdrobniona w kawałeczki! Nie widzisz tej ogomnej różnicy w wyglądzie tych elementów?
Nie ma w tym nic dziwnego. Różnica w masie i co za tym idzie różnica w sile destrukcyjnej jaka oddziaływała na pozostałą część skrzydła podczas kontaktu z ziemią - ot co. Napisałem, że jest to możliwe. Niemniej ty nie dostrzegłeś, że nie o wygląd tych części chodzi, ale o przyczyny dlaczego one tak wyglądają. Gdzie masz dowody, że to wyłącznie różnica mas tych elementów wpłynęła na tak ogromną różnicę w wyglądzie tych szczątków?
Wiele kawałków skrzydła najwyraźniej brakuje.Gdzie one podziały się, przecież ponoć brzoza równiutko ucięła 6m kawałek skrzydła, reszta powinna znaleść się m.w. blisko miejsca upadku wraku TU-154M?
Gdzie brakuje pozostałych elementów skrzydła? Na tym zdjęciu?
Przyjrzyj się zdjęciu, które sam tu zamieszczałeś 11.10.2013 godz. 20.38
Twój sarkazm zdradza jedynie twoją nieudolną próbę mieszania. Kawałek przedniego slota odciętego kawałka skrzydła wyraźnie wystaje poza krawędz cięcia.
Masz problemy ze wzrokiem?
Czerwona linia na tym zdjęciu jest sprytnie wyrysowana,
Bardzo sprytnie... jest prosta :roll:
Nie mam aż takich problemów ze wzrokiem, by niewidzieć, że ta czerwona linia nie dowodzi uderzenia samolotu w brzozę!
Po za tym kawałek slota wyraźnie wystaje poza krawędz cięcia wyznaczaną niby przez tę czerwoną linię.
co na zdjęciu w dużym oddaleniu może sugerować równe cięcie.
Zdjęcie niczego nie "sugeruje", ono przedstawia stan faktyczny. :?: Skąd ty to wiesz? Robiłeś te zdjęcia?
Niestety nawet w takiej sytuacji widać wyraźnie ocałały wystający slot.
Niestety w takiej sytuacji widać Twoją projekcję wystającego slotu.
Zrób sobie powiększnie tego zdjęcia, to nie takie trudne. Wtedy dostrzeżesz to co widać nawet na tym dalekim oddaleniu.
Ocalały slot wyraźnie wystaje poza krawędz oderwnego kawałka skrzydła!
Części skrzydła spadające z podobnej wysokości są wyraźnie w zupełnie innym stanie.
Oddziaływały na nie zupełnie inne siły. I czego to niby ma dowodzić?
Sugerujesz teraz, że wbrew temu co twierdzili Miler z Laskiem samolot ten runął nie na dach, a spadł on na skrzydło?
Nie sugeruje niczego wbrew raportowi komisji. Zajrzyj do załączników, znajdziesz tam graficzne przedstawienie prawdopodobnego położenia samolotu w trakcie zderzenia z ziemią. Tutaj zacytuje Ci tylko fragment:
"W trakcie zderzania z ziemią niszczeniu ulegała konstrukcja samolotu. W pierwszej kolejności łamana była pozostała część lewego skrzydła, kabina załogi oraz opływ mechanizmu zmiany położenia steru wysokości." [źródło: Raport końcowy – Załącznik nr 4. Geometria zderzenia samolotu, s. 13]
Jak nie sugerujesz, kiedy wyraźnie sugerujesz, że sznowna komisja Milera przedstawiła prawdziwy przebieg wydarzeń!
Gdzie ta komisja ma dowody, że "W pierwszej kolejności łamana była pozostała część lewego skrzydła, kabina załogi oraz opływ mechanizmu zmiany położenia steru wysokości" ?
Nie ma na to dowodów, więc po co ty nam tu cytujesz kolejne nie poparte dowodami hipotezy?
Sugerujesz, że one są prawdziwe, ale niestety nie masz na to dowodów!
Czyżby po utracie 6 m skrzydła 100 tonowy TU-154M zdołał się jeszcze wznieść te kilkanaście metrów, by runąć na to skrzydło?
Wznieść? Czy to przypadkiem nie zamachofile twierdzili, że po utracie fragmentu skrzydła Tu-154 powinien spokojnie lecieć dalej i że nie mogło to być przyczyną katastrofy? Samolot jeszcze przed zderzeniem z brzozą był już w trakcie wznoszenia.
Zatem ile metrów wzniósł się za tą brzozą 100 tonowy samolot, po utracie 6 m skrzydła?
Gdzie było to zagłębienie w miękkiej glebie, które powstało by gdyby 100 tonowy samolot runął na to skrzydło?
Zagłębienie znajdowało się 54°49’28,51’’ szerokości geograficznej północnej i 32°3’06,36’’ długości geograficznej wschodniej. Zajrzyj do raportu.
Do tego raportu, który opisywał, że brzozę samolot sciął na wysokości 5 m, a może 6? Czy pozostałe dane są równie wiarygodne?
Do tego najwyraźniej brakuje tam wielu elementów, bo te resztki nie wypełniają pełnego obrysu całego skrzydła. Zatem gdzie są tek kawałeczki i co je tak daleko rozrzuciło, że nie można było ich znaleść, zidentyfikowć i ułożyć do tego zdjęcia?
Bo zdjęcie wykonano zanim skompletowano wszystkie odnalezione szczątki. Czy nie pisałem o takiej ewentualności? Co więc tu nowego wnosisz tym swoim domysłem. Gdzie są te brakujące kawałeczki skrzydła?
Jak widać nie bez potrzeby, bo serwujesz nam tu kolejne wątpliwe fotki próbując podtrzymywać wywody ekspertów KBWLLP, którzy nawet brzozy nie potrafili dokładnie zmierzyć, a co dopiero zbadać wnikliwie szczątki tego samolotu.
Wątpliwe fotki? Jak już pisałem, zdjęcie pochodzi z albumu jednego z ekspertów Macierewicza. Tacy fachowcy od razu wykryliby manipulację ;) . Nie mówiąc już o tym, że zmierzyli brzozę dużo lepiej... a zapomniałem, oni nie zmierzyli brzozy w ogóle.
Nie masz wątpliwości co do tych zdjęć, to skąd wiesz z jakiego momentu rozkładania tych części samolotu one pochodzą?
Powiedzieli ci o tym ci fachowcy KBWLLP od nieumiejętnego mierzenia brzozy?
Eksperci Macierewicza przynajmniej nie popełnili tak kiepskiego błędu.
Chciałbym jednak wiarygodnego wyjaśnienia tej katastrofy, bo raporty MAK i Milera jak również medialne zabiegi pana Laska nie są wiarygodne. Co kto lubi. Zabiegi medialne Macierewicza są bardziej wiarygodne? [/quote]
Ja nie twierdzę, że eksperci Macierewicza wyjaśnili przyczyny katastrofy.
Oni najwyraźniej błądzą po omacku, ale i tak wyłapali już wiele błędów zawartych w raportach MAK i Milera.
Daje to chociaż cień szansy na ostateczne wyjaśnienie innych szczegółów. Zatem istnieje szansa, że oni mogą być wiarygodni.
O ekspertach Milera i Laska niestety nie da się tego powiedzieć. Oni nie przedstawili dowodów do swojego raportu. Wrak TU-154M ciągle jest w rękach Rosjan.
Skoro bez wielu istotnych dowodów już dawno ogłosili swój raport publicznie to o ich wiarygodności nie ma mowy.
Jak widzisz twoje szatkowanie moich wypowiedzi nie zdało się na nic. Jedynie co osiągasz to bezpotrzebne rozdrabnianie wypowiedzi.
Powyżej udowodniłem, że jest to nieskuteczna metoda. Jest to wyłącznie typowy pusty zabieg erystyczny z twej strony.
Baal-Melkart
14-10-2013, 18:22
Widzę, że powracasz do swojej ulubionej sarej metody erystycznej szatkowania wypowiedzi interlokutora na kawałeczki.Chcesz tym po prostu bardziej zamącić, ale nie zapominaj, że ludzie rozsądni dostrzegają takie twoje niecne zabiegi.
Zawsze poprawiasz mi humor :D
Niestety nie podajesz żadnych merytorycznych dowodów do tej katastrofy. Jedynie rzucasz kolejny stek nic nie wnoszących uwag.
Ja nie jestem od podawania merytorycznych "dowodów" bo nie jestem ekspertem od badania wypadków lotniczych. Ja tylko prostuje, na miarę moich możliwości, kłamstewka Macierewicza.
Niemniej ty nie dostrzegłeś, że nie o wygląd tych części chodzi, ale o przyczyny dlaczego one tak wyglądają.
Podałem przyczynę, widocznie umknęła Twojej uwadze.
Gdzie masz dowody, że to wyłącznie różnica mas tych elementów wpłynęła na tak ogromną różnicę w wyglądzie tych szczątków?
Tak, wiem tam wybuchła bezgłośna bomba :D . A na poważnie - nie znaleziono przesłanek wskazujących na wybuch, więc pozostaje tylko fizyka.
Nie mam aż takich problemów ze wzrokiem, by niewidzieć, że ta czerwona linia nie dowodzi uderzenia samolotu w brzozę!
A czego dowodzi?
Po za tym kawałek slota wyraźnie wystaje poza krawędz cięcia wyznaczaną niby przez tę czerwoną linię.
Wyraźnie to masz z 5 dioptrii w każdym oku.
Skąd ty to wiesz? Robiłeś te zdjęcia?
To już nie mój problem ;)
Zrób sobie powiększnie tego zdjęcia, to nie takie trudne. Wtedy dostrzeżesz to co widać nawet na tym dalekim oddaleniu. Ocalały slot wyraźnie wystaje poza krawędz oderwnego kawałka skrzydła!
Slot został przycięty w linii z pozostałą częścią skrzydła.
I czego to niby ma dowodzić?
Ma dowodzić oczywistej oczywistości, a jest ona brutalna - samochód osobowy po zderzeniu z ciężarówką będzie bardziej zniszczony niż po zderzeniu z pieszym. Ja wiem, że fizyka smoleńska ma swoje prawa, ale rzeczywistość jest jednak inna.
Nie sugeruje niczego wbrew raportowi komisji.[...]
Jak nie sugerujesz, kiedy wyraźnie sugerujesz, że sznowna komisja Milera przedstawiła prawdziwy przebieg wydarzeń!
:roll:
Gdzie ta komisja ma dowody, że "W pierwszej kolejności łamana była pozostała część lewego skrzydła, kabina załogi oraz opływ mechanizmu zmiany położenia steru wysokości" ? Nie ma na to dowodów, więc po co ty nam tu cytujesz kolejne nie poparte dowodami hipotezy? Sugerujesz, że one są prawdziwe, ale niestety nie masz na to dowodów!
Jak zwykle bredzisz. Są wskazania przyrządów z rejestratorów, które wyraźnie wskazują na przechył maszyny w ostatniej fazie lotu; są ślady w botanice; są ślady na ziemi i wreszcie mamy nienaruszone podwozie główne. Czego chcesz więcej? I jeszcze jedno ustalenia komisji uznaję za najbardziej prawdopodobną rekonstrukcję wydarzeń a nie za prawdę.
Zatem ile metrów wzniósł się za tą brzozą 100 tonowy samolot, po utracie 6 m skrzydła?
Jakie to ma znaczenie ile? Co to zmienia?
Ja nie twierdzę, że eksperci Macierewicza wyjaśnili przyczyny katastrofy.Oni najwyraźniej błądzą po omacku, ale i tak wyłapali już wiele błędów zawartych w raportach MAK i Milera.
W parusetstronicowym raporcie zawsze znajdą się jakieś błędy. Dopóki jednak Zespół nie podważy głównej narracji przebiegu katastrofy, to wyłapywanie drobnych błędów niczego nie zmienia.
Oni nie przedstawili dowodów do swojego raportu. Wrak TU-154M ciągle jest w rękach Rosjan.Skoro bez wielu istotnych dowodów już dawno ogłosili swój raport publicznie to o ich wiarygodności nie ma mowy.
Z tego co pamiętam wrak był badany przez stronę polską.
Jak widzisz twoje szatkowanie moich wypowiedzi nie zdało się na nic. Jedynie co osiągasz to bezpotrzebne rozdrabnianie wypowiedzi.Powyżej udowodniłem, że jest to nieskuteczna metoda. Jest to wyłącznie typowy pusty zabieg erystyczny z twej strony.
A już myślałem, że po wstępie nic bardziej mnie nie rozbawi, ale proszę nigdy nie zawodzisz :)
Najbardziej wiarygodne byłoby sprowadzenie wraku... Wtedy oba zespoły mogłyby go sobie badać ile dusza zapragnie ;) A właśnie: jak tam zabiegi rządowe w sprawie zwrotu tej POLSKIEJ WŁASNOŚCI?
Nie wiem, to w gruncie rzeczy sprawa polityczna i Rosja prawdopodobnie będzie zwlekać - w końcu ten wrak okazał się świetnym narzędziem generującym przepychanki w Polsce.
Widzę, że powracasz do swojej ulubionej sarej metody erystycznej szatkowania wypowiedzi interlokutora na kawałeczki.Chcesz tym po prostu bardziej zamącić, ale nie zapominaj, że ludzie rozsądni dostrzegają takie twoje niecne zabiegi.
Zawsze poprawiasz mi humor :D Znów stosujesz kiepską erystykę, oczywiście bez merytorycznych konkretów.
Nie zampominaj jednak, że "Ten się śmieje, kto śmieje się ostatni". :mrgreen:
Oto mamy kolejną twoją porcję rozdrabniania tekstu. To typowy zabieg erystyczny w celu uciekania od meritum.
Przykładowo dam poniżej kilka odniesień, aby jeszcze raz udowodnić, że twoim celem nie jest dyskusja nad problemami katastrofy smoleńskeij, a ewidentne mącenie poprzez rozdrabnianie i znoszenie dyskursu na fałszywe tory.
Niestety nie podajesz żadnych merytorycznych dowodów do tej katastrofy. Jedynie rzucasz kolejny stek nic nie wnoszących uwag. Ja nie jestem od podawania merytorycznych "dowodów" bo nie jestem ekspertem od badania wypadków lotniczych. Ja tylko prostuje, na miarę moich możliwości, kłamstewka Macierewicza.
Niemniej ty nie dostrzegłeś, że nie o wygląd tych części chodzi, ale o przyczyny dlaczego one tak wyglądają. Podałem przyczynę, widocznie umknęła Twojej uwadze.
Gdzie masz dowody, że to wyłącznie różnica mas tych elementów wpłynęła na tak ogromną różnicę w wyglądzie tych szczątków?Tak, wiem tam wybuchła bezgłośna bomba :D. A na poważnie - nie znaleziono przesłanek wskazujących na wybuch, więc pozostaje tylko fizyka.
1. Stwierdzasz, że nie jesteś ekspertem, a jednocześnie stwierdzasz, że prostujesz kłamstweka Macierewicza. Jest to ewidentna sprzeczność.
Nie jesteś ekspertem i nie znasz prawdy w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej, bo nie masz dostępu do wiedzy, ani dowodów w tej katastrofie.
Nie masz więc możliwości stwierdzenia czy Macierewicz kłamie czy też mówi prawdę. W tej katastrofie nie znasz prawdy.
2. Podałeś przyczynę katastrofy, która jest wg ciebie opisana w raporcie KBWLLP. Niestety nie masz na to dowodów. Zatem nie wiesz czy opisano w raportach MAK i MIlera prawdziwy przebieg tej katasrfory. NIe znasz prawdy. Nie możesz mówić o prawdziwych przyczynach tej katastofy.
3. Twój bombowy sarkazm zdradza jedynie twój brak argumentów. Jak dotąd nie ma pewności czy był czy też nie było wybuchu. Pozostaje więc szukanie prawdy.
Nie mam aż takich problemów ze wzrokiem, by niewidzieć, że ta czerwona linia nie dowodzi uderzenia samolotu w brzozę!A czego dowodzi?
Po za tym kawałek slota wyraźnie wystaje poza krawędz cięcia wyznaczaną niby przez tę czerwoną linię.Wyraźnie to masz z 5 dioptrii w każdym oku.
Skąd ty to wiesz? Robiłeś te zdjęcia?To już nie mój problem;)
Kolejna porcja twego mącenia.
1. Stosujesz tu zabieg pytania odwodzącego od meritum. Pytaniem tym sugerujesz jakoby zaciekawienie czego ta wyrysowana czerwona linia niby dowodzi.
Chcesz abym udowadniał coś co ty dałeś jako odniesienie do kwesti zderzenie z brzozą. NIe mam zamiaru domniemywać czego ta linia dowodzi. Wychodzi to znacznie poza meritum katastrofy smoleńskiej. W mojej ocenie linia ta w oczywisty sposób nie dowodzi uderzenia samolotu w brzozę. Udowodnij więc, że ta czerwona linia jest dowodem na zderzenie z brzozą.
2. Stan mioch oczu nie ma nic do rzeczy. Twoje wymysły to pusta erystyka.
3. Wiedza na temat zdjęć, które ty zamieściłeś jest twoim problemem. Twój brak wiedzy na ten temat świadczy np. że nie wiesz co sam zamieściłeś.
Nie mozesz więc dawać uwag, w których twierdzisz, że były one np. wykonywane w trakcie układania szczątków samolotu, bo nIe masz na ten temat wiedzy.
Zrób sobie powiększnie tego zdjęcia, to nie takie trudne. Wtedy dostrzeżesz to co widać nawet na tym dalekim oddaleniu. Ocalały slot wyraźnie wystaje poza krawędz oderwnego kawałka skrzydła!
Slot został przycięty w linii z pozostałą częścią skrzydła.
I czego to niby ma dowodzić?
Ma dowodzić oczywistej oczywistości, a jest ona brutalna - samochód osobowy po zderzeniu z ciężarówką będzie bardziej zniszczony niż po zderzeniu z pieszym. Ja wiem, że fizyka smoleńska ma swoje prawa, ale rzeczywistość jest jednak inna.
1. Oczywiste kłamstwo z twej strony. Powiększene w/w zdjęcia nie jest takie trudne. Widać tam, że slot wystaje poza linię cięcia.
2. Stosujesz bezsensowne prównanie w ogóle nie przystające do rozważanej sprawy. Fałszywie znosisz więc dyskurs na oczywiste manowce.
3. Twierdzisz, że wiesz, że fizyka smoleńska ma swoje prawa i że wiesz. że rzeczywistość jest inna. To ewidentne fałsze z twej strony. Nie znasz praw fizyki smoleńskiej, ani rzeczywistości tych wydarzeń, nie masz na to dowodów. Masz jedynie domysły i prezentujesz wersję zaczerpniętą z raportu, który jak sam stwierdzasz zawierał błędy. Błędy to logiczne fałsze, wiec logicznie nie wiadomo czy jest to w końcu prawda. Jest prawdopodobieństwo, że coś co zawiera fałsze może okazać się nieprawdą.
[quote=Baal-Melkart]Nie sugeruje niczego wbrew raportowi komisji.[...]
Jak nie sugerujesz, kiedy wyraźnie sugerujesz, że sznowna komisja Milera przedstawiła prawdziwy przebieg wydarzeń!
:roll: Twoje kolejne puste odniesienie, czyli brak argumentów.
Podpierając się cytatem z raportu komisji, wierzysz w prawdziwość tych opisów, w innym wypadku oznaczałoby to, że świadomie przedstawiasz fałsz.
Gdzie ta komisja ma dowody, że "W pierwszej kolejności łamana była pozostała część lewego skrzydła, kabina załogi oraz opływ mechanizmu zmiany położenia steru wysokości" ? Nie ma na to dowodów, więc po co ty nam tu cytujesz kolejne nie poparte dowodami hipotezy? Sugerujesz, że one są prawdziwe, ale niestety nie masz na to dowodów!
Jak zwykle bredzisz. Są wskazania przyrządów z rejestratorów, które wyraźnie wskazują na przechył maszyny w ostatniej fazie lotu; są ślady w botanice; są ślady na ziemi i wreszcie mamy nienaruszone podwozie główne. Czego chcesz więcej? I jeszcze jedno ustalenia komisji uznaję za najbardziej prawdopodobną rekonstrukcję wydarzeń a nie za prawdę.
1. Pisząc, że "jak zwykle bredzę" kolejny raz stosujesz pustą do tego kłamliwą erystykę.
2. Komisja Milera nie miała dowodów na taki przebieg wypadku, ona próbowała to opisać na podstawie częściowych danych np. z rejestratorów, problem w tym, że rejestratory nie działały do końcowgo zderzenia z ziemią.
3. Komisja ominięła wiele dowodów i nie badała istotnych szczegółów np. zapisów TAWS38, śładów TNT, nitów w ciałach ofiar itd. Raport zawierał szereg błędów.
Zatem twoja sugestia, że sznowana komisja opisała prawdę zawiera oczywistą nieprawdę. Sam to zesztą w końcu przyznajesz.
Zatem ile metrów wzniósł się za tą brzozą 100 tonowy samolot, po utracie 6 m skrzydła?
Jakie to ma znaczenie ile? Co to zmienia?
Ja nie twierdzę, że eksperci Macierewicza wyjaśnili przyczyny katastrofy.Oni najwyraźniej błądzą po omacku, ale i tak wyłapali już wiele błędów zawartych w raportach MAK i Milera.
W parusetstronicowym raporcie zawsze znajdą się jakieś błędy. Dopóki jednak Zespół nie podważy głównej narracji przebiegu katastrofy, to wyłapywanie drobnych błędów niczego nie zmienia.
Oni nie przedstawili dowodów do swojego raportu. Wrak TU-154M ciągle jest w rękach Rosjan.Skoro bez wielu istotnych dowodów już dawno ogłosili swój raport publicznie to o ich wiarygodności nie ma mowy.
Z tego co pamiętam wrak był badany przez stronę polską.
Kolejne fałsze z twej strony.
1. Ile metrów wzniósł się ten samolot za tą brzozą ma duże znaczenie np. czy samolot o rozpietości skrzydeł 38m-6m i wysokości 11 m wykonał opisywną beczkę? Ze względu na fizyczne rozmiary raczej nie mogł on odwrócić się na dach na wysokości 5 m, na której ponoć sciął tę brzozę, bez pozostawienie śładów na ziemi.
Badanie tej kwestii może znacznie zmienić opisywaną katastrofę.
2. Główna narracja opisywanego w raporcie przebiegu katastrofy została zanegowana przez ekspertów ZP, choćby przez postawienie hipotez o innym przeniegu tej katastrofy. Miler z Laskiem nie mają bezspornych dowodów na swoją wersję.
3. Jesłi raport KBWLLP zawierał więc błędy tzn, że zawierał fałsze. Logicznie może to prowadzić w konsekwencji do tego, że raport opisał nieprawdę.
Coś co może być nieprawdą samo nie dowodzi prawdy, ale samo może być dowodem na swój fałsz. Zatem dojście do prawdy może to wyjaśnić.
4. Kiedy i przez kogo był badany wrak samolotu. Same oględziny to nie badania.
Jak widzisz twoje szatkowanie moich wypowiedzi nie zdało się na nic. Jedynie co osiągasz to bezpotrzebne rozdrabnianie wypowiedzi.Powyżej udowodniłem, że jest to nieskuteczna metoda. Jest to wyłącznie typowy pusty zabieg erystyczny z twej strony.
A już myślałem, że po wstępie nic bardziej mnie nie rozbawi, ale proszę nigdy nie zawodzisz :)
Staram się nie zawodzić, zwłaszcza w dochodzeniu do prawdy. Niestety ty od niej ustawicznie odbiegasz, co kolejny już raz ci udowadniam.
Baal-Melkart
15-10-2013, 20:49
Znów stosujesz kiepską erystykę, oczywiście bez merytorycznych konkretów. Nie zampominaj jednak, że "Ten się śmieje, kto śmieje się ostatni". Oto mamy kolejną twoją porcję rozdrabniania tekstu. To typowy zabieg erystyczny w celu uciekania od meritum. Przykładowo dam poniżej kilka odniesień, aby jeszcze raz udowodnić, że twoim celem nie jest dyskusja nad problemami katastrofy smoleńskeij, a ewidentne mącenie poprzez rozdrabnianie i znoszenie dyskursu na fałszywe tory.
A ile "merytorycznych konkretów" jest w Twoich opowiastkach o erystyce?
1. Stwierdzasz, że nie jesteś ekspertem, a jednocześnie stwierdzasz, że prostujesz kłamstweka Macierewicza. Jest to ewidentna sprzeczność.Nie jesteś ekspertem i nie znasz prawdy w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej, bo nie masz dostępu do wiedzy, ani dowodów w tej katastrofie.Nie masz więc możliwości stwierdzenia czy Macierewicz kłamie czy też mówi prawdę. W tej katastrofie nie znasz prawdy.
Nie jestem ekspertem, ale czerpię z ustaleń ekspertów. Zresztą do określenia prawdy lub kłamstwa w sprawie wystającego slotu ekspertem być nie trzeba, wystarczy zmysł wzroku.
2. Podałeś przyczynę katastrofy, która jest wg ciebie opisana w raporcie KBWLLP. Niestety nie masz na to dowodów. Zatem nie wiesz czy opisano w raportach MAK i MIlera prawdziwy przebieg tej katasrfory. NIe znasz prawdy. Nie możesz mówić o prawdziwych przyczynach tej katastofy.
Dowody są i już je wymieniałem, to że Tobie nie odpowiadają, no cóż, spróbuj je podważyć. W końcu Ty już prawdę znasz :)
3. Twój bombowy sarkazm zdradza jedynie twój brak argumentów. Jak dotąd nie ma pewności czy był czy też nie było wybuchu. Pozostaje więc szukanie prawdy.
Brak argumentów? To jak exNowy to była bezgłośna bomba? Obawiam się, że niektórzy będą szukać swojej wersji prawdy do końca życia i jej nie znajdą.
1. Stosujesz tu zabieg pytania odwodzącego od meritum. Pytaniem tym sugerujesz jakoby zaciekawienie czego ta wyrysowana czerwona linia niby dowodzi. Chcesz abym udowadniał coś co ty dałeś jako odniesienie do kwesti zderzenie z brzozą. NIe mam zamiaru domniemywać czego ta linia dowodzi. Wychodzi to znacznie poza meritum katastrofy smoleńskiej.
No tak, końcówka skrzydła została równo przycięta, ale nie poszukujmy najbardziej prawdopodobnej przyczyny, to przecież wykracza poza "meritum katastrofy smoleńskiej" :shock: . Gwoli ścisłości, zdjęcie trafiło na forum w celu konfrontacji ze słowami Antka o wystającym slocie.
W mojej ocenie linia ta w oczywisty sposób nie dowodzi uderzenia samolotu w brzozę. Udowodnij więc, że ta czerwona linia jest dowodem na zderzenie z brzozą.
Mój dowód opiera się o rekonstrukcję wydarzeń. Mamy samolot, który kosi drzewa. Na trasie przelotu znajduje się znacznych rozmiarów brzoza. 100 metrów dalej mamy końcówkę skrzydła równo przyciętą i żadnych innych znaczących fragmentów samolotu. Jaki z tego wniosek?
3. Wiedza na temat zdjęć, które ty zamieściłeś jest twoim problemem. Twój brak wiedzy na ten temat świadczy np. że nie wiesz co sam zamieściłeś.
Wydawało mi się, że zamieściłem zdjęcie fragmentów lewego skrzydła Tu-154m, który uległ katastrofie pod Smoleńskiem. Ale jeśli jestem w błędzie to mnie popraw :lol:
Nie mozesz więc dawać uwag, w których twierdzisz, że były one np. wykonywane w trakcie układania szczątków samolotu, bo nIe masz na ten temat wiedzy.
Wskazuje na to otoczenie. Ale masz rację, nie wiem czy na zdjęciu są wszystkie szczątki skrzydła czy nie. Ty chyba też nie.
1. Oczywiste kłamstwo z twej strony. Powiększene w/w zdjęcia nie jest takie trudne. Widać tam, że slot wystaje poza linię cięcia.
Nie wystaje :D
2. Stosujesz bezsensowne prównanie w ogóle nie przystające do rozważanej sprawy. Fałszywie znosisz więc dyskurs na oczywiste manowce.
Nie moja wina, że porównanie wykracza poza Twoje możliwości. Następnym razem wymyślę coś prostszego. W każdym razie mechanizmy fizyki są takie same dla skrzydła samolotu jak i samochodu osobowego.
3. Twierdzisz, że wiesz, że fizyka smoleńska ma swoje prawa i że wiesz. że rzeczywistość jest inna. To ewidentne fałsze z twej strony. Nie znasz praw fizyki smoleńskiej, ani rzeczywistości tych wydarzeń, nie masz na to dowodów. Masz jedynie domysły i prezentujesz wersję zaczerpniętą z raportu, który jak sam stwierdzasz zawierał błędy. Błędy to logiczne fałsze, wiec logicznie nie wiadomo czy jest to w końcu prawda. Jest prawdopodobieństwo, że coś co zawiera fałsze może okazać się nieprawdą.
Któż zna prawa fizyki smoleńskiej prócz wąskiego grona ekspertów i wyznawców :) , ja mam tylko skąpe wiadomości na ich temat. Na przykład prawo o eksplozji bomby nie generującej fali akustycznej. Albo prawo mówiące, że masa nie ma wpływu na energię kinetyczną. Co do raportu to niestety, ale daje on spójny i racjonalny obraz wydarzeń, w przeciwieństwie do ustaleń Zespołu. Sam fakt zawierania drobnych błędów nie dyskwalifikuje ostatecznej konkluzji zawartej w raporcie.
Twoje kolejne puste odniesienie, czyli brak argumentów. Podpierając się cytatem z raportu komisji, wierzysz w prawdziwość tych opisów, w innym wypadku oznaczałoby to, że świadomie przedstawiasz fałsz.
To nie miał być argument w założeniu. To jedynie wyraz zdziwienia...
2. Komisja Milera nie miała dowodów na taki przebieg wypadku, ona próbowała to opisać na podstawie częściowych danych np. z rejestratorów, problem w tym, że rejestratory nie działały do końcowgo zderzenia z ziemią.
Co w takim razie uważasz za dowód? Rejestratory działały po zderzeniu z brzozą i odnotowały przechył. To, że zapis urwał się na 1-2 sekundy przed ostatecznym rozbiciem Tu-154 tego nie zmieni.
3. Komisja ominięła wiele dowodów i nie badała istotnych szczegółów np. zapisów TAWS38, śładów TNT, nitów w ciałach ofiar itd. Raport zawierał szereg błędów.
TAWS nie jest rejestratorem parametrów lotu, zapewne to było przyczyną przedłożenia danych z urządzeń stworzonych do tego celu. Co do materiałów wybuchowych to nic nie znaleziono jak do tej pory. Nity w ciałach ofiar dowodem na co?
Zatem twoja sugestia, że sznowana komisja opisała prawdę zawiera oczywistą nieprawdę. Sam to zesztą w końcu przyznajesz.
Zawiera nieprawdę bo?
1. Ile metrów wzniósł się ten samolot za tą brzozą ma duże znaczenie np. czy samolot o rozpietości skrzydeł 38m-6m i wysokości 11 m wykonał opisywną beczkę? Ze względu na fizyczne rozmiary raczej nie mogł on odwrócić się na dach na wysokości 5 m, na której ponoć sciął tę brzozę, bez pozostawienie śładów na ziemi. Badanie tej kwestii może znacznie zmienić opisywaną katastrofę.
Nikt nie twierdzi, że wykonał półbeczkę na wysokości 5-6 metrów. Tylko co tu badać? Ustalenie wysokości minimalnej to czysta matematyka. Raport podaje, jeśli dobrze kojarzę ok. 18 metrów.
2. Główna narracja opisywanego w raporcie przebiegu katastrofy została zanegowana przez ekspertów ZP, choćby przez postawienie hipotez o innym przeniegu tej katastrofy. Miler z Laskiem nie mają bezspornych dowodów na swoją wersję.
Mają wystarczające dowody na proponowany przebieg zdarzeń, w przeciwieństwie do ZP.
3. Jesłi raport KBWLLP zawierał więc błędy tzn, że zawierał fałsze. Logicznie może to prowadzić w konsekwencji do tego, że raport opisał nieprawdę. Coś co może być nieprawdą samo nie dowodzi prawdy, ale samo może być dowodem na swój fałsz. Zatem dojście do prawdy może to wyjaśnić.
"Może" jest mało przekonywujące.
Staram się nie zawodzić, zwłaszcza w dochodzeniu do prawdy. Niestety ty od niej ustawicznie odbiegasz, co kolejny już raz ci udowadniam.
Prawdziwy z Ciebie tytan. Wciąż na tropie swojej prawdy. Chylę czoła :)
to była bezgłośna bomba?:)
Niekoniecznie musi być bomba, by elegancko uciąć skrzydło ;) Proszę tylko NIE SUGEROWAĆ SIĘ GŁUPIM TYTUŁEM tego filmiku, a zwrócić uwagę na to cacko uderzające w samolot... Tak można prokurować niejeden "wypadek" 8-)
http://www.youtube.com/watch?v=8c4wqtNx-jo[youtube][/youtube:1a64bnr4]
A ile "merytorycznych konkretów" jest w Twoich opowiastkach o erystyce?
W moich odniesieniach o erystyce podaję same "merytoryczne konkrety".
Wyraźnie wykazuję iż posługujesz się kiepskimi chwytami erystycznymi np. dzieląc kolejny raz na drobne kawałeczki moje wypowiedzi z ewidentnym zamiarem rozmycia meritum dyskutowanego tematu. NIe będę tu rozwodził się nad wszystkimi 38 erystycznymi sposobami, których mógłbyś się tu imać, bo dostrzegłem iż dawno przeszedłeś do sposobu ostatniego.
Według Schopenhauera używa się go "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie się miało racji, atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański." Ty właśnie sięgnąłeś po ten ostatni sposób wtedy gdy posługiwałeś się ironią, sarkazmem, prześmiewczymi i nieprawdziwymi odniesieniami względem mnie twierdząc, że np.
- mam problemy ze wzrokim
- mam 5 dioptrii w każdym oku
- jak zwykle bredzę
Wyraźnie posługujesz się już tym ostatnim sposobem.
To są te "merytoryczne konkrety" w odniesienu do twoich chwytów erystycznych.
NIeraz posługujesz się też nieprawdą np.
Nie jestem ekspertem, ale czerpię z ustaleń ekspertów. Zresztą do określenia prawdy lub kłamstwa w sprawie wystającego slotu ekspertem być nie trzeba, wystarczy zmysł wzroku.
2. Podałeś przyczynę katastrofy, która jest wg ciebie opisana w raporcie KBWLLP. Niestety nie masz na to dowodów. Zatem nie wiesz czy opisano w raportach MAK i MIlera prawdziwy przebieg tej katasrfory. NIe znasz prawdy. Nie możesz mówić o prawdziwych przyczynach tej katastofy.
Dowody są i już je wymieniałem, to że Tobie nie odpowiadają, no cóż, spróbuj je podważyć. W końcu Ty już prawdę znasz :)
1. Do określenia prawdy w tej sprawie trzeba być ekspertem tu nie wystarczy sam zmysł wzroku laika.
2. Nie wymieniłeś dowodów, a jedynie opisy raportu, zdjęcia itp. to nie były dowody. NIe mogę podważać tych niby dowodów, bo to nie sa dowody. Wątpię w wiarygodność raporów MAK i Milera. Nie znam prawdy o przyczynach katastrofy smoleńskiej, zatem kłamiesz kiedy twierdzisz, że ją znam.
3. Twój bombowy sarkazm zdradza jedynie twój brak argumentów. Jak dotąd nie ma pewności czy był czy też nie było wybuchu. Pozostaje więc szukanie prawdy.
Brak argumentów? To jak exNowy to była bezgłośna bomba? Obawiam się, że niektórzy będą szukać swojej wersji prawdy do końca życia i jej nie znajdą.
Tak, brakuje ci argumentów, dlatego uciekasz się do erystycznego dzielenia moich wypowiedzi niemal na pojedyńcze zdania. Do tego chwytasz się fałszywego sarkazmu i wciskasz nam jakieś bezgłośne bomby. Chcesz konkludować, że niektórzy bedą szukać swojej wersji prawdy do końca życia i jej nie znajdą.
To typowy zabieg dezawuowania prawdy.
1. Stosujesz tu zabieg pytania odwodzącego od meritum. Pytaniem tym sugerujesz jakoby zaciekawienie czego ta wyrysowana czerwona linia niby dowodzi. Chcesz abym udowadniał coś co ty dałeś jako odniesienie do kwesti zderzenie z brzozą. NIe mam zamiaru domniemywać czego ta linia dowodzi. Wychodzi to znacznie poza meritum katastrofy smoleńskiej.
No tak, końcówka skrzydła została równo przycięta, ale nie poszukujmy najbardziej prawdopodobnej przyczyny, to przecież wykracza poza "meritum katastrofy smoleńskiej" :shock: . Gwoli ścisłości, zdjęcie trafiło na forum w celu konfrontacji ze słowami Antka o wystającym slocie.
Końcówka srzydła wbrew pozorom nie została równo przycięta. Wystarczy dać zbliżenie w/w zdjęcia i widać to wyraźnie.
Oznacza to, że należy szukać najbardziej prawdopodobnej tego przyczyny, a nie maskować sprawy wyrysowaniem czerwonej linii, która sugeruje równe cięcie.
Slot wystaje, widać to wyraźnie na zbliżeniu tego fragmentu skrzydła.
W mojej ocenie linia ta w oczywisty sposób nie dowodzi uderzenia samolotu w brzozę. Udowodnij więc, że ta czerwona linia jest dowodem na zderzenie z brzozą.
Mój dowód opiera się o rekonstrukcję wydarzeń. Mamy samolot, który kosi drzewa. Na trasie przelotu znajduje się znacznych rozmiarów brzoza. 100 metrów dalej mamy końcówkę skrzydła równo przyciętą i żadnych innych znaczących fragmentów samolotu. Jaki z tego wniosek?
1. Znowu nie odpowiadasz merytorycznie, a zasłaniasz się insynuacją. Jaką rekonstrukcję wydarzeń masz na myśli? Tę opisaną w raporcie Milera i Laska, a może wprost MAK? Gdzie są na to dowody, że to ta brzoza odcięła ten kawałek skrzydła? Poproszę o dowody, a nie domysły czy insynuacje.
2. NIe widziałeś najwyraźniej zdjęć na których szczątki samolotu leżały nawet przed brzozą. Wróć np. do tych filmów i zdjęć z miejca katastrofy, których linki zamieszczełem w tym temacie wielokrotnie.
Wydawało mi się, że zamieściłem zdjęcie fragmentów lewego skrzydła Tu-154m, który uległ katastrofie pod Smoleńskiem. Ale jeśli jestem w błędzie to mnie popraw :lol: Nie mam zamiaru poprawiać twojej niekometencji i braku wiedzy.
Nie mozesz więc dawać uwag, w których twierdzisz, że były one np. wykonywane w trakcie układania szczątków samolotu, bo nIe masz na ten temat wiedzy. Wskazuje na to otoczenie. Ale masz rację, nie wiem czy na zdjęciu są wszystkie szczątki skrzydła czy nie. Ty chyba też nie. Potwierdzasz tym, że nie wiesz czy na zdjęciu są wszystkie szczątki skrzydła, czy nie, zatem napisałem prawdę.
2. Stosujesz bezsensowne prównanie w ogóle nie przystające do rozważanej sprawy. Fałszywie znosisz więc dyskurs na oczywiste manowce. Nie moja wina, że porównanie wykracza poza Twoje możliwości. Następnym razem wymyślę coś prostszego. W każdym razie mechanizmy fizyki są takie same dla skrzydła samolotu jak i samochodu osobowego.
1. Takie porównanie nie wykracza poza moje możłiwości. Jednak to twoje porównanie ma się nijak do katastrofy smoleńskiej, zatem podałeś je bezsensu.
2. Mechanizmy fizyki nie są takie same dla 100 tonowego samolotu jak i dla samochodu osobowego. Te ostatnie np. nie latają wysoko nad ziemią i nie osiągają takich prędkości jak odrzutowce. Fizyka lotu jest inna niż fizyka poruszania się po ziemi itd.
Któż zna prawa fizyki smoleńskiej prócz wąskiego grona ekspertów i wyznawców :) , ja mam tylko skąpe wiadomości na ich temat. Na przykład prawo o eksplozji bomby nie generującej fali akustycznej. Albo prawo mówiące, że masa nie ma wpływu na energię kinetyczną. Co do raportu to niestety, ale daje on spójny i racjonalny obraz wydarzeń, w przeciwieństwie do ustaleń Zespołu. Sam fakt zawierania drobnych błędów nie dyskwalifikuje ostatecznej konkluzji zawartej w raporcie.
1. Ty stwierdziłeś, że nie jesteś ekspertem oraz, że fizyka smoleńska ma swoje prawa. Zatem musiałeś w tej kwestii kłamać, bo teraz sugerujesz iż te prawa zna wyłącznie wąskie grono ekspertów, a ty do niego się nie zaliczasz.
2. Skąd wiesz, że nie było fali akustycznej wybuchu? Świadkowie zeznają, że słyszeli odgłosy przypominujące wybuchy. Ze względu na sporą odległość nie mogli tego jednoznacznie określić, ale czy było to przedmiotem dokładnego badania przez szanowną komisję KBWLLP? Jak ci eksperci zbadali brak fali akustycznej?
3. Masa ma wpływ na energię kinetyczną dlatego 100 tonowy smolot o rozpiętości skrzydeł 38 m powinien bez problemu sciąć 40 cm brzozę. Takie samoloty scianały nawet słupy telegraficzne, kosiły lasy itp. Wątpliwe aby jakaś stara schorowana brzoza tym razem okazała się tak destrukcyjną przeszkodą.
4. Obraz wydarzeń opisany w raporcie Milera jest wysoce wątpliwy, pokazują to choćby ustalenia Zespołu Parlamentarnego. Szczegółowe dowody to jeszcze kwestia przyszłości, ale już dziś widać, że Lasek z Milerem opisali wydarzenie bez posiadania dowodów.
5. Fakt zawierania błędów świadczy, że w konsekwencji raport KBWLLP może opisywać nieprawdę.
Twoje kolejne puste odniesienie, czyli brak argumentów. Podpierając się cytatem z raportu komisji, wierzysz w prawdziwość tych opisów, w innym wypadku oznaczałoby to, że świadomie przedstawiasz fałsz.
To nie miał być argument w założeniu. To jedynie wyraz zdziwienia... Zdziwienie to nie argument. Sam widzisz, że na pisałem prawdę, że w tej sprawie nie masz argumentów.
2. Komisja Milera nie miała dowodów na taki przebieg wypadku, ona próbowała to opisać na podstawie częściowych danych np. z rejestratorów, problem w tym, że rejestratory nie działały do końcowgo zderzenia z ziemią.Co w takim razie uważasz za dowód? Rejestratory działały po zderzeniu z brzozą i odnotowały przechył. To, że zapis urwał się na 1-2 sekundy przed ostatecznym rozbiciem Tu-154 tego nie zmieni.
3. Komisja ominięła wiele dowodów i nie badała istotnych szczegółów np. zapisów TAWS38, śładów TNT, nitów w ciałach ofiar itd. Raport zawierał szereg błędów. TAWS nie jest rejestratorem parametrów lotu, zapewne to było przyczyną przedłożenia danych z urządzeń stworzonych do tego celu. Co do materiałów wybuchowych to nic nie znaleziono jak do tej pory. Nity w ciałach ofiar dowodem na co?
Zatem twoja sugestia, że sznowana komisja opisała prawdę zawiera oczywistą nieprawdę. Sam to zesztą w końcu przyznajesz.
Zawiera nieprawdę bo?
1. Rejestratory wskazywały na wyższy tor lotu samolotu co potwierdzją wskazania TAWS38. Samolot mógł wykonać beczkę na wysokości powyżej wysokości ścięcia brzozy tzn dużo powyżej 5-6 m nad ziemią. Zapisy rejestratorów raczej wykluczają prawdziwość opisu wydarzeń raportu w ostatnich sekundach. Co gorsza rjestratory przestały działać za nim samolot uderzył w ziemię. Opisy upadku TU-154 w raporcie to wyłącznie domysły na podstawie hipotetycznej trajektorii lotu. Problem w tym, że do tej hipotezy o takim rozowju wydarzń szanowna KBWLLP nie miała dowodów.
2. Zapisy TAWS 38 oraz rejestratora ATM dają wiele do myślenia. Powinni dokładnie zbadać to eksperci. Ciekawe są zanotowane przyśpieszenia zarejestrowane przed tą felerną brzozą oraz dane o przechyleniu samolotu. Miler z Laskiem prześlizgnęli się nad tymi problemami.
3. TNT to jak najbardziej materiał wybuchowy. Rejestratory wykrywaniua TNT wykazały ślady TNT. Potwierdziła to nawet prokuratura wojskowa. Problem jest w dowodzie skąd ślady te pochodzą i czy rzeczywiście pochodzą one od wybuchu.
4. NIty wyrwane z poszycia samolotu oraz drobniutkie kawałeczki samolotu nie fruwają ot tak sobie swobornie po samolocie i same z siebie nie uderzają w ciała ofiar. Czy komisja MIlera zbadała te nity, które utkwiły w ciałach ofiar w tym wypadku? Czy komisja ma wyjaśnienia do tej kwestii?
5. Raport moze zawierać nieprawdę, bo zawiera wiele błędów. Logika wskazyje, że coś co zawiera błędy tzn fałsze może być w końcowym efekcie nieprawdą.
1. Ile metrów wzniósł się ten samolot za tą brzozą ma duże znaczenie np. czy samolot o rozpietości skrzydeł 38m-6m i wysokości 11 m wykonał opisywną beczkę? Ze względu na fizyczne rozmiary raczej nie mogł on odwrócić się na dach na wysokości 5 m, na której ponoć sciął tę brzozę, bez pozostawienie śładów na ziemi. Badanie tej kwestii może znacznie zmienić opisywaną katastrofę.
Nikt nie twierdzi, że wykonał półbeczkę na wysokości 5-6 metrów. Tylko co tu badać? Ustalenie wysokości minimalnej to czysta matematyka. Raport podaje, jeśli dobrze kojarzę ok. 18 metrów. Skoro to czysta matematyka to gdzie są te dowody, że 100 tonowy samolot z odciętym 6 m kawałkiem skrzydła wniósł się w parę sekund z 5m do wysokości tych np. 18m nad zimią? Dalej brniesz w kierunku poszukiwania dowodu na możliwość wykonania tej beczki. Oznacza to, że nie wyczytałeś takiego dowodu w raporcie Milera, bo go tam po prostu NIE MA.
2. Główna narracja opisywanego w raporcie przebiegu katastrofy została zanegowana przez ekspertów ZP, choćby przez postawienie hipotez o innym przeniegu tej katastrofy. Miler z Laskiem nie mają bezspornych dowodów na swoją wersję.
Mają wystarczające dowody na proponowany przebieg zdarzeń, w przeciwieństwie do ZP. Miler z Laskiem nie mają dowodów, pracowali na kopiach i domysłach, to niestety nie są dowody.
3. Jesłi raport KBWLLP zawierał więc błędy tzn, że zawierał fałsze. Logicznie może to prowadzić w konsekwencji do tego, że raport opisał nieprawdę. Coś co może być nieprawdą samo nie dowodzi prawdy, ale samo może być dowodem na swój fałsz. Zatem dojście do prawdy może to wyjaśnić."Może" jest mało przekonywujące. Niemniej jest prawdopodobne, że KBWLLP opisała nieprawdę.
Prawdziwy z Ciebie tytan. Wciąż na tropie swojej prawdy. Chylę czoła :)
Dziękuje za uznanie mejego tropienia prawdy.
to była bezgłośna bomba?:)
Niekoniecznie musi być bomba, by elegancko uciąć skrzydło ;) Proszę tylko NIE SUGEROWAĆ SIĘ GŁUPIM TYTUŁEM tego filmiku, a zwrócić uwagę na to cacko uderzające w samolot... Tak można prokurować niejeden "wypadek" 8-)
http://www.youtube.com/watch?v=8c4wqtNx-jo[youtube][/youtube:2v9n4vt9]
Ciekawa sugestia. Takie cacko rzeczywiście może uciąć kawałek skrzydła nawet 100 tonowego TU-154M.
Jesteś na tym forum na tyle długo, żeby wiedzieć o istnieniu opcji EDYTUJ zamiast pisania posta pod postem - K A M 2150
Baal-Melkart
16-10-2013, 17:38
W moich odniesieniach o erystyce podaję same "merytoryczne konkrety". Wyraźnie wykazuję iż posługujesz się kiepskimi chwytami erystycznymi np. dzieląc kolejny raz na drobne kawałeczki moje wypowiedzi z ewidentnym zamiarem rozmycia meritum dyskutowanego tematu. NIe będę tu rozwodził się nad wszystkimi 38 erystycznymi sposobami, których mógłbyś się tu imać, bo dostrzegłem iż dawno przeszedłeś do sposobu ostatniego.
Rozmywanie i zaśmiecanie tematu historyjkami o erystyce to Twoja specjalność. Mógłbym to ignorować, ale ile można.
Według Schopenhauera używa się go "Jeżeli się spostrzega, że przeciwnik jest silniejszy, że w końcu nie będzie się miało racji, atakuje się go w sposób osobisty, obraźliwy, grubiański." Ty właśnie sięgnąłeś po ten ostatni sposób wtedy gdy posługiwałeś się ironią, sarkazmem, prześmiewczymi i nieprawdziwymi odniesieniami względem mnie twierdząc, że np.- mam problemy ze wzrokim- mam 5 dioptrii w każdym oku- jak zwykle bredzę
W końcu wg. Ciebie slot wystaje poza nakreśloną czerwoną linię. Wada wzroku to pierwsze co się nasuwa. Drugą opcją jest kłamstwo w żywe oczy.
1. Do określenia prawdy w tej sprawie trzeba być ekspertem tu nie wystarczy sam zmysł wzroku laika.
A popatrz, Macierewiczowi wystarczy wzrok :lol: .
2. Nie wymieniłeś dowodów, a jedynie opisy raportu, zdjęcia itp. to nie były dowody. NIe mogę podważać tych niby dowodów, bo to nie sa dowody.
Przyczyn i przebiegu katastrofy w pod Mirosławcem też nie uznajesz?
Wątpię w wiarygodność raporów MAK i Milera.
Masz do tego prawo.
Nie znam prawdy o przyczynach katastrofy smoleńskiej, zatem kłamiesz twierdzić, że ją znam.
Nie znasz? Tzn. że mogła przebiegać tak ja opisuje to raport?
Tak, brakuje ci argumentów, dlatego uciekasz się do erystycznego dzielenia moich wypowiedzi niemal na pojedyńcze zdania.
Jeśli do jakiegoś zdania mam uwagi to tak robię, wszystko dla przejrzystości poszczególnych wątków.
Do tego chwytasz się fałszywego sarkazmu i wciskasz nam jakieś bezgłośne bomby.
Ja wciskam? Kto twierdzi, że były wybuchy, których jednak nie słychać na zapisie dźwiękowym?
Chcesz konkludować, że niektórzy bedą szukać swojej wersji prawdy do końca życia i jej nie znajdą.To typowy zabieg dezawuowania prawdy.
To rzeczywistość. Niektórym poszukiwanie swojej prawdy nakazuje wyrachowanie polityczne.
Końcówka srzydła wbrew pozorom nie została równo przycięta. Wystarczy dać zbliżenie w/w zdjęcia i widać to wyraźnie.
No chyba nie spodziewałeś się, że końcówka będzie wyglądać jak odcięta szlifierką kątową. Niemniej jednak nawet przedszkolak zauważy, że ten fragment skrzydła wygląda jakby został odcięty.
Oznacza to, że należy szukać najbardziej prawdopodobnej tego przyczyny, a nie maskować sprawy wyrysowaniem czerwonej linii, która sugeruje równe cięcie.Slot wystaje, widać to wyraźnie na zbliżeniu tego fragmentu skrzydła.
Slot nie wystaje. A najbardziej prawdopodobną przyczyną jest brzoza.
1. Znowu nie odpowiadasz merytorycznie, a zasłaniasz się insynuacją. Jaką rekonstrukcję wydarzeń masz na myśli? Tę opisaną w raporcie Milera i Laska, a może wprost MAK? Gdzie są na to dowody, że to ta brzoza odcięła ten kawałek skrzydła? Poproszę o dowody, a nie domysły czy insynuacje.
Nie ważne czy z raportu Millera czy MAK, ważne że ta rekonstrukcja jest logiczna i najbardziej prawdopodobna. Dowody? Co innego odcięło ten fragment skrzydła?
2. NIe widziałeś najwyraźniej zdjęć na których szczątki samolotu leżały nawet przed brzozą. Wróć np. do tych filmów i zdjęć z miejca katastrofy, których linki zamieszczełem w tym temacie wielokrotnie.
Podaj stronę. Mam nadzieję, że nie mówisz o tych szczątkach, które przenosił Bodin, do czego się przyznał w filmie Gargas.
Nie mam zamiaru poprawiać twojej niekometencji i braku wiedzy.
Tzn. że to nie są fragmenty skrzydła Tu-154? :lol:
Potwierdzasz tym, że nie wiesz czy na zdjęciu są wszystkie szczątki skrzydła, czy nie, zatem napisałem prawdę.
No tak, tylko co to zmienia?
1. Takie porównanie nie wykracza poza moje możłiwości. Jednak to twoje porównanie ma się nijak do katastrofy smoleńskiej, zatem podałeś je bezsensu.
Chcesz powiedzieć, że inne prawa fizyki obowiązują podczas katastrofy lotniczej niż te podczas wypadku samochodowego?
2. Mechanizmy fizyki nie są takie same dla 100 tonowego samolotu jak i dla samochodu osobowego. Te ostatnie np. nie latają wysoko nad ziemią i nie osiągają takich prędkości jak odrzutowce. Fizyka lotu jest inna niż fizyka poruszania się po ziemi itd.
Widzę, że jednak nie pojmujesz. Energię kinetyczną dla samolotu i samochodu wylicza się z dwóch innych wzorów?
1. Ty stwierdziłeś, że fizyka smoleńska ma swoje prawa oraz, że nie jesteś ekspertem. Zatem musiałeś w tej pierwszej kwestii kłamać, bo teraz sugerujesz iż te prawa zna wąskie grono ekspertów, a ty do niego się nie zaliczasz.
:?:
2. Skąd wiesz, że nie było fali akustycznej wybuchu? Świadkowie zeznają, że słyszeli odgłosy przypominujące wybuchy. Ze względu na sporą odległość nie mogli tego jednoznacznie określić, ale czy było to przedmiotem dokładnego badania przez szanowną komisję KBWLLP?
Świadkowie słyszeli, co na to zapis dźwiękowy z rejestratorów? Co na to wyniki sekcji zwłok? A może świadkowie słyszeli odgłosy uderzenia skrzydeł o konary drzew, które interpretowali jako "wybuchy". Ile tych wybuchów słyszeli? Nie powinni więcej niż dwóch, chyba że nie jestem na bieżąco z ustaleniami ZP.
3. Masa ma wpływ na energię kinetyczną dlatego 100 tonowy smolot o rozpiętości skrzydeł 38 m powinien bez problemu sciąć 40 cm brzozę.
No brawo, a jednak masa ma wpływ na energię kinetyczną. Co do ścięcia brzozy, zapominasz chyba jednak, że skrzydło ma określoną wytrzymałość; różną w w poszczególnych jego rejonach. Nie zostało stworzone do wyrębu lasów, a siły jakie ma przenosić działają w innym kierunku. Lusterkiem 1,5 tonowego samochodu znaku drogowego też raczej nie zetniesz.
Takie samolooty scianały nawet słupy telegraficzne, kosiły lasy itp. Wątpliwe aby jakaś stara schorowana brzoza tym razem okazała się tak destrukcyjną przeszkodą.
Co to znaczy nawet słupy telegraficzne? Zależy którym fragmentem skrzydła. Tu-154 miał tego pecha, że zderzenie nastąpiło w mniej wytrzymałej części skrzydła.
4. Obraz wydarzeń opisany w raporcie Milera jest wysoce wątpliwy, pokazują to choćby ustalenia Zespołu Parlamentarnego.
Które ustalenia?
Szczegółowe dowody to jeszcze kwestia przyszłości, ale już dziś widać, że Lasek z Milerem opisali wydarzenie bez posiadania dowodów.
Nie no jasne. Nie mieli rejestratorów.
5. Fakt zawierania błędów świadczy, że w konsekwencji raport KBWLLP może opisywać nieprawdę.
"Może" to jakiś rodzaj dowodu?
Zdziwienie to nie argument. Sam widzisz, że na pisałem prawdę, że w tej sprawie nie masz argumentów.
Pozwól, że ci wytłumaczę. Pisałem, że nie "sugeruje niczego wbrew komisji" a Ty mi zarzuciłeś i to z wykrzyknikiem, że sugeruje zgodnie z ustaleniami raportu. Nie dostrzegasz komizmu sytuacji? ;)
1. Rejestratory wskazywały na wyższy tor lotu samolotu co potwierdzją wskazania TAWS38. Samolot mógł wykonać beczkę na wysokości powyżej wysokości ścięcia brzozy tzn dużo powyżej 5-6 m nad ziemią. Zapisy rejestratorów raczej wykluczają prawdziwość opisu wydarzeń raportu w ostatnich secundach.
Podaj źródło informacji. Kwestia druga, co na to ścięte drzewa?
2. Zapisy TAWS 38 dają wiele do myślenia. Powinni dokładnie zbadać to eksperci. Miler z Laskiem prześlizgnęli się nad tą kwestią zadziwiająco.
Jedyne co powinni zrobić to wyjaśnić laikom, dlaczego TAWS rejestrował takie dane a nie inne. Niestety w konfrontacji z rejestratorami parametrów lotu i śladami w drzewostanie TAWS stoi na straconej pozycji.
3. TNT to jak najbardziej materiał wybuchowy. Rejestraty wykrywaniua TNT wykazały jego ślady. Potwierdziła to nawet prokuratura wojskowa. Problem jest w dowodzie skąd one się tam wzięły i czy rzeczywiście pochodzą one od wybuchu.
http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/714735,prokuratura-o-probkach-z-tu-154m-na-wraku-nie-wykryto-sladow-materalow-wybuchowych.html
4. NIty wyrwane z poszycia samolotu nie fruwają ot tak sobie swobornie po samolocie, i same z siebie nie uderzają w ciała ofiar. Czy komisja MIlera zbadała te nity z ciał ofiar, które zginęły w tym wypadku? Ma wyjaśnienie do tej kwestii?
To jak fruwają nity wyrwane z poszycia? Wiadomo jak głęboko utkwiły te nity?
5. Raport moze zawierać nieprawdę, bo zawiera wiele błędów. Logika wskazyje, że coś co zawiera błędy tzn fałsze może być w końcowym efekcie nieprawdą.
Ta sama logika wskazuje, że może też być prawdą. Druga kwestia jakie to znaczące błędy popełniła komisja?
Skoro to czysta matematyka to gdzie są te dowody, że 100 tonowy samolot z odciętym 6 m kawałkiem skrzydła wniósł się w parę sekund z 5m do wysokości tych np. 18m nad zimią? Dalej brniesz w kierunku poszukiwania dowodu na możliwość wykonania tej beczki. Onzacza to, że nie wyczytałeś takiego dowodu w raporcie Milera, bo go tam po prostu NIE MA.
Znowu mam się powtarzać? Ile razy można. Wznoszenie samolotu już Ci kiedyś liczyłem. Nie wiem co dla Ciebie jest tym mitycznym dowodem, ale niestety nagrania z 10 kamer przebiegu katastrofy nie ma. Chociaż jakby się okazało, że Tu-154 wykonał jednak półbeczkę, to pewnie i tak odrzuciłbyś te nagrania jako zmanipulowane. I na marginesie jaki "100" tonowy i jaka beczka?
Miler z Laskiem nie mają dowodów, pracowali na kopiach i domysłach, to niestety nie są dowody.
Komisja pracowała na 1 oryginalnym rejestratorze i na nie budzących wątpliwości kopiach dwóch pozostałych. I owszem są to dowody. Na domysłach pracuje ZP.
Niemniej jest prawdopodobne.
Prawdopodobne też jest, że Tupolewa strącili kosmici.
Niekoniecznie musi być bomba, by elegancko uciąć skrzydło Proszę tylko NIE SUGEROWAĆ SIĘ GŁUPIM TYTUŁEM tego filmiku, a zwrócić uwagę na to cacko uderzające w samolot... Tak można prokurować niejeden "wypadek"
Szwejk poważnie czy tylko jaja sobie robisz? Wiesz chyba jaka to katastrofa jest na tym filmiku? Jak chcesz zamieszczę nagranie w lepszej jakości, wtedy wspólnie poszukamy tego "cacka" użytego na pokazie lotniczym na oczach setek widzów :roll:
Ale skoro już tak się dobrze bawimy to i ja się przyłącze:
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20110630140204/nonsensopedia/images/4/4b/64204-smolensk.jpg
chochlik20
17-10-2013, 07:34
"Ekspert" zapewne gry w pokera wychodzi na to :D
http://youtu.be/D6ToOlLLe6g
Wystarczy odsłuchać od 7min :)
W moich odniesieniach o erystyce podaję same "merytoryczne konkrety". Wyraźnie wykazuję iż posługujesz się kiepskimi chwytami erystycznymi np. dzieląc kolejny raz na drobne kawałeczki moje wypowiedzi z ewidentnym zamiarem rozmycia meritum dyskutowanego tematu. NIe będę tu rozwodził się nad wszystkimi 38 erystycznymi sposobami, których mógłbyś się tu imać, bo dostrzegłem iż dawno przeszedłeś do sposobu ostatniego.
Rozmywanie i zaśmiecanie tematu historyjkami o erystyce to Twoja specjalność. Mógłbym to ignorować, ale ile można.
Otóż to ile można posługiwać się pustymi chwytami erystycznymi, bez pzedstawiania ŻADNYCH DOWODÓW w temacie katastrofy smoleńskiej.
Rozmywanie i zaśmiecanie tego tematu to ewidntnie twoja specjalność. Widać to po kolejnych twoich postach. Odpisywałem ci już wielokotnie na twoją sieczkę. Wcześniej prosiłem o zmianę sposobu prowadzenia dyskusji. Skoro tego nie chcesz respektować i dalej chcesz bawić się w rozdrabnianie wypowiedzi i kolejne zalewanie tego wątku bzdurami to oświadczam, że tym razem nie mam ochoty na odpisywanie na kolejne twoje erystyczne zabiegi rozdrabniania moich wypowiedzi.
Zastosuję się tu do najlepszej rady, którą podawał już Arystoteles, a którą przywołuje Schopenhauer : "Nie dyskutować z pierwszym lepszym, lecz tylko z takimi, których znamy i o których wiemy, że mają dość rozumu, by nie prawić takich absurdów, których sami muszą się potem wstydzić. Należy dyskutować za pomocą argumentów, nie zaś za pomocą apodyktycznych wypowiedzi, należy argumentów tych wysłuchiwać i w nie wnikać. Należy wreszcie dyskutować z ludźmi, którzy cenią prawdę, lubią słyszeć słuszne argumenty także z ust przeciwnika i są dość sprawiedliwi, aby móc znieść świadomość, że nie mają racji, jeżeli prawda jest po drugiej stronie."
Ty najwyraźniej nie spełniasz w/w wymogów.
1. Nie jesteś mi znany.
2. Nie wiem czy masz dość rozumu, by nie prawić absurdów. Raczej nieraz dawałeś absurdalne przykłady, których możesz się wstydzić.
3. Nie dyskutujesz za pomocą argumentów. Przedstawiasz jedynie wersje wydarzeń zaczerpnięte z raportu KBWLLP.
4. Posłużyłeś się apodyktycznymi wypowiedziami iż KBWLLP podała najbardziej wiarygodną wersję wydarzeń, pomimo oczywistego braku dowodów na tą wersję.
5. Nie chcesz wysłuchiwać argumentów drugie strony. Z góry chcesz je ośmieszać i dezawuować nawet bez wnikania w meritum tych argumentów.
6. Nie wnikasz w moje argumenty. Ty je po prostu rozmywasz w powodzi rozdrobnionych zdań. Nie odnosisz się do tematu, próbujesz zaciemnieniać meritum.
7. Nie cenisz prawdy, nie chcesz do niej dążyć. Uważasz zdaje sie, że badający tą katastrofę nie dojdą do prawdy.
8. Nie lubisz słuchać argumentów z ust przeciwnika. Kilkakrotnie atakowałeś mnie osobiście np. insynując wadę wzoku.
9. Nie jesteś dość sprawiedliwy, aby móc znieść świadomość, że nie masz racji, jeżeli prawda jest po drugiej stronie.
To wystarczy aby nie odpisywać ci na kolejny zalew twego pustosłowia. Dawałem ci wielokroć szansę na zmianę twojego postępowania, dlatego pisałem, że dostrzegam twoje erystyczne zabiegi. Miałem nadzieję iż zaprzestaniesz pisać sieczki. Jak widać płonne to były nadzieje, nadal rozdrabniasz i rozwadniasz.
Dlatego teraz nie odpiszę ci na kolejny stos wycinków. Poczekam na zmiany oraz twoje dostosowanie się do wymogów cywilizowanej dyskusji.
Baal-Melkart
17-10-2013, 17:30
No i po co próbujesz zmienić temat dyskusji? Chcesz pogadać o erystyce to załóż wątek.
bez pzedstawiania ŻADNYCH DOWODÓW w temacie katastrofy smoleńskiej.
oraz
4. Posłużyłeś się apodyktycznymi wypowiedziami iż KBWLLP podała najbardziej wiarygodną wersję wydarzeń, pomimo oczywistego braku dowodów na tą wersję.
Dowody przywoływałem tu już wielokrotnie. Nie mam zamiaru powtarzać się po raz enty, zresztą i tak w Twoim przypadku mija się to z celem.
3. Nie dyskutujesz za pomocą argumentów. Przedstawiasz jedynie wersje wydarzeń zaczerpnięte z raportu KBWLLP.
Przywołuje wersję wydarzeń zaczerpnięte z raportu oficjalnej komisji badającej tę katastrofę. Ta wersja mnie przekonuje jak na razie, więc nie widzę powodu, aby specjalnie dla Ciebie czerpać z innego źródła. Zresztą którego? Ekspertów od Skype'a?
Uważasz zdaje sie, że badający tą katastrofę nie dojdą do prawdy.
Badający z nadania politycznego faktycznie mogą mieć z tym problem, zwłaszcza jeśli w dyskusji posługują się kłamstwem, pieszczotliwie zwanym przez nich "blef" (vide Rońda z linku Chochlika).
Dawałem ci wielokroć szansę na zmianę twojego postępowania
Wybacz, że nie skorzystałem z Twojego miłosierdzia.
"Ekspert" zapewne gry w pokera wychodzi na to http://youtu.be/D6ToOlLLe6gWystarczy odsłuchać od 7min
Redaktor też pokerzysta, nawet mu powieka nie drgnęła :lol:
No i po co próbujesz zmienić temat dyskusji? Chcesz pogadać o erystyce to załóż wątek.
To nie ja zmieniam temat dyskusji. To ty ustawicznie starasz się go zamącić swoim erystycznym dzielniem każdej mojej wypowiedzi na drobne kawałeczki.
Rozmydlasz tym ewidentnie dyskusję o katastrofie. Dlatego wyraźnie i wielokotnie dałem ci do zrozumienia, że twoja erystyka jest bardzo kiepska.
Naturalnym w takich sytuacjach jest wyjaśnienie komuś, że posługuje się brzydkimi metodami.
Dlatego wprost pisałem o twojej kiepskiej erystyce. Czynisz to zresztą nadal. Oto kilka kolejnych przykładów.
bez pzedstawiania ŻADNYCH DOWODÓW w temacie katastrofy smoleńskiej.
oraz
4. Posłużyłeś się apodyktycznymi wypowiedziami iż KBWLLP podała najbardziej wiarygodną wersję wydarzeń, pomimo oczywistego braku dowodów na tą wersję. Dowody przywoływałem tu już wielokrotnie. Nie mam zamiaru powtarzać się po raz enty, zresztą i tak w Twoim przypadku mija się to z celem.
Nie kłam. Nie przedstawiłeś ŻADNYCH DOWODÓW na wersję, którą podała KBWLLP. Opisy z raportów nie są niestety dowodami.
3. Nie dyskutujesz za pomocą argumentów. Przedstawiasz jedynie wersje wydarzeń zaczerpnięte z raportu KBWLLP. Przywołuje wersję wydarzeń zaczerpnięte z raportu oficjalnej komisji badającej tę katastrofę. Ta wersja mnie przekonuje jak na razie, więc nie widzę powodu, aby specjalnie dla Ciebie czerpać z innego źródła. Zresztą którego? Ekspertów od Skype'a?
Ty nawet nie rozumiesz, że nie chodzi o to, że posługujesz się raportem Milera.
Ty mozesz posługiwać się wersją nawet z tego jednego żródła, choć zawsze lepiej jest czerpać z różnych źródeł.
Używaj jednak tylko prawdziwych argumentów, a nie domysłów Milera i Laska nie popartych dowodami.
Twój sarkazm pod adresem "ekspertów od Skype'a" zdaradza poraz kolejny, że brak ci argumentów.
Nadal posługujesz się więc niegodnym argumentum ad personam, a nie masz żadnego argumentum ad meritum.
Uważasz zdaje sie, że badający tą katastrofę nie dojdą do prawdy.
Badający z nadania politycznego faktycznie mogą mieć z tym problem, zwłaszcza jeśli w dyskusji posługują się kłamstwem, pieszczotliwie zwanym przez nich "blef" (vide Rońda z linku Chochlika).
Nadal chwytasz się mało istotnego i płaskiego argumentum ad personam.
Lepiej sięgnij np. do procedur ICAO i zastanów się chociażby nad tym.
Poczytaj sobie również i zastanów się nad kwetią wytrzymałości materiałów ze szczegółnym uwzglednieniem konstrukcji lotniczych w odniesieniu do zderzania się samolotów z drzewami.
Zapoznaj się z przypadkami ścinania drzew przez duże samoloty pasazerskie itd.
Wtedy poszerzysz swoją wiedzę i będziesz przy tym korzystał z więcej niż jednego żródła.
Dawałem ci wielokroć szansę na zmianę twojego postępowania
Wybacz, że nie skorzystałem z Twojego miłosierdzia.
Szkoda, ze nie chcesz zmienić swojego postępowania.
Swoim dotychczasowym postępowaniem tylko potwierdzasz, że mam rację iż nie spełaniasz wymogów cywilizowanej dyskusji.
Nadal posługujesz się więc niegodnym argumentum ad personam, a nie masz żadnego argumentum ad meritum.
Przepraszam, że się wtrącam, ale to zabrzmiało jak hipokryzja. Tym razem wcale nie chce być złośliwy, ale to właśnie w Twoich pastach exNowy ciągle czytamy o zabiegach erystycznych, zamydlaniu, mąceniu, fałszu itp., podczas gdy Baal stara się odnosić głównie do kwestii związanych z samą katastrofą. Często robi to z ironią. Najwyraźniej taki jego nieprzyjemny charakter. Może się mylę, niemniej jednak odnoszę mocne wrażenie, że to właśnie w jego postach jest znacznie więcej treści merytorycznych.
Nadal posługujesz się więc niegodnym argumentum ad personam, a nie masz żadnego argumentum ad meritum. Przepraszam, że się wtrącam, ale to zabrzmiało jak hipokryzja. Tym razem wcale nie chce być złośliwy, ale to właśnie w Twoich pastach exNowy ciągle czytamy o zabiegach erystycznych, zamydlaniu, mąceniu, fałszu itp., podczas gdy Baal stara się odnosić głównie do kwestii związanych z samą katastrofą. Często robi to z ironią. Najwyraźniej taki jego nieprzyjemny charakter. Może się mylę, niemniej jednak odnoszę mocne wrażenie, że to właśnie w jego postach jest znacznie więcej treści merytorycznych.
Niestety odnosisz mylne i do tego fałszywe wrażenie, że Baal stara się odnosić się głównie merytorycznie do kwestii zwiazanych z samą katastrofą.
Dlatego właśnie tyle razy to zaznaczałem wielokrotnie pisząc, że on głównie posługuje się pustą erystyką, sarkazmem, obśmiewaniem inych puinktów widzenia, prezentowaniem jednostronnych i nieudowodnionych kwestii itd.
Notoryczne dzielenie moich wypowiedzi, rozdrabnianie na niemal pojedyncze zdania to typowy zabieg erystyczny w celu rozmycia meritum.
Jeśli mi nie wierzysz to poczytaj Schopenhauera, on jednoznacznie okreśłna ten sposób dyskutowania.
Podobnie kąśliwe i fałszywe uwagi osobiste kierowane pod moim adresem nie są merytorycznym odniesieniem do katastrofy smoleńskiej.
W takiej sytuacji nie miałem innego sposobu jak jasno i wyraźnie pisać o erystycznych chwytach za każdym razem kiedy ktoś ich używał.
Zatem to nie ja inicjowałem odchodzenie od tematu katastrofy smoleńskiej. Ja tylko wyrażnie wskazywałem, kto to czyni i jakimi metodami to czyni.
Jednak pomimo moich uwag i próżb o merytorykę Baal postanowił nie zmieniać swojego zachowania.
Jak widać miałem więc rację. Nie merytoryka w odniesieniu do katastrofy smoleńskiej mu przyświecała, a pusta erystyka.
Nie wszyscy to dostrzegają vide twoja ostatnia wypowiedź.
Dlatego wypada dokładniej przyjrzeć się tej dyskusji.
Niesteyty nigdy nie widziałem, aby Baal merytorycznie odnióśł się np.
- do filmów Anity Gargas o katastrofie smoleńskiej
- do filmów z konferencji smoleńskiej w Akademii Stefana Wyszyńskiego.
- opinii innych ekspertów niepodzielających punktu widzenia MAK i Milera czy Laska.
Linki do w/w filmów, zdań oraz opinii odmiennych od tych prezentowanych w raportach MAK i Milera przedstawiałem tu wielokrotnie.
To jak najbardziej były moje merytoryczne odniesienia w kwestii katastrofy smoleńskiej. Było wiele okazaji aby odnieść się do tego merytorycznie.
Zamiast tego uraczeni zostaliśmy próbą zaciemniania tych trudnych problemów np. prezentacją zdjęcia z wyrysowaną czewoną linią świadczącą jakoby o odcięciu kawałka skrzydła po uderzeniu samolotu w felerną brzozę. Jednak kiedy poprosiłem o merytoryczny dowód na takie zdarznie, to otrzymałem uwagę, że mam 5 dioptrii w kazdym oku. Zaiste było to bardzo merytoryczne odniesienie do kwestii katastrofy. :mrgreen:
Takich niecnych przykładów było dość sporo, dlatego wyrażnie napisałem, że są to puste chwyty erysytyczne, a nie merytoryczne odniesinia do problemów katastrofy, a już na pewno nie były to dowody na przyczyny tej katastrofy.
Baal-Melkart
18-10-2013, 16:11
To nie ja zmieniam temat dyskusji. To ty ustawicznie starasz się go zamącić swoim erystycznym dzielniem każdej mojej wypowiedzi na drobne kawałeczki.Rozmydlasz tym ewidentnie dyskusję o katastrofie. Dlatego wyraźnie i wielokotnie dałem ci do zrozumienia, że twoja erystyka jest bardzo kiepska.Naturalnym w takich sytuacjach jest wyjaśnienie komuś, że posługuje się brzydkimi metodami. Dlatego wprost pisałem o twojej kiepskiej erystyce. Czynisz to zresztą nadal. Oto kilka kolejnych przykładów.
Kto zaczął telenowelę o erystyce każdy widzi.
Nie kłam. Nie przedstawiłeś ŻADNYCH DOWODÓW na wersję, którą podała KBWLLP. Opisy z raportów nie są niestety dowodami.
Więc co, mam Ci przynieść tzw. czarną skrzynkę? Albo kawałek smoleńskiej brzozy? Poważny Ty jesteś? Opisy z raportów opierają się na dowodach. Chodź byś nie wiem jakie egzorcyzmy odprawiał, jakie tańce szmańskie uskuteczniał to zapisy rejestratorów czy ślady w botanice są materiałem dowodowym.
Używaj jednak tylko prawdziwych argumentów, a nie domysłów Milera i Laska nie popartych dowodami.
Dalej błądzisz w sztucznej smoleńskiej mgle. Zadam Ci pytanie wprost, czy zapis rejestratorów jest dowodem w sprawie czy nie?
Twój sarkazm pod adresem "ekspertów od Skype'a" zdaradza poraz kolejny, że brak ci argumentów. Nadal posługujesz się więc niegodnym argumentum ad personam, a nie masz żadnego argumentum ad meritum.
Czy ZP nie miał problemów ze Skaype'em? ;)
Nadal chwytasz się mało istotnego i płaskiego argumentum ad personam.
Nie no jasne, Rońda przyznaje się do kłamstwa i matactwa w sprawie katastrofy, ale dla niektórych to "mało istotne" :lol:
Lepiej sięgnij np. do procedur ICAO i zastanów się chociażby nad tym.Poczytaj sobie również i zastanów się nad kwetią wytrzymałości materiałów ze szczegółnym uwzglednieniem konstrukcji lotniczych w odniesieniu do zderzania się samolotów z drzewami.Zapoznaj się z przypadkami ścinania drzew przez duże samoloty pasazerskie itd.Wtedy poszerzysz swoją wiedzę i będziesz przy tym korzystał z więcej niż jednego żródła.
Naprowadź mnie na właściwy trop. Którym procedurom mam się przyjrzeć? Wytrzymałość materiałów? Nie jestem inżynierem, ale są tacy którzy twierdzą, że brzoza mogła ściąć skrzydło w tym miejscu. Przypadki ścięć drzew przez inne samoloty? Tupolew też ścinał drzewa, dopóki nie trafił na feralną brzozę. Mamy też przykład samolotu, który stracił ponad 5 metrów skrzydła na latarni oświetlenia pasa.
Dopóki Macierewicz i spółka nie udowodnią, że to wybuch odciął fragment skrzydła a sam Tupolew nie zderzył się z brzozą to ustalenia komisji są najbardziej wiarygodne.
- do filmów Anity Gargas o katastrofie smoleńskiej
Dyskutowaliśmy już o filmie Anity Gargas i zwracałem już Twoją uwagę na wiarygodność świadków i samej autorki. Widać już zapomniałeś.
- do filmów z konferencji smoleńskiej w Akademii Stefana Wyszyńskiego.
Filmów nie oglądałem, więc się o nich nie wypowiadam.
- opinii innych ekspertów niepodzielających punktu widzenia MAK i Milera czy Laska.
Do opinii jednego z ekspertów lotnictwa - Antoniego Macierewicza :D się odniosłem. Konkretnie do jego karkołomnej tezy o wystającym slocie. O wybuchach nie zarejestrowanych przez nagranie dźwiękowe też już mówiłem.
Zamiast tego uraczeni zostaliśmy próbą zaciemniania tych trudnych problemów np. prezentacją zdjęcia z wyrysowaną czewoną linią świadczącą jakoby o odcięciu kawałka skrzydła po uderzeniu samolotu w felerną brzozę.
Znowu mam Ci tłumaczyć po co zamieściłem to zdjęcie na forum? Raz to za mało? Trudno, zrobię to jeszcze raz, aż pojmiesz. Zdjęcie było załącznikiem graficznym do stwierdzenia Macierewicza o wystającym slocie. Co się tyczy tego zdjęcia jako jednego z dowodów na zderzenie z brzozą, to czy Twoim zdaniem wybuchające bomby nadają tak regularny kształt?
Jednak kiedy poprosiłem o merytoryczny dowód na takie zdarznie, to otrzymałem uwagę, że mam 5 dioptrii w kazdym oku.
Jeśli Twoim zdaniem slot wystaje poza nakreśloną linię, to uwaga o 5 dioptriach była i tak łagodna :) . Merytoryczny dowód? Nie wiem, szczątki tupolewa wbite w brzozę? A zapomniałem, to nie dowody tylko "opisy z raportów, które dowodami nie są" :roll: .
http://fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news-prof-ronda-rezygnuje-z-przewodnictwa-konferencji-smolenskiej,nId,1044989
Mógłby się ktoś z obrońców zamachu smoleńskiego odnieść do tego artykułu? Jeden z "ekspertów" Macierewicza przyznaje, że dokument z Rosji, na który się powoływał w telewizji publicznej, to był blef i nic na nim nie było. Co wy na to? Podejrzewam, że artykuł kłamie, a eksperci Macierewicza to osoby, które całe życie spędziły na badaniu katastrof lotniczych oraz pilotowaniu samolotów?
Kto zaczął telenowelę o erystyce każdy widzi.
Oczywiście, ze wszyscy widzą, że to ty zacząłeś dzielić moje wypowiedzi na kawałweczki, co jest typowym zabiegiem erystycznym.
Zatem to ty zacząłeś te swoje erystyczne popisy.
Sam wpadasz we własne sidła.
Nie kłam. Nie przedstawiłeś ŻADNYCH DOWODÓW na wersję, którą podała KBWLLP. Opisy z raportów nie są niestety dowodami. Więc co, mam Ci przynieść tzw. czarną skrzynkę? Albo kawałek smoleńskiej brzozy? Poważny Ty jesteś? Opisy z raportów opierają się na dowodach. Chodź byś nie wiem jakie egzorcyzmy odprawiał, jakie tańce szmańskie uskuteczniał to zapisy rejestratorów czy ślady w botanice są materiałem dowodowym. Wrak rozbitego samoltu, porozrzucane kawałki czy szczątki samolotu, oryginalne zapisy z rejstratorów, ślady w botanice i na ziemi, zeznania świadków itd są materiałem dowodowym. Niestety interpretacja kopii tych materiałów podawana np. w opisie raportu Milera nie jest dowodem.
Zatem dopóki ta interpretacja nie będzie poparta rzetelnie zbadanym pełnym materiałem dowodowym to taka interpretacja pozostaje hipotezą.
Hipoteza zanim nie zostanie udowodniona nie stanowi o prawdzie.
Zatem póki co nie przedstawiłeś ŻADNYCH DOWODÓW w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Bazujesz wyłącznie na hipotezach zawartych w raporcie Milara. NIe wykluczam, że może to okazać się trafnym opisem, ale póki co wrak nadal pozostalje w rękach Rosjan. Pełen materiał dowodowy był i jest poza zasięgiem dogłębnego zbadania przez stronę polską. Dlatego spokojnie mogę twierdzić, że nie ma pełnych dowodów w sprawie katastrofy smoleńskiej.
Używaj jednak tylko prawdziwych argumentów, a nie domysłów Milera i Laska nie popartych dowodami.
Dalej błądzisz w sztucznej smoleńskiej mgle. Zadam Ci pytanie wprost, czy zapis rejestratorów jest dowodem w sprawie czy nie?
Twoje insynuacje o sztucznej mgle smoleńskiej są nadwyraz żenujące. Wyrażnie opisałem ci, co jest materiałem dowodowym. Trzymaj się więc meritum, a nie swoich wymysłów czy mglistych imaginacji.
Twój sarkazm pod adresem "ekspertów od Skype'a" zdaradza poraz kolejny, że brak ci argumentów. Nadal posługujesz się więc niegodnym argumentum ad personam, a nie masz żadnego argumentum ad meritum.Czy ZP nie miał problemów ze Skaype'em? ;) Co te problemy elspertów mają merytorycznie współnego z katastrofą smoleńską? Nawet jesłi ci eksperci mieli ewidentne kłopoty z połączeniem to twoja kąśliwa uwaga na ten temat jest wyłącznie argumentum ad personam, a wiec niemerytorycznym w kwestii dyskutowanej tu katastrofy smoleńskiej. Zatem nie masz tu argumentów ad meritum.
Nadal chwytasz się mało istotnego i płaskiego argumentum ad personam.
Nie no jasne, Rońda przyznaje się do kłamstwa i matactwa w sprawie katastrofy, ale dla niektórych to "mało istotne" :lol:
Twoje nadymanie balona w tej sprawie nie było merytorycznym odniesieniem do sprawy katastrofy smoleńskiej.
Było to wylącznie mało istotne i całkiem płaskie argumentum ad personam pod adresem prof. Rońdy.
Wprawdzie sam jestem zniesmaczony postępkiem prof. Rońdy, ale doprawdy jest to mało istotne w kwestii potrzeby dogłębnego badania tej katastofy.
Niech prof. Rońda sam się wstydzi swoich czynów. My nie musimy. Po za tym o ile wiadomo Rońda złożył rezygnację z przewodzenia konferencji smoleńskiej.
Lepiej sięgnij np. do procedur ICAO i zastanów się chociażby nad tym.Poczytaj sobie również i zastanów się nad kwetią wytrzymałości materiałów ze szczegółnym uwzglednieniem konstrukcji lotniczych w odniesieniu do zderzania się samolotów z drzewami.Zapoznaj się z przypadkami ścinania drzew przez duże samoloty pasazerskie itd.Wtedy poszerzysz swoją wiedzę i będziesz przy tym korzystał z więcej niż jednego żródła. Naprowadź mnie na właściwy trop. Którym procedurom mam się przyjrzeć? Wytrzymałość materiałów? Nie jestem inżynierem, ale są tacy którzy twierdzą, że brzoza mogła ściąć skrzydło w tym miejscu. Przypadki ścięć drzew przez inne samoloty? Tupolew też ścinał drzewa, dopóki nie trafił na feralną brzozę. Mamy też przykład samolotu, który stracił ponad 5 metrów skrzydła na latarni oświetlenia pasa.
Dopóki Macierewicz i spółka nie udowodnią, że to wybuch odciął fragment skrzydła a sam Tupolew nie zderzył się z brzozą to ustalenia komisji są najbardziej wiarygodne.
Wybacz, ale za ciebie nie będę czytał np. procedur ICAO.
Jeśli nie masz żadnych wątpliwości w sprawie badania tej katastrofy to posłużę się ciekawym cytatem internałtki.
Liczne dowody na eksplozję. Smoleńsk: Wybuch jak z podręcznika Wywinięcie poszycia samolotu, rozpad maszyny na tysiące drobnych fragmentów, niewybite szyby, odłamki w ciałach ofiar i zdarte z nich ubrania czy w końcu uszkodzenia ciał na skutek gigantycznego przeciążenia 100g – to według międzynarodowego podręcznika ICAO (Organizacji Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego) symptomy, które mogą wskazywać na to, że maszyna eksplodowała. Podczas środowego posiedzenia zespołu parlamentarnego zakłócona została jedna z ważniejszych prezentacji. Jej autor dr inż. Bogdan Gajewski z Kanady przytoczył fragmenty podręcznika wydanego pod auspicjami ICAO. W jego rozdziale „Eksplozja wewnątrz samolotu” określono elementarną ścieżkę badań w wypadku, gdy uszkodzenia wraku są charakterystyczne dla wybuchu. Wymienione są symptomy tożsame z tym, co stwierdzono w Smoleńsku, czyli: dużą ilość drobnych odłamków maszyny zwłaszcza z jej wnętrza, ubrania jakby zerwane z ciał ofiar czy poszycie kadłuba samolotu wywinięte na zewnątrz niczym wieczko konserwy. W podręczniku ICAO zwraca się uwagę na okna samolotów, które w wypadku fali uderzeniowej wewnątrz maszyny powinny zostać nienaruszone (są bardzo wytrzymałe). W tupolewie okna po katastrofie były całe – rosyjskie służby rozbijały je łomami tuż po katastrofie. Być może to zwróci twoją uwagę na problemy badania katastrofy smoleńskiej. Czy nie jest to zastanawiające?
- do filmów Anity Gargas o katastrofie smoleńskiej Dyskutowaliśmy już o filmie Anity Gargas i zwracałem już Twoją uwagę na wiarygodność świadków i samej autorki. Widać już zapomniałeś.
Nie zapomniałem, dlatego pamiętam, że twoje uwagi nie były merytoryczne np. nie jesteś w stanie stwierdzić wiarygodności świadków na podstawie takiego filmu. Zatem twoje domysły to nie merytoryka, ale znów ad personam tzn świadkowie twoim zdaniem są bee.
- do filmów z konferencji smoleńskiej w Akademii Stefana Wyszyńskiego.Filmów nie oglądałem, więc się o nich nie wypowiadam. Przecież to właśnie stwierdziłem. Miałeś linki miałeś więc okazję aby je obejrzeć.
Ty jednak wolałeś szatkować na kawałeczki moje wypowiedzi zalewając ten wątek swoim pustosłowiem.
- opinii innych ekspertów niepodzielających punktu widzenia MAK i Milera czy Laska. Do opinii jednego z ekspertów lotnictwa - Antoniego Macierewicza :D się odniosłem. Konkretnie do jego karkołomnej tezy o wystającym slocie. O wybuchach nie zarejestrowanych przez nagranie dźwiękowe też już mówiłem. Zdecyduj się, Macierewicz jest, czy nie jest ekspertem lotnictwa, bo raz twierdzisz jedno, a raz drugie.
Dalibug jest to jakaś twoja paranoja kiedy tak piszesz. Czyżbyś cierpiał na jakiś kompleks, a może to już cały zespół Macierewicza?
Merytorycznie to slot ten niewątpliwie wystaje poza linię cięcia. Mógłbyś wreszcie sobie powiekszyć to zdjęcie, które sam tu dawałeś. Dostrzeżesz wreszcie, że slot ocalał i wystaje poza lnię cięcia.
O wybuchach mówiłeś jedynie prześmiewczo. Czy masz może nagranie dziwękowe na potwierdzenie, że był lub nie było wybuchu?
Interpretacje tej kwestii w raporcie Laska i Milera są mało wiarygodne. Wolałbym aby zbadali to dokładniej odpowiedni specjaliści.
Zamiast tego uraczeni zostaliśmy próbą zaciemniania tych trudnych problemów np. prezentacją zdjęcia z wyrysowaną czewoną linią świadczącą jakoby o odcięciu kawałka skrzydła po uderzeniu samolotu w felerną brzozę. Znowu mam Ci tłumaczyć po co zamieściłem to zdjęcie na forum? Raz to za mało? Trudno, zrobię to jeszcze raz, aż pojmiesz. Zdjęcie było załącznikiem graficznym do stwierdzenia Macierewicza o wystającym slocie. Co się tyczy tego zdjęcia jako jednego z dowodów na zderzenie z brzozą, to czy Twoim zdaniem wybuchające bomby nadają tak regularny kształt? Slot wystaje. Zrób wreszcie powiększenie tego zdjęcia.
Tak naprawdę to nie wiadomo, czy slot uderzył w tę brzozę. Raczej nie. Coś jednak przecięło lub urwało ten kawałek skrzydła.
Ja nie jestem zwolennikiem hipotezy bombowej. Choć jej nie wykluczam. Niemniej ciekawi mnie co tak równiutko ucięło ten kawałek skrzydła.
Szwejk np. zamieścił ciekawą sugestję jakie to cacko mogłoby równiutko przyciąc skrzydło samolotu.
Jednak kiedy poprosiłem o merytoryczny dowód na takie zdarznie, to otrzymałem uwagę, że mam 5 dioptrii w kazdym oku. Jeśli Twoim zdaniem slot wystaje poza nakreśloną linię, to uwaga o 5 dioptriach była i tak łagodna :) . Merytoryczny dowód? Nie wiem, szczątki tupolewa wbite w brzozę? A zapomniałem, to nie dowody tylko "opisy z raportów, które dowodami nie są" :roll: .
Zatem znowu mamy twoje domysły. Dobrze jednak, że zapamietałeś, że opisy z raporów dowodami nie są.
Jak w końcu ktoś zbada te wbite kawałeczki i udowodni skąd one się tam wzięły to wtedy będą to dowody.
Baal-Melkart
18-10-2013, 22:05
Oczywiście, ze wszyscy widzą, że to ty zacząłeś dzielić moje wypowiedzi na kawałweczki, co jest typowym zabiegiem erystycznym.Zatem to ty zacząłeś te swoje erystyczne popisy.Sam wpadasz we własne sidła.
W większości dyskusji w Agorze wypowiedzi są dzielone na fragmenty. Tak było, jest i będzie. Jeśli sobie z tym nie radzisz to nie dyskutuj w ogóle. To lepsze od wylewania gorzkich żali o erystyce.
Wrak rozbitego samoltu, porozrzucane kawałki czy szczątki samolotu, oryginalne zapisy z rejstratorów, ślady w botanice i na ziemi, zeznania świadków itd są materiałem dowodowym. Niestety interpretacja kopii tych materiałów podawana np. w opisie raportu Milera nie jest dowodem.
Komisja badała kopie drzewostanu i szczątków? Ciekawe. Zgodność z oryginałem kopii zapisu rejestratorów jest potwierdzona, więc nie ma tu wątpliwości.
Zatem dopóki ta interpretacja nie będzie poparta rzetelnie zbadanym pełnym materiałem dowodowym to taka interpretacja pozostaje hipotezą. Hipoteza zanim nie zostanie udowodniona nie stanowi o prawdzie.
Ta, jak to nazywasz "hipoteza" jest jak najbardziej podparta materiałem dowodowym i na chwilę obecną stanowi najbardziej rzetelne wyjaśnienie katastrofy.
Zatem póki co nie przedstawiłeś ŻADNYCH DOWODÓW w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Referuje Ci te dowody od dawien dawna.
Bazujesz wyłącznie na hipotezach zawartych w raporcie Milara.
Bazuje na rekonstrukcji wydarzeń opartym na materiale dowodowym.
NIe wykluczam, że może to okazać się trafnym opisem, ale póki co wrak nadal pozostalje w rękach Rosjan. Pełen materiał dowodowy był i jest poza zasięgiem dogłębnego zbadania przez stronę polską. Dlatego spokojnie mogę twierdzić, że nie ma pełnych dowodów w sprawie katastrofy smoleńskiej.
Ponowne zbadanie wraku raczej niczego nie zmieni i w raporcie i w mentalności niektórych ludzi, którzy i tak znajdą sto i jeden powodów, by nadal opowiadać o zamachu.
Twoje insynuacje o sztucznej mgle smoleńskiej są nadwyraz żenujące.
Dlaczego? To przecież też jedna z tez osób niezgadzających się z wnioskami komisji? Jednocześnie pasuje jak ulał do zaistniałej sytuacji ;)
Wyrażnie opisałem ci, co jest materiałem dowodowym. Trzymaj się więc meritum, a nie swoich wymysłów czy mglistych imaginacji.
:lol: idź z tym opisem do prokuratury, bo oni też pracują na kopiach zapisów rejestratorów. Chyba nie wiedzą że to nie jest dowód :roll: . Podszkól ich trochę.
Co te problemy elspertów mają merytorycznie współnego z katastrofą smoleńską?
Tyle samo co Twoje pogadanki o erystyce. No może trochę więcej :D
Twoje nadymanie balona w tej sprawie nie było merytorycznym odniesieniem do sprawy katastrofy smoleńskiej.
Jest jak najbardziej merytorycznym odniesieniem do sprawy katastrofy smoleńskiej. Okazuje się, że czołowy ekspert Macierewicza kłamał próbując podważać ustalenia komisji.
Było to wylącznie mało istotne i całkiem płaskie argumentum ad personam pod adresem prof. Rońdy.
Stwierdzenie prawdy jest Twoim zdaniem, cytuję: " całkiem płaskie argumentum ad personam pod adresem prof. Rońdy."? Taki poszukiwacz prawdy, a tu Cię czujność zawiodła...
Wprawdzie sam jestem zniesmaczony postępkiem prof. Rońdy, ale doprawdy jest to mało istotne w kwestii potrzeby dogłębnego badania tej katastofy.
Nie umniejszaj zasług Rońdy. Rzucił nieco światła na metody działania podważających ustalenia komisji.
Niech prof. Rońda sam się wstydzi swoich czynów. My nie musimy. Po za tym o ile wiadomo Rońda złożył rezygnację z przewodzenia konferencji smoleńskiej.
Dlaczego "wy" go nie poprawiliście gdy błądził i wprowadzał dezinformację?
Wybacz, ale za ciebie nie będę czytał np. procedur ICAO.
Myślałem, że już je czytałeś, skoro się na nie powołujesz, ale jak zwykle mnie zaskakujesz ;)
Wybuch jak z podręcznika Wywinięcie poszycia samolotu,
Która część poszycia samolotu była wywinięta? Pytam z czystej ciekawości.
rozpad maszyny na tysiące drobnych fragmentów,
Samolot rozpadł się nie tylko na "drobne fragmenty", warto o tym pamiętać. Druga sprawa - katastrofa Airbus'a pod Trypolisem. Również cała masa drobnych fragmentów. O dziwo zamachu nie stwierdzono.
niewybite szyby
Tzn. jeśli dobrze rozumiem, gdyby samolot się rozbił to byłyby wybite, a gdy wybucha bomba to nie?
odłamki w ciałach ofiar
To akurat jakoś mnie nie dziwi, skoro górne poszycie przedziałów pasażerskich zostało zdarte.
zdarte z nich ubrania
Tzn. do rzekomego wybuchu doszło też w przedziale pasażerskim. W takim razie dlaczego nie wykryto uszkodzeń bębenków usznych?
Nie zapomniałem, dlatego pamiętam, że twoje uwagi nie były merytoryczne np. nie jesteś w stanie stwierdzić wiarygodności świadków na podstawie takiego filmu. Zatem twoje domysły to nie merytoryka, ale znów ad personam tzn świadkowie twoim zdaniem są bee.
Ależ nie są "bee", w końcu Bodin twierdził, że Tu-154 uderzył w brzozę ;) . Tyle że wcześniej, bo w filmie dociekliwa Gargas o to go nie zapytała :lol:
Przecież to właśnie stwierdziłem. Miałeś linki miałeś więc okazję aby je obejrzeć. Ty jednak wolałeś szatkować na kawałeczki moje wypowiedzi zalewając ten wątek swoim pustosłowiem.
Wybacz, ale nie mam aż tyle czasu by oglądać te wszystkie filmy, a istnieje przecież ryzyko, że to i tak kłamstwa (vide Rońda :D ). Liczę natomiast, że ty mi podstawowe tezy zreferujesz. Ale skoro wolisz zajmować się pogadankami o erystyce, no cóż...
Zdecyduj się, Macierewicz jest, czy nie jest ekspertem lotnictwa,
A no właśnie jest czy nie jest? :lol:
Merytorycznie to slot ten niewątpliwie wystaje poza linię cięcia. Mógłbyś wreszcie sobie powiekszyć to zdjęcie, które sam tu dawałeś. Dostrzeżesz wreszcie, że slot ocalał i wystaje poza lnię cięcia.
Co tam merytorycznie, ważne że w praktyce nie wystaje.
O wybuchach mówiłeś jedynie prześmiewczo. Czy masz może nagranie dziwękowe na potwierdzenie, że był lub nie było wybuchu?
:shock: A Ty może masz zapalnik bomby na potwierdzenie, że był wybuch?
Interpretacje tej kwestii w raporcie Laska i Milera są mało wiarygodne. Wolałbym aby zbadali to dokładniej odpowiedni specjaliści.
Uważasz, że pracownicy Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. Jana Sehna to partacze?
Slot wystaje. Zrób wreszcie powiększenie tego zdjęcia.
Na trzeźwo tego nie rozbiorę. Powiedz mi lepiej jak Ty patrzysz, że wg Ciebie slot wystaje, albo najlepiej nakreśl własną linię.
Tak naprawdę to nie wiadomo, czy slot uderzył w tę brzozę. Raczej nie.
Jeżeli nie uderzył w brzozę, to i nie tknął innych drzew. Jeśli tak, to zostały przycięte. To dopiero zagadka, jak to się stało, kiedy i dlaczego nikt tego nie widział.
Coś jednak przecięło lub urwało ten kawałek skrzydła.
Jeśli nie słyszałeś, to na pewno Ci się spodoba wersja o podmianie wraku i pocięciu go za pomocą maszyn. Zdaje się, że serwuje ją jakiś bloger ze wschodu. Ten sam, o którego zdjęcie była ostatnio wojenka - Macierewicz twierdził, że pochodzi ono z raportu MAK, kłamał nawiasem mówiąc do czego się przyznał.
Szwejk np. zamieścił ciekawą sugestję jakie to cacko mogłoby równiutko przyciąc skrzydło samolotu.
Dam Ci radę, teraz zupełnie bez uszczypliwości, nie poszukuj wyszukanych przyczyn na siłę bo możesz się zawieść. Czy obejrzałeś inne nagrania tej katastrofy? To SU-27, katastrofa pod Lwowem na pokazach (sic!) lotniczych, lipiec 2002 rok. Błąd pilota.
Zatem znowu mamy twoje domysły. Dobrze jednak, że zapamietałeś, że opisy z raporów dowodami nie są. Jak w końcu ktoś zbada te wbite kawałeczki i udowodni skąd one się tam wzięły to wtedy będą to dowody.
Skoro związek przyczynowo skutkowy do Ciebie nie przemawia, to zapytam od razu jaki dowód w sprawie obecności tych szczątków w brzozie będzie dla ciebie satysfakcjonujący?
chochlik20
19-10-2013, 09:46
http://fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news-prof-ronda-rezygnuje-z-przewodnictwa-konferencji-smolenskiej,nId,1044989
Mógłby się ktoś z obrońców zamachu smoleńskiego odnieść do tego artykułu? Jeden z "ekspertów" Macierewicza przyznaje, że dokument z Rosji, na który się powoływał w telewizji publicznej, to był blef i nic na nim nie było. Co wy na to? Podejrzewam, że artykuł kłamie, a eksperci Macierewicza to osoby, które całe życie spędziły na badaniu katastrof lotniczych oraz pilotowaniu samolotów?
Zalinkowałem wypowiedz tegoż eksperta, można posłuchać, jak przyznaje się do kłamstwa.
Znalezione gdzieś w czeluściach internetu...
Zapraszam. Serio. To żadna prowokacja. Pomyślałem, że chętnie poznałbym opinie zwolenników smoleńskich teorii spiskowych. Teraz, kiedy po różnych wtopach macierewiczowych, mamy już mniej więcej jasność, jakimi materiałami oni dysponują i co sobą reprezentują.
Czy mając takich przedstawicieli w dążeniu do odkrycia tzw. prawdy o katastrofie można być jeszcze zwolennikiem zamachu? Ponad trzy lata chwytania się każdej możliwej bzdury, od sztucznej mgły przez rakiety po wybuchy na pokładzie. Mieliśmy za wysokie brzozy, za niskie, strzały w którejś tam sekundzie, trotyl, generałów z Moskwy, ekshumacje i jeszcze do szczęścia zabrakło nam tylko UFO.
Jest mi trochę przykro, bo wychodzi na to, że Polacy nawet porządnego spisku nie potrafią wymyślić. W Stanch do dziś wielu wierzy, że nie tylko Oswald strzelał. W śmierć Elvisa też wielu nie uwierzyło. Nawet spiski wokół WTC trzymają się mocno, mimo że niektóre teorie (np. taka, że leciały puste samoloty) upadły na pysk.
A u nas? Mamy ludzi, którzy korzystają z przerobionych zdjęć w sieci, ekspertów z uśmiechem przyznających się do blefowania (Rońda – podłość roku), naukowców, o których świat wcześniej nie słyszał i coraz mniejsze grono zwolenników teorii. Nikt mediom gęby nie zamyka. Ludzie od Macierewicza podkładają się sami, ośmieszając się na wszelkie możliwe sposoby. Coraz więcej ludzi wierzy, że po prostu bezmyślni, niedouczeni i kompletnie nieodpowiedzialni piloci rozbili samolot. Wszystko na to wskazuje.
Dlatego właśnie chętnie poczytałbym komentarze ostatnich żyjących zwolenników teorii spiskowej. Jak wobec tej farsy, którą uprawia PIS, można w dzisiejszych czasach szczerze wierzyć, że samolot by się nie rozbił bez pomocy Rosjan?
;)
Oczywiście, ze wszyscy widzą, że to ty zacząłeś dzielić moje wypowiedzi na kawałweczki, co jest typowym zabiegiem erystycznym.Zatem to ty zacząłeś te swoje erystyczne popisy.Sam wpadasz we własne sidła.
W większości dyskusji w Agorze wypowiedzi są dzielone na fragmenty. Tak było, jest i będzie. Jeśli sobie z tym nie radzisz to nie dyskutuj w ogóle. To lepsze od wylewania gorzkich żali o erystyce. Właśnie dlatego mówiłem o upadku tego formum, które w wyniku m.in. takich erystycznych chwytów, czy też ataków personalnych jakie ty ciągle tu stosujesz, stoczyło się na samo dno. Dlatego przez jakiś czas wogóle tu nie zaglądałem mając nadzieję, że coś zmieni się na lepsze. Niestety merytorycznie nadal jest kiepsko.
Nadal widzimy tu erystkę w najgorszym wydaniu serwowaną przez ciebie.
Moje uwagi i prośby o zmianę spsobu prowadzenia dyskusji oraz twojej postawy i nastawienia do względem interlokutora spełzły na niczym.
Nie było to żadne wylewanie gorzkich żali tylko ewidentne zwrócenie uwagi na niecne twoje zachowanie. To były niepodważalne FAKTY.
Z twoją kiepską erystyką radzę sobie bardzo dobrze, choć podchodzę do niej z wielką niechęcią. Poniżej mogę jeszcze raz zabawić się w odpisywanie na każde twoje bezsensowne wydzielanie i wyrywanie z kontekstu moich wypowiedzi. Przepraszam jedynie czytelników, że będą zmuszeni do oglądania tak żenującego zachowania mego interlokutora, który zmusza mnie do pisania w takiej bardzo kiepskiej konwencji. Upraszam również moderację o zrozumienie i wybaczenie, że w tym uczestniczę.
Wiem, ze mądry głupiemu ustąpi. Dlatego kilka razy odchodziłem od tego sposobu dyskutowania z tym kiepskim erystą. Trzymam się jednak mojej maksymy, którą dałem w soim podpisie. Jak to ktoś już wczśniej zauważył były to ponoć mądre słowa.
Niestety mój przeciwnik w tej dyskusji nie zechciał zmienić swego postępowania, zmuszony więc jestem do posłużenia się jego metodami.
Wrak rozbitego samoltu, porozrzucane kawałki czy szczątki samolotu, oryginalne zapisy z rejstratorów, ślady w botanice i na ziemi, zeznania świadków itd są materiałem dowodowym. Niestety interpretacja kopii tych materiałów podawana np. w opisie raportu Milera nie jest dowodem. Komisja badała kopie drzewostanu i szczątków? Ciekawe. Zgodność z oryginałem kopii zapisu rejestratorów jest potwierdzona, więc nie ma tu wątpliwości. Kto i kiedy z polskiej stony uczestniczył w przegrywaniu tych zpisów rejestratorów? Kto potwierdził ich wiarygodność? Gdzie są oryginały? Kiedy zbadano tę felerną brzozę, czy aby nie po opublikowaniu raport, w którym napisano, że ta brzoza została ścięta na wysokości 5m, a w rzeczywistości było to znacznie wyżej. Jaka jest wiaygodność raportu, który zawiera tak prostackie błędy?
Zatem dopóki ta interpretacja nie będzie poparta rzetelnie zbadanym pełnym materiałem dowodowym to taka interpretacja pozostaje hipotezą. Hipoteza zanim nie zostanie udowodniona nie stanowi o prawdzie. Ta, jak to nazywasz "hipoteza" jest jak najbardziej podparta materiałem dowodowym i na chwilę obecną stanowi najbardziej rzetelne wyjaśnienie katastrofy. Nadal nie podważyłeś w żaden sposób mojego stwierdzenia, że raport Milera to HIPOTEZA. Podpieranie jej cząstkowymi kopiami dowodów nie oznacza, że raport ten stwiedza prawdziwe przyczyny i przebieg tej katastrofy.
Zatem póki co nie przedstawiłeś ŻADNYCH DOWODÓW w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Referuje Ci te dowody od dawien dawna. Ewidentnie kłamiesz. Jak możesz referować dowody kiedy ty najwyrażniej nawet nie rozumiesz co to dowód? Sam oto mnie wielokrotnie pytałeś. Zatem nie wiedziałeś, albo udawałeś że nie wiesz, ale wtedy byłbyś po prostu obłudnikiem, który udaje, że nie wie.
W taki przypadku wolałem wybrać mniej przykrą dla ciebie wersję. TWÓJ BRAK WIEDZY.
Bazujesz wyłącznie na hipotezach zawartych w raporcie Milara.Bazuje na rekonstrukcji wydarzeń opartym na materiale dowodowym. Powtórzę kolejny raz. Baujesz wyłącznie na HIPOTEZACh raportu Milera.
Rekonstrukcja taka jest więc tylko kolejną hipotezą. Materiał dowodowy nie potwierdza jej na tyle aby stwierdzić, że hipoteza ta była prawdziwa.
NIe wykluczam, że może to okazać się trafnym opisem, ale póki co wrak nadal pozostalje w rękach Rosjan. Pełen materiał dowodowy był i jest poza zasięgiem dogłębnego zbadania przez stronę polską. Dlatego spokojnie mogę twierdzić, że nie ma pełnych dowodów w sprawie katastrofy smoleńskiej. Ponowne zbadanie wraku raczej niczego nie zmieni i w raporcie i w mentalności niektórych ludzi, którzy i tak znajdą sto i jeden powodów, by nadal opowiadać o zamachu. Badanie wraku jest podstawą opisaną w procedurach ICAO. Nie bredz więc, ze to nic nie zmieni. Nie masz na to żądnego uzasadnienia, żadnej wiedzy, czy badanie wraku coś zmieni czy nie zmieni.
Logicznie biorąc sam fakt dokładnego zbadania wraku już zmienia sytuację. Po za tym będzie to zgodne z podstawowymi zasadami badania katastrof lotniczych.
Twoje insynuacje o sztucznej mgle smoleńskiej są nadwyraz żenujące. Dlaczego? To przecież też jedna z tez osób niezgadzających się z wnioskami komisji? Jednocześnie pasuje jak ulał do zaistniałej sytuacji ;)
Choćby dlatego, że posługujesz się tym ewidentnym fałszowaniem rzeczywistosci.
Wyrażnie opisałem ci, co jest materiałem dowodowym. Trzymaj się więc meritum, a nie swoich wymysłów czy mglistych imaginacji. :lol: idź z tym opisem do prokuratury, bo oni też pracują na kopiach zapisów rejestratorów. Chyba nie wiedzą że to nie jest dowód :roll: . Podszkól ich trochę. Kolejne twoje nie trafne sugestie. Kwestia prokuratury nie była tu rozważana.
Po za tym wciaganie prokuratury w twoje mgliste imaginacje jest ponad moje siły. :mrgreen:
Co te problemy elspertów mają merytorycznie współnego z katastrofą smoleńską?
Tyle samo co Twoje pogadanki o erystyce. No może trochę więcej :D Piszesz nieprawdę. Zwrócenie uwagi na twoje erystyczne złe zachowanie w tej dyskusji jest jak najbardziej odniesieniem merytorycznym dotyczącym sposobu prowadzenia tej dyskusji. Zaś twoje obśmiewanie eksertów jest wyłącznie atakiem personalnym na tych ekspertów. Najwyrażniej tego nawet nie rozumiesz.
Twoje nadymanie balona w tej sprawie nie było merytorycznym odniesieniem do sprawy katastrofy smoleńskiej.
Jest jak najbardziej merytorycznym odniesieniem do sprawy katastrofy smoleńskiej. Okazuje się, że czołowy ekspert Macierewicza kłamał próbując podważać ustalenia komisji. To, że nie rozumiesz co to takiego argumentum ad personam w odróżnieniu od argumentum ad meritum jest już dla rozsądnych ludzi oczywiste. Kolejnym tego potwierdzeniem jest powyższa twoja wypowiedź.
Było to wylącznie mało istotne i całkiem płaskie argumentum ad personam pod adresem prof. Rońdy. Stwierdzenie prawdy jest Twoim zdaniem, cytuję: " całkiem płaskie argumentum ad personam pod adresem prof. Rońdy."? Taki poszukiwacz prawdy, a tu Cię czujność zawiodła... Nie stwierdziłeś w tym wypadku prawdy w sprawie katastrofy smioleńskiej. Nie odnosiłeś się nawet do meritum katastrofy smoleńskiej. Jedynie kolejny raz użyłeś argumentum ad personam, tym razem pod adresem prof. Rońdy.
Zachowanie tego profesora było niewłaściwe, ale nijak się miało do kwesti wyjaśniania katastrofy smoleńskiej przez ZP. Rońda nie jest i niebył członkiem ZP.
Jako ekspert doradzał, czy też pomagał ZP w pewnych kwestiach i na tym kończyła się jego rola. Jego osobiste blefy to jego medialny problem.
Wprawdzie sam jestem zniesmaczony postępkiem prof. Rońdy, ale doprawdy jest to mało istotne w kwestii potrzeby dogłębnego badania tej katastofy. Nie umniejszaj zasług Rońdy. Rzucił nieco światła na metody działania podważających ustalenia komisji.
Nie odnosiłem się do zasług prof. Rońdy. Zatem nie mogłem ich umniejszać. Jego niektóre działania były stymulujace, wspomagały poszukiwanie dowodów na różne hipotezy. Rozszerzało to pole badań.
Niech prof. Rońda sam się wstydzi swoich czynów. My nie musimy. Po za tym o ile wiadomo Rońda złożył rezygnację z przewodzenia konferencji smoleńskiej. Dlaczego "wy" go nie poprawiliście gdy błądził i wprowadzał dezinformację?
Pisząc "my" miałem na myśli, że ani ja, ani ty nie musimy wstydzić się za ten postępek prof. Rońdy. Niech on sam wstycdzi się za siebie sam.
Dlaczegóż to my mielibyśmy go poprawiać gdy błądził. Czułeś się do tego upoważniony? Miałeś odpowiednią wiedzę?
Po za tym czyniłeś tu wiele krtycznych uwag pod adresem ekspertów ZP.
Czyżbyś się teraz tego wstydził, że byleś tak nieskuteczny, bo prof. Rońda i tak sobie głupio zadworował z dziennikarza Kraśki?
Wybacz, ale za ciebie nie będę czytał np. procedur ICAO.
Myślałem, że już je czytałeś, skoro się na nie powołujesz, ale jak zwykle mnie zaskakujesz ;)
Kolejny brak zrozumienia z twej stony. Przemyśl jeszcze raz moją i swoją wypowiedż. Nie mam wątpliwości, że powinieneś się wstydzić za swój brak zrozumienia.
Podpowiem ci tylko tak.
Jeśli wiem, że znaczenie słów mogę znaleść w odpowiednim słowniku lub encyklopedii to znaczy, że całe te słowniki i encyklopedie muszę czytać od deski do deski?
Czy jeśli wiem, że istnieją procedury ICAO to musze je dokładnie znać zanim zaproponuję tobie ich przeczytanie lub chociażby zapoznanie z tymi zagadnienaimi?
Wybuch jak z podręcznika Wywinięcie poszycia samolotu, Która część poszycia samolotu była wywinięta? Pytam z czystej ciekawości. Warto zbadać elementy rozczłonkowanego kadłuba wraku samolotu TU-154M. Kawałki elementów lewego skrzydła itd.
Ciekawe kiedy ten wrak wróci na badania do Polski?
rozpad maszyny na tysiące drobnych fragmentów, Samolot rozpadł się nie tylko na "drobne fragmenty", warto o tym pamiętać. Druga sprawa - katastrofa Airbus'a pod Trypolisem. Również cała masa drobnych fragmentów. O dziwo zamachu nie stwierdzono.
Oczywiście, że TU-154M nie rozpadł się tylko na drobne elmenty, ale w procedurach ICAO nic nie pisze, że on musi się rozpaść wyłącznie w drobniutki mak.
Procedury te wyrażnie wskazują na szereg istotnych spraw np. podstawowym indykatorem wybuchu w samolocie jest rozpad maszyny na wiele drobnych fragmentów. Wypisz wymaluj sytuacja naszego samolotu pod Smoleńskiem.
Airbus to całkiem inna maszyna i inna katastrofa. Myśle jednak, że nawet tam rozpatrywano różne hipotezy.
Natomiast Miler z Laskiem zdaje sie olali dokładne zbadanie wraku i rozważenie różnych hipotez w tym min. wybuchu, ataku rakietą, zamachu itd.
Przypominam, same oględziny wraku to nie jest dokładne badanie szczątków samolotu.
niewybite szyby Tzn. jeśli dobrze rozumiem, gdyby samolot się rozbił to byłyby wybite, a gdy wybucha bomba to nie? Znowui błędne rozumowanie z twej strony. Nie wybite szyby są jednym z indykatorów wskazujących na możliwość wybuchu, który nie zniszczył szyb.
Jesli teraz chcesz na podstawie tego jednego indykatora stawiać antytezę jesteś nierozumny.
odłamki w ciałach ofiarTo akurat jakoś mnie nie dziwi, skoro górne poszycie przedziałów pasażerskich zostało zdarte. Czy zbadano skąd pochodziły te kawałeczki i nity w ciałach ofiar? Czy pochodziły one wyłącznie z górnego poszycia przedziałów pasażerskich?Jeśli nie to twoje sugestie są funta kłaków warte.
zdarte z nich ubrania Tzn. do rzekomego wybuchu doszło też w przedziale pasażerskim. W takim razie dlaczego nie wykryto uszkodzeń bębenków usznych? Nie odnosisz się do meritum nawet tego indykatora. Tworzysz za to kolejną zasłonę konfabulacji.
Mimo to spytam, czy zbadano wszystkie 96 ofiar na te w/w okoliczności?
Czy ofiary katastrof lotniczych zawsze tracą ubrania od samego upadku samolotu?
Czy ofiary zawsze mają uszkodzone bębenki uszu po każdym wybuchu niszczącym lub uszkadzajacym samolot?
Po za tym czy wszyscy saperzy, czy artyleżyści mają uszkodzone bębenki uszu w wyniku strzelania, czy wybuchów o wiele większych ładunków niż potrzeba do
zniszczenia lub uszkodzenia samolotu?
Nie zapomniałem, dlatego pamiętam, że twoje uwagi nie były merytoryczne np. nie jesteś w stanie stwierdzić wiarygodności świadków na podstawie takiego filmu. Zatem twoje domysły to nie merytoryka, ale znów ad personam tzn świadkowie twoim zdaniem są bee.Ależ nie są "bee", w końcu Bodin twierdził, że Tu-154 uderzył w brzozę ;) . Tyle że wcześniej, bo w filmie dociekliwa Gargas o to go nie zapytała :lol: Zatem jedni świadkowie są wiarygodni, a inni nie. Ty oczywiście wierzysz Bodinowi, choć go osobiście nawet na oczy nie widziałeś. :mrgreen:
Przecież to właśnie stwierdziłem. Miałeś linki miałeś więc okazję aby je obejrzeć. Ty jednak wolałeś szatkować na kawałeczki moje wypowiedzi zalewając ten wątek swoim pustosłowiem. Wybacz, ale nie mam aż tyle czasu by oglądać te wszystkie filmy, a istnieje przecież ryzyko, że to i tak kłamstwa (vide Rońda :D ). Liczę natomiast, że ty mi podstawowe tezy zreferujesz. Ale skoro wolisz zajmować się pogadankami o erystyce, no cóż... He, he nie masz czasu na obejrzenie tych filmów, ale masz czas na szatkowanie moich wypowiedzi i okraszanie ich swoją kiepską erystyką. Do prawdy śmieszny jesteś, kedy liczysz na zreferownie podstawowych tez od kogoś kogo ustawicznie bezsensownie starasz się uwikłać w twoją kiepską erystykę.
Zdecyduj się, Macierewicz jest, czy nie jest ekspertem lotnictwa, A no właśnie jest czy nie jest? :lol: Pytasz mnie o coś czego ty nie wiesz! :mrgreen:
Nie żartuj sobie, ja nie wnikam w twój umysł. Zauważam jednak ewidentne sprzeczności w twoich wypowiedziach. :lol:
Merytorycznie to slot ten niewątpliwie wystaje poza linię cięcia. Mógłbyś wreszcie sobie powiekszyć to zdjęcie, które sam tu dawałeś. Dostrzeżesz wreszcie, że slot ocalał i wystaje poza lnię cięcia.Co tam merytorycznie, ważne że w praktyce nie wystaje.
Kłamiesz i to jest twój problem. Kłamstwo logicznie = 0
O wybuchach mówiłeś jedynie prześmiewczo. Czy masz może nagranie dziwękowe na potwierdzenie, że był lub nie było wybuchu? :shock: A Ty może masz zapalnik bomby na potwierdzenie, że był wybuch? Eh, jak ty mało wiesz o wybuchach, jeszcze mniej wiesz o cywilizowanej dyskusji, a już najmniej rozumiesz nawet prostych spraw.
Skoro ty podawałeś kwestie nagrań dzwiękowych to moje pytanie było jak najbardziej merytoryczne.
Twoje zaś pytanie o zapalnik jest absurdalne, bo ja nic dotąd nie pisałem o wybuchach w tej katastrofie.
Wyrażnie napisałem też, że nie jestem zwolennikiem hipotezy wybuchu, choć jej nie wykluczam. Czekam na dokładne zbadanie tej sprawy.
Przedstawiłem cytat o indykatorach ICAO wskazujących na możliwość wybuchu.
Ty nie byłeś w stanie wyjaśnić, dlaczego szanowna komisja Milera zbagatlizowała te indykatory.
Nie podałeś też wiarygodnych wyjaśnień w tych sprawach.
Interpretacje tej kwestii w raporcie Laska i Milera są mało wiarygodne. Wolałbym aby zbadali to dokładniej odpowiedni specjaliści. Uważasz, że pracownicy Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. Jana Sehna to partacze? Nie dawaj nam tu swoich kolejnych mglistych insynuacji. Dzięki tym pracownikom dowiedzieliśmy się, że kilka insynuacji MAK było fałszywe. Czy podobnie będzie z opisami Milera-Laska to czas pokaże.
Slot wystaje. Zrób wreszcie powiększenie tego zdjęcia.
Na trzeźwo tego nie rozbiorę. Powiedz mi lepiej jak Ty patrzysz, że wg Ciebie slot wystaje, albo najlepiej nakreśl własną linię.
Niestety patrzeć i myśleć należy na trzeźwo. Ja umiem powiększyć twoje zdjęcie. Ty najwyrażniej masz z tym kłopot. Po nauki w tej kwestii musisz jednak udać się do kogoś innego. Ja podpowiedziałem ci co masz zrobić. Ty dowiedz się sam jak to zrobić. :mrgreen:
Tak naprawdę to nie wiadomo, czy slot uderzył w tę brzozę. Raczej nie.
Jeżeli nie uderzył w brzozę, to i nie tknął innych drzew. Jeśli tak, to zostały przycięte. To dopiero zagadka, jak to się stało, kiedy i dlaczego nikt tego nie widział.
Co ma piernik do wiatraka? Mieszasz tu różne kwestie. Najwyrażniej do głowy ci nie przychodzi, że te ślady w botanice mogły wykonać np. spadające rozczłonkowane części samolotu. Przecież były ich tysiące. Czy, żadna z nich nie mogła trafić w tą brzozę jak i inną roślinność? Ktoś to zbadał?
Czy byli świadkowie, którzy widzieli tą sławetną beczkę 100 tonowego samolotu na wysokości 5 czy 20 m?
Czy byli świadkowie widzący kiedy i dlaczego powstały te ślady w botanice?
Jak chcesz wierzyć np. Bodinowi to co z jego wiarygodnością?
Co z innymi indykatorami i dowodami potwierdzającymi taki rozwój wypadków?
Czy Miler z Laskiem widzieli tę beczkę TU-154 M ?
Czy widzieli oni ten samolot, który ściął tę brzozę? Zbadali może chociaż tę brzozę?
Przecież oni nawet dobrze zmierzyć tej brzozy nie potrafli. Daruj więc sobie wiarygodność takich świadków czy takich ekspertów.
Coś jednak przecięło lub urwało ten kawałek skrzydła.
Jeśli nie słyszałeś, to na pewno Ci się spodoba wersja o podmianie wraku i pocięciu go za pomocą maszyn. Zdaje się, że serwuje ją jakiś bloger ze wschodu. Ten sam, o którego zdjęcie była ostatnio wojenka - Macierewicz twierdził, że pochodzi ono z raportu MAK, kłamał nawiasem mówiąc do czego się przyznał.
Kolejne twoje pustosłowie i konfabulacje. W kwestiach merytorycznych piszesz 0.
Zapamiętaj jednak, że nawet jak Macierewicz kłamał to nie znaczy, że nie może to prowadzić do prawdy.
"Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych."
Zatem kłamstwa wypowiadane przez Macierewicza, czy kogololweik innego mogą prowadzić w końcu do prawdy.
Miler z Laskiem twierdzący, że opisali prawdę, też nie muszą wychodzić z prawdziwych przesłanek.
Jednak to oni twierdzą, że opisali prawdziwe przyczyny katastrofy co może ostatecznie okazać się kłamstwem.
Boję się tylko, że ty tego też nie zrozumiesz.
Szwejk np. zamieścił ciekawą sugestję jakie to cacko mogłoby równiutko przyciąc skrzydło samolotu.
Dam Ci radę, teraz zupełnie bez uszczypliwości, nie poszukuj wyszukanych przyczyn na siłę bo możesz się zawieść. Czy obejrzałeś inne nagrania tej katastrofy? To SU-27, katastrofa pod Lwowem na pokazach (sic!) lotniczych, lipiec 2002 rok. Błąd pilota.
Najwyrażniej brak zrozumienia staje się twoją specjalnością.
Nie szukam nadzwyczajnych przyczyn katastrofy. Ja wątpię w wiarygodność opisów MAK i Milera-Laska. Jak sam pisałeś mam do tego prawo.
Nie muszę oglądać innych nagrań tej klatastrofy SU-27. Wyraźnie zaznaczyłem iż widzę w tym w/w filmie jedynie zaowalowaną sugestię.
Jednak czy Miler z Laskiem rozpatrywali choćby hipotetycznie taką możliwość, że podobne cacko równo przycięło naszego TU-154M?
Czy wojskowe lotnisko pod Smoleńskiem nie było np. chronione przez rosyjskie rakiety?
Skoro związek przyczynowo skutkowy do Ciebie nie przemawia, to zapytam od razu jaki dowód w sprawie obecności tych szczątków w brzozie będzie dla ciebie satysfakcjonujący? Jaki związek przyczynowo skutkowy masz na myśli. Spadające części uderzające w starą brzozę?
Czy wątpliwą słabość skrzydła, które potrafi odciąć nawet schorowana brzoza?
Satysfakcjonujące byłoby dokładne zbadanie tej brzozy i tych szczątków zanim ukazał się ten raport Milera.
O ile mi wiadomo, Miler z Laskiem tego nie zrobili. Oni nawet co do wyskości ścięcia tej brzozy podali fałsz. Fałsz=kłamstwo=0.
Zgodnie ze starą maksymą "kto kłamie w jednym może kłamać we wszystkim". Zatem wiarygodność Milera i Laska została mocno nadwyrężona.
Baal-Melkart
19-10-2013, 21:43
@Bronti autor tego komentarza nie docenia potęgi wiary ;)
Właśnie dlatego mówiłem o upadku tego formum, które w wyniku m.in. takich erystycznych chwytów, czy też ataków personalnych jakie ty ciągle tu stosujesz, stoczyło się na samo dno. Dlatego przez jakiś czas wogóle tu nie zaglądałem mając nadzieję, że coś zmieni się na lepsze. Niestety merytorycznie nadal jest kiepsko.Nadal widzimy tu erystkę w najgorszym wydaniu serwowaną przez ciebie. Moje uwagi i prośby o zmianę spsobu prowadzenia dyskusji oraz twojej postawy i nastawienia do względem interlokutora spełzły na niczym. Nie było to żadne wylewanie gorzkich żali tylko ewidentne zwrócenie uwagi na niecne twoje zachowanie. To były niepodważalne FAKTY.Z twoją kiepską erystyką radzę sobie bardzo dobrze, choć podchodzę do niej z wielką niechęcią. Poniżej mogę jeszcze raz zabawić się w odpisywanie na każde twoje bezsensowne wydzielanie i wyrywanie z kontekstu moich wypowiedzi. Przepraszam jedynie czytelników, że będą zmuszeni do oglądania tak żenującego zachowania mego interlokutora, który zmusza mnie do pisania w takiej bardzo kiepskiej konwencji. Upraszam również moderację o zrozumienie i wybaczenie, że w tym uczestniczę. Wiem, ze mądry głupiemu ustąpi. Dlatego kilka razy odchodziłem od tego sposobu dyskutowania z tym kiepskim erystą. Trzymam się jednak mojej maksymy, którą dałem w soim podpisie. Jak to ktoś już wczśniej zauważył były to ponoć mądre słowa.Niestety mój przeciwnik w tej dyskusji nie zechciał zmienić swego postępowania, zmuszony więc jestem do posłużenia się jego metodami.
Naprawdę Twoje przeżycia nie wiele interesują innych. Może napisz do "Pani domu" czy coś w ten deseń.
Kto i kiedy z polskiej stony uczestniczył w przegrywaniu tych zpisów rejestratorów?
Jeśli dobrze kojarzę to pierwsze kopie wykonano już następnego dnia po katastrofie, nazwisk Ci nie podam, zresztą to i tak bez znaczenia dla tej dyskusji.
Kto potwierdził ich wiarygodność?
Wiarygodność została potwierdzona przez polską komisję w ramach procesu porównawczego z rejestratorem QAR do którego Rosjanie dostępu nie mieli. Ingerencji w zapis nie stwierdzili również eksperci z firmy ATM i Instytutu Ekspertyz Sądowych dostarczający ekspertyzy dla prokuratury wojskowej.
Kiedy zbadano tę felerną brzozę, czy aby nie po opublikowaniu raport, w którym napisano, że ta brzoza została ścięta na wysokości 5m, a w rzeczywistości było to znacznie wyżej. Jaka jest wiaygodność raportu, który zawiera tak prostackie błędy?
Różnice w pomiarach brzozy nie zmieniają przebiegu zdarzenia. W obu wypadkach Tupolew uderza w brzozę. Co do jej laboratoryjnego badania to zajęła się tym prokuratura wojskowa do celów procesowych. Wyniki ekspertyz za jakiś czas poznamy. Nie liczył bym na sensację.
Nadal nie podważyłeś w żaden sposób mojego stwierdzenia, że raport Milera to HIPOTEZA.
Ustalenia komisji badającej katastrofę pod Mirosławcem to też hipoteza?
Podpieranie jej cząstkowymi kopiami dowodów nie oznacza, że raport ten stwiedza prawdziwe przyczyny i przebieg tej katastrofy.
Dopóki nie zostanie podważony to zawiera najbardziej wiarygodny opis wydarzeń. Jakie cząstkowe kopie dowodów?
Ewidentnie kłamiesz. Jak możesz referować dowody kiedy ty najwyrażniej nawet nie rozumiesz co to dowód? Sam oto mnie wielokrotnie pytałeś. Zatem nie wiedziałeś, albo udawałeś że nie wiesz, ale wtedy byłbyś po prostu obłudnikiem, który udaje, że nie wie.
:?: Ogólnie zdanie pozbawione sensu. Ja rozumiem, że dla niektórych dowodem jest przerobione przez jakiegoś blogera zdjęcie, ewentualnie to co znajdzie "na wycieraczce" - a z drugiej strony odrzuca kopie zapisów, w których nie stwierdzono ingerencji, ale to nie jest poważne.
W taki przypadku wolałem wybrać mniej przykrą dla ciebie wersję. TWÓJ BRAK WIEDZY.
Wybierz tę samą wersję dla prokuratury wojskowej, która też pracuje na kopiach.
Powtórzę kolejny raz. Baujesz wyłącznie na HIPOTEZACh raportu Milera.
Raport powstał na podstawie materiału dowodowego.
Rekonstrukcja taka jest więc tylko kolejną hipotezą. Materiał dowodowy nie potwierdza jej na tyle aby stwierdzić, że hipoteza ta była prawdziwa.
Tak, ta "hipoteza" komisji stoi zaraz obok sztucznej mgły i bezgłośnych wybuchów :D . I jak nie potwierdza jej materiał dowodowy? To co wynika z tego materiału?
Badanie wraku jest podstawą opisaną w procedurach ICAO. Nie bredz więc, ze to nic nie zmieni. Nie masz na to żądnego uzasadnienia, żadnej wiedzy, czy badanie wraku coś zmieni czy nie zmieni.
To że wraku nie ma w Polsce nie znaczy, że polscy biegli nie mieli do niego dostępu.
Choćby dlatego, że posługujesz się tym ewidentnym fałszowaniem rzeczywistosci.
I tu masz rację, sztuczna mgła to fałszowanie rzeczywistości, tyle że nie ja się nim posługiwałem ;)
Kolejne twoje nie trafne sugestie. Kwestia prokuratury nie była tu rozważana.
Była rozważana kwestia czy kopie zapisów mogą być traktowane jako materiał dowodowy. Ty twierdzisz, że nie - ja i prokuratura wojskowa, że tak. Jakieś wnioski?
Po za tym wciaganie prokuratury w twoje mgliste imaginacje jest ponad moje siły.
Nie tylko to jest ponad Twoje siły ;)
Piszesz nieprawdę. Zwrócenie uwagi na twoje erystyczne złe zachowanie w tej dyskusji jest jak najbardziej odniesieniem merytorycznym dotyczącym sposobu prowadzenia tej dyskusji.
Ale my tu nie rozmawiamy o "sposobie prowadzenia tej dyskusji" tylko o czymś innym, nie zauważyłeś? A i od zwracania uwagi są moderatorzy, którzy nawiasem mówiąc zwrócili uwagę dwukrotnie Tobie. Pewnie spisek...
Zaś twoje obśmiewanie eksertów jest wyłącznie atakiem personalnym na tych ekspertów. Najwyrażniej tego nawet nie rozumiesz.
Stwierdzenie, że Rońda posługuje się kłamstwem nie jest atakiem personalnym tylko rzeczywistością. "Najwyrażniej tego nawet nie rozumiesz".
To, że nie rozumiesz co to takiego argumentum ad personam w odróżnieniu od argumentum ad meritum jest już dla rozsądnych ludzi oczywiste. Kolejnym tego potwierdzeniem jest powyższa twoja wypowiedź.
Problemy z rozróżnieniem najwyraźniej masz Ty. Rońda firmujący swoją twarzą i nazwiskiem alternatywne hipotezy nt. katastrofy smoleńskiej posługuje się kłamstwem. Jeżeli dla Ciebie nie ma to związku z dyskusją w sprawie tego wypadku jaka się toczy i na tym forum i w kraju to jesteś ignorantem.
Nie stwierdziłeś w tym wypadku prawdy w sprawie katastrofy smioleńskiej. Nie odnosiłeś się nawet do meritum katastrofy smoleńskiej. Jedynie kolejny raz użyłeś argumentum ad personam, tym razem pod adresem prof. Rońdy.
Ależ to stwierdzenie przybliża nas do prawdy, nie dostrzegasz tego? I owszem odniosłem się do przedmiotu dyskusji. Wiemy już, że jedna z alternatywnych wersji, pt. Tupolew nie zszedł poniżej 100 m to kłamstwo. Ale widzę, że powtarzasz tylko te same frazesy.
Nie odnosiłem się do zasług prof. Rońdy. Zatem nie mogłem ich umniejszać. Jego niektóre działania były stymulujace, wspomagały poszukiwanie dowodów na różne hipotezy. Rozszerzało to pole badań.
Oj bardzo stymulujące - nie masz dowodów? Wymyśl je sobie! :lol:
Zachowanie tego profesora było niewłaściwe, ale nijak się miało do kwesti wyjaśniania katastrofy smoleńskiej przez ZP. Rońda nie jest i niebył członkiem ZP.
Trudno, żeby był skoro nie jest ani posłem ani senatorem. Był "ekspertem" ZP i to wystarczy.
Jego osobiste blefy to jego medialny problem.
To problem całego ZP.
Pisząc "my" miałem na myśli, że ani ja, ani ty nie musimy wstydzić się za ten postępek prof. Rońdy. Niech on sam wstycdzi się za siebie sam.
Twoje "my" rozumiałem jako przeciwnicy ustaleń komisji. A co z współpracownikami Rońdy od alternatywnych hipotez? Nie wiedzieli, że kłamał?
Dlaczegóż to my mielibyśmy go poprawiać gdy błądził. Czułeś się do tego upoważniony? Miałeś odpowiednią wiedzę?
j.w.
Po za tym czyniłeś tu wiele krtycznych uwag pod adresem ekspertów ZP. Czyżbyś się teraz tego wstydził, że byleś tak nieskuteczny, bo prof. Rońda i tak sobie głupio zadworował z dziennikarza Kraśki?
Wiele? Chyba przeceniasz moją rolę. Jak nie skuteczny? Od samego początku utrzymuje, że samolot zszedł poniżej 100 metrów. Ale co poradzę na to, że niektórzy uwierzyli Rońdzie.
Kolejny brak zrozumienia z twej stony. Przemyśl jeszcze raz moją i swoją wypowiedż. Nie mam wątpliwości, że powinieneś się wstydzić za swój brak zrozumienia.Podpowiem ci tylko tak.Jeśli wiem, że znaczenie słów mogę znaleść w odpowiednim słowniku lub encyklopedii to znaczy, że całe te słowniki i encyklopedie muszę czytać od deski do deski?
Jeżeli się na te słowniki i encyklopedie powołujesz w odniesieniu do konkretnych haseł to jak najbardziej powinieneś definicje tych haseł przeczytać.
Czy jeśli wiem, że istnieją procedury ICAO to musze je dokładnie znać zanim zaproponuję tobie ich przeczytanie lub chociażby zapoznanie z tymi zagadnienaimi?
Jeśli się powołujesz na konkretne procedury to te konkretne procedury powinieneś przeczytać i umieć zamieścić przypis. Taka metodologia. Ale dostrzegam tu casus z innej dyskusji, pt "nie znam procedur bezpieczeństwa, ale zostały złamane." ;)
Warto zbadać elementy rozczłonkowanego kadłuba wraku samolotu TU-154M. Kawałki elementów lewego skrzydła itd.Ciekawe kiedy ten wrak wróci na badania do Polski?
Krótko mówiąc nie wiadomo dokładnie które elementy kadłuba zostały powywijane. Wrak podobno ma wrócić po zakończeniu śledztwa w Rosji.
Oczywiście, że TU-154M nie rozpadł się tylko na drobne elmenty, ale w procedurach ICAO nic nie pisze, że on musi się rozpaść wyłącznie w drobniutki mak.Procedury te wyrażnie wskazują na szereg istotnych spraw np. podstawowym indykatorem wybuchu w samolocie jest rozpad maszyny na wiele drobnych fragmentów. Wypisz wymaluj sytuacja naszego samolotu pod Smoleńskiem. Airbus to całkiem inna maszyna i inna katastrofa. Myśle jednak, że nawet tam rozpatrywano różne hipotezy.
Aaa rozumiem. Procedury ICAO stosują się tylko do maszyn marki Tupolew, do Airbus'ów już nie. W przypadku Tupolewa też rozpatrywano różne hipotezy. Prokuratura jak do tej pory nie znalazła śladów materiałów wybuchowych a samolot był sprawny do czasu uderzenia w brzozę.
Natomiast Miler z Laskiem zdaje sie olali dokładne zbadanie wraku i rozważenie różnych hipotez w tym min. wybuchu, ataku rakietą, zamachu itd. Przypominam, same oględziny wraku to nie jest dokładne badanie szczątków samolotu.
Jeżeli nie było ku tym hipotezom przesłanek to zrezygnowano z ich dalszego badania. To samo zrobiła prokuratura. Nie znaleziono śladów wskazujących na zamach.
Znowui błędne rozumowanie z twej strony. Nie wybite szyby są jednym z indykatorów wskazujących na możliwość wybuchu, który nie zniszczył szyb.Jesli teraz chcesz na podstawie tego jednego indykatora stawiać antytezę jesteś nierozumny.
Widzę, że nauczyłeś się nowego słowa, ale nie męcz mnie tym "indykatorem" w nieskończoność. Powtórzę pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Czy gdy samolot się rozbija to szyby ulegają zniszczeniu, a gdy wybucha bomba to nie ulegają zniszczeniu?
Czy zbadano skąd pochodziły te kawałeczki i nity w ciałach ofiar?
Plotka głosi, że mogły pochodzić z Tu-154m, ale zdania są podzielone :roll:
Czy pochodziły one wyłącznie z górnego poszycia przedziałów pasażerskich?Jeśli nie to twoje sugestie są funta kłaków warte.
A jeśli pochodziły z górnego poszycia przedziałów pasażerskich? :D A tak poważniej, jeżeli myślisz, że nawet biegły znawca konstrukcji Tupolewa wskaże Ci miejsce skąd pochodził jeden nit to bujasz w obłokach.
Nie odnosisz się do meritum nawet tego indykatora. Tworzysz za to kolejną zasłonę konfabulacji.
Odnoszę się pośrednio. To że traktujesz to jako konfabulację, no cóż, skoro w inny sposób podważyć tego nie umiesz...
Mimo to spytam, czy zbadano wszystkie 96 ofiar na te w/w okoliczności?
Braku śladów powybuchowych stwierdzono na trzech ekshumowanych ofiarach katastrofy. Po co 96? Dla przyjemności zamachofilów?
Czy ofiary katastrof lotniczych zawsze tracą ubrania od samego upadku samolotu?
Nie wiem, prawdopodobnie zależy od warunków katastrofy.
Czy ofiary zawsze mają uszkodzone bębenki uszu po każdym wybuchu niszczącym lub uszkadzajacym samolot?
Uszkodzenia bębenków nie są jedynym śladem jaki może pozostawić wybuch. Opalenia włosów, rzęs czy poparzenia skóry to kolejne. Żadnych nie stwierdzono. Czujniki nie zarejestrowały skoku ciśnienia. Nie odnotowano śladów materiałów wybuchowych. Więc jaki wybuch?
Po za tym czy wszyscy saperzy, czy artyleżyści mają uszkodzone bębenki uszu w wyniku strzelania, czy wybuchów o wiele większych ładunków niż potrzeba do zniszczenia lub uszkodzenia samolotu?
Ręce opadają. Czy artylerzyści i saperzy detonują te ładunki obok siebie w zamkniętym pomieszczeniu?
Zatem jedni świadkowie są wiarygodni, a inni nie. Ty oczywiście wierzysz Bodinowi, choć go osobiście nawet na oczy nie widziałeś.
Ależ ja mu nie wierzę. To zamachofile powołali go na świadka, więc niech teraz ocenią, czy on potwierdza wersję Zespołu czy nie bardzo.
He, he nie masz czasu na obejrzenie tych filmów, ale masz czas na szatkowanie moich wypowiedzi i okraszanie ich swoją kiepską erystyką.
No właśnie dlatego nie mam czasu :lol:
Do prawdy śmieszny jesteś, kedy liczysz na zreferownie podstawowych tez od kogoś kogo ustawicznie bezsensownie starasz się uwikłać w twoją kiepską erystykę.
Skoro to dla Ciebie za trudne...
Nie dawaj nam tu swoich kolejnych mglistych insynuacji. Dzięki tym pracownikom dowiedzieliśmy się, że kilka insynuacji MAK było fałszywe. Czy podobnie będzie z opisami Milera-Laska to czas pokaże.
Chodziło jedynie o niewłaściwe przypisanie jakiś kwestii gen. Błasikowi. Jednak dźwięku wybuchu nie znaleźli ;)
Pytasz mnie o coś czego ty nie wiesz! Nie żartuj sobie, ja nie wnikam w twój umysł. Zauważam jednak ewidentne sprzeczności w twoich wypowiedziach.
Ja wiem, ale czy Ty się orientujesz? :lol:
Kłamiesz i to jest twój problem. Kłamstwo logicznie = 0
Kto kłamie można zobaczyć na własne oczy spoglądając na zdjęcie. Oczywiście kłamie jeszcze Rońda.
Eh, jak ty mało wiesz o wybuchach, jeszcze mniej wiesz o cywilizowanej dyskusji, a już najmniej rozumiesz nawet prostych spraw.
Gdzież mi do Ciebie ;)
Skoro ty podawałeś kwestie nagrań dzwiękowych to moje pytanie było jak najbardziej merytoryczne.
Raczej głupie. Zapis dźwiękowy był badany, stenogramy są ogólnie dostępne.
Twoje zaś pytanie o zapalnik jest absurdalne, bo ja nic dotąd nie pisałem o wybuchach w tej katastrofie.
Jak to nie?
Przedstawiłem cytat o indykatorach ICAO wskazujących na możliwość wybuchu.
A ja ustalenia przeczące takiej ewentualności.
Ty nie byłeś w stanie wyjaśnić, dlaczego szanowna komisja Milera zbagatlizowała te indykatory.
Już to zrobiłem - nie było przesłanek.
Nie podałeś też wiarygodnych wyjaśnień w tych sprawach.
Nie jestem alfą i omegą, musisz zaakceptowac fakt, że nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie absurdy jakie pojawiają się w związku z katastrofą pod Smoleńskiem. Np. nie wiem jak się wytwarza sztuczną mgłę :D
Niestety patrzeć i myśleć należy na trzeźwo. Ja umiem powiększyć twoje zdjęcie. Ty najwyrażniej masz z tym kłopot. Po nauki w tej kwestii musisz jednak udać się do kogoś innego. Ja podpowiedziałem ci co masz zrobić. Ty dowiedz się sam jak to zrobić.
Rozumiem, czyli nie jesteś w stanie udowodnić hipotezy wystającego slotu.
Co ma piernik do wiatraka? Mieszasz tu różne kwestie. Najwyrażniej do głowy ci nie przychodzi, że te ślady w botanice mogły wykonać np. spadające rozczłonkowane części samolotu. Przecież były ich tysiące. Czy, żadna z nich nie mogła trafić w tą brzozę jak i inną roślinność? Ktoś to zbadał?
Nie zbadano też w raporcie, czy aby ziemia na pewno jest kulą. Co za niefrasobliwość. Kolejny dowód na fałsze komisji.
Pewnych oczywistości się nie bada w innych wystarczą oględziny. Prawdopodobieństwo, że spadające fragmenty rozczłonkowanego samolotu przytną korony drzew w liniach prostych dąży do zera. Gdy dodamy do tego fakt, że pierwsze przycięte drzewo zlokalizowano na ok. 1098 metrów przed progiem drogi startowej a ostatnie blisko pół kilometra dalej (co implikuje tezę, jakoby samolot rozpadał się przez ponad 500 metrów) to jest to już zupełne oderwanie od rzeczywistości.
Czy byli świadkowie, którzy widzieli tą sławetną beczkę 100 tonowego samolotu na wysokości 5 czy 20 m?
Podobno w Smoleńsku tamtego dnia była gęsta mgła. Ale byli inni świadkowie - drzewa.
Czy byli świadkowie widzący kiedy i dlaczego powstały te ślady w botanice?
Podobno są tacy w filmie Anity Gargas :D
Jak chcesz wierzyć np. Bodinowi to co z jego wiarygodnością?
Ja Bodinowi nie wierzę, kieruje się innymi przesłankami.
Co z innymi indykatorami i dowodami potwierdzającymi taki rozwój wypadków?
To już przerabialiśmy. Nie ma sensu powtarzać tego samego.
Czy Miler z Laskiem widzieli tę beczkę TU-154 M ?
Jaka beczka!? A czy Ty widziałeś, że półbeczki nie było?
Czy widzieli oni ten samolot, który ściął tę brzozę? Zbadali może chociaż tę brzozę?
j.w.
Przecież oni nawet dobrze zmierzyć tej brzozy nie potrafli. Daruj więc sobie wiarygodność takich świadków czy takich ekspertów.
No w każdym razie ich pomiar był zbliżony do stanu faktycznego (pod warunkiem, że biegli prokuratury dobrze zmierzyli brzozę). W przeciwieństwie do pomiaru Zespołu ;) , a i wiarygodność większa niż u Rońdy :D
Kolejne twoje pustosłowie i konfabulacje. W kwestiach merytorycznych piszesz 0.
Na Twoją merytoryczne dociekania "coś jednak przecięło lub urwało ten kawałek skrzydła." (nie wiem może brzoza?) dałem Ci równie merytoryczną odpowiedź. Doceń to.
Zapamiętaj jednak, że nawet jak Macierewicz kłamał to nie znaczy, że nie może to prowadzić do prawdy."Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych."Zatem kłamstwa wypowiadane przez Macierewicza, czy kogololweik innego mogą prowadzić w końcu do prawdy.Miler z Laskiem twierdzący, że opisali prawdę, też nie muszą wychodzić z prawdziwych przesłanek.Jednak to oni twierdzą, że opisali prawdziwe przyczyny katastrofy co może ostatecznie okazać się kłamstwem.
A to w sumie na co dowód?
Boję się tylko, że ty tego też nie zrozumiesz.
Możesz czuć się zaskoczony :)
Najwyrażniej brak zrozumienia staje się twoją specjalnością.
Ależ za chwilę Ci wszystko objaśnię, co byś nie wyciągał błędnych wniosków.
Nie szukam nadzwyczajnych przyczyn katastrofy.
W świetle dwóch raportów twierdzących, że samolot uderzył w brzozę wszystko inne jest "nadzwyczajnym poszukiwaniem przyczyn".
Ja wątpię w wiarygodność opisów MAK i Milera-Laska. Jak sam pisałeś mam do tego prawo.
I nadal tak twierdze, co nie zmienia faktu, że ogólnego przebiegu zdarzeń proponowanego przez obydwa raporty nikt jeszcze nie obalił.
Nie muszę oglądać innych nagrań tej klatastrofy SU-27. Wyraźnie zaznaczyłem iż widzę w tym w/w filmie jedynie zaowalowaną sugestię.
Nie musisz oglądać, nie musisz czytać procedur ICAO i nie musisz znać procedur bezpieczeństwa by się wypowiadać. To już wiemy. Spytam tylko - zawoalowaną sugestię czego?
Jednak czy Miler z Laskiem rozpatrywali choćby hipotetycznie taką możliwość, że podobne cacko równo przycięło naszego TU-154M?
Zdziwił bym się gdyby rozpatrywali, zwłaszcza że temu Su-27 nic skrzydła w locie nie odcięło.
Czy wojskowe lotnisko pod Smoleńskiem nie było np. chronione przez rosyjskie rakiety?
Nie wiem, było? A jeśli tak, to jakąś odpalono? :roll:
Jaki związek przyczynowo skutkowy masz na myśli. Spadające części uderzające w starą brzozę?
Jakich rozmiarów miały by być te części?
Czy wątpliwą słabość skrzydła, które potrafi odciąć nawet schorowana brzoza?
Tak, mam na myśli skrzydło.
Satysfakcjonujące byłoby dokładne zbadanie tej brzozy i tych szczątków zanim ukazał się ten raport Milera.
Komisja badania wypadków lotniczych przede wszystkim skupia się na przyczynach nie skutkach katastrof. Uderzenie w brzozę było skutkiem. Skoro wykluczono zamach to pozostaje brzoza. Na dokładniejsze informacje musisz poczekać do zakończenia śledztwa prokuratury.
O ile mi wiadomo, Miler z Laskiem tego nie zrobili. Oni nawet co do wyskości ścięcia tej brzozy podali fałsz. Fałsz=kłamstwo=0.
No i co to zmienia?
Zgodnie ze starą maksymą "kto kłamie w jednym może kłamać we wszystkim". Zatem wiarygodność Milera i Laska została mocno nadwyrężona.
No ale przecież, parafrazując pewną osobę: nawet jak Miler-Lasek kłamali to nie znaczy, że nie może to prowadzić do prawdy."Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych."Zatem kłamstwa wypowiadane przez MIlera-Laska, czy kogololweik innego mogą prowadzić w końcu do prawdy, czyż nie tak?
Zatem mamy kolejną porcię sieczki w wykonaniu Baal-Melkarta.
Merytorycznie w kwesti katastrofy nadal mój adwersarz pisze 0.
Mamy za to zabiegi typowego "odwrcania kota ogonem", co jest tam pewnego rodzaju odmianą od poprzednio stosowanych metod.
Oto kolejne przykłady.
Naprawdę Twoje przeżycia nie wiele interesują innych. Może napisz do "Pani domu" czy coś w ten deseń.
Mnie nie interesuje twoja opinia o moich przeżyciach. Mnie interesuje merytoryczna dyskusja na którą jak widać nie mogę u ciebie liczyć.
Kto i kiedy z polskiej stony uczestniczył w przegrywaniu tych zpisów rejestratorów?
Jeśli dobrze kojarzę to pierwsze kopie wykonano już następnego dnia po katastrofie, nazwisk Ci nie podam, zresztą to i tak bez znaczenia dla tej dyskusji. Jak widać meytoryczna odpowiedz jest dla ciebie bez znaczenia.
Kiedy zbadano tę felerną brzozę, czy aby nie po opublikowaniu raport, w którym napisano, że ta brzoza została ścięta na wysokości 5m, a w rzeczywistości było to znacznie wyżej. Jaka jest wiaygodność raportu, który zawiera tak prostackie błędy? Różnice w pomiarach brzozy nie zmieniają przebiegu zdarzenia. W obu wypadkach Tupolew uderza w brzozę. Co do jej laboratoryjnego badania to zajęła się tym prokuratura wojskowa do celów procesowych. Wyniki ekspertyz za jakiś czas poznamy. Nie liczył bym na sensację. Bez dokładnego zbadania brzozy oraz szczątków wraku nie można mówić o dowodzie, że samolot zderzył się z tą brzozą. To nadal konfabulacja. Mam nadzieję, że prokuratura zbada te kwestie bardziej wnikliwie niż Miler z Laskiem.
Nadal nie podważyłeś w żaden sposób mojego stwierdzenia, że raport Milera to HIPOTEZA.
Ustalenia komisji badającej katastrofę pod Mirosławcem to też hipoteza? O ile mi wiadomo po katastrofie pod Mirosławcem wrak samolotu był badany.
W przypadku katastrofy naszego TU-154M wrak nadal leży pod Smoleńskiem.
Podpieranie jej cząstkowymi kopiami dowodów nie oznacza, że raport ten stwiedza prawdziwe przyczyny i przebieg tej katastrofy. Dopóki nie zostanie podważony to zawiera najbardziej wiarygodny opis wydarzeń. Jakie cząstkowe kopie dowodów? Raport KBWLLP jest wysoce wątpliwy. Nie ma niepodważalnych dowodów potwierdzających w pełni opisaną tam wersję wydarzeń. Wrak TU-154M i tysiące jego szczątków nadal leżą pod Smoleńskiem.
Oryginały rejestratorów nadal w rękach Rosjan. Okolica wypadku nie była dokładnie zbadana przez polskich ekspertów. Wiele śladów w tej katastrofie uległo zatarciu. Miler z Laskiem wysmażyli raport zanim zbadali dokładnie cały materiał dowodowy. Pracowali na kopiach dokumentów z dostępem jedynie do części oryginalnego materiału dowodowego. To wystarczy aby stwierdzić, że ich raport jest wysoce wątpliwą HIPOTEZĄ.
Ewidentnie kłamiesz. Jak możesz referować dowody kiedy ty najwyrażniej nawet nie rozumiesz co to dowód? Sam oto mnie wielokrotnie pytałeś. Zatem nie wiedziałeś, albo udawałeś że nie wiesz, ale wtedy byłbyś po prostu obłudnikiem, który udaje, że nie wie. :?: Ogólnie zdanie pozbawione sensu. Ja rozumiem, że dla niektórych dowodem jest przerobione przez jakiegoś blogera zdjęcie, ewentualnie to co znajdzie "na wycieraczce" - a z drugiej strony odrzuca kopie zapisów, w których nie stwierdzono ingerencji, ale to nie jest poważne. Moje zdanie było jak najbardziej sensowne. Ty zas prezentujesz tu tylko typowe odwracanie kota ogonem. Dajesz kolejne bajdy, merytorycznie zaś zero.
Powtórzę kolejny raz. Bazujesz wyłącznie na HIPOTEZACh raportu Milera.
Raport powstał na podstawie materiału dowodowego. :?: np. tego niezbadanego szczegółowo wraku i tysięcy części samolotu nadal leżących pod smoleńskiem? Moze chociaż oryginalne czarne skrzynki miał Miler z Laskiem? Może zbadali całą okolicę miejca wypadku przesiewając ziemię do 1 m w głąb jak to sugerowała swego czasu pani Marszałek? Może chociaż zbadali dokładnie ciała ofiar? Czy chociaż tą felerną brzozę? NIE, nic takiego.
Zatem to bajdy, że raport powstał na podstawie wnikiliwie zbadanego pełnego materiału dowodowego. Podstawowy materiał dowodowy nadal leży pod Smoleńskiem oraz na cmentarzach w Polsce. Wiele materiału dowodowego prawdopodobnie już zostało utracone m.in. przez niedbalstwo zabezpieczenia oraz prowadzenia dochodzenia w tej katastrofie, w tym także ze strony polskiej.
Rekonstrukcja taka jest więc tylko kolejną hipotezą. Materiał dowodowy nie potwierdza jej na tyle aby stwierdzić, że hipoteza ta była prawdziwa. Tak, ta "hipoteza" komisji stoi zaraz obok sztucznej mgły i bezgłośnych wybuchów :D . I jak nie potwierdza jej materiał dowodowy? To co wynika z tego materiału? Z materiału tego wynika, że Miler z Laskiem prawdopodobnie nie zbadali dokładnie materiału dowodowego uzasadniającego taki opis wydarzeń jaki podali w swoim raporcie.
Twoja w/w wypowiedz to kolejna mglista zasłona i odwracanie kota ogonem. Nie odniosłeś się do meritum. Zadajesz pytanie wyłącznie dla odwrócenia uwagi.
Badanie wraku jest podstawą opisaną w procedurach ICAO. Nie bredz więc, ze to nic nie zmieni. Nie masz na to żądnego uzasadnienia, żadnej wiedzy, czy badanie wraku coś zmieni czy nie zmieni. To że wraku nie ma w Polsce nie znaczy, że polscy biegli nie mieli do niego dostępu. Ani Miler z Laskiem, ani ty nie badaliście tego wraku. Nasi biegli może mieli dostęp do wraku, ale o ile wiadomo nie zbadali go dokładnie.
Dotąd nie wiadomo czy odnaleziono wszystkie części, zatem raport KBWLLP powstawał na cząstkowym, nie pełnym materiale dowodowym.
Choćby dlatego, że posługujesz się tym ewidentnym fałszowaniem rzeczywistosci.I tu masz rację, sztuczna mgła to fałszowanie rzeczywistości, tyle że nie ja się nim posługiwałem ;) Ależ to ty pisałeś o sztucznej mgle. Zatem to ty fałszowałeś w tym aspekcie rzeczywistość.
Kolejne twoje nie trafne sugestie. Kwestia prokuratury nie była tu rozważana.
Była rozważana kwestia czy kopie zapisów mogą być traktowane jako materiał dowodowy. Ty twierdzisz, że nie - ja i prokuratura wojskowa, że tak. Jakieś wnioski? Kolejne twoje kłamstwo. Nigdy nie twierdziłem, czegoś co mi teraza wciskasz.
Piszesz nieprawdę. Zwrócenie uwagi na twoje erystyczne złe zachowanie w tej dyskusji jest jak najbardziej odniesieniem merytorycznym dotyczącym sposobu prowadzenia tej dyskusji. Ale my tu nie rozmawiamy o "sposobie prowadzenia tej dyskusji" tylko o czymś innym, nie zauważyłeś? A i od zwracania uwagi są moderatorzy, którzy nawiasem mówiąc zwrócili uwagę dwukrotnie Tobie. Pewnie spisek... Sposób prowadzenia dyskusji jest jak najbardziej związany z tą dyskusją o katastrofie smoleńskiej. Moja uwagi były więc jak najbardziej uzasadnione.
Twój brak zrozumienia tego mnie nie dziwi. Nie dziwi mnie też to, że najwyraźniej jesteś znany moderacji, ktora nadal toleruje twoje zachowanie.
Dlatego uwagi znanego z obiektywizmu moderatora jakoś mnie wcale nie dziwą, ani nie zaskakują. Spodziewałem się wręcz takiego zachowania.
Dziwi mnie za to, że właściciel portalu dopuszcza taką moderację.
Stwierdzenie, że Rońda posługuje się kłamstwem nie jest atakiem personalnym tylko rzeczywistością. "Najwyrażniej tego nawet nie rozumiesz". Niestety był to twoje agrumentum ad personam w stosunku do prof. Rońdy. Rzeczywistości nie zmienisz. Fakt blefu Rońdy w jakimś wywiadzie TV nie jest argumentem ad meritum w tej dyskusji. Ty najwyrażniej nie rozumiesz co tu jest meritum.
To, że nie rozumiesz co to takiego argumentum ad personam w odróżnieniu od argumentum ad meritum jest już dla rozsądnych ludzi oczywiste. Kolejnym tego potwierdzeniem jest powyższa twoja wypowiedź. Problemy z rozróżnieniem najwyraźniej masz Ty. Rońda firmujący swoją twarzą i nazwiskiem alternatywne hipotezy nt. katastrofy smoleńskiej posługuje się kłamstwem. Jeżeli dla Ciebie nie ma to związku z dyskusją w sprawie tego wypadku jaka się toczy i na tym forum i w kraju to jesteś ignorantem. Ignorantem jesteś najwyraźniej ty. To czy Ronda kłamał nie ma tu właściwie znacznia, ponieważ "Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych." Zatem kłamstwo wypowiadane przez Ronde nie wykucza możliwości dojścia do prawdy w meritum.
Dlatego twoje nadymanie balona w sprawie blefu Rońdy było właśnie argumentum ad personam w stosunku do tego profesora.
Nie stwierdziłeś w tym wypadku prawdy w sprawie katastrofy smioleńskiej. Nie odnosiłeś się nawet do meritum katastrofy smoleńskiej. Jedynie kolejny raz użyłeś argumentum ad personam, tym razem pod adresem prof. Rońdy. Ależ to stwierdzenie przybliża nas do prawdy, nie dostrzegasz tego? I owszem odniosłem się do przedmiotu dyskusji. Wiemy już, że jedna z alternatywnych wersji, pt. Tupolew nie zszedł poniżej 100 m to kłamstwo. Ale widzę, że powtarzasz tylko te same frazesy. Wiemy jedynie, że Rońda nie miał dokumentu potwierdzającego jego wypowiedz. Po prostu profesor brzydko zadworował sobie z dzienikarza. Merytorycznie w kwestii katastrofy ma to zerowe znacznie. Zatem twoje stwierdzenie, że tym odkryciem blefu Rońdy przybliżyliśmy się do prawdy w kwestii przyczyn katastrofy smoleńskiej jest nad wyraz bałamutne.
Zachowanie tego profesora było niewłaściwe, ale nijak się miało do kwesti wyjaśniania katastrofy smoleńskiej przez ZP. Rońda nie jest i niebył członkiem ZP.Trudno, żeby był skoro nie jest ani posłem ani senatorem. Był "ekspertem" ZP i to wystarczy. Tym swoim odniesieniem potwierdzasz jedynie moje słowa. Rońda nie był członkiem ZP. Reszta to twoja kolejna insynuacja.
Jego osobiste blefy to jego medialny problem.
To problem całego ZP. Oczywiście, że to również problem dla ZP. Tylko co to ma do rzeczy. Czy twierdzisz, że przez to ZP nie może dojść do prawdy?
Pisząc "my" miałem na myśli, że ani ja, ani ty nie musimy wstydzić się za ten postępek prof. Rońdy. Niech on sam wstycdzi się za siebie sam. Twoje "my" rozumiałem jako przeciwnicy ustaleń komisji. A co z współpracownikami Rońdy od alternatywnych hipotez? Nie wiedzieli, że kłamał? Pytaj współpracowników Rońdy, a nie mnie. Ja z nim nie współpracowałem, ani nie współpracuję.
Zawsze myślę samodzielnie.
Jeżeli się na te słowniki i encyklopedie powołujesz w odniesieniu do konkretnych haseł to jak najbardziej powinieneś definicje tych haseł przeczytać. Dlatego wlaśnie ze spokojem pisałem słownikowo, że kiep tego nie zrozumie.
Czy jeśli wiem, że istnieją procedury ICAO to musze je dokładnie znać zanim zaproponuję tobie ich przeczytanie lub chociażby zapoznanie z tymi zagadnienaimi? Jeśli się powołujesz na konkretne procedury to te konkretne procedury powinieneś przeczytać i umieć zamieścić przypis. Taka metodologia. Ale dostrzegam tu casus z innej dyskusji, pt "nie znam procedur bezpieczeństwa, ale zostały złamane." ;)
Strzelasz kulą w płot. Na metodologi też znasz się kiepsko.
Nie muszę znać, procedur ICAO, ani procedur bezpieczeństwa, a mimo to mogę twierdzić, że nie były one przestrzegane, bądz złamane.
Ty tego jednak nie zrozumiesz tak jak nie rozumiesz, że prawda w tym zakresie nie ma związku z moją wiedzą. Prawda w tej kwesti zależy od FAKTÓW czy te procedury były łamane czy nie.
Warto zbadać elementy rozczłonkowanego kadłuba wraku samolotu TU-154M. Kawałki elementów lewego skrzydła itd.Ciekawe kiedy ten wrak wróci na badania do Polski? Krótko mówiąc nie wiadomo dokładnie które elementy kadłuba zostały powywijane. Wrak podobno ma wrócić po zakończeniu śledztwa w Rosji. Nie wiadomo, bo komisja Milera i Laska nie badała dokładnie wraku oraz szczątów samolotu.
Brak wnikliwych badań nie przeszkadzał im wysmażyć raport o tej katastrofie. Procedury ICAO wskazują wiele indykatorów. To powinno być zbadane dogłęnie.
Oczywiście, że TU-154M nie rozpadł się tylko na drobne elmenty, ale w procedurach ICAO nic nie pisze, że on musi się rozpaść wyłącznie w drobniutki mak.Procedury te wyrażnie wskazują na szereg istotnych spraw np. podstawowym indykatorem wybuchu w samolocie jest rozpad maszyny na wiele drobnych fragmentów. Wypisz wymaluj sytuacja naszego samolotu pod Smoleńskiem. Airbus to całkiem inna maszyna i inna katastrofa. Myśle jednak, że nawet tam rozpatrywano różne hipotezy. Aaa rozumiem. Procedury ICAO stosują się tylko do maszyn marki Tupolew, do Airbus'ów już nie. W przypadku Tupolewa też rozpatrywano różne hipotezy. Prokuratura jak do tej pory nie znalazła śladów materiałów wybuchowych a samolot był sprawny do czasu uderzenia w brzozę. Niestety nie rozumiesz. Procedura ICAO wskazuje pod jakim kątem należy badać te indykatory. Czy komisja Mielra dokładnie zbadała dlaczego TU-154M rozpadł się na tysiące drobnych części rozsianych na dużym obszarze?
Po za tym o ile mi wiadomo tego Airbusa Miler z Laskiem też nie badali.
Natomiast Miler z Laskiem zdaje sie olali dokładne zbadanie wraku i rozważenie różnych hipotez w tym min. wybuchu, ataku rakietą, zamachu itd. Przypominam, same oględziny wraku to nie jest dokładne badanie szczątków samolotu.Jeżeli nie było ku tym hipotezom przesłanek to zrezygnowano z ich dalszego badania. To samo zrobiła prokuratura. Nie znaleziono śladów wskazujących na zamach. NIe chodzi o zamach. Skąd wiadomo, że nie było jakiś przesłanek skoro nie zbadanio dogłębnie okolicy wypadku, ani wraku samolotu, jego porozsiewanych szczątek, że o dokładnych badaniach ofiar w Polsce nie wspomnę?
Znowui błędne rozumowanie z twej strony. Nie wybite szyby są jednym z indykatorów wskazujących na możliwość wybuchu, który nie zniszczył szyb.Jesli teraz chcesz na podstawie tego jednego indykatora stawiać antytezę jesteś nierozumny.
Widzę, że nauczyłeś się nowego słowa, ale nie męcz mnie tym "indykatorem" w nieskończoność. Powtórzę pytanie, bo nie uzyskałem odpowiedzi. Czy gdy samolot się rozbija to szyby ulegają zniszczeniu, a gdy wybucha bomba to nie ulegają zniszczeniu? Ja znam to słowo, ale ty najwyrażniej nie rozumiesz jego sensu ani tego, że nie stawia się antytezy na podstawie tego jednego indykatora jeśli nie była postawiona teza wynikająca z tego indykatora w przypadku wypadku pod smoleńskiem. Nie ma tezy to nie ma też antytezy. Jest indykator przedstawiony w procedurze ICAO, który należy sprawdzić tzn dokładnie zbadać.
Twoje pytanie jest po prostu nie związane z meritum, co gorsza ono jest bez sensu. Powtarzanie bezsensownego pytania też jest bezsensem.
Czy zbadano skąd pochodziły te kawałeczki i nity w ciałach ofiar?
Plotka głosi, że mogły pochodzić z Tu-154m, ale zdania są podzielone :roll: Plotki są bardzo merytoryczne. :mrgreen:
Jakoś mnie nie dziwi, że zajmujesz się plotkami. Ciekawe co zrobisz jesli cały raport Milera okaże się mieć podobną wartość logiczną co w/w plotki?
Czy pochodziły one wyłącznie z górnego poszycia przedziałów pasażerskich?Jeśli nie to twoje sugestie są funta kłaków warte. A jeśli pochodziły z górnego poszycia przedziałów pasażerskich? :D A tak poważniej, jeżeli myślisz, że nawet biegły znawca konstrukcji Tupolewa wskaże Ci miejsce skąd pochodził jeden nit to bujasz w obłokach. Jakoś nie dziwi mnie twój brak wiary w mozliwości i umiejętności tych ekspertów. Cóż jak się nie szuka, ani nie bada to się nie znajduje. Zdaje się taką wersję przyjęli i nadal podtrzymują Miler, Lasek i ty.
Nie odnosisz się do meritum nawet tego indykatora. Tworzysz za to kolejną zasłonę konfabulacji. Odnoszę się pośrednio. To że traktujesz to jako konfabulację, no cóż, skoro w inny sposób podważyć tego nie umiesz... Pośrednio to ty możesz polecieć na księżyc. Tylko co to ma do meritum do którego wogóle się nie odnosisz. Zmuszasz mnie tylko do tego abym ci ciągle przypominał o meritum.
Mimo to spytam, czy zbadano wszystkie 96 ofiar na te w/w okoliczności?
Braku śladów powybuchowych stwierdzono na trzech ekshumowanych ofiarach katastrofy. Po co 96? Dla przyjemności zamachofilów?
Ja nie mam żadnej przyjemności w badaniu ofiar, ale to był obowiązek odpowiednich służb w odpowiednim czasie. Czy był on wykonany należycie?
Po jakim czasie ekshumowano te ofiary? Czy wiele śladów po takim czasie nie mogło ulec zatarciu? Czy niezaniedbano zbadania ciał ofiar katastrofy zaraz po katastrofie lub po ich powrocie do Polski?
Czy ofiary katastrof lotniczych zawsze tracą ubrania od samego upadku samolotu?
Nie wiem, prawdopodobnie zależy od warunków katastrofy. Czy Miler z Laskiem zbadali ten indykator wskazujący na możliwość wybuchu?
Czy ofiary zawsze mają uszkodzone bębenki uszu po każdym wybuchu niszczącym lub uszkadzajacym samolot?
Uszkodzenia bębenków nie są jedynym śladem jaki może pozostawić wybuch. Opalenia włosów, rzęs czy poparzenia skóry to kolejne. Żadnych nie stwierdzono. Czujniki nie zarejestrowały skoku ciśnienia. Nie odnotowano śladów materiałów wybuchowych. Więc jaki wybuch? Czy Miler z Laskiem zbadali ten indykator pod tym katem?
Po za tym czy wszyscy saperzy, czy artylerzyści mają uszkodzone bębenki uszu w wyniku strzelania, czy wybuchów o wiele większych ładunków niż potrzeba do zniszczenia lub uszkodzenia samolotu? Ręce opadają. Czy artylerzyści i saperzy detonują te ładunki obok siebie w zamkniętym pomieszczeniu? Nie odpowiedziałeś na pytanie chociaż wiadomo, że saperzy czy artylerzyści detonują ładunki w różnych warunkach, zdarza się że robią to także w zamkniętych pomieszczeniach np w wieżach działowych, bunkrach itd. Po twoich odpowiedziach dochodzę jednak do wniosku, że masz nikłe pojęcie o problemach uszkodzeń bębenków usznych w wyniku wybuchów.
Zatem jedni świadkowie są wiarygodni, a inni nie. Ty oczywiście wierzysz Bodinowi, choć go osobiście nawet na oczy nie widziałeś. Ależ ja mu nie wierzę. To zamachofile powołali go na świadka, więc niech teraz ocenią, czy on potwierdza wersję Zespołu czy nie bardzo. Znowu jesteś wewnętrznie sprzeczny. Niedawno dawałeś wiarę Bodinowi, vide kwestia brzozy ścinanej przez samolot, a teraz się tego wypierasz.
Do prawdy śmieszny jesteś, kedy liczysz na zreferownie podstawowych tez od kogoś kogo ustawicznie bezsensownie starasz się uwikłać w twoją kiepską erystykę. Skoro to dla Ciebie za trudne... NIe jest to dla nie za trudne, ale za nudne, marudne, a obawiam się, że i tak nie wiele ci to pomoże. Po prostu nie zwykłem trudzić się na daremno.
Nie dawaj nam tu swoich kolejnych mglistych insynuacji. Dzięki tym pracownikom dowiedzieliśmy się, że kilka insynuacji MAK było fałszywe. Czy podobnie będzie z opisami Milera-Laska to czas pokaże. Chodziło jedynie o niewłaściwe przypisanie jakiś kwestii gen. Błasikowi. Jednak dźwięku wybuchu nie znaleźli ;) Chodziło o wiele kwestii, poczytaj sobie wersje MAK i wersje polskie tych spraw. Wiele kwestii było tam inaczej przedstawionych czasem wręcz bardzo odmiennych. Nie proś mnie tylko abym to ci przedstawiał. Ten trud zadaj sobie sam jak cię to jeszcze interesuje.
Pytasz mnie o coś czego ty nie wiesz! Nie żartuj sobie, ja nie wnikam w twój umysł. Zauważam jednak ewidentne sprzeczności w twoich wypowiedziach. Ja wiem, ale czy Ty się orientujesz? :lol: Chodziło o twoją wiedzę, a nie o moją. Nie mieszaj więc mnie do twoich problemów. Po za tym gratuluję ci tak wspaniałej wiedzy medycznej pozwalającej ci określić na dużą odległość stan Macierewicza. :mrgreen:
Kłamiesz i to jest twój problem. Kłamstwo logicznie = 0
Kto kłamie można zobaczyć na własne oczy spoglądając na zdjęcie. Oczywiście kłamie jeszcze Rońda.
Zwłaszcza na tak dużym oddaleniu. :mrgreen: Nie zapominaj jednak, że ciebie z kosmosu gołym okiem też nie widać.
Jednak radzę ci jeszcze raz, powiększ to swoje zdjęcie i przyjrzyj się mu uważnie. Wtedy być może dostrzeżesz to o czym mówiłem. Slot wystaje.
Skoro ty podawałeś kwestie nagrań dzwiękowych to moje pytanie było jak najbardziej merytoryczne.
Raczej głupie. Zapis dźwiękowy był badany, stenogramy są ogólnie dostępne. Nie ma głupich pytań są za to czasem głupie odpowiedzi.
Moje pytanie było merytoryczne, a twoja odpowiedź byla ... niemerytoryczna.
O tym, że zapis dziwękowy był badany, że istnieją stenogramy powszechnie wiadomo. Tylko co z tego wynika?
Czy z tych zapisłów wynika, że piloci mówią np. "odchodzimy, bo walneliśmy w brzozę", a może jest tam coś o tej sławetnej "półbeczce", kórą piloci chyba powinni dostrzec zanim walnęli dachem w miękką glebę? Czyżby nie widzieli co się dzieje z tak dużym samolotem?
Nie słyszałem, ani nie widziałem czegoś takiego, a Miler z Laskiem twierdzą, że samolot wykonał tę beczkę, o której piloci TU-154M zdaje się nic nie mówili.
Twoje zaś pytanie o zapalnik jest absurdalne, bo ja nic dotąd nie pisałem o wybuchach w tej katastrofie. Jak to nie? O wybuchach w tej katastrofie to ty robiłeś tu swoje wrzutki. Ja nie badałem wraku, nie należy to do moich obowiązków. Zatem pytanie twoje o zapalnik było absurdalne.
Przedstawiłem cytat o indykatorach ICAO wskazujących na możliwość wybuchu. A ja ustalenia przeczące takiej ewentualności. Kłamiesz. Nie podałeś żadnych ustaleń przeczących.
Ty nie byłeś w stanie wyjaśnić, dlaczego szanowna komisja Milera zbagatlizowała te indykatory. Już to zrobiłem - nie było przesłanek. j.w.
Nie podałeś też wiarygodnych wyjaśnień w tych sprawach. Nie jestem alfą i omegą, musisz zaakceptowac fakt, że nie będę w stanie odpowiedzieć na wszystkie absurdy jakie pojawiają się w związku z katastrofą pod Smoleńskiem. Np. nie wiem jak się wytwarza sztuczną mgłę :D Sam piszesz tu absurdy.
Niestety patrzeć i myśleć należy na trzeźwo. Ja umiem powiększyć twoje zdjęcie. Ty najwyrażniej masz z tym kłopot. Po nauki w tej kwestii musisz jednak udać się do kogoś innego. Ja podpowiedziałem ci co masz zrobić. Ty dowiedz się sam jak to zrobić. Rozumiem, czyli nie jesteś w stanie udowodnić hipotezy wystającego slotu. Nie rozumiesz. Nie potrafisz nawet dostrzec, że ten slot wystaje.
To nie jest hipoteza. Wystarczy dogłędne zbadanie w/w zdjecia, a najlepiej tych kawałów skrzydła. Wątpię aby Miler z Laskiem to zrobili zanim napisali swój raport. Wątpię też abyś ty to zrobił.
Nie zbadano też w raporcie, czy aby ziemia na pewno jest kulą. Co za niefrasobliwość. Kolejny dowód na fałsze komisji.
Pewnych oczywistości się nie bada w innych wystarczą oględziny. Prawdopodobieństwo, że spadające fragmenty rozczłonkowanego samolotu przytną korony drzew w liniach prostych dąży do zera. Gdy dodamy do tego fakt, że pierwsze przycięte drzewo zlokalizowano na ok. 1098 metrów przed progiem drogi startowej a ostatnie blisko pół kilometra dalej (co implikuje tezę, jakoby samolot rozpadał się przez ponad 500 metrów) to jest to już zupełne oderwanie od rzeczywistości. Przyznajesz więc, że nie badano tego. Skąd zatem wiadomo, że to samolot uderzył w tę brzozę, a nie np. te spadające kawałki. Czy samolot ten nie mógł przyciąć np. pierwsze drzewa, a potem z jakichś niezbadanych przyczyn zacząć rozpadać się? Przecież waląc w felerną brzozę nie rozpadł się od razu na tysiące kawałeczków. Wiele części tego samoloyu leżało w dość dużym oddaleniu od miejsca upadku.
Implikujesz swoją tezę ale chyba zapominasz, że twoja teza rozpadania się samolotu na przestrzeni 500 m przeczy hipotezie Milera i Laska.
Zatem skąd te porozwalane części na przestrzeni 500 m?
Jaka jest prawda póki co nie zbadano.
Sam to przyznajesz, że nie badano oczywistości, ale oczywistym dla ciebie jest to, że 100 tonowy samolot po utracie 6 m skrzydła wykonuje półbeczkę na wyskości 5 m, pardon 18 m. Dla ciebie jest oczywiste, że 100 tonowy kolos bez 6m kawałka skrzydła wznosi się jakieś 13 m po czym wykonał półbeczkę niczym rasowy myśliwiec. I wszystko to robi w niemal 1 sekundę. Nie dostrzegasz, że w takiej sytuacji nasz TU-154M wznosiłby się m.w. 13m/s.
Zaiste szybkość wznoszenia godna np. tego Su-27.
Czy byli świadkowie, którzy widzieli tą sławetną beczkę 100 tonowego samolotu na wysokości 5 czy 20 m?
Podobno w Smoleńsku tamtego dnia była gęsta mgła. Ale byli inni świadkowie - drzewa. I w tej mgle Miler z Laskiem dostrzegli jak 100 tonowy TU-154M zrobił półbeczkę, bo parę gałęzi było przyciętych tu i tam, a felerna brzoza na pewno ucięła 6 m skrzydła. Nie zbadano czy taka wersja wogóle jest fizycznie do wykonania, nie zbadano rzetelnie wraku samolotu, nie zbadano wszystkich części, nie zbadano wszystkich szczątków, nie zbadano wnikliwie ofiar, a mino to napisano rarport. W nim zaś stwierdzono, że samolot walną w brzozę, która ucięła skrzydło, a wnet samolot zrobił półbeczkę i rozpadł się na tysiące części na przestrzeni 500 m.
Widać od razu, jak bardzo wiarygodna jest taka wersja tego wypadku.
Co z innymi indykatorami i dowodami potwierdzającymi taki rozwój wypadków?To już przerabialiśmy. Nie ma sensu powtarzać tego samego. Nie przerabiliśmy, bo ty po prostu nie udzielałeś merytorycznych odpowiedzi w przedmiocie badania tych indykatorów.
Po za tym od początku co rusz powtarzasz, że wersja Milear i Laska jest dla ciebie najbardziej wiarygodna.
Nie masz na to niezbitych dowodów, a co gorsza ty nawet nie chcesz szukać tych dowodów.
Zatem pozostaje ci tylko ślepa wiara w nieomylność twoich autorytetów Milera i Laska.
Przecież oni nawet dobrze zmierzyć tej brzozy nie potrafli. Daruj więc sobie wiarygodność takich świadków czy takich ekspertów. No w każdym razie ich pomiar był zbliżony do stanu faktycznego (pod warunkiem, że biegli prokuratury dobrze zmierzyli brzozę). W przeciwieństwie do pomiaru Zespołu ;), a i wiarygodność większa niż u Rońdy :D Niestety mylisz się nawet w tym przypadku. ZP, ani Rońda tej brzozy nie mierzyli, nie popełnili więc tu żadnego błędu. Rońda palną głupotę w jakimś wywiadzie TV, a Lasek z Milerem niestey podali fałszywą informację w oficjalnym dokumencie. Różnica jest więc ogromna.
Kolejne twoje pustosłowie i konfabulacje. W kwestiach merytorycznych piszesz 0. Na Twoją merytoryczne dociekania "coś jednak przecięło lub urwało ten kawałek skrzydła." (nie wiem może brzoza?) dałem Ci równie merytoryczną odpowiedź. Doceń to. NIestety nie mogę docenić twojego pustosłowia.
Moje pytanie co ucięło skrzydło TU-154M pod Smoleńskiem było jak najbardziej merytorycznym pytaniem.
Zapamiętaj jednak, że nawet jak Macierewicz kłamał to nie znaczy, że nie może to prowadzić do prawdy."Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych."Zatem kłamstwa wypowiadane przez Macierewicza, czy kogololweik innego mogą prowadzić w końcu do prawdy.Miler z Laskiem twierdzący, że opisali prawdę, też nie muszą wychodzić z prawdziwych przesłanek.Jednak to oni twierdzą, że opisali prawdziwe przyczyny katastrofy co może ostatecznie okazać się kłamstwem. A to w sumie na co dowód? To dowód na twój brak zrozumienia, że masz kłopoty z merytorycznym wnioskowaniem w kwestii przyczyn oraz badania katastrofy smoleńskiej.
Najwyrażniej brak zrozumienia staje się twoją specjalnością. Ależ za chwilę Ci wszystko objaśnię, co byś nie wyciągał błędnych wniosków. Powyżej masz dowód, że to ty masz kłopot z prawidłowym wnioskowaniem.
Logicznie ci to rozpisałem podając stosowny cytat, którego najwyrażniej nie rozumiesz.
Nie szukam nadzwyczajnych przyczyn katastrofy. W świetle dwóch raportów twierdzących, że samolot uderzył w brzozę wszystko inne jest "nadzwyczajnym poszukiwaniem przyczyn". Postawiłeś kolejny nietrafny i do tego fałaszywy wniosek. Dwa raporty nie są dowodem na uderzenie samolotu w brzozę. To nie jest zwyczajna hipoteza, zatem wszystko inne nie jest czymś nadzwyczajnym.
Ja wątpię w wiarygodność opisów MAK i Milera-Laska. Jak sam pisałeś mam do tego prawo.
I nadal tak twierdze, co nie zmienia faktu, że ogólnego przebiegu zdarzeń proponowanego przez obydwa raporty nikt jeszcze nie obalił. Kto jeszcze miał dostęp do pełnego materiału dowodowego aby móc obalić te raporty?
Ponoć nadal trwają postępowania prokuratorskie. Istnieje wiele środowisk zainteresowanych w dokładnym zbadaniu tej katastrofy.
Zatem jest nadzieja, że ktoś w końcu przybliży się do prawdy. Obalenie tych raportów jest wiec nadal logicznie niewykluczone.
Nie musisz oglądać, nie musisz czytać procedur ICAO i nie musisz znać procedur bezpieczeństwa by się wypowiadać. To już wiemy. Spytam tylko - zawoalowaną sugestię czego? Sugestią np. tego, że nie tylko felerne brzozy mogą ucinać skrzydła samolotów.
Czy wojskowe lotnisko pod Smoleńskiem nie było np. chronione przez rosyjskie rakiety? Nie wiem, było? A jeśli tak, to jakąś odpalono? :roll: Nie wiem, a czy Miler z Laskiem zbadali takie ewentualności?
Jakich rozmiarów miały by być te części? Nie wiem, ja nie badałem tych szczątków, a czy MIler z Laskiem je dokładnie zbadali?
Komisja badania wypadków lotniczych przede wszystkim skupia się na przyczynach nie skutkach katastrof. Uderzenie w brzozę było skutkiem. Skoro wykluczono zamach to pozostaje brzoza. Na dokładniejsze informacje musisz poczekać do zakończenia śledztwa prokuratury. Wobec tego dlaczego szanowna komisja opisała domniemany skutek tego uderzenia w brzozę np. wykonanie półbeczki, a nie zbadała przyczyny, ani fizycznych przesłanek dla ucięcia skrzydła przez brzozę i wykonania tej półbeczki?
Mam nadzieję, że prokuratura będzie bardziej wnikliwa i dokładniejsza w swoich badaniach.
O ile mi wiadomo, Miler z Laskiem tego nie zrobili. Oni nawet co do wyskości ścięcia tej brzozy podali fałsz. Fałsz=kłamstwo=0. No i co to zmienia? Może to zmienić logiczną wartość tych raportów. Fałsz nie równa się prawdzie.
Fałsz=0. Prawda=1. Raport zawierający stwierdzone fałsze nie musi być prawdą. Logicznie wiec ten raport może być fałszem.
Zgodnie ze starą maksymą "kto kłamie w jednym może kłamać we wszystkim". Zatem wiarygodność Milera i Laska została mocno nadwyrężona. No ale przecież, parafrazując pewną osobę: nawet jak Miler-Lasek kłamali to nie znaczy, że nie może to prowadzić do prawdy."Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych."Zatem kłamstwa wypowiadane przez MIlera-Laska, czy kogololweik innego mogą prowadzić w końcu do prawdy, czyż nie tak? Oczywiście, że nawet ewentualne kłamstwa Milera, Laska, czy kogokolwiek innego mogą w końcu prowadzić do prawdy. To kwestia poszukiwania prawdy. Kwestia dogłębnego badania materiału dowodowego.
Wynikałoby z tego, że prawdy ciągle nie znamy, a czy poznamy to może okazać się dopiero w przyszłości.
Nadal posługujesz się więc niegodnym argumentum ad personam, a nie masz żadnego argumentum ad meritum.
Przepraszam, że się wtrącam, ale to zabrzmiało jak hipokryzja. Tym razem wcale nie chce być złośliwy, ale to właśnie w Twoich pastach exNowy ciągle czytamy o zabiegach erystycznych, zamydlaniu, mąceniu, fałszu itp., podczas gdy Baal stara się odnosić głównie do kwestii związanych z samą katastrofą. Często robi to z ironią. Najwyraźniej taki jego nieprzyjemny charakter. Może się mylę, niemniej jednak odnoszę mocne wrażenie, że to właśnie w jego postach jest znacznie więcej treści merytorycznych.
Ja tam nie wiem czy posty Baala są merytoryczne czy nie i nie wiem czy są ironiczne bo tej sieczki nie da się czytać.
Widzę, że teraz obaj zaczynają robić sieczkę, a takie posty zawsze pomijam.
Ja tam nie wiem czy posty Baala są merytoryczne czy nie i nie wiem czy są ironiczne bo tej sieczki nie da się czytać.
Widzę, że teraz obaj zaczynają robić sieczkę, a takie posty zawsze pomijam.
Masz rację. Jest mi przykro, że w tym uczestniczyłem. Wcześniej wyraźnie prosiłem kilkakrotnie Baala o zmianę sposbu dyskutowania.
Sam odstepowałem kilka razy od tej sieczki. Byłem jednak nadal prowokowany kolejną sieczką i niestety dałem się wciągnąć w tę bezsensowną wymianę.
Nie chcę tego dalej kontynuować . W spawie katastrofy smoleńskiej pozostaję przy swoim zdaniu.
chochlik20
21-10-2013, 09:47
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,1481 ... SlotII3img (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,14813881,Emocjonujace_slowa_Owsiaka___Pok azujemy_dzieci_potrafiace.html#BoxSlotII3img)
W końcu ktoś znany pokazał, że ma jaja, według mnie należy się duży szacunek panu Owsiakowi, który mam nadzieje, pokazał ludziom, że są rzeczy ważniejsze do zrobienia w naszym kraju niż wyjaśnienie katastrofy.
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,14813881,Emocjonujace_slowa_Owsiaka___Pok azujemy_dzieci_potrafiace.html#BoxSlotII3img
W końcu ktoś znany pokazał, że ma jaja, według mnie należy się duży szacunek panu Owsiakowi, który mam nadzieje, pokazał ludziom, że są rzeczy ważniejsze do zrobienia w naszym kraju niż wyjaśnienie katastrofy.
Czyż ulubieniec PAŃSTWOWYCH mediów, "protezujący" swoimi akcjami NIEUDOLNĄ PAŃSTWOWĄ służbę zdrowia, mógłby się wypowiedzieć inaczej :?:
chochlik20
21-10-2013, 11:21
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,14813881,Emocjonujace_slowa_Owsiaka___Pok azujemy_dzieci_potrafiace.html#BoxSlotII3img
W końcu ktoś znany pokazał, że ma jaja, według mnie należy się duży szacunek panu Owsiakowi, który mam nadzieje, pokazał ludziom, że są rzeczy ważniejsze do zrobienia w naszym kraju niż wyjaśnienie katastrofy.
Czyż ulubieniec PAŃSTWOWYCH mediów, "protezujący" swoimi akcjami NIEUDOLNĄ PAŃSTWOWĄ służbę zdrowia, mógłby się wypowiedzieć inaczej :?:
A co miał według Ciebie powiedzieć? Wielbmy Macierewicza bo on wskazuje nam jedna i słuszną prawdę? Owsiak jakby nie patrzeć robi więcej dobrego niż cała zgraja naszych posłów.
Chyba lepiej jest pokazać, że pieniądze jakie zbiera Owsiak idą na rzeczy pożyteczne i ratujące zdrowie, niż pokazanie człowieka, który tworzy zadymę.
Ja tam nie wiem czy posty Baala są merytoryczne czy nie i nie wiem czy są ironiczne bo tej sieczki nie da się czytać.
Widzę, że teraz obaj zaczynają robić sieczkę, a takie posty zawsze pomijam.
Masz rację. Jest mi przykro, że w tym uczestniczyłem. Wcześniej wyraźnie prosiłem kilkakrotnie Baala o zmianę sposbu dyskutowania.
Sam odstepowałem kilka razy od tej sieczki. Byłem jednak nadal prowokowany kolejną sieczką i niestety dałem się wciągnąć w tę bezsensowną wymianę.
Nie chcę tego dalej kontynuować . W spawie katastrofy smoleńskiej pozostaję przy swoim zdaniu.
Tak się dyskutuję na poważnych forach, o poważnych rzeczach... To daje mi np. przejrzystość obrazu a nie jeden piszę o x, a drugi sobie o y, tak chociaż musicie odnosić się do swoich wypowiedzi. Inna sprawą jest, że Wasze posty są o wiele za długie i tak naprawdę o niczym...
Baal-Melkart
21-10-2013, 23:14
Mnie nie interesuje twoja opinia o moich przeżyciach. Mnie interesuje merytoryczna dyskusja na którą jak widać nie mogę u ciebie liczyć.
Gdyby interesowała Cię merytoryczna dyskusja to nie plótł byś o erystyce.
Jak widać meytoryczna odpowiedz jest dla ciebie bez znaczenia.
Nazwiska są nie istotne, przynajmniej w tej dyskusji. Nikomu i tak nic nie powiedzą, a jeśli ktoś chce je znać, to jest internet.
Bez dokładnego zbadania brzozy oraz szczątków wraku nie można mówić o dowodzie, że samolot zderzył się z tą brzozą. To nadal konfabulacja. Mam nadzieję, że prokuratura zbada te kwestie bardziej wnikliwie niż Miler z Laskiem.
Na początek co to jest wg. Ciebie "dokładne zbadanie"?
O ile mi wiadomo po katastrofie pod Mirosławcem wrak samolotu był badany.W przypadku katastrofy naszego TU-154M wrak nadal leży pod Smoleńskiem.
Pisałem już, że miejsce lokalizacji wraku nie wyklucza badania go przez polskich biegłych.
Raport KBWLLP jest wysoce wątpliwy. Nie ma niepodważalnych dowodów potwierdzających w pełni opisaną tam wersję wydarzeń.
Co to jest wg. Ciebie niepodważalny dowód? Nagranie z katastrofy?
Oryginały rejestratorów nadal w rękach Rosjan. Okolica wypadku nie była dokładnie zbadana przez polskich ekspertów. Wiele śladów w tej katastrofie uległo zatarciu. Miler z Laskiem wysmażyli raport zanim zbadali dokładnie cały materiał dowodowy. Pracowali na kopiach dokumentów z dostępem jedynie do części oryginalnego materiału dowodowego. To wystarczy aby stwierdzić, że ich raport jest wysoce wątpliwą HIPOTEZĄ.
Znowu mam powtórzyć, że w kopiach zapisów rejestratorów nie stwierdzono ingerencji, co znaczy ni mniej ni więcej, że są wiarygodne? Okolica nie była badana? A skąd się wzięły pomiary uwzględnione w raporcie?
Moje zdanie było jak najbardziej sensowne. Ty zas prezentujesz tu tylko typowe odwracanie kota ogonem. Dajesz kolejne bajdy, merytorycznie zaś zero.
Nie bardzo. Miałeś swoją wersję dowodu, więc pytałem Cię czym ona się charakteryzuje.
np. tego niezbadanego szczegółowo wraku i tysięcy części samolotu nadal leżących pod smoleńskiem?
Np. na podstawie zapisów rejestratorów. Swoją drogą, czy Twoim zdaniem prokuratura bada wrak "szczegółowo" czy wciąż niedostatecznie? Fragmenty samolotu leżące pod Smoleńskiem będą jeszcze długo znajdowane.
Moze chociaż oryginalne czarne skrzynki miał Miler z Laskiem?
Znowu to samo. Miał jedną oryginalną i dwie nie niosące śladów ingerencji kopie zapisu.
Może zbadali całą okolicę miejca wypadku przesiewając ziemię do 1 m w głąb jak to sugerowała swego czasu pani Marszałek?
Pani minister Kopacz zna się na tym za przeproszeniem jak świnia na pieprzu. Okolica była badana, wykonano pomiary. Istotne elementy samolotu zostały zebrane.
Może chociaż zbadali dokładnie ciała ofiar?
Oparto się na wynikach sekcji przeprowadzonych w Federacji Rosyjskiej. O ile mi wiadomo prócz nieścisłości dotyczących identyfikacji ciał ekshumacje przeprowadzone w Polsce nie podważyły oceny patologów z Rosji - przyczyną zgonu były wyłącznie obrażenia powstałe na skutek katastrofy komunikacyjnej.
Czy chociaż tą felerną brzozę?
W brzozie zidentyfikowano elementy poszycia Tupolewa i pozostałości powłoki lakierniczej. Jeśli nie wierzysz, że pochodziły one z Tu-154, to musisz poczekać do ustaleń prokuratury wojskowej. Tylko nie mam pewności czy masz do niej zaufanie.
NIE, nic takiego.
Było, w przybliżeniu jak wyżej.
Zatem to bajdy, że raport powstał na podstawie wnikiliwie zbadanego pełnego materiału dowodowego.
Przeszedłeś już do "pełnego materiału dowodowego"? Wcześniej utrzymywałeś, że niemal wszystko na czym opierała się komisja nie było dowodami.
Podstawowy materiał dowodowy nadal leży pod Smoleńskiem oraz na cmentarzach w Polsce. Wiele materiału dowodowego prawdopodobnie już zostało utracone m.in. przez niedbalstwo zabezpieczenia oraz prowadzenia dochodzenia w tej katastrofie, w tym także ze strony polskiej.
Podstawowy materiał dowodowy był i jest badany. Również ten leżący na cmentarzach. Jak na razie nowsze badania nie podważyły ustaleń komisji.
Z materiału tego wynika, że Miler z Laskiem prawdopodobnie nie zbadali dokładnie materiału dowodowego uzasadniającego taki opis wydarzeń jaki podali w swoim raporcie.
Zbadali go na tyle, aby zredagować raport końcowy. Przypominam - zamach wykluczyła i prokuratura. Zapisy rejestratorów wskazują, że samolot był sprawny do momentu uderzenia w brzozę. Pytam więc ponownie co wynika z materiału dowodowego? Jaka inna wersja wydarzeń jest wg Ciebie realna?
Twoja w/w wypowiedz to kolejna mglista zasłona i odwracanie kota ogonem. Nie odniosłeś się do meritum. Zadajesz pytanie wyłącznie dla odwrócenia uwagi.
Zadaje pytanie, abyś przedstawił mi bardziej zgodną z materiałem dowodowym wersję wydarzeń niż ta przedstawiona przez komisję.
Ani Miler z Laskiem, ani ty nie badaliście tego wraku.
Miller się nie zna, ja się nie znam więc mała strata. Lasek w ramach komisji miał być może inne zadania - nie wiem. Do wraku mieli dostęp polscy biegli i tam byli.
Dotąd nie wiadomo czy odnaleziono wszystkie części, zatem raport KBWLLP powstawał na cząstkowym, nie pełnym materiale dowodowym.
Oczywiście, że nie odnaleziono i nie ma w tym nic dziwnego. To nie stłuczka samochodów. W jeszcze większym stopniu nie odnaleziono szczątków Airbusa A330-203 lot Air France 447. Nie przeszkodziło to w ustaleniu przyczyn i przebiegu katastrofy. Partacze jedni, opierali się na szczątkowym materiale a wysmarowali raport.
Ależ to ty pisałeś o sztucznej mgle. Zatem to ty fałszowałeś w tym aspekcie rzeczywistość.
Gwoli przypomnienia, sztuczną mglą operował ZP. Ja tylko użyłem tego sformułowania w bardziej przystających okolicznościach.
Kolejne twoje kłamstwo. Nigdy nie twierdziłem, czegoś co mi teraza wciskasz.
A proszę bardzo:
Miler z Laskiem nie mają dowodów, pracowali na kopiach i domysłach, to niestety nie są dowody.
Sposób prowadzenia dyskusji jest jak najbardziej związany z tą dyskusją o katastrofie smoleńskiej. Moja uwagi były więc jak najbardziej uzasadnione.
Nie były uzasadnione, pod warunkiem że chcesz rozmawiać - jak Ty to mówisz - "merytorycznie". To jak ja dyskutuje nie ma związku z katastrofą w Smoleńsku.
Nie dziwi mnie też to, że najwyraźniej jesteś znany moderacji, ktora nadal toleruje twoje zachowanie.
Oczywiście, że jestem znany moderacji, od jakichś 5 lat jeśli dobrze pamiętam. A jeśli mi moderacja nie zwraca uwagi, tzn. że nie widzi podstaw.
Niestety był to twoje agrumentum ad personam w stosunku do prof. Rońdy. Rzeczywistości nie zmienisz. Fakt blefu Rońdy w jakimś wywiadzie TV nie jest argumentem ad meritum w tej dyskusji. Ty najwyrażniej nie rozumiesz co tu jest meritum.
"Meritum" jest dyskusja o katastrofie w Smoleńsku. Rońda, ekspert ZP, kłamał w sprawie katastrofy Smoleńskiej. Wnioski wyciągnij sam.
Ignorantem jesteś najwyraźniej ty. To czy Ronda kłamał nie ma tu właściwie znacznia, ponieważ "Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych." Zatem kłamstwo wypowiadane przez Ronde nie wykucza możliwości dojścia do prawdy w meritum.
Litości... no dobra. Samolot nie zszedł poniżej 100 metrów - prawda czy fałsz?
Dlatego twoje nadymanie balona w sprawie blefu Rońdy było właśnie argumentum ad personam w stosunku do tego profesora.
Było tym czym było - faktem.
Wiemy jedynie, że Rońda nie miał dokumentu potwierdzającego jego wypowiedz. Po prostu profesor brzydko zadworował sobie z dzienikarza. Merytorycznie w kwestii katastrofy ma to zerowe znacznie. Zatem twoje stwierdzenie, że tym odkryciem blefu Rońdy przybliżyliśmy się do prawdy w kwestii przyczyn katastrofy smoleńskiej jest nad wyraz bałamutne.
Nie chodzi o to, że go nie miał, tylko że taki nie istnieje. Prawdą jest, że w kwestii katastrofy smoleńskiej ma to zerowe znaczenie. Cała jego teza miała zerowe znaczenie od samego początku. Tyle że mogli znaleźć się tacy, którzy mu uwierzyli. Siał dezinformację. A to już ma znaczenie w kwestii dyskusji wokół katastrofy.
Tym swoim odniesieniem potwierdzasz jedynie moje słowa. Rońda nie był członkiem ZP. Reszta to twoja kolejna insynuacja.
Nie był ekspertem ZP? To czyim, komisji Milera? :roll:
Oczywiście, że to również problem dla ZP. Tylko co to ma do rzeczy. Czy twierdzisz, że przez to ZP nie może dojść do prawdy?
Twierdzę to co napisałem. Możliwość dojścia do prawdy ZP to inna kwestia :D
Pytaj współpracowników Rońdy, a nie mnie. Ja z nim nie współpracowałem, ani nie współpracuję. Zawsze myślę samodzielnie.
To samodzielnie powiedz mi, co o tym sądzisz? Czemu go nie sprostowano?
Dlatego wlaśnie ze spokojem pisałem słownikowo, że kiep tego nie zrozumie.
Pisałeś, że wystarczy Ci sama wiedza o obecności hasła w jakimś opracowaniu.
Nie muszę znać, procedur ICAO, ani procedur bezpieczeństwa, a mimo to mogę twierdzić, że nie były one przestrzegane, bądz złamane.
Twierdzić możesz wszystko :lol: , ale nie w tym rzecz. Twoje stwierdzenie jest tak absurdalne, że aż szkoda czasu na jego komentowanie. Ale twierdzić możesz.
Ty tego jednak nie zrozumiesz tak jak nie rozumiesz, że prawda w tym zakresie nie ma związku z moją wiedzą. Prawda w tej kwesti zależy od FAKTÓW czy te procedury były łamane czy nie.
Fakty należy wpierw ustalić. A ustala się je porównując procedury, które trzeba znać, do przebiegu zdarzeń.
Nie wiadomo, bo komisja Milera i Laska nie badała dokładnie wraku oraz szczątów samolotu.
Skąd wiesz, że nie badała na tyle aby wykluczyć kształt poszycia proweniencji po wybuchowej?
Brak wnikliwych badań nie przeszkadzał im wysmażyć raport o tej katastrofie. Procedury ICAO wskazują wiele indykatorów. To powinno być zbadane dogłęnie.
Dogłębnie to znaczy jak? Pytam, bo może komisja Milera właśnie tak badała.
Niestety nie rozumiesz. Procedura ICAO wskazuje pod jakim kątem należy badać te indykatory. Czy komisja Mielra dokładnie zbadała dlaczego TU-154M rozpadł się na tysiące drobnych części rozsianych na dużym obszarze?
Jakim dużym obszarze? Tak znowu zadaje Ci pytanie. Bo może ten obszar wcale nie jest duży, tylko niektórym się taki wydaje. Wykluczono wybuch bomby więc pozostaje jedno.
Po za tym o ile mi wiadomo tego Airbusa Miler z Laskiem też nie badali.
Co to ma do rzeczy? Istotny jest fakt, że się rozleciał na kawałki, a zamachu nie było.
NIe chodzi o zamach.
A o co?
Skąd wiadomo, że nie było jakiś przesłanek skoro nie zbadanio dogłębnie okolicy wypadku, ani wraku samolotu, jego porozsiewanych szczątek, że o dokładnych badaniach ofiar w Polsce nie wspomnę?
Już na to odpowiadałem dziesiątki razy. Nie stwierdzono obecności materiałów wybuchowych, na ciałach ofiar nie znaleziono śladów powybuchowych, na zapisie dźwiękowym nie odnotowano odgłosu wybuchu.
Ja znam to słowo, ale ty najwyrażniej nie rozumiesz jego sensu ani tego, że nie stawia się antytezy na podstawie tego jednego indykatora jeśli nie była postawiona teza wynikająca z tego indykatora w przypadku wypadku pod smoleńskiem. Nie ma tezy to nie ma też antytezy. Jest indykator przedstawiony w procedurze ICAO, który należy sprawdzić tzn dokładnie zbadać.
Jeżeli na podstawie innych miarodajnych ekspertyz nie stwierdzono przesłanek mogących świadczyć o wybuchu, to fakt czy szyby są całe czy nie jest mało istotny, jeśli nie bez znaczenia.
Twoje pytanie jest po prostu nie związane z meritum, co gorsza ono jest bez sensu. Powtarzanie bezsensownego pytania też jest bezsensem.
W takim razie brnę z Tobą w bezsens dalej. Ciekawi mnie to po prostu :) . Więc czy gdy samolot się rozbija to szyby ulegają zniszczeniu, a gdy wybucha bomba to nie ulegają zniszczeniu?
Plotki są bardzo merytoryczne. Jakoś mnie nie dziwi, że zajmujesz się plotkami. Ciekawe co zrobisz jesli cały raport Milera okaże się mieć podobną wartość logiczną co w/w plotki?
Czyli Twoim zdaniem te nity i fragmenty poszycia nie pochodziły z Tu-154m?
Jakoś nie dziwi mnie twój brak wiary w mozliwości i umiejętności tych ekspertów. Cóż jak się nie szuka, ani nie bada to się nie znajduje. Zdaje się taką wersję przyjęli i nadal podtrzymują Miler, Lasek i ty.
Tu nie chodzi o brak wiary, ale o możliwości. W moim przekonaniu nie da się ustalić położenia tego konkretnego nita.
Pośrednio to ty możesz polecieć na księżyc. Tylko co to ma do meritum do którego wogóle się nie odnosisz. Zmuszasz mnie tylko do tego abym ci ciągle przypominał o meritum.
Może skończ z przypominaniem o "meritum" tylko zacznij myśleć. Jeżeli Twoim zdaniem jakiś, jak Ty to piszesz - "indykator" o szybach z procedur, których nie znasz, ma mieć wyższą wartość dowodową niż poważne ekspertyzy to chyba jesteś niepoważny.
Ja nie mam żadnej przyjemności w badaniu ofiar, ale to był obowiązek odpowiednich służb w odpowiednim czasie. Czy był on wykonany należycie?
Najwyraźniej tak, skoro ekshumacje niczego nie wykazały.
Po jakim czasie ekshumowano te ofiary? Czy wiele śladów po takim czasie nie mogło ulec zatarciu? Czy niezaniedbano zbadania ciał ofiar katastrofy zaraz po katastrofie lub po ich powrocie do Polski?
W ten sposób możemy się przerzucać w nieskończoność. Tylko, że to niczego nie zmienia.
Czy Miler z Laskiem zbadali ten indykator wskazujący na możliwość wybuchu?
Nie wiem czy zbadali, ale ekspertyzy potwierdziły i potwierdzają, że nie było takiej potrzeby.
Czy Miler z Laskiem zbadali ten indykator pod tym katem?
Miler z Laskiem na pewno nie, ale opierali się na wynikach sekcji zwłok. Ekshumacje potwierdziły brak obrażeń powybuchowych.
Nie odpowiedziałeś na pytanie chociaż wiadomo, że saperzy czy artylerzyści detonują ładunki w różnych warunkach, zdarza się że robią to także w zamkniętych pomieszczeniach np w wieżach działowych, bunkrach itd.
:roll: tak w wieżach działowych... a ja myślałem, że w komorach zamkowych, ale czego to się człowiek nie dowie z internetu :lol: . Swoją drogą twardzi goście - nic sobie nie robią z detonacji ładunków artyleryjskich.
Po twoich odpowiedziach dochodzę jednak do wniosku, że masz nikłe pojęcie o problemach uszkodzeń bębenków usznych w wyniku wybuchów.
Odkryłeś Amerykę, ale rzecz w tym, że ja pojęcia mieć nie muszę, ważne że ci co przeprowadzali badania mają.
Znowu jesteś wewnętrznie sprzeczny. Niedawno dawałeś wiarę Bodinowi, vide kwestia brzozy ścinanej przez samolot, a teraz się tego wypierasz.
To tylko Twoje złudzenie. Bodina przypomniałem z dedykacją Tobie :D, w końcu Ty wrzuciłeś na forum film Anity Gargas.
NIe jest to dla nie za trudne, ale za nudne, marudne, a obawiam się, że i tak nie wiele ci to pomoże. Po prostu nie zwykłem trudzić się na daremno.
Aha.
Chodziło o wiele kwestii, poczytaj sobie wersje MAK i wersje polskie tych spraw. Wiele kwestii było tam inaczej przedstawionych czasem wręcz bardzo odmiennych. Nie proś mnie tylko abym to ci przedstawiał. Ten trud zadaj sobie sam jak cię to jeszcze interesuje.
Zasadniczo czerpie informacje z polskiego raportu.
Chodziło o twoją wiedzę, a nie o moją. Nie mieszaj więc mnie do twoich problemów. Po za tym gratuluję ci tak wspaniałej wiedzy medycznej pozwalającej ci określić na dużą odległość stan Macierewicza.
Do tego wiedzy medycznej nie potrzeba :lol: , ale nie o to szedł spór. Ja nazwałem Macierewicza "ekspertem lotnictwa" a Ty najwyraźniej myślałeś, że ja na poważnie :) . W sumie zabawne. A Ty uważasz go za eksperta lotnictwa?
Zwłaszcza na tak dużym oddaleniu. Nie zapominaj jednak, że ciebie z kosmosu gołym okiem też nie widać. Jednak radzę ci jeszcze raz, powiększ to swoje zdjęcie i przyjrzyj się mu uważnie. Wtedy być może dostrzeżesz to o czym mówiłem. Slot wystaje.
Podtrzymuje to co pisałem wcześniej :)
Nie ma głupich pytań są za to czasem głupie odpowiedzi.
Skoro nie ma głupich pytań, to czy moje pytanie o zapalnik bomby smoleńskiej było głupie?
Moje pytanie było merytoryczne, a twoja odpowiedź byla ... niemerytoryczna.
Moja odpowiedź była zdaniem pytającym ;)
O tym, że zapis dziwękowy był badany, że istnieją stenogramy powszechnie wiadomo. Tylko co z tego wynika?
Pozwól, że Ci przypomnę, bo chyba straciłeś wątek. Ja pisałem, że na nagraniach dźwiękowych nie zidentyfikowano odgłosu wybuchu, Ty w przypływie desperacji zadałeś mi pytanie czy ja posiadam te nagranie. Skoro stenogramy są ogólnie dostępne to powinieneś wiedzieć czy na nagraniach dźwiękowych był odgłos wybuchu czy nie. Zatem czy Twoje pytanie faktycznie było "merytoryczne"?
Czy z tych zapisłów wynika, że piloci mówią np. "odchodzimy, bo walneliśmy w brzozę", a może jest tam coś o tej sławetnej "półbeczce", kórą piloci chyba powinni dostrzec zanim walnęli dachem w miękką glebę? Czyżby nie widzieli co się dzieje z tak dużym samolotem?
Nie ma też - "odchodzimy bo wybuchły dwie bomby" :roll: . Naprawdę myślisz, że w sytuacji w jakiej się znalazła załoga będą relacjonować wrażenia z lotu - "uderzyliśmy w brzozę i teraz mamy przechył na lewe skrzydło, prawdopodobnie będzie półbeczka, proszę nie odpinać pasów może zatrząść"!? A przepraszam, relacjonowali - gromkim k....! Ja też bym użył tego samego słowa. A i jeszcze jedno, na nagraniu zidentyfikowano "odgłos przemieszczających się przedmiotów do końca nagrania", ciekawe dlaczego się przemieszały :roll:
O wybuchach w tej katastrofie to ty robiłeś tu swoje wrzutki. Ja nie badałem wraku, nie należy to do moich obowiązków. Zatem pytanie twoje o zapalnik było absurdalne.
Chyba coś Ci się pomyliło. Nie ja wrzucam tu materiały ZP, którego przewodnią tezą są wybuchy. Nie ja przywołałem jakiś komentarz z netu zaczynający się od słów "Wybuch jak z podręcznika" :roll:
Kłamiesz. Nie podałeś żadnych ustaleń przeczących.
Chcesz podważyć ekspertyzy z ekshumacji? Z obecności materiałów wybuchowych? Proszę bardzo - próbuj ;)
Sam piszesz tu absurdy.
W którym zdaniu? Może w tym, że nie mam pełnej wiedzy na temat wszystkiego? No cóż za absurd :?
Nie rozumiesz. Nie potrafisz nawet dostrzec, że ten slot wystaje.To nie jest hipoteza. Wystarczy dogłędne zbadanie w/w zdjecia, a najlepiej tych kawałów skrzydła. Wątpię aby Miler z Laskiem to zrobili zanim napisali swój raport. Wątpię też abyś ty to zrobił.
Jak już wcześniej pisałem podtrzymuje moje wcześniejsze stanowisko. Chcesz mnie przekonać, szkicuj linię.
Przyznajesz więc, że nie badano tego.
Prawdopodobnie nie badano, bo w miejscach przycięć drzew nie znaleziono "tysięcy szczątków". Więc?
Skąd zatem wiadomo, że to samolot uderzył w tę brzozę, a nie np. te spadające kawałki.
Jak znajdziesz te kawałki samolotu zdolne łamać 40 cm drzewa w ich okolicy to daj mi znać. I komisji.
Czy samolot ten nie mógł przyciąć np. pierwsze drzewa, a potem z jakichś niezbadanych przyczyn zacząć rozpadać się?
Jakie to mogły by być przyczyny, których nie znają eksperci lotnictwa?
Przecież waląc w felerną brzozę nie rozpadł się od razu na tysiące kawałeczków. Wiele części tego samoloyu leżało w dość dużym oddaleniu od miejsca upadku.
W dużym to znaczy jakim? Gdzie? Jakie to części? Kawałek blachy poszycia skrzydła? Operujesz terminami nieokreślonymi.
Implikujesz swoją tezę ale chyba zapominasz, że twoja teza rozpadania się samolotu na przestrzeni 500 m przeczy hipotezie Milera i Laska.Zatem skąd te porozwalane części na przestrzeni 500 m?
Nigdy się nie dogadamy. Pisałem wyraźnie, że jeżeli przyjmiemy, że drzewa były przycinane przez szczątki rozpadającego się samolotu to implikuje założenie, że samolot się rozpadał przez niemal 500 metrów (odległość pomiędzy skrajnymi, przyciętymi drzewami) i kolejne ok. 150 metrów miejsca zderzenia z ziemią.
Sam to przyznajesz, że nie badano oczywistości,
Przyznaje, w raporcie Milera próżno szukać ekspertyzy potwierdzającej kulistość Ziemi.
ale oczywistym dla ciebie jest to, że 100 tonowy samolot po utracie 6 m skrzydła wykonuje półbeczkę na wyskości 5 m, pardon 18 m. Dla ciebie jest oczywiste, że 100 tonowy kolos bez 6m kawałka skrzydła wznosi się jakieś 13 m po czym wykonał półbeczkę niczym rasowy myśliwiec. I wszystko to robi w niemal 1 sekundę. Nie dostrzegasz, że w takiej sytuacji nasz TU-154M wznosiłby się m.w. 13m/s. Zaiste szybkość wznoszenia godna np. tego Su-27.
Najbardziej prawdopodobnym, podkreślałem to już nie raz. Kwestia druga wyliczałem Ci już średnią prędkość wznoszenia na podstawie diagramów profilu podejścia z załączników do raportu. Zacytuje:
Gdyby Tu-154M leciał przed brzozą lotem poziomym to tak. Problem w tym, że on wznosił się od przeszło 150 metrów przed brzozą. Można spróbować wyliczyć średnią. Samolot na ok. 1030 metrów przed progiem pasa rozpoczyna wznoszenie z poziomu ok. -6 m. W odległości ok. 680 metrów przed progiem pasa osiąga wysokość ok. +18 m. Daje to nam wynik 24 metry na 350 m.
Samolot leciał w przybliżeniu z prędkością 76,1 m/s. Dzielimy 350 m przez 76,1 = 4,59. Teraz 24 przez 4.59 i... mamy średnią prędkość wznoszenia 5,22 m/s.
I w tej mgle Miler z Laskiem dostrzegli jak 100 tonowy TU-154M zrobił półbeczkę, bo parę gałęzi było przyciętych tu i tam, a felerna brzoza na pewno ucięła 6 m skrzydła.
Tak, parę gałęzi było przyciętych tu i tam. Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy komisji badających wypadki lotnicze.
Nie zbadano czy taka wersja wogóle jest fizycznie do wykonania, nie zbadano rzetelnie wraku samolotu, nie zbadano wszystkich części, nie zbadano wszystkich szczątków, nie zbadano wnikliwie ofiar, a mino to napisano rarport.
Odpowiadałem już na te zarzuty. Co do fizycznej możliwości zdarzały się takie przypadki. Filmik do jednego sam wrzucałem w tym wątku.
W nim zaś stwierdzono, że samolot walną w brzozę, która ucięła skrzydło, a wnet samolot zrobił półbeczkę i rozpadł się na tysiące części na przestrzeni 500 m.
Nawet nie wiesz na jakim obszarze rozciągało się główne miejsce katastrofy. Przykre.
Nie przerabiliśmy, bo ty po prostu nie udzielałeś merytorycznych odpowiedzi w przedmiocie badania tych indykatorów.Po za tym od początku co rusz powtarzasz, że wersja Milear i Laska jest dla ciebie najbardziej wiarygodna. Nie masz na to niezbitych dowodów, a co gorsza ty nawet nie chcesz szukać tych dowodów. Zatem pozostaje ci tylko ślepa wiara w nieomylność twoich autorytetów Milera i Laska.
Powtarzam, przerabialiśmy to już nie raz. Ja Ciebie pozostawiam z autorytetami Macierewicza i Rońdy.
Niestety mylisz się nawet w tym przypadku. ZP, ani Rońda tej brzozy nie mierzyli, nie popełnili więc tu żadnego błędu.
:lol: Dziękuje za odpowiedź.
NIestety nie mogę docenić twojego pustosłowia. Moje pytanie co ucięło skrzydło TU-154M pod Smoleńskiem było jak najbardziej merytorycznym pytaniem.
Więc daje Ci odpowiedź. Podstawiono inny wrak i pocięto inscenizując całą scenografię ;)
To dowód na twój brak zrozumienia, że masz kłopoty z merytorycznym wnioskowaniem w kwestii przyczyn oraz badania katastrofy smoleńskiej.
Jakim cudem nie wiem, ale po kimś kto twierdził, że dowiódł istnienia Boga za pomocą logiki można się spodziewać wszystkiego.
Powyżej masz dowód, że to ty masz kłopot z prawidłowym wnioskowaniem.Logicznie ci to rozpisałem podając stosowny cytat, którego najwyrażniej nie rozumiesz.
Ty już lepiej logicznie niczego nie rozpisuj :lol:
Postawiłeś kolejny nietrafny i do tego fałaszywy wniosek. Dwa raporty nie są dowodem na uderzenie samolotu w brzozę. To nie jest zwyczajna hipoteza, zatem wszystko inne nie jest czymś nadzwyczajnym.
Masz rację, raporty nie są zwyczajnymi hipotezami, są czymś więcej. Hipotezami są ustalenia ZP.
Kto jeszcze miał dostęp do pełnego materiału dowodowego aby móc obalić te raporty?
Prokuratura wojskowa.
Sugestią np. tego, że nie tylko felerne brzozy mogą ucinać skrzydła samolotów.
Nie tylko i co dalej?
Nie wiem, a czy Miler z Laskiem zbadali takie ewentualności?
Nie wiem, a mieli ku temu przesłanki?
Nie wiem, ja nie badałem tych szczątków, a czy MIler z Laskiem je dokładnie zbadali?
Właściwie do określenia rozmiaru dokładnego badania nie potrzeba, ale o ile pamiętam zostały wydobyte z udziałem strony polskiej.
Wobec tego dlaczego szanowna komisja opisała domniemany skutek tego uderzenia w brzozę np. wykonanie półbeczki, a nie zbadała przyczyny, ani fizycznych przesłanek dla ucięcia skrzydła przez brzozę i wykonania tej półbeczki?
Możliwość wykonania półbeczki rozstrzygnęła empiria. Oczywiście możesz to podważać. Co do przyczyn katastrofy to zostały określone w raporcie. Co do fizyki, to komisja miała badać czy brzoza, która doprowadziła do utraty fragmentu skrzydła faktycznie mogła to zrobić?
Może to zmienić logiczną wartość tych raportów. Fałsz nie równa się prawdzie.Fałsz=0. Prawda=1. Raport zawierający stwierdzone fałsze nie musi być prawdą. Logicznie wiec ten raport może być fałszem.
A w praktyce oznacza to ni mniej ni więcej, że samolot uderzył w brzozę metr wyżej.
Oczywiście, że nawet ewentualne kłamstwa Milera, Laska, czy kogokolwiek innego mogą w końcu prowadzić do prawdy. To kwestia poszukiwania prawdy. Kwestia dogłębnego badania materiału dowodowego.Wynikałoby z tego, że prawdy ciągle nie znamy, a czy poznamy to może okazać się dopiero w przyszłości.
Już Ci kiedyś pisałem, że niektórzy będą poszukiwać swojej wersji prawdy do końca życia. Kto wie, może będą to argumentować tak jak i Ty.
Inna sprawą jest, że Wasze posty są o wiele za długie i tak naprawdę o niczym...
One będą o niczym, a dokładniej rzecz ujmując - o tym samym, bo nie pojawiły się żadne nowe dowody w sprawie.
chochlik20
22-10-2013, 08:08
Inna sprawą jest, że Wasze posty są o wiele za długie i tak naprawdę o niczym...
One będą o niczym, a dokładniej rzecz ujmując - o tym samym, bo nie pojawiły się żadne nowe dowody w sprawie.
Błąd, podobno według "ekspertów" brzoza została złamana dużo wcześniej, niż leciał Tu -154 . I co Wy na to?
Jak pisałem nie chcę kontynuować dyskusji w stylu zmuszającym mnie do odpisywania na zalew kiepskiej niemerytorycznej sieczki.
Jednak nie dam sobie wchodzić na głowę komuś kto nadal prowokuje. Nie chcę aby powstało wrażenie, że pozostawiam to bez odpowiedzi.
Jak widać meytoryczna odpowiedz jest dla ciebie bez znaczenia. Nazwiska są nie istotne, przynajmniej w tej dyskusji. Nikomu i tak nic nie powiedzą, a jeśli ktoś chce je znać, to jest internet. Nie idzie o nazwiska, a o udzielanie merytorycznych odpowiedzi i prowadzenie cywilizowanej dyskusji o katastrofie smoleńskiej.
Pisałem już, że miejsce lokalizacji wraku nie wyklucza badania go przez polskich biegłych. Ta twoja uwaga nie była odpowiedzią na moje pytanie. Pytałem czy miejsce katastrofy, wrak TU-154M, jego rozsiane szczątki i ofiary itd. były dokładnie zbadane przez stronę polską. Z wielu informacji wynika, że NIE było to dokładnie i wszechstronie badane.
Raport KBWLLP jest wysoce wątpliwy. Nie ma niepodważalnych dowodów potwierdzających w pełni opisaną tam wersję wydarzeń. Co to jest wg. Ciebie niepodważalny dowód? Nagranie z katastrofy? Nadal uciekasz w absurdalne pytania. Nie udzielasz jednak odpowiedzi jakie to dowody miała i dogłębnie zbadała KBWLLP zanim wysmażyła swój raport. Nawet po upływie trzech lat większość Polaków nie zna przyczyn katastrofy i niewierzy w prawdziwość hipotez z w/w raportu. Nawet na tym forum zdecydowana większość głosujących w ankiecie podaje inne przyczyny niż te wynikajace z raportów MAK i Milera.
Znowu mam powtórzyć, że w kopiach zapisów rejestratorów nie stwierdzono ingerencji, co znaczy ni mniej ni więcej, że są wiarygodne? Okolica nie była badana? A skąd się wzięły pomiary uwzględnione w raporcie? Kłamstwo nie raz posługuje się elmentami prawdziwymi i wiarygodnymi. Istotna jest jednak prawda. Tej póki co w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej nie stwierdzono. Sam pisałeś, że jest to tylko najbardziej wiarygodna wersja. Póki co to niestety nie wiemy, czy jest to wersja prawdziwa. Czy opisano tam ostatecznie prawdę czy fałsz.
Moje zdanie było jak najbardziej sensowne. Ty zas prezentujesz tu tylko typowe odwracanie kota ogonem. Dajesz kolejne bajdy, merytorycznie zaś zero.Nie bardzo. Miałeś swoją wersję dowodu, więc pytałem Cię czym ona się charakteryzuje. Nie mam swojej wersji katastrofy, ja wątpię w tę oficjalnie podawaną w raportach MAK i MIlera. Póki co nadal czekam na wyjaśnienia i poszukiwanie prawdy.
Moze chociaż oryginalne czarne skrzynki miał Miler z Laskiem?Znowu to samo. Miał jedną oryginalną i dwie nie niosące śladów ingerencji kopie zapisu. Zatem jedna była oyginalna, a dwie to kopie zapisów. Zaiste wielce zastanawiajacy to materiał do stawiania hipotez o pancernej brzozie.
Może zbadali całą okolicę miejca wypadku przesiewając ziemię do 1 m w głąb jak to sugerowała swego czasu pani Marszałek?Pani minister Kopacz zna się na tym za przeproszeniem jak świnia na pieprzu. Okolica była badana, wykonano pomiary. Istotne elementy samolotu zostały zebrane. Nie interesuje mnie twoja opinia o pani Kopacz. Mnie interesuje jak dokładnie polscy eksperci badali miejsce katastrofy, wrak i szczątki samolotu oraz 96 ofiar katastrofy. Jak można przypuszczać po wielu ciekawych przypadkach np. błędnych pomiarach brzozy, okolica była badana bardzo pobieżnie, pomiary były będne, ofiar katastrofy strona polska nie zbadała zanim ukazał się w/w raport Milera. Po kilku latach prokuratura zleciła kilka ekshumacji, które potwierdziły niechlujne przeprowadzenie sekcji zwłok przez stronę rosyjską i podanie wielu nie prawdziwych informacji w dokumentach o ofiarach vide sprawy Wassermanna i kilku innych ekshumowanych.
Oparto się na wynikach sekcji przeprowadzonych w Federacji Rosyjskiej. O ile mi wiadomo prócz nieścisłości dotyczących identyfikacji ciał ekshumacje przeprowadzone w Polsce nie podważyły oceny patologów z Rosji - przyczyną zgonu były wyłącznie obrażenia powstałe na skutek katastrofy komunikacyjnej. Obrażenia ofiar oczywiście powstały na skutek katastrofy komunikacyjnej. Czy były to jednak obrażnia odniesione w wyniku samego upadku samolotu na miękką ziemię? Czy może jednak wypadek ten był skutkiem czegoś innego niż uderznie w pancerną brzozę? Skąd tyle drobnych elementów, kawałeczków oraz nitów z samolotu w ciałach ofiar? Od samego upadku samolotu?
W brzozie zidentyfikowano elementy poszycia Tupolewa i pozostałości powłoki lakierniczej. Jeśli nie wierzysz, że pochodziły one z Tu-154, to musisz poczekać do ustaleń prokuratury wojskowej. Tylko nie mam pewności czy masz do niej zaufanie. Miler z Laskiem bez tych ustaleń napisali, że samolot walną w tę brzozą. Ja ciągle czekam na ustalenie prawdy również w kwestii tej brzozy.
Zatem to bajdy, że raport powstał na podstawie wnikiliwie zbadanego pełnego materiału dowodowego.Przeszedłeś już do "pełnego materiału dowodowego"? Wcześniej utrzymywałeś, że niemal wszystko na czym opierała się komisja nie było dowodami.Kłamiesz. NIgdy nie twierdziłem, że raport Milera nie zawiera elementów prawdziwych np. opisuje fakt wydarzenia tego wypadku. Jednak co do przyczyn podanych w raporcie bez pełnego materiału dowodowego mam duże wątpliwości co do wiarygodności i prawdziwości tegoż raportu.
Podstawowy materiał dowodowy był i jest badany. Również ten leżący na cmentarzach. Jak na razie nowsze badania nie podważyły ustaleń komisji. :?: Niepodważyły ustaleń a np. fakty błędnego zmierzenia brzozy, błędów w opisach ciał oraz identyfikacji ofiar, zamiany ciał w trumnach, brak oryginałów wielu dokumentów, brak zwrotu wraku do Polski itd.
Z materiału tego wynika, że Miler z Laskiem prawdopodobnie nie zbadali dokładnie materiału dowodowego uzasadniającego taki opis wydarzeń jaki podali w swoim raporcie. Zbadali go na tyle, aby zredagować raport końcowy. Przypominam - zamach wykluczyła i prokuratura. Zapisy rejestratorów wskazują, że samolot był sprawny do momentu uderzenia w brzozę. Pytam więc ponownie co wynika z materiału dowodowego? Jaka inna wersja wydarzeń jest wg Ciebie realna? Nie mam własnej wersji. Czekam na dowody i dokładne zbadanie materiału dowodowego.
Oczywiście, że nie odnaleziono i nie ma w tym nic dziwnego. To nie stłuczka samochodów. W jeszcze większym stopniu nie odnaleziono szczątków Airbusa A330-203 lot Air France 447. Nie przeszkodziło to w ustaleniu przyczyn i przebiegu katastrofy. Partacze jedni, opierali się na szczątkowym materiale a wysmarowali raport. Sam przez analogię określasz swoje autorytety tj. Milera i Laska mianem partaczy. Nie wypada mi z tym się niezgodzić.
Kolejne twoje kłamstwo. Nigdy nie twierdziłem, czegoś co mi teraza wciskasz.A proszę bardzo:
Miler z Laskiem nie mają dowodów, pracowali na kopiach i domysłach, to niestety nie są dowody.
Powyższy cytat świadczy, że nie rozumiesz nawet prostej wypowiedzi. Miler z Laskiem nie mają dowodów, część materiału dowodowego, którą dysponowali przekazali do odpowiednich instytucji. Oni pracowali na kopiach to fakt niepodważalny. Oni sami to opisali w swoim raporcie. W efekcie oni zaprezentowali tam równiez swoje domysły np. hipotezy. Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz ten prosty tekst.
Oczywiście, że jestem znany moderacji, od jakichś 5 lat jeśli dobrze pamiętam. A jeśli mi moderacja nie zwraca uwagi, tzn. że nie widzi podstaw. He,he kiepska wymówka, niestety fałszywa. Nie jesteś w stanie wiedzieć co moderacja o twoim zachowaniu myśli i dlaczego nie reaguje na twoją notoryczną sieczkę.
"Meritum" jest dyskusja o katastrofie w Smoleńsku. Rońda, ekspert ZP, kłamał w sprawie katastrofy Smoleńskiej. Wnioski wyciągnij sam.
Nawet "meritum" okreśłiłeś tu nie trafnie. Meritum nie jest tu dyskusja. Meritum jest przedmiot dyskusji tj. katastrofa smoleńska.
Twoje nadymanie balona w przypadku brzydkiego blefu Rońdy było więc poza meritum.
Było to twoje typowe argumentum ad personam pod adresem tego profesora.
Litości... no dobra. Samolot nie zszedł poniżej 100 metrów - prawda czy fałsz? Nie mam litości dla twego braku zrozumienia oczywistości. Samolot zszedł poniżej 100 metrów i uderzył w glebę pod Smoleńskiem. To jest prawda.
Niestety nie wiemy nadal dlaczego tak się stało.
Dlatego twoje nadymanie balona w sprawie blefu Rońdy było właśnie argumentum ad personam w stosunku do tego profesora. Było tym czym było - faktem. Fakt ten był poza meritum. Ten fakt posłużył ci jako typowy argument ad pesonam.
Nie chodzi o to, że go nie miał, tylko że taki nie istnieje. Prawdą jest, że w kwestii katastrofy smoleńskiej ma to zerowe znaczenie. Cała jego teza miała zerowe znaczenie od samego początku. Tyle że mogli znaleźć się tacy, którzy mu uwierzyli. Siał dezinformację. A to już ma znaczenie w kwestii dyskusji wokół katastrofy. Sam przyznajesz, że blef Rońdy w kwestii katastrofy smoleńskiej ma zerowe znacznie.
Zatem w dyskusji nad tą katastrofą ten fakt ma też znacznie zerowe.
Dyskutowanie zaś wokół tej katastofy jest już oczywistym wychodzniem poza meritum tej katastrofy.
To samodzielnie powiedz mi, co o tym sądzisz? Czemu go nie sprostowano? Już ci wielokrotnie odpowiadałem. Jego zachowanie było niewłaściwe. Jedank blef Rońdy w tej dyskusji ma znacznie zerowe.
Twierdzić możesz wszystko :lol:, ale nie w tym rzecz. Twoje stwierdzenie jest tak absurdalne, że aż szkoda czasu na jego komentowanie. Ale twierdzić możesz. Stwierdzam u ciebie kolejną sprzeczność wewnętrzną. Skoro moje stwierdzenie było jak twierdzisz absurdalne to dlaczego odnosisz się do tego absurdu. Takim postępowaniem dyskwalifikujesz się w tej dyskusji jako osoba poważna.
Fakty należy wpierw ustalić. A ustala się je porównując procedury, które trzeba znać, do przebiegu zdarzeń. Zapominasz tylko, że to osoby ustalające fakty powinny znać i stosować te procedury. Zatem moja znajomość jakichś pocedur nie jest tu istotna.
Istotne są fakty czy osoby ustalajace przebieg wydarzeń posługiwały się zaleceniami wynikającymi z w/w procedur.
W świetle wielu relacji można wątpić, że szanowna komisja postępowała w tym wzgledzie właściwie.
Nie wiadomo, bo komisja Milera i Laska nie badała dokładnie wraku oraz szczątów samolotu.Skąd wiesz, że nie badała na tyle aby wykluczyć kształt poszycia proweniencji po wybuchowej? Nie badała dokladnie wraku oraz szczątków samolotu, bo one były i nadal są poza zasięgmiem tej komisji. Wrak nadal leży pod Smoleńskiem. Po prostu bez odpowiedniego dostępu do tego materiału dowodowego eksperci Laska nie mogli badac tego dokładnie.
Brak wnikliwych badań nie przeszkadzał im wysmażyć raport o tej katastrofie. Procedury ICAO wskazują wiele indykatorów. To powinno być zbadane dogłęnie. Dogłębnie to znaczy jak? Pytam, bo może komisja Milera właśnie tak badała. Nie bedę podpowiadał tobie, a tym bardziej ekspertom jak oni powinni dogłębnie badać. Oni powinni to wiedzić. Ja tego nie muszę im mówić. :mrgreen:
NIe chodzi o zamach.A o co? Chodzi o ustalenie prawdy o przyczynach i przebiegu tej katastrofy.
Skąd wiadomo, że nie było jakiś przesłanek skoro nie zbadanio dogłębnie okolicy wypadku, ani wraku samolotu, jego porozsiewanych szczątek, że o dokładnych badaniach ofiar w Polsce nie wspomnę?Już na to odpowiadałem dziesiątki razy. Nie stwierdzono obecności materiałów wybuchowych, na ciałach ofiar nie znaleziono śladów powybuchowych, na zapisie dźwiękowym nie odnotowano odgłosu wybuchu. Eksperci Milera nie badali pełnego mateiału doodowego, nie badali np. tych 96 ofiar. Dali tu wiarę patomorfologom rosyjskim, bez zbadania czy np. Rosjanie podają prawdziwe dane. O ich licznych pomyłkach można się było przekonać dopiero po kilku latach w wyniku już kilku ekshumacji.
Jeżeli na podstawie innych miarodajnych ekspertyz nie stwierdzono przesłanek mogących świadczyć o wybuchu, to fakt czy szyby są całe czy nie jest mało istotny, jeśli nie bez znaczenia. Czepiłeś się tego wybuchu jak rzep psiego ogona. Ja chciałem wiedzieć, dlaczego szanowan komisja wykluczyła taką ewentualność, na którą wskazywały indykatory ICAO. Sam stan szyb nie jest za bardzo istotny. Istotne jest dokładnie zbadanie tego co indykatory okreśłają jako możliwości zaistniania wybuchów w katastforie lotniczej.
Twoje pytanie jest po prostu nie związane z meritum, co gorsza ono jest bez sensu. Powtarzanie bezsensownego pytania też jest bezsensem.W takim razie brnę z Tobą w bezsens dalej. Ciekawi mnie to po prostu :). Więc czy gdy samolot się rozbija to szyby ulegają zniszczeniu, a gdy wybucha bomba to nie ulegają zniszczeniu? Twoje powielanie pytań ad absurdum też jest absurdum. Z natury rzeczy nie odpowiadam na te absurdum.
Czyli Twoim zdaniem te nity i fragmenty poszycia nie pochodziły z Tu-154m? Ja pytałem się skąd te kawałeczki i nity wzięły się w ciałach ofiar. Zatem nie odpowiadaj mi kolejnym pytaniem o to samo.
Tu nie chodzi o brak wiary, ale o możliwości. W moim przekonaniu nie da się ustalić położenia tego konkretnego nita.
Czyżby nie dało się ustalić skąd wzięły się te nity w ciałach ofiar? Cóż nadal wierzysz, że nity ot tak sobie fruwają po samolotach pasażerskich.
Nawet upadek samolotu na podmokły grunt z wysokości kilkunastu metów jest wysoce wątpliwą przyczyną takiego fruwania nitów.
Może skończ z przypominaniem o "meritum" tylko zacznij myśleć. Jeżeli Twoim zdaniem jakiś, jak Ty to piszesz - "indykator" o szybach z procedur, których nie znasz, ma mieć wyższą wartość dowodową niż poważne ekspertyzy to chyba jesteś niepoważny. Przypominam wielokrotnie o meritum, bo ty ciągle od niego odbiegasz. Ja nie pisałem o samych procedurach ICAO, posłuyżyłem się tu cytatem internałtki oli, kóra je wyciągnęła.
Jak widać miała ona sporo racji skoro tak zacięcie starasz się podważać te kwestie.
Po za tym moja znajmość procdur ICAO nie ma nic tu do rzeczy, bo meritum jest tu katastrofa smoleńska, a nie moja wiedza z zakresu jakichś procedur.
Najwyraźniej tak, skoro ekshumacje niczego nie wykazały. Ekshumacje wykazały niechlujstwo i pomyłki rosyjskich patomorfologów, którym Miler z Laskiem bezkrytycznie zawierzyli.
Czy Miler z Laskiem zbadali ten indykator wskazujący na możliwość wybuchu?Nie wiem czy zbadali, ale ekspertyzy potwierdziły i potwierdzają, że nie było takiej potrzeby. Nie wiesz czy zbadali, ale wiesz, że ekspertyzy potwierdzają, że nie było takiej potrzeby. :mrgreen:
Zatem serwujesz nam takie kuriozum, że ekspertyzy potwierdzją, iż nie trzeba badać tego co podają pocedury ICAO, które opisują te indykatory bezpotrzeby.
:roll: tak w wieżach działowych... a ja myślałem, że w komorach zamkowych, ale czego to się człowiek nie dowie z internetu :lol: . Swoją drogą twardzi goście - nic sobie nie robią z detonacji ładunków artyleryjskich. Dowiedz się jeszcze, że wieże działowe są np. na okrętach, bunkrach itd.
Najwyrażniej mało wiesz o wybuchach i ładunkach wybuchowych. Detonacje ładunków wybuchowych, zwłąszcza micro łądunków, to zagadnienie bardziej skomplikowane niż ci się wydaje.
Po twoich odpowiedziach dochodzę jednak do wniosku, że masz nikłe pojęcie o problemach uszkodzeń bębenków usznych w wyniku wybuchów.Odkryłeś Amerykę, ale rzecz w tym, że ja pojęcia mieć nie muszę, ważne że ci co przeprowadzali badania mają. Przecież sam twierdziłeś, że nie było badania, ani potrzeby badania tego co opisywały indykatory ICAO.
Do tego wiedzy medycznej nie potrzeba :lol: , ale nie o to szedł spór. Ja nazwałem Macierewicza "ekspertem lotnictwa" a Ty najwyraźniej myślałeś, że ja na poważnie :) . W sumie zabawne. A Ty uważasz go za eksperta lotnictwa? Nie.
Skoro nie ma głupich pytań, to czy moje pytanie o zapalnik bomby smoleńskiej było głupie? Jak pisałem nie ma głupich pytań, ale są pytania absurdalne. W kontekście tamtej mojej wypowiedzi twoje pytanie było absurdalne.
Moje pytanie było merytoryczne, a twoja odpowiedź byla ... niemerytoryczna. Moja odpowiedź była zdaniem pytającym ;) Zatem twoja odpowiedż zdaniem pytającym była ... niemerytoryczna. :mrgreen:
O tym, że zapis dziwękowy był badany, że istnieją stenogramy powszechnie wiadomo. Tylko co z tego wynika?Pozwól, że Ci przypomnę, bo chyba straciłeś wątek. Ja pisałem, że na nagraniach dźwiękowych nie zidentyfikowano odgłosu wybuchu, Ty w przypływie desperacji zadałeś mi pytanie czy ja posiadam te nagranie. Skoro stenogramy są ogólnie dostępne to powinieneś wiedzieć czy na nagraniach dźwiękowych był odgłos wybuchu czy nie. Zatem czy Twoje pytanie faktycznie było "merytoryczne"? Wątku nie straciłem, stale pamiętam tu o meritum.
W desperacje nie popadam. Pytałem co wynika z tych nagrań i stenogramów. Stenogramy nie potwierdzają, że nie było możliwości wybuchu. One do tego wprost się nie odnoszą. Zatem istnieje, takie prawdopodobieństwo, że mogły być np. takie wybuchy, których nie opisały te stenogramy. Najwyrażniej jest to dla ciebie zbyt skomplikowane aby to zrozumieć.
Nie ma też - "odchodzimy bo wybuchły dwie bomby" :roll: . Naprawdę myślisz, że w sytuacji w jakiej się znalazła załoga będą relacjonować wrażenia z lotu - "uderzyliśmy w brzozę i teraz mamy przechył na lewe skrzydło, prawdopodobnie będzie półbeczka, proszę nie odpinać pasów może zatrząść"!? A przepraszam, relacjonowali - gromkim k....! Ja też bym użył tego samego słowa. A i jeszcze jedno, na nagraniu zidentyfikowano "odgłos przemieszczających się przedmiotów do końca nagrania", ciekawe dlaczego się przemieszały :roll: Twój kiepski sarkazm świadczy, że brak ci argumentów potwierdzających twoją wersję wydarzeń. Sugerujesz tylko, że samolot wykonuje beczkę, a piloci o tym nadzwyczajnym fakcie do końca nic nawet nie napomknęli.
Smutne to, że robisz sobie w/w kpiny z ich zachowania w obliczu śmierci. :cry:
Przyznajesz więc, że nie badano tego. Prawdopodobnie nie badano, bo w miejscach przycięć drzew nie znaleziono "tysięcy szczątków". Więc? Jest wystarczajaco dużo zdjęć rozkawałkowanego, a wręcz rozsypanego na tysiace części TU-154 leżące na dużym obszarze. Ścinanie drzewek, ani uderzenie pancernej brzozy samo nie daje skutku, że samolot rozsypuje się w mak.
Jak znajdziesz te kawałki samolotu zdolne łamać 40 cm drzewa w ich okolicy to daj mi znać. I komisji. 6 m kawał końcówki skrzydła wystarczy? On ponoć leżał nieopodal tej brzozy.
Jakie to mogły by być przyczyny, których nie znają eksperci lotnictwa? To pytanie do tych ekspertów, a nie domnie.
Przecież waląc w felerną brzozę nie rozpadł się od razu na tysiące kawałeczków. Wiele części tego samoloyu leżało w dość dużym oddaleniu od miejsca upadku. W dużym to znaczy jakim? Gdzie? Jakie to części? Kawałek blachy poszycia skrzydła? Operujesz terminami nieokreślonymi. Nie badałem tych szczegółów na tyle, aby operawać bardziej określonymi terminami. Tym niech zajmują się eksperci. Zatem to też są pytania do ekspertów zainterseowanych badaniem tej katastofy.
Implikujesz swoją tezę ale chyba zapominasz, że twoja teza rozpadania się samolotu na przestrzeni 500 m przeczy hipotezie Milera i Laska.Zatem skąd te porozwalane części na przestrzeni 500 m? Nigdy się nie dogadamy. Pisałem wyraźnie, że jeżeli przyjmiemy, że drzewa były przycinane przez szczątki rozpadającego się samolotu to implikuje założenie, że samolot się rozpadał przez niemal 500 metrów (odległość pomiędzy skrajnymi, przyciętymi drzewami) i kolejne ok. 150 metrów miejsca zderzenia z ziemią. Zatem implikujesz, że galązki, drzewa i pancerna brzoza poszatkowała ten samolot na drobniutkie kawałeczki. Hmm, ciekawa hipoteza, ale jakoś nie jestem w stanie w to uwierzyć.
Najbardziej prawdopodobnym, podkreślałem to już nie raz. Kwestia druga wyliczałem Ci już średnią prędkość wznoszenia na podstawie diagramów profilu podejścia z załączników do raportu. Zacytuje:
Gdyby Tu-154M leciał przed brzozą lotem poziomym to tak. Problem w tym, że on wznosił się od przeszło 150 metrów przed brzozą. Można spróbować wyliczyć średnią. Samolot na ok. 1030 metrów przed progiem pasa rozpoczyna wznoszenie z poziomu ok. -6 m. W odległości ok. 680 metrów przed progiem pasa osiąga wysokość ok. +18 m. Daje to nam wynik 24 metry na 350 m. Samolot leciał w przybliżeniu z prędkością 76,1 m/s. Dzielimy 350 m przez 76,1 = 4,59. Teraz 24 przez 4.59 i... mamy średnią prędkość wznoszenia 5,22 m/s.
Zatem z tych cyferek wynika, że samolot na 150 m przed brzozą był np. 16 m poniżej. Na płaskiej powierzchni to on byłby już wtedy pod ziemią.
Następnie samolot wznosił się dalejz prędkością wznoszenia 5,22 m/s, walnął w brzozę, nadal się zwnosił dalej o jakieś 18 m wzwyż, by móc wykonać półbeczkę. Ciekawa hipoteza, ale niestety nieprzekonująca.
Tak, parę gałęzi było przyciętych tu i tam. Najwyraźniej nie masz pojęcia o pracy komisji badających wypadki lotnicze.
Ty zapewne masz o tym pojęcie. :mrgreen:
Skąd wiadomo, że te galęzie przyciął nasz TU-154, a nie inny samolot np. próbujący lądować wcześniej IŁ-76.
Nie zbadano czy taka wersja wogóle jest fizycznie do wykonania, nie zbadano rzetelnie wraku samolotu, nie zbadano wszystkich części, nie zbadano wszystkich szczątków, nie zbadano wnikliwie ofiar, a mino to napisano rarport. Odpowiadałem już na te zarzuty. Co do fizycznej możliwości zdarzały się takie przypadki. Filmik do jednego sam wrzucałem w tym wątku. Pytałem m.in. czy zbadano ten konkretny przypadek naszego Tu-154 pod kątem fizycznej możliwości takiego przebiegu wydarzeń i takich skutków zderzenia z brzozą, wykonania półbeczki itd.
Filmiki z innych wydarzeń nie przekonują mnie, bo dotyczą innych wydarzeń.
Po za tym jest cała masa sytuacji gdzie samoloty takiej jak TU-154 kosiły lasy drzew.
Pod Smoleńskiem zaś jedna pancerna brzoza i parę innych gałązek załatwiła samolot tak, że ten rozpadł się w mak.
W nim zaś stwierdzono, że samolot walną w brzozę, która ucięła skrzydło, a wnet samolot zrobił półbeczkę i rozpadł się na tysiące części na przestrzeni 500 m. Nawet nie wiesz na jakim obszarze rozciągało się główne miejsce katastrofy. Przykre. Przykre jest to, że ty nie widzisz iż posłużyłem się tu twoimi bajaniami o 500m. Zatem sam o sobie wystawiasz tu świadectwo.
Powtarzam, przerabialiśmy to już nie raz. Ja Ciebie pozostawiam z autorytetami Macierewicza i Rońdy.
Macierewicz, ani Rońda nie są miomi autorytetami. Nie powołuję się tu na nich.
W tej dyskusji powoływałem sie co najwyżej na autorytet Arystotelesa czy Schopenhauera. Mogłem powołać się też na autorytet Sun Tsu.
Wymienialem wpawdzie tu kiedyś wielu innych ekspertów z wielu dziedzin, ale oni nie byli moimi autorytetami.
Ty zaś powoływałeś się ustawicznie na autoytety Milera i Laska. :mrgreen:
Więc daje Ci odpowiedź. Podstawiono inny wrak i pocięto inscenizując całą scenografię ;) Twój sarkazm jest nadwyraz nudny i do tego absurdalny.
To dowód na twój brak zrozumienia, że masz kłopoty z merytorycznym wnioskowaniem w kwestii przyczyn oraz badania katastrofy smoleńskiej. Jakim cudem nie wiem, ale po kimś kto twierdził, że dowiódł istnienia Boga za pomocą logiki można się spodziewać wszystkiego. To żaden cud tylko logiczne wnioskowanie.
Sam widzisz, że nie masz tu szans, bo ten kto twierdził, że logicznie dowiódł istnienia Boga trzyma z prawdą.
Negując tę prawdę pozostaje ci trzymanie z fałszem. :mrgreen:
Powyżej masz dowód, że to ty masz kłopot z prawidłowym wnioskowaniem.Logicznie ci to rozpisałem podając stosowny cytat, którego najwyrażniej nie rozumiesz. Ty już lepiej logicznie niczego nie rozpisuj :lol: Nie muszę, już to zrobiłem.
Masz rację, raporty nie są zwyczajnymi hipotezami, są czymś więcej. Hipotezami są ustalenia ZP. Dziękuję za przyznanie mi racji. Mam nadzieję, że tym razem zdarzyło ci się napisać prawdę.
Moje odpisywanie tobie nie poszłoby wówczas na marne.
Sugestią np. tego, że nie tylko felerne brzozy mogą ucinać skrzydła samolotów.Nie tylko i co dalej? Dalej w tej smoleńskiej katastrofie należy poszukiwać prawdy.
Nie wiem, a czy Miler z Laskiem zbadali takie ewentualności?
Nie wiem, a mieli ku temu przesłanki?Przesłanki są opisane np. w indykatorach opisanych w procedurach ICAO.
Jak pisałem nawet z fałszywych przesłanek może wynikać prawda.
Z prawdziwych przesłanek, zaś nie wynikałoby nic fałszywego.
Brak przesłanek to zwykły wykręt.
Nie wiem, ja nie badałem tych szczątków, a czy MIler z Laskiem je dokładnie zbadali? Właściwie do określenia rozmiaru dokładnego badania nie potrzeba, ale o ile pamiętam zostały wydobyte z udziałem strony polskiej. :?:
Nie ma przesłanek. Nie potrzeba dokładnego badania. Jest za to twoja sugestia wydobywania szczątków samolotu oraz ofiar z udziałem strony polskiej.
Możliwość wykonania półbeczki rozstrzygnęła empiria. Oczywiście możesz to podważać. Co do przyczyn katastrofy to zostały określone w raporcie. Co do fizyki, to komisja miała badać czy brzoza, która doprowadziła do utraty fragmentu skrzydła faktycznie mogła to zrobić? To ile empirycznych doświadczeń wykonali Miler z Laskiem pod tym Smoleńskiem, aby dowieść swoje wersji wydarzeń przedstawionej w raporcie?
Przecież komisja nie zbadała fizycznie, że brzoza doprowadziła do utraty fragmentu skrzydła. Póki co to była ich hipoteza.
Może to zmienić logiczną wartość tych raportów. Fałsz nie równa się prawdzie.Fałsz=0. Prawda=1. Raport zawierający stwierdzone fałsze nie musi być prawdą. Logicznie wiec ten raport może być fałszem. A w praktyce oznacza to ni mniej ni więcej, że samolot uderzył w brzozę metr wyżej. W praktyce to oznacza, że Miler z Laskiem w tej kwestii rozminęli się z prawdą o m.w. metr. Czyli podali fałsz.
Logicznie więc ich raport ostatecznie też może być fałszem.
Oczywiście, że nawet ewentualne kłamstwa Milera, Laska, czy kogokolwiek innego mogą w końcu prowadzić do prawdy. To kwestia poszukiwania prawdy. Kwestia dogłębnego badania materiału dowodowego.Wynikałoby z tego, że prawdy ciągle nie znamy, a czy poznamy to może okazać się dopiero w przyszłości. Już Ci kiedyś pisałem, że niektórzy będą poszukiwać swojej wersji prawdy do końca życia. Kto wie, może będą to argumentować tak jak i Ty. Argumentuję logicznie, prawda = 1, a fałsz = 0. Dlatego wolę poszukiwanie prawdy niż trzymanie z fałszem.
Baal-Melkart
23-10-2013, 21:48
Błąd, podobno według "ekspertów" brzoza została złamana dużo wcześniej, niż leciał Tu -154 . I co Wy na to?
O ile mi wiadomo eksperci dowiedli, że już 5 kwietnia Bodin posiadał ułożone śmieci na działce. :roll:
Ta twoja uwaga nie była odpowiedzią na moje pytanie. Pytałem czy miejsce katastrofy, wrak TU-154M, jego rozsiane szczątki i ofiary itd. były dokładnie zbadane przez stronę polską. Z wielu informacji wynika, że NIE było to dokładnie i wszechstronie badane.
Jakie to informacje? Skąd pochodzą?
Nadal uciekasz w absurdalne pytania. Nie udzielasz jednak odpowiedzi jakie to dowody miała i dogłębnie zbadała KBWLLP zanim wysmażyła swój raport.
Odpowiedzi już Ci dawno udzieliłem. Zapisy rejestratorów, ślady w botanice, wrak do którego strona polska miała dostęp.
Nawet po upływie trzech lat większość Polaków nie zna przyczyn katastrofy i niewierzy w prawdziwość hipotez z w/w raportu. Nawet na tym forum zdecydowana większość głosujących w ankiecie podaje inne przyczyny niż te wynikajace z raportów MAK i Milera.
To już nie jest wina raportów.
Kłamstwo nie raz posługuje się elmentami prawdziwymi i wiarygodnymi. Istotna jest jednak prawda. Tej póki co w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej nie stwierdzono. Sam pisałeś, że jest to tylko najbardziej wiarygodna wersja. Póki co to niestety nie wiemy, czy jest to wersja prawdziwa. Czy opisano tam ostatecznie prawdę czy fałsz.
Ustalmy jaka jest Twoja wersja w powyższym fragmencie tekstu:
1. "Tej [prawdy, dopisek mój] póki co w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej nie stwierdzono."
czy
2. "Póki co to niestety nie wiemy, czy jest to wersja prawdziwa."
Bo nie wiem na który fragment mam odpowiadać.
Nie bardzo. Miałeś swoją wersję dowodu, więc pytałem Cię czym ona się charakteryzuje.Nie mam swojej wersji katastrofy, ja wątpię w tę oficjalnie podawaną w raportach MAK i MIlera. Póki co nadal czekam na wyjaśnienia i poszukiwanie prawdy.
Od kiedy "swoja wersja dowodu" jest tym samym co "swoja wersja katastrofy"? Nie "odwracaj kota ogonem" ;)
Zatem jedna była oyginalna, a dwie to kopie zapisów. Zaiste wielce zastanawiajacy to materiał do stawiania hipotez o pancernej brzozie.
Masz jakieś dowody podważające zapis rejestratorów? Czy tylko "głośno" myślisz?
Mnie interesuje jak dokładnie polscy eksperci badali miejsce katastrofy, wrak i szczątki samolotu oraz 96 ofiar katastrofy.
Zapytaj ich, ale jak dotychczas okazuje się, że wystarczająco dokładnie.
Jak można przypuszczać po wielu ciekawych przypadkach np. błędnych pomiarach brzozy, okolica była badana bardzo pobieżnie, pomiary były będne, ofiar katastrofy strona polska nie zbadała zanim ukazał się w/w raport Milera. Po kilku latach prokuratura zleciła kilka ekshumacji, które potwierdziły niechlujne przeprowadzenie sekcji zwłok przez stronę rosyjską i podanie wielu nie prawdziwych informacji w dokumentach o ofiarach vide sprawy Wassermanna i kilku innych ekshumowanych.
Co można przypuszczać bo urwałeś w pół zdania? Można przypuszczać na podstawie jakiś błędnych wpisów w dokumentach, że samolot nie uderzył w brzozę?
Obrażenia ofiar oczywiście powstały na skutek katastrofy komunikacyjnej. Czy były to jednak obrażnia odniesione w wyniku samego upadku samolotu na miękką ziemię?
:?:
Czy może jednak wypadek ten był skutkiem czegoś innego niż uderznie w pancerną brzozę?
Czego?
Skąd tyle drobnych elementów, kawałeczków oraz nitów z samolotu w ciałach ofiar? Od samego upadku samolotu?
Znowu wyczuwam syndrom użycia materiałów wybuchowych. Było to już omawiane. Tak, moim zdaniem obecność fragmentów samolotu w ciałach ofiar jest wynikiem rozbicia samolotu.
Miler z Laskiem bez tych ustaleń napisali, że samolot walną w tę brzozą. Ja ciągle czekam na ustalenie prawdy również w kwestii tej brzozy.
Komisja działała wedle własnej oceny. Oni ustalili, że samolot zderzył się z brzozą. Możesz się z tym nie zgadzać, ale na chwilę obecną wszelkie próby podważenia tych ustaleń nie przynoszą efektu, lub w ogóle kończą się skandalem.
Kłamiesz. NIgdy nie twierdziłem, że raport Milera nie zawiera elementów prawdziwych np. opisuje fakt wydarzenia tego wypadku. Jednak co do przyczyn podanych w raporcie bez pełnego materiału dowodowego mam duże wątpliwości co do wiarygodności i prawdziwości tegoż raportu.
Nie zarzucaj innym kłamstwa, jeżeli sam nie wiesz o czym piszesz. Powtórzę, poddawałeś w wątpliwość status materiału na jakim oparła się komisja, twierdząc, że nie są to dowody. Teraz piszesz, że "nigdy nie twierdziłeś, że raport Milera nie zawiera elementów prawdziwych". Ja o jednym Ty o drugim.
Niepodważyły ustaleń a np. fakty błędnego zmierzenia brzozy, błędów w opisach ciał oraz identyfikacji ofiar, zamiany ciał w trumnach, brak oryginałów wielu dokumentów, brak zwrotu wraku do Polski itd.
Jaki wpływ na ustalenia komisji ma fakt zamienienia ciał w trumnach? Pomiar brzozy? To tylko korekta wysokości lotu o 1-1.5 metra na krótkim odcinku. Czy to oznacza brak kontaktu z brzozą?
Nie mam własnej wersji. Czekam na dowody i dokładne zbadanie materiału dowodowego.
Czy wersja komisji jest najlepsza z obecnie dostępnych?
Sam przez analogię określasz swoje autorytety tj. Milera i Laska mianem partaczy. Nie wypada mi z tym się niezgodzić.
Tak myślałem. Nie umiesz wytłumaczyć faktu dlaczego i jakim sposobem francuskie organy odpowiedzialne za badanie katastrof lotniczych określiły przyczyny i przebieg katastrofy tego Airbusa.
Powyższy cytat świadczy, że nie rozumiesz nawet prostej wypowiedzi. Miler z Laskiem nie mają dowodów, część materiału dowodowego, którą dysponowali przekazali do odpowiednich instytucji. Oni pracowali na kopiach to fakt niepodważalny. Oni sami to opisali w swoim raporcie. W efekcie oni zaprezentowali tam równiez swoje domysły np. hipotezy. Mam nadzieję, że teraz zrozumiesz ten prosty tekst.
Tekst który zacytowałem świadczy, że jesteś kłamczuszkiem. Co jest tam napisane każdy widzi.
He,he kiepska wymówka, niestety fałszywa. Nie jesteś w stanie wiedzieć co moderacja o twoim zachowaniu myśli i dlaczego nie reaguje na twoją notoryczną sieczkę.
Widzę exNowy, że wykryłeś kolejny spisek, tym razem na forum TotalWar.org :lol:
Twoje nadymanie balona w przypadku brzydkiego blefu Rońdy było więc poza meritum.
To Rońda nie kłamał w sprawie katastrofy smoleńskiej? :D To w sprawie czego?
Było to twoje typowe argumentum ad personam pod adresem tego profesora.
Było to typowe stwierdzenie faktu.
Nie mam litości dla twego braku zrozumienia oczywistości. Samolot zszedł poniżej 100 metrów i uderzył w glebę pod Smoleńskiem. To jest prawda.
Tak. Czyli ostatecznie odrzucając wersję Rońdy bezspornie ustaliliśmy prawdę - samolot zszedł poniżej 100 metrów.
Niestety nie wiemy nadal dlaczego tak się stało.
Dlaczego zszedł poniżej 100 metrów wiemy - błąd załogi.
Fakt ten był poza meritum. Ten fakt posłużył ci jako typowy argument ad pesonam.
Dotyczył ustalania prawdy nt. katastrofy smoleńskiej. Rozumiem, że katastrofa smoleńska nie jest już "meritum" :roll:
Sam przyznajesz, że blef Rońdy w kwestii katastrofy smoleńskiej ma zerowe znacznie. Zatem w dyskusji nad tą katastrofą ten fakt ma też znacznie zerowe.
Dla ludzi rozumnych było to oczywiste. Problem, że byli tacy co uwierzyli i potem powoływali się na te brednie jako argument przeciwko raportowi.
Dyskutowanie zaś wokół tej katastofy jest już oczywistym wychodzniem poza meritum tej katastrofy.
To świetny fragment :) . Dyskusja na temat tej katastrofy jest oczywistym wychodzeniem poza "meritum". To po co dyskutujesz :roll:
Już ci wielokrotnie odpowiadałem. Jego zachowanie było niewłaściwe. Jedank blef Rońdy w tej dyskusji ma znacznie zerowe.
Ja nie pytam o to czy było właściwe czy nie, bo to nie ulega wątpliwości, ale o to czy Twoim zdaniem pozostali "eksperci" nie chcieli czy nie potrafili w porę wyjaśnić kłamstwa Rońdy?
Stwierdzam u ciebie kolejną sprzeczność wewnętrzną. Skoro moje stwierdzenie było jak twierdzisz absurdalne to dlaczego odnosisz się do tego absurdu. Takim postępowaniem dyskwalifikujesz się w tej dyskusji jako osoba poważna.
Jak już pisałem stwierdzać możesz wszystko. Natomiast ja nie odniosłem się do Twojego komentarza, tylko opisałem czym on jest. Cieszę się natomiast, że się zgodziłeś ze mną co do tej oceny ;)
Zapominasz tylko, że to osoby ustalające fakty powinny znać i stosować te procedury. Zatem moja znajomość jakichś pocedur nie jest tu istotna.
Istotne są fakty czy osoby ustalajace przebieg wydarzeń posługiwały się zaleceniami wynikającymi z w/w procedur.
W świetle wielu relacji można wątpić, że szanowna komisja postępowała w tym wzgledzie właściwie.
Skąd wiesz, że ich nie stosowano? Bo jakaś "ola" z internetu tak napisała?
Nie badała dokladnie wraku oraz szczątków samolotu, bo one były i nadal są poza zasięgmiem tej komisji. Wrak nadal leży pod Smoleńskiem. Po prostu bez odpowiedniego dostępu do tego materiału dowodowego eksperci Laska nie mogli badac tego dokładnie.
Lasek twierdzi, że eksperci wrak badali. I chyba całkiem przyzwoicie, bo jak na razie o wybuchy mowy być nie może. Poza oczywiście zapłonem paliwa już po zderzeniu z ziemią.
Nie bedę podpowiadał tobie, a tym bardziej ekspertom jak oni powinni dogłębnie badać. Oni powinni to wiedzić. Ja tego nie muszę im mówić.
Bo nie masz o tym pojęcia. Używasz jedynie słów wytrychów - nie zbadali dokładnie; dogłębnie; wszechstronnie ect., które tak po prawdzie nie mają żadnej określonej wartości.
Chodzi o ustalenie prawdy o przyczynach i przebiegu tej katastrofy.
Przyczyny znamy. Przebieg wg. mnie też, albo przynajmniej nie ma lepszego wytłumaczenia.
Eksperci Milera nie badali pełnego mateiału doodowego, nie badali np. tych 96 ofiar. Dali tu wiarę patomorfologom rosyjskim, bez zbadania czy np. Rosjanie podają prawdziwe dane. O ich licznych pomyłkach można się było przekonać dopiero po kilku latach w wyniku już kilku ekshumacji.
Kilka to chyba za dużo. Nie sadzę aby pod tym względem badało się kiedykolwiek i gdziekolwiek każdy, chodź by najmniejszy fragmencik samolotu. Bada się, jak sądzę, pewną liczbę próbek kontrolnych. Jak dotychczas niczego niepokojącego nie stwierdzono. To samo dotyczy ciał. Pomylenie trumien nie jest dowodem na wybuch.
Czepiłeś się tego wybuchu jak rzep psiego ogona. Ja chciałem wiedzieć, dlaczego szanowan komisja wykluczyła taką ewentualność, na którą wskazywały indykatory ICAO. Sam stan szyb nie jest za bardzo istotny. Istotne jest dokładnie zbadanie tego co indykatory okreśłają jako możliwości zaistniania wybuchów w katastforie lotniczej.
Bo nie znaleziono śladów wybuchu. Specjalnie dla Ciebie zadałem sobie trud i znalazłem odpowiedni fragment raportu:
"Komisja w wyniku przeprowadzonych ekspertyz i analiz stanu zespołu napędowego,
paliwa, układu sterowania, wskazań przyrządów pokładowych oraz najważniejszych
systemów samolotu Tu-154M, na podstawie dostępnych szczątków samolotu i zapisów
rejestratorów stwierdziła, że:
[...]8) nie stwierdzono śladów detonacji materiałów wybuchowych ani paliwa lotniczego.
Niewielki pożar objął swym zasięgiem tylko nieliczne elementy wraku samolotu i został
zainicjowany w trakcie lub bezpośrednio po zderzeniu się samolotu z ziemią. Nie
stwierdzono śladów charakterystycznych dla pożaru w trakcie lotu samolotu."
źródło Raport końcowy s. 296-297.
Twoje powielanie pytań ad absurdum też jest absurdum. Z natury rzeczy nie odpowiadam na te absurdum.
Normalnie "absurdum". Czyli nie umiesz odpowiedzieć na pytanie?
Ja pytałem się skąd te kawałeczki i nity wzięły się w ciałach ofiar. Zatem nie odpowiadaj mi kolejnym pytaniem o to samo.
A ja Ci odpisałem - z Tu-154m.
Czyżby nie dało się ustalić skąd wzięły się te nity w ciałach ofiar? Cóż nadal wierzysz, że nity ot tak sobie fruwają po samolotach pasażerskich.Nawet upadek samolotu na podmokły grunt z wysokości kilkunastu metów jest wysoce wątpliwą przyczyną takiego fruwania nitów.
To co było przyczyną ich fruwania? :)
Ja nie pisałem o samych procedurach ICAO, posłuyżyłem się tu cytatem internałtki oli, kóra je wyciągnęła. Jak widać miała ona sporo racji skoro tak zacięcie starasz się podważać te kwestie.
Jedyne co tu widać, to że ja powołuje się na oficjalne ekspertyzy, których wyniki do wiadomości publicznej podała prokuratura wojskowa a Ty na cytacie internautki "oli".
Ekshumacje wykazały niechlujstwo i pomyłki rosyjskich patomorfologów, którym Miler z Laskiem bezkrytycznie zawierzyli.
Zawierzyli we fragmencie dotyczącym rodzaju obrażeń co ekshumacje potwierdziły.
Nie wiesz czy zbadali, ale wiesz, że ekspertyzy potwierdzają, że nie było takiej potrzeby.
Już wiem i Ci zacytowałem. Badano ewentualność eksplozji.
Zatem serwujesz nam takie kuriozum, że ekspertyzy potwierdzją, iż nie trzeba badać tego co podają pocedury ICAO, które opisują te indykatory bezpotrzeby.
Masło maślane. Ekspertyzy potwierdzają, że komisja nie popełniła błędu wykluczając wybuch.
Dowiedz się jeszcze, że wieże działowe są np. na okrętach, bunkrach itd.Najwyrażniej mało wiesz o wybuchach i ładunkach wybuchowych. Detonacje ładunków wybuchowych, zwłąszcza micro łądunków, to zagadnienie bardziej skomplikowane niż ci się wydaje.
Tak oczywiście nasz Ty ekspercie.
Przecież sam twierdziłeś, że nie było badania, ani potrzeby badania tego co opisywały indykatory ICAO.
:?: w którym momencie tak twierdziłem? Jedyne co napisałem, to że ekspertyzy nie wykazały jak dotychczas możliwości wybuchu więc po co zajmować się "indykatorami", które mogą sugerować wybuch?
Nie.
To jeden wątek mamy zamknięty.
Jak pisałem nie ma głupich pytań, ale są pytania absurdalne. W kontekście tamtej mojej wypowiedzi twoje pytanie było absurdalne.
Było równie absurdalne co i Twoje.
Pytałem co wynika z tych nagrań i stenogramów. Stenogramy nie potwierdzają, że nie było możliwości wybuchu. One do tego wprost się nie odnoszą. Zatem istnieje, takie prawdopodobieństwo, że mogły być np. takie wybuchy, których nie opisały te stenogramy. Najwyrażniej jest to dla ciebie zbyt skomplikowane aby to zrozumieć.
Najwyraźniej dla Ciebie jest zbyt skomplikowane, żeby zrozumieć że brak odgłosu wybuchu, brak pozostałości materiałów wybuchowych i brak obrażeń powybuchowych na ciałach ofiar daje klarowną odpowiedź.
Twój kiepski sarkazm świadczy, że brak ci argumentów potwierdzających twoją wersję wydarzeń. Sugerujesz tylko, że samolot wykonuje beczkę, a piloci o tym nadzwyczajnym fakcie do końca nic nawet nie napomknęli.Smutne to, że robisz sobie w/w kpiny z ich zachowania w obliczu śmierci.
Żadna beczka to raz. Dwa - jeszcze raz powtarzam, że załoga miała inne rzeczy na głowie niż opowiadanie co się dzieje z samolotem w tym momencie. Jeśli jesteś innego zdania, to dlaczego nnic nie mówią o wybuchu, rakiecie czy czymkolwiek innym co wymyślono na temat tej katastrofy? Trzy - dlaczego zarejestrował się odgłos przemieszczających się przedmiotów, a przecież podobno samolot nie wpadł w autorotację?
Jest wystarczajaco dużo zdjęć rozkawałkowanego, a wręcz rozsypanego na tysiace części TU-154 leżące na dużym obszarze. Ścinanie drzewek, ani uderzenie pancernej brzozy samo nie daje skutku, że samolot rozsypuje się w mak.
Ścinanie drzewek nie, ale rozbicie się o grunt może dać taki efekt. Przypadek katastrofy Airbusa pod Trypolisem znasz? ;)
6 m kawał końcówki skrzydła wystarczy? On ponoć leżał nieopodal tej brzozy.
Nie wiem czy terminem "nieopodal" można określać odległość 100 metrów, ale jedna końcówka nie mogła raczej pościnać wszystkich drzew, które zostały naruszone na trasie przelotu :roll:
To pytanie do tych ekspertów, a nie domnie.
Ty mówisz o innych przyczynach niż te opisane przez ekspertów komisji, więc pytanie chyba dobrze zaadresowałem.
Nie badałem tych szczegółów na tyle, aby operawać bardziej określonymi terminami. Tym niech zajmują się eksperci. Zatem to też są pytania do ekspertów zainterseowanych badaniem tej katastofy.
Skoro nie badałeś to skąd pomysł, że to szczątki poprzycinały drzewa?
Zatem implikujesz, że galązki, drzewa i pancerna brzoza poszatkowała ten samolot na drobniutkie kawałeczki. Hmm, ciekawa hipoteza, ale jakoś nie jestem w stanie w to uwierzyć.
:?: Ty czytasz w ogóle co ja pisze?
Zatem z tych cyferek wynika, że samolot na 150 m przed brzozą był np. 16 m poniżej. Na płaskiej powierzchni to on byłby już wtedy pod ziemią.
Skąd wziąłeś te -16 metrów na 150 metrów przed brzozą?
Następnie samolot wznosił się dalejz prędkością wznoszenia 5,22 m/s, walnął w brzozę, nadal się zwnosił dalej o jakieś 18 m wzwyż, by móc wykonać półbeczkę.
Nie o jakieś 18 metrów tylko jakieś 12-13 metrów.
Ty zapewne masz o tym pojęcie.
Nie mam. Komisja ma i uznała ślady w botanice za istotny dowód.
Skąd wiadomo, że te galęzie przyciął nasz TU-154, a nie inny samolot np. próbujący lądować wcześniej IŁ-76.
No tak, były szczątki przycinające drzewa teraz IŁ-76 a później co? Jak-40? IL-76 to górnopłat o rozpiętości skrzydeł 50.5 m. Po prostu nie sposób go dopasować do śladów w botanice. Przynajmniej ja tego nie potrafię.
Pytałem m.in. czy zbadano ten konkretny przypadek naszego Tu-154 pod kątem fizycznej możliwości takiego przebiegu wydarzeń i takich skutków zderzenia z brzozą, wykonania półbeczki itd.
To zagadnienie z kategorii Lionel Messi strzelił piękną bramkę - pytanie: czy fizycznie jest możliwe aby Messi strzelił taką bramkę? Komisja na podstawie zebranego materiału odtworzyła taki przebieg zdarzenia. Dokonywanie matematycznych obliczeń to wyważanie otwartych drzwi - przynajmniej w rozumieniu członków komisji. Pomijam już fakt, że takie matematyczne obliczenia można poddać w wątpliwość dokonując innych matematycznych obliczeń dających inny wynik. Wracamy do punktu wyjścia.
Pod Smoleńskiem zaś jedna pancerna brzoza i parę innych gałązek załatwiła samolot tak, że ten rozpadł się w mak.
Samolot załatwiły błędy załogi w połączeniu z niesprzyjającymi okolicznościami pogody. Wszystko co było potem to skutki.
Przykre jest to, że ty nie widzisz iż posłużyłem się tu twoimi bajaniami o 500m. Zatem sam o sobie wystawiasz tu świadectwo.
Przykre jest to, że te 500 metrów jest wzięte z twoich pomysłów o szczątkach ścinających drzewa.
Ty zaś powoływałeś się ustawicznie na autoytety Milera i Laska.
Powołuje się na raport komisji.
Twój sarkazm jest nadwyraz nudny i do tego absurdalny.
To nie sarkazm. To jest jedna z teorii nt. wydarzeń pod Smoleńskiem.
To żaden cud tylko logiczne wnioskowanie. Sam widzisz, że nie masz tu szans, bo ten kto twierdził, że logicznie dowiódł istnienia Boga trzyma z prawdą.Negując tę prawdę pozostaje ci trzymanie z fałszem.
Już nie żartuj :D
Nie muszę, już to zrobiłem.
Twoja rozpiska nie ma wartości argumentu.
Dziękuję za przyznanie mi racji. Mam nadzieję, że tym razem zdarzyło ci się napisać prawdę.Moje odpisywanie tobie nie poszłoby wówczas na marne.
Też dziękuje Ci za zaakceptowanie faktu, że raport jest więcej niż hipotezą ;)
Dalej w tej smoleńskiej katastrofie należy poszukiwać prawdy.
I to wszystko na podstawie stwierdzenia, że skrzydło może zostać obcięte nie tylko przez brzozę?
Przesłanki są opisane np. w indykatorach opisanych w procedurach ICAO.Jak pisałem nawet z fałszywych przesłanek może wynikać prawda. Z prawdziwych przesłanek, zaś nie wynikałoby nic fałszywego.Brak przesłanek to zwykły wykręt.
Badano możliwość eksplozji.
Nie ma przesłanek. Nie potrzeba dokładnego badania. Jest za to twoja sugestia wydobywania szczątków samolotu oraz ofiar z udziałem strony polskiej.
Możesz mi wyjaśnić jakie dokładne badanie jest potrzebne do określenia rozmiarów szczątków?
To ile empirycznych doświadczeń wykonali Miler z Laskiem pod tym Smoleńskiem, aby dowieść swoje wersji wydarzeń przedstawionej w raporcie?Przecież komisja nie zbadała fizycznie, że brzoza doprowadziła do utraty fragmentu skrzydła. Póki co to była ich hipoteza.
Było jedno - 10 kwietnia. Jak na razie nikt nie dowiódł, że było inaczej. Choć desperackie próby trwają ;)
W praktyce to oznacza, że Miler z Laskiem w tej kwestii rozminęli się z prawdą o m.w. metr. Czyli podali fałsz.Logicznie więc ich raport ostatecznie też może być fałszem.
Albo prawdą. Różnica w pomiarze nie zmienia faktu kontaktu z brzozą.
Argumentuję logicznie, prawda = 1, a fałsz = 0. Dlatego wolę poszukiwanie prawdy niż trzymanie z fałszem.
Jak na razie nie dowiodłeś fałszywości głównej tezy komisji, więc nie wiesz czy trzymasz z fałszem czy prawdą, czy nie tak?
Do czasu rozstrzygniecia mojego protestu, który złożyłem w odpowiednim dziale, powstrzymuję się od szczegółowego odpisywania dla mego przeciwnika w tym temacie katastrofy smoleńskiej tj. Baal-Melkarta. W zmiankuję o tym aby mój interlokutor nie poczuł się dotknięty np. brakiem odpowiedzi.
Dlatego odniosę się tu jedynie skrótowo do kilku poniższych cytatów.
Bo nie znaleziono śladów wybuchu. Specjalnie dla Ciebie zadałem sobie trud i znalazłem odpowiedni fragment raportu:
"Komisja w wyniku przeprowadzonych ekspertyz i analiz stanu zespołu napędowego,
paliwa, układu sterowania, wskazań przyrządów pokładowych oraz najważniejszych
systemów samolotu Tu-154M, na podstawie dostępnych szczątków samolotu i zapisów
rejestratorów stwierdziła, że:
[...]8) nie stwierdzono śladów detonacji materiałów wybuchowych ani paliwa lotniczego.
Niewielki pożar objął swym zasięgiem tylko nieliczne elementy wraku samolotu i został
zainicjowany w trakcie lub bezpośrednio po zderzeniu się samolotu z ziemią. Nie
stwierdzono śladów charakterystycznych dla pożaru w trakcie lotu samolotu."
źródło Raport końcowy s. 296-297.
Jest symtomatyczne, że szanowna komisja miała okazję korzystać z ekspertyz, które były wykonywane chyba na odległość, bo nic mi nie wiadomo, aby polscy eksperci dokładnie zbadali wrak TU-154M, wszystkie jego szczątki, ciała ofiar itd.
Zatem wiarygodność takich ekspertyz jest równa wiarygodności całego raportu czyli bliska zeru.
Jak na razie nie dowiodłeś fałszywości głównej tezy komisji, więc nie wiesz czy trzymasz z fałszem czy prawdą, czy nie tak?
1. Od początku tej dyskucji piszę, że nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej.
2. Trudno jest dowodzić fałszywości gównej hipotezy raportu Milera w sytuacji braku dostępu do materiału dowodowego.
Jednak to co oficjalnie jest podawane wystarczy, aby wątpić w wiarygodność raportów MAK i Milera.
Ich wiarygodność jest bardzo niska i większość Polaków, w tym ja, nie wie jakie były prawdziwe przyczyny katastrofy smoleńskiej tzn, że raport ten najwyrażniej nie został uznany przez Polaków za prawdziwą wersję katastrofy. Nawet na tym forum wyniki ankiety w tej sparwie są wręcz porażajace. Daje to podstawę do twierdzenia, że ludzie nie ufają oficjalnym raportom, nie uznają ich za prawdę. Jeśli nie uznają tych raportów za prawdziwe to powstaje jasne podejrzenie, że raporty MAK i MIlera prawdopodobnie zawierają fałsz.
Jeśli Miler z Laskiem dowiodą prawdziwości swoich hipotez wtedy będę mógł uznać ich raporty za prawdziwe. Póki co tak nie jest.
Jak stwierdziłem ja wolę trzymać z prawdą, a nie z fałszem. Zatem ja i zapewnie wielu innych oczekuje poznania prawdy.
Baal-Melkart
26-10-2013, 16:54
Jest symtomatyczne, że szanowna komisja miała okazję korzystać z ekspertyz, które były wykonywane chyba na odległość, bo nic mi nie wiadomo, aby polscy eksperci dokładnie zbadali wrak TU-154M, wszystkie jego szczątki, ciała ofiar itd.
To jakie jest Twoje twierdzenie? Nie badano wraku czy tylko Tobie nic nie wiadomo aby wrak badano?
Zatem wiarygodność takich ekspertyz jest równa wiarygodności całego raportu czyli bliska zeru.
Wiarygodność ekspertyz została jak na razie potwierdzona przez analizy wykonane na potrzeby prokuratury wojskowej. Czy zatem te drugie też nie są wiarygodne?
1. Od początku tej dyskucji piszę, że nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej.
Co nie przeszkadza Ci formułować zdań w odniesieniu do raportu typu: "Kłamstwo nie raz posługuje się elmentami prawdziwymi i wiarygodnymi. Istotna jest jednak prawda. Tej póki co w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej nie stwierdzono."
2. Trudno jest dowodzić fałszywości gównej hipotezy raportu Milera w sytuacji braku dostępu do materiału dowodowego.
Do części materiału dowodowego dostęp jest - stenogramy, wykresy sporządzone na podstawie zapisów rejestratorów, zdjęcia miejsca katastrofy itd. itp. Nie jest to rzecz jasna cały materiał, ale pozwala rozeznać się w temacie. Dostęp do pełnego materiału ma prokuratura wojskowa i ona podda weryfikacji główne założenia raportu. Natomiast fakt, że nie dopuszcza się do niego hochsztaplerki jest z pożytkiem dla nas wszystkich.
Ich wiarygodność jest bardzo niska i większość Polaków, w tym ja, nie wie jakie były prawdziwe przyczyny katastrofy smoleńskiej tzn, że raport ten najwyrażniej nie został uznany przez Polaków za prawdziwą wersję katastrofy.
Nie wiesz jakie były przyczyny? Przyczyny są akurat najlepiej znane. To, że ponad czterdzieści procent Polaków nie wie co się tam wydarzyło to akurat żaden argument. Szkoda, że nie zapytano ile procent Polaków przeczytało raport, przynajmniej najistotniejsze fragmenty. O wiele ciekawsze liczby to te jak rozkłada się zaufanie Polaków do poszczególnych wersji. A tu ZP przegrywa z kretesem. Aczkolwiek w jednym odnosi sukces - w sianiu dezinformacji.
Nawet na tym forum wyniki ankiety w tej sparwie są wręcz porażajace. Daje to podstawę do twierdzenia, że ludzie nie ufają oficjalnym raportom, nie uznają ich za prawdę. Jeśli nie uznają tych raportów za prawdziwe to powstaje jasne podejrzenie, że raporty MAK i MIlera prawdopodobnie zawierają fałsz.
Jeśli nie uznają tych raportów za opisujące prawdziwy bieg zdarzeń to znaczy, że nie uznają ich za opisujące prawdziwy bieg zdarzeń i nic więcej. Ze stanem faktycznym nie ma to nic wspólnego. To tylko zbór subiektywnych odczuć osób z forum o serii gier Total War.
Jeśli Miler z Laskiem dowiodą prawdziwości swoich hipotez wtedy będę mógł uznać ich raporty za prawdziwe. Póki co tak nie jest.
Oni raczej już niczego nie dowiodą. Raport powstał i dopóki nie będzie nowych znaczących dowodów w sprawie nie zostanie zmieniony. Jedyna Twoja nadzieja w prokuraturze wojskowej. To chyba będzie ostatni test raportu komisji. Ale wszystkich i tak nie uda się przekonać.
Jak stwierdziłem ja wolę trzymać z prawdą, a nie z fałszem. Zatem ja i zapewnie wielu innych oczekuje poznania prawdy.
Co jeśli raport oddaje prawdę?
Wojna na okładki wśród tygodników trwa - https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=541034482645833&set=a.383881715027778.90322.373046469444636&type=1&theater)
Coś tych niepublikowanych zdjęć ostatnimi czasy dużo. Ciekawi mnie jakie to zdjęcie przyniesie jutro efekt i czy rozpęta się wokół tego jakaś burza czy raczej przejdzie niezauważone i nie komentowane zbyt mocno :)
chochlik20
28-10-2013, 08:12
Wojna na okładki wśród tygodników trwa - https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... =1&theater (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=541034482645833&set=a.383881715027778.90322.373046469444636&type=1&theater)
Coś tych niepublikowanych zdjęć ostatnimi czasy dużo. Ciekawi mnie jakie to zdjęcie przyniesie jutro efekt i czy rozpęta się wokół tego jakaś burza czy raczej przejdzie niezauważone i nie komentowane zbyt mocno :)
No co Ty, taka sensacja nie może przejść niezauważona :) PiS już pewno szykuje się do rozpętania wojny domowej i obalenia rządu :) w końcu teorie spiskowe Macierewicza zostały potwierdzone 8-)
Wprawdzie mój protest w kwestii przestrzegania regulaminu tego forum nie zakończył się po mojej myśli, a administator postanowił zmienić w/w regulamin tak jakby mógł on działać wstecz. Niemniej nadal mam nadzieję na poprawną zmianę stanowiska administracji tego foum. Dlatego powracam na krótko do odpowiedzi dla pewnego interlokutora, który ustawicznie dzieli moje posty na kawałeczki.
Jest symtomatyczne, że szanowna komisja miała okazję korzystać z ekspertyz, które były wykonywane chyba na odległość, bo nic mi nie wiadomo, aby polscy eksperci dokładnie zbadali wrak TU-154M, wszystkie jego szczątki, ciała ofiar itd.
To jakie jest Twoje twierdzenie? Nie badano wraku czy tylko Tobie nic nie wiadomo aby wrak badano?
Napisałem jasno, nic mi nie wiadomo, aby polscy eksperci dokładnie zbadali wrak TU-154, wszystkie jego szczątki, ciała ofiar itd.
Jeśli polscy eksperci nie mieli odpowiedniego dostępu do całego materiału dowodowego to bardzo prawdopodobne jest, że dokładnie tego nie zbadali.
W przypadku np. ofiar oczywistym wręcz jest, że tego nie uczynili. Po kilku latach już kilka ekshumacji wyraźnie to pokazało.
Zatem wiarygodność takich ekspertyz jest równa wiarygodności całego raportu czyli bliska zeru.
Wiarygodność ekspertyz została jak na razie potwierdzona przez analizy wykonane na potrzeby prokuratury wojskowej. Czy zatem te drugie też nie są wiarygodne?
Nie znam wszystkich materiałów z dochodzenia prokuratury. Ty ich pewnie też nie znasz. Twoje supozycje jakoby ekspertyzy coś potwierdzały lub nie potwiedzały opierają się na doniesianiach medialnych. Ich wartość jest m.w.taka ja tych w/w raportów.
1. Od początku tej dyskucji piszę, że nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej.
Co nie przeszkadza Ci formułować zdań w odniesieniu do raportu typu: "Kłamstwo nie raz posługuje się elmentami prawdziwymi i wiarygodnymi. Istotna jest jednak prawda. Tej póki co w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej nie stwierdzono." Jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono to mam prawo twierdzić, że jej nie znam. Sam twierdziłeś, że raport Milera nie jest prawdą, a jedynie najbardziej wiarygodną wersją wydarzeń. Ja nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej, dlatego wątpię w tą wiarygodność w/w raportu. Jeśli znana byłaby prawda to nie wątpiłbym w jej prawdziwość.
2. Trudno jest dowodzić fałszywości gównej hipotezy raportu Milera w sytuacji braku dostępu do materiału dowodowego. Do części materiału dowodowego dostęp jest - stenogramy, wykresy sporządzone na podstawie zapisów rejestratorów, zdjęcia miejsca katastrofy itd. itp. Nie jest to rzecz jasna cały materiał, ale pozwala rozeznać się w temacie. Dostęp do pełnego materiału ma prokuratura wojskowa i ona podda weryfikacji główne założenia raportu. Natomiast fakt, że nie dopuszcza się do niego hochsztaplerki jest z pożytkiem dla nas wszystkich. Co do istoty rzeczy ma jakiś dostęp hochszaplerki? Jeśli nie ma pełnego dostępu do materiału dowodowego dla ogółu zainteresowanych to janse jest, że ogół ma trudności w dowodzeniu fałszywości w/w raportów. Można jednak wątpić w wiarygodność, a nawet podważać hipotezy raportów, które w oczywisty sposób wzbudzają wątpliwości.
Nie wiesz jakie były przyczyny? Przyczyny są akurat najlepiej znane. To, że ponad czterdzieści procent Polaków nie wie co się tam wydarzyło to akurat żaden argument. Szkoda, że nie zapytano ile procent Polaków przeczytało raport, przynajmniej najistotniejsze fragmenty. O wiele ciekawsze liczby to te jak rozkłada się zaufanie Polaków do poszczególnych wersji. A tu ZP przegrywa z kretesem. Aczkolwiek w jednym odnosi sukces - w sianiu dezinformacji. Jednym ze sposobów siania dezinformacji jest przeinaczanie danych, bądz podawanie nieprawdziwych danych np. wysokści ścięcia brzozy.
Według ostatnich badań ok. 67%, a nie jak piszesz ponad 40% Polaków nie wie jakie były przyczyny katastrofy smoleńskiej. Minęło już ponad trzy lata od tych tragicznych wydarzeń i nadal nie znamy prawdy. Polacy nie muszą czytać raportów MAK-Milera, ani uznawać za bardzo wiarygodne hipotezy ZP. Niemniej z tych badań wyrażnie widać, że zdaniem większości Polaków prawda w katastrofie smoleńskiej nadal nie jest poznana.
Nawet na tym forum wyniki ankiety w tej sparwie są wręcz porażajace. Daje to podstawę do twierdzenia, że ludzie nie ufają oficjalnym raportom, nie uznają ich za prawdę. Jeśli nie uznają tych raportów za prawdziwe to powstaje jasne podejrzenie, że raporty MAK i MIlera prawdopodobnie zawierają fałsz. Jeśli nie uznają tych raportów za opisujące prawdziwy bieg zdarzeń to znaczy, że nie uznają ich za opisujące prawdziwy bieg zdarzeń i nic więcej. Ze stanem faktycznym nie ma to nic wspólnego. To tylko zbór subiektywnych odczuć osób z forum o serii gier Total War. Wszyscy mamy subiektywne odczucia. Obiekytywne zaś są suche dane, z których wynika, że Polacy w większości nie uznają za prawdziwe opisy w/w raportów.
Jeśli raporty te nie są zdaniem Polaków prawdziwe to według logiki raporty te zdaniem Polaków mogą być fałszywe.
Jeśli Miler z Laskiem dowiodą prawdziwości swoich hipotez wtedy będę mógł uznać ich raporty za prawdziwe. Póki co tak nie jest. Oni raczej już niczego nie dowiodą. Raport powstał i dopóki nie będzie nowych znaczących dowodów w sprawie nie zostanie zmieniony. Jedyna Twoja nadzieja w prokuraturze wojskowej. To chyba będzie ostatni test raportu komisji. Ale wszystkich i tak nie uda się przekonać. W to, że Miler z Laskiem niczego tu nie dowiodą to raczej nie wątpię. Nie zrobili tego pisząc swój raport to dlaczegóżby mieli zrobić to np. teraz. Jednak moje osobiste nadzieje nie mają wile z tym wspólnego. Wiarygodność raportów MAK i Milera jest niska, co potwierdzają badania opini Polaków. Prokuratura prowadzi własne dochodzenia. Czas pokaże jak one się zakończą. Póki co nadzieje na rychłe zakończnie tych spraw są nikłe.
Co jeśli raport oddaje prawdę? A raport ten podaje prawdę? Większość Polaków, w tym również ja w to wątpi. Zatem logicznie jeśli raport nie podaje prawdy to może podawać fałsz. Ja wolę trzymać z prawdą. Oczekuję na jej poznanie.
Baal-Melkart
29-10-2013, 18:36
Napisałem jasno, nic mi nie wiadomo, aby polscy eksperci dokładnie zbadali wrak TU-154, wszystkie jego szczątki, ciała ofiar itd.Jeśli polscy eksperci nie mieli odpowiedniego dostępu do całego materiału dowodowego to bardzo prawdopodobne jest, że dokładnie tego nie zbadali.W przypadku np. ofiar oczywistym wręcz jest, że tego nie uczynili. Po kilku latach już kilka ekshumacji wyraźnie to pokazało.
Czyli mamy Twoje słowo przeciwko słowu zapisanemu w raporcie przez osoby zajmujące się katastrofą. Komu tu wierzyć? ;)
Nie znam wszystkich materiałów z dochodzenia prokuratury. Ty ich pewnie też nie znasz. Twoje supozycje jakoby ekspertyzy coś potwierdzały lub nie potwiedzały opierają się na doniesianiach medialnych. Ich wartość jest m.w.taka ja tych w/w raportów.
Jeśli dla Ciebie słowa Seremeta to medialne doniesienia (których jakoś do tej pory nie sprostowano), to już Twój problem. Natomiast wytłumacz mi jaka jest ta Twoja logika, że we fragmencie powyżej piszesz, że ekshumacje miały coś pokazać, a tu już twierdzisz, że ekspertyzy z ekshumacji niczego nie potwierdzają bo to jedynie medialne doniesienia. Masz jakieś dojścia do prokuratury? Masz lepsze rozeznanie niż Seremet?
Jedno nie wyklucza drugiego. Jeśli prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono to mam prawo twierdzić, że jej nie znam.
Skoro nie znasz prawdy, to skąd wiesz, że jej nie stwierdzono?
Sam twierdziłeś, że raport Milera nie jest prawdą, a jedynie najbardziej wiarygodną wersją wydarzeń. Ja nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej, dlatego wątpię w tą wiarygodność w/w raportu. Jeśli znana byłaby prawda to nie wątpiłbym w jej prawdziwość.
Co zatem nakazuje odrzucić Ci wersję raportu? Musisz się chyba opierać na jakiś przesłankach a nie jedynie na odczuciach?
Co do istoty rzeczy ma jakiś dostęp hochszaplerki? Jeśli nie ma pełnego dostępu do materiału dowodowego dla ogółu zainteresowanych to janse jest, że ogół ma trudności w dowodzeniu fałszywości w/w raportów. Można jednak wątpić w wiarygodność, a nawet podważać hipotezy raportów, które w oczywisty sposób wzbudzają wątpliwości.
Ze skłonnością niektórych do preparowania i wymyślania dowodów dostęp do materiału dotyczącego katastrofy byłby jeszcze większą katastrofą. Swoją drogą znasz taki przypadek w cywilizowanym (i nie cywilizowanym) świecie, by do materiału dowodowego miał dostęp każdy kto tylko chce? Czy może jednak zajmują się tym instytucje do tego stworzone? "W oczywisty sposób wzbudzają wątpliwości" - tzn. jak konkretnie?
Jednym ze sposobów siania dezinformacji jest przeinaczanie danych, bądz podawanie nieprawdziwych danych np. wysokści ścięcia brzozy.Według ostatnich badań ok. 67%, a nie jak piszesz ponad 40% Polaków nie wie jakie były przyczyny katastrofy smoleńskiej.
Podaj mi ten sondaż, bo ja słyszałem o 45% zdezorientowanych i 56% nie wierzących w zamach (inny sondaż). Jak już nie raz powtarzałem - różnice w pomiarze brzozy niczego nie zmieniły.
Minęło już ponad trzy lata od tych tragicznych wydarzeń i nadal nie znamy prawdy.
I nie poznamy idealnej prawdy, tak jak w przypadku większości katastrof lotniczych gdzie przebieg zdarzenia rekonstruowany jest na podstawie dostępnego materiału. Co nie zmienia faktu, że te rekonstrukcje i tak dają wystarczający obraz przyczyn i przebiegu tych katastrof. Oczywiście zawsze pozostaną malkontenci.
Polacy nie muszą czytać raportów MAK-Milera, ani uznawać za bardzo wiarygodne hipotezy ZP. Niemniej z tych badań wyrażnie widać, że zdaniem większości Polaków prawda w katastrofie smoleńskiej nadal nie jest poznana.
Czyli przyznajesz, że to wynik niewiedzy.
Wszyscy mamy subiektywne odczucia. Obiekytywne zaś są suche dane, z których wynika, że Polacy w większości nie uznają za prawdziwe opisy w/w raportów.
:?: Polaków, o których pisałeś, że nie znają przyczyn katastrofy parę zdań później już zaliczasz do grupy "nie uznają za prawdziwe" opisy raportów? To jakiś rodzaj kreatywnej interpretacji "suchych danych"? Wynik sondażu, na który się powołujesz to zbiór subiektywnych opinii. Więc podtrzymuje co napisałem. Nie ma to nic wspólnego ze stanem faktycznym w kwestii katastrofy.
Jeśli raporty te nie są zdaniem Polaków prawdziwe to według logiki raporty te zdaniem Polaków mogą być fałszywe.
Nie są zdaniem Polaków prawdziwe czy ci Polacy nie wiedzą czy są prawdziwe?
W to, że Miler z Laskiem niczego tu nie dowiodą to raczej nie wątpię. Nie zrobili tego pisząc swój raport to dlaczegóżby mieli zrobić to np. teraz.
Na Twoje nieszczęście raport jest najlepiej udokumentowanym i dającym najbardziej spójną odpowiedź w sprawie katastrofy. Przed niem ostatnia próba. Jeśli ją przejdzie to nie pozostanie nic innego jak uznać go za prawdziwy.
Jednak moje osobiste nadzieje nie mają wile z tym wspólnego. Wiarygodność raportów MAK i Milera jest niska, co potwierdzają badania opini Polaków.
Ach tak! Czyli osiągnięto już poziom weryfikacji wiarygodności poprzez sondaże opinii publicznej. Cóż za nowatorskie podejście. Może przy pomocy tej metody poddamy próbie wiarygodność szeregu praw fizyki. Kto wie, być może zasada zachowania energii to stek niewiarygodnych bzdur.
A raport ten podaje prawdę? Większość Polaków, w tym również ja w to wątpi. Zatem logicznie jeśli raport nie podaje prawdy to może podawać fałsz. Ja wolę trzymać z prawdą. Oczekuję na jej poznanie.
Jest jej najbliższy. Co do większości Polaków to czekam na link do sondażu. Porównamy go z innymi. I jeszcze jedno, naprawdę to jakiś przejaw desperacji, by prawdziwość raportu oceniać po sondażach :D . Co do logiki to raport podaję prawdę; nie podaje prawdy; nie wiesz tego. Musisz zdecydować się na którąś z opcji, ażeby czegoś logicznie dowodzić.
Czyli mamy Twoje słowo przeciwko słowu zapisanemu w raporcie przez osoby zajmujące się katastrofą. Komu tu wierzyć? ;)
Nie jest to moje słowo, przeciw słowu zapisanemu w raporcie. Pisałem o ogólnie znanych FAKTACH. Chyba nie chcesz tu twierdzić, że polscy eksperci dokładnie zbadali wszystkie ciała ofia, wszystkie szczątki i cały wrak, który nadal leży pod Smoleńskiem. Zatem spokojnie możesz wierzyć moim słowom, które były zgodne z ogólnie znanymi faktami.
Jeśli dla Ciebie słowa Seremeta to medialne doniesienia (których jakoś do tej pory nie sprostowano), to już Twój problem. Natomiast wytłumacz mi jaka jest ta Twoja logika, że we fragmencie powyżej piszesz, że ekshumacje miały coś pokazać, a tu już twierdzisz, że ekspertyzy z ekshumacji niczego nie potwierdzają bo to jedynie medialne doniesienia. Masz jakieś dojścia do prokuratury? Masz lepsze rozeznanie niż Seremet?
Oczywiście, że słowa Seremeta to były medialne doniesienia. Ten pan nie zajmuje się bezpośrednio tą katastrofą, jego wiedza w tej kwestii jest więc dość powierzchowna. Nie muszę mieć dojść do prokuratury aby to wiedzieć.
Nie mieszaj w to kwestii ekshumacji, bo te wyraźnie pokazały, że sekcje zwłok były przeprowadzone niechlujnie, zamieniono nawet ciała w trumnach.
Milere z Laskiem zawierzyli w tym ekspertyzom rosyjskim, bez przprowadznia badań za strony polskiej. Po prostu mamy tu ogromny skandal.
Skoro nie znasz prawdy, to skąd wiesz, że jej nie stwierdzono?
Nie znam prawdy, bo jej nie stwierdzono, gdyby ją stwierdzono zapewne bym ją poznał.
Skoro nie ma informacji w kwestii prawdy w katastrofie smoleńskiej tzn, że prawdy tu póki co nie stwierdzono.
Co zatem nakazuje odrzucić Ci wersję raportu? Musisz się chyba opierać na jakiś przesłankach a nie jedynie na odczuciach?
W tej dyskusji podawałem już szereg wątpliwości jakie nasuwa w/w raport. Nie będę się powtarzał. Chcesz to przeglądaj jeszcze raz tę dyskusję.
Wiele przesłanek może być nawet błędnych, ale jak wiadomo nawet z błędnych przesłanek może wynikać prawda.
Ze skłonnością niektórych do preparowania i wymyślania dowodów dostęp do materiału dotyczącego katastrofy byłby jeszcze większą katastrofą. Swoją drogą znasz taki przypadek w cywilizowanym (i nie cywilizowanym) świecie, by do materiału dowodowego miał dostęp każdy kto tylko chce? Czy może jednak zajmują się tym instytucje do tego stworzone? "W oczywisty sposób wzbudzają wątpliwości" - tzn. jak konkretnie?
Masz rację nie znam w cywilizowanym świecie przypadku, aby napisano raport o katastrofie lotniczej bez rzetelnego zbadnia pełnego materiału dowodowego, miejsca katastrofy, wraku, szczątek samolotu, oryginałów czarnych skrzynek, ciał i szczątków ofiar katastrofy itd. Taki raport powstał jednak w Polsce, napisała go komisja Mileara. W oczywisty sposób wzbudza to wątpliwości co do jego wiarygodności.
Podaj mi ten sondaż, bo ja słyszałem o 45% zdezorientowanych i 56% nie wierzących w zamach (inny sondaż). Jak już nie raz powtarzałem - różnice w pomiarze brzozy niczego nie zmieniły.
Pisałem ogólnie z pamięci, ale proszę bardzo o to parę linków z sondazami.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 77941.html (http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/sondaz-dla-tvn24-raport-millera-nie-wyjasni-katastrofy,177941.html)
http://m.dev.se.pl/wydarzenia/kraj/smol ... 95635.html (http://m.dev.se.pl/wydarzenia/kraj/smolensk-raport-millera-nie-wyjasni-przyczyn-katastrofy-sondaz_195635.html)
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-s ... nId,934230 (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-sondaz-dla-rmf-fm-60-proc-polakow-nie-wierzy-ze-katastrofa-s,nId,934230)
Sondaże te wyrażnie wskazują, że 77% ankietowanych Polaków nie wierzyło, że raport Milera wyjaśni katastrofę.
Polacy nie muszą czytać raportów MAK-Milera, ani uznawać za bardzo wiarygodne hipotezy ZP. Niemniej z tych badań wyrażnie widać, że zdaniem większości Polaków prawda w katastrofie smoleńskiej nadal nie jest poznana.
Czyli przyznajesz, że to wynik niewiedzy. Niewiedza ta jest wynikiem braku wiarygodnego raportu oraz jasnych informacji ws katastrofy smoleńskiej.
Skoro zdaniem większości ankietowanych Polaków nie ma wiarygodnego raportu to nie ma też tej wiedzy o prawdzie w sparwie tej katastrofy.
:?: Polaków, o których pisałeś, że nie znają przyczyn katastrofy parę zdań później już zaliczasz do grupy "nie uznają za prawdziwe" opisy raportów? To jakiś rodzaj kreatywnej interpretacji "suchych danych"? Wynik sondażu, na który się powołujesz to zbiór subiektywnych opinii. Więc podtrzymuje co napisałem. Nie ma to nic wspólnego ze stanem faktycznym w kwestii katastrofy. Zbiór subiektywnych opini, obiektywnie jest zbiorem suchych danych.
Na ich podstawie można mówić o braku wiarygodności raportów MAK i Milera. Opinie ludzi są oczywiście subiektywne, ale obiektywnie sondaż zawiera suche dane.
Nie są zdaniem Polaków prawdziwe czy ci Polacy nie wiedzą czy są prawdziwe? Jeśli zdaniem ankietowanych Polaków raport Milera nie wyjaśnił prawdziwych przyczyny katastrofy smoleńskiej, to zdaniem Polaków raport ten nie opisywał prawdziwych przyczyn.
Na Twoje nieszczęście raport jest najlepiej udokumentowanym i dającym najbardziej spójną odpowiedź w sprawie katastrofy. Przed niem ostatnia próba. Jeśli ją przejdzie to nie pozostanie nic innego jak uznać go za prawdziwy.
Moje szczęsie czy nieszczęście nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli opublikowano tylko raporty MAK i Milera to siłą rzeczy były one "najlepiej udokumentowane", bo innych raportów opisujących tę katastrofę po prostu póki co nie ma. Jednak z tego, że raporty MAK i Milera są jedynymi raportami nie można wywieść, że opisują one prawdziwe przyczyny katastrofy. Istnieje tu spore prawdpopdobieństwo, że tak nie jest.
Jednak moje osobiste nadzieje nie mają wile z tym wspólnego. Wiarygodność raportów MAK i Milera jest niska, co potwierdzają badania opini Polaków. Ach tak! Czyli osiągnięto już poziom weryfikacji wiarygodności poprzez sondaże opinii publicznej. Cóż za nowatorskie podejście. Może przy pomocy tej metody poddamy próbie wiarygodność szeregu praw fizyki. Kto wie, być może zasada zachowania energii to stek niewiarygodnych bzdur. NIe mieszaj różnych spaw w jednym kotle. Prawa fizyki obowiązują, dlatego należało dokładnie zbadać tę katastrofę. Tego najprawdopodobniej komisja Milera nie zrobiła, zatem jej raport traci na wiarygodności. Moją opinię w tej kwestii potwierdzają sondaże, gdzie 77% Polakow ocenia, że raport Milera nie wyjaśni prawdziwych przyczyn katastrofy.
Jest jej najbliższy. Co do większości Polaków to czekam na link do sondażu. Porównamy go z innymi. I jeszcze jedno, naprawdę to jakiś przejaw desperacji, by prawdziwość raportu oceniać po sondażach :D . Co do logiki to raport podaję prawdę; nie podaje prawdy; nie wiesz tego. Musisz zdecydować się na którąś z opcji, ażeby czegoś logicznie dowodzić. Podałem ci kilka linków, jak chcesz poszukaj sobie jeszcze innych sondaży. One tak naprawdę nie są tu za bardzo istotne, bo to tylko badania opinii Polaków. Skoro chcesz porównywać inne sondaże to jest to własnie twój akt desperacji.
Logicznie najwyrażniej nie rozumiesz, że sondaże nie wyjaśniają przyczyn tej katastrofy.
Baal-Melkart
30-10-2013, 18:49
Nie jest to moje słowo, przeciw słowu zapisanemu w raporcie. Pisałem o ogólnie znanych FAKTACH. Chyba nie chcesz tu twierdzić, że polscy eksperci dokładnie zbadali wszystkie ciała ofia, wszystkie szczątki i cały wrak, który nadal leży pod Smoleńskiem. Zatem spokojnie możesz wierzyć moim słowom, które były zgodne z ogólnie znanymi faktami.
Jakie ogólnie znane fakty? Ciała badano w Rosji. W kwestii interesującej komisję badań wypadków, tj rodzaju obrażeń, wszystko jak na razie się potwierdza. Wszystkie szczątki? Nie wiem jakich ilości szczątków potrzebowała komisja, aby uzyskać wiążące wyniki - to oni są ekspertami oni decydują. Ale i w tym przypadku ekspertyzy wykonane na potrzeby prokuratury wojskowej nie wskazują na inną bezpośrednią przyczynę wypadku niż ta podana w raporcie.
Oczywiście, że słowa Seremeta to były medialne doniesienia. Ten pan nie zajmuje się bezpośrednio tą katastrofą, jego wiedza w tej kwestii jest więc dość powierzchowna. Nie muszę mieć dojść do prokuratury aby to wiedzieć.
Doprawdy? Skąd Ty możesz wiedzieć jaki stan wiedzy ma Seremet? Przypominam tylko, że Seremet to Prokurator Generalny.
Nie mieszaj w to kwestii ekshumacji, bo te wyraźnie pokazały, że sekcje zwłok były przeprowadzone niechlujnie, zamieniono nawet ciała w trumnach. Milere z Laskiem zawierzyli w tym ekspertyzom rosyjskim, bez przprowadznia badań za strony polskiej. Po prostu mamy tu ogromny skandal.
Po prostu to ekshumacje nie zmieniły rozpoznania przyczyn zgonu ofiar katastrofy co jest najistotniejsze dla komisji badającej wypadek lotniczy a nie zamienione trumny.
Nie znam prawdy, bo jej nie stwierdzono, gdyby ją stwierdzono zapewne bym ją poznał. Skoro nie ma informacji w kwestii prawdy w katastrofie smoleńskiej tzn, że prawdy tu póki co nie stwierdzono.
Reasumując nie znasz prawdy ale wiesz, że jej nie stwierdzono. Czyli, dla przykładu: "nie wiem nic o wyścigu w Indiach, ale nie mógł wygrać Vettel" :roll: .
W tej dyskusji podawałem już szereg wątpliwości jakie nasuwa w/w raport. Nie będę się powtarzał. Chcesz to przeglądaj jeszcze raz tę dyskusję.Wiele przesłanek może być nawet błędnych, ale jak wiadomo nawet z błędnych przesłanek może wynikać prawda.
"Może" to od razu zostawmy w spokoju. Co do kwestii Twoich przesłanek to masz rację nie ma sensu znowu się powtarzać.
Masz rację nie znam w cywilizowanym świecie przypadku, aby napisano raport o katastrofie lotniczej bez rzetelnego zbadnia pełnego materiału dowodowego, miejsca katastrofy, wraku, szczątek samolotu, oryginałów czarnych skrzynek, ciał i szczątków ofiar katastrofy itd. Taki raport powstał jednak w Polsce, napisała go komisja Mileara. W oczywisty sposób wzbudza to wątpliwości co do jego wiarygodności.
Właściwie nie odpowiedziałeś na pytanie, ale przyznaję było ono retoryczne. Nie znasz takiej katastrofy powiadasz. Czy już nie pisałem o katastrofie lotu Air France 447?
Pisałem ogólnie z pamięci, ale proszę bardzo o to parę linków z sondazami.http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 77941.htmlhttp://m.dev.se.pl/wydarzenia/kraj/smol ... 95635.htmlhttp://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-s ... nId,934230Sondaże te wyrażnie wskazują, że 77% ankietowanych Polaków nie wierzyło, że raport Milera wyjaśni katastrofę.
Dwa pierwsze linki prowadzą do sondażu sprzed 2 lat, a co szczególnie ciekawe sprzed publikacji raportu (sic!). Nawet w dyskusji pt. co Polacy myślą o raporcie ten sondaż jest bezwartościowy. Ciekawszy jest ten drugi, zwłaszcza fragment:
Najbardziej krytyczni wobec raportu są ludzie młodzi w wieku do 18 do 24 lat (65 proc.), osoby z niższym wykształceniem (61 proc.) oraz mieszkańcy wsi (52 proc.).
Niewiedza ta jest wynikiem braku wiarygodnego raportu oraz jasnych informacji ws katastrofy smoleńskiej. Skoro zdaniem większości ankietowanych Polaków nie ma wiarygodnego raportu to nie ma też tej wiedzy o prawdzie w sparwie tej katastrofy.
Raport jest najbardziej wiarygodnym wyjaśnieniem katastrofy. To że pewna część Polaków nie przyjmuje tego do wiadomości jest tylko ich subiektywnym odczuciem. Odczuciem osób, które w przytłaczającej większości nie mają większej wiedzy na temat lotnictwa, procedurach czy badaniu katastrof lotniczych. Swoją drogą czy uważasz, że teoria ewolucji jest wiarygodnym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków?
Zbiór subiektywnych opini, obiektywnie jest zbiorem suchych danych.Na ich podstawie można mówić o braku wiarygodności raportów MAK i Milera. Opinie ludzi są oczywiście subiektywne, ale obiektywnie sondaż zawiera suche dane.
Powiedz mi exNowy, jak Ty chcesz na podstawie subiektywnych opinii laików budować tezę o obiektywnym braku wiarygodności raportu?
Jeśli zdaniem ankietowanych Polaków raport Milera nie wyjaśnił prawdziwych przyczyny katastrofy smoleńskiej, to zdaniem Polaków raport ten nie opisywał prawdziwych przyczyn.
Ach te sondaże. Ponad połowa, jak piszesz nie wierzy w raport. Ponad połowa (inny sondaż, dokładnie 56%) nie wierzy w zamach. Kolejny sondaż - 36% wierzy Komisji Milera a 14% Zespołowi i aż 45% nie wie kto ma rację, choć w dwóch przytoczonych wcześniej badaniach opinii liczba określonych była dużo większa. To w co właściwie wierzą Polacy?
Moje szczęsie czy nieszczęście nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli opublikowano tylko raporty MAK i Milera to siłą rzeczy były one "najlepiej udokumentowane", bo innych raportów opisujących tę katastrofę po prostu póki co nie ma. Jednak z tego, że raporty MAK i Milera są jedynymi raportami nie można wywieść, że opisują one prawdziwe przyczyny katastrofy. Istnieje tu spore prawdpopdobieństwo, że tak nie jest.
Po pierwsze nie wiem czy gdzieś na świecie publikuje się dziesiątki raportów o tej samej katastrofie, ale raczej wątpię. Po drugie - to czy raport polskiej komisji opisuje prawdę czy nie można dowodzić na podstawie dostępnych danych. A te wskazują, że raportowi raczej bliżej do prawdy niż dalej.
NIe mieszaj różnych spaw w jednym kotle. Prawa fizyki obowiązują, dlatego należało dokładnie zbadać tę katastrofę. Tego najprawdopodobniej komisja Milera nie zrobiła, zatem jej raport traci na wiarygodności. Moją opinię w tej kwestii potwierdzają sondaże, gdzie 77% Polakow ocenia, że raport Milera nie wyjaśni prawdziwych przyczyn katastrofy.
Nie wiem czy podpieranie się sondażem sprzed publikacji raportu daje jakiekolwiek potwierdzenie. Natomiast komisja zbadała katastrofę, jak na razie się okazuje, w sposób wystarczający.
Podałem ci kilka linków, jak chcesz poszukaj sobie jeszcze innych sondaży. One tak naprawdę nie są tu za bardzo istotne, bo to tylko badania opinii Polaków. Skoro chcesz porównywać inne sondaże to jest to własnie twój akt desperacji.Logicznie najwyrażniej nie rozumiesz, że sondaże nie wyjaśniają przyczyn tej katastrofy.
Żadna desperacja. Porównanie sondaży dotyczących tej samej kwestii daje ciekawe wyniki, zazwyczaj tak rozbieżne, że ciężko z nich wyciągnąć jakieś konstruktywne wnioski. Zgadzam się natomiast z twierdzeniem, że sondaże nie są istotne. Może gdyby zostały przeprowadzone wśród osób znających się na lotnictwie dałoby to bardziej miarodajne efekty. "Logicznie" rozumiem, że sondaże nie wyjaśniają przyczyn tej katastrofy ani nie mogą rozstrzygać o wiarygodności raportów, piszę o tym od samego początku. Na sondaże powołuje się tu ktoś inny ;)
Jakie ogólnie znane fakty? Ciała badano w Rosji. W kwestii interesującej komisję badań wypadków, tj rodzaju obrażeń, wszystko jak na razie się potwierdza. Wszystkie szczątki? Nie wiem jakich ilości szczątków potrzebowała komisja, aby uzyskać wiążące wyniki - to oni są ekspertami oni decydują. Ale i w tym przypadku ekspertyzy wykonane na potrzeby prokuratury wojskowej nie wskazują na inną bezpośrednią przyczynę wypadku niż ta podana w raporcie. Faktem jest np. że polscy eksperci nie badali ciał ofiar za nim ukazał sie raport Milera. Faktem jest, że Miler z Laskiem posłużyli się w tym względzie wyłącznie rosyjskimi dokumentami, które zawierały masę błędów. Faktem jest, że wrak i szczatki TU-154M nadal leżą pod Smoleńskiem. Wiadome jest, że nasi eksperci nie badali ich dokładnie, bo nie mieli takiej możliwości. Faktem jest, że miejsce wypadku i okolica nie była zabezpieczana i dokładnie zbadana przez Polaków. Rosjanie tym się zajmowali i na ich opisach m.in. opierali się Miler z Laskiem. Ekspertyzy wykonywane przez polskich ekspertów w takich warunkach w jakimś zakresie mogą być po prostu nietrafne. Do czasu komletnego i dokładnego zbadania tych spraw nie wiem jaka jest tu prawda.
Doprawdy? Skąd Ty możesz wiedzieć jaki stan wiedzy ma Seremet? Przypominam tylko, że Seremet to Prokurator Generalny.
Nie oceniałem stanu wiedzy Seremeta. Pisałem, że to nie on zajmuje się bezpośredno prowadzeniem postępowań prokuratorskich związanych z tą katastrofą.
Seremet nie zna więc wszystkich szczegółów tych postępowań. To są ogólnie znane fakty.
Po prostu to ekshumacje nie zmieniły rozpoznania przyczyn zgonu ofiar katastrofy co jest najistotniejsze dla komisji badającej wypadek lotniczy a nie zamienione trumny. Ekshumacje wyrażnie pokazują, że rosyjcy patomorfolodzy niechlujenie przeprowadzali sekcje ciał, posunęli się oni nawet do podawania fałszywych informacji w dokumentach. Opisywali więc nieprawdę. To przekreśla ich wiarygodność.
Reasumując nie znasz prawdy ale wiesz, że jej nie stwierdzono. Czyli, dla przykładu: "nie wiem nic o wyścigu w Indiach, ale nie mógł wygrać Vettel" :roll: . Problem w tym, że jeśli nie stwierdzono, że dziś w Indiach wyrał Vettel to mogę twierdzić iż nieprawdą jest, że on tam dziś wygrał.
Podobnie ze Smoleńskiem. Póki co nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej, mogę więc twierdzić, że nie znam prawdy o tej katastrofie. Dotarło?
Właściwie nie odpowiedziałeś na pytanie, ale przyznaję było ono retoryczne. Nie znasz takiej katastrofy powiadasz. Czy już nie pisałem o katastrofie lotu Air France 447? To, że pisałeś o jakiejś tam katastrofie nie ma znaczenia, bo to ja nie znam tej katastrofy. Pisałem zatem prawdę.
Dwa pierwsze linki prowadzą do sondażu sprzed 2 lat, a co szczególnie ciekawe sprzed publikacji raportu (sic!). Nawet w dyskusji pt. co Polacy myślą o raporcie ten sondaż jest bezwartościowy. Ciekawszy jest ten drugi, zwłaszcza fragment:
Najbardziej krytyczni wobec raportu są ludzie młodzi w wieku do 18 do 24 lat (65 proc.), osoby z niższym wykształceniem (61 proc.) oraz mieszkańcy wsi (52 proc.). Chciałeś linki z sondażami to dostałeś. Teraz nadal marudzisz, że one nie są po twojej myśli. :mrgreen:
Sam wrzuciłeś sondazowy wątek, a jak wyraźnie z sondaży widać, że Polacy nie uznają raportu Milera za wiarygodny to marudzisz. Czyżby młodzi Polacy z niższym wykształceniem pochodzący ze wsi byli dla ciebie gorszymi Polakami?
Mógłbym to skwitować, że np. z Zespołem Parlamentarnym Macierewicza współpracuje wiecej uznanych profesorów niż z Laskiem.
Tylko to do niczego nie prowadzi, bo prawdę mogą odkyć nawet ci niedouczeni i pochodzący ze wsi.
Raport jest najbardziej wiarygodnym wyjaśnieniem katastrofy. To że pewna część Polaków nie przyjmuje tego do wiadomości jest tylko ich subiektywnym odczuciem. Odczuciem osób, które w przytłaczającej większości nie mają większej wiedzy na temat lotnictwa, procedurach czy badaniu katastrof lotniczych. Swoją drogą czy uważasz, że teoria ewolucji jest wiarygodnym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków?
Raport nie jest wiarygodnym wyjaśnieniem katastrofy zdaniem większości ankiertowanych Polaków.
To wystarczy, aby stwierdzić, że dla nich nie wyjaśnia on wiarygodnych przyczyn katastofy.
Subiektywne odczucia Polaków mają obiektywne znaczenie dla faktu braku wiarygodności tego raportu w opinii tychże Polaków.
Wiedza lotnicza, znajomość prcedur itd dobre są dla fachowców, ale fachowcy nie mogą pisać raportów w oderwaniu od rzeczywistości postrzegania tychże raportów przez ogół.
Na marginesie. Teoria ewolucji jest podważana przez niektórych naukowców jako wiarygodne wyjaśnienie pochodzenia gatunków. Poczytaj sobie o tym.
Powiedz mi exNowy, jak Ty chcesz na podstawie subiektywnych opinii laików budować tezę o obiektywnym braku wiarygodności raportu? Ja nie buduję takiej tezy. Ja stwierdzam obiektywny fakt, że laicy "nie kupują" tego raportu jako wiarygodny. Zatem ich zdaniem on jest niewiarygodny.
Póki co osobiście to ja nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej i to podtrzymuję nadal.
Ach te sondaże. Ponad połowa, jak piszesz nie wierzy w raport. Ponad połowa (inny sondaż, dokładnie 56%) nie wierzy w zamach. Kolejny sondaż - 36% wierzy Komisji Milera a 14% Zespołowi i aż 45% nie wie kto ma rację, choć w dwóch przytoczonych wcześniej badaniach opinii liczba określonych była dużo większa. To w co właściwie wierzą Polacy? Nie ma tu większego znaczenia w co wierzą Polacy. Już to pisałem sondaże nie są wyrocznią w kwestii poznania prawdy o tej katastrofie. One jedynie podają opinie Polaków, które mogą być rozbieżne i zmiennne w czasie. Niemniej widać z nich, że Polacy nadal nie wierzą komisji Milera i to wystarczy by pisać, że dla tych Polaków jej raport jest niewiarygodny.
Problem wiarygodności ZP jest odrębną kwestią. Nie mieszaj więc w jednym kotle odrębnych spraw. Nawet jeśli ZP ma niższą wiarygodność nie oznacza, że nie może on dojść do prawdy. "Prawda bowiem może wynikać również i z błędnych przesłanek". Ten cytat mógłbyś już zapamietać.
Po drugie - to czy raport polskiej komisji opisuje prawdę czy nie można dowodzić na podstawie dostępnych danych. A te wskazują, że raportowi raczej bliżej do prawdy niż dalej. Póki co Miler z Laskiem, ani ty tego nie dowiedliście. Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i Milera nie są wiarygodne. Takie są fakty.
Nie wiem czy podpieranie się sondażem sprzed publikacji raportu daje jakiekolwiek potwierdzenie. Natomiast komisja zbadała katastrofę, jak na razie się okazuje, w sposób wystarczający. Już sondaże przed ukazaniem się raportu wskazywały na wielki brak zaufania do tego, że ten raport wyjasni sprawę katastrofy. Kolejne sondaże przeprowadzone po ukazaniu się w/w raportu stwierdzają, że jedynie 36% wierzy komisji Milera.
Jest to świeżutki sondaż prowadzony przy ewidentnym nagłaśnianiu przez media, że w/w raport już wyjaśnił przyczyny katastrofy. Mimo takiej akcji propagandowej tylko 36% Polaków dało temu wiarę. Totalna porażka Milera i Laska.
Żadna desperacja. Porównanie sondaży dotyczących tej samej kwestii daje ciekawe wyniki, zazwyczaj tak rozbieżne, że ciężko z nich wyciągnąć jakieś konstruktywne wnioski. Zgadzam się natomiast z twierdzeniem, że sondaże nie są istotne. Może gdyby zostały przeprowadzone wśród osób znających się na lotnictwie dałoby to bardziej miarodajne efekty. "Logicznie" rozumiem, że sondaże nie wyjaśniają przyczyn tej katastrofy ani nie mogą rozstrzygać o wiarygodności raportów, piszę o tym od samego początku. Na sondaże powołuje się tu ktoś inny ;)
Wreszcie zrozumiałeś, że sądaże nie przesądzają tu o prawdzie, ale nadal nie rozumiesz, że sondazę świadczą o niewiarygodności tych raportów.
Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i Milera nie są wiarygodne. To jest fakt.
Zastanawiam się tylko po co pisałeś tyle o tych sondazach jeśli one nie miały znaczenia dla poznania prawdy?
Czyżby pusta erystyka odwodzenia od meritum znów wzięła u ciebie górę? :mrgreen:
Baal-Melkart
31-10-2013, 19:45
Faktem jest np. że polscy eksperci nie badali ciał ofiar za nim ukazał sie raport Milera. Faktem jest, że Miler z Laskiem posłużyli się w tym względzie wyłącznie rosyjskimi dokumentami, które zawierały masę błędów. Faktem jest, że wrak i szczatki TU-154M nadal leżą pod Smoleńskiem. Wiadome jest, że nasi eksperci nie badali ich dokładnie, bo nie mieli takiej możliwości. Faktem jest, że miejsce wypadku i okolica nie była zabezpieczana i dokładnie zbadana przez Polaków. Rosjanie tym się zajmowali i na ich opisach m.in. opierali się Miler z Laskiem. Ekspertyzy wykonywane przez polskich ekspertów w takich warunkach w jakimś zakresie mogą być po prostu nietrafne. Do czasu komletnego i dokładnego zbadania tych spraw nie wiem jaka jest tu prawda.
Rodzaj obrażeń został poprawnie określony, reszta z punktu widzenia badania wypadku lotniczego jest nieistotna. Lokalizacja wraku nie oznacza brak dostępu do niego strony polskiej. Skąd jest wiadome, że wrak nie był badany dokładnie i co to znaczy "dokładne badanie"? Jak to okolica wypadku nie była badana? Wykonano pomiary.
Nie oceniałem stanu wiedzy Seremeta. Pisałem, że to nie on zajmuje się bezpośredno prowadzeniem postępowań prokuratorskich związanych z tą katastrofą. Seremet nie zna więc wszystkich szczegółów tych postępowań. To są ogólnie znane fakty.
Ogólnie znane fakty, a to dobre. Seremet wypowiada się o katastrofie jako urzędnik państwowy nadzorujący pracę prokuratury. Nie łatwo o lepsze źródło informacji.
Ekshumacje wyrażnie pokazują, że rosyjcy patomorfolodzy niechlujenie przeprowadzali sekcje ciał, posunęli się oni nawet do podawania fałszywych informacji w dokumentach. Opisywali więc nieprawdę. To przekreśla ich wiarygodność.
W Twoich projekcjach na pewno. W rzeczywistości natomiast trafnie określono rodzaj obrażeń ofiar, a to interesuje komisję badań wypadków lotniczych.
Problem w tym, że jeśli nie stwierdzono, że dziś w Indiach wyrał Vettel to mogę twierdzić iż nieprawdą jest, że on tam dziś wygrał.Podobnie ze Smoleńskiem. Póki co nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej, mogę więc twierdzić, że nie znam prawdy o tej katastrofie. Dotarło?
Twoja logika to mistrzostwo świata :lol: . Masz raport komisji, może to on jest tym stwierdzeniem prawdy, którego tak poszukujesz.
To, że pisałeś o jakiejś tam katastrofie nie ma znaczenia, bo to ja nie znam tej katastrofy. Pisałem zatem prawdę.
:D Tak, prawdą jest, że nie znasz takiej katastrofy i nie bardzo orientujesz się w temacie budując jednocześnie na swojej niewiedzy przekonanie o Polsce jako kraju niecywilizowanym.
Chciałeś linki z sondażami to dostałeś. Teraz nadal marudzisz, że one nie są po twojej myśli. Sam wrzuciłeś sondazowy wątek, a jak wyraźnie z sondaży widać, że Polacy nie uznają raportu Milera za wiarygodny to marudzisz. Czyżby młodzi Polacy z niższym wykształceniem pochodzący ze wsi byli dla ciebie gorszymi Polakami?
Ten pierwszy sondaż raczej nie jest po Twojej myśli, a raczej nie powinien być bo podważyć go jest dziecinnie łatwo. Jeśli chodzi o sondażowy watek to nie moja robota. Nie ja zacząłem się odwoływać do zdania "większości Polaków". Zasadniczo unikam podziału na gorszych i lepszych Polaków, a w tym przypadku nawiązuję do sondażowych "suchych danych", bez komentarza z mojej strony. Do oceny własnej czytających.
Mógłbym to skwitować, że np. z Zespołem Parlamentarnym Macierewicza współpracuje wiecej uznanych profesorów niż z Laskiem. Tylko to do niczego nie prowadzi, bo prawdę mogą odkyć nawet ci niedouczeni i pochodzący ze wsi.
Tu nie chodzi o odkrywanie prawdy a o racjonalną interpretację dostępnych materiałów. Co do uznanych profesorów od ZP to nie wiem którego wybrać - Rońdę prawdomównego, Biniendę - nie pokaże wam co symulowałem czy Ziółkowskiego - parówki dowodem na wybuch.
Raport nie jest wiarygodnym wyjaśnieniem katastrofy zdaniem większości ankiertowanych Polaków. To wystarczy, aby stwierdzić, że dla nich nie wyjaśnia on wiarygodnych przyczyn katastofy.Subiektywne odczucia Polaków mają obiektywne znaczenie dla faktu braku wiarygodności tego raportu w opinii tychże Polaków.Wiedza lotnicza, znajomość prcedur itd dobre są dla fachowców, ale fachowcy nie mogą pisać raportów w oderwaniu od rzeczywistości postrzegania tychże raportów przez ogół.
:?: fachowcy "nie mogą pisać w oderwaniu od rzeczywistości postrzegania tychże raportów przez ogół"? Tzn. fachowcy mają nie pisać jaka jest wedle ich wiedzy, dostępnych materiałów i doświadczenia prawda, tylko mają pisać tak, aby wstrzelić się w odczucia ogółu!?
Na marginesie. Teoria ewolucji jest podważana przez niektórych naukowców jako wiarygodne wyjaśnienie pochodzenia gatunków. Poczytaj sobie o tym.
Kreacjonistów chyba. Czyli mam rozumieć, że teoria ewolucji to również manipulacja :roll:
Ja nie buduję takiej tezy. Ja stwierdzam obiektywny fakt, że laicy "nie kupują" tego raportu jako wiarygodny. Zatem ich zdaniem on jest niewiarygodny. Póki co osobiście to ja nie wiem jaka jest prawda w katastrofie smoleńskiej i to podtrzymuję nadal.
Tak. Czyli sondaże można odstawić na półkę.
Problem wiarygodności ZP jest odrębną kwestią. Nie mieszaj więc w jednym kotle odrębnych spraw. Nawet jeśli ZP ma niższą wiarygodność nie oznacza, że nie może on dojść do prawdy. "Prawda bowiem może wynikać również i z błędnych przesłanek". Ten cytat mógłbyś już zapamietać.
Dedykuje ten cytat Tobie. Pamiętaj o nim, gdy będziesz wymieniał błędy komisji ;)
Póki co Miler z Laskiem, ani ty tego nie dowiedliście. Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i Milera nie są wiarygodne. Takie są fakty.
Zdanie większości Polaków, jak sam pisałeś jest bez znaczenia. Fakty są natomiast takie, że zebrany materiał nie wskazuje na inne przyczyny i przebieg zdarzenia niż te opisane w raporcie.
Już sondaże przed ukazaniem się raportu wskazywały na wielki brak zaufania do tego, że ten raport wyjasni sprawę katastrofy. Kolejne sondaże przeprowadzone po ukazaniu się w/w raportu stwierdzają, że jedynie 36% wierzy komisji Milera. Jest to świeżutki sondaż prowadzony przy ewidentnym nagłaśnianiu przez media, że w/w raport już wyjaśnił przyczyny katastrofy. Mimo takiej akcji propagandowej tylko 36% Polaków dało temu wiarę. Totalna porażka Milera i Laska.
Po pierwsze komisja badań wypadków lotniczych to nie politycy, oni nie piszą raportów by przypodobać się opinii publicznej. Po drugie - jeśli ten wynik to totalna porażka Milera i Laska to jak nazwać wynik Zespołu Macierewicza? Nawet elektorat PiS w jego ustalenia nie wierzy :lol:
Wreszcie zrozumiałeś, że sądaże nie przesądzają tu o prawdzie, ale nadal nie rozumiesz, że sondazę świadczą o niewiarygodności tych raportów.
Znowu się zgubiłeś w dyskusji? Od samego początku pisze, że sondaże nie mają nic do rzeczy. I oczywiście sondaże nie świadczą o tym czy raport jest wiarygodny lub nie, a jedynie o odczuciach pewnych grup Polaków.
Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i Milera nie są wiarygodne. To jest fakt.
Zdaniem ankietowanych. To wszystko.
Zastanawiam się tylko po co pisałeś tyle o tych sondazach jeśli one nie miały znaczenia dla poznania prawdy?Czyżby pusta erystyka odwodzenia od meritum znów wzięła u ciebie górę?
Ja tylko odpowiadałem na Twoją potrzebę podpierania swojego stanowiska opiniami większości, czy to Polaków czy w węższym ujęciu - użytkowników tego forum.
Problem w tym, że jeśli nie stwierdzono, że dziś w Indiach wyrał Vettel to mogę twierdzić iż nieprawdą jest, że on tam dziś wygrał.Podobnie ze Smoleńskiem. Póki co nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej, mogę więc twierdzić, że nie znam prawdy o tej katastrofie. Dotarło?
Ehhh, robaczku... Problem tkwi w tym, że stawiasz założenie, którego zweryfikować nie jesteś w stanie. Zdanie 'póki co nie stwierdzono prawdy', będzie przypuszczeniem dopóty, dopóki nie będzie możliwości jego weryfikacji (a ta, z przyczyn których zdajesz się nie rozumieć, nie nastąpiła i nastąpić nie może). Innymi słowy, całość Twoich wywodów jest bezcelowa, ponieważ opiera się na założeniu apriori, a przy takim podejściu wszelkie dyskusje z zakresu 'prawda czy fałsz' są totalnie bezzasadne. Jakbyś wiedział co-kol-wiek na temat logiki formalnej, zrozumiałbyś w czym tkwi problem.
leganiec
02-11-2013, 21:56
Jeżeli PiS dojdzie do władzy, to pierwsze czym się zajmą, to będzie wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. Pewnie przyjmą wersję o zamachu :D
Ale może to i dobrze, bo PiS wygra na pewno najbliższe wybory.
Jeżeli PiS dojdzie do władzy, to pierwsze czym się zajmą, to będzie wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej. Pewnie przyjmą wersję o zamachu :D
Ale może to i dobrze, bo PiS wygra na pewno najbliższe wybory.
Dobrze dla kogo? Dla PiS-u?
A niby dowody na zamach skąd wezmą? Wyślą korpus ekspedycyjny do Rosji i zabiorą wrak?
Jeśli przyjmą wersję o zamachu co dalej? Wyślą notę protestacyjną do Rosji?
W tej sprawie już chyba większość nie dba o wyjaśnienie tej sprawy tylko traktuje ją w sposób stricte polityczny :)
Rodzaj obrażeń został poprawnie określony, reszta z punktu widzenia badania wypadku lotniczego jest nieistotna. Lokalizacja wraku nie oznacza brak dostępu do niego strony polskiej. Skąd jest wiadome, że wrak nie był badany dokładnie i co to znaczy "dokładne badanie"? Jak to okolica wypadku nie była badana? Wykonano pomiary. Rodzaj obrażeń niestety nie wyjaśnia dlaczego ofiary były nagie, pokawałkowane, porozrzucane na dużym obszarze. Fakt że byłyt to obrażnia odniesione w katstrofie lotniczej nie wyjaśnia przyczyn tej katastrofy. Rosyjscy patolodzy podawali wielokrotnie nieprawdę, że o pomyleniu ciał w trumnach nie wspomnę. Wrak nie był dokładnie badany, to przyznają nawet polscy eksperci, którzy uskarżali się na ograniczony dostęp do wraku i jego szczątków. Nie wyobrażam sobie dokładanego zbadania naszego rozbitego TU-154m bez wnikliwego laboratoryjnego badania jego szczątków.
Jak pomiary okolicy wypadku były dokonywane m.w. tak dokładnie jak pomiar felernej brzozy to gratuluę tym ekspertom.
Ogólnie znane fakty, a to dobre. Seremet wypowiada się o katastrofie jako urzędnik państwowy nadzorujący pracę prokuratury. Nie łatwo o lepsze źródło informacji. Lepszym żródłem informacji są np. świadkowie tej katastrofy, czy też prokuratorzy prowadzący konkretne sprawy związane z tą katastrofą. Niestety oni nie mogą upubliczniać wszystkich szczegółów ze śledztwa. Podobnie Seremet nie może tego czynić dowolnie. Zatem nie powiedział on niczego co by nie było wcześniej znane. On nie prowadzi tych spraw jego wiedza jest więc co najwyżej wtórna. Zatem on potwierdzał znane "wiadomości".
Ekshumacje wyrażnie pokazują, że rosyjcy patomorfolodzy niechlujenie przeprowadzali sekcje ciał, posunęli się oni nawet do podawania fałszywych informacji w dokumentach. Opisywali więc nieprawdę. To przekreśla ich wiarygodność.
W Twoich projekcjach na pewno. W rzeczywistości natomiast trafnie określono rodzaj obrażeń ofiar, a to interesuje komisję badań wypadków lotniczych.
Aha, to ja sobie uzbdurałem zamianę ciał i potwierdzanie w dokumentach przez Rosjan oczywistej nieprawdy. Komisji nie zastanawiało czy aby oni nie mylą się nie tylko w zakresie identyfikacji ofiar, prawidłowości prowadzenia sekcji zwłok, ale także i wniosków dotyczących np. przyczyn zgonów.
Ja nie podejmuję się po trzech latach dyskutować w tej kwestii, ale niewątpliwie strona polska powinna była zadbać o udział polskich ekspertów w sekcjach tuż po katastrofie. Tego nie zrobiono, a potem prokuratura nakazywała ekshumacje. Już zaledwie kilka ekshumacji wykazało wyrażne nieprawidłowości. Makabra!
Twoja logika to mistrzostwo świata :lol: . Masz raport komisji, może to on jest tym stwierdzeniem prawdy, którego tak poszukujesz. Może jest, może nie jest. Apriori nie da się tego stwierdzić. Prawda nadal jest tu nieustalona. Logicznie raport może więc podawać prawdę lub fałsz.
Patrząc na to jak niektórzy starają się przekonywać co do prawdziwości tego raportu można jeszcze bardziej wątpić w wiarygodności tego raportu.
To, że pisałeś o jakiejś tam katastrofie nie ma znaczenia, bo to ja nie znam tej katastrofy. Pisałem zatem prawdę. :D Tak, prawdą jest, że nie znasz takiej katastrofy i nie bardzo orientujesz się w temacie budując jednocześnie na swojej niewiedzy przekonanie o Polsce jako kraju niecywilizowanym. [/quote[ Zdecyduj się wiem czy nie wiem, że Polska w kwestii tej katastrofy okazuje się być krajem niecywilizowanym.
Niepotrafiącym zadbać o bezpieczeństwo swoich najwyższych wałdz, ani zadbać o prawidłowe badanie przyczyn oraz wyjaśnienie tej katastrofy.
Tu nie chodzi o odkrywanie prawdy a o racjonalną interpretację dostępnych materiałów. Co do uznanych profesorów od ZP to nie wiem którego wybrać - Rońdę prawdomównego, Biniendę - nie pokaże wam co symulowałem czy Ziółkowskiego - parówki dowodem na wybuch.
O tak, chodzi o racjonalną interpretację dostępnego materiału. Czyli wrak nadal nie dostępny, oryginały skrzynek nadal w rękach Rosjan, okolica wypadku pozamiatana, ofiary niezbadane przez stronę polską itd. Nie przeszkodziło to wysmażyć Milerowi raport. Zamiast rzeczowej racjonalnej dyskusji nad problemami wyjaśniania tej katastrofy mamy nagonkę na ZP. Z pewnością ta nagonka i kiepski sakazm wyjaśni przyczyny katastrofy albo uwiarygodni raporty MAK i Milera.
:?: fachowcy "nie mogą pisać w oderwaniu od rzeczywistości postrzegania tychże raportów przez ogół"? Tzn. fachowcy mają nie pisać jaka jest wedle ich wiedzy, dostępnych materiałów i doświadczenia prawda, tylko mają pisać tak, aby wstrzelić się w odczucia ogółu!? Niech ci fachowcy piszą nawet po chińsku, ale niech opisują rzeczywistość, a nie domysły, niech piszą prawdę, a nie fałsze vide pomiary brzozy, półbeczka na wys. 5-12 m, niebadane ciała ofiar, Błasik w kokpicie itd. Wtedy oni będą bardziej wiarygodni.
Na marginesie. Teoria ewolucji jest podważana przez niektórych naukowców jako wiarygodne wyjaśnienie pochodzenia gatunków. Poczytaj sobie o tym. Kreacjonistów chyba. Czyli mam rozumieć, że teoria ewolucji to również manipulacja :roll: Nawet nie zauważyłeś, że logicznie zanegowałem twoje stwierdzenie o niepodważalności teorii ewolucji. Nie wnikam w te teorie, ja wykazałem, że ty logicznie nie potrafiłeś w tej kwestii sklecić prawdziwego zdania, to wystarczy.
Dedykuje ten cytat Tobie. Pamiętaj o nim, gdy będziesz wymieniał błędy komisji ;) Najwyrażniej nie rozumiesz, że cytujesz to co ja wcześniej dedykowałem tobie. Zatem psoługujesz się moim argumentem w drugą stronę tzn. jak zwykle starasz się odwracać kota ogonem. :mrgreen:
Brak ci argumentów.
Póki co Miler z Laskiem, ani ty tego nie dowiedliście. Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i Milera nie są wiarygodne. Takie są fakty. Zdanie większości Polaków, jak sam pisałeś jest bez znaczenia. Fakty są natomiast takie, że zebrany materiał nie wskazuje na inne przyczyny i przebieg zdarzenia niż te opisane w raporcie. Tylko Polacy nawet po trzech latach w to nie chcą uwierzyć. :mrgreen:
Fakty są takie, że póki co prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono. Zebrane materiały mogą jedynie podpierać tę niewiarygodną raportową wersję.
Po pierwsze komisja badań wypadków lotniczych to nie politycy, oni nie piszą raportów by przypodobać się opinii publicznej. Po drugie - jeśli ten wynik to totalna porażka Milera i Laska to jak nazwać wynik Zespołu Macierewicza? Nawet elektorat PiS w jego ustalenia nie wierzy :lol:
ZP mało mnie obchodzi. Natomiast komisja Milera podobno była oficjalną komisją państwową. Jej raport zdaniem Polaków jest niewiarygodny i to jest FAKT.
Znowu się zgubiłeś w dyskusji? Od samego początku pisze, że sondaże nie mają nic do rzeczy. I oczywiście sondaże nie świadczą o tym czy raport jest wiarygodny lub nie, a jedynie o odczuciach pewnych grup Polaków. Ja nie gubię się w dyskusji tylko nie zawsze chcę uczestniczyć w odpisywaniu tobie. Jesteś nad wyraz nielogiczny kiedy twierdzisz, że sondaże nie mają nic do rzeczy, a jednocześnie żądasz podania linków do tychże sondaży.
Doprawdy zadziwiająca niekonsekwencja.
Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i Milera nie są wiarygodne. To jest fakt.
Zdaniem ankietowanych. To wszystko. Oóż to. Zdaniem ankietowanych Polaków raport Milera jest niewiarygodny. To fakt.
Zastanawiam się tylko po co pisałeś tyle o tych sondazach jeśli one nie miały znaczenia dla poznania prawdy? Czyżby pusta erystyka odwodzenia od meritum znów wzięła u ciebie górę? Ja tylko odpowiadałem na Twoją potrzebę podpierania swojego stanowiska opiniami większości, czy to Polaków czy w węższym ujęciu - użytkowników tego forum.[/quote]Zatem w pewien sposób uznawałeś ten fakt, że ankietowani Polacy nie wierzą w wiarygodność raportów MAK i Milera. :mrgreen:
Problem w tym, że jeśli nie stwierdzono, że dziś w Indiach wyrał Vettel to mogę twierdzić iż nieprawdą jest, że on tam dziś wygrał.Podobnie ze Smoleńskiem. Póki co nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej, mogę więc twierdzić, że nie znam prawdy o tej katastrofie. Dotarło? Ehhh, robaczku... Problem tkwi w tym, że stawiasz założenie, którego zweryfikować nie jesteś w stanie. Zdanie 'póki co nie stwierdzono prawdy', będzie przypuszczeniem dopóty, dopóki nie będzie możliwości jego weryfikacji (a ta, z przyczyn których zdajesz się nie rozumieć, nie nastąpiła i nastąpić nie może). Innymi słowy, całość Twoich wywodów jest bezcelowa, ponieważ opiera się na założeniu apriori, a przy takim podejściu wszelkie dyskusje z zakresu 'prawda czy fałsz' są totalnie bezzasadne. Jakbyś wiedział co-kol-wiek na temat logiki formalnej, zrozumiałbyś w czym tkwi problem.
Twoje prowokacje są niestety bez sensu. Nawet przy kolejnej pomocy moderatora nie zrozumiesz faktu, że nie stawiam założenia, które mi przypisujesz.
Jeśli piszę, że prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono to oczywistym jest, że nie twierdzę, iż tę prawdę stwierdzono np. w raportach MAK i Milera.
Jeśli nie stwierdzono prawdy to w/w raporty mogą być np. fałszywe. One w pewnej części się pokrywają, a w innej odmienie interpretują pewne elementy. Onznacza to, że jednocześnie oba te raporty nie mogą podawać tu prawdy. Zatem któryś z nich podaje nieprawdę, a może oba są fałszywe. Logika formalan wyklucza, że zdanie może być jednocześnie prawdziwe i nieprawdziwe.
Baal-Melkart
08-11-2013, 15:42
Rodzaj obrażeń niestety nie wyjaśnia dlaczego ofiary były nagie, pokawałkowane, porozrzucane na dużym obszarze. Fakt że byłyt to obrażnia odniesione w katstrofie lotniczej nie wyjaśnia przyczyn tej katastrofy. Rosyjscy patolodzy podawali wielokrotnie nieprawdę, że o pomyleniu ciał w trumnach nie wspomnę. Wrak nie był dokładnie badany, to przyznają nawet polscy eksperci, którzy uskarżali się na ograniczony dostęp do wraku i jego szczątków. Nie wyobrażam sobie dokładanego zbadania naszego rozbitego TU-154m bez wnikliwego laboratoryjnego badania jego szczątków.Jak pomiary okolicy wypadku były dokonywane m.w. tak dokładnie jak pomiar felernej brzozy to gratuluę tym ekspertom.
Rodzaj obrażeń odniesionych w katastrofie uprawdopodabnia jedną z wersji - wypadek lotniczy. Szczątki były badane laboratoryjnie na potrzeby prokuratury wojskowej. Jak na razie sensacji brak. Co do pomiarów dokładność do jednego metra nie jest zła, przynajmniej dla mnie ;)
Lepszym żródłem informacji są np. świadkowie tej katastrofy, czy też prokuratorzy prowadzący konkretne sprawy związane z tą katastrofą. Niestety oni nie mogą upubliczniać wszystkich szczegółów ze śledztwa. Podobnie Seremet nie może tego czynić dowolnie. Zatem nie powiedział on niczego co by nie było wcześniej znane. On nie prowadzi tych spraw jego wiedza jest więc co najwyżej wtórna. Zatem on potwierdzał znane "wiadomości".
Świadkowie? No to jak wierzysz Bodinowi czy nie? Seremet potwierdził, że wyniki ekshumacji nie wskazują na eksplozję.
Aha, to ja sobie uzbdurałem zamianę ciał i potwierdzanie w dokumentach przez Rosjan oczywistej nieprawdy. Komisji nie zastanawiało czy aby oni nie mylą się nie tylko w zakresie identyfikacji ofiar, prawidłowości prowadzenia sekcji zwłok, ale także i wniosków dotyczących np. przyczyn zgonów.
Nic do Ciebie nie dociera. Nie wiem ile razy trzeba Ci to powtarzać - ekshumacje potwierdziły rodzaj obrażeń rozpoznanych w Rosji.
Może jest, może nie jest. Apriori nie da się tego stwierdzić. Prawda nadal jest tu nieustalona. Logicznie raport może więc podawać prawdę lub fałsz.Patrząc na to jak niektórzy starają się przekonywać co do prawdziwości tego raportu można jeszcze bardziej wątpić w wiarygodności tego raportu.
Ponownie, skąd wiesz, że prawda nie jest ustalona?
[ Zdecyduj się wiem czy nie wiem, że Polska w kwestii tej katastrofy okazuje się być krajem niecywilizowanym.Niepotrafiącym zadbać o bezpieczeństwo swoich najwyższych wałdz, ani zadbać o prawidłowe badanie przyczyn oraz wyjaśnienie tej katastrofy.
A Francja prawidłowo zbadała katastrofę wspomnianego przeze mnie lotu?
O tak, chodzi o racjonalną interpretację dostępnego materiału. Czyli wrak nadal nie dostępny, oryginały skrzynek nadal w rękach Rosjan, okolica wypadku pozamiatana, ofiary niezbadane przez stronę polską itd. Nie przeszkodziło to wysmażyć Milerowi raport. Zamiast rzeczowej racjonalnej dyskusji nad problemami wyjaśniania tej katastrofy mamy nagonkę na ZP. Z pewnością ta nagonka i kiepski sakazm wyjaśni przyczyny katastrofy albo uwiarygodni raporty MAK i Milera.
Znowu powtarzasz te same zarzuty. Dostęp do wraku był, w kopiach zapisów nie stwierdzono ingerencji, okolica była badana przez stronę polską, rozpoznanie przyczyn śmierci pasażerów prawidłowe. Tak, nie przeszkodziło to w napisaniu raportu końcowego. Zamiast rzeczowej dyskusji natomiast mamy bzdury o sztucznej mgle i blefy domorosłych ekspertów od katastrof lotniczych.
Niech ci fachowcy piszą nawet po chińsku, ale niech opisują rzeczywistość, a nie domysły, niech piszą prawdę, a nie fałsze vide pomiary brzozy, półbeczka na wys. 5-12 m, niebadane ciała ofiar, Błasik w kokpicie itd. Wtedy oni będą bardziej wiarygodni.
I opisali rzeczywistość, a przynajmniej wszystko na to wskazuje. W kwestii Błasika, bo tego wcześniej nie poruszałeś. W polskim raporcie napisano, że nie stwierdzono bezpośredniego wywierania presji na pilotów.
Nawet nie zauważyłeś, że logicznie zanegowałem twoje stwierdzenie o niepodważalności teorii ewolucji. Nie wnikam w te teorie, ja wykazałem, że ty logicznie nie potrafiłeś w tej kwestii sklecić prawdziwego zdania, to wystarczy.
Po pierwsze niczego nie stwierdzałem, tylko pytałem co sądzisz o wyjaśnieniach zawartych w teorii ewolucji. Żeby ją podważyć należy dowieść że ewolucja nie miała miejsca, co będzie raczej trudne :) . Także "logicznie" jak na razie niczego nie zanegowałeś.
Najwyrażniej nie rozumiesz, że cytujesz to co ja wcześniej dedykowałem tobie. Zatem psoługujesz się moim argumentem w drugą stronę tzn. jak zwykle starasz się odwracać kota ogonem. Brak ci argumentów.
Drogi exNowy, ja tylko oczekuję od Ciebie odrobiny konsekwencji :)
Tylko Polacy nawet po trzech latach w to nie chcą uwierzyć.
I co z tego?
Fakty są takie, że póki co prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono. Zebrane materiały mogą jedynie podpierać tę niewiarygodną raportową wersję.
Ot logika. Im więcej faktów potwierdza wersję komisji tym bardziej jest ona niewiarygodna. Gdzie tego uczą?
ZP mało mnie obchodzi. Natomiast komisja Milera podobno była oficjalną komisją państwową. Jej raport zdaniem Polaków jest niewiarygodny i to jest FAKT.
Jest wiarygodny dla 36% w innym sondażu. Tylko co ten "FAKT" ma do rzeczy?
Ja nie gubię się w dyskusji tylko nie zawsze chcę uczestniczyć w odpisywaniu tobie. Jesteś nad wyraz nielogiczny kiedy twierdzisz, że sondaże nie mają nic do rzeczy, a jednocześnie żądasz podania linków do tychże sondaży.Doprawdy zadziwiająca niekonsekwencja.
Może dla Ciebie to niekonsekwencja, dla mnie weryfikacja danych ;), słuszna zresztą bo jak się okazało jeden z sondaży, na który się powoływałeś był sprzed publikacji raportu.
Oóż to. Zdaniem ankietowanych Polaków raport Milera jest niewiarygodny. To fakt.
W zależności od sondażu mamy różne wyniki. Mimo to wedle ostatnich i tak wyjaśnieniom zawartym w raporcie ufa więcej Polaków niż w ustalenia ZP.
Zatem w pewien sposób uznawałeś ten fakt, że ankietowani Polacy nie wierzą w wiarygodność raportów MAK i Milera.
Pewna część Polaków nie wierzy w ustalenia raportu, zdaje się że nigdy tego nie podważałem.
Twoje prowokacje są niestety bez sensu. Nawet przy kolejnej pomocy moderatora nie zrozumiesz faktu, że nie stawiam założenia, które mi przypisujesz.
Jeśli piszę, że prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono to oczywistym jest, że nie twierdzę, iż tę prawdę stwierdzono np. w raportach MAK i Milera.
Jeśli nie stwierdzono prawdy to w/w raporty mogą być np. fałszywe. One w pewnej części się pokrywają, a w innej odmienie interpretują pewne elementy. Onznacza to, że jednocześnie oba te raporty nie mogą podawać tu prawdy. Zatem któryś z nich podaje nieprawdę, a może oba są fałszywe. Logika formalan wyklucza, że zdanie może być jednocześnie prawdziwe i nieprawdziwe.
Bez sensu to jest Twoja indolencja, a nie moje 'prowokacje', bo nie rozumiesz tekstu pisanego i masz problem z interpretacją prostych zdań.
Napisałem wyraźnie, że kompletnie bezzasadne jest Twoje stwierdzenie iż 'NIE STWIERDZONO PRAWDY', a nie Twoje prywatne zdanie na temat któregokolwiek z raportów.
Jakbyś miał jakiekolwiek pojęcie o dowodzeniu logicznym i logice samej w sobie to rozumiałbyś, iż logika formalna daje narzędzia do skutecznego wyciągania wniosków, a nie do stwierdzania definicyjnej prawdy rozumianej jako 'stanu zgodnego z rzeczywistością'. Problem polega na tym, że wszystkie Twoje wywody bazują na ZAŁOŻENIU, iż 'nie stwierdzono prawdy'. To jest założenie, którego nie można zweryfikować - jest więc przypuszczeniem, a każda próba wyciągania wniosków na podstawie przypuszczeń jest kompletnie bezcelowa, bo jakkolwiek z punktu widzenia czysto formalnego możesz sobie wyciągać implikacje, to dopóki nie będziesz w stanie stwierdzić bezsprzecznie prawdziwości tez wyjściowych, dopóty z punktu widzenia RZECZYWISTEGO będzie to zbiór nic nie wnoszących zdań, zbudowanych w oparciu o fundamenty logiki matematycznej.
Tak więc Twoje prymitywne pisanie o zerach i jedynkach jest po prostu żałosnym zlepkiem bzdur, bo do Ciebie nie dochodzi, że problemem nie jest stwierdzenie po czyjej stronie leży jedynka, tylko fakt, że do owej jedynki nie można bezsprzecznie dojść. Fajnie, że jesteś na tyle wykształcony iż potrafisz sprawdzić w wikipedii kilka haseł. Szkoda tylko, że nie umiesz zrozumieć kontekstu ich funkcjonowania.
W całej kwestii smoleńskiej chodzi o to, czyje zdanie jest najbardziej merytoryczne i wiarygodne, a nie o dochodzenie do mitycznej prawdy. Ty natomiast tego nie pojmujesz, bo nie rozumiesz istoty narzędzi którymi się posługujesz.
O. A Wy tu dalej ? Nie znudziło Wam się ? Nawet kompromitacja ''ekspertów" pewnego zespołu Wam nie pomogła ?
O. A Wy tu dalej ? Nie znudziło Wam się ? Nawet kompromitacja ''ekspertów" pewnego zespołu Wam nie pomogła ?
Fakt. "eksperci" Laska skompromitowali się fatalnie ;)
Rodzaj obrażeń odniesionych w katastrofie uprawdopodabnia jedną z wersji - wypadek lotniczy. Szczątki były badane laboratoryjnie na potrzeby prokuratury wojskowej. Jak na razie sensacji brak. Co do pomiarów dokładność do jednego metra nie jest zła, przynajmniej dla mnie ;)
Dokładność pomiarów i badań była wręcz powalająca. Mylono wiele np.ciała w trumnach, wiele dowodów było niszczonych, a wrak nadal leży pod Smoleńskiem.
Dlatego można wątpić, że w raportach MAK i MIlera opisywano stan zgodny z faktami itd.
Świadkowie? No to jak wierzysz Bodinowi czy nie? Seremet potwierdził, że wyniki ekshumacji nie wskazują na eksplozję.
O wiarygodność Bodina pytałem już wcześniej. Znowu próbujesz tu odwracać kota ogonem?
Podobnie z Seremetem. Jak uważniej zapoznasz się z jego wypowiedzimi to zrozumiesz jaką on wersję podtrzymyje. Jeśli na podstawie bardzo szczątkowych informacji stwierdza on, że nie stwierdzono wybuchu to wyrażnie wybiega on przed orkiestrę za nim ustalono i zbadano wszzytkie fakty w tej katastrofie.
Aha, to ja sobie uzbdurałem zamianę ciał i potwierdzanie w dokumentach przez Rosjan oczywistej nieprawdy. Komisji nie zastanawiało czy aby oni nie mylą się nie tylko w zakresie identyfikacji ofiar, prawidłowości prowadzenia sekcji zwłok, ale także i wniosków dotyczących np. przyczyn zgonów. Nic do Ciebie nie dociera. Nie wiem ile razy trzeba Ci to powtarzać - ekshumacje potwierdziły rodzaj obrażeń rozpoznanych w Rosji. Ekshumacje przeprowadzone po kilku latach od tragicznych wydarzeń potwierdziły jedynie, że zamieniono ciała w trumnach, podano nieprawdziwe inforamcje w opisie ciał ofiar itd. One potwierdzały fatalny stan ciał ofiar, ale nie przedstawiały prawdziwych przyczyn, które do tego doprowadziły. Sam fakt katastrofy lotniczej nie był tu podważany. Problem jest tu poznanie przyczyn tej katastrofy. Większość Polaków nadal nie wierzy w oficjalne raporty MAK i Milera.
Ponownie, skąd wiesz, że prawda nie jest ustalona? A jest tu ustalona prawda? Wałkujemy tę kwestę od paru ładnych stron, a ty nadal nie rozumiesz o czym tu piszemy. :mrgreen:
Sam przecież twierdziłeś, że raport Milera nie odkrywa prawdy, że jest on jedynie najbardziej wiarygodną wersją wydarzeń. :mrgreen:
A Francja prawidłowo zbadała katastrofę wspomnianego przeze mnie lotu? Nie interesuje mnie tamta katastrofa Airbusa. Mnie interesuje katastrofa smoleńska i dochodzenie do prawdy w tej kwestii.
Znowu powtarzasz te same zarzuty. Dostęp do wraku był, w kopiach zapisów nie stwierdzono ingerencji, okolica była badana przez stronę polską, rozpoznanie przyczyn śmierci pasażerów prawidłowe. Tak, nie przeszkodziło to w napisaniu raportu końcowego. Zamiast rzeczowej dyskusji natomiast mamy bzdury o sztucznej mgle i blefy domorosłych ekspertów od katastrof lotniczych. Powtarzam te same zarzuty, bo nadal nie potrafisz rozwiać licznych tu wątpliwości. Dalej póbujesz rozmydlać i zaciemniać sprawę np.tą sztuczną mgłą, kolejnym biadoleniem o blefach i innych bzdurach.
Skup się na meritum.
I opisali rzeczywistość, a przynajmniej wszystko na to wskazuje. W kwestii Błasika, bo tego wcześniej nie poruszałeś. W polskim raporcie napisano, że nie stwierdzono bezpośredniego wywierania presji na pilotów. Twój upór w uwiarygodnianiu raportu Milera wyrażnie wskazuje, że nie opisywał on rzeczywistości. Inaczej nie byłoby trzeba tak usilnie uwiarygadniać tego raportu.
Problemu wywierania presji na pilotów i obecności Błasika w kokpicie nie byli wstanie potwiedzić nawet eksperci Milera i Laska.
MAK i nasze media nie miały tu jedank żadnych oporów.
Nawet nie zauważyłeś, że logicznie zanegowałem twoje stwierdzenie o niepodważalności teorii ewolucji. Nie wnikam w te teorie, ja wykazałem, że ty logicznie nie potrafiłeś w tej kwestii sklecić prawdziwego zdania, to wystarczy. Po pierwsze niczego nie stwierdzałem, tylko pytałem co sądzisz o wyjaśnieniach zawartych w teorii ewolucji. Żeby ją podważyć należy dowieść że ewolucja nie miała miejsca, co będzie raczej trudne :) . Także "logicznie" jak na razie niczego nie zanegowałeś. Logicznie zanegowałem, bo zauważyłem, że są odmienne teorie od teorii ewolucji. Nie muszę podważać tej teorii wystarczy, że zanegowałem twoje stwierdzenie zawarte w pytaniu o tę teorię. Logika się panu kłania.
Najwyrażniej nie rozumiesz, że cytujesz to co ja wcześniej dedykowałem tobie. Zatem psoługujesz się moim argumentem w drugą stronę tzn. jak zwykle starasz się odwracać kota ogonem. Brak ci argumentów.
Drogi exNowy, ja tylko oczekuję od Ciebie odrobiny konsekwencji :) Jestem konsekwntny. Od samego początku tej dyskusji pisałem o wątpliwej wiarygodności raportów MAK i MIlera. Polacy nawet po trzech latach nie chcąuwierzyć w ich wiarygodność.
I co z tego? Świadczy to np. o niskiej wiarygodności raportów MAK i Milera. Poacy nie wierzą, że opisywały one prawdziwe przyczyny katastrofy.
Fakty są takie, że póki co prawdy w katastrofie smoleńskiej nie stwierdzono. Zebrane materiały mogą jedynie podpierać tę niewiarygodną raportową wersję. Ot logika. Im więcej faktów potwierdza wersję komisji tym bardziej jest ona niewiarygodna. Gdzie tego uczą? Wszędzie tam gdzie wiedzą, że coś co zawiera fałsz może ostatecznie okaząć się fałszem.
Sama liczba dodawanych prawdziwych zdań do fałszu nie przesądza o prawdziwości raportu.
Jest wiarygodny dla 36% w innym sondażu. Tylko co ten "FAKT" ma do rzeczy? Np. to, że dla pozostałych 64% badanych raport nie był przekonujący. Jego wiarygodność dla znacznej większości ankietowanych Polaków jest więc wątpliwa.
Ja nie gubię się w dyskusji tylko nie zawsze chcę uczestniczyć w odpisywaniu tobie. Jesteś nad wyraz nielogiczny kiedy twierdzisz, że sondaże nie mają nic do rzeczy, a jednocześnie żądasz podania linków do tychże sondaży.Doprawdy zadziwiająca niekonsekwencja.
Może dla Ciebie to niekonsekwencja, dla mnie weryfikacja danych ;), słuszna zresztą bo jak się okazało jeden z sondaży, na który się powoływałeś był sprzed publikacji raportu. Jest to oczywista twoja niekonsekwencja. Jak coś nie ma znaczenia np. sondaże, to nie ma znaczenia też jakaś weryfikacja danych np. przez linki, bo one też są bez znaczenia. Po za tym już przed publikacją raportu Polacy wątpili w jego wiarygodność. Było to bardzo wymowne w odniesieniu do wiarygodności komisji Milera. Jak widać zdecydowana większość ankietowanych Polaków nawet po tylu latach nadal nie wierzy w wiarygodność tego raportu.
Oóż to. Zdaniem ankietowanych Polaków raport Milera jest niewiarygodny. To fakt.
W zależności od sondażu mamy różne wyniki. Mimo to wedle ostatnich i tak wyjaśnieniom zawartym w raporcie ufa więcej Polaków niż w ustalenia ZP.
Nadal próbujesz zaklinać rzeczywistość. Sondaże pokazują wyrażnie, że raport Milera zdaniem zdecydowanej większości Polaków nie wyjaśnił przyczyn katastrofy.
Kwestia wiarygodności ZP to odrębna sprawa, która nie ma tu znaczenia, bo oficjalną komisją państwową była komisja Milera i to raport tej komisja nie był i nie jest wiarygodny.
Zatem w pewien sposób uznawałeś ten fakt, że ankietowani Polacy nie wierzą w wiarygodność raportów MAK i Milera. Pewna część Polaków nie wierzy w ustalenia raportu, zdaje się że nigdy tego nie podważałem. Dobrze chociaż, że nie starasz się negować prawdy o słabej wierze Polaków w wiarygodność raportów MAK i Milera.
Bez sensu to jest Twoja indolencja, a nie moje 'prowokacje', bo nie rozumiesz tekstu pisanego i masz problem z interpretacją prostych zdań. He, he baw się tak dalej, tylko uwiarygodniasz tym moje twierdzenie o twoim prowakacyjnym zachowaniu.
Napisałem wyraźnie, że kompletnie bezzasadne jest Twoje stwierdzenie iż 'NIE STWIERDZONO PRAWDY', a nie Twoje prywatne zdanie na temat któregokolwiek z raportów.
Jakbyś miał jakiekolwiek pojęcie o dowodzeniu logicznym i logice samej w sobie to rozumiałbyś, iż logika formalna daje narzędzia do skutecznego wyciągania wniosków, a nie do stwierdzania definicyjnej prawdy rozumianej jako 'stanu zgodnego z rzeczywistością'. Problem polega na tym, że wszystkie Twoje wywody bazują na ZAŁOŻENIU, iż 'nie stwierdzono prawdy'. To jest założenie, którego nie można zweryfikować - jest więc przypuszczeniem, a każda próba wyciągania wniosków na podstawie przypuszczeń jest kompletnie bezcelowa, bo jakkolwiek z punktu widzenia czysto formalnego możesz sobie wyciągać implikacje, to dopóki nie będziesz w stanie stwierdzić bezsprzecznie prawdziwości tez wyjściowych, dopóty z punktu widzenia RZECZYWISTEGO będzie to zbiór nic nie wnoszących zdań, zbudowanych w oparciu o fundamenty logiki matematycznej.
Jesteś ewidentnie nielogiczny. Jak możesz pisać, że moje stwierdzenie iż "nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej" jest bezzasadne, kiedy nie możesz stwierdzić, czy założenie to jest fałszywe, czy prawdziwe? Przecież jest to założenie, którego prawdziwości ani fałszywości póki co nie znamy. Zatem nie stwierdzono tu prawdy, ani fałszu. Zatem moje stwierdzenie, że "nie stwierdzono tu prawdy" było jak najbardziej logicznie zasadne. Prawda nadal pozostaje do odkrycia. Ditto.
Najwyrażniej tego nie pojmujesz, a chcesz uchodzuić za znawcę logiki formalnej czy też fundamentów logiki matematycznej. :mrgreen:
Tak więc Twoje prymitywne pisanie o zerach i jedynkach jest po prostu żałosnym zlepkiem bzdur, bo do Ciebie nie dochodzi, że problemem nie jest stwierdzenie po czyjej stronie leży jedynka, tylko fakt, że do owej jedynki nie można bezsprzecznie dojść. Fajnie, że jesteś na tyle wykształcony iż potrafisz sprawdzić w wikipedii kilka haseł. Szkoda tylko, że nie umiesz zrozumieć kontekstu ich funkcjonowania.
Tak, piszę prosto o zerach i jedynakch, a ty najwyrażniej nawet tych prostych kwestii nie pojmujesz.
Ja nadal szukam tu jedynki tzn prawdy. Niestety w wypowiedziach Witii widzę fałsz czyli merytorycznie ostatecznie zero.
W całej kwestii smoleńskiej chodzi o to, czyje zdanie jest najbardziej merytoryczne i wiarygodne, a nie o dochodzenie do mitycznej prawdy. Ty natomiast tego nie pojmujesz, bo nie rozumiesz istoty narzędzi którymi się posługujesz.
He, he najwyrażniej Witia pojmuje te narzędzia, ale nie rozumie meritum tej dyskusji. Rozmawiamy tu o prawdziwych przyczynach katastofy smoleńskiej.
Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i MIlera nie były wiarygodne. Zatem nadal szukamy tu prawdy = 1.
Baal-Melkart
12-11-2013, 19:10
Dokładność pomiarów i badań była wręcz powalająca. Mylono wiele np.ciała w trumnach, wiele dowodów było niszczonych, a wrak nadal leży pod Smoleńskiem. Dlatego można wątpić, że w raportach MAK i MIlera opisywano stan zgodny z faktami itd.
Doprawdy? Jedź i zrób lepsze pomiary :) . Wątpić możesz w co chcesz, problem polega na tym, że wersję alternatywną katastrofy należy udowodnić. Samo stwierdzenie "wrak nadal leży pod Smoleńskiem" to jednak mało.
O wiarygodność Bodina pytałem już wcześniej. Znowu próbujesz tu odwracać kota ogonem? Podobnie z Seremetem. Jak uważniej zapoznasz się z jego wypowiedzimi to zrozumiesz jaką on wersję podtrzymyje. Jeśli na podstawie bardzo szczątkowych informacji stwierdza on, że nie stwierdzono wybuchu to wyrażnie wybiega on przed orkiestrę za nim ustalono i zbadano wszzytkie fakty w tej katastrofie.
Ja niczego nie odwracam. Ty chciałeś świadków, Ty zastanów się nad ich wiarygodnością. Jakich szczątkowych informacji? Wyniki ekshumacji są już kompletne. Na ich podstawie Seremet twierdził, czy raczej przekazał opinii publicznej informacje, że ciała ofiar nie noszą śladów wybuchu. To samo wyniki ekspertyz dotyczących obecności materiałów wybuchowych na szczątkach samolotu. Na dotychczas zbadanych próbkach materiałów wybuchowych nie stwierdzono.
Ekshumacje przeprowadzone po kilku latach od tragicznych wydarzeń potwierdziły jedynie, że zamieniono ciała w trumnach, podano nieprawdziwe inforamcje w opisie ciał ofiar itd. One potwierdzały fatalny stan ciał ofiar, ale nie przedstawiały prawdziwych przyczyn, które do tego doprowadziły. Sam fakt katastrofy lotniczej nie był tu podważany. Problem jest tu poznanie przyczyn tej katastrofy. Większość Polaków nadal nie wierzy w oficjalne raporty MAK i Milera.
Powtórzę Ci to jeszcze raz. Jeśli ofiary nie noszą śladów eksplozji, na szczątkach wraku nie znaleziono (jak na razie) śladów materiałów wybuchowych a na zapisie dźwiękowym nie zidentyfikowano odgłosu eksplozji to są tą wystarczające przesłanki, aby odrzucić tezę o wybuchu. Wiara lub nie wiara Polaków nie ma tu nic do rzeczy.
A jest tu ustalona prawda? Wałkujemy tę kwestę od paru ładnych stron, a ty nadal nie rozumiesz o czym tu piszemy. Sam przecież twierdziłeś, że raport Milera nie odkrywa prawdy, że jest on jedynie najbardziej wiarygodną wersją wydarzeń.
:lol: Takie proste rzeczy, a trzeba wyjaśniać. Zacznę od tego, że istnieje subtelna różnica co do jakości między "najbardziej wiarygodna wersja wydarzeń" a "raport nie stwierdza prawdy" czyli zawiera fałsz. Ja rozumiem, że na potrzeby własnej wizji moje stwierdzenie przerobiłeś na "raport Milera nie odkrywa prawdy", gdybyś się jednak przez chwilę zastanowił, to może dotarło by, że "najbardziej wiarygodna wersja wydarzeń" to nie to samo co "raport Milera nie odkrywa prawdy". Kwestia druga - nie pytaj się mnie czy prawda została ustalona tylko raczej siebie samego. W końcu musisz "coś" wiedzieć, skoro twierdzisz, że w raporcie "nie stwierdzono prawdy".
Nie interesuje mnie tamta katastrofa Airbusa. Mnie interesuje katastrofa smoleńska i dochodzenie do prawdy w tej kwestii.
A powinna. Może wówczas nie stawiał byś zarzutu, że bez kompletnego wraku nie da się napisać wiarygodnego raportu końcowego.
Powtarzam te same zarzuty, bo nadal nie potrafisz rozwiać licznych tu wątpliwości. Dalej póbujesz rozmydlać i zaciemniać sprawę np.tą sztuczną mgłą, kolejnym biadoleniem o blefach i innych bzdurach. Skup się na meritum.
Odpowiadam na te wątpliwości cały czas. Tylko po to, by w następnym poście usłyszeć to samo. Nic na to nie poradzę, że komunikaty prokuratury wojskowej czy prokuratura generalnego są dla Ciebie bezwartościowe, w końcu Ty wiesz lepiej :) . Ale cóż, syzyfowa praca - może robota nudna, ale za to pewna.
Twój upór w uwiarygodnianiu raportu Milera wyrażnie wskazuje, że nie opisywał on rzeczywistości. Inaczej nie byłoby trzeba tak usilnie uwiarygadniać tego raportu.
:lol: przestań bo umrę ze śmiechu...
Problemu wywierania presji na pilotów i obecności Błasika w kokpicie nie byli wstanie potwiedzić nawet eksperci Milera i Laska. MAK i nasze media nie miały tu jedank żadnych oporów.
Bo to kwestia dyskusyjna. Odczyt zapisu dźwiękowego okazuje się nie łatwym zadaniem. Wciąż znaczną liczbę zdań z ostatnich minut lotu opatrzona jest stwierdzeniem "wypowiedź mężczyzny". Na chwilę obecną można jednak stwierdzić, że Instytut Sehna nie przypisał gen. Błasikowi żadnego ze zdań.
Logicznie zanegowałem, bo zauważyłem, że są odmienne teorie od teorii ewolucji. Nie muszę podważać tej teorii wystarczy, że zanegowałem twoje stwierdzenie zawarte w pytaniu o tę teorię. Logika się panu kłania.
Chyba Twoja logika, szerszemu gronu raczej nie znana :) . Pytałem wyraźnie Ciebie - czy uważasz teorię ewolucji za wiarygodne wyjaśnienie pochodzenia gatunków. Rozumiem, że nie :D , a do podważenia jej wiarygodności wystarczy Ci obecność bajek.
Jestem konsekwntny. Od samego początku tej dyskusji pisałem o wątpliwej wiarygodności raportów MAK i MIlera. Polacy nawet po trzech latach nie chcąuwierzyć w ich wiarygodność.
Ja o jednym Ty o drugim :roll:
Świadczy to np. o niskiej wiarygodności raportów MAK i Milera. Poacy nie wierzą, że opisywały one prawdziwe przyczyny katastrofy.
O wiarygodności raportu komisji nie świadczą odczucia Polaków tylko zebrany materiał i spójność narracji.
Wszędzie tam gdzie wiedzą, że coś co zawiera fałsz może ostatecznie okaząć się fałszem.Sama liczba dodawanych prawdziwych zdań do fałszu nie przesądza o prawdziwości raportu.
A nie uczyli Cię tam, że fałszywe przesłanki mogą prowadzić do prawdziwego wniosku? Chyba uczyli. W końcu masz dwie zasady:
raport komisji - coś co zawiera fałsz może ostatecznie okaząć się fałszem;
teorie spiskowe (choćby najgłupsze) - "Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek"
Spróbuj zamienić miejscami ;)
Np. to, że dla pozostałych 64% badanych raport nie był przekonujący. Jego wiarygodność dla znacznej większości ankietowanych Polaków jest więc wątpliwa.
Taka to matematyka. Liczymy też niezdecydowanych. No dobrze, to policzmy. Okazuje się, że dla 86% nie przekonywujące są teorie spiskowe. Jak by nie patrzył to raport komisji wciąż trzyma się mocno ;) .
Jest to oczywista twoja niekonsekwencja. Jak coś nie ma znaczenia np. sondaże, to nie ma znaczenia też jakaś weryfikacja danych np. przez linki, bo one też są bez znaczenia. Po za tym już przed publikacją raportu Polacy wątpili w jego wiarygodność. Było to bardzo wymowne w odniesieniu do wiarygodności komisji Milera. Jak widać zdecydowana większość ankietowanych Polaków nawet po tylu latach nadal nie wierzy w wiarygodność tego raportu.
Nie ma znaczenia dla ustalenia czy raport jest bliżej prawdy czy dalej. Natomiast ma znaczenie w kwestii jakich to brzytew się chwytasz, by podeprzeć swoje stanowisko. Stąd moje zainteresowanie linkami. Natomiast co do oceny raportu zanim się ukazał to rzeczywiście jest bardzo wymowne. Świadczy jakim to miernikiem są sondaże.
Nadal próbujesz zaklinać rzeczywistość. Sondaże pokazują wyrażnie, że raport Milera zdaniem zdecydowanej większości Polaków nie wyjaśnił przyczyn katastrofy.Kwestia wiarygodności ZP to odrębna sprawa, która nie ma tu znaczenia, bo oficjalną komisją państwową była komisja Milera i to raport tej komisja nie był i nie jest wiarygodny.
Żadna odrębna sprawa. To relacja wyników badań komisji do teorii spiskowych. Wiarygodności raportu komisji nie podważa się sondażami, chyba że to jakaś nowatorska metoda badania wypadków lotniczych nie znana reszcie świata ;)
Jesteś ewidentnie nielogiczny. Jak możesz pisać, że moje stwierdzenie iż "nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej" jest bezzasadne, kiedy nie możesz stwierdzić, czy założenie to jest fałszywe, czy prawdziwe? Przecież jest to założenie, którego prawdziwości ani fałszywości póki co nie znamy. Zatem nie stwierdzono tu prawdy, ani fałszu. Zatem moje stwierdzenie, że "nie stwierdzono tu prawdy" było jak najbardziej logicznie zasadne. Prawda nadal pozostaje do odkrycia. Ditto.
:lol: Wittia już rozumiesz?
Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i MIlera nie były wiarygodne. Zatem nadal szukamy tu prawdy = 1.
Aha... czyli większość lub mniejszość ma wpływ na to czy nadal szukamy czy nie, prawdy... aha... Ty naprawdę odczuwasz chyba jakieś dziwne, niezdrowe podniecenie jak użyjesz słów "prawda", "fałsz", "=0", "=1".
Tak w ogóle to przez Was musiałem poczytać o logice.... a niech Was! :evil:
Zakapior-san
12-11-2013, 21:36
czyli większość lub mniejszość ma wpływ na to czy nadal szukamy czy nie
No to jest wreszcie demokracja czy nie ma? Bo w demokracji rządzi większość :mrgreen:
Tylko że głos większości nie decyduje o tym co jest prawdą a co nie.
"...i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli." - Jezus Chrystus J 8,31-42
"Cóż to jest prawda?" - Poncjusz Piłat ;) J 18,33-38
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda ;)
Jesteś ewidentnie nielogiczny. Jak możesz pisać, że moje stwierdzenie iż "nie stwierdzono prawdy w katastrofie smoleńskiej" jest bezzasadne, kiedy nie możesz stwierdzić, czy założenie to jest fałszywe, czy prawdziwe? Przecież jest to założenie, którego prawdziwości ani fałszywości póki co nie znamy. Zatem nie stwierdzono tu prawdy, ani fałszu. Zatem moje stwierdzenie, że "nie stwierdzono tu prawdy" było jak najbardziej logicznie zasadne. Prawda nadal pozostaje do odkrycia. Ditto.
Ręce opadają... przecież cały mój wcześniejszy post, forumowy szerloku, traktował dokładnie o tym, iż dopóki nie zweryfikujesz prawdziwości założenia początkowego, dopóty wyciąganie wniosków w oparciu o owe założenie jest kompletnie bezcelowe. Twoje założenie początkowe brzmi: "prawdy nie odkryto". To jest przypuszczenie na którym bazujesz i błądzisz.
Tak więc mój cytat:
"Bez sensu to jest Twoja indolencja, a nie moje 'prowokacje', bo nie rozumiesz tekstu pisanego i masz problem z interpretacją prostych zdań."
Jest niestety najszczerszą prawdą, a nie prowokacją, jak zdajesz się sugerować
He, he najwyrażniej Witia pojmuje te narzędzia, ale nie rozumie meritum tej dyskusji. Rozmawiamy tu o prawdziwych przyczynach katastofy smoleńskiej.
Zdaniem większości ankietowanych Polaków raporty MAK i MIlera nie były wiarygodne. Zatem nadal szukamy tu prawdy = 1.
Zdanie większości Polaków na temat rzeczy, o których niewiele wiedzą, mam głęboko z tyłu. Próby dochodzenia prawdy osiąga się nie głosowaniem, tylko analizą dowodów przez ludzi mających specjalistyczną wiedzę. To po pierwsze.
Po drugie, postaraj się wreszcie zrozumieć, że cały problem polega właśnie na tym, iż prawdy na temat katastrofy smoleńskiej, na zasadzie 0-1, stwierdzić się nie da. To jest truizm, którego nie pojmujesz. Można jedynie uznać za mniej lub bardziej wiarygodną którąś z wersji opisu katastrofy. To, czy uznasz wersje Macierewicza, Milera, czy jakąkolwiek inną, jest kwestią indywidualną i nie ma nic wspólnego ani z szukaniem prawdy, ani z logiką.
Tak, piszę prosto o zerach i jedynakch, a ty najwyrażniej nawet tych prostych kwestii nie pojmujesz.
Mogę się założyć, że miałbyś problem z rozumieniem prawdziwości bądź fałszu możliwych wyników zdania logicznego chociażby tak banalnego jak to:
"jeśli zjesz obiad, dostaniesz podwieczorek"
Czyż nie?
Baal
Wittia już rozumiesz?
:) Tak między nami, gratuluje Ci cierpliwości i wyrozumiałości. Ja tak nie potrafię.
A nie uczyli Cię tam, że fałszywe przesłanki mogą prowadzić do prawdziwego wniosku?
I co Ty robisz? Jeszcze zburzysz chłopakowi wiarę w logikę :lol:
"Cóż to jest prawda?" - Poncjusz Piłat
Dominują obecnie trzy szkoły definiowania „prawdy”: klasyczna, koherencyjna i pragmatyczna.
Pierwsza z nich, klasyczna, wychodzi z założenia o realności i jednoznaczności otaczającego nas świata i została w sposób zwięzły wyrażona zarówno przez Platona (427–324 p.n.e.): „to twierdzenie będziemy uważali za fałszywe, które mówi, że istnieje to czego nie ma”, a także Arystotelesa (384-322 p.n.e.) : „mówić, że to, co jest, nie jest, a to, co nie jest, jest, to fałsz, zaś mówić, że to, co jest, jest, a to, co nie jest, nie jest, to prawda”. Podobne definiowanie „prawdy” i „fałszu” występowało także w okresie późniejszym u Johna Locka (1632–1704) i Immanuela Kanta (1724–1804).
Druga ze szkół, koherencyjna, wyznawana głównie przez środowiska naukowe, twierdzi, że prawdą jest tylko to co jest spójne z wyznawanymi poglądami, tylko te sądy są prawdziwe, które przyczyniają się do porządkowania świata człowieka. Zwolennicy tego poglądu wychodzą z założenia, że wszystko w świecie jest ze sobą powiązane, a świat ma charakter rozumny. Warunkiem koniecznym i wystarczającym uznania dowolnego twierdzenia za prawdziwe jest jego przynależność do spójnego systemu. Nasuwa się w tym miejscu uwaga, że „prawdą” w tej szkole jest to co człowiekowi, w szczególności naukowcowi, pasuje za prawdziwe uznać. Poza tym, systemów i spójnych i logicznych, a jednak nieprawdziwych możemy w dowolnej chwili wygenerować dowolną ilość.
Trzecia ze szkół, pragmatyczna, stoi na stanowisku, że prawdą jest sąd co do którego mamy powszechne przeświadczenie (Ch. S. Peirce (1839–1914): „Przez prawdę rozumiemy przeświadczenie, którego ostatecznym przeznaczeniem jest to, że zgodzą się nań wszyscy badacze” a innym razem raczej ironicznie „jest tym, co mówią uczeni, gdy dochodzą do końca swojej pracy”) lub sąd przydatny w działaniu (J. Devey (1859-1952): „Jeśli idee, znaczenia, koncepcje, pojęcia, teorie, systemy… skutecznie spełniają one zadania są rzetelne, solidne, ważne, dobre, prawdziwe. Jeśli nie udaje im się rozjaśnić niejasności, usuwać braków, jeśli zwiększają niejasność, niepewność i zło – są fałszywe”). Nie sposób nie zgodzić się z opinią, że zdefiniowana w ten sposób prawda wykazuje zależność od doraźnych potrzeb człowieka. Czy, zatem, rozprawianie o „prawdzie”, kiedy nawet nie wiemy czym ona jest, ma jakikolwiek sens? Czy „prawda“ w ogóle istnieje?
Nie wnikam w teorie o przyczynach katastrofy ale gość ma zupełną rację o poziomie kultury dyskusji w Polsce i manipulacjach w mediach:
[youtube:23w4kf8g]http://www.youtube.com/watch?v=vb9hauFoTWs[/youtube:23w4kf8g]
===============================================
[youtube:23w4kf8g]http://www.youtube.com/watch?v=WkGqklwkkFA[/youtube:23w4kf8g]
:lol:
Logicznie zanegowałem, bo zauważyłem, że są odmienne teorie od teorii ewolucji. Nie muszę podważać tej teorii wystarczy, że zanegowałem twoje stwierdzenie zawarte w pytaniu o tę teorię. Logika się panu kłania.
Chyba Twoja logika, szerszemu gronu raczej nie znana . Pytałem wyraźnie Ciebie - czy uważasz teorię ewolucji za wiarygodne wyjaśnienie pochodzenia gatunków. Rozumiem, że nie , a do podważenia jej wiarygodności wystarczy Ci obecność bajek.
Moja logika jest prosta, bo bazuje na klasyczej definicji prawdy. Zatem szerszemu ogółowi powinna być znana. NIemniej jak widać są ludzie do których nie przemawia, że "mówić, że to, co jest, nie jest, a to, co nie jest, jest, to fałsz, zaś mówić, że to, co jest, jest, a to, co nie jest, nie jest, to prawda”.
Twoje rozumowanie jest więc tu najwyraźniej błędne. Nie wypowiadałem się tu o teorii ewolucji w sensie jej prawdziwości lub nie. Ja zanegowałem logicznie twoje stwierdzenie, kiedy zauważyłem, że są również inne odnmienne teorie. Zatem prawdą jest, że teoria ewolucji nie jest tą jedyną "prawdą objawioną". Teoria ewolucji nie jest, jedyną teorią pochodzenia gatunków. Ditto.
Wszędzie tam gdzie wiedzą, że coś co zawiera fałsz może ostatecznie okaząć się fałszem. Sama liczba dodawanych prawdziwych zdań do fałszu nie przesądza o prawdziwości raportu.
A nie uczyli Cię tam, że fałszywe przesłanki mogą prowadzić do prawdziwego wniosku? Chyba uczyli. W końcu masz dwie zasady:
raport komisji - coś co zawiera fałsz może ostatecznie okaząć się fałszem;
teorie spiskowe (choćby najgłupsze) - "Prawda bowiem może wynikać również z fałszywych przesłanek"
Spróbuj zamienić miejscami Tym kolejnym odwracaniem kota ogonem nie zmienisz prawdy w fałsz i odwrotnie.
Sugerowana zamiana miejsc nie wyjaśnia niestety, gdzie jest prawda.
Cytowałem ci już wcześniej Schopenhauera, że "prawda bowiem może wynikać również i z błędnych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych." W w/w kontekście przemyśl to sobie jeszcze raz.
Nie ma znaczenia dla ustalenia czy raport jest bliżej prawdy czy dalej. Natomiast ma znaczenie w kwestii jakich to brzytew się chwytasz, by podeprzeć swoje stanowisko. Stąd moje zainteresowanie linkami. Natomiast co do oceny raportu zanim się ukazał to rzeczywiście jest bardzo wymowne. Świadczy jakim to miernikiem są sondaże. Sonadaże wskazują na niską wiarygodność raportu Milera. Zatem Polacy nie uznają, że opisuje on prawdziwe przyczyny tej katastrofy. Oczywiście to nie przesądza o jego prawdziwości lub nie. Oznacza to m.w. że dla ogółu nie znana jest tu prawda. Tego nie zmienisz swoim zaklinniem rzeczywistości. Po za tym swoim sposobem dyskutowania to właśnie ty chwytasz się tu erystycznej brzytwy.
Tak więc mój cytat:
"Bez sensu to jest Twoja indolencja, a nie moje 'prowokacje', bo nie rozumiesz tekstu pisanego i masz problem z interpretacją prostych zdań."
Jest niestety najszczerszą prawdą, a nie prowokacją, jak zdajesz się sugerować Twój cytat nie jest prawdą. Wystarczy, że zaneguję twoje zdania, że "nie rozumiem tekstu pisanego i mam problem z interpretacją prostych zdań". Jak widać chociażby po tej długawej dyskusji czytać i pisać potrafię. Nie mam także problemów z interpretacją prostych zdań. Zatem twoje zdania w tym względzie są fałszywe. Nie posądam cię o celowe pisanie fałszu, dlatego wolałem nazwać to twoją prowokacją.
Zauważam jednak brak zrozumienia tego jak również innych wydawałoby się prostych zdań u niektórych moich interlokutorów.
A nie uczyli Cię tam, że fałszywe przesłanki mogą prowadzić do prawdziwego wniosku?
I co Ty robisz? Jeszcze zburzysz chłopakowi wiarę w logikę :lol: Oto chociażby kolejny przykład tego co napisłem w moimi ostatniu zdaniu powyżej.
Baal najwyraźniej pił do mojego wcześniejszyego cytatu z "Erystyki czyli sztuki prowadzenia sporów" Schopenchauera. Ty jednak najwyrażniej tego niedostrzegasz, a chcesz tu mówić o burzeniu czyjejś wiary w logikę. Zrozum w końcu, że logika to nie jest wiara. Dlatego ja nie przejawiam wiary w logikę.
Zauważam jedynie, że logika jest prosta jak 1 i 0, a erystyczne chwyty też rozpoznaję.
Nie wnikam w teorie o przyczynach katastrofy ale gość ma zupełną rację o poziomie kultury dyskusji w Polsce i manipulacjach w mediach: Podajesz bardzo trafne spostrzeżenie.
Upadek kultury polemicznej widać nawet na tym forum.
Dlatego m.in. zaglądam na to forum coraz rzadziej.
Od kiedy zapanowały tu zwyczaje rodem z TWA nie ma to większego sensu. Poziom dyskusji obniżył się tu do b. niskiego poziomu.
Prezentowanie odmiennych opinii może spotkać się tu z typowym erystycznym odwracaniem kota ogonem, z szyderczymi, prostackimi uwagami pod adresem osobistym interlokutora, a nawet z absurdalnymi, bezpodstawnymi zarzutami o brak szacunku wobec innych interlokutorów np. ze względu na pisownię z małej litery. Jeśli przeciw tak oczywistej nieprawdzie zaprotestuje się to zostanie się wyzwanym od chama nie znającego języka polskiego, a dodatkowo obdarzonym zostanie się ostrzeżeniem.
Pomimo ewidentnej sprzeczności w/w zachowań z zapisami obowiązującego regulaminu interwencje w wyższej instancji są bezskuteczne, bo ponoć takie panują tu zwyczaje.
Jednak postępujący w ten sposób ignorując regulamin, ignorują także prawdę. W takiej sytuacji nie mam złudzeń, że chcą oni dochodzić do prawdy. Po za tym ludzie, którzy nie chcą poszukiwać prawdy zapewne i tak jej nie dostrzegą, bo po prostu tego nie chcą.
Zatem jako zwolennik Arystotelesowskiej definicji prawdy nie mam co się spodziewać, że na tym forum dostrzegana będzie przez co poniektórych kwestia poznawania prawdy w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej.
Niemniej dla wątpiących w „prawdy objawione” w oficjalnych raportach MAK i Milera media daję kolejną pożywkę.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/do-rzecz ... nska/5s0zw (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/do-rzeczy-publikuje-nowe-zdjecia-ze-smolenska/5s0zw)
http://polska.newsweek.onet.pl/antoni-m ... 518,1.html (http://polska.newsweek.onet.pl/antoni-macierewicz-w-usa-katastrofa-smolenska-smolensk-zamach-w-smolensku-zespol-macierewicza-newsweek-pl,artykuly,275518,1.html)
Cytowałem ci już wcześniej Schopenhauera, że "prawda bowiem może wynikać również i z błędnych przesłanek, chociaż nigdy nic fałszywego nie wynika z przesłanek prawdziwych." W w/w kontekście przemyśl to sobie jeszcze raz.
Skoro rzucasz cytatami Schopenhauera, to rozumiem że potrafisz je udowodnić na 0 i 1 (bo to się da zrobić), jak również masz świadomość, że cytat ten jest jedynie słownym opisem tego, co matematyka utrwaliła już znacznie wcześniej (i jak rozumiem też potrafisz wykazać o co chodzi), czy tylko piszesz żeby pisać i powielasz czyjeś słowa bez zrozumienia?
Twój cytat nie jest prawdą. Wystarczy, że zaneguję twoje zdania, że "nie rozumiem tekstu pisanego i mam problem z interpretacją prostych zdań". Jak widać chociażby po tej długawej dyskusji czytać i pisać potrafię. Nie mam także problemów z interpretacją prostych zdań. Zatem twoje zdania w tym względzie są fałszywe. Nie posądam cię o celowe pisanie fałszu, dlatego wolałem nazwać to twoją prowokacją.
Mnie nie interesuje chłopcze co Ty sobie negujesz w swoim gimnazjalnym umyśle. Mnie interesuje to, że nie masz zielonego pojęcia o logice formalnej, jak również że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, co pokazywałeś nie raz, chociażby w kilku postach wstecz, powielając w tonie oczywistości dokładnie to, co było przekazem postu dyskutanta.
Oto chociażby kolejny przykład tego co napisłem w moimi ostatniu zdaniu powyżej.
Baal najwyraźniej pił do mojego wcześniejszyego cytatu z "Erystyki czyli sztuki prowadzenia sporów" Schopenchauera. Ty jednak najwyrażniej tego niedostrzegasz, a chcesz tu mówić o burzeniu czyjejś wiary w logikę. Zrozum w końcu, że logika to nie jest wiara. Dlatego ja nie przejawiam wiary w logikę.
Zauważam jedynie, że logika jest prosta jak 1 i 0, a erystyczne chwyty też rozpoznaję.
No właśnie na tym polega problem, że logika nie jest prosta, a Tobie się wydaje, że cokolwiek z niej rozumiesz. Ponawiam - według mnie nie jesteś w stanie rozłożyć nawet takiego zdania: "jeśli zjesz obiad, dostaniesz podwieczorek", bo nie znasz fundamentów formalnych logiki. Uciekając od odpowiedzi tylko wystawiasz sobie opinie.
http://niezalezna.pl/48701-melak-o-usmi ... szym-ciagu (http://niezalezna.pl/48701-melak-o-usmiechnietym-tusku-w-smolensku-oni-drwili-i-drwia-z-nas-w-dalszym-ciagu)
Baal-Melkart
25-11-2013, 18:01
Moja logika jest prosta, bo bazuje na klasyczej definicji prawdy. Zatem szerszemu ogółowi powinna być znana. NIemniej jak widać są ludzie do których nie przemawia, że "mówić, że to, co jest, nie jest, a to, co nie jest, jest, to fałsz, zaś mówić, że to, co jest, jest, a to, co nie jest, nie jest, to prawda”. Twoje rozumowanie jest więc tu najwyraźniej błędne. Nie wypowiadałem się tu o teorii ewolucji w sensie jej prawdziwości lub nie. Ja zanegowałem logicznie twoje stwierdzenie, kiedy zauważyłem, że są również inne odnmienne teorie. Zatem prawdą jest, że teoria ewolucji nie jest tą jedyną "prawdą objawioną". Teoria ewolucji nie jest, jedyną teorią pochodzenia gatunków. Ditto.
Powiedz mi jak to jest, że w ramach Twojej logiki zapytanie o to czy teoria ewolucji jest wiarygodnym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków jest tym samym co "czy teoria ewolucji jest jedynym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków"? Tyle się rozpisujesz a na proste pytanie nadal nie udzieliłeś mi odpowiedzi.
Tym kolejnym odwracaniem kota ogonem nie zmienisz prawdy w fałsz i odwrotnie.Sugerowana zamiana miejsc nie wyjaśnia niestety, gdzie jest prawda.
Nie wyjaśnia. Po zamianie i przed zamianą.
Sonadaże wskazują na niską wiarygodność raportu Milera. Zatem Polacy nie uznają, że opisuje on prawdziwe przyczyny tej katastrofy. Oczywiście to nie przesądza o jego prawdziwości lub nie. Oznacza to m.w. że dla ogółu nie znana jest tu prawda. Tego nie zmienisz swoim zaklinniem rzeczywistości. Po za tym swoim sposobem dyskutowania to właśnie ty chwytasz się tu erystycznej brzytwy.
Sondaże wskazują na taki lub inny subiektywny odbiór raportu. Skoro jednak nie przesądzają o jego prawdziwości lub nie, to jaki jest sens powoływania się na nie? Chyba tylko w celu podparcia swojego stanowiska.
Niemniej dla wątpiących w „prawdy objawione” w oficjalnych raportach MAK i Milera media daję kolejną pożywkę.
A niech mnie, zdjęcia Tuska gadającego z Putinem. Wobec takiego dowodu muszę skapitulować :)
Nezahualcoyotl
04-12-2013, 20:32
Ogladajac zdjecia ze Smolenska i przyrownujac je do innych lotniczych katastrof metoda "znajdz roznice" widac ja dosc wyraznie...
http://www.pomniksmolensk.pl/news.php?r ... p-Bg8RdUbk (http://www.pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=4434#.Up-Bg8RdUbk)
https://www.google.co.uk/search?q=aircr ... 66&bih=642 (https://www.google.co.uk/search?q=aircrash&newwindow=1&rlz=1C1CHFX_enGB529GB529&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=hoKfUseaDoSRhQet1YGADQ&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1366&bih=642)
Skoro rzucasz cytatami Schopenhauera, to rozumiem że potrafisz je udowodnić na 0 i 1 (bo to się da zrobić), jak również masz świadomość, że cytat ten jest jedynie słownym opisem tego, co matematyka utrwaliła już znacznie wcześniej (i jak rozumiem też potrafisz wykazać o co chodzi), czy tylko piszesz żeby pisać i powielasz czyjeś słowa bez zrozumienia? Posłużyłem się cytatami Schopenhauera, które wystarczająco dobrze rozumiem. Nie muszę więc logicznie udowadniać ich prawdziwości. Dla człowieka rozumnego w/w cytowana treść była i jest jasna. 1!
Mnie nie interesuje chłopcze co Ty sobie negujesz w swoim gimnazjalnym umyśle. Mnie interesuje to, że nie masz zielonego pojęcia o logice formalnej, jak również że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, co pokazywałeś nie raz, chociażby w kilku postach wstecz, powielając w tonie oczywistości dokładnie to, co było przekazem postu dyskutanta. Używając zdrobnień, odniesień do wieku oraz "gimnazjalnego umysłu" interlokutora tylko sam się ośmieszasz. Podważanie wiedzy interlokutora oraz twierdznie o braku jego umiejętnosci czytania ze zrozumieniem jest również wielce wymownym atakiem personalnym na mnie. Jest to absolutnie nie związane z dyskutowanym tu tematem. Ostatecznie logicznie sprowadzasz tym dyskurs do "0".
No właśnie na tym polega problem, że logika nie jest prosta, a Tobie się wydaje, że cokolwiek z niej rozumiesz. Ponawiam - według mnie nie jesteś w stanie rozłożyć nawet takiego zdania: "jeśli zjesz obiad, dostaniesz podwieczorek", bo nie znasz fundamentów formalnych logiki. Uciekając od odpowiedzi tylko wystawiasz sobie opinie. Jeśli dla ciebie logika nie jest prosta to załuż sobie temat o problemach logiki formalnej i tam sobie je rozważaj. W tym temacie dyskutujemy problemy katastrofy smoleńskiej. Ja nie uciekam od odpowiedzi, ale nie dyskutuję z byle kim na każdy dowolny temat.
Powiedz mi jak to jest, że w ramach Twojej logiki zapytanie o to czy teoria ewolucji jest wiarygodnym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków jest tym samym co "czy teoria ewolucji jest jedynym wyjaśnieniem pochodzenia gatunków"? Tyle się rozpisujesz a na proste pytanie nadal nie udzieliłeś mi odpowiedzi. Takie zestawienie wyrażnie wskazuje, że teoria ewolucji nie jest jedyną w kwestii pochodznia gatunków. Najwyraźniej są ludzie, którzy wątpią w wiarygodność terorii ewolucji. Stworzono inne wyjaśnienia tej kwestii. Wystarczyło to aby logicznie zaprzeczyć twojej pierwotnej sugestii.
Niemniej dla wątpiących w „prawdy objawione” w oficjalnych raportach MAK i Milera media daję kolejną pożywkę.
A niech mnie, zdjęcia Tuska gadającego z Putinem. Wobec takiego dowodu muszę skapitulować :)
Nie był to żaden dowód, a zwykły przyklad jak media potrafią podgrzewać temat.
Doceniam jednak, że skapitulowałeś.
Ogladajac zdjecia ze Smolenska i przyrownujac je do innych lotniczych katastrof metoda "znajdz roznice" widac ja dosc wyraznie...
http://www.pomniksmolensk.pl/news.php?r ... p-Bg8RdUbk
https://www.google.co.uk/search?q=aircr ... 66&bih=642
Nie bardzo rozumiem potrzebę porównywania różnych zdjęć z tego w/w drugiego linku.
Analiza zdjęć MAKu dokonana przez fotoamatora z w/w pierwszego linku jest wystarczająco zastanawiająca.
Już wcześniej dawałem tu odnieśinia to zdjęć zamieszczonych na stronie pomniksmolensk.pl.
Dlatego właśnie zastanawiałem się jak możliwe było takie pokawałkowanie, a wręcz rozporszkowanie rozbitego samolotu na tak dużym obszarze.
Czy wystarczajacy był tu sam upadek samolotu na podmokły grunt?
Posłużyłem się cytatami Schopenhauera, które wystarczająco dobrze rozumiem. Nie muszę więc logicznie udowadniać ich prawdziwości. Dla człowieka rozumnego w/w cytowana treść była i jest jasna. 1!
Idąc Twoim gimbusowskim poziomem: Posłużyłeś się cytatami Shopenhauera, których nie rozumiesz bo nie potrafisz ich udowodnić logicznie. Dla człowieka rozumnego jest jasne, że nie wiesz o czym mówisz. 1!
Używając zdrobnień, odniesień do wieku oraz "gimnazjalnego umysłu" interlokutora tylko sam się ośmieszasz. Podważanie wiedzy interlokutora oraz twierdznie o braku jego umiejętnosci czytania ze zrozumieniem jest również wielce wymownym atakiem personalnym na mnie. Jest to absolutnie nie związane z dyskutowanym tu tematem. Ostatecznie logicznie sprowadzasz tym dyskurs do "0".
Unikając merytorycznej odpowiedzi sprowadzasz dyskurs do 0.
Jeśli dla ciebie logika nie jest prosta to załuż sobie temat o problemach logiki formalnej i tam sobie je rozważaj. W tym temacie dyskutujemy problemy katastrofy smoleńskiej. Ja nie uciekam od odpowiedzi, ale nie dyskutuję z byle kim na każdy dowolny temat.
Jeśli dla Ciebie logika jest prosta (co jest kłamstwem czyli zerem "0"), to znaczy że nie wiesz o czym mówisz "1" czyli nie masz pojęcia o czym piszesz w sensie ogólnym "1"
Ależ dowodów udało mi się przeprowadzić! chyba ze zmęczenia intelektualnego muszę napić się jakiegoś energetyka.
Nezahualcoyotl
07-12-2013, 16:24
[quote]Posłużyłem się cytatami Schopenhauera, które wystarczająco dobrze rozumiem. Nie muszę więc logicznie udowadniać ich prawdziwości. Dla człowieka rozumnego w/w cytowana treść była i jest jasna. 1!
Idąc Twoim gimbusowskim poziomem: Posłużyłeś się cytatami Shopenhauera, których nie rozumiesz bo nie potrafisz ich udowodnić logicznie. Dla człowieka rozumnego jest jasne, że nie wiesz o czym mówisz. 1!
Używając zdrobnień, odniesień do wieku oraz "gimnazjalnego umysłu" interlokutora tylko sam się ośmieszasz. Podważanie wiedzy interlokutora oraz twierdznie o braku jego umiejętnosci czytania ze zrozumieniem jest również wielce wymownym atakiem personalnym na mnie. Jest to absolutnie nie związane z dyskutowanym tu tematem. Ostatecznie logicznie sprowadzasz tym dyskurs do "0".
Unikając merytorycznej odpowiedzi sprowadzasz dyskurs do 0.
Jeśli dla ciebie logika nie jest prosta to załuż sobie temat o problemach logiki formalnej i tam sobie je rozważaj. W tym temacie dyskutujemy problemy katastrofy smoleńskiej. Ja nie uciekam od odpowiedzi, ale nie dyskutuję z byle kim na każdy dowolny temat.
Jeśli dla Ciebie logika jest prosta (co jest kłamstwem czyli zerem "0"), to znaczy że nie wiesz o czym mówisz "1" czyli nie masz pojęcia o czym piszesz w sensie ogólnym "1"
Ależ dowodów udało mi się przeprowadzić! chyba ze zmęczenia intelektualnego muszę napić się jakiegoś energetyka.[/quote:13at9s7z]
Co to ma wspolnego z tematem :?:
K A M 2150
08-12-2013, 15:16
Na dyskusje o filozofii i logice proszę sobie założyć temat lub wysyłać PW.
river_aid
06-01-2014, 04:46
Absolutnie nie chcę się nabijać ze Smoleńska, całej tragedii i sytuacji z nią związaymi.
Natomiast chyba sam przyznacie, że to co się teraz dzieje z tą tragedią, można idealnie spuentować poniższym ryskunkiem:
http://i.wp.pl/a/f/jpeg/30201/macierewicz_460.jpeg
Już Kolonko opowiadał jakiś czas temu o tym co się w PL działo po Smoleńsku:
[youtube:3laljslg]http://www.youtube.com/watch?v=7Zt3bZ9FOJo[/youtube:3laljslg]
A niestety Rosji jest to wysoce na rękę... Zresztą w ostatnim czasie sukcesy odnoszą na wielu płaszczyznach.. (patrz ostatni odcinek Kolonki, gdzie Putin został uznany za człowieka roku).
Mam nadzieję, że w kwietniu odzyskamy wrak Tupolewa i będzie można wreszcie zakończyć ten smutny etap w historii PL.
Nezahualcoyotl
06-01-2014, 17:12
Mam nadzieję, że w kwietniu odzyskamy wrak Tupolewa i będzie można wreszcie zakończyć ten smutny etap w historii PL.
Rownie dobrze ruskie moga przekazac dla MSZ palete pustych puszek gdyz teraz to juz bez znaczenia dla wszelkiego dochodzenia w tej sprawie.
Zakapior-san
13-01-2014, 08:58
http://fakty.interia.pl/prasa/news-gaze ... Id,1088280 (http://fakty.interia.pl/prasa/news-gazeta-polska-codziennie-tajemnica-nagran-z-jaka-40,nId,1088280)
Nezahualcoyotl
30-01-2014, 08:07
Weekend coraz bliżej
http://niezalezna.pl/51239-ujawniamy-kt ... a-wosztyla (http://niezalezna.pl/51239-ujawniamy-ktos-przecial-przewody-hamulcowe-w-aucie-porucznika-artura-wosztyla)
[spoiler:521xsqdb]https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1016404_595743213841626_175723290_n.jpg[/spoiler:521xsqdb]
Zakapior-san
25-02-2014, 16:04
http://fakty.interia.pl/raport-lech-kac ... Id,1111771 (http://fakty.interia.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje/aktualnosci/news-dunski-naukowiec-nie-bylo-kontaktu-samolotu-z-brzoza,nId,1111771)
Lasek i jego zespół urabiają sobie ręce po łokcie, by przyklepać sprawę, lemingi przekonują, że wrak jest niepotrzebny, a tutaj taki cios!
http://www.rp.pl/artykul/459542,1097969 ... zebny.html (http://www.rp.pl/artykul/459542,1097969-Wrak-jednak-potrzebny.html)
" ...Zapytaliśmy zatem o tę kwestię ppłk. Janusza Wójcika z Naczelnej Prokuratury Wojskowej. W informacji przesłanej „Rz" przyznał: „Do czasu zgromadzenia pełnego materiału dowodowego wydanie opinii kompleksowej nie będzie możliwe (...) Istotą sprawy, jeśli chodzi o uzyskanie wraku czy rejestratorów, jest możliwość nieskrępowanego do nich dostępu i czynienia stosownych badań". I opisał inne brakujące dowody, których prokuratura oczekuje od Rosjan. Jest ich jeszcze więcej niż tylko wrak i czarne skrzynki: „Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie oczekuje między innymi na przekazanie przez władze Federacji Rosyjskiej (...) dokumentacji dotyczącej lotniska »Siewiernyj« w Smoleńsku, jego wyposażenia, osób pracujących na lotnisku, aktów normatywnych regulujących system sprawowania kontroli ruchu lotniczego na lotnisku »Smoleńsk-Siewiernyj« w odniesieniu do sytuacji z dnia 10 kwietnia 2010 r...".
Trochę poczekamy, a Tusk z Sikorskim powiedzą, że oni zawsze mówili, iż bez wraku nie można skończyć śledztwa. A niezawodni dziennikarze z Wyborczej oraz Lis, potwierdzą, że ONI tak mówili... :lol:
Gajusz Mariusz
19-07-2014, 17:17
A tymczasem Antoni:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/macierewicz-tragedia-nad-donieckiem-zaczela-sie-nad-smolenskiem/54100
'Spisek, no po prostu spisek jest'... Macierewicz jak zwykle swoje. Poza tym to są za mocne słowa, choć jeśli to byłaby prawda, to może wybuchnąć ogromny skandal.
TVN "odkrywa" Smoleńsk. :devil:
http://www.youtube.com/watch?v=QgmE18ss_ZI
Zakapior-san
29-11-2014, 16:35
Teraz taki klimat antyrosyjski, więc kto wie... może za jakiś czas TVN i Polsat będą większymi zwolennikami teorii zamachu niż sam Macierewicz:D
"...Parlament Europejski przyjął rezolucję o morderstwie Borysa Niemcowa i o stanie demokracji w Rosji. W dokumencie znalazł się także apel o natychmiastowy zwrot Polsce wraku Tu-154 i czarnych skrzynek.Tymczasem nowe światło na kulisy powstawania rezolucji rzucają ustalenia korespondentki RMF FM. Okazuje się, że to na wniosek europosłów PO w treści dokumentu nie ma wzmianki dotyczącej wniosku o umiędzynarodowienie smoleńskiego śledztwa..."
http://alexjones.pl/pl/aj/aj-polska/aj-publicystyka/item/50192-platforma-zablokowala-umiedzynarodowienie-sledztwa-smolenskiego#
marko1805
16-03-2015, 11:59
Cóż, międzynarodowe śledztwo z pewnością ujawniłoby błędy i niekompetencję ze strony PO( ze stron PIS a a dokładniej w kancelarii prezydenta również).
Jeśli ktoś jednak liczyłby na potwierdzenie tezy o zamachu byłby pewnie tym śledztwem baaaaardzo rozczarowany, to tak a propo wyznawców teorii spiskowych.
chochlik20
27-03-2015, 15:26
Powoli zbliża się kolejna rocznica, więc na scenę powraca zapomniany i obrosły już kurzem Macierewicz! -http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17669037,Macierewicz__Ustalenia_prokuratu ry_nie_maja_nic_wspolnego.html#MT
- To jest rzecz nie tylko niespotykana, nie tylko okrutna, ale też świadcząca o politycznej manipulacji i politycznym podłożu działań prokuratury. Ubolewam nad tym, że mogło się coś takiego po raz kolejny zdarzyć właśnie polskiej prokuraturze wojskowej, bo odium tego spada na nas wszystkich jako Polaków - powiedział Macierewicz
Jego działania i całego PiS-u to nie mają intencji politycznych :rolleyes:
A co do umiędzynarodowienia śledztwa, to chyba ktoś mocno uderzył się w głowę proponując takie coś.
Ponury Joe
27-03-2015, 16:02
Ta konferencja nie wniosła do sprawy niczego, czego nie dałoby się ustalić już w kilka miesięcy po katastrofie. Nadrzędną przyczyną katastrofy była fatalna organizacja lotu do Smoleńska i błędy pilotów samolotu. Wpływ na to mieli również kontrolerzy na lotnisku w Smoleńsku, ale ich zachowanie nie było bezpośrednią przyczyną zdarzenia. "Piorunujące" efekty pięciu lata śledztwa. A międzynarodowej komisji nie będzie dlatego, że każdemu ekspertowi z zewnątrz szczęka by opadła po zapoznaniu się ze skalą improwizacji i bylejakości w funkcjonowaniu ochrony najważniejszych osób w naszym państwie. Od samej góry do samego dołu panowała burdel i to się niestety zemściło.
Niebawem wyjdzie interesująca książka Jürgena Rotha na temat zdarzenia w Smoleńsku:cool:
http://wpolityce.pl/smolensk/238544-jurgen-roth-nie-musi-sie-bronic-jego-publikacje-czynia-to-za-niego-mec-hambura-o-ksiazce-niemieckiego-dziennikarza-ws-1004-nasz-wywiad
Jest sposób by określić czy doszło do wybuchu i nawet określić jaki to był ładunek ewentualnie. Z tego co mi wiadomo to fragmenty samolotu będą miały inny układ cząsteczek. Badając pewne fragmenty samolotu na poziomie cząsteczkowym można nawet sprawdzić czy wybuch silnik czy cokolwiek. Powinni zrobić takie badanie i je opublikować. A nie Marcinkiewicz gada ze był wybuch bo szczątki są poukładane dziwnie?
To może być przypadek z układem, a struktury materiału nie da się zmanipulować.
Męczy mnie to zamieszanie wokół tej katastrofy. Ciekawy jestem kogo by pis obwiniał jakby Komorowski jednak wsiadł do samolotu, a Gosiewski nie. Ciekawe co by było, kto by rządził? Kaczyński by był prezydentem?
Nezahualcoyotl
10-04-2015, 15:51
Ciekawy jestem kogo by pis obwiniał jakby Komorowski jednak wsiadł do samolotu, a Gosiewski nie. Ciekawe co by było, kto by rządził? Kaczyński by był prezydentem?
Sklad rzadu by nie ulegl zadnym zmianom i jego praca przebiegalaby bez zaklocen.Natomiast w przypadku smierci Komorowskiego na czas wybrania nowego prezydenta jego obowiazki by przejal...Niesiolowski (:crazy:) bedacy wowczas wicemarszalkiem Sejmu.
Niemcy, to naród dokładny i systematyczny...
http://karlin.salon24.pl/651666,niemcy-sprawdza-czy-w-smolensku-nie-bylo-zamachu
I to po tym jak Duda wygrał... Ciekawe czy to przysługa dla PO w celu ponownego rozdmuchania sprawy smoleńskiej czy jednak coś innego. W sumie karta smoleńska mogłaby być używana też jako atut w stosunkach z PiS-em, można sobie ironicznie wyobrazić jak Kaczyński w zamian za niemiecką teczkę smoleńską zgadza się na ściągnięcie kilkuset afrykańskich imigrantów do Polski :P .
Mnie zaś ciekawi inna sprawa. PiS dobrze wie, że ludzie nie chcą słuchać o Smoleńsku. Świadczy o tym chociażby schowanie Kaczyńskiego i Macierewicza w czasie kampanii. No ale kampania zakończona i znowu zaczyna się trąbienie o samolocie. Czy oni się dobrze czują? Czy fanatyzm Kaczyńskiego tak go zaślepił?
Nezahualcoyotl
31-05-2015, 09:47
Mnie się wydaje że to raczej druga strona odkopała temat smoleński jeszcze w trakcie kampanii prezydenckiej.Przypomnij ostatnią debatę pomiędzy Dudą a Komorowskim w TVN24 gdzie ta kwestia również była poruszana.Teraz opcje polityczne będą grały tą tragiczną kartą w trakcie kampanii do parlamentu chociaż nieoficjalnie ta się już zaczęła.Pytanie tylko czy stanie się głównym punktem haseł wyborczych czy tylko jednym z wielu?
Przypomnij ostatnią debatę pomiędzy Dudą a Komorowskim w TVN24 gdzie ta kwestia również była poruszana.
Pamiętam, że jak poruszyli ten temat to nudny i sflaczały Duda nagle zaczął się ekscytować i miałem wrażenie, że zaraz pęknie i z jego skóry wyjdzie Kaczyński ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©