Wersja do druku
Polsce ma bardziej zależeć na suwerennej Ukrainie czy Ukraińcom?Cytat:
Ukraina była państwem suwerennym czy drugą quasi Białorusią - państwem de facto zależnym od Rosji i prowadzącym politykę prorosyjską? I tak dalej. Generalnie, zadałem pytanie co chcemy osiągnąć w stosunkach z Ukrainą? Bo odpowiedź na to pytanie pozwoli zadać kolejne - jak chcemy to osiągnąć? Więc?
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
haha! Czyli dyskusja toczy się między tym kto chce spokojnie swoje racje wykładać i tym kto chce wykrzyczeć w twarz, przecież dopiero co tłumaczysz, że nie było ludobójstwa i należy całkowicie ignorować kult bandery, bo liczy się tylko dzisiaj. Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny, bo równie dobrze mógłbym dać ctrl+c ctrl+v z mojego poprzedniego posta żeby odpowiedzieć ale nie chce mi się tego dla Ciebie robić.
Już wcześniej napisałem w najprostszej (algebraicznej) formie iż definicja ludobójstwa ONZ,na którą się powołujesz,jest jak najbardziej właściwa w odniesieniu do wydarzeń jakie miały miejsca na Wołyniu w 80% a Ty wciąż z uporem maniaka wałkujesz swoje wywody iż tak nie jest.Ba nawet jako historyk poddajesz w wątpliwości dokumenty historyczne (patrz rozkaz wymordowania a nie przestraszenia Polaków) tylko dlatego iż one także nie pokrywają się z Twoją teorią.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
W niespełna rok "zredukowano" polską ludność w samym tylko woj.wołyńskim o ponad 50% bez pomocy komór gazowych a Ty dalej piszesz o niemożliwości całkowitej eksterminacji?
Natomiast co do Twojego pytania które powtarzasz niczym mantrę (jednocześnie świadomie ignorując niewygodne wypowiedzi) to odpowiedz na nie jest banalna:Nie da się budować poprawnych stosunków sąsiedzkich bazując na kłamstwie i krzywdzie jednego z nich.Niemcy przez to przeszli,Rosjanie (z oporami) przechodzą a Ukraińcy nawet o tym nie myślą:
Dlatego mam wywalone czy ich Putin rozwali czy nie.Chociaż tam już mało brakuje że sami się zaczną rezać na co też mam wywalone.Pozostaje mieć tylko nadzieję że PE zniesie wizy i ponad milionowa ukraińska hałastra obecnie teraz się pałętająca po polskich ulicach poleci dalej na zachód.
Bzdura. Rosja miała chwilę słabości którą to naród już odpowiednio ocenia i wypomina ś.p. Borysowi i żyjącemu Michaiłowi. Ja się pytam gdzie są groby pozostałych pomordowanych? Odpowiedzią jest: trwa śledztwo, co patrząc na kalendarz myślę że daje nam do myślenia w kwestii oddania prezydenckiego Tu-154M bo to to zupełnie świeżynka dla radzieckiej, przepraszam - rosyjskiej prokuratury. Aktualnie słowami swego pomazańca (bo gdzie jak gdzie, ale w Rosji Putin może śmiało powiedzieć: "Rosja to ja") już mamy aktualną wykładnię przez Rosję IV Rozbioru Polski: sami sobie jesteśmy winni. Rosja dalej chce układać się z nami na kłamstwie. Więc słaby to przypadek dawania przykładu Ukrainie. Bardzo słaby. Ale ok, w imię urazów pozwólmy oddać Kremlowi na powrót Litwę i Ukrainę. Mają co poniektórzy na to wywalone. Ja do nich nie należę. Już to Europa przerabiała: przecież tacy pokrzywdzeni ci Niemcy w Sudetach, na Pomorzu, na Śląsku. Jak oni tam strasznie są traktowani, właściwie to mają prawo sięgnąć po swoje bo te ziemie były niemieckie od wieków! Co najlepszego narobił Traktat Wersalski! Po co nam wojna? Lepiej się ułożyć zresztą jak pięknie Czesi postąpili w imię pokoju w Europie. No tylko ci Polacy znowu się buntują! I my mamy walczyć za niemiecki Gdańsk? Zrobić tam referendum i wszystko jasne. Nie przypomina to Wam niczego? Przypominam: jakie wydarzenie Władymir uważa za największe nieszczęście XX wieku? Coś co pozwoliło odzyskać nam niepodległość. Kulawą? A IIRP była doskonała? A i tak wychowała Pokolenie Kolumbów przy których te krzyczące pajace z ONR-u i tym podobni szczekacze to znudzone pokolenie sprzed monitorów. Nic więcej.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Jak Ukraina podejdzie do sprawy tak się wyśpi. Wzrost nastrojów nacjonalistycznych. Prawda. Ale znacie taki kraj który został napadnięty a ten mechanizm nie wystąpił? Watykan? Ewentualnie Czechy i Dania i inne Luksemburgi. Mamy trudną historię u nas nieznaną tylko przez tą warstwę narodu która czyta jedną książkę na 3 lata więc cieszę się że w świecie obrazkowym Smarzowski nakręcił w końcu coś dla narodowych nygusów którzy to chcą poznawać naszą historię, ale żeby sięgnąć po słowo pisane i o zgrozo wydać kilka złotych zamiast kupić połówkę to co to to nie. Nie przepraszają za mordy? A który to kraj/naród nie ma z tym problemu? Który? My mamy problemy z tym za jedną stodołę...
Tak się zastanawiam, co byłoby gdyby pewien list biskupi polscy wysłali do swych niemieckich kolegów w naszych czasach. No, byłyby rozruchy a miano zdrajca byłoby najłagodniejszym ze słyszanych...
@ Co do pytania, to nie zamierzam na nie odpowiadać po raz setny... @
Ty na nie w ogóle nie odpowiedziałeś. Najwidoczniej jest dla Ciebie za trudne.
@ Już wcześniej napisałem w najprostszej (algebraicznej) formie iż definicja ludobójstwa ONZ,na którą się powołujesz,jest jak najbardziej właściwa w odniesieniu do wydarzeń jakie miały miejsca na Wołyniu w 80% a Ty wciąż z uporem maniaka wałkujesz swoje wywody iż tak nie jest. @
Problem w tym, że nie jest. Tak jak napisałem, idąc Twoim tokiem rozumowania jako "ludobójstwo" można zakwalifikować zamach na WTC.
@ W niespełna rok "zredukowano" polską ludność w samym tylko woj.wołyńskim o ponad 50%... @
Czy sugerujesz, że ty ludzi wymordowano? Bo jeżeli tak to piszesz nieprawdę. wydano rozkaz mordowania Polaków z przyczyn o których wspomniałem - by zasiać strach i by Polacy się sami wynieśli. Zamierzano wymordować tylu ilu się da, ale nikt po stronie ukraińskiej nie miał złudzeń, że da się wymordować wszystkich bo to byłby absurd. Zginęło i tak bardzo dużo, co najmniej kilkanaście procent populacji, może do 20 %. To powoduje, że można mówić o znamionach ludobójstwa - to określenie jest według mnie bardzo trafne. Ale nie deprecjonujmy pojęcia "ludobójstwo" bo ma ono znaczenie szczególne. Według mnie tak naprawdę to mieliśmy z nim do czynienia tylko w Turcji wobec Ormian, podczas II wojny wobec Żydów i ostatnio w Rwandzie wobec Tutsi (tak na szybko - być może można podyskutować o jeszcze jakimś przypadku ale w tej chwili nie przychodzi mi do głowy). Uważam, że należy pewne pojęcie używać bardzo ostrożnie i z umiarem. A w przypadku tragedii wołyńskiej, jakkolwiek by to nie zabrzmiało, pojęcie "ludobójstwo" jest nadużywane.
@ Dlatego mam wywalone czy ich Putin rozwali czy nie. @
To znaczy, że nie rozumiesz co jest polską racją stanu.
Napoleon, ja proponuję żebyś wyleciał z tymi tezami że to nie było ludobójstwo do rodzin ofiar z Wołynia. Jak to czytam to się we mnie gotuje (jak wspominałem, siostra prababci tam zginęła), bo jeżeli mordowanie ludzi bez hamulców nie jest ludobójstwem to chyba nic nie jest. A zabijanie Żydów w obozach było zwykłą ewakuacją. Zejdź na ziemie chłopie.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
No proszę, proszę, nikt nie może zrozumieć geniuszu Napoleona, naprawdę nie chce mi się powtarzać po raz setny wszystkiego, co sądzę o bierności w sprawie tego ludobójstwa ale przypomnę ten najprostrzy, jak wydawało mi się dosadny i konkretny fakt, a mianowicie, że chciałbym żeby ofiary ludobójstwa miały nad swoją nieoznaczoną mogiłą zwykły, prosty krzyż, dwie zbite deski ale Ukraińcy nawet nie pozwolą zbadać terenów na których mogą być mogiły. Utrudniają to równie bardzo albo i bardziej niż Rosjanie swoje archiwa.
O właśnie, dobrze, że mi o Tutsi przypomniałeś, bo chciałem ten argument podać, ale nie mogłem sobie nazw tych plemion przypomnieć. Tak się składa, że coś tam wiem o tych wydarzeniach i jasno można stwierdzić, że też pkt
c) rozmyślne stworzenie dla członków grupy warunków życia, obliczonych na spowodowanie ich całkowitego lub częściowego zniszczenia fizycznego
d) stosowanie środków, które mają na celu wstrzymanie urodzin w obrębie grupy
e) przymusowe przekazywanie dzieci członków grupy do innej grupy
Nie pasują, więc to nie było ludobójstwo. Nie pasuję równie mocno co do Wołynia.
Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Polska racja stanu to coś czym politycy podcierają sobie dupę. Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o rację stanu.
W polskim interesie narodowym jest to, żeby mieć krótszą niż dłuższą granicę z nieprzyjaznymi państwami, przy czym Rosja nie wysuwa roszczeń terytorialnych do Polski, a Swoboda np. do Polski już wysuwała na swoich wiecach. Należy dołożyć wszelkich starań by zablokować rozwój kultu banderowców o ile nie jest już za późno, bo jeszcze parę lat temu większość Ukraińców w ogóle nie uważało Bandery za bohatera, a teraz jest już największym bohaterem. Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy. Coś z czym można by tworzyć normalne relacje, a nie kraj, z którym konflikt na tle historycznym będzie wracał jak bumerang, im mocniej politycy będą chcieli go odrzucić na dalszy plan tym z większą siłą będzie wracał i stwarzał wiele problemów jeszcze przez wiele lat, bo setki tysięcy Polaków nigdy nie zaakceptują Bandery, a setki tysięcy Ukraińców, będzie się obrażać, że Polacy obrażają ich wielkich (narodowo-socjalistycznych i rasistowskich) bohaterów.
Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ.
Nie pisz mi tu należy robić to i to, bo to polska racja stanu.
Szczerze to zaczyna się już robić nudne.
Sam też nieustannie o niej piszesz.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Stwierdzasz, że Ukraina jest bardziej nieprzyjaznym krajem od Rosji, bo jedna z partii wysunęła na wiecach(!) roszczenia terytorialne wobec Polski. Wpłynęło do ambasady jakieś pismo w tej sprawie?? Równie dobrze można napisać, że polscy nacjonaliści domagają się powrotu Wilna i Lwowa do Polski i z tego powodu oba kraje powinny mieć z nami napięte stosunki. Rosjanie nie wysuwają żądań terytorialnych wobec nas, ale za to nadrabiają agresywnością działań. I to jeżeli według Ciebie nie jest bardziej niebezpieczne to już nie wiem, co.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Może w takim razie porównasz potencjał militarny Rosji i Ukrainy?
Napisz, co konkretnie trzeba zrobić, a nie pisz tylko slogany.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Wcześniej w Europie nie rosły w siłę partie nacjonalistyczne, jak widać obecny okres sprzyja temu. Teraz przełóż ten przykład na Ukrainę.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Ciekaw jestem, jaka to ukraińska jednostka walczyła po stronie Aliantów :hmm:
To znaczy z kim? bo nawet prorosyjski prezydent nie ruszył tego mimo deklaracji. Jak rozumiem masz w rękawie odpowiednią siłę, aby to zrobić?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Po obrażają się, obrażają się, ale i tak przyjeżdżają do Polski czy to do pracy, czy do sklepów czy też na studia. Jak widać ta złość nie motywuje ich, aby tu nie przyjeżdżać.
No, skoro bronisz swojej wersji racji stanu to z wielką ochotą przeczytam, jak ma postąpić rząd, aby Ukraińcy zaakceptowali naszą wersję historii.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
@ Napoleon, ja proponuję żebyś wyleciał z tymi tezami że to nie było ludobójstwo do rodzin ofiar z Wołynia. @
Zapominasz, że moja rodzina od strony ojca pochodzi ze wschodu. Ze wsi Bogdanówka (pomiędzy Lwowem i Tarnopolem). Nasłuchałem się wiele o tym co się działo, a na cmentarzu gdzie leży mój ojciec są mogiły z nazwiskami i adnotacją, że ciała spoczywają na wschodzie (daty są wojenne).
@ ...przypomnę ten najprostrzy, jak wydawało mi się dosadny i konkretny fakt, a mianowicie, że chciałbym żeby ofiary ludobójstwa miały nad swoją nieoznaczoną mogiłą zwykły, prosty krzyż, dwie zbite deski ale Ukraińcy nawet nie pozwolą zbadać terenów na których mogą być mogiły.@
W Bogdanówce te groby są (przynajmniej nie znam przypadków aby odmówiono postawienie jakiegoś krzyża czy nagrobku). Inna sprawa, co muszę przyznać, że z tego co wiem to tam akurat najgorsze rzeczy się nie działy (co nie znaczy, że ludzie nie ginęli).
Ale OK. Przyjmijmy że groby są i że Ukraińcy nie chcą stawiać nagrobków/krzyży. To jak chcesz ich przekonać by postawili? Groby są na ich terenie. Bez ich zgody krzyże stać nie będą. Jeżeli chcemy je postawić, musimy mieć zgodę Ukraińców czy się nam to podoba czy nie. Więc jeżeli chcemy je postawić i na tym tak naprawdę zależy nam najbardziej, to powinniśmy Ukraińców przekonać, że odmawiając ich ustawienia postępują źle. A ustawienie krzyży nie będzie niosło za sobą żadnych negatywnych konsekwencji dla nich. Czy przekonamy ich uchwalając uchwałę o owym ludobójstwie? Czy to będzie działanie skuteczne prowadzące do realizacji choćby tego celu który wyznaczyłeś? A może taka uchwała ma WYŁĄCZNIE poprawić nasze samopoczucie? Albo jeszcze lepiej, poprawić pozycję polityczną jej wnioskodawcy, który może przewidzieć reakcję na nią osób o takich przekonaniach jak twoje, reagujących emocjonalnie? Tylko czy wtedy wnioskodawców tej uchwały obchodzą te krzyże czy oni ja mają po prostu gdzieś bo na nich im nie zależy?
Jeżeli chcesz osiągnąć cel winieneś działać tak by go osiągnąć. Więc celem autorów tej uchwały na pewno nie były te krzyże tylko coś zupełnie innego. Bo w tej materii głupcami oni nie są.
@ Nie pasują, więc to nie było ludobójstwo. Nie pasuję równie mocno co do Wołynia. @
Sugeruję zachować choć minimum powagi albo zdrowego rozsądku. Tutsi w zamiarze organizatorów ich zagłady mieli być w Rwandzie wybici całkowicie. Tu nie chodziło o ich wypędzenie tylko ZAGŁADĘ. Zresztą tak realnie to oni nie za bardzo mieli gdzie uciekać. Aby stawiać takie tezy trzeba mieć choć minimalną wiedzę z danego tematu - wybacz że to pisze ale to znakomicie ułatwia dyskusję.
@ Jak chcesz pisać o polskiej racji stanu to napisz, polską racją stanu jest ... , ponieważ. @
Ależ wielokrotnie pisałem. W kontekście Ukrainy polską racą stanu jest:
- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo),
- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).
Ułożenie owych poprawnych lub najlepiej dobrych stosunków wymaga wyjaśnienie sobie naszej wzajemnej historii. Ale wyjaśnienie polega na tym że się dyskutuje, ustala fakty, wyciąga wnioski i interpretuje - wspólnie. Bo jeżeli jedna strona będzie chciała drugiej coś narzucić, nawet jeżeli będzie to trudna prawda której tej drugiej stronie będzie ciężko przyjąć, to NIC na pewno wyjaśnione nie zostanie. I na pewno nie wpłynie to na polepszenie relacji. Więc znów wracamy do pytania co chcemy osiągnąć?
Zaraz jeszcze powiesz, że w zamian za postawienie brzozowych krzyży to powinniśmy im wojnę z Rosją wygrać i utrzymać suwerenne państwo. Bo to przecie nasza racja stanu...Cytat:
W Bogdanówce te groby są (przynajmniej nie znam przypadków aby odmówiono postawienie jakiegoś krzyża czy nagrobku). Inna sprawa, co muszę przyznać, że z tego co wiem to tam akurat najgorsze rzeczy się nie działy (co nie znaczy, że ludzie nie ginęli).
Ale OK. Przyjmijmy że groby są i że Ukraińcy nie chcą stawiać nagrobków/krzyży. To jak chcesz ich przekonać by postawili? Groby są na ich terenie. Bez ich zgody krzyże stać nie będą. Jeżeli chcemy je postawić, musimy mieć zgodę Ukraińców czy się nam to podoba czy nie. Więc jeżeli chcemy je postawić i na tym tak naprawdę zależy nam najbardziej, to powinniśmy Ukraińców przekonać, że odmawiając ich ustawienia postępują źle. A ustawienie krzyży nie będzie niosło za sobą żadnych negatywnych konsekwencji dla nich. Czy przekonamy ich uchwalając uchwałę o owym ludobójstwie? Czy to będzie działanie skuteczne prowadzące do realizacji choćby tego celu który wyznaczyłeś? A może taka uchwała ma WYŁĄCZNIE poprawić nasze samopoczucie? Albo jeszcze lepiej, poprawić pozycję polityczną jej wnioskodawcy, który może przewidzieć reakcję na nią osób o takich przekonaniach jak twoje, reagujących emocjonalnie? Tylko czy wtedy wnioskodawców tej uchwały obchodzą te krzyże czy oni ja mają po prostu gdzieś bo na nich im nie zależy?
Jeżeli chcesz osiągnąć cel winieneś działać tak by go osiągnąć. Więc celem autorów tej uchwały na pewno nie były te krzyże tylko coś zupełnie innego. Bo w tej materii głupcami oni nie są.
To komu bardziej zależy na suwerennej Ukrainie?Cytat:
- istnienie suwerennej i prozachodniej Ukrainy (co ma swoje konsekwencje w popieraniu dążeń Ukrainy do UE, acz w dalszej kolejności nie bezwarunkowo),
- ułożeniu sobie dobrych lub co najmniej poprawnych stosunków z Ukrainą, tak politycznych jak i gospodarczych (co znów niesie dalsze konsekwencje o których nie czas pisać).
@ Zaraz jeszcze powiesz, że w zamian za postawienie brzozowych krzyży to powinniśmy im wojnę z Rosją wygrać i utrzymać suwerenne państwo. @
Presidente, nie gniewaj się, że będę odrobinę złośliwy, ale myślenie nie boli. Więc staraj się myśleć.
1. Odpowiedz co chcemy osiągnąć? Piter napisał konkretny cel - odpowiedziałem mu. Jeżeli zauważasz gdzieś jakiś błąd w moim toku myślenia lub się z nim nie zgadzasz - napisz. Merytorycznie i logicznie, bez pustosłowia.
2. Zadaj sobie pytanie po co nam jest potrzebna suwerenna i niezależna Ukraina? Masz problem? To wyobraź sobie, że Ukraina wraca do pozycji moskiewskiego wasala, rządzona przez powiązanych z Rosją oligarchów. Kraj w takiej sytuacji będzie biedny a struktury państwa słabe. Czy nacjonaliści ukraińscy będą w takim kraju słabsi czy silniejsi (zadaj sobie pytanie skąd się bierze siła ugrupowań skrajnych)? I jeżeli władze ukraińskie będą prorosyjskie, to przeciw komu będzie kierunkowana aktywność tych ludzi? I czy wtedy problemów będziemy mieli mniej czy więcej? Nawet jeżeli nie będą to jakieś super poważne problemy - ?
A skoro mamy sobie wyjaśnić naszą trudną przeszłość, to czy łatwiej będzie rozmawiać ze społeczeństwem biedny, rządzonym autorytarnie czy ze społeczeństwem może i wolno ale się demokratyzującym i bogacącym? U biednych frustracja zawsze jest silniejsza a wpływy ugrupowań skrajnych - większe. Dobrobyt (nawet ten względny) takie postawy co prawda nie wyklucza ale minimalizuje. Więc co chcemy?
To chyba Ty zupełnie nie myślisz. Postawienie krzyżyka to jest technicznie nic (symbolicznie oczywiście jest inaczej, ale nie o tym) a wg Ciebie to powinniśmy zrobić jak najwięcej. Ja już pisałem bufor w postaci suwerennej Ukrainy jest dla nas ważny, ale to samym Ukraińcom powinno zależeć na tym aby mieć suwerenne państwo. To co może jeszcze raz przemyślisz komu bardziej zależy i kto powinien bardziej się starać?
A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:Cytat:
Zamieszczone przez Presidente
Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.
"- Ukraińcy walczyli za niepodległą i wolną Ukrainę – to prawda. Ale nie dodaje się drugiej części tego zdania. A druga część tego zdania jest nie mniej ważna, niż pierwsza. Kiedy mówią, że ukraińscy nacjonaliści walczyli o wolną Ukrainę, nie można zapominać, że wolną, ale od Żydów i Polaków – powiedział Doliński w popularnym programie „Szuster Live” na kanale telewizyjnym „3S”. W dyskusji brał udział również m.in. szef ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, Wołodymyr Wiatrowycz. Przeczytaj: Wiatrowycz o Wołyniu: zbrodnie były symetryczne
Doliński przyniósł ze sobą źródła historyczne, które potwierdzają według niego zbrodnicze plany i idee ukraińskich nacjonalistów – zarówno banderowców (czyli OUN-B), jak i melnykowców (OUN-M). Zanim dyrektor Ukraińskiego Komitetu Żydowskiego zabrał głos, by zacytować wspomniane dokumenty, Bohdan Chmara, lider współczesnej OUN, powiedział: „zaraz będziemy słyszeć putinowską propagandę”.
- To dokumenty, które trzymam w ręku, nie zostały wydane w Moskwie. Dokumenty te wydała Akademia Nauk Ukrainy – odpowiedział Doliński.
„Mniejszości narodowe dzielą się na przyjazne nam, czyli członków narodów zniewolonych oraz na wrogich nam Moskali, Polaków i Żydów. Pierwsi mają takie same prawa jak Ukraińcy. A co się tyczy pozostałych: Żydów trzeba usunąć z władzy, aby uniknąć sabotażu, tym bardziej Moskali i Polaków. Asymilacja Żydów jest wykluczona” – cytował dokument wydany przez OUN-B Edward Doliński. „To kłamstwo” – wtrącał Chmara. - Za pieniądze Putina, to za pieniądze Putina – dodał lider współczesnej OUN."
Nie wiem jaki skrót myślowy, jak chodzi o postawienie krzyżyka to nie można go postawić, ponieważ nie można zbadać mogił, nie wiadomo często gdzie dokładnie się znajdują. Jak Ukrainie zależy na niepodległości i potrzebuje pomocy Polski to niech nie czci morderców, a jak nie potrzebuje to super, to nie musimy im pomagać. Jedyne co możemy robić w kwestii banderyzmu to wysyłać wyrazy oburzenie i nie marnować na nich pieniędzy.
Cytat:
A to im nie zależy? Nie starają się? :hmm:
Ależ starają się, ale wg Napoleona to powinniśmy się z nimi obchodzić jak z jajkiem, żeby przypadkiem nie zrobili zwrotuCytat:
Presidente, proszę... Piter, jak rozumiem (bo trudno to zrozumieć inaczej), użył pewnego skrótu myślowego. I w tym tonie mu odpowiedziałem. Wyjaśniając jasno o co chodzi i jaki jest mój punkt widzenia. Sugeruję podejść do tej kwestii w ten sposób.
Kto by pomyślał, że kwestia zbrodni UPA/OUN tak zjednoczy polskie środowiska narodowe i Żydów :champagne: ale już na polskim ŻIH'u polscy narodowcy i prawica nie zostawiają suchej nitki, kiedy ten ma jakieś ale.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Co do cytatu mają polskie środowiska narodowe?Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
To, że ekscytują się niebywale choćby wystąpieniem prezydenta Izraela w parlamencie ukraińskim, które obiegło niemal wszystkie narodowe,prawicowe fp na FB itp, a teraz tym show w TV ukraińskiej.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Niech nie zapominają jednak, że ostatnimi czasy w Izraelu o Polsce jest też bardzo głośno(jak już od dawna nie było) -Międlar,ONR'y,palenie kukły Żyda,tezy minister edukacji,Kukiz mówiący o żydowskich bankierach, którzy chcą obalić polski rząd,ustawa o tzw polskich obozach(ze wzgl na wiele kruczków, które np będą uniemożliwiać,utrudniać historykom badania nad zagładą Żydów w Polsce jeśli zbrodni dopuszczali się Polacy, co ma być nawet karalne-dokładnie jak na Ukrainie ze zbrodniami UPA) itp itd............. i wcale bym się nie zdziwił gdyby np prezydent Izraela przy okazji wizyty w Polsce wystąpił z podobnym przemówieniem.
http://www.haaretz.com/opinion/1.739743
http://www.timesofisrael.com/polish-...-crime-charge/
http://www.haaretz.com/jewish/news/1.692970
http://www.timesofisrael.com/is-new-polish-law-an-attempt-to-whitewash-its-citizens-roles-in-the-holocaust/
http://www.timesofisrael.com/polish-...-orthodox-jew/
http://www.haaretz.com/world-news/europe/1.739275
Podobna sytuacja niczym z anarchistami walczącymi przeciwko islamistom na Bliskim Wschodzie a w Europie maszerujący z nimi ramię w ramię pomimo zdecydowanej różnicy światopoglądowej.Życie i człowiek pełni są sprzeczności i niejednokrotnie potrafią zaskakiwać nawet samych siebie.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Skróty myślowe mają to do siebie iż łatwo podlegają błędnej interpretacji gdyż ciężko jest czytać w myślach poprzez światłowody.Zwyczajnie odpowiedz po ludzku na zadane pytanie.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób.Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Znieśli wreszcie embargo na nasze mięcho?Po drugie kontakty handlowe opierają się na bilansie zysków i strat a póki co jesteśmy jedynie swoistą formą sponsora.Cytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
Prawda to nie narzucanie swojej wersji historycznej.Ciężko jak widzę Tobie to zrozumiećCytat:
Zamieszczone przez Napoleon7
A w jaki sposób się starają?Cytat:
Zamieszczone przez chochlik20
Wszak nie tak dawno podobne pismo wystosowali polscy duchowni i nikt ich nie zbluzgał:Cytat:
Zamieszczone przez Gajusz Mariusz
http://episkopat.pl/prezydium-episko...-ukrainskiego/
Piter, zadałem ci proste pytanie w kontekście tego krzyża (można sprawę potraktować dosłownie - wygląda to tak samo). Dlaczego po prostu nie chcesz na nie odpowiedzieć?
@ Przecież już raz była prozachodnia i jej sami obywatele pokazali temu kierunkowi środkowy palec i to w najbardziej demokratyczny sposób. @
Nie masz racji. Wybrali po prostu inną opcję zakładając naiwnie, że będzie dążyć w tym samym kierunku. Młode demokracja bywają niestabilne (nieco starsze zresztą też). Majdan rozpoczął się wtedy gdy Janukowicz zaczął wyraźnie rezygnować z opcji prozachodniej.
@ Zastanawiające że prozachodni kurs polityczny na Ukrainie aż dwukrotnie wymagał presji ulicznej na obozie rządzącym. @
Zastanawiasz się? Przecież my też powoli obieramy kurs antyzachodni. Idzie to wolniej, bo już jesteśmy "w środku", ale jeżeli UE będzie dalej utrudniała Kaczyńskiemu wprowadzanie autorytaryzmu, to być może kolejne wybory odbędą się w Polsce pod hasłem opuszczenia UE. Jeżeli oczywiście nie zbankrutujemy pod rządami PiS wcześniej.
@ Prawda to nie narzucanie swojej wersji historycznej.Ciężko jak widzę Tobie to zrozumieć @
Problem w tym, że ja to rozumiem ale Ty nie. Gdyż wielu Ukraińców albo rozumuje dokładnie tak jak Ty tylko w odwrotną stronę, znacznie więcej zaś w ogóle nie ma pojęcia o naszej historii a UPA czci jako organizację walczącą o niepodległą Ukrainę. Czy to tak trudno zrozumieć? Większość Ukraińców czci morderców nie mając zielonego pojęcia że oni tymi mordercami są. Więc najpierw im parę rzeczy trzeba wyjaśnić. Ale nie uczynisz tego w taki sposób jak uchwalanie uchwał sejmowych o ludobójstwie. Odpowiedz mi, czy według ciebie to jest skuteczna metoda? I w ten sposób wracamy do mego pytania co chcemy osiągnąć. Czy dla poprawienia sobie swojego samopoczucia wykrzyczeć Ukraińcom to co im wykrzyczeć chcemy czy przekonać do swych racji? Dlaczego na tak banalne pytanie nie mogę dostać prostej odpowiedzi?! Nie mówcie, że jest dla Was za trudne!
Po liście z 65-ego (gdy rodacy czytający ten list mieli czyny niemieckie żywo w swej pamięci) podobne listy (i nie proszące o wybaczenie) po kolejnych kilkudziesięciu latach są w praktyce niezauważane. Co innego gdyby tego listu nie było w przeszłości. To byłby wstrząs nawet dla naszego społeczeństwa A.D. 2016. Z drugiej strony z przykrością to trzeba też zauważyć że słowa hierarchów Kościoła i ich odbiór przez ogół wiernych w latach 60-tych a teraz to zupełnie inna para kaloszy.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Poza tym czy nikt ich nie zbluzgał to odważne stwierdzenie. Ale naiwnie przyjmijmy że tak było. W duchu Katolicyzmu.
Tylko, że przed nimi nawet nie zarysowuje się szansa na zwrot.Cytat:
Zamieszczone przez Presidente
Najwidoczniej wizja eldorado związana z Zachodem jest bardziej kusząca niż wizja Syberii związana ze wschodem.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
Znieśli.Cytat:
Zamieszczone przez zajac
W jaki sposób ich sponsorujemy? Tylko nie argumentuj kredytami, które szumnie zapowiedziała najpierw Kopacz, a później Duda chyba, że masz informację, że jakaś złotówka z nich wpłynęła na ukraińskie konta.
Nie odpowiada się pytaniem na pytanie :nunu:Cytat:
Zamieszczone przez zajac
raz http://www.fakt.pl/wydarzenia/polity...mld-zl/spfs4h6, więcej linków w necie, wystarczy wpisać pożyczka dla Ukrainy i wyskoczy ich multum.
Co do ukraińskiego embarga na wieprzowinę. Cóż, dopóki nasi rządzący będą tak skrzętnie zamiatać pod dywan co rusz odnajdywane przypadki Afrykańskiego Pomoru Świń to nawet embargo rosyjskie jest jak najbardziej na miejscu. Co nam dała jeszcze Ukraina? Zapytajcie się polskich firm spedycyjnych i tysięcy polskich kierowców. Bo bracia z trójkąta Wyszehradzkiego mieli na to wywalone. Ale o tym już pisałem i tylko chcący zapomnieć o całej sprawie i kto i jak współpracował z Polakami. A tak Ruskom zmiękła rurka mimo postawy naszych południowych braci. A interes się kręci i Ruskie nie wymietli nas z rynku.
Jeszcze nie przeczytałem tych rozbic mojego posta na fragmenty, bo nie miałem weny ale jak Napoleonowi nie pasuje postawienie krzyża i uznał to za przenośnie, bo nie wierzy (chyba), że nie można tego krzyża postawić, to czuje się obezwładniony. Wiadomo często gdzie mogą być mogiły ale Ukraińcy utrudniają ich badanie. Nie można więc ich dokładnie zlokalizować i upamiętnić. Za niedługo nie będzie można też zliczyć ofiar w danej mogile, bo ciała się rozłożą.Cytat:
Żadna z ukraińskich partii nie osiągnęło 7% poparcia. Największym poparciem spośród nich cieszy się Batkiwszczyna Julii Tymoszenko, która może liczyć na 6,3%. Następny w kolejności, prezydencki Blok Petra Poroszenki ma 5,9%. W ukraińskim parlamencie znalazłby się jeszcze tylko prorosyjski Blok Opozycyjny z wynkiem 5,3%. Reszta z partii nie ma przekracza pięcioprocentowego progu wyborczego.
Partia, która wygrała poprzednie wyboru Narodny Front byłego premiera Arsenija Jaceniuka osiągnęło wynik najgorszy z wszystkich badanych ugrupowań. Dzisiaj jedynie 0,4% Ukraińców zagłosowałby na tę partię.
Kijowski politolog Ołeksandr Palij twierdzi: gdyby w najbliższym czasie doszło do wyborów, nowy parlament byłby jeszcze gorszy, niż jest, i niewiele byłby w stanie zrobić. To świadczy jedynie o tym, że nie ma tu żadnej siły politycznej, która miałaby znaczące poparcie społeczeństwa. Brak zaufania do polityków pozostaje jeszcze z czasów Janukowycza. Do tego dochodzi pogarszająca się sytuacja gospodarcza, która denerwuje Ukraińców.
W ciągu ostatnich trzech lat, wedlug oficjalnych danych rządowych, ceny towarów i usług wzrosły prawie o 80%, podczas gdy płace spadły o 50%. Ukraińska waluta straciła niemal 70% swojej wartości od czasu "rewolucji na Majdanie".
Jak mam odpowiadać na ciągłe polska racja stanu, polska racja tanu, polska racja ble ble ble nie pisząc o niejCytat:
Szczerze to zaczyna się już robić nudne.
Sam też nieustannie o niej piszesz.
Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy.Cytat:
Stwierdzasz, że Ukraina jest bardziej nieprzyjaznym krajem od Rosji, bo jedna z partii wysunęła na wiecach(!) roszczenia terytorialne wobec Polski. Wpłynęło do ambasady jakieś pismo w tej sprawie?? Równie dobrze można napisać, że polscy nacjonaliści domagają się powrotu Wilna i Lwowa do Polski i z tego powodu oba kraje powinny mieć z nami napięte stosunki. Rosjanie nie wysuwają żądań terytorialnych wobec nas, ale za to nadrabiają agresywnością działań. I to jeżeli według Ciebie nie jest bardziej niebezpieczne to już nie wiem, co.
Może w takim razie porównasz potencjał militarny Rosji i Ukrainy?
Nie wydawanie na Ukraińców pieniędzy i potępianie banderowców to konkretne działania, a nie slogany.Cytat:
Napisz, co konkretnie trzeba zrobić, a nie pisz tylko slogany.
Nie przekładałbym sytuacji na Ukrainie do zachodu.Cytat:
Wcześniej w Europie nie rosły w siłę partie nacjonalistyczne, jak widać obecny okres sprzyja temu. Teraz przełóż ten przykład na Ukrainę.
Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.Cytat:
Ciekaw jestem, jaka to ukraińska jednostka walczyła po stronie Aliantów :hmm:
Cytat:
To znaczy z kim? bo nawet prorosyjski prezydent nie ruszył tego mimo deklaracji. Jak rozumiem masz w rękawie odpowiednią siłę, aby to zrobić?
Po obrażają się, obrażają się, ale i tak przyjeżdżają do Polski czy to do pracy, czy do sklepów czy też na studia. Jak widać ta złość nie motywuje ich, aby tu nie przyjeżdżać.
Odebrania Banderze tytułu bohatera Ukrainy przez sąd mówiło się, że było podyktowane silnymi naciskami politycznymi.
Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki.Cytat:
No, skoro bronisz swojej wersji racji stanu to z wielką ochotą przeczytam, jak ma postąpić rząd, aby Ukraińcy zaakceptowali naszą wersję historii.
Prosiłbym o edytowanie postów, a nie pisanie jednego pod drugim. Pampa
@ Może lepiej porównać potencjał militarny Polski i Rosji by powiedzieć czy to od nas zależy niepodległość Ukrainy. @
Tak się składa, że jesteśmy członkami NATO i UE. Poprzedni rząd przyjął rozsądną politykę w kwestii ukraińskiej starając się rozmawiać z Rosją za pośrednictwem UE. Nas nawet bezpośrednio podczas takich rozmów mogło nie być, ale jeżeli zachowywaliśmy określone wpływy na to co się dzieje w UE (a w kwestiach wschodnich zachowywaliśmy) to to, że Rosja ma większy od nas potencjał militarny i gospodarczy miał tu niewielkie znaczenie. W tej chwili problem jest taki, że nasz rząd zachowuje się nieodpowiedzialnie i wpływu na cokolwiek w UE już nie ma za grosz, więc to inna sprawa. Ale sam fakt, że Rosja ma większy potencjał nie ma tu decydującego znaczenia, bo jeżeli umie się prowadzić rozsądną politykę zagraniczną to te różnice da się nadrobić.
@ Na pewno NIE udawać, że gloryfikacja bandery to nie problem, NIE milczeć gdy kult bandery przetacza się z tego, że większość ludzi na Urainie w ogóle nie uważało bandery za bohatera do tego, ze staje się największym bohaterem, bo teraz gdy zaprostestujemy okaże się, to jakaś akcja polityczna, Polakom tyle lat to nie przeszkadzało, więc to, że teraz coś wymyślają to kłamstwa wynikające z ich wrogiej do Ukrainy Polityki. @
Trudno z tego zdania cokolwiek zrozumieć, ale się postaram.
Nikt nie udaje że problemu nie ma. Tyle, że problemem jest nie sam kult Bandery tylko nacjonaliści ten kult głoszący w stopniu największym. Rząd ukraiński tym zachwycony nie jest, bo nacjonaliści, jak to już wielokrotnie wspominałem, obiektywnie działają na korzyść Rosji. Więc są oni "wspólnym przeciwnikiem" (jeśli mogę to tak ująć). Czy Ukraińcy Bandery za bohatera narodowego nie uważali? Na zachodzie raczej jednak uważali. Generalizować nie ma tu co, ale i udawać że ten kult ktoś stworzył teraz czy niedawno też nie ma co. Przy czym Bandera jest popularną postacią historyczną nie dlatego że występował przeciw Polakom ale dlatego, że walczył o samoistną Ukrainę. Aby więc Ukraińcom wytłumaczyć, że to nie jest postać kryształowa, mówiąc z przekąsem, trzeba czasu. Naciskami nie przekona się do słuszności swych racji nikogo. Przekonać można wymianą poglądów, perswazją i edukacją. Jeżeli chcemy naprawdę wzbudzić w Ukraińcach nastroje antypolskie, to powinniśmy m.in. agresywnie domagać się "tu i teraz" potępienia Bandery, OUN itd. Pryncypialnie i bez ulgi. Czy o to nam chodzi? Stąd me powtarzanie w sumie jednego pytania na które do tej pory nikt nawet nie spróbował jasno i wyraźnie odpowiedzieć.
Reszty nie za bardzo rozumiem, ale mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystko.
To obaj zakończcie ten temat, bo żaden z Was nie przekona drugiego.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
A po, co? Przecież to Ty sugerujesz, że Ukraina nam zagraża.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
I to coś zmieni? :rolleyes:Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Czemu? Poczucie zagrożenie = wzrost poparcia dla partii nacjonalistycznych.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Przypomnę Ci Twój post:Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Może gdyby zaraz po obaleniu Janukowicza przyciskać zdesperowanych Ukraińców do wyrzeknięcia się bandery to tworzyłoby się tam teraz coś zachodniego mającego bliżej do aliantów niż III Rzeszy.
I stąd też było moje pytanie, a teraz piszesz, że nie było niczego.
Poproszę o źródło mówiące, że w Armii Czerwonej przeważali Ukraińcy zwłaszcza po czerwcu 1941 roku.
Kto naciskał? Już nie wspomnę, że powody odebrania są śmieszne. Bo uczyniono to dla tego, że według prawa był Polakiem, a nie Ukraińcem.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
W sondażu przeprowadzonym w marcu 2010 r. przez Grupę Socjologiczną „Rating” 53% Ukraińców opowiada się za anulowaniem dekretu o nadaniu tytułu bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze. 28% jest za zachowaniem tytułu dla Bandery, a 19% nie ma zdania. Największymi zwolennikami anulowania dekretu o nadaniu Banderze tytułu Bohatera Ukrainy, zgodnie z sondażem, są komuniści[91].
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan...82czesne_oceny
Czyli do tej pory milczeliśmy?Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Przypomniał też rezolucję przyjętą w lutym 2010 roku przez Parlament Europejski, w której uchwaleniu dużą zasługę miał europoseł Paweł Zalewski (dziś Platforma Obywatelska, wcześniej Prawo i Sprawiedliwość).
W jej 13. punkcie czytamy:Parlament Europejski wyraża głębokie ubolewanie z powodu decyzji ustępującego prezydenta Ukrainy, Wiktora Juszczenki, który nadał pośmiertnie Stepanowi Banderze, przywódcy współpracującej z nazistowskimi Niemcami Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), tytuł "Bohatera Ukrainy"; w związku z tym wyraża nadzieję, że nowe władze ukraińskie ponownie rozważą takie decyzje i potwierdzą swoje przywiązanie do wartości europejskich.Przeciwko byli polscy europosłowie Adam Bielan, Michał Kamiński i Paweł Kowal (wszyscy w tamtym czasie w PiS).
http://wpolityce.pl/polityka/116674-...go-sie-cieszyc
I wszystkie odnoszą się do jedynej pożyczki, którą udzielił rząd PiS-u, który jak stwierdziłeś to bagno, ale takie podsuszone.Cytat:
Zamieszczone przez Pampa
Szkoda, że pan Winnicki, który martwi się flagami OUN nie przejawia podobnej troski, gdy zaprosił delegacje z Forza Nova.
Jak jeszcze raz zobaczę pytania o rację stanu to walnę osta za spam.
Ukraina jest za słaba by nam zagrażać, pokazuję jedynie to zagadnienie aby uwidocznić kontrast wobec waszego podejścia do Ukrainy, a jej rzeczywistością.
W wielu oddziałach przeważali Ukraińcy i to prawda, z którą ciężko się kłócić i tyle, resztę sam sobie dopowiedziałeś. W wielu oddziałach to może być 5% żołnierzy całej armii, a Ty mi każesz udowadniać, że w całej armii czerwnoej było ich więcej, nic takie nie stwiedziłem, to daleko idące domysły i to 5% już jak na armię czerwoną byłoby więcej niż partyzantów UPA, OUN i wszelkich SS-dziadostw. Wiele było oddziałów, w których przeważali Ukraińcy na froncie ukraińskim.
Co do sloganu, którego nie wolno wymawiać, to jest czysty atak z Twojej strony, bo ja cały czas proszę o wyjaśnienie co to znaczy to hasło :D więc z drugiej strony jeśli nie mogę się tego dowiedzieć to nie da się dojść do zrozumienia.
Wy naprawdę myślicie że mamy moc, by Ukrainę utrzymać pro-zachodnią, silną (dlaczego ma być silna to ja chyba nigdy nie zrozumiem, już tyle razy w historii wyhodowaliśmy na własnym boku raka, który później nas zaatakował, naprawdę niczego się nie nauczyliśmy?) wolną od Rosji? Nie, to czy będzie to Ukraina w Unii, w NATO, pro-zachodnia, czy pro Rosyjska to kwestia rozgrywek USA - Rosja.
A my zamiast próbować budować jakieś śmieszne międzymorze w momencie jak nawet fundamentów do tego nie mamy, powinniśmy wyciągnąć z Ukrainy tyle ile się da.
Czyli skoro nam nie zagraża pretensje ze strony tamtejszych nacjonalistów nie maja pokrycia w rzeczywistości. A ta rzeczywistość o, której piszesz w kontekście, aby nie popierać Ukrainy to zaledwie jej wycinek i nic więcej, a traktujesz to jako całość.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Przypomnę Ci Twój post -Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Żadna ale walczyły po stronie III Rzeszy stąd porównanie. Za to w armii czerwonej w wielu oddziałach większość to byli Ukraińcy.
Postawiłeś tezę, że w ACz. wielu oddziałać przeważali Ukraińcy, a teraz nie potrafisz tego udowodnić. Nawet nie potrafisz podać źródła, z którego to wiesz. Teraz nagle twierdzisz, że było ich 5% - źródło.
Dwa - to udowodnij, że liczba Ukraińców w ACz. przeważała nad tymi, którzy byli w UPA, OUN oraz służyli w formacjach SS.
Skoro sam się nim posługujesz i je negujesz to musisz znać jego wyjaśnienie, a jeżeli jest odwrotnie to świadczy tylko o tym, że posługujesz się argumentami o których nie masz bladego pojęcia.Cytat:
Zamieszczone przez Piter
Ale co tu udowadniać? Logicznie rzecz biorąc Ukraińców musiało być sporo w ACz, zwłaszcza że Ukraina była częścią składową ZSRR.
A embarga ze strony Rosji i na Rosję to przepraszam nie wydatek, ilu ludzi straciło przez ten symboliczny gest pracę, a ilu świadomym Polakom scyzoryk się w kieszenie otwierał jak słyszy Slava Ukrainie wypowiadane przez polskich posłów.
Kiedyś było głośno o udziale Ukraińców w II wś, w ogóle nasi politycy wymyślali historię od nowa, wraz z ukraińskimi, że to Ukraińcy, nie Rosjanie wyzwolili np. Auschwitz, wtedy porównywano składy wielu oddziałów, gdzie często zdecydowana większość to byli Ukraińcy, jako szeregowi, jak oficerowie było znacznie słabej i były to liczby idące o ile pamiętam jeśli nie w miliony to w setki tysięcy, a ilu było partyzzantów ukraińskich faszystów, 60tyś?
Polskie firmy na Ukrainie w związku ze zmianami też nie miały żadnych korzyści tylko straty.
Jedyny zysk, to to że mamy tanią siłą roboczą z Ukrainy ,tyle, ze ta tania siła robocza nie wzbogaca Polaków tylko wrzuca ich w takie samo bagno jak Ukraińców albo zmusza do emigracji. Ja jestem za tym żeby w akcie solidarności przynać wszystkim emigrantom z Ukrainy polskie obywatelstwo, w parę lat 90% wyjedzie na zachód.
Słownictwo. Upominam. Pampa
A czemu w Polsce dziś nie czci się Berlingowców,AL,BCH itp ? a niektórzy nazywają nawet zdrajcami ?
Dokładnie z tego samego powodu co na Ukrainie nie ma kultu ich czerwonoarmistów, a poza nimi było tylko UPA, Ukraińcy nie mają się po prostu do kogo innego odwołać w swojej najnowszej historii.
Osobiście byłbym daleki do uznawania Berlingowców za jakiś zdrajców, każdy sposób by wydostać się z Syberii był dobry i nie można tych ludzi za to osądzać. BCH też nie słyszę jakieś histerii na ich temat.Cytat:
Zamieszczone przez PaskudnyPludrak
Niech Ukraińcy najlepiej się odniosą do rewolucji francuskiej i zrobią porządek z tymi zbirami w kołnierzykach, którzy ich niszczą, mam na myśli oligarchów, jak już jesteśmy w tematach sloganów :D Łatwo się mówi.
BCH były organizacją ludową, ale z komunistami mało mającymi wspólnego. Raczej PSL. z komuną i rozliczaniem to raczej AL bym stawiał.
:wall: Logicznie rzecz biorąc w ZSRR mieszkało wiele nacji - Czeczeni, Kazachowie, Turkmenii, Rosjanie, Białorusini itd. Piter zaś, jak widzę nie potrafi udowodnić, że Ukraińcy:Cytat:
Zamieszczone przez Pampa
a) przeważali w wielu oddziałach Armii Czerwonej
b) stanowili 5% składu osobowego
Nawet nie potrafi wskazać źródła, skąd ma te informacje, którymi się podpiera, jako argumentem.
:rolleyes: Może dlatego przeważali w wielu oddziałach, bo były tworzone na Ukrainie, logicznie rzecz biorąc takie oddziały były złożone z Ukraińców co prowadzi do tego że stanowilili większośc w danym oddziale. Nie wiem, rozrysować? To tak jak z Polakami w ACz czy też nazwijmy to LWP, tam też Polacy stanowili większość w oddziałach. Chyba że nie?
Tyczy się to Kazachów, Czeczeńców i innych.
Litości, LWP,AL,BCH..... są dziś w najlepszym wypadku totalnie marginalizowane, powszechnie panuję kult "Żołnierzy wyklętych" AK,WIN,NSZ.... z którymi polskie wojsko ludowe walczyło(przynajmniej już po 1944r)zresztą zdarzało się, że 'Wyklęci' łączyli siły z UPA przeciw LWP,Sowietom.... !!! więc sprawa jest jasna. Nie ma koszulek,wlepek.... i setek gadżetów związanych z AL itp nie ma opraw na meczach, ani kawałków hip hopowych, świąt państwowych na ich cześć.....
Tak samo na Ukrainie wolą gloryfikować UPA niż kogoś kto współpracował z Sowietami, proste.
A tak btw rosyjskie stowarzyszenie "Memoriał" które zajmuję się badaniem zbrodni stalinowskich, w tym również na Polakach(i współpracuję również z polskimi badaczami, i przyczyniło się choćby w badaniu zbrodni Katyńskiej) zostało w Rosji uznane oficjalnie za "zagraniczną agenturę" to tak a propos jak to Rosjanie potulnie rozliczają się ze swoich czarnych kart historii :F