Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

[Volomir]

Rzymianom udałoby się zatrzymać jazdę, ale czy poradziliby sobie ze spiesznym rycerstwem?

Zacznijmy od tego, że nie zatrzymaliby jazdy A starcie z ciężkozrbojnym rycerstwem pieszym również byłoby problematyczne. Porównia gladiusa z mieczem długim raczej nie wróży dobrze łymianom.

[Andrij Marszałek]

Można też zadać pytanie czemu jako rycerza ciągle mamy przed sobą rycerza w zbroi gotyckiej z XV

[Volomir]

Ja nie mam Ja widzę rycerza w kolczudze, ewentualnie w pancerzach z płytami ale to już nie tak często.

[Gajusz Mariusz]

Ja podziwiam takie kategoryczne postawy. Odsyłam do mojego postu nr 106 który zapoczątkował tą trochę poboczną dyskusję o długich łukach. Jak one tak wyśmienicie się spisały, to legioniści na długo przed rycerstwem posiadali także narzędzia na powstrzymanie rycerstwa w sprzyjających warunkach. Ktoś pisał: gdzie zaskoczenie? A dajcie mi przykład gdzie duża na miarę średniowiecza armia zaskakiwała w czasie marszu armię adwersarza by ta nie zdążyła uszykować się do bitwy? (prócz wypraw krzyżowych, tu bym coś znalazł) Tylko nie w skali Płowców, proszę. Owe trzy bitwy najlepiej ukazują jak w większości armia konna tak zaskakiwała w większości armię pieszą, że ta druga dyktowała warunki walki. Czemu tego odmawiamy na starcie Rzymianom? Żeby obłaskawić tych, co to innego wyniku niż wdeptanie w piach legionów nie widzą jako wynik końcowy. Uważam że Rzymianie pierwszą bitwę z armią średniowieczną przegraliby na 90%, drugą na 70%, zaś trzecią chciałbym obejrzeć. Co było po Lesie Teutoburskim? Legiony w tą i z powrotem (korzystając często z rzek) przeczesywali Germanię. Kiedy skończyli? Kiedy Germanie sami oddali ostatniego, trzeciego legionowego orła by już przestali. Czemu nie usiłowali na powrót podbić? Bo przeliczyli i uznali że tu nie ma nic do zyskania. Nawet "barbarzyńcy" z czasem to im przyznali robiąc wszystko by opuścić te lasy i iść na południe i zachód. Kanny? Później była Zama. Bitwa pod Carrhae? Jak to Rzymianie. Na wschodzie z czasem sami zaczęli wystawiać jednostki wzorowane na tym co spotkali. Brnijmy dalej. Rycerstwo. Ile czasu zajęło odzyskanie Płw Iberyjskiego? Co z płn Afryką? Jak skończyły się wyprawy krzyżowe? Kiedy imperium osmańskie zostało wygonione z europejskiego podwórka? Coś tu nie pasuje z tym wdeptywaniem w ziemię przez średniowieczną armię. Tak więc panowie, troszeczkę ostrożniej z tymi ciach prach i do piachu...

[Wonsz]

Chciałbym zauważyć, że Turcy również w znacznej mierze polegali na konnicy . I to ciężkiej. A poza tym, jak Rzymianie mieliby się przygotować na Rycerstwo? Zrobić piki? Z historii wiemy, że RON Wykształcił przeciw pikinierom husarię, która upadła tylko ze względu na zniszczenia wojenne i biedę również z powodu wojen (i wyzysku szlachty, ale nieważne).

[PaskudnyPludrak]

Z historii wiemy, że RON Wykształcił przeciw pikinierom husarię, która upadła tylko ze względu na zniszczenia wojenne i biedę również z powodu wojen (i wyzysku szlachty, ale nieważne).

No i nawet husaria miewała poważne problemy jeśli natrafiła na dobrze 'okopanego'/oszańcowanego nieprzyjaciela, który dodatkowo potrafił wykorzystać dogodne dla siebie warunki terenowe. Przypominam, że nawet pod Kłuszynem(a jest to jedna z tych bitew gdzie husaria najbardziej się wykazała) najemną piechotę 'szwedzką' zza słynnych płotów udało się ostatecznie pogonić dopiero po przybyciu naszej piechoty z działkami.

[Gajusz Mariusz]

Chciałbym zauważyć że Rzymianie także mieli w swych armiach coraz większą ilość jazdy, właśnie po doświadczeniach z coraz nowymi wrogami. Co by "odkryli" to już pisałem w poście 106. A husaria upadła w samą porę, by nie zostać rozstrzelana w kolejnych etapach rozwoju militarnego na europejskim teatrze militarnym. Kiedy zdano sobie sprawę, że piki w formacjach piechoty są już niepotrzebne, wtedy był ostatni dzwonek.

[Volomir]

Ale co to za dywagacje? XD coś by odkryli, by się dostosowali... Gdyby ciocia miała wąsy to by był wuja. Rozmawiamy o legionistach rzymskich, a nie ich ewolucjach! Jak Rzym się dostosowuje to czemu nie rycerstwo? Konnica przekształca się w husarie, Rzym w pikinierów, husaria zaczyna stosować muszkiety itd.

Proste zestawienie legioniści rzymscy vs średniowieczne rycerstwo. Żadne dostosowywanie się i ulepszanie uzbrojenia czy taktyk.

Rzymianie nie mieli nic czy mogliby zaskoczyć rycerstwo (no może formacją żółwia, ale to pewnie by rozbawiło rymcerzy). Umocnienia stosowano również w średniowieczy. Do tego Zacofane uzbrojenie i opancerzenie (o ile kolczuga vs kolczuga to na jedno wychodzi, to trzeba mieć na uwadze, że i metalurgia była lepsza i hełmy były lepsze i w końcu osłony nóg, a i ciężej opancerzeni rycerze też byli). Owszem, nie byłby to pogrom chłopców do bicia, bo w końcu mówimy o ciężkiej piechocie, ale o wygranej Rzymu nie ma mowy.

[Gajusz Mariusz]

Liczba "broni wsparcia" stosowana w polu (z uwagą: nie przy oblężeniach) to w Europie na powrót zagościła dopiero w renesansie a i tu trochę naciągam na korzyść następnych pokoleń. Ale spoko, wbijajcie legiony w piach I niby czemu miałyby zaskakiwać czymś rycerstwo? Reprezentatywne armie francuskie z 1346, 1356 i 1415 myślę ze niczym nie były zaskoczone... bo niby czym? Ale za to przebieg bitew a szczególnie ich wynik i owszem.

[Volomir]

Ale Gajusze! Takie porównanie armii, które nigdy się nie spotkały i dzielą je wieki rozwoju militarnego można rozważać jedynie na polu wyszkolenia, uzbrojenie, opancerzenia i jakiegoś ogólnego rozumienia walki (trudno mi tu znaleźć słowo). A te stoją po stronie średniowiecza. Dla mnie oczywista i logiczna jest porażka Rzymian i brak jakiegokolwiek sensu porównywania, a co za tym idzie tego tematu (sam nie wiem czemy się tu dalej udzielam)! Od czasów Rzymu minęły wieki, a nie powiesz mi że przez prawie 1000 lat militaria się nie rozwinęły Każda przestarzała armia była wypierana i zastępowana nowocześniejszą, to jest fakt.
Istnieje coś takiego jak taktyka, ukształtowanie terenu, szczęście ale tego nie bierzemy pod uwagę, bo jak niby mamy to porównać?