Islam - religia "pokoju", czy "wojny"?

[Napoleon7]

Dekadencka?! Lewicowa?! A niby dlaczego tak uważasz? I co niby o tym świadczy?
UE jest DEMOKRATYCZNA. Czyli jest taka jaką chcą jej obywatele (obywatele zamieszkujących je państw). To, że na ten temat jaka ta Unia ma być są różne zdania jest właśnie wynikiem tejże demokracji. Bo wyobraź sobie, że wielu ludzi ma kompletnie inne poglądy niż Ty (na tym niby ma polegać ta "lewackość"?). I w Polsce i w UE. Demokracja zaś opiera się na prawach człowieka które są ważniejsze niż tzw. "dobro wspólnoty" (czy jak to Morawiecki swego czasu ujął "wola ludu"). Wszyscy dyktatorzy i zamordyści zawsze powoływali się w swych decyzjach na "wolę ludu". Jedynym sposobem by ich rządom zapobiec jest pilnowanie praw jednostek i traktowanie ich jako nadrzędnych. Na tym oparta jest europejska (i nie tylko) wolność i dobrobyt. Alternatywy nie ma. Dlatego piszę, że jeżeli nagle wobec imigrantów (także starych!) zacznie się stosować inną miarkę, to ten nasz dobrobyt i wolność diabli wezmą. Wielu z nas nie docenia tego co ma, bo ma to "od zawsze" i tego nie ceni (bo nie ceni się tego do czego się przywykło i traktuje się jako rzecz daną na zawsze). Doceni dopiero jak straci, miejmy jednak nadzieję, że taka sytuacja nie będzie miała miejsca.

[Pampa]

A propos ,,lewaków" to określenie jest już tak zużyte że jak je widzę to od razu mam przed oczami 12-16 latka gniewnego na cały świat. Swoją drogą nie ma już ani lewicy ani prawicy. Wszystko bierze ze wszystkiego, nie zamykajmy się w ramach XIX-XX wiecznych. Jak dla mnie to UE może sobie istnieć. Może bym tylko zmienił to żeby nie było unii politycznej. Tylko gospodarka i handel. Można już wymiotować patrząc to co wyprawiają obie strony barykady. Jedni krzyczą o ZSRE, Eurokołchozie i inne pierdu pierdu, drudzy starają się wmówić że można zatrzeć granice i że wszyscy się kochamy. A tu trzeba umiarkowanie, powoli, malutkimi krokami.

[Napoleon7]

@Swoją drogą nie ma już ani lewicy ani prawicy.@
Wyraźnej, jak kiedyś, może i nie ma (choć i tu można by dyskutować - bo owe zatarcie się granic bierze się z tego, że w grę wchodzą kwestie gospodarcze i światopoglądowe a często światopoglądowa prawica jest gospodarczo lewicowa i odwrotnie). Ale podziały jednak są. Pamiętajmy też, że "wszystko płynie" - pojęcia zmieniają swe znaczenie. Podział na prawicę i lewicę nadal będzie aktualny i uzasadniony, choć sens tych pojęć będzie się zmieniał i granice także.

@ A tu trzeba umiarkowanie, powoli, malutkimi krokami.@
Zgadzam się z Tobą. Ale umiarkowanie jest (paradoksalnie) najczęściej najtrudniej. Pamiętajmy też, że owe umiarkowane działanie to w zasadzie to co
Ty określiłeś jako "...drudzy starają się wmówić że można zatrzeć granice i że wszyscy się kochamy...". Integracja jest naturalną konsekwencją globalizacji - od tego ucieczki nie będzie. Tyle, że integracja winna być realizowana rozsądnie. Czyli wolno i z umiarem. Gwałtowne działania będą odnosiły skutek odwrotny do zamierzonego - wśród zwolenników integracji też nie ma zbyt wielu osób, którzy mają tego świadomość. Dlatego też próbowałem wytłumaczyć Szwejkowi, że wbrew pozorom to bardzo trudny problem. Który mam nadzieję jakoś rozwiążemy, bo alternatywą są konflikty narodowe do wojny włącznie. Integracja musi następować równolegle na płaszczyźnie gospodarczej i politycznej (na każdej z nich z osobna nie ma szans - o czym nas uczy historia).
I tu mam pytanie: czy moje poglądy są "lewackie"? Nierealne? Błędne (bez postępującej integracji nie będzie wojen?)?

[Pampa]

Myślę że większośc by przystała na unię tylko gospodarczą. W tym ja. A tak niech sobie każdy kraj rzepkę skrobie sam (własne prawo, własna polityka zagraniczna). Myślę że NATO wystarcza w kwestii bezpieczeństwa, bo akurat UE tyo się woli rozbrajać niż dozbrajać.

[Napoleon7]

@ Myślę że większośc by przystała na unię tylko gospodarczą. W tym ja. A tak niech sobie każdy kraj rzepkę skrobie sam @
Problem polega na tym, że to już było. Wspólny rynek nie utrzyma się bez nadbudowy politycznej - przy pierwszym poważniejszym kryzysie wszystko diabli wezmą. Gdy jest kryzys, opinia publiczna oczekuje od władz by "coś zrobiły". Teraz, już, szybko. więc władze robią. A szybko mogą tylko zacząć zamykać swój rynek. Bez wspólnoty politycznej tak będzie zawsze. A przykładów historycznych na to jest wiele. Twórcy UE to zrozumieli, większość ludzi nie.
Integracja gospodarcza czyni dla większości państw wojnę nieopłacalną. Poza tym wspólny rynek, aczkolwiek początkowo może mieć swe wady, per saldo jest korzystny dla wszystkich. Jeżeli jednak ośrodków decyzyjnych będzie wiele, to wspólny rynek nie przetrwa. Następstwami tego będzie spowolnienie gospodarcze, konflikty społeczne a nawet wojny. Odzwyczailiśmy się od tego, że może pojawić się wojenne zagrożenie. Ale to wciąż jest możliwe - dopóki istnieją suwerenne państwa które każde "swoją rzepkę skrobią". Co więcej, śmiem twierdzić, że w takiej sytuacji konflikty zbrojne w Europie byłyby bardzo możliwe.

EWG a potem UE powstały jako efekt doświadczeń dwóch wojen światowych, które kosztowały Europę jakieś 50 mln istnień ludzkich. Co prawda przyszłe wojny mają być nieco inne, ale czy znowu musi zginąć ileś set tysięcy lub milionów ludzi byśmy na kolejne kilkadziesiąt lat zrozumieli w czym rzecz?

[szwejk]

Zaczyna się podrzucanie "gości" Merkel innym nieszczęsnym krajom. Oczywiście w ramach umowy... Szkoda uroczej greckiej wyspy. Moim zdaniem lepsza byłaby Grenlandia

http://fakty.interia.pl/raporty/rapo...0#pst114915279

[chochlik20]

Zaczyna się podrzucanie "gości" Merkel innym nieszczęsnym krajom. Oczywiście w ramach umowy... Szkoda uroczej greckiej wyspy. Moim zdaniem lepsza byłaby Grenlandia

http://fakty.interia.pl/raporty/rapo...0#pst114915279

Jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie.
Kraje przez, które przechodzili uchodźcy w żadnej mierze nie kwapiły się, aby zatrzymać ich na swoim terytorium, tylko działały wręcz przeciwnie. W autobus i niech dotrą, jak najszybciej do kolejnej granicy. Później zaczęła się mania stawiania murów na granicy, które nie zapobiegły kolejnym nielegalnym przekroczeniom granic. Kolejnym krokiem była próba rozdzielenia przybyłych pomiędzy kraje, ale to też nie wypaliło. Gdy był czas, aby działać wspólnie rządy krajów wolały działać samodzielnie, a teraz jest płacz i zgrzytanie zębami.
Przypominam, że Grenlandia ma status autonomii i nie jest w UE.

[Nezahualcoyotl]

Kraje przez, które przechodzili uchodźcy w żadnej mierze nie kwapiły się, aby zatrzymać ich na swoim terytorium, tylko działały wręcz przeciwnie. W autobus i niech dotrą, jak najszybciej do kolejnej granicy.

No a dlaczego miały stwarzać problemy w dostaniu się uchodzcom do niemieckiej ziemi obiecanej do krótej z otwartymi ramionami zapraszała Merkel?

Później zaczęła się mania stawiania murów na granicy, które nie zapobiegły kolejnym nielegalnym przekroczeniom granic.

Ogrodzenia jakie powstały na granicach bułgarsko-tureckiej,węgiersko-serbskiej,chorwackiej i rumuńskiej w bardzo znaczący sposób przyczyniły się do ograniczenia migracji a przede wszystkim zmiany szlaków którymi uchodzcy się przemieszczali do Europy zachodniej.Zaś co najważniejsze wydatnie ochroniły te państwa przed dalszym napływem imigrantów.

Kolejnym krokiem była próba rozdzielenia przybyłych pomiędzy kraje, ale to też nie wypaliło.

Uchodzcy napływali do Europy przez cały czas i nie jest to kwestia ostatnich klku lat lecz wówczas nie był to problem tak olbrzymiej liczby ludzi z jaką mamy do czynienia na chwilę obecną.Niemcy przeliczyły się ze swoją gościnnością i starają się zrzucić na pozostałe kraje członkowskie imigracyjny problem pod przykrywką unijnej solidarności.

Gdy był czas, aby działać wspólnie rządy krajów wolały działać samodzielnie, a teraz jest płacz i zgrzytanie zębami.

Oczywiście że był taki czas a najlepiej gdyby zamiast politycznej samowolki Merkel wspólnie z innymi przywódcami opracowałaby politykę przyjmowania uchodzców jeszcze przed otwarciem dla nich granic.Mleko się rozlało i wraz z faktycznymi przesiedleńcami do Europy przedostali się religijni fanatycy oraz ludzie kompletnie nie mający żadnych problemów w swoich krajach.Przez całe zeszłoroczne lato i jesień tysiące z nich łaziło od Grecji po Helsinki i Sycyli po Kanał La Manche bez żadnych dokumentów w poszukiwaniu miejsca z najlepszym socjalem po drodze domagając się od lokalnych władz wszystkiego tylko dlatego że są (lub nie) uchodzcami co w znaczący sposób zmieniło postawę zwłaszcza zachodniego społeczeństwa z początkowej gościnności w otwartą wrogość.
Odbyły się dwa spotkania na szczeblu UE z krajami afrykańskimi oraz z Turcją i po za przyznaniem tymże państwom solidnego zastrzyku gotówki nic się nie zmieniło gdyż w obydwu przypadkach władze nie uczyniły nic aby powstrzymać napływ ludności do Europy.

[chochlik20]

No a dlaczego miały stwarzać problemy w dostaniu się uchodzcom do niemieckiej ziemi obiecanej do krótej z otwartymi ramionami zapraszała Merkel?

Ochrona granicy i zatrzymywanie osób, które nielegalnie przez nią przechodzą nie są jedną z głównych funkcji straży granicznej?

Ogrodzenia jakie powstały na granicach bułgarsko-tureckiej,węgiersko-serbskiej,chorwackiej i rumuńskiej w bardzo znaczący sposób przyczyniły się do ograniczenia migracji a przede wszystkim zmiany szlaków którymi uchodzcy się przemieszczali do Europy zachodniej.Zaś co najważniejsze wydatnie ochroniły te państwa przed dalszym napływem imigrantów.

Argumenty, których użyłeś kłócą się ze sobą.
To ograniczyły ( w sensie ilościowym) czy też zmieniły kierunek przepływu migracji?
Poszczególne państwa podrzucały ich sobie niczym niechcenia dziecko oskarżając się wzajemnie, że są oni transportowani pod ich granicę. Celem migrantów były trzy kraję - Niemcy, Francją i UK, a nie Węgry, Słowenia czy też Bułgaria, które były krajami tranzytowymi.

Uchodzcy napływali do Europy przez cały czas i nie jest to kwestia ostatnich klku lat lecz wówczas nie był to problem tak olbrzymiej liczby ludzi z jaką mamy do czynienia na chwilę obecną.Niemcy przeliczyły się ze swoją gościnnością i starają się zrzucić na pozostałe kraje członkowskie imigracyjny problem pod przykrywką unijnej solidarności.

Dziwisz im się, że grają kartą solidarności?

Oczywiście że był taki czas a najlepiej gdyby zamiast politycznej samowolki Merkel wspólnie z innymi przywódcami opracowałaby politykę przyjmowania uchodzców jeszcze przed otwarciem dla nich granic.Mleko się rozlało i wraz z faktycznymi przesiedleńcami do Europy przedostali się religijni fanatycy oraz ludzie kompletnie nie mający żadnych problemów w swoich krajach.Przez całe zeszłoroczne lato i jesień tysiące z nich łaziło od Grecji po Helsinki i Sycyli po Kanał La Manche bez żadnych dokumentów w poszukiwaniu miejsca z najlepszym socjalem po drodze domagając się od lokalnych władz wszystkiego tylko dlatego że są (lub nie) uchodzcami co w znaczący sposób zmieniło postawę zwłaszcza zachodniego społeczeństwa z początkowej gościnności w otwartą wrogość.

Bo państwa przez, które oni przechodzili zamiast ich zatrzymać i umieścić w specjalnych obozach, gdzie można było ich zweryfikować "radośnie" puszczały ich dalej stwierdzając, że to nie ich problem, a jak już, co to czasowy. Do Polski miała trafić w kwietniu(?) tego roku grupa 100 migrantów, ale wywiad Grecji i Włoch nie dostarczyły żadnych danych na ich temat. I nie trafi póki nie dostaniemy o nich danych.
Merkel może, co najwyżej odpowiadać za politykę Niemiec, ale za politykę innych krajów odpowiadają ich rządy, które zwalały "problem" na kolejne.

Odbyły się dwa spotkania na szczeblu UE z krajami afrykańskimi oraz z Turcją i po za przyznaniem tymże państwom solidnego zastrzyku gotówki nic się nie zmieniło gdyż w obydwu przypadkach władze nie uczyniły nic aby powstrzymać napływ ludności do Europy.

I nie zrobią, a jak zrobią to tylko tyle, aby mieć argument, że coś robią i wydębić kolejną kasę.

[Nezahualcoyotl]

Ochrona granicy i zatrzymywanie osób, które nielegalnie przez nią przechodzą nie są jedną z głównych funkcji straży granicznej?

A ktoś ich powstrzymywał przed przekraczaniem granic?Zgodnie z naszymi normami unijnymi większość z uchodzców miała status nielegalnych zważywszy na brak jakichkolwiek dokumentów tożsamości.W sieci pełno jest materiałów filmowych pokazujących jak tłumy uchodzców dosłownie się przelewają przez "kontrolę graniczną" przy biernej postawie funkcjonariuszy..Służby mundurowe ograniczały się jedynie do utrzymania porządku,udzielania pomocy,aprowizacji i kierowaniu ludzi do środków transportu którymi mieli być dalej przewiezieni.Ten kryzys dobitnie pokazał nieudolność europejskiej wizji ruchu bezgranicznego który ma sens wobec obywateli UE ale tylko i wyłącznie ich a nie obywateli państw spoza federacji.
Dopiero pózną jesienią zaczęto wprowadzać kontrolę na granicach przy jednoczesnym stawianiu ogrodzeń w kilku państwach europejskich tylko że to się stało kilkanaście tygodni po rozpoczęciu się eksodusu.

Argumenty, których użyłeś kłócą się ze sobą.
To ograniczyły ( w sensie ilościowym) czy też zmieniły kierunek przepływu migracji?
Poszczególne państwa podrzucały ich sobie niczym niechcenia dziecko oskarżając się wzajemnie, że są oni transportowani pod ich granicę. Celem migrantów były trzy kraję - Niemcy, Francją i UK, a nie Węgry, Słowenia czy też Bułgaria, które były krajami tranzytowymi.

Nic się nie wyklucza a już tym bardziej się kłóci ze sobą.Kraje których włądze postanowiły zabezpieczyć swoje granice ogrodzeniami dbały o swój interes i pomimo początkowej krytyki Brukselii z czasem okazało się że wybrały najlepsze z możliwych rozwiązań ograniczając liczbę uchodzców a nawet zmuszając ich do szukania nowej drogi tranzytowej do krajów docelowych.Jedynym krajem który podrzuca uchodzców jest Turcja która umiejętnie na tym problemie zarabia ekonomicznie a także politycznie (chociaż po nieudanym puczu wizja członkostwa w UE oddaliła się na ładnych parę lat).

Dziwisz im się, że grają kartą solidarności?

Chciała Merkel mieć tanią siłę roboczą i perspektywę wpłacanych składek na emerytury wciąż starzejącego się niemieckiego społeczeństwa to niechaj się sama teraz o nich martwi.My mamy dość swoich własnych obywateli którym należy poprawić pespektywy życia w ich kraju.

Bo państwa przez, które oni przechodzili zamiast ich zatrzymać i umieścić w specjalnych obozach, gdzie można było ich zweryfikować "radośnie" puszczały ich dalej stwierdzając, że to nie ich problem, a jak już, co to czasowy. Do Polski miała trafić w kwietniu(?) tego roku grupa 100 migrantów, ale wywiad Grecji i Włoch nie dostarczyły żadnych danych na ich temat. I nie trafi póki nie dostaniemy o nich danych.

I bardzo dobrze gdyż to był jeden z warunków postawionych przez nasze władze w sprawie uchodzców.Dopiero po tragicznych wydarzeniach się okazuje kto wykorzystał ruch imigracyjny dla swoich celów (co zresztą było do przewidzenia dla każdego) wykorzystując całkowitą swobodę przemieszczania się bez dokumentów tożsamości.W tej sprawie naiwność eurokratów jest gorsza od naiwności kilkuletniego dziecka...

Merkel może, co najwyżej odpowiadać za politykę Niemiec, ale za politykę innych krajów odpowiadają ich rządy, które zwalały "problem" na kolejne.

Póki co to Niemcy zwaliły imigracyjny problem na pozostałe kraje czlonkowskie UE lub starają się poprzez perswazję oraz inne dyplomatyczne grozby wymóc na nich posłuszeństwo w tej kwestii.

I nie zrobią, a jak zrobią to tylko tyle, aby mieć argument, że coś robią i wydębić kolejną kasę.

Zatem pozostają dwie drogi:albo nic się nie zmieni i dalej będziemy im płacić haracz oraz przyjmować uchodzców lub ewentualnie przestać im płacić i...dalej przyjmować uchodzców bo o likwidacji przyczyn ich migracji możemy sobie pomarzyć.