Katastrofa samolotu w Smoleńsku [Archiwum] - Strona 6

Kobrax

26-11-2012, 18:32

Co do ankiety to zaznaczyłem inną przyczynę. Według mnie największe znaczenie przy katastrofie miał fakt, że nikt się nie przyłożył do organizacji tej wizyty. Od kancelarii prezydenta, przez BOR, na rządzie kończąc wszyscy mieli w dupie ten wylot. Tusk poleciał sobie wcześniej bo nie chciał oglądać prezydenta, a ci idioci z kancelarii prezydenta i nie tylko, którzy organizowali wylot nie przyłożyli się. Zamiast zaplanować wszystko tak by prezydent poleciał na lotnisko w Moskwie lub jakieś inne normalne, a stamtąd samochodem czy helikopterem na uroczystość to nie, prezydent musiał lecieć na lotnisko, które w spisie lotnisk dla VIPów jest takie samo jak pole! Rozumiem, że można było go nie lubić bo sam za nim nie przepadałem ale to był prezydent Polski! Jeżeli to był zamach to nie do końca udany bo miał tym samolotem lecieć również Jarosław, a i Komorowski był zaproszony. Jarek nie poleciał i przy założeniu, że to był zamach pokrzyżował plany zamachowcom. Nie przepadam za PiS ale cała ta sytuacja z katastrofą jest jedną wielką kpiną. Dziwię się, że wiedząc, że Ruscy nie przyłożą się do zabezpieczenia(przecież jakieś polaczki się rozbiły) Polacy obecni tam nie zabezpieczyli tam nic na własną rękę. Rozumiem, że przepisy ale BOR powinien na miejscu katastrofy być jeszcze przed Ruskimi przecież mieli ochraniać ludzi z tego samolotu. Dziwi mnie ogólnie całe podejście do sprawy bo skoro ja wiedziałem po rozbiciu samolotu, że Ruscy się nie przyłożą wcale ani do zabezpieczenia, ani do wyjaśnienia katastrofy to chyba dorośli ludzie też powinni to wiedzieć. Takie moje zdanie.
A moja reakcja jak matka powiedziała mi, że się samolot prezydenta rozbił(siedziałem u siebie w pokoju czekając na rozpoczęcie relacji z uroczystości) była taka: Nie, jaja sobie ze mnie robisz. Na prawdę? O k***a, nie wierzę.
Możecie nie wierzyć, że pamiętam swoją reakcje ale to mimo wszystko był szok, który mi zapadł w pamięci i jeszcze długo będę pamiętał tamten dzień(pamiętam jak na prawie każdym kanale o tym mówili, nawet zagranicznych, a na sportowych u dołu ekranu leciał pasek z informacją, że się rozbił samolot prezydencki).
Pozdrawiam wszystkich. I tych za PIS, i tych za PO.
P.S. Ciekawe, że w obydwu samolotach wykryto materiały wysokoenergetyczne.

Gaius Julius

26-11-2012, 19:25

Tusk poleciał sobie wcześniej bo nie chciał oglądać prezydenta,
głupoty gadasz, nawet jakby chciał to by nie poleciał bo nie może. Są procedury nt bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie, czyli premier i prezydent razem latać nie mogą.

prezydent musiał lecieć na lotnisko, a z jakiego powodu? Bo lot był opóźniony dlatego iż pasażerowie się spóźnili.

Ciekawe co z tą rozmową ś.p. prezydenta z Jarkiem tuż przed katastrofą...

Ciekawe, że w obydwu samolotach wykryto materiały wysokoenergetyczne. powiedz co stoi za pojęciem "wysokoenergetyczne" wg Ciebie? To, że coś wykryło jakieś ustrojstwo to o niczym nie przemawia.

Kobrax

26-11-2012, 20:03

[quote] Tusk poleciał sobie wcześniej bo nie chciał oglądać prezydenta,
głupoty gadasz, nawet jakby chciał to by nie poleciał bo nie może. Są procedury nt bezpieczeństwa najważniejszych osób w państwie, czyli premier i prezydent razem latać nie mogą.
Jakby przestrzegano procedur to by nie zginęli w samolocie razem z prezydentem dowódcy wszystkich sił zbrojnych i nie tylko. Nasz premier razem ze ś.p. prezydentem nie mieli oporów przed łamaniem przepisów więc wiesz.

prezydent musiał lecieć na lotnisko, a z jakiego powodu? Bo lot był opóźniony dlatego iż pasażerowie się spóźnili.
Gdyby wszystko było zorganizowane właściwie to prezydent miał by czas dolecieć do Moskwy i ze spokojem, bez pośpiechu dotrzeć na uroczystość.
Ciekawe co z tą rozmową ś.p. prezydenta z Jarkiem tuż przed katastrofą...
Też jestem ciekaw.

Ciekawe, że w obydwu samolotach wykryto materiały wysokoenergetyczne. powiedz co stoi za pojęciem "wysokoenergetyczne" wg Ciebie? To, że coś wykryło jakieś ustrojstwo to o niczym nie przemawia.[/quote:2d3m3810]
Chodzi mi właśnie o to, że ciekawe co to za materiały dokładnie bo do materiałów wysokoenergetycznych zalicza się materiały wybuchowe. Czytałem wywiad z kolesiem, który mówił, że materiały wybuchowe by pies wykrył więc raczej materiały wybuchowe to nie będą ale to nie zmienia faktu, że to ciekawe.

Gaius Julius

26-11-2012, 21:01

Chodzi mi właśnie o to, że ciekawe co to za materiały dokładnie bo do materiałów wysokoenergetycznych zalicza się materiały wybuchowe. Czytałem wywiad z kolesiem, który mówił, że materiały wybuchowe by pies wykrył więc raczej materiały wybuchowe to nie będą ale to nie zmienia faktu, że to ciekawe.
jakie ma to teraz znaczenie? Niestety nikomu życia to nie zwróci. Poza tym zostało już to udowodnione, że na pokładzie samolotu nie było żadnych materiałów wybuchowych. Koniec kropka.
Jak już ktoś mądrze zauważył ów katastrofa to był ciąg nieszczęśliwych wydarzeń, których wynik jest wszech obecnie znany.

szwejk

27-11-2012, 10:31

jakie ma to teraz znaczenie? Niestety nikomu życia to nie zwróci.

Ma znaczenie... dla żywych.Nazywa się to wyciąganiem wniosków na przyszłość...

Poza tym zostało już to udowodnione, że na pokładzie samolotu nie było żadnych materiałów wybuchowych. Koniec kropka...katastrofa to był ciąg nieszczęśliwych wydarzeń, których wynik jest wszech obecnie znany.

Poczekałbym z tym udowadnianiem... 8-)
http://tvp.info/informacje/polska/mater ... 54/9118619 (http://tvp.info/informacje/polska/materialy-wysokoenergetyczne-na-drugim-tu154/9118619)

Co za marnotrawstwo... Skoro wszystko wiadomo, to po co przez pół roku będą marnować pieniądze podatnika? :lol:

"Prokuratura wojskowa poinformowała w piątek, że obecnie finalizuje uzgodnienia ze stroną rosyjską dotyczące sprowadzenia do Polski próbek z wraku. – Liczymy, że zostaną przywiezione do kraju jeszcze w grudniu 2012 r. – zaznaczył płk Rzepa. Według przewidywań prokuratury „zakończenie badań próbek nastąpi w ciągu kilku miesięcy - do pół roku”, zaś wyniki laboratoryjnych tych badań „stanowić będą tylko jeden z elementów opinii końcowej biegłych z Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego Policji”.

... Skoro wynik znany, to niebawem otrzymamy wrak i polską własność z nim związaną prawda? Po co Rosjanie mieliby go przetrzymawać? :roll:

Asuryan

27-11-2012, 19:35

Co za marnotrawstwo... Skoro wszystko wiadomo, to po co przez pół roku będą marnować pieniądze podatnika? :lol:
Bo jakby nie zmarnowali to jazgot "Prawdziwych" Polaków nigdy by nie ustał. Pewno i tak nie ustanie, bo tych zwolenników teorii spiskowej fakty nie interesują. Liczy się tylko i wyłącznie ich wersja "prawdy".

... Skoro wynik znany, to niebawem otrzymamy wrak i polską własność z nim związaną prawda? Po co Rosjanie mieliby go przetrzymawać? :roll:
Po to by polskie społeczeństwo było jak najdłużej podzielone. Istnienie słabej Polski ze skłóconym społeczeństwem leży w interesie rosyjskich władz.

szwejk

27-11-2012, 21:56

Bo jakby nie zmarnowali to jazgot "Prawdziwych" Polaków nigdy by nie ustał. Pewno i tak nie ustanie, bo tych zwolenników teorii spiskowej fakty nie interesują. Liczy się tylko i wyłącznie ich wersja "prawdy".

Nie przesadzajmy. Odkąd PO przejęła władzę i ma fory w głównych mediach, to "jazgotem"- jak to określarz, się nie przejmowano, a "prawdziwi" Polacy byli od początku poddawani takiej młócce medialnej i netowej, że dziw, że zachowali dale swoje wywrotowe poglądy :lol: Ta wierność przekonaniom budzi u mnie szacunek... Co do wersji prawdy - tu mówię za siebie- to nie jestem apostołem zamachu, co więcej byłbym usatysfakcjonowany, gdyby bez wątpliwości wykazano, że TO BYŁ WYPADEK, jednak oddanie śledztwa i dowodów w ręce Rosjan sprawia wątpliwości... DUŻE WĄTPLIOWOŚCI... Ideałem byłaby rekonstrukcja samolotu, taka jak np
http://translate.google.pl/translate?hl ... 4gSkzIDICg (http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en%7Cpl&u=http://en.wikipedia.org/wiki/TWA_Flight_800&ei=ViW1UNXPDcqD4gSkzIDICg)
(tłumacz- automat ;) )
I międzynarodowa komisja ekspertów (chodźby z NATO)

Po to by polskie społeczeństwo było jak najdłużej podzielone. Istnienie słabej Polski ze skłóconym społeczeństwem leży w interesie rosyjskich władz.

I tu się zgadzamy.

Asuryan

27-11-2012, 23:04

jednak oddanie śledztwa i dowodów w ręce Rosjan sprawia wątpliwości... DUŻE WĄTPLIOWOŚCI...
A była realnie możliwa jakakolwiek inna opcja? Już widzę jak Rosjanie zgadzają się na prowadzenie śledztwa na terytorium swojego kraju i przesłuchiwanie swoich obywateli przez prokuraturę obcego państwa czy sojuszu...

Nezahualcoyotl

28-11-2012, 04:41

A była realnie możliwa jakakolwiek inna opcja? Już widzę jak Rosjanie zgadzają się na prowadzenie śledztwa na terytorium swojego kraju i przesłuchiwanie swoich obywateli przez prokuraturę obcego państwa czy sojuszu...
Prawo miedzynarodowe dopuszcza taka wlasnie opcje.Niestety POlski rzad z tego nie skorzystal i przyjal postawe calkowicie bierna oraz zalezna od strony rosyjskiej
http://www.bibula.com/?p=20935

Elrond

28-11-2012, 19:44

jakie ma to teraz znaczenie? Niestety nikomu życia to nie zwróci.

Prawda faktycznie jest bez znaczenia.

Poza tym zostało już to udowodnione, że na pokładzie samolotu nie było żadnych materiałów wybuchowych. Koniec kropka.

Pewnie dlatego "badania dalej trwają" :lol:

Bo jakby nie zmarnowali to jazgot "Prawdziwych" Polaków nigdy by nie ustał. Pewno i tak nie ustanie, bo tych zwolenników teorii spiskowej fakty nie interesują. Liczy się tylko i wyłącznie ich wersja "prawdy".

Faktycznie - po co te całe badania i śledztwa, nawet partackie. Przecież "wszyscy ludzie na poziomie" wiedzieli już po 10 min. od katastrofy, kto jest winny. Złośliwi mówią nawet, że ci na najwyższym poziomie mogli wiedzieć nawet przed nią ;)

Po to by polskie społeczeństwo było jak najdłużej podzielone. Istnienie słabej Polski ze skłóconym społeczeństwem leży w interesie rosyjskich władz.

To już Putin nie jest dobrym wujem, który dla nas chce jak najlepiej? Rosja nie jest państwem, z którym się mamy pojednać i nie jest naszym normalnym sąsiadem :?: Czyżby nagle Rassija i czekista Putin stali się naszymi wrogami :shock: :?: W takim razie co powiemy o naszej władzy, która wszystkie dowody i całe śledztwo oddała w ręce naszego wroga, który chce nas skłócić, podzielić i maksymalnie osłabić? Taka logiczna zagadka dla lemingów :D

A była realnie możliwa jakakolwiek inna opcja? Już widzę jak Rosjanie zgadzają się na prowadzenie śledztwa na terytorium swojego kraju i przesłuchiwanie swoich obywateli przez prokuraturę obcego państwa czy sojuszu...

Tak. Podobno Miedwiediew oficjalnie proponował wspólne śledztwo. Niestety tej deklaracji nasza władzuchna nie wykorzystała.

Asuryan

28-11-2012, 20:20

http://www.bibula.com/?p=20935
Nie widzisz różnicy między tymi sprawami? Chodzi mi o różnicę potęgi USA w stosunku do Chorwacji, a Polski do Rosji.

To już Putin nie jest dobrym wujem, który dla nas chce jak najlepiej? Rosja nie jest państwem, z którym się mamy pojednać i nie jest naszym normalnym sąsiadem :?:
A był/była kiedykolwiek?

Czyżby nagle Rassija i czekista Putin stali się naszymi wrogami :shock: :?: W takim razie co powiemy o naszej władzy, która wszystkie dowody i całe śledztwo oddała w ręce naszego wroga, który chce nas skłócić, podzielić i maksymalnie osłabić? Taka logiczna zagadka dla lemingów :D
Pewno podobne rzeczy, co powinno się mówić o prezydencie, który zabiera ze sobą najważniejsze osoby państwa do wrogiego kraju.

Tak. Podobno Miedwiediew oficjalnie proponował wspólne śledztwo. Niestety tej deklaracji nasza władzuchna nie wykorzystała.
Niestety. Tym bardziej, że według mnie na katastrofę złożyło się bardzo wiele czynników - między innymi zaniedbania (jeśli wręcz nie totalny burdel) zarówno po stronie polskiej jak i rosyjskiej. I wiadomo było że Rosjanie jako prowadzący śledztwo będą starali się w nim całkowicie wybielić przerzucając całą winę na stronę polską.

Nezahualcoyotl

28-11-2012, 20:42

http://www.bibula.com/?p=20935
Nie widzisz różnicy między tymi sprawami? Chodzi mi o różnicę potęgi USA w stosunku do Chorwacji, a Polski do Rosji.

To jest prawo miedzynarodowe i nie ma na to wplywu potencjal danych stron ;) Jedyna roznica jest fakt ze strona amerykanska skorzystala z tego prawa a polski rzad calkowicie je zignorowal

Elrond

28-11-2012, 21:34

A był/była kiedykolwiek?

No wg oficjalnej wersji jak najbardziej były momenty, a obecnie historycznemu pojednaniu stoją na drodze tylko wsteczne i ksenofobiczne oszołomy. Śledztwo w sprawie katastrofy można było Rosjanom oddać, bo chcieli dobrze i wyjaśnili wszystko obiektywnie, a kto twierdzi inaczej, ten oszołom, nienawistnik, moher, itd.

Pewno podobne rzeczy, co powinno się mówić o prezydencie, który zabiera ze sobą najważniejsze osoby państwa do wrogiego kraju.

No wiesz, wrzucić do jednego wora władzę jedynie słuszną z pisowcami i innymi kreaturami? Na takie coś to sobie może pozwolić jakiś oszołom(np. ja :D ), ale jak chcesz być "człowiekiem na poziomie" i "młodym wykształconym", to takie myśli to jest myślozbrodnia. Aż dziw, że jeszcze nie zostałeś tu skrytykowany przez fanów Partii.

Niestety.

Czyli skoro oddała wszystko naszym wrogom, choć mogła inaczej, to jest tylko żałośnie niekompetentna i powinna się podać do dymisji czy bez Trybunału Stanu się nie obejdzie ;) :?:

Asuryan

28-11-2012, 22:11

To jest prawo miedzynarodowe i nie ma na to wplywu potencjal danych stron ;) Jedyna roznica jest fakt ze strona amerykanska skorzystala z tego prawa a polski rzad calkowicie je zignorowal
No nie jedyna. USA i Chorwacja są członkami tego samego sojuszu, "ponadto Amerykanie w krajach, gdzie znajdują się ich bazy wojskowe, zastrzegają sobie prawo do wyłącznego badania wypadków lotniczych". My z tego co wiem sobie tego nie zastrzegamy, a nawet jakbyśmy zastrzegali, to i tak nie mamy na terenie Rosji bazy wojskowej by z takiego zastrzeżenia móc skorzystać...

Czyli skoro oddała wszystko naszym wrogom, choć mogła inaczej, to jest tylko żałośnie niekompetentna i powinna się podać do dymisji czy bez Trybunału Stanu się nie obejdzie ;) :?:
Jest żałośnie niekompetentna i powinna się dawno podać do dymisji, jak zresztą każda władza powojennej Polski. Trybunał Stanu to raczej za celowe działanie na szkodę naszej Ojczyzny, a tego udowodnić obecnej władzy nie można.

Nezahualcoyotl

29-11-2012, 04:48

szwejk

02-12-2012, 20:18

Najnowszy wywiad z Cezarym Gmyzem
fragment:

"Redaktora Cezarego Gmyza zapytałem o wspomnienia z 10.04.2010 i co o Tragedii myśli dzisiaj, dlaczego nie ma relacji z odlotu delegacji, czy rozmawiał z dziennikarzami którzy byli w Smoleńsku po katastrofie i co ich tam uderzyło, o odczucia na temat działania prokuratury, kulisy powstania artykułu o śladach materiałów wybuchowych i konferencję prokuratorów, wykrycie śladów na drugim Tupolewie..."

http://www.pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=2831

Nezahualcoyotl

04-12-2012, 21:45

Teraz po tak dlugim okresie czasu moga sobie ten szrot wsadzic...Z tego typu kwestiami nalezalo do ruskich wystepowac juz nastepnego dnia po katastrofie a nie teraz :!:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sikorsk ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sikorski-rozmawial-z-clinton-i-lawrowem-o-wraku-tu,1,5322714,wiadomosc.html)

Edit...
No i tyle po naszym najwierniejszym sojuszniku dla ktorego wlasciwie kazda rzadzaca ekipa wchodzi bez wazeliny po same piety...W zasadzie to nie ma sie czemu dziwic skoro juz nawet malutka Litwa olewa POlske ;)
http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastr ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastrofa-smolenska/bialy-dom-odpowiedzial-na-petycje-ws-katastrofy-sm,1,5326115,wiadomosc.html)

Tom_P

10-12-2012, 20:59

Dzisiaj w Warszawie zamordowano Krzysztofa Zalewskiego, eksperta lotniczego badającego katastrofę smoleńską - dowiedział się portal Niezależna.pl.

Wczesnym popołudniem - po godzinie 14 - do siedziby wydawnictwa Magnum-X przy ulicy Grochowskiej na warszawskiej Pradze wtargnął mężczyzna, który zadał kilka ciosów nożem 46-letniemu Krzysztofowi Zalewskiemu. Mężczyzna zmarł na miejscu. 48-letni napastnik odpalił również ładunek wybuchowy. Doszło do eksplozji, ale siła rażenia nie była duża. Ranny zabójca trafił do szpitala.

Na miejscu zbrodni nadal pracuje ekipa dochodzeniowo-śledcza i obecny jest prokurator.

- Dlatego na razie nie udzielamy żadnych szczegółowych informacji - mówi Niezależnej.pl prokurator Renata Mazur, rzecznik Prokuratury Okręgowej Warszawa Praga.

Krzysztof Zalewski był ekspertem lotniczym, którym wielokrotnie wypowiadał się na temat katastrofy smoleńskiej, m.in. na łamach "Gazety Polskiej". Był również jednym z bohaterów filmu "10.04.10" Anity Gargas. Krytykował raporty komisji MAK i komisji Jerzego Millera. Był gościem zorganizowanej dwa miesiące temu Konferencji Smoleńskiej. Jako jedyny dziennikarz z branży lotniczej był też na tegorocznym zjeździe klubów "Gazety Polskiej".

http://niezalezna.pl/35801-morderstwo-k ... -smolenska (http://niezalezna.pl/35801-morderstwo-krzysztofa-zalewskiego-eksperta-zajmujacego-sie-katastrofa-smolenska)

Jak widać "seryjny samobójca" wypadł z wprawy jeśli idzie o finezję. A pomijając już czarny humor - najzwyczajniej w świecie bardzo żal człowieka którego najprawdopodobniej za to co robił aktywnie w tej sprawie spotkał tak brutalny odwet...

Nezahualcoyotl

10-12-2012, 21:56

exNowy

11-12-2012, 08:39

Powrot do starych gestaPOwskich metod moze napawac niepokojem...Czyzby teoria "zelaznej brzozy" ma sie stac jedyna i wlasciwa zas wszyscy,ktorzy twierdza inaczej zaczna popelniac samobojstwa lub beda mordowani w bialy dzien jak dzisiaj :shock: ?Projekt ustawy o odpowiedzialnosci karnej za krytyke rzadzacych,inwigilacja spoleczenstwa,polityczne zabojstwa...co sie k...%$%^$^ w tym kraju dzieje?
Jak to co? Rządzi polityka miłości, a od miłości do nienawiści jednen krok. Rządząca ekipa ogłaszając raport Millera powieliła w zasadzie raport MAK, bez posiadania dowodów w sprawie. Wobec tego kto śmie wątpić w ich wersje wydarzeń staje się ... wiecie sami. Nawet na tym forum mamy takich miłujących innaczej, gotowych atakować personalnie wątpiących w nieudowodnione tezy o przyczynach katastrofy.

Ronin

11-12-2012, 13:06

Jak to co? Rządzi polityka miłości, a od miłości do nienawiści jednen krok. Rządząca ekipa ogłaszając raport Millera powieliła w zasadzie raport MAK, bez posiadania dowodów w sprawie. Wobec tego kto śmie wątpić w ich wersje wydarzeń staje się ... wiecie sami. Nawet na tym forum mamy takich miłujących innaczej, gotowych atakować personalnie wątpiących w nieudowodnione tezy o przyczynach katastrofy.

Prawda a kolejni krytycznie nastawieni do teorii MAK eksperci popełniają wspomagane samobójstwa lub są mordowani jak pan Zalewski. Nic nie może podkopać oficjalnej wersji o Pijanym Generale, Niedoświadczonej Załodze o tendencjach samobójczych i naciskach Kadafiego vel Kaczyńskiego któremu dobre rady dawał przed śmiercią Jarosław. Strona Rosyjska tradycyjnie czysta jak łza. Lotnisko bez zarzutu i iLS a Nawigatorzy z FSB wykonali swoją pracę w 120% te trzy osoby które dogorywały dostały po kulce w łeb i wsio. A teraz mamy chocholi taniec nad wrakiem i Tusk już się nie zarzeka że trzeba mieć zaufanie do Rosjan w tej sprawie. A Sikorski skomle do Ashton o pomoc. Tyle że trochę po nie w czasie.

Wszystkiemu tradycyjnie winna Opozycja i PIS bo przecież nic takiego się nie stało spadł samolot Prezydencki ale prezydent był z PIS więc o co kaman???- Do dziś zastanawia się Tusk z Komorowskim. ;)

Nezahualcoyotl

11-12-2012, 17:58

Lista "Seryjnego samobójcy " jest imponująca :
1. Chorąży Stefan Zielonka, rok 2009 - szyfrant w kancelarii premiera. Zielonka dysponował wiedzą o tajnikach łączności w NATO oraz miał dostęp do zastrzeżonych danych.
2. Grzegorz Michniewicz - dyrektor generalny Kancelarii Donalda Tuska.Powiesił się 23 grudnia 2009 roku na kablu od odkurzacza, w dniu, w którym z remontu w Samarze wrócił samolot TU-154, który potem rozsypał się w drobny mak na Siewiernym.
3. Mieczysław Cieślar, biskup Diecezji Warszawskiej Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego, zginął w wypadku samochodowym 18.04.2010 r, miał być następcą Adama Pilcha, który zginął w Smoleńsku. Podobno otrzymał telefon ze Smoleńska od A.Pilcha już po katastrofie.
4. Krzysztof Knyż, operator "Faktów",10 kwietnia 2010 był w Smoleńsku. Zmarł w Moskwie 2 czerwca 2010r. Śmierć całkowicie przemilczana.
5. Profesor Marek Dulinicz, szef grupy archeologicznej,zginął 6 czerwca 2010 w wypadku samochodowym, w trakcie oczekiwania na wyjazd do Smoleńska.
6. Doktor Eugeniusz Wróbel, wykładowca na Politechnice Śląskiej, specjalista od komputerowych systemów sterowania samolotem, poddawał w wątpliwość, że wrak na Siewiernym to TU-154 o nr 101. Zabity za pomocą piły mechanicznej 16.10.2010 r, przez swego syna, który zdołał usunąć ślady krwi, zawieźć pocięte zwłoki do jeziora, wrócić i zapomnieć wszystko. Złego stanu swego "chorego psychicznie" syna przez ponad 20 lat nie zauważyła matka, która jest psychiatrą.
7. Ryszard Kuciński, prawnik Andrzeja Leppera, zmarł w maju 2011 r.
8. Wiesław Podgórski, były doradca Andzreja Leppera, w czasach gdy ten był ministrem rolnictwa, znaleziony martwy w biurze Samoobrony pod koniec czerwca 2011 r. Jako przyczynę śmierci podano samobójstwo.
9. W 2011 roku samobójstwo przez powieszenie popełnił oficer Służby Kontrwywiadu Wojskowego, służący w Centrum Wsparcia Teleinformatycznego i Dowodzenia Marynarki Wojennej w Wejherowie. Żołnierz posiadał najwyższą klauzulę dostępu do materiałów niejawnych.
10. Róża Żarska, adwokat Andrzeja Leppera, zmarła w lipcu 2011 r. w Moskwie.
11. Dariusz Szpineta - zawodowy pilot i instruktor pilotażu, ekspert i prezes spółki lotniczej, został znaleziony martwy w łazience ośrodka wczasowego w Indiach. Wcześniej parokrotnie wypowiadał się w mediach w sprawie Smoleńska, kwestionując oficjalne ustalenia.
12. Generał Sławomir Petelicki, były dowódca jednostki "Grom". Znaleziony martwy 16 czerwca 2012 roku. Ostro krytykował ustalenia Komisji Badania Wypadków Lotniczych i opieszałość polskiego rządu przy wyjaśnianiu przyczyn katastrofy w Smoleńsku. Zmarł na skutek ran postrzałowych.
13. Andrzej Lepper, szef "Samoobrony" oraz były wicepremier, 5 sierpnia 2011 został znaleziony martwy w swym biurze w Warszawie. Według informacji przedstawicieli policji popełnił samobójstwo poprzez powieszenie się.
14. płk. Leszek Tobiasz - były oficer WSI, główny świadek w "aferze marszałkowej". Zmarł 17.02.2012 podczas balu OHP ("zatańcował się na śmierć") rzekoma przyczyna zgonu: niewydolność krążenia. 01.03.2012 miał składać zeznania przed sądem.
15. dr. Dariusz Ratajczak - historyk, tzw. "rewizjonista holocaustu", wydalony z "wilczym biletem" z Uniwersytetu Opolskiego. Jego zwłoki w stanie rozkładu znaleziono 11.06.2010 w samochodzie przed opolskim centrum handlowym "Karolinka". Oficjalnie samochód miał stać na parkingu od 28 maja. Nieoficjalnie - świadkowie twierdzą, że samochód ze zwłokami dr Ratajczaka został podstawiony znacznie później.
16. Jerzy Pronobis - prezes spółki Club

Wczoraj dolaczyl numer 17....

Gaius Julius

11-12-2012, 18:30

sami sobie tworzycie "seryjnego zabójcy"....zajac - byłeś na miejscach zbrodni, widziałeś jakiekolwiek dowody na własne oczy? Nie? To na jakiej podstawie wyciągasz te paranoidalne wnioski? (Twoje źródło to za pewne gazeta polska albo niezależna.pl)

Sebastian Móchowski
O kaczyńskim co kulom sie nie kłaniał

Zarówno Prezydent Lech Kaczyński jak i jego dworzanie byli przekonani o własnej wszechwładzy, w tym nad załogami samolotów 36 pułku. W czasie pamiętnego lotu do Gruzji w sierpniu 2008 r., kilka dni po wybuchu walk w Gruzji, prezydent Lech Kaczyń... ski udawał się do tego kraju z prezydentami Litwy i Estonii oraz premierem Łotwy. Samolot poleciał przez Ukrainę do Azerbejdżanu, skąd delegacja udała się do stolicy Gruzji w kolumnie samochodów. Po międzylądowaniu - w Symferopolu na Ukrainie, gdzie na pokład wsiadł prezydent Ukrainy, Lech Kaczyński chciał by samolot nie leciał do Gandżi w Azerbejdżanie, lecz od razu do Tbilisi. Według publikowanych w prasie relacji pilotów (na podstawie akt prokuratury) prezydent wszedł do kabiny załogi i zapytał: Panowie, kto jest zwierzchnikiem sił zbrojnych Pan, Panie prezydencie<, miał dodać: >To proszę wykonać polecenie i lecieć do Tbilisi< i wyszedł nie
czekając na wyjaśnienia. Kpt. Pietruczuk, dowódca samolotu, odmówił, bo nie było zgód dyplomatycznych na lot do Tbilisi, a także dlatego, że nie miał wiedzy, kto kontroluje przestrzeń powietrzną Gruzji, kto zabezpiecza naziemne środki kontroli ruchu, w jakim stanie jest lotnisko. Samolot poleciał więc zgodnie z planem. Z wypowiedzi kpt. Pietruczuka wiadomo, że wysiadając z samolotu Lech Kaczyński powiedział do niego: jeszcze się policzymy. Lech Kaczyński - jeszcze w czasie lotu - powiedział do towarzyszących mu dziennikarzy, że jeśli ktoś decyduje się być oficerem, to nie powinien być lękliwy, i że po powrocie do kraju wprowadzi porządek w tej sprawie. Mało tego - po tym zdarzeniu Przemysław Gosiewski skierował do szefa MON pismo, w którym pytał m.in. o to czy pilot ma prawo odmówić wykonania ROZKAZU zwierzchnika Sił Zbrojnych RP, oraz jak MON zamierza reagować, jeśli w przyszłości będą powtarzać się tego typu przypadki odmawiania zmiany kierunku lotu. [Najbardziej miarodajną odpowiedź na te pytania Pan Gosiewski dostał dopiero w dniu... 10 kwietnia 2010 r.]. Inny poseł PiS, Karol Karski, złożył do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez kapitana samolotu, który >odmówił wykonania rozkazu<. >Żołnierz ten przyniósł wstyd Państwu Polskiemu oraz jego Siłom Zbrojnym. Wykazał się tchórzostwem, gdy tego samego dnia w Tbilisi lądował samolot prezydenta Francji. Przyniósł wstyd Państwu Polskiemu w oczach innych głów państw znajdujących się wówczas na pokładzie i doprowadził do drwiących z Polski artykułów w prasie zagranicznej< - pisał Karski. Prokuratura odmówiła wszczęcia śledztwa. Przedstawione wyżej sytuacje jednoznacznie wskazują na to, że Lech Kaczyński i jego otoczenie byli PRZEKONANI o tym, że piloci MUSZĄ być im posłuszni. I mniej lękliwi...

Nezahualcoyotl

11-12-2012, 18:54

sami sobie tworzycie "seryjnego zabójcy"....zajac - byłeś na miejscach zbrodni, widziałeś jakiekolwiek dowody na własne oczy? Nie? To na jakiej podstawie wyciągasz te paranoidalne wnioski? (Twoje źródło to za pewne gazeta polska albo niezależna.pl
Zrodlo:Wujek Google i odrobina cierpliwosci ;) ...Interesujace jest ze zawsze lemingi reaguja grymasnym poczuciem humoru a nie rzeczowa kontrargumentacja na wszelkia tego typu 'zaczepke" ;)

Gaius Julius

11-12-2012, 19:11

jaki wujek google? Człowieku, odrobina myślenia!!! A nie chłonięcie wszystkiego co wyżyga pierwsza lepsza gazetka! Sami tworzycie sobie "seryjnego zabójcę", nie ma, podkreślam, nie ma dowodów na to iż w sytuacjach gdzie było samobójstwo miały udział osoby trzecie. Po prostu n-i-e ma na to dowodów! Ty tam sobie możesz wmawiać, że było inaczej..., ale bez twardych dowodów to trzeba przyjąć to co zostało ustalone za najprawdopodobniejszy przebieg. Nie ma siły na to. Chcesz to sobie powielaj, ale poprzyj to jakimiś dowodami, powiedz, że byłeś na miejscu zbrodni to zmienię swoje podejście a nie rób sensacji. Tymczasem co, widziałeś jedynie to co media podały a wiesz więcej niż śledczy. Łamie mnie w pół jak czytam takie bzdety.

Nezahualcoyotl

11-12-2012, 19:16

Tymczasem co, widziałeś jedynie to co media podały
Jakze adekwatne do Twojej postawy :lol:

Elrond

11-12-2012, 23:00

Sami tworzycie sobie "seryjnego zabójcę", nie ma, podkreślam, nie ma dowodów na to iż w sytuacjach gdzie było samobójstwo miały udział osoby trzecie. Po prostu n-i-e ma na to dowodów!

Przypomina to zachowanie bohaterki pewnej książki, która też gdy spotkała potwora mówiła "nie ma cię potworze"...
Badający FOZZ urzędnicy państwowi też zaliczali tajemnicze zgodny, naturalnie "bez udziału osób trzecich", z reguły nawet nie były to samobójstwa, tylko zawały, wypadki. Umarło się też kilku osobom ze świty Leppera, a potem samemu Lepperowi i to też były tylko nieszczęśliwe wypadki i zbiegi okoliczności. W sprawie Olewnika kilku ludzi powiesiło się w aresztach, naturalnie "bez udziału osób trzecich". Zginął też np. taki Ireneusz Sekuła, który wg niezależnej prokuratury popełnił samobójstwo 3 razy strzelając sobie w brzuch, nawet raz przy okazji chybiając(wyjątkowo finezyjny sposób popełnienia samobójstwa). Szef policji Marek Papała już niestety nie chciał zejść "bez udziału osób trzecich", ale został odstrzelony w czasie "napadu rabunkowego" wg niezależnej prokuratury ;) To tylko próbka - lista różnych dziwnych zgonów jest baaardzo długa.
Lista zgonów związanych z samą tylko katastrofą smoleńską już dawno przekroczyła znamiona przypadku, ale dla ludków, którzy nawet rosyjskie bajeczki z MAK łykają bez zastrzeżeń, byle zachować spokój duszy i sumienia, to wszystko też tylko zbiegi okoliczności, bo skoro niezależna prokuratura i niezależne media tak mówią, to tak jest, bo tak...
W ogóle polityka w III RP jest tak pełna zbiegów okoliczności, nieszczęśliwych wypadków, zejść "bez udziału osób trzecich", itp. :roll:

szwejk

12-12-2012, 10:47

Kolejny przypadek...
http://niezalezna.pl/35867-tajemnicza-a ... tem-tu-154 (http://niezalezna.pl/35867-tajemnicza-awaria-na-okeciu-przed-wylotem-tu-154)

fragment:
" Dowództwo Sił Powietrznych potwierdza, że system kontroli dostępu (SKD) 9 i 10 kwietnia nie działał
- W 1. Bazie Lotniczej oraz 36. SPLT były prowadzone bieżące prace konserwacyjne związane z wymianą wyeksploatowanego kontrolera sieciowego na nowy. Odbywały się w weekend, gdyż wtedy system przepustowy jest znacznie mniej obciążony niż w dni powszednie. Prace rozpoczęto 9 kwietnia w godzinach popołudniowych, około godz. 16. SKD został wyłączony i nie był prowadzony zapis w elektronicznym rejestrze wejścia/wyjścia na teren ochranianego obiektu – tłumaczy w rozmowie z gazetą ppłk Artur Goławski, rzecznik prasowy DSP."

Niby nic, ale te przypadki mnożą się jak szarańcza :lol: :

- W dniu 10.04.10r padł serwer czy dysk twardy w serwerze rejestrującym przebieg lotów w centrum kierowania lotami di dlatego nie ma zapisów z przebiegu lotu.
- W dniu 10.04.10r nieczynne były kompy i serwer w rządowym centrum kryzysowym i w MSZcie rzekomo z powodu przeglądu technicznego, dlatego Sikorski musiał szukać telefonu na korbkę i korzystać z prywatnych połączeń, etc,etc

Celt

12-12-2012, 13:10

chochlik20

12-12-2012, 14:38

Te awarie tylko świadczą o tym, że delegaci powinni byli wybrać pociąg, a nie samolot. W katastrofach kolejowych nigdy nie giną wszyscy pasażerowie, a w katastrofach lotniczych bardzo często.

Owszem, lista tajemniczych zgonów jest bardzo długa, ale to nie zmienia faktu, że nikt nie zmusił tych 96 osób do lotu jednym samolotem, a na pewno nie Rosjanie. Że oni nie musieli próbować lądować, tylko że powinni byli odlecieć na lotnisko w Mińsku lub w Moskwie. Ale niestety wcześniej wszystko było poustawiane, o której dokładnie godzinie kto ma co powiedzieć na tych uroczystościach rocznicowych, a wcześniej para prezydencka spóźniła się na samolot - piloci na nich czekali. Wszyscy inni już byli na pokładzie.

Bardzo prawdopodobne są zaniedbania techniczne (zresztą zarówno od strony polskiej, w tupolewie, jak i po stronie rosyjskiej, na lotnisku i w wieży kontrolnej - lotnisko Smoleeńsk-Siewiernyj było kompletnie nieprzygotowane do przyjmowania samolotów dyplomatycznych, było przestarzałe i powinno było zostać dawno zamknięte), możliwy jest nawet jakiś sabotaż w sprzęcie tupolewa, ale mówienie o zamachu bombowym to paranoja.
Głos rozsądku.
Postanowiłem wypowiedzieć się w temacie, a czemu? Zobaczyłem pewien demot i zapragnąłem się coś napisać na temat moich przemyśleń. Dla miłośników spisków katastrofa w Smoleńsku jest jak znalazł. Fabuła się zagęszczą, pojawiają się kolejne trupy, wszyscy szukają winnego. Podczas gdy sami są winni. A czemu?
Po primo - pamiętacie katastrofę Mi -8 z Millerem na pokładzie - błąd pilota, który nie włączył jednej rzeczy, dwa miesiące po niej prez. Kwaśniewski zostaje uziemiony ponieważ zepsuł się rządowy samolot Tu -154. Podniosły się wówczas głosy wymienić tabor rządowy zakupić nowe maszyny. W sprawie śmigłowców pojawiły się 3 propozycje - Eurocopter, Sikorsky oraz Augusta Wresland. I co i dupcia blada bo nic z tego nie wyszło. A w sprawie wymiany maszyn Tu -154 też co pogadano i się skończyło.
Po primo - za katastrofę w Smoleńsku chcąc postawić winnych przed sąd trzeba by by postawić wszystkich odpowiedzialnych za niezakupienie czy nawet wydzierżawienie nowych maszyn, począwszy od ekipy Millera, po Kaczyńskiego skończywszy na obecnym składzie rządu. Czemu? Ponieważ my Polacy mamy jedną paskudną przypadłość zepsuła się raz, naprawi się i będzie cacy, po co wydawać kasę na nowe. Nawet katastrofa i śmierć tylu osób nie sprawiła, że coś się ruszyło w tej sprawie. Turyści będą rozbijać się Dearmlinerem a prezydent i rząd starym tupolewem.
Po secundo - kto by skorzystał na zamachu? Rosjanie - powód byłby dobry gdybyśmy byli w stanie wojny, nic nie zyskali a obecne przepychanki w sprawie wraku stawiają ich trochę w nieręcznej sytuacji w świecie. Chcieli skłócić partie? I bez tego były by skłócone. Nie spodobało im się mieszanie Polski w Gruzji? Dla nich to pikuś, tak naprawdę. Wystarczy stworzyć partię polityczną w danym państwie dać jej kasy, głosić, że rządzący to zło bo dzieje się źle i państewko jest marionetką. Po co wchłaniać - trzeba utrzymać siły porządkowe a to wymaga jeszcze większych środków. Jakby Ruskie chcieli zrobić zamach to ewentualna bomba wybuchła by w powietrzu, większe szanse, że nikt nie przeżyje. PO? Po co? Nawet jakby Kaczyński wygrałby wybory prezydenckie to i tak zapewne jego bratnia partia przegrałaby wybory, nie wygrała na fali katastrofy nie wygrała by i wtedy. Smoleńsk nie dał nikomu nic pożądanego, stworzył jedynie ruchawkę polityczną polegającą na obrzucaniu się błotem.
Podsumowując- winą ponoszą równomiernie Rosjanie, ewidentne nieprzygotowanie lotniska, po nawet błąd jego obsługi, ABW oraz osoby odpowiedzialne za bezpieczeństwo najważniejszych osób w państwie -nie sprawdzenie lotniska na którym miał lądować samolot, kolejne ekipy rządzące za nie wymienienie sprzętu, być może osoby znajdujące się na pokładzie, piloci musieli widzieć, warunki panujące na lotnisku, więc ktoś mógł im wydać polecenie lądowania, kto pewnie nie dowiemy się. Przyczyn katastrofy jest masa, a żerowanie na śmierci innych co robią niektórzy politycy jest żenujące i haniebne. Współczuję śmierci bliskich ale niektórzy powinni się leczyć umysłowo, bo gdyby zginał ktoś tam z moich bliskich pewna osoba dostałaby w papę za głoszenie, że ma się dowody ale ich nie ujawni. Więc albo dowody są albo urojenia. Śmierć osób, którzy byli mniej lub bardziej związani z raportem MAK-u, i próba powiązania ich z tragedią smoleńska jest moim zdaniem gadaniem nad wyraz. Prędzej uwierzą w ufoludki na Marsie niż w zamach, ponieważ brakuje na niego dowodów :!:
A co postępowania Amerykanów - mają racje są przepisy dotyczące katastrof i należy ich przestrzegać, ale można naciskać mocniej w sprawie zwrócenia wraku. Ale to pokazało tylko ich prawdziwe oblicze. Polska jest dobra jak kupi sprzęt, wyśle żołnierzy na jakieś zadupia, ale jest zła jeśli chodzi o wizy czy inne sprawy.

krwawa_rozprawa

12-12-2012, 15:19

Po primo - za katastrofę w Smoleńsku chcąc postawić winnych przed sąd trzeba by by postawić wszystkich odpowiedzialnych za niezakupienie czy nawet wydzierżawienie nowych maszyn, począwszy od ekipy Millera, po Kaczyńskiego skończywszy na obecnym składzie rządu. Czemu? Ponieważ my Polacy mamy jedną paskudną przypadłość zepsuła się raz, naprawi się i będzie cacy, po co wydawać kasę na nowe. Nawet katastrofa i śmierć tylu osób nie sprawiła, że coś się ruszyło w tej sprawie. Turyści będą rozbijać się Dearmlinerem a prezydent i rząd starym tupolewem.
Tu-154M był niesprawny? Nie. Był sprawny. Resurs silnika i płatowca był w porządku. Kogo chcesz stawiać przed sądem za sprawny samolot? Data produkcji nie ma nic do rzeczy.

Po secundo - kto by skorzystał na zamachu? Rosjanie
Jakim zamachu? Jacy Rosjanie? Federacja Rosyjska jest największa i najpotężniejsza na tej planecie. Po co im Polska? Pewnie Putin, kiedy usłyszał, że Polacy znowu coś odwalili walnął głową w ścianę.

Podsumowując- winą ponoszą równomiernie Rosjanie, ewidentne nieprzygotowanie lotniska, po nawet błąd jego obsługi,
Rozumiem, że te Twoje subiektywne sądy są wartościowsze od ustaleń państwowych komisji? Takie autorytarne stwierdzenia typu "my ponosimy", "oni ponoszą" to są dobre na lekcjach WOSu. Wcześniej lądował Jak-40 i Ił-76 i nic się nie stało.

Fakty są tylko dwa.
1. Podjęto decyzję o tym, że urzędnicy państwowi lecą do Katynia.
2. Samolot rozbił się w niesprzyjających warunkach atmosferycznych.

Co Ty chcesz tu wyjaśniać? I kogo obarczać "winą"?

Ronin

12-12-2012, 16:57

Kiedy ginie jeden krytyk ustaleń MAK czy Komisji Milera to może być przypadek ale kiedy dochodzi do serii dziwnych zgonów ludzi mających dziwnym zbiegiem okoliczności krytyczne zdanie względem poczynań rządu w tej sprawie to już zaczyna być podejrzana sprawa. Jedna uwaga jeszcze na koniec. Zobacz jaka zapanowała nerwowa cisza po tym jak pan Gmyz wystrzelił z trotylem na wraku i wewnątrz wraku tupolewa. Strona Rosyjska nagle nabrała wody w usta. Ciekawe dlaczego przecież każde szanujące się państwo na taką informacje reaguje od razu. Pod jednym wszakże warunkiem jeżeli naprawdę nie ma z tą katastrofą nic wspólnego. To milczenie było wielce wymowne. O błędnym naprowadzaniu do końca przez wierzę nie będę nawet wspominać. Wystarczy zapis stenogramu
" Jesteście na kursie i na ścieżce".
Winni są przede wszystkim Rosjanie dlatego że mogli w każdej chwili zamknąć to klepisko skoro mgła była jak mleko. Nie zrobili tego. A przecież to strona będąca gospodarzem wizyty winna zadbać o bezpieczne lądowanie delegacji rządowej. Dziwnych strzałów z filmiku Youtube tuż po katastrofie nie wyjaśniono po dziś dzień. Ponoć miała eksplodować amunicja w kaburach pistoletów oficerów BOR ale dziwnym trafem nic takiego nie stwierdzono. Fakt że tuż po katastrofie został odsłuchany telefon pokładowy Prezydenta Polski przez najprawdopodobniej FSB też jest wielce wymowny.

Elrond

12-12-2012, 17:07

Federacja Rosyjska jest największa i najpotężniejsza na tej planecie.

O to nawet ciekawe. Pod jakim względem "najpotężniejsza"? Ziółka dzisiaj już wypite ;) :?:

Po co im Polska?

No właśnie od kilku wieków na to pytanie nie ma odpowiedzi, co nie przeszkadza od kilku wieków pewnym rzeczom dziać się raz za razem :lol:

chochlik20

12-12-2012, 17:35

Forumowiczu o niku krwawa_rozprawa proponuję naucz się czytać ze zrozumieniem to co się piszę, bo cytując wyrwane z kontekstu moje zdanie niczego nie osiągniesz.
Ja rozumiem, że dla jednych jesteś jakimś guru wszechwiedzącym ale świat nie opiera się na takich ludziach. Wydaje Ci się, że wiesz wszystko. Po wpisaniu w google Tu -154 i otwierając wiki ( nie uważam tej strony za jakąś encyklopedię) jest trochę wzmianek na temat Tu - 154 i związanych z nimi awarii. Nawet najnowszy sprzęt może się popsuć, wszystko potrafi się zepsuć w najmniej odpowiedniej chwili. Z WOS-u nie miałem już bardzo dawno i uważam, że każdy może mieć własne zdanie, ale Ty chyba wolisz słuchać innych. Raport komisji swoją drogą, moje przemyślenia swoją, wskazałem tylko osoby bądź też rzeczy, które mogły spowodować taki wypadek. Nie jestem osobą stronniczą, jak bym był bronił bym jednej ze stron a tego nie robię.

Nezahualcoyotl

12-12-2012, 19:28

Pozwole sobie uczynic maly offtop i na chwile wrocic do wydarzen na Grochowie bo czegos nie rozumiem :? Najpierw byla detonacja a pozniej ten sam czlowiek jedna reka zadal ciosy nozem :o :?:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zarzut-d ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/zarzut-dla-pracownika-wydawnictwa-w-ktorym-zamordo,1,5329784,wiadomosc.html)
Chyba kazdy z nas odpalal petardy lub inne fajerwerki i zna sile razenia takich "ladunkow wybuchowych".Co roku na Sylwestra mamy do czynienia z mnoga iloscia przypadkow urywanych lub okaleczonych rak,w ktorych eksplodowaly race...Zas tutaj mamy do czynienia z ladunkiem znacznie silniejszym gdyz po wybuchu wszyscy mezczyzni znalezli sie na korytarzu(tak ich wymiotlo z pokoju).Lecz mozemy tutaj to wytlumaczyc zwyczajna ucieczka ale jak wyjasnic zaklucie na smierc czlowieka przez kogos kto wciaz jest w stanie krytycznym...po tymze wybuchu :shock: ;)

krwawa_rozprawa

12-12-2012, 19:58

No właśnie od kilku wieków na to pytanie nie ma odpowiedzi, co nie przeszkadza od kilku wieków pewnym rzeczom dziać się raz za razem :lol:
<facepalm> ręce już nie opadają tylko "opadowywujom"
aha kiedy oblegamy Psków, Moskwę i Smoleńsk jest dobrze. Kiedy Rosjanie rozwalają Warszawę jest źle. Ok. Tylko jak chcesz pogodzić sprzeczne interesy dwóch państw? Monetę można zdobyć na dwa sposoby: wojna albo handel. Dopóki wojna nie będzie opłacalna to jej nie będzie. A niby co takiego "dziwnego" dzieje się od kilku wieków? Przeciez to jest normalne, że silniejszy narzuca swoje warunki słabszemu. To jak z wami, ob.Elrond, wykonujecie polecenia kierownika.

Po wpisaniu w google Tu -154 i otwierając wiki ( nie uważam tej strony za jakąś encyklopedię) jest trochę wzmianek na temat Tu - 154 i związanych z nimi awarii. Nawet najnowszy sprzęt może się popsuć, wszystko potrafi się zepsuć w najmniej odpowiedniej chwili.
... szczerze odradzam google albo wiki. Jest redagowana przez takich "łonabi eksperten" jak co tutaj niektórzy. Tam można napisać wszystko, łącznie z trotylem i brzozą.

Nezahualcoyotl

12-12-2012, 20:06

Na onecie juz nie publikuja Twoich wypocin :lol: ?

Dagorad

12-12-2012, 20:15

No właśnie od kilku wieków na to pytanie nie ma odpowiedzi, co nie przeszkadza od kilku wieków pewnym rzeczom dziać się raz za razem :lol:

Domyślam się że to sarkazm ale... na to pytanie jest odpowiedź od zawsze. Rosja potrzebuje przestrzeni, potrzebuje terenów które będą ją chronić bo to właśnie terytorium stanowiło w historii jej największą siłę. Oczywiście teraz już te powody przestały obowiązywać bo w chwili obecnej podbijanie co tylko się da byłoby głupotą (nawet zakładając że odbywałoby się bezkrwawo), a sama Rosja ma dość problemów z nie-Rosjanami u siebie.

Jakim zamachu? Jacy Rosjanie? Federacja Rosyjska jest największa i najpotężniejsza na tej planecie.

:lol:

Gaius Julius

12-12-2012, 20:39

chochlik
po co się tam pchali na Siewiernyj? Ci którzy tam są obeznani to wiedzą, że to w ogóle nie nadaj się na lotnisko. Tymczasem zamiast wylądować w Mińsku i stamtąd się przejechać busem czy czym tam do Katynia, ale nie ktoś musiał się spóźnić i pchać się w tą mgłę na siłę....

Elrond

13-12-2012, 01:19

A niby co takiego "dziwnego" dzieje się od kilku wieków? Przeciez to jest normalne, że silniejszy narzuca swoje warunki słabszemu.

Naturalnie towarzyszu. To normalne, że bandyta napada i rabuje słabszych, normalne że gwałciciel gwałci kobiety(w końcu jest silniejszy i "narzuca swoje warunki"), normalne że państwo silniejsze podbija słabsze, a kolektyw depcze jednostkę. Mamy XXI wiek, a etyka niektórych nadal jest pogrążona w czasach barbarzyństwa i "wieków ciemnych"...
PS. Dowiem się towarzyszu w jaki sposób Rassija jest "najpotężniejsza na świecie" :D :?:

po co się tam pchali na Siewiernyj? Ci którzy tam są obeznani to wiedzą, że to w ogóle nie nadaj się na lotnisko. Tymczasem zamiast wylądować w Mińsku i stamtąd się przejechać busem czy czym tam do Katynia, ale nie ktoś musiał się spóźnić i pchać się w tą mgłę na siłę....

Zanim zaczniesz bredzić, to sprawdź sobie na mapie na terenie jakiego państwa leży Mińsk, na terenie jakiego Smoleńsk, odpowiedz na pytanie czy wizyta w Mińsku była przygotowana przez nasz MSZ i zabezpieczona przez odpowiednie służby. A w ogóle jak masz informacje to się możesz podzielić czy w ogóle jakiekolwiek zapasowe lotnisko było gdziekolwiek przygotowane(oprócz oczywiście nieprzygotowanego w Smoleńsku) i zabezpieczone przez naszych asów z MSZ ;)

chochlik20

13-12-2012, 12:36

Po wpisaniu w google Tu -154 i otwierając wiki ( nie uważam tej strony za jakąś encyklopedię) jest trochę wzmianek na temat Tu - 154 i związanych z nimi awarii. Nawet najnowszy sprzęt może się popsuć, wszystko potrafi się zepsuć w najmniej odpowiedniej chwili.
... szczerze odradzam google albo wiki. Jest redagowana przez takich "łonabi eksperten" jak co tutaj niektórzy. Tam można napisać wszystko, łącznie z trotylem i brzozą.
Ciekawe czemu w temacie o islamie sam zasięgnąłeś z stamtąd informacje?
Gaius Julius - to pytanie trzeba by zadać BOR-owi lub ludziom odpowiedzialnym za wybór trasy i lotniska.

krwawa_rozprawa

13-12-2012, 15:20

... a co miałem Tobie podać książki Kellera czy Szafrańskiego? Przecież nawet byś tego nie znalazł. Dlatego szybki link a temat drąż sobie sam.

Gaius Julius

13-12-2012, 19:14

Zanim zaczniesz bredzić, to sprawdź sobie na mapie na terenie jakiego państwa leży Mińsk, na terenie jakiego Smoleńsk, odpowiedz na pytanie czy wizyta w Mińsku była przygotowana przez nasz MSZ i zabezpieczona przez odpowiednie służby. A w ogóle jak masz informacje to się możesz podzielić czy w ogóle jakiekolwiek zapasowe lotnisko było gdziekolwiek przygotowane(oprócz oczywiście nieprzygotowanego w Smoleńsku) i zabezpieczone przez naszych asów z MSZ ;)
ziomuś, cały czas to powtarzam, dlaczego nie przygotowali planu tej całej wycieczki? Każdy obeznany z Rosyjskimi lotniskami wie, że Smoleńsk-siewiernyj to tylko jakieś beznadziejne pasy. Był nawet komentarz po katastrofie, który mówił iż po co się tam pchali z tym samolotem? Tam może Cessna czy Jak wyląduje, ale co z klocem tj Tu-154? Dlaczego odpowiednio wcześniej nie było wylotu by w razie czego wylądować gdzie indziej i stamtąd dojechać do Katynia?
Poprawcie mnie jeśli się mylę (nie chce mi się teraz szukać stenogramów), ale z tego co pamiętam to Rosjanie ostrzegali o stanie "lotniska".

Elrond

13-12-2012, 19:45

ziomuś, cały czas to powtarzam, dlaczego nie przygotowali planu tej całej wycieczki? Każdy obeznany z Rosyjskimi lotniskami wie, że Smoleńsk-siewiernyj to tylko jakieś beznadziejne pasy. Był nawet komentarz po katastrofie, który mówił iż po co się tam pchali z tym samolotem? Tam może Cessna czy Jak wyląduje, ale co z klocem tj Tu-154? Dlaczego odpowiednio wcześniej nie było wylotu by w razie czego wylądować gdzie indziej i stamtąd dojechać do Katynia?
Poprawcie mnie jeśli się mylę (nie chce mi się teraz szukać stenogramów), ale z tego co pamiętam to Rosjanie ostrzegali o stanie "lotniska".

Czyli dał d**y MSZ rządzony przez asów z Partii - jak widać po całości, skoro Twoim zdaniem nawet lotniska nie potrafili wybrać właściwego.

Gaius Julius

13-12-2012, 22:01

no to żeś pojechał :lol:
przecież to kancelaria prezydencka organizowała tą wycieczkę więc jakie MSZ?

PaskudnyPludrak

14-12-2012, 03:29

no to żeś pojechał :lol:
przecież to kancelaria prezydencka organizowała tą wycieczkę więc jakie MSZ?
:roll: Ty akurat wiesz kto organizował tę wycieczkę ,oczywiste jest ,że organizował ją Mossad i producenci Marihuany wspierani przez Putina !!!!
Tusk jest tylko marionetką w rękach Mossadu ,Putin też ma mało do gadania ,prawda jest taka ,że rządzi Mossad.

szwejk

14-12-2012, 16:59

http://www.youtube.com/watch?v=nBjeu_KfHOI[youtube][/youtube:1xuzpkra]

Zakapior-san

15-12-2012, 11:09

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... ej,1873264 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/miejsca-wybuchow-ekspertyza-dot-katastrofy-smolenskiej,1873264)
Też ciekawe ;)

exNowy

15-12-2012, 12:05

Zagęszcza się atmosfera wokół raportów M&M. Kolejne dziwne rzeczy wypadają jak przysłowiowe trupy z szafy.

Tu onetowa wersja o " prawdopodobnych miejscach wybuchów" opisanych w raporcie milerowym jako "prawdopodobne strefy pożarów"
http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastr ... tml#expand (http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastrofa-smolenska/gazeta-polska-codziennie-miejsca-wybuchow-czy-stre,1,5332027,wiadomosc.html#expand)

Swoją drogą to ciekawi byli ci milerowi eksperci, którzy mileli problemy nawet z prostym tłumaczeniem tekstów oraz z analizą zapisów TAWS 38.

Jednak wyciąganie tych rzeczy obecnie jest zastanawiajace.
Czyżby oficjalne czynniki obawiały się ujawnienia kolejnych dziwnych przypadków i podejmują akcję łagodzenia ich następstw?

Sikorski po grubo ponad 2 latach robi nagle wrzutki z prośbą o pomoc UE. Tusk zauważa, że Rosjanie robią problemy ze zwrotem wraku TUtki.

Premier baja w spotach także o tym, że jesteśmy tylko sami.
Czyżby to Putin przestał być już jego zaufanym partnerem? Przecież pare lat temu Tusk obściskiwał się z nim tuż po katastrofie smoleńskiej.

szwejk

19-12-2012, 18:16

http://www.youtube.com/watch?v=XaHFox3ovoo[youtube][/youtube:3dmt5bcv]

Tak swoją drogą, czy nasza prokuratura przesłuchała autora tego filmu? Oraz widocznego tam dziadka :?:

Nezahualcoyotl

16-01-2013, 17:21

Uwazam ze ponizszy material "Anatomia upadku" nalezy obejrzec z najwiekszym obiektywizmem
[youtube:3j9no9oo]http://www.youtube.com/watch?v=HQRWr5pnZyI[/youtube:3j9no9oo]

kuroi

16-01-2013, 19:52

Gaius Julius

16-01-2013, 21:20

jakby na siłę chcą wmówić, że był wybuch....ciekawe na czyje zlecenie wykonano ten reportaż?

Zakapior-san

17-01-2013, 01:31

Zadaj sobie najpierw pytanie na czyje zlecenie tuszuje się sprawę Smoleńska. Bez nieścisłości nie mieliby z czego kręcić tego mareriału.

exNowy

17-01-2013, 11:14

Manipulacja! Oszczerstwa! Kłamstwa! Zamach na władzę!
Jak to tak, doszukiwać się prawdy?! Władza ludowa rzecze, że to był wypadek, to było to wypadek, a środowiska reakcyjne szerzą propagandę!
Śledztwo zostało przeprowadzone bezbłędnie, współpraca między służbami polskimi i rosyjskimi szła wzorowo a wszelkie badania były prowadzone przez ludzi kompetentnych przy użyciu najnowszych zdobyczy techniki!
Rzekomi świadkowie byli przekupieni, a ekspertyzy ukazane na tym filmie są zafałszowane! Nie można wierzyć w takie przekazy! Ten materiał na pewno został nagrany na zlecenie Jarosława Kaczyńskiego, który używa śmierci swojego brata by zyskać poparcie!

A już tak zupełnie na poważnie.... Materiał daje sporo do myślenia.
Otóż to!
Przecież wiadomo, że samolot o rozpiętości skrzydeł ok. 40 m taki jak Tutka po walnięciu w brzozę na wysokości ok. 5 m wykonał "pół beczkę", zdołał ominąć okoliczny drzewostan, gruchnąć w glebę i rozlecieć się na kawałeczki. Przypadkowi świadkowie widzący przelatujący nisko samolot, oglądający miejsce katastrofy oraz akcje po tym wydarzeniu mieli zwyczajne omamy. Milerowscy wspaniali eksperci potrafili bez posiadania dowodów ustalić przyczyny wypadku.
Zawinili piloci, którym zachciało się wykonać manewr odejścia.

Mac

17-01-2013, 22:15

Panie exNowy sprawdź czym się kończy wychylenie lotek, potem pomyśl co się stanie po odpadnięciu kawałka skrzydła(mniejsza o to w jaki sposób), potem się Pan wypowiadaj :)

exNowy

18-01-2013, 08:25

Panie exNowy sprawdź czym się kończy wychylenie lotek, potem pomyśl co się stanie po odpadnięciu kawałka skrzydła(mniejsza o to w jaki sposób), potem się Pan wypowiadaj :)
Wychylenie lotek na wysokości lotu ok. 5 m pozwoli na wykonanie obrotu samolotu o rozpiętości skrzydeł ok 40 m ?
Ten obracający się samolot nie zawadzi po drodze o inne drzewa? Ciekawa teoria. Poproszę o dowód takiej sytuacji.

Po za tym panie Mac, sprawdż pan co mówią świadkowie, którzy twierdzą, że widzieli nisko lecącą Tutkę nad drogą położoną za tą felerną brzozą. Tutka leciała poziomo tak jakby podchodziła do lądowania, ona nie wykonywała wtedy "pół beczki" tak jak opisano to w milerowym raporcie. Inni świadkowie twierdzą, że widzieli ogień z tyłu samolotu i porozrzucane na dużym obszarze części tego samolotu. Oni wszyscy mieli omamy, czy konfabulują?

Mac

21-01-2013, 20:12

exNowy

22-01-2013, 08:18

eXNowy,
Samolot w trakcie przywalenia w brzozę się wznosił, Po uderzeniu doszedł obrót a potem przepadł na lewe skrzydło i uderzył w ziemię prawie że górą kadłuba. Popatrz na profil lotu z raportów.
Prosiłem o dowody na taką sytuację, a nie kolejne lanie wody.

MAKowsko milerowe wersje wydarzeń stoją w rażącej sprzeczności z wypowiedziami przypadkowych świadków oraz zdjęciami miejsc tych tragicznych wydarzeń wykonanymi tuż po wypadku, które mozesz sobie obejrzeć na zamieszczanych filmikach Autonomia upadku. Przejrzyj także "Co ukryto w raporcie Milera"".

Te filmiki dają do myśłlenia.

Gaius Julius

22-01-2013, 17:56

drażni mnie to, że mądruje się ta cała spółka jak profesorowie chociaż nimi nie są, wymądrzają się i spiski wietrzą wszędzie oraz wysuwają dziwne teorie na podstawie filmów na zlecenie komisji Antosia M.

Tak, te filmiki dają do myślenia tyle co nic. Pobożne życzenia nic więcej...dziwne, że ci znawcy co się udzielają na filmach są zawsze w towarzystwie Antosia M i kilku innych pachołków. No faktycznie, na pewno jest to pewne i rzetelne źródło informacji. Szkoda, że redaktorzy z NatGeo nie pytali ich o zdanie do dokumentu o kat. Smoleńskiej :lol:

Domen

22-01-2013, 17:59

Hmmm a ci z Komisji Millera to byli profesorowie :?:

Marat

22-01-2013, 18:26

Może Gaius jest profesorem... nauk wszelakich, wszak praktycznie w każdym temacie, gdzie krytykuje się obecną władzę, ma zawsze coś do dodania. Pochwal sie nam, jakie kierunki pokończyłeś.
Szkoda, że spece Millera nie chcą debaty z fachowcami drugiej strony.

Gaius Julius

22-01-2013, 18:43

wskaż mi gdzie się wymądrzałem to odwołam to co napisałem :!:

wszak wolno mi krytykować wpisy innych tutaj i nie jest to wymądrzanie, chyba, że Ty masz jakąś inną definicję

Nezahualcoyotl

22-01-2013, 19:13

drażni mnie to, że przychodzą, mądrują się jak profesorowie chociaż nimi nie są, wymądrzają się
Zabawne jak te slowa pasuja do dzialan komisji MAK oraz Millera ;)
Kolejny siedmiomilowy krok naszej prokuratury w celu rozwiania wszelakich watpliwosci:
http://niezalezna.pl/37566-refleks-prok ... dac-brzoze (http://niezalezna.pl/37566-refleks-prokuratury-po-niemal-3-latach-beda-badac-brzoze)

Gaius Julius

22-01-2013, 19:16

Marat

22-01-2013, 19:19

A to szukać nie trzeba daleko, wystarczy dwie ostatnie strony przeglądnąć, w ogóle na każdej stronie są twoje "przemyślenia".

po co się tam pchali na Siewiernyj? Ci którzy tam są obeznani to wiedzą, że to w ogóle nie nadaj się na lotnisko. Tymczasem zamiast wylądować w Mińsku i stamtąd się przejechać busem czy czym tam do Katynia, ale nie ktoś musiał się spóźnić i pchać się w tą mgłę na siłę....

Każdy obeznany z Rosyjskimi lotniskami wie, że Smoleńsk-siewiernyj to tylko jakieś beznadziejne pasy.

Mówiąc krótko, ty sie znasz na lotniskach, pewnie kończyłeś jakiś kierunek dot. takiej wiedzy. To pytam się, ile ty masz lat i jakie wykształcenie. Bo ja nie wiem, może jesteś autorytetem w tym temacie, wtedy inaczej spojrzę na twoją "radosną twórczość", bo może jesteś bardziej cenionym ekspertem niż Binięda. Czekam.
Powiedz sam zresztą, czemu komisja Millera nie może przystać na debatę, skoro druga strona opowiada takie bzdury. Zniszczyliby ich na oczach narodu tak, że nikt nie odważyłby się wracać do rożnych teoryjek spiskowych.

Gaius Julius

22-01-2013, 19:23

mówiąc krótko, oglądam TV, poczytałem info na ten temat czy po prostu wypowiedzi osób które tam były...wystarczyło przejrzeć coś na ten temat, chwila klikania w google. Pierwszej wypowiedzi dziwnie to mogło zabrzmieć, choć po prostu chodziło mi o to, że wystarczyło poczytać coś, cokolwiek, w internecie na ten temat a nie jak zahipnotyzowany działać w postaci ctrl+c i ctrl+v z niezależnej i faktów

Motto niezależnej "my informujemy - oni kłamią" :lol: nic dodać nic ująć.

Nezahualcoyotl

22-01-2013, 19:27

kolejna bzdura roku...no litości a może ktoś wlazł i złamał to drzewo?

co oni chcą w związku z tym zrobić? Może ktoś mi powie, że to drzewo zostało genetycznie zmodyfikowane i wyrosło dokładnie w dniu lotu prezydenckiego Tupolewa i do tego wzmocnione specjalnymi genami, które spowodowały wytworzenie pancerza nadkorowego :lol:

Przeciez wlasnie to drzewo jest koronnym argumentem komisji Millera :!: Poddajac w watpliwosc dzialania polskiej prokuratury podwazasz jednoczesnie orzeczenia czlonkow komisji za ktorymi tak obstajesz :lol: To ze minelo juz "troche" czasu od katastrofy i dopiero teraz tam sie wybieraja rzadowi eksperci dowodzi,juz udokumentowanej,opieszalosci i zaniedbania ze strony rzadowej ;)

Gaius Julius

22-01-2013, 19:28

ok, tylko nie rozumiem czego oni w tej brzozie szukają? Materiałów wybuchowych?

Marat

22-01-2013, 19:31

Ja sie pytam o wiek i wykształcenie. To raz. Dwa, czemu komisja Millera nie podejmie wyzwania i nie zmiażdży przeciwników merytorycznie? Konkretne pytanie, a ty mi dajesz jakieś pierdoły w stylu:

Motto niezależnej "my informujemy - oni kłamią" nic dodać nic ująć.

Nezahualcoyotl

22-01-2013, 19:33

Strona rzadowa jasno sie zdystansowala odnosnie materialow wybuchowych wiec ta opcja odpada...Z pewnoscia szukaja utwierdzenia Millerowskiej teori o "zelaznej brzozie",Ktora sciela skrzydlo samolotu.Oczywiscie innych drzew w okolicy juz nie ma o co starannie sie postarala strona rosyjska ;)

Gaius Julius

22-01-2013, 19:38

a co, zbanujesz mnie jak nie podam? Swoją drogą to moja prywatna sprawa, z resztą byle małomózgowiec jeśli rzuci okiem będzie mniej więcej wiedział o co chodzi, jakie były warunki atmosferyczne i na lotnisku. No faktycznie wielka mecyja, wymądrzanie się....a wystarczyło rzucić tylko rzucić okiem na artykuły z tym związane.

Czemu nie chcą podjąć dyskusji? To ja się tak spytam, czemu maja się bawić w gierki przeciwników? Z resztą takie jest moje zdanie. Poza tym to nie mnie się pytaj jeno tych, którzy tam siedzą czemu.

Marat

22-01-2013, 20:21

a co, zbanujesz mnie jak nie podam?

Co to ma wspólnego ze Smoleńskiem?

z resztą byle małomózgowiec jeśli rzuci okiem będzie mniej więcej wiedział o co chodzi, jakie były warunki atmosferyczne i na lotnisku. No faktycznie wielka mecyja, wymądrzanie się....a wystarczyło rzucić tylko rzucić okiem na artykuły z tym związane.

I to jest twoja cała argumentacja? Nic tylko pogratulować, widać władza też chciała to wyjaśnić tak "mniej więcej" - jak to ładnie określiłeś - zamiast dokładnie.
Na które artykuły? Tylko tej "słusznej" strony jak rozumiem? A skąd masz pewność, że to akurat oni piszą prawdę?

Domen

22-01-2013, 20:24

A skąd masz pewność, że to akurat oni piszą prawdę?

Możliwe, że jest to następujący tok rozumowania:

"Na nich głosowałem, ja najmądrzejszy z mądrych, więc muszą mieć zawsze rację".

Dodatkowo wizerunek drugiej strony jako rzekomych "totalnych oszołomów" powoduje powstanie w mózgu betonowej ściany, nie dopuszczającej myśli że kiedykolwiek w czymkolwiek mogą te "świry" mieć rację. Poza tym kto by chciał dochodzić prawdy i burzyć tym powszechny "irlandzki" spokój i nieprzejmowanie się niczym (oprócz "tych idiotów z PiS" - winnych wszelkiemu złu na Ziemi), jakie zapanowały w tym kraju za rządów Jego Tuskowości.

Gaius Julius

22-01-2013, 20:36

to kto jeszcze przedstawił swoje teorie? Oparte oczywiście o namacalne dowody a nie czyjeś widzimisie

Nezahualcoyotl

22-01-2013, 20:44

to kto jeszcze przedstawił swoje teorie? Oparte oczywiście o namacalne dowody a nie czyjeś widzimisie
Jezeli komisja Millera dysponowala "namacalnymi dowodami" to na moim avku jest zakonnica :lol:

Gaius Julius

22-01-2013, 21:25

to na podstawie czego określili kształt swojej teorii? ;)

Nezahualcoyotl

22-01-2013, 21:28

Na podstawie wytycznych z Moskwy ;)
Jednak te same lub zblizone zrodla i dwa jakze odmienne orzeczenia.Roznica jest tylko taka ze rzadowym ekspertom,pomimo nadanym ich kompetencji,sie tylkow ruszac nie chcialo oraz jezykow strzepic w przeciwienstwie do tych,ktorzy podeszli racjonalnie a nie latwowiernie wobec dostepnych materialow.

Domen

22-01-2013, 21:54

to na podstawie czego określili kształt swojej teorii? ;)

Komisja Millera pracowała praktycznie na tych samych materiałach co rosyjski MAK - oczywiście tylko na tej części, którą MAK łaskawie im udostępnił.

A niektóre części swojego raportu to chyba po prostu skopiowali i przetłumaczyli z raportu MAK - bez samodzielnych badań tych kwestii.

Jednak te same lub zblizone zrodla i dwa jakze odmienne orzeczenia.

Jakże odmiennych :?: To chyba ironia. ;) Z tego co pamiętam to jedyna zasadnicza różnica była jeśli chodzi o winę rosyjskich kontrolerów.

No i jeszcze rzekome pijaństwo Błasika z wersji MAK, Komisja Millera przedstawiła inaczej.

Nezahualcoyotl

22-01-2013, 22:12

Zakapior-san

22-01-2013, 23:41

http://fakty.interia.pl/polska/news/smi ... an,1885797 (http://fakty.interia.pl/polska/news/smierc-technika-pokladowego-jaka-40-sa-wyniki-badan,1885797)
A więc jednak samobójstwo, wiadomo że każdy kto przechodzi na emeryturę w pierwszej kolejności marzy o powiesszeniu się. :roll: Tak gwoli przypomnienia:
Chorąży Remigiusz Muś, technik pokładowy Jaka-40, który 10 kwietnia wylądował na lotnisku Siewiernyj, był jednym z najważniejszych świadków w sprawie katastrofy smoleńskiej, a jego zeznania podważały dotychczasową wersję śledztwa. Od dnia tragedii wielokrotnie zapewniał, że doskonale słyszał komendy wydawane przez kontrolerów z wieży w Smoleńsku, gdy ci sprowadzali tupolewa na ziemię.Zeznania Musia były rozbieżne z oficjalną wersją podaną przez Rosjan w stenogramach. Chorąży twierdził bowiem, że na magnetofonie pokładowym Jaka-40 zarejestrowano dyspozycję zejścia załodze tutki do wysokości 50 m. W stenogramach i zeznaniach kontrolerów powtarza się natomiast 100 m i wskazuje nie błąd wieży, lecz pilota, który sam miał zejść za nisko i w ten sposób doprowadzić do katastrofy. "Żandarmeria zajęła materiał z naszego magnetofonu pokładowego od razu, gdy przyjechała 10 kwietnia 2010 r. do Smoleńska" - czytamy w zeznaniach Musia. Co najciekawsze, taśmy od blisko trzech lat były odsłuchiwane przez biegłych z krakowskiego instytutu im. Sehna. Do dziś nie sporządzili oni w tej sprawie ekspertyzy. Podczas przesłuchań w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie świadek mówił też o dwóch eksplozjach, które nastąpiły przed zgaśnięciem silników Tu-154M.

Marat

24-01-2013, 21:15

Widzę, że Gajusowi nie pasuje twoje doniesienie pod jego "prawdę", więc nie raczył skomentować - ale liczę na jego kreatywność, teraz wywołany do tablicy na pewno coś wymyśli. :D

Nezahualcoyotl

24-01-2013, 21:28

Marat jestes okrutny :!: :lol:

Gaius Julius

24-01-2013, 23:13

Widzę, że Gajusowi nie pasuje twoje doniesienie pod jego "prawdę", więc nie raczył skomentować - ale liczę na jego kreatywność, teraz wywołany do tablicy na pewno coś wymyśli. :D
czasami brak mi słów by opisać, a jak już się coś znajdzie to okazuje się, że nie mogę bo wyjdzie, że używam nieparlamentarnego słownictwa i myśli.... ;) poza tym nie mam obowiązku komentować poza tym nie będę też czekał z wywalonym jęzorem na każdy wpis tutaj.

swoją drogą to czemu zaraz jest każda śmierć jest podpinana pod katastrofę? Niech mi ktoś to wyjaśni dlaczego zawsze się to w ten sposób odbywa? Wszędzie widzę spisek.

Marat

24-01-2013, 23:27

Ty idziesz w drugą stronę i tych kilka czy już nawet kilkadziesiąt dziwnych samobójstw i wypadków nie daje ci kompletnie nic do myślenie. Można i tak. A pytam, bo chciałem po prostu znać opinie eksperta, który m.in zna się na lotniskach ;)

Gaius Julius

24-01-2013, 23:39

no okej, człowiek się doinformował i jest za to besztany, może faktycznie lepiej jest wlepiać tutaj bzdury niezależnej niż się doinformować i wykształcić własne zdanie. Widzę, że wyszedłem na przeciw "modzie" i "tłumowi".

MARAT! To WY tutaj widzicie dziwne rzeczy, ja póki co nic nie widzę. Nie byłem w trakcie sekcji zwłok, nie przeprowadzałem badań. Widzę to co media pokażą a to co pokazują to bardzo często odbywa się na zasadzie głuchego telefonu. Tak więc dosyć często fakty są poprzekręcane i przedstawiane w krzywych zwierciadłach.

Widzę, że po prostu z dnia na dzień ta Agora podupada do reszty, szczególnie kiedy brak tutaj kilku kontr dyskutantów.

exNowy

25-01-2013, 11:35

Widzę, że po prostu z dnia na dzień ta Agora podupada do reszty, szczególnie kiedy brak tutaj kilku kontr dyskutantów.
Przecież właśnie dostałeś kilka kontr dyskutantów.
Wcześniej były też głosy zwolenników jak i wątpiących w MAKowsko milerowskie raporty. Nie płacz więc nad podupadaniem Agory.
Płacz nad upadkiem samodzielnego myślenia. Przy okazji obejrzyj sobie całą tą anatomię upadku.

Zastanów się nad ewidentnymi rozbieżnościami w/w raportów z wypowiedzaimi świadków oraz obrazami okolicy miesca katastrofy.
Mnie zadziwia postępowanie z ciałami ofiar, wrakiem oraz dowodami i śladami katastrofy. Zachowanie milerowych ekspertów było wręcz kuriozalne.
Jak widać niektórzy potrafią bez podstawowych dowodów, wnikliwego, drobiazgowego ich zbadania i wyjaśnienia przyczyn katastrofy wysmażyć raport.

Gaius Julius

25-01-2013, 12:15

Zastanów się nad ewidentnymi rozbieżnościami w/w raportów z wypowiedzaimi świadków oraz obrazami okolicy miesca katastrofy.
Mnie zadziwia postępowanie z ciałami ofiar, wrakiem oraz dowodami i śladami katastrofy. Zachowanie milerowych ekspertów było wręcz kuriozalne.
Jak widać niektórzy potrafią bez podstawowych dowodów, wnikliwego, drobiazgowego ich zbadania i wyjaśnienia przyczyn katastrofy wysmażyć raport.
wybacz, ale w tym wypadku, znaczy w większości niestety przypadków, o ciałach nie ma mowy. To były szczątki.

tzn jakie rozbieżności?

Marat

25-01-2013, 12:35

Nie ma rozbieżności, w ogóle cała sprawa prowadzona jest bardzo dobrze, nie wynikły żadne wątpliwości. Państwo zdało egzamin 8-)

Pinotchet

25-01-2013, 12:44

Nie ma rozbieżności, w ogóle cała sprawa prowadzona jest bardzo dobrze, nie wynikły żadne wątpliwości. Państwo zdało egzamin 8-)

Marat znakomita ironia, niestety dla niektórych to co napisałeś jest prawda objawioną :? 8-)

A tak na poważnie, to państwo zdało egzamin, ale nie nasze tylko Putina :cry:

voitek

25-01-2013, 14:13

http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/2013/01/dbe1dcef1fa359f574f75ad5afd3826c_original.jpg?1359 107666

Marat

25-01-2013, 16:08

Dumny jesteś z siebie Voitek?

Asuryan

25-01-2013, 16:43

Ironia za ironię. Czyżby moralność Kalego?

fenr1r

25-01-2013, 16:58

Dla mnie to żadna ironia. Tak to niestety wygląda.

Marat

25-01-2013, 17:11

Asuryan, mało zabawny komiks, kompletnie oderwany od rzeczywistości. Tak, moralność Kalego.

To znaczy co jest prawdą fenr1r? Określ tak dokładnie, pośmiejmy się razem ;)

fenr1r

25-01-2013, 19:31

To znaczy co jest prawdą fenr1r? Określ tak dokładnie, pośmiejmy się razem ;)

Dla mnie to nie jest zabawne, tylko żenujące. Nie wiem jaka jest prawda. Jest wersja oficjalna, ale jej nie będę oceniał, bo nie mam wiedzy na temat przeprowadzania ekspertyz katastrof lotniczych. Czy są wersje alternatywne? Pojawiają się pomysły zamachu, ale ich nawet nie można nazwać teorią spiskową, bo nie mają oparcia choćby w pozornej argumentacji.

Asuryan

25-01-2013, 21:28

Asuryan, mało zabawny komiks, kompletnie oderwany od rzeczywistości.
Tak samo jak pomysły komisji Macierewicza. I to zarówno ten ze sztuczną mgłą jak i z dwoma wybuchami.

Swoją drogą istnienie tego tematu jest trochę bezsensu. I tak zwolennicy teorii zamachu będą wiedzieć swoje, tak samo jak i jej przeciwnicy. I nikt nikogo nie przekona do zmiany zdania.

Marat

25-01-2013, 21:46

Zacznijmy od tego, że nie jestem zwolennikiem opcji zamachu, ale też jej nie wykluczam. Fanem Macierewicza również nie jestem, nie uważam jednak, że jego komisja opowiada same bzdury. No ale dla was jest pewnie dziwne, że niekoniecznie tylko "pisiory" i "mohery" są zdziwieni całą tą sprawą - nie ma co się dziwić, skoro w mediach głównego nurtu z każdego wątpiącego robi się oszołoma.

Asuryan

25-01-2013, 22:07

Ja akurat teorię zamachu odrzucam całkowicie, ale też jestem zdziwiony całą sprawą. Wątpliwości mam bardzo wiele, ale dotyczą one organizacji lotu, szkolenia pilotów, etc, etc... Uważam iż odpowiedzialni za katastrofę są zarówno Polacy jak i Rosjanie.

25-01-2013, 22:33

Ja akurat teorię zamachu odrzucam całkowicie
Ja bym nie odrzucał, bo dlaczego nie chcieli oddać samolotu albo po co go myli. Poza tym, na tyle osób raczej ktoś powinien przeżyć. Niemniej jednak całe to śledztwo jest totalną porażką Polski, podporządkowanej całkowicie Księstwu Moskiewskiemu w swych decyzjach.

kirlan

27-01-2013, 19:03

:?: CZY, a jeśli tak to gdzie i kiedy można obejrzeć film o katastrofie z nationala (nie mam NG channel) :?:

exNowy

28-01-2013, 08:30

:?: CZY, a jeśli tak to gdzie i kiedy można obejrzeć film o katastrofie z nationala (nie mam NG channel) :?:
Możesz spokojnie darować sobie oglądanie tego filmu. Szkoda czasu. To nie jest dokument tylko kiepsko fabularyzowana opowiastka o katastrofie.
Wiele osób krytycznie komentuje ten odcinek "Katastrofy w przestworzach" pokazany na National Geographic.
np. Tomasz Siekielski napisał na Twiterze wprost "Kiepski film na NG o katastrofie smoleńskiej. Stracony czas".

Tu masz więcej podobnie krytycznych opinii.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/komentat ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/komentatorzy-krytykuja-film-smierc-prezydenta,1,5405725,wiadomosc.html)
A tu krótkie opisanie tego filmu.
http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastr ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastrofa-smolenska/smierc-prezydenta-tak-katastrofe-smolenska-zobaczy,1,5405627,wiadomosc.html)

kirlan

28-01-2013, 12:58

Dzięki z ostrzeżenie. :)
.....
Z pewnością skorzystałbym gdybym miał na to iść do kina, albo wydać na to kasę. Oszczędziłoby mi to rozczarowań i/lub marnotrawstwa funduszy.
Zresztą opinie sprawdzam standardowo np przed ZAKUPEM książki, czy pójściem do kina itp.
.....
Ja jednak chcę wyrobić sobie WŁASNĄ opinię. ...BEZ WZGLĘDU na to jak oceniają inni (co nie znaczy że się nie zgodzę z krytyką, albo że się zgodzę, tego nie wiem jeszcze, będę wiedział jak zobaczę sam naocznie, w całości i chwilę przemyślę.

Gaius Julius

28-01-2013, 13:43

Nezahualcoyotl

28-01-2013, 18:03

Jesli to jest dokument to National Geographic powinnien udac sie po nauke do BBC.Nic odkrywczego ot powielenie ustalen obu rzadowych komisji...Nie spodziewalem sie rewolucyjnych teorii lecz przynajmniej rzetelnej dziennikarskiej roboty ale jak widac NG obniza loty tak jak History Channel ;)
[youtube:20sc6xkl]http://www.youtube.com/watch?v=piBXzqoo8ic[/youtube:20sc6xkl]

Edit :arrow: 8 dni pozostalo rzadowym ekspertom na decyzje czy podejma rekawice czy tez stchorza tlumaczac sie pierwsza lepsza wymowka ;)
http://niezalezna.pl/37779-macierewicz- ... e-dyskusji (http://niezalezna.pl/37779-macierewicz-do-czlonkow-komisji-millera-nie-unikajcie-dyskusji)

Elrond

28-01-2013, 20:12

Edit :arrow: 8 dni pozostalo rzadowym ekspertom na decyzje czy podejma rekawice czy tez stchorza tlumaczac sie pierwsza lepsza wymowka ;)
http://niezalezna.pl/37779-macierewicz- ... e-dyskusji

Po co z kimkolwiek debatować, jak wersja oficjalna została podana do wierzenia i staje się niejako nowym wyznaniem wiary, niezbędnym, by przystąpić do grona "ludzi na poziomie", bo kto śmie ją zakwestionować, ten jest podły heretyk ;)

Domen

28-01-2013, 20:38

Obejrzałem.

Kiedy pilot powiedział do kontrolera, że będą odchodzić na drugi krąg przy użyciu autopilota - ten nie wspomniał, że to niemożliwe na tym lotnisku. Wychodzi na to, że kontrolerzy lotu nie wiedzieli lub przemilczeli, że na tym lotnisku nie da się odejść na drugi krąg przy użyciu autopilota, ponieważ jest zbyt prymitywne i nie ma odpowiedniej aparatury nawigacyjnej - coś, co chyba pracujący tam kontrolerzy powinni wiedzieć (ale naszym pilotom też nikt nie powiedział).

Przez brak tej informacji - jak wspominają w filmie - Protasiuk stracił 5 sekund zanim zorientował się, że samolot nie odchodzi bo autopilot nie działa.

Nie wspomnieli ani słowem o lądowaniu Jaka-40 nieco przed Tupolewem. A później mówią, że "żaden samolot nie powinien lądować w tych warunkach". No przecież wylądował :!: Za to jest o wprowadzaniu pilotów przez kontrolerów w błąd, że byli na kursie i ścieżce - coś czego wypierała się komisja MAK-owska.

Generalnie nic specjalnego - jest to oficjalna wersja podana "w pigułce" 45-minutowej, więc dużo tu się nie mogło zmieścić.

O wielu nieprawidłowościach i kontrowersjach wokół śledztwa i samej katastrofy - nie napomknęli wcale.

szwejk

28-01-2013, 21:49

W tym blogu wypunktowane są "nieścisłości" tego filmu:

http://sed3ak.salon24.pl/482456,smierc- ... ch-klamstw (http://sed3ak.salon24.pl/482456,smierc-prezydenta-spoko-tylko-27-oczywistych-klamstw)

fragment:
"Co ciekawe, w odcinku serii „NG” nie wypowiada się przedstawiciel żadnej z rodzin ofiar katastrofy; co jest o tyle dziwne, że jest to raczej regułą w cyklu „Katastrofy w przestworzach”. „Śmierć Prezydenta” całościowo prezentuje się jako groteska, momentami oczywista bujda i czarny humor. Gdyby nie fakt, że w masowej wielomilionowej widowni wyrył się wczoraj zakłamany obraz katastrofy, podzielający mniej więcej po połowie łgarstwa rządowych komisji polskiej i rosyjskiej, to i pewnie po seansie byłoby widzowi weselej."

1. Nie jest prawdą, że lot rządowego tupolewa z 10 kwietnia 2010r. był lotem cywilnym (czego nie przekreślą buńczuczne zapewnienia jakiegoś występującego przed kamerą rosyjskiego mędrka).

2. Nie jest prawdą, że oględziny miejsca katastrofy wykonane były przez śledczych fachowymi przyrządami (dzisiaj już wiemy, że np. wrak samolotu został zbadany „wizualnie”).

3. Nie jest prawdą, że polski tupolew, który rozbił się 10 kwietnia 2010r. pod Smoleńskiem był samolotem prezydenckim (w rzeczywistości był samolotem rządowym).

4. Przemilczano temat zdegradowania wraku samolotu, w sytuacji w której w każdym odcinku „Katastrofy w przestworzach” w jakiś sposób odnosi się do tego zagadnienia.
itp.

Gaius Julius

28-01-2013, 22:40

no tak, mieli przedstawić wszystko w ciągu bodaj 45 minutowego odcinka. Widziałeś sterty akt i tych wszystkich papierów? Ja też nie, ale jestem przekonany, że tych kartek wystarczyłoby do obdarowania przynajmniej połowy Gdańska po jednej na mieszkańca. Więc jak tu wszystko zmieścić w 1 odcinek? Z resztą było o tym bodaj na interii, wypowiadali się twórcy ów odcinka. Wyraźnie mówili, że wszystkich szczegółów nie omówią bo się po prostu nie da.

Guzik prawda -
Polski samolot Tu-154M nr boczny 101 – wojskowy samolot Tupolew Tu-154M Lux, który 10 kwietnia 2010 roku uległ katastrofie w Smoleńsku. Należał do 36 Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego i znajdował się w dyspozycji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów[1]. a wystarczyło otworzyć wikipedię...
poza tym od kiedy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów = rząd? Z resztą co by nie było to nie rząd odpowiada za katastrofę. Mogę się mylić, ale o ile mi wiadomo to KPRM współpracuje z rządem, że się tak wyrażę.

Mac

31-01-2013, 11:14

Obejrzałem.

Kiedy pilot powiedział do kontrolera, że będą odchodzić na drugi krąg przy użyciu autopilota - ten nie wspomniał, że to niemożliwe na tym lotnisku. Wychodzi na to, że kontrolerzy lotu nie wiedzieli lub przemilczeli, że na tym lotnisku nie da się odejść na drugi krąg przy użyciu autopilota, ponieważ jest zbyt prymitywne i nie ma odpowiedniej aparatury nawigacyjnej - coś, co chyba pracujący tam kontrolerzy powinni wiedzieć (ale naszym pilotom też nikt nie powiedział).

Przez brak tej informacji - jak wspominają w filmie - Protasiuk stracił 5 sekund zanim zorientował się, że samolot nie odchodzi bo autopilot nie działa.

Akurat to zależy od tego jak jest wyposażony samolot i od tego jak zostanie skonfigurowany przez załogę do lądowania. Więc nie oczekuj że kontroler może wiedzieć takie rzeczy. Szczególnie taki co na co dzień do czynienia z Rosyjską techniką i Rosyjskimi pilotami. Tam się załamuje czasoprzestrzeń i rzeczywistość jest delikatnie odmienna od Naszej, nie mówiąc już od zachodniej.

szwejk

31-01-2013, 16:47

http://niezalezna.pl/37911-ujawniamy-tr ... -dokumentu (http://niezalezna.pl/37911-ujawniamy-tresc-sensacyjnego-rosyjskiego-dokumentu)

" Rosjanie sporządzający raport wymieniali nazwy gatunkowe uszkodzonych drzew na miejscu katastrofy. Są to świerk, topola oraz brzoza znajdującą się w zupełnie innym miejscu niż opisywane w raporcie komisji Millera drzewo, o które miał się rozbić Tu-154M. Nie ma żadnej wzmianki o „pancernej brzozie”..."

chochlik20

31-01-2013, 17:21

Domen

31-01-2013, 18:35

poza tym od kiedy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów = rząd? (...) Mogę się mylić, ale o ile mi wiadomo to KPRM współpracuje z rządem, że się tak wyrażę.

To jest aparat pomocniczy rządu, podległy rządowi.

Gdyby chodziło o Kancelarię Prezydenta, pewnie upierałbyś się, że Kancelaria Prezydenta = prezydent.

Mac

01-02-2013, 11:52

"Wszyscy członkowie załogi jaka-40, który przyleciał do Smoleńska kilkadziesiąt minut przed katastrofą, zeznali, że słyszeli dwa wybuchy, a dopiero później zamilkły silniki Tu-154M."
To jest bardziej ciekawe zdanie, według mnie. Bo jeżeli słyszeliby dwa wybuchy i pochodziło one od samolotu to jakim cudem nadal pracowały silniki? nie jestem tutaj ekspertem od lotnictwa ale wydaje się to chyba nie możliwe, w kontekście kolejnych zdań:
"Inni naoczni świadkowie zeznali, że ciała ofiar były rozrzucone na dużym obszarze i w większości pozbawione były odzieży."
Sugerowało by to wybuch we wnętrzu samolotu i tym samym zniszczeniem całej konstrukcji wraz z silnikami.
Wszyscy chyba zapomnieli o 1 kwestii - zbiorniki paliwa znajdujące się w skrzydle. Podobno nie były one zatankowane do pełna, ale jeśli tak naprawdę zatankowano je do pełna, i uderzenie w drzewo spowodowałoby ich wybuch. Największe zniszczenia są w miejscu gdzie znajdowały się skrzydła.

Silnik odrzutowy ma sporą bezwładność. Więc dość długo się kręci, poza tym sporo paliwa zostaje w instalacji paliwowej. Przypominam że samolot był przez godzinę w powietrzu, więc trochę tego paliwa zużył. I zbiorniki raczej pełne nie były. Do tego w czasie katastrofy mogło dojść do wybuchów, mniejszych lub większych. W końcu w samolocie sporo wybuchowych substancji jest(paliwo, generatory tlenu itp. ). Albo odgłosy podobne do wybuchów, np. pekanie zbiorników ciśnieniowych.

Natomiast co do odarcia ciał z ubrań. Krzaki, pęd powietrza, ogień i wyposażenie samolotu dość skutecznie mogą pozbawić człowieka takowego. Szczególnie jak się ciało obije o wiele elementów.

Gaius Julius

01-02-2013, 13:41

gdzieś znalazłem wypowiedź jednego z ekspertów nt katastrof lotniczych i to co się dzieje z człowiekiem w kabinie...wystarczy rzucić balonem z wodą o ścianę więc gdzie tu cokolwiek?

kirlan

02-02-2013, 12:42

Widziałem na razie to:
http://film.wp.pl/id,133356,title,Film-Anatomia-upadku-obejrzalo-w-TV-Puls-ponad-milion-widzow,wiadomosc.html?ticaid=1ffe4
W niedzielę o 21:55 podobno będzie powtórka.

Dla tych co już widzieli
chowam w spojler żeby pozostałym nie psuć "przyjemnościi" oglądania na czysto)
[spoiler:3g2onam8]................
"ślady trotylu" - że niby to na pewno wybuch / bomba - bo przecież borowiki na pokładzie miały pistolety na wodę :lol:
a ta animacja / symulacja kadłuba w przekroju udowadniająca że to wybuch - zarąbista !
szkoda tylko że nie miała nic wspólnego z samolotem który:
1) miał znaczną prędkość względem podłoża z którym się zderzył,
2) mogły działać (i zapewne działały) siły obracające kadłubem wzdłuż jego osi
..
że PIS wiesza psy na Rosjanach - nie dziwię się, ale dla czego nie miażdży PO?? Przecież ewidentny jest burdel jaki tam się dział zamiast organizacji lotu (za co odpowiada PO - to rząd dobiera sobie "kancelarię" czyli "fizycznych" = do szarej papierkowej roboty. ) To są naprawdę skandaliczne błędy, bezmyślność, niechlujstwo, lekkomyslość, spychologia, wypieranie zagrożenia ...

Czemu pani dziennikarka tego nie widzi??
Może dla tego że musiałaby też spytać o której to godzinie szanowny pan prezydent raczył był się zjawić na lotnisku, a o której miał być (według i tak zbyt optymistycznego "planu")
Moze by się okazało że kapitan maszyny nie powiedział "Spieprzaj diadu!! Spóźniłeś się - lot przepadł!! do czego na dowodzonym statku powietrznym jako pierwszy po bogu miał pełne prawo!! wręcz powinien to zrobić jeśli szanowł zasady bezpieczeństwa - a skoro nie szanował to znak że już na tym etapie były naciski !!

Co do portretu rosjan:
Dostrzeżono błędy w prowadzeniu śledztwa, liczne szczególiki i nieścisłości, a nie zauważono obrazu całościowego - kompletny burdel i niekompetencja a nie jakieś spiski czy zamachy. I to burdel nie tylko po ale i PRZED i W TRAKCIE katastrofy!!
Brutalna prawda jest taka że ci którzy teoretycznie naprawdę mogliby dokonać zamachu .. mają polaczków w głęboko w .... Za mali jesteśmy żeby takim zagrozić, a tym bardziej prezydent RP,a nawet cały PIS razem ze swymi wyborcami i razem z radiosłuchaczami , a nawet i cały naród z niemowlakami włącznie - wszyscy razem jesteśmy dla tych potęg nie warci uwagi (przynajmniej w takim stanie prawa RP jak dziś i przy takim poziomie militarnym jak dziś).

Brak współpracy w śledztwie, skandaliczne błedy obu prokuratur i obu zespołów "specjalistów" - no żesz oczywiście że tak!! Tak jak napisałem wcześniej : burdel, chaos, hiper-niekompetencja na każdym kroku i każdej ze stron , do tego mgła, kiepskie przyrządy i katastrofa gotowa :evil:

Natomiast nie wiem czego chcieli od publicznych wystąpień Kopacz - miała w sejmie powiedzieć "sory ale z waszych bliskich został keczup i trochę bezładnej biomasy - ciężko będzie to pozbierać bo się z krajobrazem wymieszało" - miała to powiedzieć narodowi ? RODZINOM??

Co innego haniebne błędy kopacz i całego rządu w działaniu poza kamerami - tu kilka dość trafnie wytknięto.

Ogólnie film dokumentalny to JEST - ale głównie o klapkach jakie mana oczach autorka, Antonio Śledczorro vel Maciar i część żyjących tragedią PIS-owców

Cóż - tak jak haters gona hate tak samo
zdradzalscy znajdą jakąś zdradę która ich rzekomo dotknęła i będa ją roztrząsać
...
i nie ważne że to był zwykły szary burdel organizacyjny + kiepski sprzęt + mgła[/spoiler:3g2onam8]
......................................

Natomiast co do odarcia ciał z ubrań. Krzaki, pęd powietrza, ogień i wyposażenie samolotu dość skutecznie mogą pozbawić człowieka takowego. Szczególnie jak się ciało obije o wiele elementów.

No i przyspieszenie (tutaj ujemne czyli opóźnienie) ...

Na przykład przy wypadkach samochodowych uderzony pieszy jest "wystrzeliwany z własnych butów" - on dostał przyspieszenie (uderzeniem samochodu) one nie ...i zostają / nieszczęśnik wyskakuje z butów.
brrr :cry:

krwawa_rozprawa

04-02-2013, 00:56

Ja bym nie odrzucał, bo dlaczego nie chcieli oddać samolotu albo po co go myli. Poza tym, na tyle osób raczej ktoś powinien przeżyć. Niemniej jednak całe to śledztwo jest totalną porażką Polski, podporządkowanej całkowicie Księstwu Moskiewskiemu w swych decyzjach.
Proponuję eksperyment, aby rozwiać te wątpliwości. Zebrać 100 osób z tego forum, które twierdzą, że to zamach, wsadzić do drugiego Tu-154M i przypieprzyć w drzewa z prędkością 300 km/h tuż przed lotniskiem - oczywiście podchodząc do lądowania we mgle.

Elrond

04-02-2013, 01:13

Proponuję eksperyment, aby rozwiać te wątpliwości. Zebrać 100 osób z tego forum, które twierdzą, że to zamach, wsadzić do drugiego Tu-154M i przypieprzyć w drzewa z prędkością 300 km/h tuż przed lotniskiem - oczywiście podchodząc do lądowania we mgle.

Ta metoda ma jedną wadę - po jej wypróbowaniu wielu milionom ludzi zawali się konstrukcja ;)

szwejk

04-02-2013, 15:37

chochlik20

04-02-2013, 17:33

Proponuję eksperyment

Ja reż :) I nie taki drogi. Myślowy. Wyobraźcie sobie, że w samolocie znajduje się Tusk, Schetyna, Niesiołowski i cała reszta wierchuszki PO... Dalej te same okoliczności katastrofy. Rosjanie przetrzymują wrak ponad 2 lata. Komisja Anodiny ogłasza swoją jedynie słuszną wersję wydarzeń :P Komisja pisowców ją potwierdza. Pisowska prokuratura toczy "śledztwo" jak teraz :twisted: Dziennikarze z Wyborczej wykrywają trotyl :lol: a Fotyga biega po salonach UE prosząc o wsparcie w sprawie zwrotu wraku :D
Jak na powyższe zareagowałyby główne media i lemingi? :shock:
Tak samo jak lemingi PiS-owskie, niektórzy chcą wierzyć w spisek, inni dopatrują się tu innych rzeczy, tak już jest ten świat skonstruowany, że człowiek wierzy w co chce, a to jak stara się przekonać innych do swoich to już inna kwestia.
Tyle, że Twój eksperyment ma jeden mankament...

krwawa_rozprawa

04-02-2013, 18:14

Tu chodzi o łamanie praw fizyki (brzoza) i zaklinanie rzeczywistości (słowa o wypowiedzeniu wojny przez Macierewicza). Jedynym rozwiązaniem takiego problemu byłaby po prostu wojna Rzeczpospolitej Polskiej z Federacją Rosyjską. Na szczęście PiSu czy Biniendy nikt nie traktuje poważnie, po prostu toleruje się te wygłupy (co nie powinno mieć miejsca).

Nezahualcoyotl

04-02-2013, 18:25

Elrond

04-02-2013, 18:30

Jedynym rozwiązaniem takiego problemu byłaby po prostu wojna Rzeczpospolitej Polskiej z Federacją Rosyjską.

Niestety osobiście nie mogę takich rzeczy pamiętać, ale ciekawe czy w czasach, gdy zbrodnia katyńska była jeszcze oficjalnie zbrodnią niemiecką też straszono w "prylu" tamtejsze lemingi, że drążenie tej sprawy oznacza pogarszanie stosunków ze wschodnim sąsiadem i ryzyko wojny z ZSRR :lol: No całe szczęście, że "znalazły się w partii siły, co kres tej orgii położyły" ;)

szwejk

04-02-2013, 18:31

prof. Wiesław Binienda

http://vod.gazetapolska.pl/3235-ekskluz ... w-binienda (http://vod.gazetapolska.pl/3235-ekskluzywny-wywiad-prof-wieslaw-binienda)

Nezahualcoyotl

04-02-2013, 18:34

po prostu toleruje się te wygłupy (co nie powinno mieć miejsca).
Widac zapedy prostalinowskie w rodzinie sa pielegnowane z pokolenia na pokolenie :lol:

chochlik20

04-02-2013, 19:30

Jezeli jest tak jak zakladasz dlaczego eksperci Komisji Millera tak stronia od konfrontacji z ekspertami Macierewicza?Przeciez to najlepsza okazja zeby dobitnie ukazac ktora z teorii katastrofy smolenskiej jest prawdziwa a przy okazji mozna upokorzyc politycznych przeciwnikow.A tu cisza jak po kazdej aferze... ;)
Pomyśl co by się stało jak by obie tzw. komisje siadły do stołu i zaczęły by dyskutować. Zamiast konfrontować się z argumentami przeciwnika doszło by do przepychanki politycznej. Nie sadzę by nastąpiłoby nagłe upokorzenie przeciwników na scenie politycznej, prędzej sami eksperci by się ujawnili jako stado baranów, każdy beczący w innej tonacji. A co do tak zwanych ekspertów Macierewicza to chyba żaden do tej pory nie ujawnił się ze swoimi relacjami, padały słowa, że eksperci PiS-u mają dowody na zamach ale jak do tej pory nic nie pokazali.

Jedynym rozwiązaniem takiego problemu byłaby po prostu wojna Rzeczpospolitej Polskiej z Federacją Rosyjską.

Niestety osobiście nie mogę takich rzeczy pamiętać, ale ciekawe czy w czasach, gdy zbrodnia katyńska była jeszcze oficjalnie zbrodnią niemiecką też straszono w "prylu" tamtejsze lemingi, że drążenie tej sprawy oznacza pogarszanie stosunków ze wschodnim sąsiadem i ryzyko wojny z ZSRR :lol: No całe szczęście, że "znalazły się w partii siły, co kres tej orgii położyły" ;)
Z tego co mi wiadomo, w PRL nie mówiono za bardzo o Katyniu bo prawda zbyt łatwo mogła by wyjść na jaw.
Być może dojście PiS-u do władzy nie doprowadziłoby do wojny ale na pewno do pogorszenia i to mocnego stosunków z Rosją, co skutkowałoby zapewne zamknięciem granicy dla polskich towarów pod byle pretekstem i zakręceniem kurka z gazem. A UE w takim wypadku nie wiele by nam pomogła. W prywatnej vendecie pana Kaczyńskiego mogłoby ucierpieć w ten sposób zapewne więcej osób niż w samej katastrofie. Bo słuchając jego słów odnosi się wrażenie, że szuka on zemsty(odpowiedzi) za śmierć brata, reszta osób, która poniosła tam śmierć to przypadkowe ofiary.

Gaius Julius

04-02-2013, 19:57

Elrond

04-02-2013, 21:52

chochlik20

04-02-2013, 22:34

dlaczego mają się bawić w gierki PiSu? Na pewno wiesz co to PiS, na czym to polega i bankowo zdajesz sobie sprawę jakie miałoby to swoje konsekwencje.
chochlik - nic dodać nic ująć.

Po co mieliby się bawić? By z oszołomstwem raz na zawsze i ostatecznie skończyć. Takie by to miało konsekwencje, gdyby wszystko było tak proste i oczywiste. Jakoś tak się składa, że ludziom establishmentu dużo łatwiej idzie doklejanie tym, co nie wierzą w jedynie słuszną wersję podaną do wierzenia, łatki "pisowców", aniżeli obalanie ich teorii.
Jak ktoś mądry powiedział: "Jest moja prawda, Twoja prawda i ich prawda".
Ale taka jest prawda, i nikt nikomu nic nie dokleja, moi dwaj znajomi straszni konserwatywni, przeciwnicy PO wierzą w teorię zamachu. To jest przykład.
Ale pomyśl jak jest rząd mówi jedno, PiS drugie, więc normalne jest, że albo przykleimy komuś łatkę leminga pro-PO lub pro-PiS-u. Zapewne jak by SLD i Miller mówiliby C wtedy można by doklejać łatkę leminga lewicy itd. A, że nawet kilka lat po katastrofie prezes oraz posłowie tej partii nadal głoszą swoje hipotezy to można nazwać to śmiało gierką polityczną. Każdego Polaka i nie tylko ciekawi co przyczyniłoby się do tej katastrofy, ale nie sądzę by przy każdej możliwej okazji wyciągać to. Jaką mamy pewność, że nawet gdy zostanie wyjaśniona przyczyna rozbicia się TU-154M i podpiszą się pod nią niezależna komisja np. z UE to prezes PiS-u i jego poplecznicy uwierzą, że nie było zamachu a zawinił np człowiek, że ten dzień będzie tylko smutną rocznicą a nie manifestacją polityczna?

exNowy

05-02-2013, 14:51

- Opis katastrofy znany z raportu Jerzego Millera nie pasuje do skali zniszczeń - mówi ekspert.
Kolejna zagwozdka dla zwoleników pancenej brzozy i miłośników bezdowodowych raportów.
http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastr ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/temat/katastrofa-smolenska/konstruktor-boeinga-podwaza-ustalenia-ws-katastrof,1,5412944,wiadomosc.html)

Gaius Julius

05-02-2013, 16:15

Kolejny "geniusz" co w de był i gie widział....

samolot się rozbił w wyniku uderzenia o ziemię a nie o brzozę, przez to stracił kawałek skrzydła. Jestem ciekaw co by się stało z innym modelem Tu-154, który byłby rozbity w ten sam sposób w jaki uległ katastrofie jego brat o nr bocznym 101.

Nezahualcoyotl

05-02-2013, 16:49

chochlik20

05-02-2013, 17:27

Kolejny "geniusz" co w de był i gie widział....

Sprawdz kim ow ekspert jest oraz jakie ma osiagniecia w srodowisku konstrukcji samolotow zanim zaczniesz go POtepiac ;) Oczywiscie Millerowscy eksperci bija swiatowa czolowke na leb...w ignorancji ;) Te lemingi chyba na jakis psychotropach oraz elektrowstrzasach sa utrzymywane przy zyciu :lol:
Jak rozumiem Zającu ty wierzysz w Pis-owską wersję wydarzeń, a osiągnięcia to jedno a pilotowanie samolotów to drugie. Pan szanowny ekspert jak informuje mnie wiki pracował przy materiałach kompozytowych i ich zastosowaniu w konstrukcji samolotów.
A teraz zagadka logiczna dla Ciebie pilotujesz samolot, schodzisz do lądowania i nagle skrzydło uderza w drzewo. Co samolot robi dalej. Leci dalej? Czy też wytrącony z trasy schodzenia uderza w ziemię?

exNowy

05-02-2013, 17:28

Kolejny "geniusz" co w de był i gie widział....
Ty jesteś lepszy ekspert, a może komisja millerowska miała w swoim składzie lepszych ekspertów?

W googluj sobie Wacław Berczyński zapoznaj się kto to, a potem podaj nam nazwisko podobnej sławy eksperta z komisji, która bez dokładnego i dogłębnego badania wraku samolotu, ani brzozy orzekła, że tenże samolot o rozpiętości skrzydeł 37 m, przyperniczył w brzozę, ściął ją na wysokości ok. 5-7 m, tracąc końcówkę skrzydła. Nie naruszając zbytnio pobliskich drzew wykonał potem ponoć półbeczkę na kilku metrowej wysokości, choć samo skrzydło TU 154 mierzy jakieś 15 m. Potem kilkudziesięcio tonowy samolot grzmontął w mały lasek i rozmiękłą glinę rozpadając się na tysiące kawałeczków. Ślady porozrzucanych na dużej przestrzeni kawałków samolotu, stwierdzenia przypadkowych świadków, że widzieli inny rozwój wydarzeń dla takich ekspertów nie miał znaczenia.

Mnie jednak dziwi, że unikają oni jakiejkolwiek rzeczowej konfrontacji ich tez z ekspertami podważającymi stwierdzenia znanych raportów.
Jeśli milerowi eksperci mają dowody, czy też jakieś realne wyliczenia potwierdzające ich hipotezę niech je pokażą.

Nezahualcoyotl

05-02-2013, 17:48

chochlik20

05-02-2013, 18:27

Jak rozumiem Zającu ty wierzysz w Pis-owską wersję wydarzeń, a osiągnięcia to jedno a pilotowanie samolotów to drugie.
Nie wierze zadnej podanej teorii.Obydwie maja mnostwo niescislosci.Wierze w rzetelna prace ekspertow ponad podzialem partjnym dla dobra sledztwa co jest awykonalne

ty wierzysz w Pis-owską wersję wydarzeń
Na tym polega bledne rozumowanie ze kazda opinie z miejsca sie dopasowywuje pod okreslona opcje polityczna co automatycznie usuwa w cien jej istote...ale moze i o to chodzi;)
Odpowiedzią na to będzie Twoja własna wypowiedz :)

Kolejny "geniusz" co w de był i gie widział....

Sprawdz kim ow ekspert jest oraz jakie ma osiagniecia w srodowisku konstrukcji samolotow zanim zaczniesz go POtepiac ;) Oczywiscie Millerowscy eksperci bija swiatowa czolowke na leb...w ignorancji ;) Te lemingi chyba na jakis psychotropach oraz elektrowstrzasach sa utrzymywane przy zyciu :lol:
I co Ty na to?

A teraz zagadka logiczna dla Ciebie pilotujesz samolot, schodzisz do lądowania i nagle skrzydło uderza w drzewo. Co samolot robi dalej. Leci dalej? Czy też wytrącony z trasy schodzenia uderza w ziemię?
Samolot ktory sie rozbil w Lesie Kabackim nim sie roztrzaskal zrobil taka przesieke ze dostarczyl spora ilosc drewna do okolicznych tartakow.Czy sa podobne slady pod Smolenskiem?

Nikt z nas nie był na lotnisku w Smoleńsku, nikt z nas nie wie, jak gęsto są drzewa przy nim, a zdjęcia jakoś nam tego nie powiedzą.

skrzydło uderza w drzewo
Az dziwne ze ten sam samolot nie zahacza o kolejne drzewa nieuchronnie spadajac ku ziemi
Samolot schodząc do lądowania ma niski pułap, a po za tym powtórzę się po raz drugi nie wiemy jak wygląda zalesienie przy lotnisku.

Nezahualcoyotl

05-02-2013, 18:41

Mac

05-02-2013, 18:53

W googluj sobie Wacław Berczyński zapoznaj się kto to, a potem podaj nam nazwisko podobnej sławy eksperta z komisji, która bez dokładnego i dogłębnego badania wraku samolotu, ani brzozy orzekła, że tenże samolot o rozpiętości skrzydeł 37 m, przyperniczył w brzozę, ściął ją na wysokości ok. 5-7 m, tracąc końcówkę skrzydła. Nie naruszając zbytnio pobliskich drzew wykonał potem ponoć półbeczkę na kilku metrowej wysokości, choć samo skrzydło TU 154 mierzy jakieś 15 m. Potem kilkudziesięcio tonowy samolot grzmontął w mały lasek i rozmiękłą glinę rozpadając się na tysiące kawałeczków. Ślady porozrzucanych na dużej przestrzeni kawałków samolotu, stwierdzenia przypadkowych świadków, że widzieli inny rozwój wydarzeń dla takich ekspertów nie miał znaczenia.

Czy Ty wiesz że samolot uderzył w brzozę WZNOSZĄC się ? I po uderzeniu nadal się wznosił obracając się wokół osi kadłuba dopóki nie przepadł na skrzydło i nie uderzył górą kadłuba w ziemię. Gdyby się nie wznosił to prawdopodobnie skosiłby kawał lasu ale kadłub mógłby zachować integralność i możliwe że Ktoś by przeżył.

Zresztą to rozmiękła glina to jest średni argument. Skocz sobie do błota czy wody z kilku metrów to się zorientujesz dlaczego. Samolot leciał ~250km/h.

Ale przecież prościej jest wymyślić nową fizykę. Albo wierzyć świadkom którzy niewiele(o ile cokolwiek) widzieli i większość zmyślają po to by się pseudo eksperty nimi interesowały.

chochlik20

05-02-2013, 19:10

a po za tym powtórzę się po raz drugi nie wiemy jak wygląda zalesienie przy lotnisku.
Wujek Google :arrow: grafika :arrow:
https://www.google.com/search?q=lotnisk ... 0QWprIDACQ (https://www.google.com/search?q=lotnisko+w+smolensku+okolice&rlz=1C1KMZB_enGB518GB518&um=1&ie=UTF-8&hl=pl&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=NEMRUeWlDaWc0QW854D4Cw&biw=1680&bih=900&sei=OkMRUavABsna0QWprIDACQ)
Ewentualnie Google Earth(jak wiadomo podglad danego miejsca z przed kilku lat nie jest problemem) ;)
Nawet Wujek za morza nie powie mi dokładnie jak jest zalesienie, zdjęcia nie mówią na dobrze tego co chcę wiedzieć. Patrząc z góry widzę tylko korony drzew a nie ich ewentualne zalesienie. Nie chcę się sugerować zdjęciami w odpowiedziach, gdybym tam był to co innego.
Tak samo jak byś oglądał powierzchnie jakiegoś jezioro na zdjęciu, nie będziesz wiedział jak głęboka jest woda póki sam się nie przekonasz.

exNowy

05-02-2013, 20:03

Czy Ty wiesz że samolot uderzył w brzozę WZNOSZĄC się ? I po uderzeniu nadal się wznosił obracając się wokół osi kadłuba dopóki nie przepadł na skrzydło i nie uderzył górą kadłuba w ziemię. Gdyby się nie wznosił to prawdopodobnie skosiłby kawał lasu ale kadłub mógłby zachować integralność i możliwe że Ktoś by przeżył.
TU 154 z urwanym kawałkiem skrzydła wzniósł się gwałtownie w górę nie naruszając drzew rosnących tuż za tą felerną brzozą?
Ile się wzniósł 20-40 m?
Jeśli mniej to przy obrocie wokół własnej osi musiałby orać skrzydełm glebę? Są takie ślady? Nie? To pewnie TU wystrzelił pionowo w górę by wykonać ten piruet skoro miał walnąć potem dachem w dół. Tylko skąd tyle tych kawałeczków rozsianych dookoła na dużym obszarze?

Po za tym czy nie ma sprzeczności w twoim stwierdzeniu, że TU prawdopodonie skosiłby kawał lasu, a tu sama marna brzoza ucięła mu kawałek skrzydła?

Zresztą to rozmiękła glina to jest średni argument. Skocz sobie do błota czy wody z kilku metrów to się zorientujesz dlaczego. Samolot leciał ~250km/h.
Tak się składa, że kiedyś nie raz skakałem z kilku metrów do wody i jakoś nie zauważyłem abym się rozpadł na kawałeczki.
Wogóle nic złego nie stało się.
Są spece co skaczą do wody nawet z kilkudziesięciu metrów i im też nic strasznego nie dzieje się.

Z błotem mogłoby być znacznie gorzej, ale to zależy od konsystencji takowego błotka. Niektórzy np. twierdzą, że w bagnie można utonąć, ale raczej trudno rozpaść się na kawałeczki. Błoto wyhamowuje i nieznacznie, ale łagodzi upadek. Siła zderzenia moze być wtedy mniej dotkliwa niż przy zderzeniu np. z twardym gruntem czy ze skałą. Czy było tak w przypadku TU 154 niech ustalają eksperci.

Ale przecież prościej jest wymyślić nową fizykę. Albo wierzyć świadkom którzy niewiele(o ile cokolwiek) widzieli i większość zmyślają po to by się pseudo eksperty nimi interesowały.
Nie epatuj więc tu swoją fizyką. Zdaj się w tym względzie na ekspertów.

Nie musisz też dawać ślepej wiary świadkom.
Wątpliwe jest jednak by oni zmyślali dla poklasku, czy dla zainteresowania ekspertów.
Po nich widać, że wogóle boją się mówić otwarcie, że wątpią w oficjalne wyjaśnianie tego wypadku.
Zastanawia też dlaczego ich nie przesłuchano, ani nie skonfrontowano ich opowieści z innymi świadkami, dowodami oraz śladami katastrofy?

Gaius Julius

05-02-2013, 21:08

Tak się składa, że kiedyś nie raz skakałem z kilku metrów do wody i jakoś nie zauważyłem abym się rozpadł na kawałeczki
To skocz sobie jeszcze raz do wody, ale tym razem na tzw "dechę". Poza tym taki skok to jest kiepskie porównanie.

Mac

05-02-2013, 21:14

Widzę że bezwładność, przyśpieszenie, udar itp stanowią dla Ciebie wiedzę tajemną. Polecam ze 2 semestry na porządnej Politechnice. Bo niestety znalezienie technikum czy LO z porządnie nauczanym programem Fizyki jest coraz trudniejsze. A potem się ludzie dziwią że takie teorie spiskowe powstają.
Dlaczego mogę skoczyć z kilkudziesięciu metrów do wody ? Bo powierzchnia jaką w Nią skoczek uderza jest mała tym samym można napięcie powierzchniowe(przebijasz powierzchnię wody palcami) ma dość niewielki wpływ na szybkość a droga hamowania jest dość długa i stosunkowo łagodna. A uderz tylko na płask brzuchem czy plecami, magia zamiast kilka/kilkanascie metrów pod wodą hamujesz na metrze czy dwóch(a nawet mniej). Jako ciężko ranny bo przeciążenie zrobiło swoje z Twoimi narządami. Zresztą w Resnicku-Hallidayu jest kilka ciekawych zadań poruszających ten temat.

@Gaius Julius
Wystarczy by zobrazować działanie podstawowych praw fizycznych. Zresztą to może doświadczyć organoleptycznie bez większych szkód dla reszty społeczeństwa. Chyba że zrobi sobie krzywdę i przy akcji ratunkowej Ktoś będzie miał wypadek.

Utrata końcówki skrzydła nie pozbawiła samolotu jakiejś znaczącej części siły nośnej. Nadal była wystarczająca by ten utrzymał się bez większych problemów w powietrzu. Problemem był brak możliwości zrównoważenia tego ubytku przez lotki i dopóki wektor siły nośnej skierowany przeciwnie do ciężaru był od niego większy było ok. Problem się zaczął gdy przestał, a im bardziej samolot pochylony tym większa musi być siła odśrodkowa by ten nie opadał. Piloci mniejszych samolotów(szybowców, myśliwców, awionetek) radzą sobie z tym odpowiednim wychyleniem steru kierunku i prędkością.

exNowy

05-02-2013, 21:38

Widzę że bezwładność, przyśpieszenie, udar itp stanowią dla Ciebie wiedzę tajemną. Polecam ze 2 semestry na porządnej Politechnice. Bo niestety znalezienie technikum czy LO z porządnie nauczanym programem Fizyki jest coraz trudniejsze. A potem się ludzie dziwią że takie teorie spiskowe powstają.
Zanim zaczniesz pouczać innych sam wróć do szkoły podstawowej i naucz się czytać ze zrozumieniem.
Warto też abyś zapoznał się chociaż z podstawami logiki, bo dostrzegam u ciebie podstawowe problemy z logicznym myśleniem.

Jak chcesz podyskutować o problemach katastrofy to podyskutuj z tezami profesorów i ekspertów, którzy podważają makowsko milerowskie ustalenia raportów. Możesz nawet korzystać z pomocy milerowych ekspretów. Odpowiedz chociaż na parę zastanawiających wątpliwości.

Tu masz kolejne, choć znane już problemy związane z zapisami TAW 38, czy też innymi śladami np. fruwające nity, oderwany w locie ogon samolotu itd.
http://www.rmf24.pl/news-prof-nowaczyk- ... nId,891919 (http://www.rmf24.pl/news-prof-nowaczyk-w-rmf-fm-polska-jest-na-kolanach-smolenskich,nId,891919)
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczyns ... nId,889151 (http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-ogon-tupolewa-oderwany-w-locie-eksperci-ostro-o-raporcie-mil,nId,889151)

Daruj sobie i nam kolejne bredzenie o skokach do wody, bo lejesz przy tym tej wody aż za nadto. Skup się na temacie i problemie katastrofy smoleńskiej.

Obal lub chociaż podważ tezy zgłaszane przez znanych ekspertów.

chochlik20

05-02-2013, 23:44

Tu masz kolejne, choć znane już problemy związane z zapisami TAW 38, czy też innymi śladami np. fruwające nity, oderwany w locie ogon samolotu itd.
http://www.rmf24.pl/news-prof-nowaczyk- ... nId,891919 (http://www.rmf24.pl/news-prof-nowaczyk-w-rmf-fm-polska-jest-na-kolanach-smolenskich,nId,891919)
http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczyns ... nId,889151 (http://www.rmf24.pl/raport-lech-kaczynski-nie-zyje-2/fakty/news-ogon-tupolewa-oderwany-w-locie-eksperci-ostro-o-raporcie-mil,nId,889151)

Daruj sobie i nam kolejne bredzenie o skokach do wody, bo lejesz przy tym tej wody aż za nadto. Skup się na temacie i problemie katastrofy smoleńskiej.
Obal lub chociaż podważ tezy zgłaszane przez znanych ekspertów.
Z całym szacunkiem dla pana profesora Nowaczyka, ale nie jest on ekspertem od wypadków lotniczych, jako fizyk może wyliczyć wiele ciekawych rzeczy i następnie przedstawić je w swoich hipotezach! nie tezach bo jego wyliczenia nic nie uzasadniają. Czy osoby, które są tak zwanymi niezależnymi ekspertami są badaczami wypadków lotniczych czy przypadkową zbieraniną ludźmi z prof. przed imieniem.
prof. Nowaczyk jest fizykiem badającym spektroskopie fluorescencyjną
dr. inż. W. Berczyński - zajmuję się materiałami do budowy konstrukcji samolotów
dr. inż. Szuladźiński dynamiką konstrukcji, procesami rozpadu, odkształceń i wibracji w inżynierii lądowej, transporcie i technice wojskowej. Jest specjalistą w dziedzinie skutków wybuchów i działania materiałów wybuchowych
dr. inż. Binieda jest doktorem inż. mechanicznej
Więc z całym szacunkiem dla tego gremium czy, któraś z tych osób badała już jakąś katastrofę lotniczą, czy to jest ich pierwszy raz? Bo jeśli mam w coś wierzyć to pragnąłbym aby hipotezy wychodziły od osób, które zbadały nie jeden wypadek lotniczy a nie od ludzi, którzy i może maja z lotnictwem jakieś coś wspólnego ale to chyba za mało. Przynajmniej jak dla mnie.

exNowy

06-02-2013, 08:55

Presidente

06-02-2013, 10:02

Chcesz nam sugerować, że
- Nowaczyk nie zna się na fizyce i nie potrafi wyciągać wniosków z zapisów TAW38?
- Berczyński nie zna się na konstrukcjach samolotów, nie potrafi określić ich wytrzymałości na działanie sił niszczących?
- Szuladziński nie zna się na problemach skutków wybuchów i działania materiałów wybuchowych?
- Binieda nie zna się na mechanice i nie potrafi okreśłić, że chora brzoza nie mogła odciąć kawałka skrzydła. na którym nie ma zewnętrzych tego śladów, a są ślady zniszczeń od wewnątrz?
Po prostu panowie nie są profesorami katastrofologii lotniczej :D

Mac

06-02-2013, 10:49

exNowy,
Problem jest tylko taki że Panowie z komisji Millera,zresztą nie tylko, mogą się pochwalić podobnymi kwalifikacjami. A na pewno dysponują większym doświadczeniem jeśli idzie o lotnictwo. I teraz mam spory problem Komu wierzyć. Więc wierzę temu co zgadza się z moim poglądem na fizykę i lotnictwo. Studenta 3 roku automatyki na najlepszym wydziale(elektryczny AGH) w kraju. Który modeluje w Matlabie(czy pisze sobie program w C++) lądujące samoloty, okręty podwodne, zawieszenia samochodów, półkowe kolumny destylacyjne i inne cuda o których istnieniu się zwykłym ludziom nawet nie śniło. Do tego pasjonata wojskowości ze szczególnym uwzględnieniem tego co lata. I jeśli Ktoś mi będzie wpierał że utrata kilku mkw skrzydła to jest coś co lotki mogą zrównoważyć przy 250kmh to ja się porządnie zastanowię czy czasem nie bredzi. A do tego wciskał że przy podobnej prędkość samo pochylenie wywoła gwałtowne i znaczące zmiany w kierunku lotu też każe mi się zastanowić.

Po drodze ide do "Białej Księgi" Pana Macierewicz i czytam:

Wydarzenia te miały miejsce między godz. 10.41,02.5 a godz. 10.41,05 na wysokości 15 metrów nad poziomem pasa (co w tym miejscu jest równoznaczne z poziomem gruntu) i ok. 52 metry od szosy Kutuzowa 578 metrów od pasa startowego, a około 80 metrów od pierwszego śladu wskazanego przez MAK jako kontakt z ziemią – w miejscu wyznaczonym przecięciem się N 54°49.483’ E 32°03.161’, co wynika z danych zapisanych w centralnym komputerze TU 154M.
Powyższe dane wyznaczają moment katastrofy samolotu wiozącego Prezydenta RP i polską elitę do Smoleoska. Oznacza to, że upadek Tu-154M na ziemię był konsekwencją wydarzeo, które rozegrały się 15 metrów nad ziemią.
I się zastanawiam jak ta ziemia w ciągu dwóch zdań zmieniła swą wysokość o 15m. Albo nie umiem czytać.

chochlik20

06-02-2013, 17:09

Z całym szacunkiem dla pana profesora Nowaczyka, ale nie jest on ekspertem od wypadków lotniczych, jako fizyk może wyliczyć wiele ciekawych rzeczy i następnie przedstawić je w swoich hipotezach! nie tezach bo jego wyliczenia nic nie uzasadniają. Czy osoby, które są tak zwanymi niezależnymi ekspertami są badaczami wypadków lotniczych czy przypadkową zbieraniną ludźmi z prof. przed imieniem.
Nie ośmieszaj się próbą podważania wiedzy oraz wyliczeń tych ekspertów, bo z pewnością masz dużo mniejszą wiedzę w tym względzie niż oni.
Podobnie jak Ty :) ja mogąc sobie postawić mgr. przed imieniem i nazwiskiem nie będę się tytułował ekspertem o chrząszczach z rodziny Staphylinidae. Ekspertem jest człowiek, który latami bada coś i jest znany w swoim środowisku z szerokiej wiedzy i kompetencji. Proponuję sprawdź słowniku co oznacza ekspert. Bo Ci państwo pierwszy raz mają za pewne do czynienia katastrofą lotniczą, gdzie wiele różnych zależności może wpłynąć na rozbicie maszyny. Czy ktoś z tego gremium ma w swoim cv, że badał jakiś wypadek? Co innego robić wyliczenia na kartce papieru na podstawie lakonicznych danych co innego mieć doświadczenie w badaniu szczątków maszyny, zapisów pokładowych czy obejrzenia miejsca zdarzania.

Po za tym, jeśli to tacy kiepscy eksperci to czemu milerowe wygi nie obalają ich hipotez?
Czemu nie chieli spotkać się i przedyskutować te problemy?
Byli wielokrotnie zapraszani. Nawet bez zaproszenia spokojnie mogli podważyć, czy zkwestionować stawiane hipotezy, które ewidentnie podważają ich raport.

Stwiedzenia w stylu "nie znam podstaw tych hipotez, ani ich wyliczeń, ale to nie ma znaczenia, bo te wyliczenia nic nie uzasadniają" urągają podstawom logicznego myślenia. Naśladowanie w tym względzie eksperta Laska poraża głupotą.
Ja bym się logicznie zastanowił co da takie spotkanie ludziom, którzy by na nie się udali. Jeszcze większego kręćka niż mają do tej pory. A czemu bo walka na argumenty skończyła by się jedną wielką kłótnia, obrzucaniem błotem, ogólnie powstałby cyrk na kólkach. Wystarczy obejrzeć jaki kol wiek program publicystyczny w Polsce, grzecznie jest tylko na początku te 5 min. potem następuje walka psów, z których każdy przerywa drugiemu. Nim ktokolwiek zacznie w naszym kraju debatować niech najpierw nauczy się zasad dobrego wychowania.
ExNowy nie wiem studiujesz, uczysz się ale zapamiętaj na przyszłość jedną rzecz wyliczenia tylko sugerują!! nic nie uzasadniają ani nic nie potwierdzają. Potwierdzić naszą hipotezę można zrobić tylko poprzez doświadczenie lub ich cykl przy zastosowaniu różnych zmiennych. Czy Ci niezależni "eksperci od wypadków lotniczych" przeprowadzili symulacje komputerową? Czy istnieje jakieś dane po za ich obliczeniami, które potwierdzą ich wyliczenia? Jeśli tak to się z chęcią z nimi zapoznam, a póki co suche lakoniczne równania jakoś mi nie leżą.

Więc z całym szacunkiem dla tego gremium czy, któraś z tych osób badała już jakąś katastrofę lotniczą, czy to jest ich pierwszy raz? Bo jeśli mam w coś wierzyć to pragnąłbym aby hipotezy wychodziły od osób, które zbadały nie jeden wypadek lotniczy a nie od ludzi, którzy i może maja z lotnictwem jakieś coś wspólnego ale to chyba za mało. Przynajmniej jak dla mnie.

Każdy z tych ekspertów ma wiedzę i doświadczenie w określonej dziedzinie i na tej podstawie stawiali swoje hipotezy.
Nawet laik dostrzerze rażące różnice w odniesieniu do wielu szczegółów podawanych w raporcie. Do tego nie trzeba nawet jakiejś szczególnej wiedzy.
Niemniej ci eksperci znając się na tych zagadnieniach mają wystarczające podstawy do stawiania naukowych hipotez.
Super, w takim wypadku panią z warzywniaka mogę uznać za experta sprzedaży, albo nałogowego alkoholika za znawcę różnej maści alkoholi. Oboje posiadają na pewno dostateczną wiedzę by doradzać ludziom i mówić im co warto kupić lub warto wypić. Ja mogę uważać się za laika w alkoholowych płynach więc mam iść i poprosić o pomoc w wyborze trunku miejscowego pijaczka. Tak wychodzi z Twojego rozumowania kolego.

Chcesz nam sugerować, że
- Nowaczyk nie zna się na fizyce i nie potrafi wyciągać wniosków z zapisów TAW38?
- Berczyński nie zna się na konstrukcjach samolotów, nie potrafi określić ich wytrzymałości na działanie sił niszczących?
- Szuladziński nie zna się na problemach skutków wybuchów i działania materiałów wybuchowych?
- Binieda nie zna się na mechanice i nie potrafi okreśłić, że chora brzoza nie mogła odciąć kawałka skrzydła. na którym nie ma zewnętrzych tego śladów, a są ślady zniszczeń od wewnątrz?
Chcę zasugerować, że Ci państwo zapewne pierwszy raz są poproszeni o konsultacje w sprawie katastrofy, więc jak mogę ich uznać za ekspertów w tej sprawie.

NIech Lasek z kolegmi z komisji podważy hipotezy tych ekspertów.
Przecież członkowie komisji milerowej, znają wiele szczegółów, mogą natychmiast przedstawić kontrargumenty.
Dlaczego dotąd tego nie uczynili? Hipotezy te są znane conajmniej od ubiegłej jesieni.
Bo widać albo im się nie chce albo nie pragną rozpętać burzy w szklance wody. Bo jak długo można na tapecie mieć temat katastrofy. Czy nie ma poważniejszy rzeczy do dyskusji niż Smoleńsk?

exNowy

06-02-2013, 20:18

Po prostu panowie nie są profesorami katastrofologii lotniczej :D
He, he podobnie jak eksperci z komisji milerowej, którzy mogliby zostać dodatkowo profesorami mniemanologi stosowanej. :mrgreen:

Po drodze ide do "Białej Księgi" Pana Macierewicz i czytam:

Wydarzenia te miały miejsce między godz. 10.41,02.5 a godz. 10.41,05 na wysokości 15 metrów nad poziomem pasa (co w tym miejscu jest równoznaczne z poziomem gruntu) i ok. 52 metry od szosy Kutuzowa 578 metrów od pasa startowego, a około 80 metrów od pierwszego śladu wskazanego przez MAK jako kontakt z ziemią – w miejscu wyznaczonym przecięciem się N 54°49.483’ E 32°03.161’, co wynika z danych zapisanych w centralnym komputerze TU 154M.
Powyższe dane wyznaczają moment katastrofy samolotu wiozącego Prezydenta RP i polską elitę do Smoleoska. Oznacza to, że upadek Tu-154M na ziemię był konsekwencją wydarzeo, które rozegrały się 15 metrów nad ziemią.
I się zastanawiam jak ta ziemia w ciągu dwóch zdań zmieniła swą wysokość o 15m. Albo nie umiem czytać.
Raczej to drugie, zwłaszcza kiedy chodzi o czytanie ze zrozumieniem. Tam wyrażnie mowa o tym, że wydarzenie, które zadecydowało o katastrofie miało miejsce w powietrzu tj. 15 m nad poziomem pasa, co realnie oznaczało nad poziomem gruntu, bo do pasa startowego był spory kawałek 578m.
Kontakt z ziemią, jak wskazywał MAK miał miesce kilkadziesiąt metrów dalej. Wydarzenie, które wpłynęło na katastrofę nie jest tam zidentyfikowane.
Potem postawiono hipotezę, że były to wybuchy. Warto by się nad tym zastanowić, czy tak było, czy może to schorowana brzoza załatwiła kolosa jakim przy tym drzewie był TU 154.

Właśnie o dokładne zbadanie śladów, zeznań świadków, zapisów czarnych skrzynek, TAWs, zebranie dowodów itd. powinna zadbać komisja badająca tę katastrofę. Czy uczyniła to dokładnie i dogłębnie komisja milerowa zanim spłodziła swój raport? Wątpię.

NIech Lasek z kolegmi z komisji podważy hipotezy tych ekspertów.
Przecież członkowie komisji milerowej, znają wiele szczegółów, mogą natychmiast przedstawić kontrargumenty.
Dlaczego dotąd tego nie uczynili? Hipotezy te są znane conajmniej od ubiegłej jesieni.
Bo widać albo im się nie chce albo nie pragną rozpętać burzy w szklance wody. Bo jak długo można na tapecie mieć temat katastrofy. Czy nie ma poważniejszy rzeczy do dyskusji niż Smoleńsk?
O tak, milerowi eksperci są ponad wszystkim. Ich nie rusza nawet zbadanie problemów katastrofy, którą opisywali w swoim raporcie.

Po za tym po co ciągle piszesz w tym mało poważnym temacie?
Znajdz sobie poważniejsze rzeczy do dyskusji np. podyskutuj o trunkach wyskowowych i daj sobie spokój z katastrofą smoleńską.
Tylko rób to gdzieś indziej, bo tu tylko zamulasz temat takimi swoimi dywagacajami.

Mac

06-02-2013, 21:18

Raczej to drugie, zwłaszcza kiedy chodzi o czytanie ze zrozumieniem. Tam wyrażnie mowa o tym, że wydarzenie, które zadecydowało o katastrofie miało miejsce w powietrzu tj. 15 m nad poziomem pasa, co realnie oznaczało nad poziomem gruntu, bo do pasa startowego był spory kawałek 578m.
Kontakt z ziemią, jak wskazywał MAK miał miesce kilkadziesiąt metrów dalej. Wydarzenie, które wpłynęło na katastrofę nie jest tam zidentyfikowane.
Potem postawiono hipotezę, że były to wybuchy. Warto by się nad tym zastanowić, czy tak było, czy może to schorowana brzoza załatwiła kolosa jakim przy tym drzewie był TU 154.
Problem w tym że nie oznaczało realnie nad poziomem gruntu, bo tam teren jest pofałdowany. Ta cała księga samemu przebiegowi katastrofy poświęca może 2 niecałe strony, reszta to w większości polityczny bełkot. Sory.

Baal-Melkart

06-02-2013, 21:26

chochlik20

06-02-2013, 23:12

NIech Lasek z kolegmi z komisji podważy hipotezy tych ekspertów.
Przecież członkowie komisji milerowej, znają wiele szczegółów, mogą natychmiast przedstawić kontrargumenty.
Dlaczego dotąd tego nie uczynili? Hipotezy te są znane conajmniej od ubiegłej jesieni.
Bo widać albo im się nie chce albo nie pragną rozpętać burzy w szklance wody. Bo jak długo można na tapecie mieć temat katastrofy. Czy nie ma poważniejszy rzeczy do dyskusji niż Smoleńsk?
O tak, milerowi eksperci są ponad wszystkim. Ich nie rusza nawet zbadanie problemów katastrofy, którą opisywali w swoim raporcie.

Po za tym po co ciągle piszesz w tym mało poważnym temacie?
Znajdz sobie poważniejsze rzeczy do dyskusji np. podyskutuj o trunkach wyskowowych i daj sobie spokój z katastrofą smoleńską.
Tylko rób to gdzieś indziej, bo tu tylko zamulasz temat takimi swoimi dywagacajami.
Bo istnieje wolność słowa i wypowiedzi? Żyje w wolnym kraju i mam prawo wtrącić swoje trzy grosze tam gdzie chcę :) jeśli nie podobają Ci się moje komentarze zgłoś je moderatorowi i tyle :)
Ciężko jest zbadać przyczyny katastrofy jeśli nie ma materiału dowodowego. Na odległość nie dokonają zbadania wraku. Wróci on do Polski, wtedy będą badali go do woli.
Jeśli uważasz lub do Twojego gustu przypada taka a nie inna hipoteza ok. Ja sam nie jestem ani za jedną ani za drugą. W obu występują błędy i to rażące.
Nie powiedziałem, że temat jest mało ważny, chodzi mi o cała to otoczkę jaką przyjęła ta sprawa. Mam nadzieję, że kiedyś usłyszę prawdę co tak naprawdę się stało, a nie bełkot teorii i głoszenie typu mamy dowody, ale wam ich nie pokarzemy. Proszę bardzo niech politycy dyskutują latami na temat katastrofy czy czegoś innego ale niech zajmą się tym za co dostają kasę.

Nezahualcoyotl

06-02-2013, 23:36

Ciężko jest zbadać przyczyny katastrofy jeśli nie ma materiału dowodowego
Komisja Millera nie widziala w tym problemu a nawet nie czynila naciskow na premiera o szybkie ich dostarczenie z Rosji.Zaufali bezgranicznie rosyjskim raportom laskawie rzucanym co jakis czas ;)
P.S.Czarne skrzynki wciaz sa w Rosji :!:

Na odległość nie dokonają zbadania wraku. Wróci on do Polski, wtedy będą badali go do woli

A co chcesz zeby badali?Pociety na kawalki wrak jest bezuzyteczna kupa zlomu w dodatku poddana sterylnemu prysznicowi.Moze co jedynie przedstawiac wartosc symboliczna dla rodzin tragicznie zmarlych

chochlik20

07-02-2013, 00:24

No właśnie dlatego opinie jakiś "ekspertów" uważam za bezużyteczne i bezsensowne.
A Rosjanom jest na rękę trzymanie wraku na ich terytorium, jest doskonałym dziełem do podziału polskiej sceny politycznej i skłócenia Polaków.

exNowy

07-02-2013, 08:56

Problem w tym że nie oznaczało realnie nad poziomem gruntu, bo tam teren jest pofałdowany. Ta cała księga samemu przebiegowi katastrofy poświęca może 2 niecałe strony, reszta to w większości polityczny bełkot. Sory.
Sorry, ale nadal masz problem z rozumieniem nawet prostych tekstów.
Termin "równoznaczne" z poziomem gruntu nie oznacza, że grunt był tam równy czy też płaski. Rzecz odnosi się do sposobu określania wysokości w sytuacji kiedy do pasa startowego było jeszcze 578m. Pofałdowanie terenu w tym miejscu i czasie nie ma tu większego znaczenia, bo nie zmienia się on tam, aż tak gwałtownie.

Komisje MAK i Milera również bazowały na tym sposobie określania wysokości lotu. Parlamentarna komisja uważała, że do wydarznia, które przyczyniło się do katastrofy miało mieksce w powietrzu na wysokości ok. 15 m. Wtedy odnotowano dziwne rzeczy, które potem zinerpretowano jako wybuchy.

Komisja Millera pominęła to i utrzymywała iż TU uderzył w brzozę, która urwała kawałek skrzydła. Jest to wysoce dziwne w świetle wielu przykładów kiedy samolotowe skrzydła ścinały słupy telegraficzne, drzewa, a nawet uszkadzały budynki. Sam twierdziłeś, że prawdopodobnie TU 154 wyciąłby kawałek lasu, a tu nagle pojedyncza schorowana brzoza miałaby okazać sie zabÓjcza? W lesie kabackim nasz IL 62 wykosił niezłą przesiekę, zanim rozwalił się.

Obawiam się też, że wykonanie półbeczki na wysokości poniżej 15 m byloby raczej trudne do zrealizowania, bo rozpiętość TU 154 to ok 37 m.
Brzoza została ścięta na wysokości 5 m. Zatem samolot i tak musiał być jeszcze w powietrzu kiedy doszło do problemów.

Powstają proste pytania np. czy przyczyną tego były jakieś wybuchy, czy była to brzoza? Czy ta brzoza była ścięta skrzydłem, czy może kawałkami rozpadającego się już samolotu?

Po za tym bardzo zastanawiające są tysiące kawałeczków TU 154 rozsiane na dużym obszarze, nity w ciałach ofiar, stan wraku i jego porozrzucanych części po wypadku oraz ich położenie w terenie. Czy taka sytuacja mogła powstać od upadku samolotu na w miarę miękim gruncie w lasku, gdzie drzewa powinny ograniczać pole rażenia kawałków samolotu?

Jest masa innych pytań, a eksperci milerowej komisji nie przejmując się dogłębnym i dokładnym badaniem dowodów wysmażyli raport, który trzeszczy w szwach. Nie raczą nawet poważnie odnieść się do hipotez podważających ich raport. Dlatego rodzą się dalsze liczne wątpliwości.

krwawa_rozprawa

07-02-2013, 09:41

a wy, ob.exNowy, kim jesteście z wykształcenia?

Zdanie w języku polskim zaczyna się z wielkiej litery - K A M 2150

Zakapior-san

07-02-2013, 09:46

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... hu,1890806 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/prof-baden-obrazenia-u-ofiar-typowe-dla-wybuchu,1890806)

Mac

07-02-2013, 11:55

Zakapior-san,
Paliwo też potrafi eksplodować i się palić.

exNowy,
Wywalenie przesieki przez samolot nie oznacza że ten pozostanie w całości. Zresztą końcówka skrzydła jest znacząco mniej wytrzymała niż skrzydło w pobliżu kadłuba czy sam brzuch. Gdzie samoloty są projektowane by móc wylądować bez podwozia. Nasz Tu-154M nie dość że brzozę skosił końcówką skrzydła, która w wyniku powstałych uszkodzeń po chwili odpadła, to jeszcze uderzył w ziemię plecami. A więc najsłabszą częścią kadłuba.
A półbeczka na wysokości 15-20m przy rozpiętości 37m nie jest niemożliwa, zresztą przy jeszcze przez chwile wznoszącym się samolocie i pofałdowanym terenie. Przez jakiś czas mogło to być 2-3 razy tyle nad ziemią.

exNowy

07-02-2013, 13:58

Zakapior-san,
Paliwo też potrafi eksplodować i się palić.
Przypominam, że komisja milerowa wykluczyła eksplozje, a miejsca eksplozji przetłumaczyła jako strefy pożarów.
Problem w tym, że od samego pożaru ludzie chyba nie doznają rozedmy płuc. Do czegoś takiego trzeba znacznego skoku ciśnienia w bardzo krótkim czasie, a to typowa sytuacja dla eksplozji w zamkniętym pomieszczeniu. Prof. Baden jednoznacznie to podkreśla. Kompentencje tego patologa też chcecie podważać?

exNowy,
Wywalenie przesieki przez samolot nie oznacza że ten pozostanie w całości. Zresztą końcówka skrzydła jest znacząco mniej wytrzymała niż skrzydło w pobliżu kadłuba czy sam brzuch. Gdzie samoloty są projektowane by móc wylądować bez podwozia. Nasz Tu-154M nie dość że brzozę skosił końcówką skrzydła, która w wyniku powstałych uszkodzeń po chwili odpadła, to jeszcze uderzył w ziemię plecami. A więc najsłabszą częścią kadłuba.

Czy wyrąbując przesiekę samolot rozpadnie się na tysiące drobnych kawałeczków rozsianych na tak dużej, rozległej przestrzeni?
Czy samolot bez końcówki skrzydła jest w stanie bardzo gwałtownie wznieść się by ominąć drzewa rosnące tuż za felerną brzozą?
Gdzie odpadła ta końcówka i czy to nie przypadkiem ta lub jakaś inna część TU 154 oderwana po eksplozji nie ścięła tej brzozy?
Czy Tu 154 był w stanie wykonać półbeczkę na wysokości lotu ok 5 m, bo na tej m.w. wysokości sciął niby tę brzozę, przy rozpiętości skrzydeł 37m nie zostawiając śladów rycia ziemi skrzydłami?

A półbeczka na wysokości 15-20m przy rozpiętości 37m nie jest niemożliwa, zresztą przy jeszcze przez chwile wznoszącym się samolocie i pofałdowanym terenie. Przez jakiś czas mogło to być 2-3 razy tyle nad ziemią.
2-3 razy tyle nad ziemią :!: :?: toż to skok o kilkadziesiąt jeśli nie ponad 100m.
Wątpię by tam była taka sytuacja.
Samolot bez końcówki skrzydła przy prędkości 250-300 km/h gwałtownie staje dęba, robi piruet, a potem leci dalej i wali w glebę rozpadając się w drobny mak?
Są na to jakieś realne dowody?
Jako ekonomista wątpię w takie prawdopodobieństwo tego wypadku.

Samick

07-02-2013, 15:34

Nie jestem odpowiedzialny za ten dział, nie wiem o co Wam chodzi, ale gdy widzę dwa zgłoszenia wolę Was ostrzec żebyście wyhamowali z językiem, bo złamię (po raz kolejny) reguły i zamknę Wam ten temat na dzień lub dwa.

Niektórym w Agorze by się przydał powrót do podstawówki, bo poziom kaleczenia języka pisanego jest ogromny - K A M 2150

chochlik20

07-02-2013, 15:39

http://fakty.interia.pl/polska/news/ser ... wy,1890887 (http://fakty.interia.pl/polska/news/seremet-17-lutego-sledczy-jada-do-smolenska-i-moskwy,1890887)
Jeżeli prof. Baden dokonał autopsji ciał to nie można podważyć jego kompetencji, do tego jeśli badał ludzkie zwłoki nie po raz pierwszy. Co innego jeśli mamy do czynienia z osobami, które wrak i miejsce wypadku widziały tylko ze zdjęć.

exNowy

07-02-2013, 18:12

Oto parę uwag przedstawionych przez prelegentów na konferencji w UKSW w Warszawie w dniach 23-24.10.2012,

dr hab. inż. Piotr Witakowski z AGH w Krakowie

w swoim referacie przedstawił zdjęcia z wypadków, które według niego można porównać z katastrofą w Smoleńsku mówiąc, że jego zdaniem upadek samolotu na „dach” w żadnym wypadku nie byłby tak destrukcyjny dla maszyny. Wskazał, że według niego maszyna w takich przypadkach nie rozpada się na wiele części, a pasażerowie mają spore szanse na przeżycie. Naukowiec stwierdził, że według niego aktualny stan jego badań wskazuje na wybuch samolotu w powietrzu, a upadek na ziemię nastąpił po wcześniejszym podziale samolotu na fragmenty. Pokazując zdjęcie wraku Tu-154M leżącego na lotnisku w Smoleńsku orzekł, iż według niego „nawet minimalna znajomość mechaniki przekonuje”, że tupolew nie uderzył w ziemię, a został zniszczony przez siły działające wewnątrz kadłuba. Jego zdaniem ustalenia komisji MAK i Millera są niewiarygodne.

Chris Cieszewski z Uniwersity of Georgia, profesor biometrii leśnej zgodził się z ustaleniami Witakowskiego.

Analizował on zniszczenia drzewostanu i serię kolejnych zdjęć satelitarnych miejsca katastrofy.

Prof. Jan Obrębski z Politechniki Warszawskiej, specjalista w zakresie mechaniki

poinformował, że dokonał oględzin udostępnionego mu małego fragmentu, który według niego oderwał się z poszycia Tu-154M o nr. 101. Na podstawie analizy deformacji elementu, powyrywanych nitów, poszarpanych nieregularnych kształtów krawędzi, jego osmolenia od wnętrza a na zewnątrz normalnie srebrnego i innych istniejących według niego przesłanek, stwierdził, że według niego przyczyną katastrofy był wielopunktowy wybuch wewnątrz maszyny.

Prof. Jacek Gieras z Uniwersytetu Technologicznego w Bydgoszczy.

przedstawił hipotezę eksplozji w zewnętrznym zbiorniku paliwa lewego skrzydła na skutek zapłonu elektrycznego mieszanki paliwo-powietrze. Wskazał również na istniejące według niego braki w dokumentacji, informując, że do tej pory nie przeprowadzono żadnych poważnych analiz komponentów elektrycznych, m.in. generatorów, silników elektrycznych czy kabli tupolewa.

Dr Grzegorz Szuladziński

przekonywał, że gdyby doszło do zderzenia, to według niego skrzydło samolotu jako mocniejsze od brzozy ścięłoby drzewo, a nie na odwrót. Udowadniał, że do uszkodzenia kadłuba Tu-154M według niego wystarcza stosunkowo niewielka ilość materiału wybuchowego. W jego ocenie, wybuch w kadłubie jest „jedynym logicznym wytłumaczeniem katastrofy”. Argumentował, że świadczy o tym m.in. liczba odłamków, ich rozmieszczenie, a także „rozszczepienie kadłuba”

Dr inż. Jan Błaszczyk, emerytowny pracownik WAT

poinformował, że analizował wytrzymałość skrzydła tupolewa i doszedł do podobnych wniosków co prof. Wiesław Binienda i dr Grzegorz Szuladziński, że brzoza nie mogłaby złamać skrzydła.

Kazimierz Nowaczyk z Uniwersytetu Maryland

według niego z danych przedstawionych w raportach MAK‑u i komisji Millera wynika, że samolot przeleciał nad brzozą.

Prof. Wiesław Binienda z Uniwersytetu w Akron

przedstawił symulacje komputerowe lotu tupolewa za pomocą specjalistycznych programów. Poinformował, że brak zniszczeń na krawędzi przedniej skrzydła, miejsce jego urwania oraz położenie brzozy w kierunku prostopadłym do lotu samolotu według niego wskazują, że nie doszło do uderzenia maszyny w brzozę, a zniszczenia wewnętrzne skrzydła, a wyrwane nity, że to eksplozja mogła być przyczyną wyrwania skrzydła. Według naukowca o wybuchu wewnątrz maszyny świadczy też otwarcie ścian kadłuba na zewnątrz, bowiem gdyby nie było wybuchu, według niego tylna część kadłuba oraz prawe skrzydło powinny być w całości. Jego zdaniem gdyby nie było wybuchu, większość pasażerów w tylnej i środkowej części samolotu powinna przeżyć.

Dr Wacław Berczyński konstruktor Działu Wojskowo-Kosmicznego Boeinga

poinformował, że według niego zniszczenia nastąpiły w kadłubie, tylna część samolotu została odrzucona pod dużym ciśnieniem a skrzydło zostało zniszczone w wyniku ogromnego ciśnienia wewnątrz skrzydła.

To dość istotne różnice w stosunku do stwierdzeń raportów komisji MAK i Millera.
Kontrowersje związane z badaniami przyczyn katastrofy mnożą się niemiłosiernie.

Baal-Melkart

07-02-2013, 21:21

Trzy fragmenty:

Komisja Millera pominęła to i utrzymywała iż TU uderzył w brzozę
Komisja Millera utrzymywała, że samolot uderzył w brzozę 578 m od progu drogi startowej?

Obawiam się też, że wykonanie półbeczki na wysokości poniżej 15 m byloby raczej trudne do zrealizowania, bo rozpiętość TU 154 to ok 37 m.
Zdaje się, że lewe skrzydło w tym czasie nie miało już zaprojektowanej długości.

Czy samolot bez końcówki skrzydła jest w stanie bardzo gwałtownie wznieść się by ominąć drzewa rosnące tuż za felerną brzozą?
Zdaje się, że drzewa rosnące za brzozą nie zostały ominięte.

Mac

07-02-2013, 22:43

Ja już odpuściłem bo argumentacja straciła już spójność podobnie jak Pan Macierewicz. Jak przygotują jakiś solidny dokument w przynajmniej w stylu raportu MAK/Komisji Millera to będzie można się do tego odnieść. Na razie to są jakieś tam prezentacje i wykłady, o hipotezach i przedstawieniem wyrywkowych dowodów lub "dowodów", których nie mam czasu śledzić.

Nezahualcoyotl

08-02-2013, 04:40

No właśnie dlatego opinie jakiś "ekspertów" uważam za bezużyteczne i bezsensowne.

Mozesz to dokladniej sprecyzowac o kogo chodzi?Zaznaczam ze zarowno eksperci Millera oraz Macierewicza bazowali na tym samym materiale dowodowym ;)
No coz byc moze rzadowym ekspertom wystarczy na tyle odwagi zeby chociaz korenspondencyjnie skonfrontowac swoje opinie co do katastrofy smolenskiej
http://niezalezna.pl/38209-10-pytan-zes ... ieja-laska (http://niezalezna.pl/38209-10-pytan-zespolu-macierewicza-do-macieja-laska)

exNowy

08-02-2013, 09:13

Komisja Millera pominęła to i utrzymywała iż TU uderzył w brzozę
Komisja Millera utrzymywała, że samolot uderzył w brzozę 578 m od progu drogi startowej?
Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
578m odnosiło się do cytatu z "Białekj księgi" podanego przez Mac. Oto ten fragment

Wydarzenia te miały miejsce między godz. 10.41,02.5 a godz. 10.41,05 na wysokości 15 metrów nad poziomem pasa (co w tym miejscu jest równoznaczne z poziomem gruntu) i ok. 52 metry od szosy Kutuzowa 578 metrów od pasa startowego,

Obawiam się też, że wykonanie półbeczki na wysokości poniżej 15 m byloby raczej trudne do zrealizowania, bo rozpiętość TU 154 to ok 37 m.
Zdaje się, że lewe skrzydło w tym czasie nie miało już zaprojektowanej długości.
Dokonajmy prostych, prędkich, przybliżonych obliczeń z zakresu szkoły podstawowej.
Ścięta brzoza na wysokości ok. 5 m to m.w. wysokość lotu TU 154, który po tym sięciu brzozy podobno wznosił się do góry.
18,775 m - połowa rozpiętości TU 154 niezbędna do wykonania poziomej półbeczki, bez uwzględnienia usterzenia ogona, który przy wznoszeniu znajdował by się niżej, zatem teoretycznie potrzeba byćmoże więcej tych m. TU 154 nie leciał poziomo, ale pod kątem, po paraboli, trudnym do ustalenia w tym miejscu.
Długość TU 154 to 47,9m. To za duże pole, przy różnych kątach nachylenia samolotu, do wyliczenia potrzebnego prześwitu. Dlatego dla ułatwienia pomińmy to narazie, ale pamiętajmy iż kolejne m byłyby tu potrzebne np. na ogon z usterzeniem.
6,5 m ? ucięty kawałek skrzydła.

5m + 18,775m - 6,5m = 17,275 m > 15 m

Wykonanie półbeczki sprawnym samolotem TU 154 na wysokości 15 m lecącym "poziomo" jest raczej awykonalne bez pozostawienia śladów na ziemi.
18,775m > 15m
Z uciętym skrzydłem TU 154 lecąc "poziomo" 15 m nad gruntem, wykonujac półbeczkę musiałby kosić obiekty o wysokości ok 2,2 m.
Drzewa za brzozą jednak ocalały. Zatem ten przypadek też odpada.
Lecąc początkowo na wysokości 5m TU 154 musiałby się znacznie wznieść.
17,275m > 15m
Zatem moje obawy o możliwość wykonania takiej półbeczki przez TU 154 bez pozostawainia śladów na ziemi i sąsiednich drzewach są uzasadnione.

Cuda czasem ponoć się zdarzają. Może TU 154 nagle wystrzlił w górę i wykonał piruet przekraczając tę wysokość 15 m.
Tego nie wykluczam, ale poproszę o dowody.

Czy samolot bez końcówki skrzydła jest w stanie bardzo gwałtownie wznieść się by ominąć drzewa rosnące tuż za felerną brzozą?
Zdaje się, że drzewa rosnące za brzozą nie zostały ominięte.
Obejrzyj sobie film "Anatomia upadku". Tam są ujęcia terenu katastrofy wykonane z motolotni po katastrofie. Za brzozą były tam wtedy drzewa.

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... QRWr5pnZyI (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HQRWr5pnZyI)

Mac

08-02-2013, 14:36

chochlik20

08-02-2013, 15:18

No właśnie dlatego opinie jakiś "ekspertów" uważam za bezużyteczne i bezsensowne.

Mozesz to dokladniej sprecyzowac o kogo chodzi?Zaznaczam ze zarowno eksperci Millera oraz Macierewicza bazowali na tym samym materiale dowodowym ;)
Chodzi mi o przypadkową zbieraninę ludzi, którzy nie mieli nigdy możliwości badać miejsc katastrof lotniczych.

Nezahualcoyotl

08-02-2013, 16:11

exNowy

08-02-2013, 17:27

Echhh. Popatrz na profil podejścia jakie wykonał Tu-154M. Wtedy będziesz miał okazję zobaczyć dlaczego nie rył skrzydłem w ziemię. I sam sobie przeczysz bo mówisz że był na paraboli -> najpierw się wznosił potem opadał. I liczysz jakby w nanosekundę obrócił się prostopadle skrzydłem do ziemi oraz cały czas leciał w poziomie. Miał się czas wznieść i w tym czasie obrócić i dopiero przepaść na skrzydło. Pojęcie bezwładności i przyśpieszenia jest kluczowe do zrozumienia ruchu ciał.
Do tego te 15metrów to jest wartość obarczona błędem pomiarowym. Paru procentowym zapewne.
Jeśłi znasz wiarygodny profil podejścia jakie wykonał Tu 154, jak przebiegał jego lot i jakie wykonał obroty właśnie w tym miejscu to pokaż swoje wyliczenia to tego przypadku.

Ja sobie wcale nie przeczę, bo wyraźnie zaznaczyłem, że lot samolotu był po paraboli, której przebiegu dokładnie nie da się ustalić. Dlatego dla uproszczenia przyjąłem lot "poziomy" choć wyrażnie zanaczam, że to tylko teoretyczne rozważanie, a nie faktyczny przebieg wydarzeń.

W przypadku lotu po łuku wchodzą do obliczeń dodatkowe parametry np. długość, wysokość samolotu, jego odchylenie od poziomu, wychylenia na boki itd, to raczej zwiększa prawdopodobieństwo zapotrzebowania na większą wolną od przeszkód przestrzeń tj. większą chwilową wysokość lotu.
Skrajne pionowe ustawienie samolotu to ok. 48m!

Nawet jeśłi TU 154 się wznosił, a potem opadał to jak zaznaczyłem trudne do prawidłowego określenia nachylenia oraz ich zmiany w tak krótkim czasie nie dadzą się przedstawić w prostym wyliczeniu. Zbyt wiele tu różnych możliwości, ale widać wyraźnie, że potencjalne pole czy też sfera jest na tyle duża, że wykracza poza te dyskutowane tam 15m.

Wątpliwe jest czy samolot z uszkodzoną w 30% końcówką skrzydła mógł gwałtownie wznieść się i obrócić się w najwyższym punkcie takowej paraboli. Właśnie bezwładność, przyśpieszenia i ograniczoność miejsca jest tu kluczowe. Jesteś lepszym fizykiem to podaj nam tu swoje wylicznia tych parametrów lotu, kiedy to jest wykonalne na wyspokości 15m bez niszczenia drzew czy rycia ziemi. Ja miałem wątpliwości, skoro ty ich nie masz to zapewne znasz takie wyliczenie przebiegu zdarzenia, które umożliwia wykonanie półbeczki. Pokaż nam je tutaj.

Błedy pomiarowe mają to do siebie, że działają w obie strony tzn mogą zawyżać jak i zaniżać dane.

Ponadto jeśli wierzyć wskazaniom TAWS 38 położonym m.w. 100 m za tą brzozą to TU 154 leciał tam jeszcze poziomo, bez obrotów i wtedy nastąpiła ...
No właśnie co tam takiego wydarzyło się, że komisja milerowa doznała zaćmy w tym miejscu?

Tu masz filmik o tym
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... Bjeu_KfHOI (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=nBjeu_KfHOI)

chochlik20

08-02-2013, 18:09

Chodzi mi o przypadkową zbieraninę ludzi, którzy nie mieli nigdy możliwości badać miejsc katastrof lotniczych.
Czymze zatem byly Komisja Millera oraz Zespol Macierewicza(moje okreslenie) jak nie taka "zbieranina"?Ilu i kto z posrod tych osob badal wczesniej katastrofe lotnicza oraz jaka pelnil role w dochodzeniu?Dlaczego oficjalne ustalenia tak latwo sa obalane bez zadnej riposty(oprocz medialnego oczerniania a nie fachowego dialogu)przez ludzi zaangazowanych i wykazujacych wieksza inicjatywe w wyjasnieniu katastrofy anizeli strona rzadowa?
Z jednej strony mamy mamy Komisję powołaną w 2004r, a więc za rządów SLD, nie wiem czy jej skład był zmieniany ale mamy tu 3 podkomisje, ludzi związanych z lotnictwem, byłych wojskowych, z drugiej strony ludzi, którzy politycy i dziennikarze ogłosili ich domorosłym mianem "ekspertów od wypadków lotniczych".
Tłumaczyłem już ExNowemu kogo można również nazwać ekspertem, więc zespół Macierewicza ciężko mi jest uznać za "ekspercki" a jego hipotezy za wiążące. Według mnie Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego ma chyba w tym większe doświadczenie, na pewno badali lub analizowali nie jeden wypadek po za granicami Polski.
A skąd wynikają różnice w obu raportach?
Może z różnic politycznych. Każdą rzecz, nawet czyjąś śmieć można wykorzystać w celach politycznych, głosząc, że agencja rządowa się myli też można podwyższyć słupki poparcia albo zaistnieć medialnie. Czy w mediach nie wygląda się lepiej gdy nawet gadamy androny ale robimy to często i w sposób agresywny. Każdy medal ma dwie strony - stronę tę dobrą, gdzie pokazujemy się jak z najlepszej strony i drugą w której cieszymy się z potknięcia innych. Skoro obie strony tak bardzo chcą wyjaśnić przyczyny katastrofy nie powinny połączyć swych wysiłków i stworzyć jedną?

Nezahualcoyotl

08-02-2013, 19:00

Z jednej strony mamy mamy Komisję powołaną w 2004r

No to juz stuknela jej prawie dziewiatka i majaca na koncie dwie katastrofy lotnicze...Ogrom doswiadczenia ;)

ale mamy tu 3 podkomisje, ludzi związanych z lotnictwem, byłych wojskowych, z drugiej strony ludzi, którzy politycy i dziennikarze ogłosili ich domorosłym mianem "ekspertów od wypadków lotniczych".

Tak z ciekawosci czy rzadowi eksperci opublikowali jakies prace naukowe od chwili otrzymania nominacji?Nauka nie stoi w miejscu ;)

więc zespół Macierewicza ciężko mi jest uznać za "ekspercki" a jego hipotezy za wiążące.
Az dziwne ze naukowa smietanka boi sie konfrontacji z takimi amatorami i pseudoekspertami :lol:

na pewno badali lub analizowali nie jeden wypadek po za granicami Polski.

Zrodla poprosze

Skoro obie strony tak bardzo chcą wyjaśnić przyczyny katastrofy nie powinny połączyć swych wysiłków i stworzyć jedną?
Czymze bylo zaproszenie od Macierewicza jak nie wola podzielenia sie wiedza i proba nawiazania porozumienia w kwestii katastrofy smolenskiej?Kto nabral wody w usta i unika dialogu?

exNowy

08-02-2013, 20:06

Oto kolehny przykład jak doświadczeni eksperci rządowej komisji Millera nie potrafili nawet złamanej brzozy zmierzyć.

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... il,1891427 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/biegli-prostuja-bledy-na-temat-brzozy-o-ktora-zawadzil,1891427)

Nowe pomiary wykazały, że brzoza została złamana ok. 3 m wyżej! Miała ona też ok. 12 centymetów większą średnicę pnia!

Teraz to nawet ta półbeczka wyglądałaby na bardziej prawdopodobną do wykonania, ale to raczej mało prawdopodobne, że tak było, bo jak tu wierzyć komuś kto nawet zwykłej brzozy nie umie zmierzyć! Czy potrafią tacy ludzie podać prawdziwe przyczyny oraz przebieg wydarzeń tejże katastrofy?

chochlik20

08-02-2013, 21:13

Widzisz Zając a czy eksperci Macierewicza mają tako doświadczenie? Jeśli mają to ja też poproszę źródła, ich prace czy teksty naukowe o awionice czy katastrofach lotniczych, które badali. Można tu się przerzucać pałeczką, ale jest tu sens i logika?
Ile razy w historii rożne autorytety nie chciały polemizować ze swoimi przeciwnikami. Znasz polską scenę polityczną, znasz fakty dziejące się po katastrofie. Więc wiesz co przeważnie wynika ze spotkania się tych dwój partii politycznych, skoro zwykłe sejmowe komisje mają problemy to co dopiero taka.
Nie odpowiem Ci na pytanie czemu nie połączyli sił, nie chce mi się też dywagować na ten temat.

Zakapior-san

08-02-2013, 21:19

Jak to możliwe, że na tak małej wysokości jak podaje komisja MAK/Millera 5 czy 10 metrów, samolot miał się zacząć rozpadać od uderzenia w brzozę? Jak to się stało, że szczątki samolotu znajdowano w promieniu 800 metrów :?: :?: :?: Skrzydło zahacza o drzewo i samolot idzie od tego w drobny maczek i jego szczątki są odnajdowane w promieniu prawie kilometra? Przecież sam promień rozrzutu świadczy że samolot rozpadał się na większej wysokości :?

Kobrax

08-02-2013, 21:37

Ja się nie znam ale może brzoza miała wspólników, którzy pomogli jej dokonać zamachu na zlecenie Rosji oraz Donalda Tuska? Pewnie jakiś Dąb albo jakąś brzozę z rodziny(pewnie jakąś kuzynkę)do pomocy zatrudniła. A może jakieś inne drzewo jej pomogło?
A tak na serio. Poprawcie mnie jeżeli się mylę ale czy tam gdzie się samolot rozbił nie było lasu? Jak ten tupolew ominą wszystkie drzewa i uderzył tylko w jedną brzozę, kilka metrów nad ziemią i to tylko kawałkiem skrzydła? Ten pilot musiał być asem przestworzy by coś takiego zrobić.

Zakapior-san

08-02-2013, 21:48

Najciekawsze, że obok tej brzozy stoi kilka innych drzew ani nie ruszonych przez samolot :mrgreen:

Baal-Melkart

09-02-2013, 00:06

Czytanie ze zrozumieniem się kłania.
578m odnosiło się do cytatu z "Białekj księgi" podanego przez Mac. Oto ten fragment [...]
Pozwól, że zacytuje Ci fragment do którego się odnoszę jeszcze raz, w wersji rozszerzonej:

" Parlamentarna komisja uważała, że do wydarznia, które przyczyniło się do katastrofy miało mieksce w powietrzu na wysokości ok. 15 m. Wtedy odnotowano dziwne rzeczy, które potem zinerpretowano jako wybuchy.

Komisja Millera pominęła to i utrzymywała iż TU uderzył w brzozę, która urwała kawałek skrzydła."

Ponawiam pytanie.

Dokonajmy prostych, prędkich, przybliżonych obliczeń z zakresu szkoły podstawowej [...]
5m + 18,775m - 6,5m = 17,275 m > 15 m
Możesz mi powiedzieć co tu obliczyłeś?

Obejrzyj sobie film "Anatomia upadku". Tam są ujęcia terenu katastrofy wykonane z motolotni po katastrofie. Za brzozą były tam wtedy drzewa.
Powtarzam jeszcze raz, zdaje się, że drzewa za brzozą nie zostały ominięte.
"Anatomia upadku", czy jeden ze świadków tego filmu, niejaki Bodin nie twierdził, że samolot uderzył w brzozę?

exNowy

09-02-2013, 14:56

Pozwól, że zacytuje Ci fragment do którego się odnoszę jeszcze raz, w wersji rozszerzonej:

" Parlamentarna komisja uważała, że do wydarznia, które przyczyniło się do katastrofy miało mieksce w powietrzu na wysokości ok. 15 m. Wtedy odnotowano dziwne rzeczy, które potem zinerpretowano jako wybuchy.

Komisja Millera pominęła to i utrzymywała iż TU uderzył w brzozę, która urwała kawałek skrzydła."

Ponawiam pytanie. Ponawiam odpowiedż. Czytaj ze zrozumieniem i nie mieszaj tekstów.
Komisja parlamentarna utrzymywała iż nie było zderzenia tego samolotu TU 154 z brzozą, a komisja rządowa Millera twierdzi, że takowe było. Słowo TU oznaczało tam samolot TU 154M nr 101, a nie jakieś miejsce. Jest to raczej jasne dla czytającego tekst ze zrozumieniem, ale jak widać nie dla każdego człowieka umiejącego czytać.

Komisja Millera pomija wiele rzeczy np. te, które opisała komisja Macierewicza. Nie mieszaj więc tych dwóch kwestii w jakichś kalamburach językowych.

Dokonajmy prostych, prędkich, przybliżonych obliczeń z zakresu szkoły podstawowej [...]
5m + 18,775m - 6,5m = 17,275 m > 15 m
Możesz mi powiedzieć co tu obliczyłeś?
Skoro masz problemy z podstawieniem sobie objaśnień pod te cyferki, które tam podałem to ja nie zamierzam edukować cię w czytaniu tekstu ze zrozumieniem.
Sorry.

Powtarzam jeszcze raz, zdaje się, że drzewa za brzozą nie zostały ominięte.
"Anatomia upadku", czy jeden ze świadków tego filmu, niejaki Bodin nie twierdził, że samolot uderzył w brzozę?
Obejrzyj film jeszcze raz, możesz też sięgnąć do innych materiałów pokazujących drzewostan tego miesjca.
Jak to cię tak bardzo nurtuje to poszukaj w necie sobie sam.

Po za tym jakiekolwiek zeznanie świadków wymagają zawsze weryfikacji.
Czy rządowa komisja dokonała takowych działań, a może przesłuchała tego lub innych świadków zderzenia TU 154 z brzozą? Czy dokonała badania tej brzozy, dokonała rozpoznania takowego zdarzenia, miała jakieś chociażby teoretyczne wyliczenia takiego zderzenia zanim ogłosiła to światu?

Baal-Melkart

09-02-2013, 20:40

Ponawiam odpowiedż. Czytaj ze zrozumieniem i nie mieszaj tekstów.
Komisja parlamentarna utrzymywała iż nie było zderzenia tego samolotu TU 154 z brzozą, a komisja rządowa Millera twierdzi, że takowe było. Słowo TU oznaczało tam samolot TU 154M nr 101, a nie jakieś miejsce. Jest to raczej jasne dla czytającego tekst ze zrozumieniem, ale jak widać nie dla każdego człowieka umiejącego czytać.

Komisja Millera pomija wiele rzeczy np. te , które opisała komisja Macierwicza. Nie mieszaj więc tych dwóch kwestii w jakichś kalamburach językowych.
OK. Czyli to nieporozumienie.

Skoro masz problemy z podstawieniem sobie objaśnień pod te cyferki, które tam podałem to ja nie zamierzam edukować cię w czytaniu tekstu ze zrozumieniem.
Sorry.
Ależ ja sobie je podstawiam, natomiast mnie interesuje czym jest ten wynik?

Obejrzyj film jeszcze raz, możesz też sięgnąć do innych mateiałów pokazujących drzewostan tego miesjca.
Jak to cię tak bardzo nurtuje to poszukaj w necie sobie sam.
Czy mnie nurtuje, raczej nie, zwłaszcza że na nagraniu z lotu paralotnią niczego nadzwyczajnego nie ma w porównaniu do ustaleń komisji Millera.

Po za tym jakiekolwiek zeznanie świadków wymagają zawsze weryfikacji.
Czy rządowa komisja dokonała takowych działań, a może przesłuchała tego lub innych świadków zderzenia TU 154 z brzozą zanim ogłosiła to światu?
Tzn. Bodin nie jest już wiarygodny? W przeciwieństwie do mnie oglądałeś zapewne cały film "Anatomia upadku" więc na pewno wskażesz mi innych świadków, którzy znajdowali się równie blisko brzozy i twierdzą, że samolot przeleciał nad nią.

Czy rządowa komisja dokonała takowych działań, a może przesłuchała tego lub innych świadków zderzenia TU 154 z brzozą?
No nie wiem, czy komisja miała ku temu potrzebę mając brzozę z wbitymi w nią fragmentami samolotu.

Czy dokonała badania tej brzozy, dokonała rozpoznania takowego zdarzenia, miała jakieś chociażby teoretyczne wyliczenia takiego zderzenia zanim ogłosiła to światu?
Masz na myśli symulację a la Binienda? :-D

exNowy

10-02-2013, 09:40

Ależ ja sobie je podstawiam, natomiast mnie interesuje czym jest ten wynik?
To jest wynik dodawania i odejmowania liczb, które były tam objaśnione.
W mediach niedawno podano, że rządowa komisja Millera nie potrafiła zmierzyć brzozy i w swoim raporcie podała nieprawdę, że była ona scięta na wysokości 5m.
Zatem w/w wyjiczenia straciły swą aktualność, a ja nie zamierzam dyskuyować nad zdezaktualizowanymi obliczeniami.

Czy mnie nurtuje, raczej nie, zwłaszcza że na nagraniu z lotu paralotnią niczego nadzwyczajnego nie ma w porównaniu do ustaleń komisji Millera.
Doprawdy? Jeśłi cię to nie nurtuje to po co o to pytasz?
Po za tym obejrzyj dokładniej "Anatomie upadku" jeszcze raz, np. w ok. 10 min. widać tam rosnące drzewa niemal tuż za tą ściętą brzozą.
Komisja Millera olała to. Nie potrafiła nawet zmierzyć tej ściętej brzozy. Podała zatem w swoim raporcie nieprawdę! Jak w takiej sytuacji wierzyć w jej inne ustalenia, kiedy myli się ona w kwesti wysokości ściętej brzozy o ok. 3m!

Po za tym jakiekolwiek zeznanie świadków wymagają zawsze weryfikacji.
Czy rządowa komisja dokonała takowych działań, a może przesłuchała tego lub innych świadków zderzenia TU 154 z brzozą zanim ogłosiła to światu?
Tzn. Bodin nie jest już wiarygodny? W przeciwieństwie do mnie oglądałeś zapewne cały film "Anatomia upadku" więc na pewno wskażesz mi innych świadków, którzy znajdowali się równie blisko brzozy i twierdzą, że samolot przeleciał nad nią.
Masz na to dowody, że Bodin, czy inni świadkowie są niewiarygodni? Badałeś tę kwestie, a może szanowna komisja Millera to przeprowadziła?

Czy Bodin twierdzi, że widział jak TU-154 uderzył w tę brzozę?
Nie! On tego nie widział, mówi jedynie że samolot tam przelatywał, a on potem znalazł sporo porozruzcanych kawałków samolotu, że jakąś ich część przeniósł pod tę brzozę. Inni świadkowie jak np. Szewczenko widzieli przelatujący nad drogą samolot, który nie wykonywał półbeczki tylko leciał "poziomo" jakby szedł do lądowania z wypuszczonymi kołami do dołu.
Komisja MIllera twierdziła, że TU-154 wykonał tam półbeczkę. Ewidentna sprzeczność!

Mikiczanow widział na dużym obszarze, daleko od miejsca upadku samolotu, wiele porozrzucanych kawałków tego samolotu, większych i mniejszych.
Inni widzieli jakiś ogień, czy też kule ognistą m.w. z tyłu samolotu. Wielu potwierdza, że widziało wiele drobnych kawałków samolotu porozrzucanych tu i ówdzie na dużym obszarze. Jak to możliwe? Czy od samego upadku powstał taki duży rozrzut części na tak dużym obszarze?

Czy rządowa komisja dokonała takowych działań, a może przesłuchała tego lub innych świadków zderzenia TU 154 z brzozą?
No nie wiem, czy komisja miała ku temu potrzebę mając brzozę z wbitymi w nią fragmentami samolotu.
Skąd pochodziły te wbite kawałki, czy nie mogły być to fruwające różne części, które gubił rozpadający się po wybuchu w powietrzu TU-154?
Komisja zbadała taką ewentualność? Czy też przyjęła na wiarę MAKowską wersję, tak jak np. te 5m wysokości ściętej brzozy?

Czy dokonała badania tej brzozy, dokonała rozpoznania takowego zdarzenia, miała jakieś chociażby teoretyczne wyliczenia takiego zderzenia zanim ogłosiła to światu?
Masz na myśli symulację a la Binienda? :-D
Tylko ludzie niepoważni wyśmiewają symulacje a la Binienda.
Poważni, jeśli mają zastrzeżenia lub wątpliwości, poszukują wyjaśnienia tej kwestii. Mogą dokonywać własnych obliczeń, symulacji, teoretycznych rozważań, badać różne możliwości i opcje. Głupcy zaś przyjmują wszystko bez zastrzerzeń lub próbują ośmieszać ludzi zmierzających do zbadania tego tragicznego wypadku.

Janek

10-02-2013, 12:17

Oprocz ogladania Anatomii upadku warto tez zajrzec do samego raportu a nie tylko powtarzac krytke na podstawie tego co sobie tam insynuje Macierewicz.
BTW, polecam -> http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/153 ... padku.read (http://www.polityka.pl/kraj/wywiady/1534869,1,rozmowa-z-ekspertami-komisji-millera-o-filmie-anatomia-upadku.read)

Nezahualcoyotl

10-02-2013, 12:31

Skoro Maciej Lasek jest tak przekonany o niepodwarzalnosci orzeczenia Komisji Millera coz spowodowalo ze nie stawil sie na zaproszenie Macierewicza do konfrontacji z jego ekspertami?Latwo oraz sprytnie jest zarzucac dziennikarza,majacego znikoma wiedze z zakresu wiedzy niezbednej do prowadzenia sledztwa w katastofach lotniczych,teoriami oraz argumentami majac pewnosc ze takowy nie zapyta o dokladniejsze wyjasnienia w przeciwienstwie do ludzi nauki dysponujacych pewnym stopniem wiedzy ;)

kirlan

10-02-2013, 13:38

Widziałem kiedyś na własne oczy jak przez kwadrans pewien doktor nauk informatycznych walczył z drukarką która nie chciała drukować... w końcu dał za wygraną.
Po chwili do drukarki podszedł niczego nie świadom student innego kierunku - taki co miał tam zajęcia - właśnie miał mieć trzecią może czwartą godzinę informatyki W ŻYCIU (to były czasy gdy w domach NIE BYŁO komputerów, a jak już był to na 100% nie z drukarką). Czyli człowiek który tyle wiedział o komputerach ile usłyszał przez 135 minut zajęć (albo 90 minut).
Student chciał coś wydrukować. Drukarka nie drukuje ... W ciągu około 3 minut student zaczął sprawdzać proste rzeczy (bo innych nie znał). W 5 minucie udało mu się zmusić drukarkę do działania.
...........
Fuks? Czary? Czy otwarty umysł bez rutyny i klapek własnych przekonań?
---------------------
Tym co nie zajarzyli (JEŚLI są tacy) objaśniam : to powyżej to nie offtop. To taka ilustracja / pretekst do przemyśleń na temat wiary jaką pokładamy w "ekspertów", "ekspertyzy" "raporty" - wszelakie.

Czy za każdym razem są trafne? Czy zawsze potrafią odróżnić nieistotne szczegóły od istotnych? Czy faktycznie biorą pod uwagę ważne zmienne? Czy analizując układ atomów , nadal mają także na względzie obraz przedmiotu? Czy odkrywając drzazgi widzą nadal belki?

....
Ja na co dzień stykam się z przykładami prac naukowych w których wielcy profesorowie przedstawiają wielkie teorie, spójne, poprawne metodologicznie, zgodne z ich innymi teoriami ... tyle że nie sprawdzające się w rzeczywistości. Taki profesor potrafi 20 lat ignorować jakąś teorię albo mieszać ją z błotem tylko dla tego że np nie została spisana naukowym żargonem. I nie raczy nawet poczytać relacji z tego jak bardzo się teoria sprawdza w praktyce... i brnie dalej ze swoimi teoryjkami mimo że są nierealne, wręcz jednoznacznie błędne w praktyce... ale to przecież pan profesor ma rację.. tylko rzeczywistość nie dorosła do jego teorii :lol: :lol:
:evil:

(Oczywiście są i przypadki odwrotne "zwykłych" doktorów nauk ... wiedzących więcej i trafniej opisujących rzeczywistość niż całe zadufane w sobie profesorskie)

Baal-Melkart

10-02-2013, 17:48

To jest wynik dodawania i odejmowania liczb, które były tam objaśnione.
Działania matematyczne jakie tam przeprowadziłeś kojarzę, ale nie o to pytam. Chciałbym wiedzieć czym jest wynik, nazwij go.

W mediach niedawno podano, że rządowa komisja Millera nie potrafiła zmierzyć brzozy i w swoim raporcie podała nieprawdę, że była ona scięta na wysokości 5m.
Zatem w/w wyjiczenia straciły swą aktualność, a ja nie zamierzam dyskuyować nad zdezaktualizowanymi obliczeniami.
Nie problem podstawić nowe dane, w każdym razie różnica w wysokości 2.6 metra nie wnosi nic nowego do ogólnego przebiegu wydarzeń. Zwłaszcza, jeśli zrozumiemy, że komisja nie prowadzi śledztwa prokutarorskiego. Nie zaprzeczam jednak, że jest to uchybienie. Jeśli doniesienia prasowe się potwierdzą.

Doprawdy? Jeśłi cię to nie nurtuje to po co o to pytasz?
Po za tym obejrzyj dokładniej "Anatomie upadku" jeszcze raz, np. w ok. 10 min. widać tam rosnące drzewa niemal tuż za tą ściętą brzozą.
Mnie nurtuje co innego, dlaczego pewne osoby nie widzą tego co na tym filmie jest i zgadza się z raportem Millera.

Komisja Millera olała to.
W raporcie komisji mamy punkty zderzenia samolotu z przeszkodami terenowymi. O dziwo znajdują się one przed i za brzozą.

Nie potrafiła nawet zmierzyć tej ściętej brzozy. Podała zatem w swoim raporcie nieprawdę! Jak w takiej sytuacji wierzyć w jej inne ustalenia, kiedy myli się ona w kwesti wysokości ściętej brzozy o ok. 3m!
Jak już pisałem, różnica 2.6 metra to niewiele. Czy inne ustalenia komisji zmieniają się w momencie gdy uderzenie w brzozę nastąpiło 2.6 metra wyżej? Nie sądzę. Problem dotyczy jednak też drugiej strony. Przez blisko trzy lata żaden z tropicieli spisku nie zmierzył brzozy. Brzozy o którą toczą zażarty bój. Jak tu wierzyć w inne ustalenia zespołu?

Masz na to dowody, że Bodin, czy inni świadkowie są niewiarygodni? Badałeś tę kwestie, a może szanowna komisja Millera to przeprowadziła?
Ustalenie wiarygodności tego świadka powinno raczej leżeć w interesie osób dowodzących, że samolot przeleciał nad brzozą.

Czy Bodin twierdzi, że widział jak TU-154 uderzył w tę brzozę?
Nie!
I tu się pojawia problem wiarygodności świadka, o której wcześniej wzmiankowalem. Otóż dwa lata temu w artykule Naszego Dziennika (czyli jedno z nielicznych pism, które mówi prawdę ;) ) Bodin twierdził, że samolot uderzył w brzozę.
A teraz pytanie, dlaczego dziennikarka śledcza, pani Anita Gargas, mając koronnego świadka nie zadała mu pytania: "Czy Tu-154M uderzył w tę brzozę?". Powinna chyba była, nieprawdaż?

Inni świadkowie jak np. Szewczenko widzieli przelatujący nad drogą samolot, który nie wykonywał półbeczki tylko leciał "poziomo" jakby szedł do lądowania z wypuszczonymi kołami do dołu.
Szewczenko? Ten sam, który w "Syndromie Katyńskim" twierdził, że samolot leciał bez skrzydła? Ten sam, który wyraźnie mówi o przechyłach? Czy on wogóle cokolwiek wyraźnie widział w gęstej i sztucznej smoleńskiej mgle? A wybuchy, słyszał wybuchy?

Komisja MIllera twierdziła, że TU-154 wykonał tam półbeczkę. Ewidentna sprzeczność!
Komisja Millera dysponowała śladami w botanice. Przycięte pod różnymi kątami korony drzew mają to do siebie, że nie mówią do jednej kamery jednego, a do drugiej już coś innego. Innymi słowy są obiektywne w zeznaniach.

Mikiczanow widział na dużym obszarze, daleko od miejsca upadku samolotu, wiele porozrzucanych kawałków tego samolotu, większych i mniejszych.
Inni widzieli jakiś ogień, czy też kule ognistą m.w. z tyłu samolotu. Wielu potwierdza, że widziało wiele drobnych kawałków samolotu porozrzucanych tu i ówdzie na dużym obszarze. Jak to możliwe?
"Na dużym obszarze" mi to nic nie mówi. Gdzie dokładnie, odległość od wrakowiska, wielkość szczątków. To byłyby cenne informacje. Ponadto w raporcie komisji mamy zdjęcie wrakowiska. Nie wygląda na duże obszarowo.

Inni widzieli jakiś ogień, czy też kule ognistą m.w. z tyłu samolotu
Z tyłu samolotu? Mniej więcej tam, gdzie się znajdują dysze wylotowe silników turboodrzutowych pracujących na pełnych obrotach?

Czy od samego upadku powstał taki duży rozrzut części na tak dużym obszarze?
Nie wiem jak duży był to rozrzut, zresztą i tak nie będę umiał tego opisać matematycznie. Mogę jedynie powiedzieć, że w samolocie znajdowało się 11 ton paliwa lotniczego, które potrafi się eksplozywnie spalać. Druga sprawa to energia kinetyczna samolotu. Podobno niektórzy wyliczyli, że ważący ok. 80 ton tupolew przy prędkości ok. 75 m/s posiadał energię rzędu 225 MJ. Dla porównania, podobno 1 kg trotylu posiada energię wybuchu 3.9 MJ.

Skąd pochodziły te wbite kawałki, czy nie mogły być to fruwające różne części, które gubił rozpadający się po wybuchu w powietrzu TU-154?
Komisja zbadała taką ewentualność? Czy też przyjęła na wiarę MAKowską wersję, tak jak np. te 5m wysokości ściętej brzozy?
To gdzie do tego wybuchu w powietrzu doszło? Za brzozą, czy przed? Pytam, bo nie śledzę na bieżąco ustaleń zespołu.

Tylko ludzie niepoważni wyśmiewają symulacje a la Binienda.
Tylko ludzie niepoważni nie rozumieją skąd się te kpiny biorą.

Poważni, jeśli mają zastrzeżenia lub wątpliwości, poszukują wyjaśnienia tej kwestii. Mogą dokonywać własnych obliczeń, symulacji, teoretycznych rozważań, badać różne możliwości i opcje.
I robią to.

Głupcy zaś przyjmują wszystko bez zastrzerzeń lub próbują ośmieszać ludzi zmierzających do zbadania tego tragicznego wypadku.
I tu się zgadzam. Głupcy przyjmują wszystko bez zastrzeżeń. Czy pan Binienda opublikował dane, które kazał programowi zasymulować? Chyba nie bardzo. A zdaje się, że był o to proszony. Wówczas każdy, kto się zna na rzeczy, mógłby sprawdzić ile symulacja jest warta. Zresztą, odwołując się do Twojej retoryki, mianowicie że ewentualna nieścisłość w pomiarach brzozy przekreśla ustalenia komisji, to samo dotyczy również symulacji Biniendy. I to w stopniu nieporównywalnie większym.

Zakapior-san

11-02-2013, 09:39

Nie problem podstawić nowe dane, w każdym razie różnica w wysokości 2.6 metra nie wnosi nic nowego do ogólnego przebiegu wydarzeń. Zwłaszcza, jeśli zrozumiemy, że komisja nie prowadzi śledztwa prokutarorskiego.
To jakie śledztwo prowadzi w związku z tym? POlityczne?

Nie zaprzeczam jednak, że jest to uchybienie. Jeśli doniesienia prasowe się potwierdzą.
"Doniesienia" jak widać się potwierdziły :mrgreen:
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kac ... st58516341 (http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/wojskowi-sledczy-podwazyli-ustalenia-z-raportu-millera,1891610#pst58516341)
Skro ci "biegli" Millera nie pokusili się nawet o zmierzenie brzozy za pomocą bele metrówki to ja nie mam pytań, ten ich cały raport jest psu w d...

Baal-Melkart

11-02-2013, 18:26

To jakie śledztwo prowadzi w związku z tym? POlityczne?
Śledztwo? Nic mi nie wiadomo na temat uprawnień śledczych KBWLLP. Komisja robiła to co ma zapisane w ustawie i nazwie własnej, tzn. badała wypadek lotniczy.

Skro ci "biegli" Millera nie pokusili się nawet o zmierzenie brzozy za pomocą bele metrówki to ja nie mam pytań, ten ich cały raport jest psu w d...
Masz prawo do takiej oceny.

EDIT
http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/brzoza-smolenska-zostala-zlamana-na-wysokosci-666-cm,1891885,6911

666 i wszystko jasne :)

Nezahualcoyotl

11-02-2013, 19:47

Mac

12-02-2013, 00:12

zajac,
Pełna rekonstrukcja nie następuje po każdej katastrofie lotniczej. Jest to NIESAMOWICIE drogie i czasochłonne i wbrew wyobrażeniu ogółu ludzkości rzadko stosowane(tu znowu wypadałoby mieć elementarne pojęcie o lotnictwie przed nazwaniem się ekspertem i wydaniu sądów). Szczątki umiejscowiono na planie samolotu, mniej więcej tam gdzie się znajdowały gdy był cały. Gdyby nie znaleziono logicznego wyjaśnienia katastrofy albo znaleziono jakieś przesłanki że pełna rekonstrukcja może przynieść odpowiedć to by to zrobiono.

exNowy

12-02-2013, 12:53

http://fakty.interia.pl/raport/lech-kaczynski-nie-zyje/news/brzoza-smolenska-zostala-zlamana-na-wysokosci-666-cm,1891885,6911

666 i wszystko jasne :)
Chwyt tak stary jak propaganda.Zaciemnic wlasna niekompetencje poprzez wypaczenie jej zrodla. Teraz dyskusja odnosnie brzozy nabierze kolorytu ale nie sensu ;)
Baal-Melkart brzydko się chwyta starych metod propagandy oraz rozmydlania tematu.
Widać to na wielu przykładach jak np. jego próby ośmieszania obliczeń ala Binienda, bez podawania własnych lub innych wyliczeń.
Insynuowanie drugiej stronie niewiedzy, podważanie wiarygodności, czy co tam chcecie jeszcze. Odwraca to uwagę od badania przyczyn katastrofy i prób zbliżenia się do prawdy.

Widać to wyraźnie w jego próbach dyskusji ze mną. Jego post, gdzie kontruje niemal każde moje pojedyncze zdanie, świadczy wymownie, że nie jest on raczej zainteresowany poznawaniem prawdy o katastrofie smoleńskiej. On bardziej jest zainteresowany w rozmydlaniu tematu oraz kontrowaniu każdej wypowiedzi interlokutora.

Tym samy on sam dyskwalifikuje się jako poważny dyskutant. Sorry.

Ja nie wiem jaka jest prawda w kwestii katastrofy smoleńskiej. Mam wiele wątpliwości i zastrzeżeń do oficjalnych raportów MAK/Millera.
Nie wierzę też ślepo w hipotezy tzw niezależnych ekspertów Macierewicza, choć wydają się one w wielu miejscach bardzo zastanawiające.

Ciekaw jednak jestem czy ktoś bardziej przystępnie i wiarygodnie wyjaśni te problemy.

Nezahualcoyotl

13-02-2013, 16:49

No prosze juz nawet sam ryzy mowi o zamachu
http://niezalezna.pl/37284-donald-tusk- ... -o-zamachu (http://niezalezna.pl/37284-donald-tusk-krytykuje-mak-i-mowi-o-zamachu)

Baal-Melkart

13-02-2013, 21:45

@ExNowy
Summa summarum zabawna z Ciebie postać :)

No prosze juz nawet sam ryzy mowi o zamachu
http://niezalezna.pl/37284-donald-tusk- ... -o-zamachu (http://niezalezna.pl/37284-donald-tusk-krytykuje-mak-i-mowi-o-zamachu)
To już do tego doszło? Zamach jest udowadniany na podstawie paplaniny kłamliwego przecież Tuska?

chochlik20

14-02-2013, 10:20

Albo ja czytam w inny sposób albo rozumuję inaczej niż wy.
Słowa premiera: " Nie mieliśmy żadnych wątpliwości, że podkreślanie wówczas, scenariusz konferencji MAK-owskiej miał kontekst polityczny. Zarówno termin, sposób i treść ówczesnej konferencji i zaprezentowanie raportu MAK-u był oczywiście próbą sformułowania rosyjskiej tezy, jeśli chodzi o zamach. To co dla nas najistotniejsze, to oprócz tej bulwersującej opinii na temat generała Błasika, to zaniechanie ze strony rosyjskiej odpowiedzialności czy współodpowiedzialności za katastrofę. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości – powiedział premier.
Premier nie mówi, że był zamach, on stwierdził, że scenariusz konferencji, którą zrobił MAK miał charakter polityczny a jej głównym celem była przesłanka na temat zamachu. Nie widzę tu słów mówiących, wprost, że był zamach, jest jedynie sformułowanie stwierdzenia, że raport przedstawiony miał charakter pro-PiS-owski i głosił hipotezy przyjęte przez tą partię. Więc albo ja czytam ze zrozumieniem albo dziennikarz, który jest autorem tego artykułu minął się z powołaniem. A tytuł artykułu przypomina mi te z wp :D

Niezależna.pl
my informujemy-oni kłamią to teraz powinno być my informujemy i też kłamiemy :D

Ciężko jest mi też uznać za wiążące słowa ministra spraw zagranicznych R. Sikorskiego, który został podpuszczony przez dziennikarza.

szwejk

14-02-2013, 15:27

Premier nie mówi, że był zamach, on stwierdził, że scenariusz konferencji, którą zrobił MAK miał charakter polityczny a jej głównym celem była przesłanka na temat zamachu.

Dwa lata...przekonywania tubylczego narodu do wersji MAK (wersja millerowska-to miała być przystawka, mająca uczynić rosyjskie tezy strawniejszymi dla Polaków :lol: )
Utrudzeni: GW, Lis, Olejnik, sfora politpoprawnych dziennikarzy, ekspertów, lemingów...- nie zauważyli MAK- skiej "przesłanki" na temat zamachu :lol:, a premier właśnie TO teraz dostrzegł :)... Ciekawe kiedy dostrzeże też inne rzeczy? 8-)

A tu kolejny materiał do porównań... Porównajmy skrzydełka 8-)

http://pomniksmolensk.pl/news.php?readmore=3183

fragment:
"
Charakterystycznym obrazem, który przedstawia się po obserwacji wraku Tupolewa ułożonego na lotnisku w Siewiernym jest pewnego rodzaju symetryczność uszkodzeń. Szczególnie dobrze jest ona widoczna na skrzydłach samolotu, które zostały pofragmentowane w specyficzny sposób..."

Niklot

14-02-2013, 22:06

Widziałem kiedyś na własne oczy jak przez kwadrans pewien doktor nauk informatycznych walczył z drukarką która nie chciała drukować... w końcu dał za wygraną.
Po chwili do drukarki podszedł niczego nie świadom student innego kierunku - taki co miał tam zajęcia - właśnie miał mieć trzecią może czwartą godzinę informatyki W ŻYCIU (to były czasy gdy w domach NIE BYŁO komputerów, a jak już był to na 100% nie z drukarką). Czyli człowiek który tyle wiedział o komputerach ile usłyszał przez 135 minut zajęć (albo 90 minut).
Student chciał coś wydrukować. Drukarka nie drukuje ... W ciągu około 3 minut student zaczął sprawdzać proste rzeczy (bo innych nie znał). W 5 minucie udało mu się zmusić drukarkę do działania.
...........
Fuks? Czary? Czy otwarty umysł bez rutyny i klapek własnych przekonań?

W informatyce i nie tylko w informatyce jest takie pojęcie jak usability. Jak nie wiesz co to znaczy, to zajrzyj do Wikipedii, tam jest to dobrze wyjaśnione.
Choć w życiu stworzyłem wiele systemów informatycznych, a w tym i systemów webowych, to czasem jak wchodzę na niektóre strony internetowe, to dostaję wścieklizny jak mam z nich korzystać. To nie dlatego, że nie mam otwartego umysłu. To dlatego, że UI (user interface) tej strony został kiepsko zaprojektowany.
Ekspert w dziedzinie projektowania UI - Steve Krug - napisał na ten temat książkę. Wiesz jaki jest jej tytuł? "Don't make me think", co jest tłumaczone na polski - "Nie każ mi myśleć". Interfejs użytkownika powinien być tak zaprojektowany żeby użytkownik z przyjemnością i wielką łatwością mógł korzystać z danego produktu, a nie zastanawiać się przez kilka godzin jak obsłużyć dany produkt. Myśleć godzinami można nad skomplikowanym algorytmem ułatwiającym życie ludziom, nad rozwiązaniem problemu korków w mieście, nad znalezieniem dodatkowych pieniędzy w budżecie, itp. A obsługa programu lub urządzenia powinna być intuicyjna. Jeśli nie jest, to taki produkt nadaje się tylko i wyłącznie do wyrzucenia.
To że ktoś od kilkunastu lat jest szefem kuchni i w swoim życiu ugotował tysiące potraw nie oznacza, że musi wiedzieć co to jest za potrawa "I Dywizja im. Tadeusza Kościuszki", "Przypadłość Pijanego Wieśniaka" czy "Pocałunek na Zapleczu z Języczkiem":
http://www.youtube.com/watch?v=TMQomntbF4w
Nie należy tracić czasu na myślenie tam, gdzie to jest niepotrzebne i pewnie z takiego założenia wyszedł opisywany przez Ciebie doktor. A to że ktoś potrafi rozwiązywać rebusy i odgadnąć co to jest "Przypadłość Pijanego Wieśniaka" nie oznacza, że potrafi ugotować obiad. Do ugotowania dobrego obiadu potrzebny jest ekspert w tej dziedzinie, do tworzenia algorytmów potrzebny jest tęgi umysł matematyczny, a do badania katastrof ekspert w tej dziedzinie, a nie pierwszy lepszy Ziutek Psiutek spod monopolowego. Ale to oczywiście nie oznacza, że eksperci się nie mylą, bo myli się każdy, z tym że ekspert jest w stanie naprawić swoje błędy, a Ziutek Psiutek nawet nie zdaje sobie sprawy z ich istnienia.

chochlik20

15-02-2013, 10:06

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
L. Kaczyński był jej na rękę - żaden prezydent na świecie nie mówi, że przekazał kody do rakiet (rosyjskich) innemu państwu (Gruzja) gdy to prowadzi z nim wojnę, niwecząc tym samym potencjał wywiadowczy własnego kraju. Zresztą jego zachowania wobec i stronniczość nie przynosiły mu popularności w narodzie. Więc po co? Jeśli ktoś poda mi logiczny argument przemawiający za zamachem to w niego uwierzę, a tak to można sobie gdybać.
A co do artykułu, który wrzucił Szwejk - duże brawa za wnikliwość jego autora i równie duże za zapominalskość, zapomniał on bowiem, że paliwo lotnicze jest zgromadzone w skrzydłach i w momencie uderzenia w ziemię mogła wybuchnąć powodując owe uszkodzenia.

Pinotchet

15-02-2013, 11:20

Pinotchet

15-02-2013, 11:34

Trochę off-topem. To coś podobnego jak z zamachem na JFK, gdzie kilka dni po tym przemówieniu w Houston: http://www.youtube.com/watch?v=hzat1i48N18 oraz przed planowanym podpisaniem ustawy wprowadzającej dolara opartego o parytet srebra, dochodzi do zamachu. Do dzisiaj można słyszeć bzdury że zabiła go mafia albo komuniści od Fidela, tymczasem zleceniodawcy zabójstwa są niemal oczywiści - FED, zniknąłby bezwartościowy dolar, który można drukować i zadłużać państwo na swój własny użytek. Proszę poczytać jak trudny do spekulacji i kontroli był wtedy rynek srebra dla międzynarodowej finansjery.

exNowy

15-02-2013, 15:04

A co do artykułu, który wrzucił Szwejk - duże brawa za wnikliwość jego autora i równie duże za zapominalskość, zapomniał on bowiem, że paliwo lotnicze jest zgromadzone w skrzydłach i w momencie uderzenia w ziemię mogła wybuchnąć powodując owe uszkodzenia.
Przecież szanowne komisje MAK/MIllera wykluczyły eksplozje. Zatem skąd tam wybuchy paliwa?

Miller tłumaczył, że tam były jakieś miejsca pożarów, a nie miejsca eksplozji. Nie było eksplozji zatem jak doszło do tak niszczycielskich wybuchów paliwa?

Komisja twierdziła też, że TU-154 utracił w 30% skrzydło jeszcze w powietrzu, zaraz po zderzeniu z tą pancerną brzozą. Potem samolot wykonał ponoć półbeczkę.
Czy wobec tego pozostało tam jeszcze tak dużo paliwa, które potem po zderzeniu z ziemią mogłoby eksplodować i zniszczyć to skrzydło w ten sposób?

Dlaczego oba skrzydła są zniszczone nieomal symetrycznie, bez większych śladów uderzenia krawędzi przedniej, a z wyraźnymi śladami zniszczenia od wewnątrz?

Zastanawiam się też jak to możliwe, że w wypadku jesienią 2010 r. inny TU-154 rozbił się w lesie, wykosił spore poletko młodych sosen na długości ok. 200 m i nie eksplodował na wiele kawałeczków. Nasz samolot zaś rozpadł się w kawałeczki po zderzeniu z brzozą.

chochlik20

15-02-2013, 15:38

ja to co by zyskała???, wraz ze śmiercią Kaczyńskiego, upadła idea grupy wyszehradzkiej - która głównie za sprawą Kaczyńskiego dążyła do uniezależnienia się surowcowego od Rosji (gaz oraz ropa) nie tylko Polski, ale całej Europy Środkowowschodniej. Kaczyński głównie przy wsparciu Juszczenik oraz dużemu zaangażowaniu Austrii był wstanie wciągnąć do projektu Rumunię, Bułgarię oraz Turcję. Ropa miała pochodzić z Azerbejdżanu gaz z Kazachstanu, z przywódcami obydwu państw Kaczyński a z nim grupa wyszehradzka były już dogadane, jedyna kwestią był projekt budowy gazociągu oraz ropociągu. W projekt zaangażowane były: Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Austria, Ukraina, Rumunia, Bułgaria, Chorwacja, Słowenia, Turcja, Łotwa, Estonia, Litwa, Azerbejdżan, Gruzja oraz Kazachstan. Straty ekonomiczne dla Rosji byłby olbrzymie, tylko to jest wystarczającym powodem dla którego można byłoby sprzątnąć Kaczyńskiego. Wraz z jego śmiercią idea grupy wyszehradzkiej i same projekty ropociągu oraz gazociągu zamierają, głównie za sprawą naszych rządzących którzy zamienili ją na nic nie znaczący trójkąt weimarski.
Żeby to zauważyć wystarczy minimalna wiedza historyczna i polityczna + kilka faktów :roll:
To i tak za mało by zlecić zamordowanie kogoś, czasy KGB minęły, obecnie łatwiej jest zamknąć komuś usta niż go zabić, zwłaszcza jeżeli jest to prezydent innego kraju. Takie rzeczy dzieją się w Afryce w państwach o niestabilnych rządach a nie w Europie. Powstanie tzw. Grupy Wyszehradzkiej nie obaliło by monopolu Rosji na gaz czy ropę, zrobiła by ona dwie proste rzeczy - po pierwsze obniżyła ich ceny, sprowadzanie i budowanie ropo- i gazociągu aż z Azji Środkowej stałoby się nie opłacalne, po drugie dała by kasę komu trzeba by utrudnić budowę. Tego drugiego nie udowodnisz tak łatwo, zresztą zarówno Azerbejdżan jak i Kazachstan są w orbicie wpływów rosyjskich, myślisz, że tak łatwo przeszła by tam budowa tak gigantycznej inwestycji, która pochłonęłaby mld. dolarów.
Zresztą malejąca popularność Juszczenki na Ukrainie a u nas L. Kaczyńskiego uważasz, że doprowadziłaby do ich drugiej kadencji? Już w tym momencie na Ukrainie rządzi prawie Rosja.
Zresztą przypomnij sobie jak łatwo Rosja blokowała nasze tiry z mięsem czy warzywami z błahego powodu.
Nie znalazłaby nic innego jak zamach podczas lotu do Katynia? W obecnych czasach przy tak skomplikowanych relacjach dyplomatycznych nie trzeba mordować by coś zablokować.

Wystąpienie dyplomatyczne Kaczyńskiego po stronie Gruzji było również czynem narażającym się Rosji, jakkolwiek było ono pierwszym i jedynym aktywnym aktem przeciwstawienia się barbarzyńskiej inwazji. Co robiła wtedy światowa opinia publiczna, co zrobił MKOl który winien był wywalić na zbity ryj Rosję z Igrzysk Olimpijskich w Pekinie. Ruski zwyczajnie nie spodziewali się żadnego sprzeciwu, a tu nagle Kaczyńskiego stać na jakąś formę sprzeciwu.
Św. pamięci nasz prezydent potrząsał szabelką, jedną ręką trzymając portki, że się tak wyrażę. Chcąc aspirować do roli regionalnego mocarstwa trzeba czegoś więcej niż słów, trzeba mieć szabelkę ze stali a nie z drewna. Dla Rosji, był on tylko przysłowiową upierdliwą muchą, bo kraj, który może łatwo zablokować czyjś eksport do siebie, nie przejmuje się nią. To nie czasy Zimnej Wojny gdy Zachód był zjednoczony a USA gotowe wszcząć wojnę w imieniu sojusznika, w obecnych czasach liczą się ten rz surowce bo kto je ma rządzi.
A co do JFK i spisków on chciał czegoś innego, co bardziej mogło zaważyć na losach ówczesnego świata, on chciał zakończyć wyścig zbrojeń a wtedy mld. nakłady na zbrojenia, wywiad by się skończyły.

Pinotchet

15-02-2013, 18:56

Niklot

15-02-2013, 21:44

ja to co by zyskała???, wraz ze śmiercią Kaczyńskiego, upadła idea grupy wyszehradzkiej - która głównie za sprawą Kaczyńskiego dążyła do uniezależnienia się surowcowego od Rosji (gaz oraz ropa) nie tylko Polski, ale całej Europy Środkowowschodniej. Kaczyński głównie przy wsparciu Juszczenik oraz dużemu zaangażowaniu Austrii był wstanie wciągnąć do projektu Rumunię, Bułgarię oraz Turcję. Ropa miała pochodzić z Azerbejdżanu gaz z Kazachstanu, z przywódcami obydwu państw Kaczyński a z nim grupa wyszehradzka były już dogadane, jedyna kwestią był projekt budowy gazociągu oraz ropociągu. W projekt zaangażowane były: Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Austria, Ukraina, Rumunia, Bułgaria, Chorwacja, Słowenia, Turcja, Łotwa, Estonia, Litwa, Azerbejdżan, Gruzja oraz Kazachstan. Straty ekonomiczne dla Rosji byłby olbrzymie, tylko to jest wystarczającym powodem dla którego można byłoby sprzątnąć Kaczyńskiego.

Wszystko to co piszesz mogłoby być jakimś wytłumaczeniem, gdyby nie fakt, że pomysł stworzenia ropociągu Odessa - Brody - Gdańsk istniał już w 2000 roku i prezydent Aleksander Kwaśniewski był bardzo zaangażowany w realizację tego planu:
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-k ... nId,233350 (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-kwasniewski-w-odessie,nId,233350)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... aid=110125 (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rurociag-Odessa-Brody-ma-sens-dla-Polski,wid,7403545,wiadomosc.html?ticaid=110125)
To Kwaśniewski i Kuczma doprowadzili do ocieplenia stosunków między Polską i Ukrainą. To Kwaśniewski był mediatorem na Ukrainie podczas Rewolucji Pomarańczowej i do dziś jest tam postrzegany jako bohater i jako autorytet. To dzięki jego rządom stało się możliwe utworzenie ropociągu z Morza Kaspijskiego do Polski. Kaczyński był jedynie wykonawcą kursu politycznego obranego przez Kwaśniewskiego. Niestety, ale był kiepskim wykonawcą i spieprzył całą sprawę swoją nieudolną polityką. Kaczyński jak najbardziej był na rękę Rosji bo był nieszkodliwy i co najwyżej można było się pośmiać z jego nieudolnych rządów. Kwaśniewski wyrwał Ukrainę z rąk Rosji i wprowadził na tor proeuropejski i propolski. Za rządów Kaczyńskiego koalicja pomarańczowa się posypała, Ukraina osłabiła stosunki z Unią, wzmocniła z Rosją, a Juszczenko ustanowił Banderę bohaterem narodowym Ukrainy. Juszczenko stracił poparcie, a prezydentem został Janukowycz. I tak plan o ropociągu z Morza Kaspijskiego do Polski prysł.

Jedyną osobą, która zyskała na śmierci Lecha Kaczyńskiego jest jego brat Jarosław. Pod koniec kadencji, Lech Kaczyński miał bardzo niskie poparcie i brak jakichkolwiek szans na reelekcję. Jego śmierć sprawiła, że wielu Polaków pod wpływem emocji zaczęło głosować na Jarosława. Niewiele brakowało i dzięki śmierci brata, Jarosław by wygrał wybory prezydenckie, ale że jest życiowym nieudacznikiem, to przegrał z kiepskim kandydatem Platformy. Wypadek w Smoleńsku jest jak najbardziej na rękę PiSowi bo dzięki temu mają narzędzie polityczne do przyciągania naiwnych wyborców. Ale na całe szczęście coraz mniej ludzi daje się im nabierać bo już emocje związane z wypadkiem opadły i kolejne "szokujące" fakty nie są w stanie ich podnieść.

Pinotchet

15-02-2013, 23:21

Wszystko to co piszesz mogłoby być jakimś wytłumaczeniem, gdyby nie fakt, że pomysł stworzenia ropociągu Odessa - Brody - Gdańsk istniał już w 2000 roku i prezydent Aleksander Kwaśniewski był bardzo zaangażowany w realizację tego planu:
http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-k ... nId,233350
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... aid=110125
To Kwaśniewski i Kuczma doprowadzili do ocieplenia stosunków między Polską i Ukrainą. To Kwaśniewski był mediatorem na Ukrainie podczas Rewolucji Pomarańczowej i do dziś jest tam postrzegany jako bohater i jako autorytet. To dzięki jego rządom stało się możliwe utworzenie ropociągu z Morza Kaspijskiego do Polski. Kaczyński był jedynie wykonawcą kursu politycznego obranego przez Kwaśniewskiego. Niestety, ale był kiepskim wykonawcą i spieprzył całą sprawę swoją nieudolną polityką. Kaczyński jak najbardziej był na rękę Rosji bo był nieszkodliwy i co najwyżej można było się pośmiać z jego nieudolnych rządów. Kwaśniewski wyrwał Ukrainę z rąk Rosji i wprowadził na tor proeuropejski i propolski. Za rządów Kaczyńskiego koalicja pomarańczowa się posypała, Ukraina osłabiła stosunki z Unią, wzmocniła z Rosją, a Juszczenko ustanowił Banderę bohaterem narodowym Ukrainy. Juszczenko stracił poparcie, a prezydentem został Janukowycz. I tak plan o ropociągu z Morza Kaspijskiego do Polski prysł.

Zauważ, że to nie był jedyny pomysł budowy ropociągu czy gazociągu (wybiórczo to sobie można wszystko traktować), głośno mówiło się o projekcie w który angażowała się Austria, rury miały być położone z Azerbejdżanu przez Gruzję, Turcję do Bułgarii i Rumunii gdzie miały się dalej rozpościerać w dwóch kierunkach, na Bałkany i na północ przez Słowację. Samym pomysłem miał nawiązywać do projektu Gazociągu Południowego, którego miał budować South Stream, z tym że surowce w tym przypadku ropa, miały pochodzić z Azerbejdżanu a nie z Rosji. Warto również wspomnieć że Kaczyński wraz z grupą wyszehradzką udzielali wsparcia dla projektu gazociągu Nabucco (w który zaangażowane są MOL, jakiś austriacki koncern naftowy i jak dobrze pamiętam niemiecki RWE), który był mniej lub bardziej skutecznie sabotowany w Eurokołchozie głównie za sprawą leniuchów z Włoch i Grecji oraz pomysłodawców Gazociągu Transadriatyckiego.

chochlik20

16-02-2013, 11:29

A co do JFK i spisków on chciał czegoś innego, co bardziej mogło zaważyć na losach ówczesnego świata, on chciał zakończyć wyścig zbrojeń a wtedy mld. nakłady na zbrojenia, wywiad by się skończyły.

Chłopie zastanów się co ty krochmalisz, ustawa wprowadzająca "srebrnego dolara" była faktem i to jest powód zabójstwa JFK, a nie jakieś dyrdymały o wyścigu zbrojeń, bo na nie jako prezydent USA miał niewielki wpływ, tylko w swoim kraju. :roll:
A Chruszczow w swoim, po kryzysie kubańskim obaj prezydenci wiedzieli, że dalszy wyścig zbrojeń nie ma sensu, zwłaszcza wiedział to Chruszczow, który znał faktyczny stan gospodarki ZSRR. Wolał on zamiast ładować kasę w czołgi i rakiety rozwinąć i podnieść gospodarkę swego kraju. JFK było to na rękę, wiedział, że dalsza Zimna Wojna nie ma sensu. Poczytaj sobie trochę książek a nie oglądaj tylko filmiki na y-t.

Chcąc aspirować do roli regionalnego mocarstwa trzeba czegoś więcej niż słów, trzeba mieć szabelkę ze stali a nie z drewna. Dla Rosji, był on tylko przysłowiową upierdliwą muchą, bo kraj, który może łatwo zablokować czyjś eksport do siebie, nie przejmuje się nią. To nie czasy Zimnej Wojny gdy Zachód był zjednoczony a USA gotowe wszcząć wojnę w imieniu sojusznika, w obecnych czasach liczą się ten rz surowce bo kto je ma rządzi.

Nie trzeba być regionalną potęgą by wyrazić swój sprzeciw wobec barbarzyńskich działań i aktu wojny :roll: , tego wymaga ogólna przyzwoitość, również dyplomatyczna, czyn Kaczyńskiego miał charakter sprzeciwu i to wystarczyło by skierować uwagę światowej opinii publicznej na akt agresji Rosji na Gruzję, czynnik ekonomiczny nie ma tu nic do rzeczy (co ma piernik do wiatraka?) :roll: czasami wystarczy osobista odwaga.
Osobista odwaga nie wystarczyła kamikadze do wygrania wojny. W obecnych czasach przyzwoitością można podetrzeć sobie cztery literki, a światowa opinia miała właśnie w czterech literkach wojnę pomiędzy Gruzją a Rosją. USA "gwarant wolności na świecie" jakoś nie dostarczył broni Gruzinom, jego okręty nie rozpoczęły manewrów na M. Śródziemnym, wojska nie lądowały w Turcji, samoloty NATO nie poderwały się w powietrze. Tylko nasz idiota postanowił powiedzieć przed kamerami, że dał kody do rakiet!! Na rozpracowanie, których wywiad poświęcił 10 lat podobno. Nie potrząsa się szabelką przeciwko silniejszemu państwu, jeśli za plecami nie ma się sojuszników gotowych się poprzeć.

Grupy Wyszehradzkiej nie obaliło by monopolu Rosji na gaz czy ropę, zrobiła by ona dwie proste rzeczy - po pierwsze obniżyła ich ceny, sprowadzanie i budowanie ropo- i gazociągu aż z Azji Środkowej stałoby się nie opłacalne, po drugie dała by kasę komu trzeba by utrudnić budowę.

Takiego sf to już dawno nie czytałem :roll: , już widzę Rosjan obniżających cenny, renegocjujących umowy z Europą zachodnią albo całą resztą, to są kolejne straty liczone w miliardach dolarów.
Uważasz, że ropociąg czy gazociąg powstały by tak szybko. Słyszałem pojęcie strefa wpływów. Uważasz, że jakby Rosjanie obniżyli by ceny gdy tylko rozpoczęła by się budowa to państwa grupy Wyszehradzkiej nie zastanowiły by się czy potrzeba ładować mld dolarów w inwestycje, która zajmie kolejne lata. Chcąc budować takie przedsięwzięcie potrzeba lat i kasy, poparcia innych krajów, które wpłyną na Rosję jak zacznie swoje gierki.

To i tak za mało by zlecić zamordowanie kogoś, czasy KGB minęły

Diesiątki miliardów dolarów to za mało??? Raczysz kpić??? :roll: Po drugie KGB nie przeminęło, Putin i Medvedev to ludzie KGB gdybyś nie wiedział :roll: standardy w Rosji jakoś specjalnie się od czasów ZSRR nie zmieniły. Wystarczy elementarna wiedza dokumentalna lub historyczna o działaniach KGB w czasach zimnej wojny jaki i po 1991 roku, by wiedzieć, że siepacze Kremla mordują za niewygodny artykuł w gazecie lub nieprzychylną książkę, a tym bardziej za chęć uniezależnienia się surowcowego innych państw ze szkodą dla interesu Rosji. Trzeba być wyjątkowo naiwnym by tego nie rozumieć lub nie widzieć :roll:
A świat idzie do przodu, skończyły się czasy zimnej wojny, nawet w jej czasach ZSRR nie ośmielił się zabić żadnej głowy państwa. Kaczyńskiemu zostało 1,5 roku prezydentury i powiedzmy miał 50% szans, że go wybiorą i uważasz, że by wygrał? Z jego podejściem do ówczesnego rządu, wielkim okazywaniem sympatii swojemu braciszkowi i brakiem jakiejkolwiek sensownej polityki zagranicznej. Więc zamiast wykonywać zamach, Rosja równie dobrze mogła by poczekać na zmianę prezydenta.

Pinotchet

16-02-2013, 12:06

Poczytaj sobie trochę książek a nie oglądaj tylko filmiki na y-t

Nie ma to jak komuś zarzucać nieoczytanie samemu będąc takim :roll:, no ale czego wymagać od osoby trollującej w dwóch tematach w agorze, co zdaje się potwierdzać również Twój nick :D . Jestem historycznym molem książkowym i pochłaniam książki tonami na miesiąc. Sam sobie poczytaj bo widzę, że brak Ci wiedzy, posługujesz się potocznymi frazesami i opiniami zasłyszanymi w telewizji.

A Chruszczow w swoim, po kryzysie kubańskim obaj prezydenci wiedzieli, że dalszy wyścig zbrojeń nie ma sensu, zwłaszcza wiedział to Chruszczow, który znał faktyczny stan gospodarki ZSRR.

Przecież napięcie wywołane kryzysem kubańskim, i ogóle ograniczenie zbrojeń nim wywołane nie było przyczyną zabójstwa JFK, a o tym mówimy, czytanie ze zrozumieniem się kłania :roll:

Tylko nasz idiota

Nienawiścią aż kipisz, zalecam melisę w dużych ilościach ;)

USA "gwarant wolności na świecie" jakoś nie dostarczył broni Gruzinom

Bush zrobił co mógł transportując samolotami gruzińską doborową dywizję z Iraku do ich ojczystego kraju.

Niklot

16-02-2013, 12:20

Kaczyńskiemu zostało 1,5 roku prezydentury i powiedzmy miał 50% szans, że go wybiorą i uważasz, że by wygrał?
Okresy urzędowania polskich prezydentów bardzo łatwo zapamiętać bo są to dość okrągłe daty, więc nie rozumiem jak można się pomylić aż o 1 rok?
Lot do Smoleńska to była część kampanii wyborczej Lecha Kaczyńskiego (latał on do Smoleńska tylko w czasach kampanii wyborczych) bo już w tym czasie zaczęła się kampania. Razem z Kaczyńskim do Smoleńska poleciał kandydat lewicy Jerzy Szmajdziński. Gdyby Kaczyński spóźnił się do Smoleńska lub nagle zrezygnował z wizyty to straciłby część poparcia w sondażach.

Marat

16-02-2013, 14:31

Chochlik, tak a propo twej wiary w to, że Rosyjskie służby są po upadku komunizmu czyściutkie jak łza.
Urywek z artykułu z "W sieci" z tego tygodnia ( artykuł Szpieg "Kret" i "Podwójny Krawiec"... ).

Na pewien ślad naprowadził mnie były analityk, który kiedyś pracował w UOP - zwrócił moją uwagę na sprawę Siergieja Trietiakowa, oficera rosyjskiego wywiadu, który w 2000 r. przeszedł na amerykańską stronę. Trietiakow, w książce "Towarzysz J", wskazał na polskiego dyplomatę pracującego w Nowym Jorku, który w rzeczywistości był sowieckim i później rosyjskim szpiegiem o pseudonimie "Profesor". Precyzyjne namiary na wysoko ulokowanego szpiega rosyjskiego otrzymała Agencja Wywiadu. "Profesor" był jednak mocno kryty i spokojnie przeszedł na rządową emeryturę. Opinia publiczna nigdy nie poznała jego nazwiska. Analityk sugerował, że ten sam "kret", który osłonił "Profesora", stał także za fiaskiem operacji ujęcia Samożniewa. Niestety nie mogłem skontaktować się z pułkownikiem Trietiakowem - zmarł 13 czerwca 2010 r., w wieku 53 lat. Początkowo podawano, że zadławił się jedzeniem, później jako oficjalna przyczynę jego śmierci wskazano zawał serca. Według ujawnionych przez WikiLeaks dokumentów, Trietiakow poinformował przed śmiercią, że Rosjanie stoja za zamachem na byłego prezydenta Pakistanu. W rozmowach z Fredem Burtonem, szefem Stratforu, sugerował zaś, ze Rosjanie 10 kwietnia 2010 r. celowo utrudniali lądowanie polskiego samolotu z prezydentem Lechem Kaczyńskim na pokładzie. Były prezydent Pakistanu zginał w katastrofie lotniczej, a Trietiakow twierdził, że służby Rosji maja przygotowane scenariusze innych katastrof lotniczych, które mogą dotknąć przywódców europejskich. Ogromna wiedzę tego agenta potwierdza Jurij Felsztyński, autor słynnej książki "Korporacja zabójców". Mówi on, że w rękach Tertiakowa do 2000 r. znajdowały się nici najważniejszych akcji rosyjskiego wywiadu. Zmarł w niewyjaśnionych okolicznościach.

Artykuł jest o "krecie" w polskich służbach, który ostrzegł szpiega Samożniewa, gdy ten został rozpracowany przez naszych.
Przypomnij też sobie sprawę z podtruwaniem Juszczenki.

Zakapior-san

16-02-2013, 15:11

Moskal zawsze pozostanie moskalem, niezależnie od ustroju.

Mac

16-02-2013, 17:25

Oj zatrzymanie lub wydalenie szpiega to prawie jak wypowiedzenie wojny innemu państwu. Więc sprawy często się załatwia w białych rękawiczkach. Nie mówiąc o tym jakie możliwości daje zdemaskowanie takiego ale pozwoleniu Mu działać pod kontrolą. Z resztą wiarygodność czegoś o nazwie "W sieci" jest tak żenująca że szkoda marnować transferu i oczu na czytanie tego.

Marat

16-02-2013, 17:45

Widzę, że nie przeczytałeś całego.

Masz racje, od nowego tygodnia przerzucam się na Wyborcza i Newsweek ;)

chochlik20

16-02-2013, 18:13

Drogi Pinotchecie, bo tak się do Ciebie zwrócę, mój nick do mojego pisania nie ma nic do rzeczy, nie jestem też jak to ująłeś osobą trollującą, staram się by moje posty opierały się na argumentach logicznych i w miarę spójnych. Zarzuciłem Ci w mojej nieświadomości, że opierasz swą wiedzę na wyłącznie na y-t, wybacz mi zatem mą prostacką postawę i jeśli możesz podaj mi książkę lub książki przemawiające za Twoim argumentem. Bo ja ze swej strony mogę odeprzeć go stwierdzeniem, że chcieć nie znaczy móc - aby ustawa JFK przeszła potrzebna była zgoda senatu. Umiem czytać ze zrozumieniem, ale każdy ma swoje zdanie, i jeśli nie podasz mi bardziej przekonywujących mnie argumentów pozwól, że zostanę przy swojej wersji wydarzeń.
Wrócę na chwilę do sprawy z nickiem, mam taki a nie inny go nie zmienię, jeśli Ci się nie podoba Twoja sprawa, ale nick to nie charakter, bo patrząc na Twój musisz mieć zapędy dyktatorskie. ;)
A propos nie pisałem tylko w tych dwóch tematach. :)
Lubię pić melisę, chociaż bardziej przepadam za zieloną herbatą. A co do nazwania śp. prezydenta L. Kaczyńskiego idiotą ciężko jest napisać coś innego, jeśli publicznie zdradza się tajemnice wywiadu.
Tak Bush zrobił co mógł... transportując gruzińską dywizję do ojczyzny. Szkoda, że wraz z tym nie poszło żadne poparcie polityczne czy pomoc militarna dla nich. Ciekawe czy jak wybuchnie wojna Polski, z którymś z sąsiadów to również doczekamy transportu naszych z Iraku czy Afganistanu.
Niklocie, każdy może się pomylić, mea culpa.
Drogi Maracie, nie wierzę, że FSB ma czyściutkie raczki, ale zabójstwo prezydenta kraju, który oficjalnie jest sojusznikiem USA, wchodzi w skład UE jest balansowaniem na bardzo cienkiej linie. Co innego zabójstwo kogoś kto uciekł do innego kraju i jest traktowany jako zdrajca w ojczyźnie a przez tych, którzy go przygarnęli jako źródło informacji to dwie różne rzeczy. Nie ma oficjalnych dowodów, że za podtruwaniem Juszczenki stały rosyjskie służby, to są tylko domysły, oparte na niepotwierdzonych danych.
Chcąc głosić, że za "zamachem" w Smoleńsku trzeba mieć żelazne dowody a nie tylko przypuszczenia, poparte na analizie zdjęć. Zabójstwo głowy państwa równoczesne jest z wypowiedzeniem wojny. Póki co możemy gdybać co stało za wydarzeniami w Smoleńsku.

Bronti

16-02-2013, 19:29

wraz ze śmiercią Kaczyńskiego, upadła idea grupy wyszehradzkiej - która głównie za sprawą Kaczyńskiego dążyła do uniezależnienia się surowcowego od Rosji (gaz oraz ropa) nie tylko Polski, ale całej Europy Środkowowschodniej.

Uniezależnienie się surowcowe od Rosji, dywersyfikacja gazu - te hasła słyszymy już od dawna z różnych obozów władzy i jakoś mało się dzieje w tym temacie. To Lech Kaczyński miał by być tą personą, która przyspieszyć miała ten proces?

A czy przegrane wybory prezydenckie ( które L. Kaczyński przegrałby na 100%) nie spowodowałyby upadku idei grupy wyszehradzkiej?

Pinotchet jakoś mnie te argumenty mające przedstawić zyski jakie mieliby odnieść Rosjanie w wyniku przeprowadzenia zamachu nie przekonują. Mimo wszystko to political fiction ;)

PaskudnyPludrak

17-02-2013, 02:53

Mimo wszystko to political fiction ;)
Kiepskie i mocno naciągane political fiction ;)
Prawda jest taka, że to Putin z Tuskiem na zlecenie Żydów(a konkretnie chazarów - których celem jest eksterminacja Polaków) trzasneli ten zamach, następne będą Radwańskie ,niech się tylko wybiorą do Rosji :mrgreen: Kuurwina też chcą stuknąć ,ale póki co nie stać go na latanie samolotem :lol:

Niklot

17-02-2013, 02:56

Zauważ, że to nie był jedyny pomysł budowy ropociągu czy gazociągu (wybiórczo to sobie można wszystko traktować), głośno mówiło się o projekcie w który angażowała się Austria, rury miały być położone z Azerbejdżanu przez Gruzję, Turcję do Bułgarii i Rumunii gdzie miały się dalej rozpościerać w dwóch kierunkach, na Bałkany i na północ przez Słowację. Samym pomysłem miał nawiązywać do projektu Gazociągu Południowego, którego miał budować South Stream, z tym że surowce w tym przypadku ropa, miały pochodzić z Azerbejdżanu a nie z Rosji. Warto również wspomnieć że Kaczyński wraz z grupą wyszehradzką udzielali wsparcia dla projektu gazociągu Nabucco (w który zaangażowane są MOL, jakiś austriacki koncern naftowy i jak dobrze pamiętam niemiecki RWE), który był mniej lub bardziej skutecznie sabotowany w Eurokołchozie głównie za sprawą leniuchów z Włoch i Grecji oraz pomysłodawców Gazociągu Transadriatyckiego.

Jeśli chodzi o Nabucco to zacytuję anglojęzyczną Wikipedię bo w polskiej prawie nic nie ma:

Motivation
The Nabucco project is backed by the European Union and the United States. In the Trans-European Networks - Energy (TEN - E) programme, the Nabucco pipeline is designated as of strategic importance. An objective of the project is to connect the European Union better to the natural gas sources in the Caspian Sea and the Middle East regions. The project has been driven by the intention to diversify its current energy supplies, and to lessen European dependence on Russian energy—the biggest supplier of gas to Europe. The Russia–Ukraine gas disputes have been one of the factors driving the search for alternative suppliers, sources, and routes. Moreover, as per the European Commission, Europe's gas consumption is expected to increase from 502 billion cubic metres, in 2005, to 815 billion cubic metres in 2030, which would mean Russia alone would not be able to meet the demand.

According to Nobuo Tanaka, former Executive Director of the International Energy Agency, the Nabucco pipeline would be more effective in increasing Europe's energy security than the South Stream project as it increases the number of gas suppliers.

Tak w skrócie:
Projekt Nabucco jest wspierany przez Unię Europejską i Stany Zjednoczone. Celem projektu jest lepszy dostęp Unii Europejskiej do surowców z Morza Kaspijskiego i z rejonów Bliskiego Wschodu. Główne cele projektu są dwa:
1. osłabienie zależności Unii Europejskiej od dostaw gazu z Rosji
2. Komisja Europejska spodziewa się, że konsumpcja gazu w Europie zwiększy się z 502 bilionów metrów sześciennych w 2005 roku do 815 bilionów metrów w 2030 roku, co będzie oznaczało, że Rosja sama nie będzie w stanie dostarczyć tak dużej ilości gazu.
Jednym z czynników prowadzących do poszukiwania alternatywnych źródeł energii przez Unię Europejską były spory o gaz między Rosją i Ukrainą.

History
Preparations for the Nabucco project started in February 2002 when first talks took place between Austrian OMV and Turkish BOTAŞ. In June 2002, five companies (OMV of Austria, MOL Group of Hungary, Bulgargaz of Bulgaria, Transgaz of Romania and BOTAŞ of Turkey) signed a protocol of intention to construct the Nabucco pipeline. The protocol followed by the cooperation agreement in October 2002. The name Nabucco comes from the same famous opera of Giuseppe Verdi, that the five partners had listened to at the Vienna State Opera after this meeting. In December 2003, the European Commission awarded a grant in the amount of 50% of the estimated total eligible cost of the feasibility study including market analysis, and technical, economic and financial studies. On 28 June 2005, the joint venture agreement was signed by five Nabucco partners. The ministerial statement on the Nabucco pipeline was signed on 26 June 2006 in Vienna. On 12 September 2007, Jozias van Aartsen was nominated by the European Commission as the Nabucco project coordinator. In February 2008, German RWE became a shareholder of the consortium.

Przygotowania do projektu Nabucco rozpoczęły się w lutym 2002 roku, kiedy miały miejsce pierwsze rozmowy między austriackim OMV i tureckim BOTAS. W czerwcu 2002 roku, pięć firm (austriacki OMV, Węgierska Grupa MOL, bułgarski Bulgargaz, rumuński Transgaz i turecki BOTAS) podpisało protokół mający na celu budowę gazociągu Nabucco. W październiku 2002 roku podpisano umowę. W grudniu 2003 roku Komisja Europejska przyznała zasiłek w wysokości 50% szacowanych całkowitych kosztów budowy gazociągu. 28 czerwca 2005 roku pięciu partnerów podpisało umowę joint venture. 12 września 2007 roku, Jozias van Aartsen został nominowany przez Europejską Komisję na stanowisko koordynatora projektu. W lutym 2008 roku niemiecki RWE został wspólnikiem konsorcjum.

On 11 June 2008, the first contract to supply gas from Azerbaijan through the Nabucco pipeline to Bulgaria was signed. The President of Azerbaijan Ilham Aliyev confirmed on 29 January 2009, that Azerbaijan was planning to at least double its gas production in the coming five years to supply the pipeline. On 12 April 2009, the Minister of Energy of Turkey Hilmi Güler confirmed that Turkey is ready to sign a deal, provided that Turkey gets 15% of the natural gas to be carried through the Nabucco pipeline.

11 czerwca 2008 roku Azerbejdżan podpisał pierwszy kontrakt na dostawę gazu gazociągiem Nabucco. Prezydent Azerbejdżanu potwierdził 29 stycznia 2009 roku, że Azerbejdżan planuje co najmniej dwukrotnie zwiększyć produkcję gazu w ciągu nadchodzących 5 lat aby zaopatrzyć gazociąg Nabucco. 12 kwietnia 2009 roku, turecki minister energii potwierdził, że Turcja jest gotowa podpisać transakcję pod warunkiem, że Turcja dostanie 15% gazu transportowanego gazociągiem Nabucco.

The intergovernmental agreement between Turkey, Romania, Bulgaria, Hungary and Austria was signed by five prime ministers on 13 July 2009 in Ankara. The European Union was represented at the ceremony by the President Jose Manuel Barroso and the Commissioner for Energy Andris Piebalgs, and the United States was represented by Special Envoy for Eurasian Energy Richard Morningstar and Ranking Member of the United States Senate Committee on Foreign Relations Senator Richard Lugar. Hungary ratified the agreement on 20 October 2009. Bulgaria ratified the agreement on 3 February 2010. Romania ratified the agreement on 16 February 2010. Turkey became the final country ratifying the agreement on 4 March 2010.

Międzyrządowa umowa między Turcją, Rumunią, Bułgarią, Węgrami i Austrią została podpisana przez pięciu premierów 13 lipca 2009 w Ankarze. Unię Europejską reprezentował na ceremonii prezydent Jose Manuel Barroso i komisarz energii Andris Piebalgs. Stany Zjednoczone reprezentował Richard Morningstar i senator Richard Lugar. Węgry ratyfikowały umowę 20 października 2009 roku. Bułgaria ratyfikowała umowę 3 lutego 2010 roku. Rumunia ratyfikowała umowę 16 lutego 2010 roku. Turcja - jako ostatni kraj - ratyfikowała umowę 4 marca 2010 roku.

Co ma do tego Kaczyński tego nie rozumiem?

Pytanie brzmi:

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
Do tej pory nikt jeszcze nie udzielił rozsądnej odpowiedzi na to pytanie, więc czekam.

Pele

17-02-2013, 03:31

Pinotchet jakoś mnie te argumenty mające przedstawić zyski jakie mieliby odnieść Rosjanie w wyniku przeprowadzenia zamachu nie przekonują. Mimo wszystko to political fiction.

Bardzo długo myślałem podobnie jak kolega wyżej, a jak wiadomo człowiek myślący wyciąga wnioski. Zatem, gdy przeczytałem sobie kilka książek o rosyjskich/sowieckich służbach specjalnych, wysnułem pewną teorię. Teza: Oni nigdy nie wybaczają, jeśli raz z nimi choć raz zadrzesz jesteś skończony, poza Amerykanami i Izraelem, nie ma żadnej służby specjalnej, która w XX wieku dokonałaby tylu: zabójstw, skrytobójstw, porwań, procesów pokazowych. Tam na wschodzie wcale nie ma logiki, po prostu w pewnym momencie gdy przekroczysz, nawet nieświadomie cienką czerwoną linię musisz umrzeć. Tam nikogo już nie dziwi, że władza zabija skoro czyni to już od jakiegoś pół tysiąca lat, bez znaczenia czy jest opcji białej, czerwonej, czy innej. Żeby sobie to uzmysłowić trzeba mieć jakąś wiedzę na temat natury, mentalności ludzi wschodu, aparatu terroru, który tam istniał, podstaw na jakich funkcjonuje ten kraj przez ostatnie 150 lat. To jest już wyższa szkoła jazdy. Nie wiem jakie motywy mogliby mieć, może swoim zachowaniem wobec Gruzji, prezydent Kaczyński im się naraził, montując blok państw antyrosyjskich... Dzisiejsza neo-imperialna polityka Rosji i Putina (temat na odrębny temat), pokazuje, że tak pewnie nie czują się od upadku ZSRR, skoro nie powstrzymali się przed zbrojną interwencją w Gruzji, to czemu mieliby się cofać przed odpaleniem jednej konwencjonalnej bomby? Zresztą nie wahali się tez przed wysadzeniem bloków mieszkalnych, z własnymi obywatelami, przed 2 inwazją na Czeczenie. Fakt ten pośrednio potwierdził Litwinienko, który pewnie sam przypadkowo otruł się polonem. Pamiętajcie, że tamta władza, morduje niepokornych dziennikarzy: (Politkowskiej, ktoś strzelił w głowę w dzień urodzin Putina, zapewne przypadek, pewnie chcieli buchnąć jej torebkę) i urządza procesy pokazowe gdzie ludzi trzyma się w KLATKACH! Niech wam da to trochę do myślenia... Jak powiedział kiedyś pewien wybitny polski historyk: "W Rosji zawsze panował azjatycki stosunek do człowieka."

Argument, że L. Kaczyński gładko przegrałby kolejne wybory... no cóż, już w pierwszych oficjalne media i sondaże, też nie dawały mu szans, a jakoś się udało. Ile tam było % przewagi 10 jakoś chyba... - ku rozwadze Bronti ;)

Jakoś chciało im się zamordować Trockiego, na emigracji ( i wielu jemu podobnych), który jak wiadomo nie był już wtedy de facto żadnym zagrożeniem.

Ale o czym my w ogóle mówimy skoro 20 lat temu, polskiemu premierowi udowodniono szpiegostwo na rzecz właśnie tego państwa (zresztą sam to potwierdził) i ten człowiek (oleksy) dalej funkcjonuje w życiu publicznym, tu chyba nie trzeba komentarza. W każdym cywilizowanym kraju na świecie coś takiego nie mogłoby mieć miejsca. Podobnie jak to że prezydent jednego państwa, gra w tenisa z czynnym oficerem wywiadu innego państwa i oczywiście włos mu za to nie spada z głowy. Oczywiście mówimy o dwóch niepodległych państwach :) Zresztą na trop zdradzieckiej działalności Olina wpadł, as wywiadu PRL Marian Zacharski. Amerykanie wymienili go na dwudziestu kilku swoich agentów złapanych u Sowietów, zatem nie był zbyt cenny ;) Polecam, jego książkę opowiadającą o pierwszych latach "demokracji" pod wymownym tytułem "Rosyjska ruletka."

Kończąc, w III RP złapaliśmy tylko 1 rosyjskiego szpiega. No może 2.

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
Do tej pory nikt jeszcze nie udzielił rozsądnej odpowiedzi na to pytanie, więc czekam.

Wiesz co już kilka osób chciało to wyjaśnić, tylko przypadkiem im się zmarło, będzie ich już z piętnastu. Nie mówiąc o pewnym generale, który wygadał się że POlitycy wysyłali smsy jak mówić o 10.04, powodowany żalem strzelił sobie w głowę i to kilka razy we własnym garażu. Podobno bardzo lubił ten garaż. Faktycznie zawsze był słaby psychicznie zwłaszcza wtedy kiedy zakładał GROM i przechodził szkolenia z Deltą i SAS. Wszyscy wiedzą, że to amatorzy.

Laptopa ministra obrony nie znaleziono do dzisiaj, ale zapewne to tylko przypadek, w końcu dokładnie sprawdzono zdaniem Kopacz ziemię do metra wgłąb. Pewnie i tak nie było tam nic cennego.

Niklot

17-02-2013, 04:00

Pele
rozpisałeś się na temat jakichś szpiegów, ale wciąż nie widzę odpowiedzi na pytanie:

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:

Czy to tak trudno udzielić odpowiedź na tak proste pytanie?

Pele

17-02-2013, 04:40

Przeczytaj jeszcze raz to może zrozumiesz, bo tam jest odpowiedź której szukasz. Nie zamierzam ci jej wskazywać. No widzisz jeden rozpisuje się o szpiegach inny o rurociągach :)

Pinotchet

17-02-2013, 09:16

Drogi Pinotchecie, bo tak się do Ciebie zwrócę, mój nick do mojego pisania nie ma nic do rzeczy, nie jestem też jak to ująłeś osobą trollującą, staram się by moje posty opierały się na argumentach logicznych i w miarę spójnych.

Chochlik jednoznacznie kojarzy mi się z psotnikiem :D, tak wiec przepraszam :)

Zarzuciłem Ci w mojej nieświadomości, że opierasz swą wiedzę na wyłącznie na y-t, wybacz mi zatem mą prostacką postawę

Wybaczam ;) , zwyczajnie wkurza mnie ocenianie przez pryzmat nieznajomości kogoś :x

jeśli możesz podaj mi książkę lub książki przemawiające za Twoim argumentem. Bo ja ze swej strony mogę odeprzeć go stwierdzeniem, że chcieć nie znaczy móc - aby ustawa JFK przeszła potrzebna była zgoda senatu.

Oczywiście, czytałem swego czasu angielski tytuł, bodajże w 2008 lub 2009 roku, muszę tylko sobie przypomnieć co to było, książkę zdaje się rok później przetłumaczono na polski (na pewno sobie przypomnę tytuł). Co do do reformy JFK to był to rozkaz wykonawczy, wiec zgoda senatu nie była potrzebna, sam srebrny dolar była nawet produkowany w nominałach 2, 5, 10 oraz 20.

Wrócę na chwilę do sprawy z nickiem, mam taki a nie inny go nie zmienię

Nikt od Ciebie tego nie wymaga, nawet tego nie zasugerowałem :D

bo patrząc na Twój musisz mieć zapędy dyktatorskie. ;)

Tak mam, objawia się to dyktaturą w kuchni :D , a tak na poważnie to nie mam a mój nick jest pisany specjalnie z błędem (przez t którego tam nie powinno być, jeżeli myślisz o chilijskim dyktatorze), niestety tylko nieliczni to zauważyli ;)

Lubię pić melisę, chociaż bardziej przepadam za zieloną herbatą.

to ładnie, zielona rządzi, też ją pije, do tego to jeden z najlepszych antyoksydantów,jedno z najlepszych działań antyrakowych ;)

Bardzo długo myślałem podobnie jak kolega wyżej, a jak wiadomo człowiek myślący wyciąga wnioski. Zatem, gdy przeczytałem sobie kilka książek o rosyjskich/sowieckich służbach specjalnych, wysnułem pewną teorię. Teza: Oni nigdy nie wybaczają, jeśli raz z nimi choć raz zadrzesz jesteś skończony, poza Amerykanami i Izraelem, nie ma żadnej służby specjalnej, która w XX wieku dokonałaby tylu: zabójstw, skrytobójstw, porwań, procesów pokazowych. Tam na wschodzie wcale nie ma logiki, po prostu w pewnym momencie gdy przekroczysz, nawet nieświadomie cienką czerwoną linię musisz umrzeć. Tam nikogo już nie dziwi, że władza zabija skoro czyni to już od jakiegoś pół tysiąca lat, bez znaczenia czy jest opcji białej, czerwonej, czy innej. Żeby sobie to uzmysłowić trzeba mieć jakąś wiedzę na temat natury, mentalności ludzi wschodu, aparatu terroru, który tam istniał, podstaw na jakich funkcjonuje ten kraj przez ostatnie 150 lat. To jest już wyższa szkoła jazdy. Nie wiem jakie motywy mogliby mieć, może swoim zachowaniem wobec Gruzji, prezydent Kaczyński im się naraził, montując blok państw antyrosyjskich... Dzisiejsza neo-imperialna polityka Rosji i Putina (temat na odrębny temat), pokazuje, że tak pewnie nie czują się od upadku ZSRR, skoro nie powstrzymali się przed zbrojną interwencją w Gruzji, to czemu mieliby się cofać przed odpaleniem jednej konwencjonalnej bomby? Zresztą nie wahali się tez przed wysadzeniem bloków mieszkalnych, z własnymi obywatelami, przed 2 inwazją na Czeczenie. Fakt ten pośrednio potwierdził Litwinienko, który pewnie sam przypadkowo otruł się polonem. Pamiętajcie, że tamta władza, morduje niepokornych dziennikarzy: (Politkowskiej, ktoś strzelił w głowę w dzień urodzin Putina, zapewne przypadek, pewnie chcieli buchnąć jej torebkę) i urządza procesy pokazowe gdzie ludzi trzyma się w KLATKACH! Niech wam da to trochę do myślenia... Jak powiedział kiedyś pewien wybitny polski historyk: "W Rosji zawsze panował azjatycki stosunek do człowieka."

Argument, że L. Kaczyński gładko przegrałby kolejne wybory... no cóż, już w pierwszych oficjalne media i sondaże, też nie dawały mu szans, a jakoś się udało. Ile tam było % przewagi 10 jakoś chyba... - ku rozwadze Bronti ;)

Jakoś chciało im się zamordować Trockiego, na emigracji ( i wielu jemu podobnych), który jak wiadomo nie był już wtedy de facto żadnym zagrożeniem.

Ale o czym my w ogóle mówimy skoro 20 lat temu, polskiemu premierowi udowodniono szpiegostwo na rzecz właśnie tego państwa (zresztą sam to potwierdził) i ten człowiek (oleksy) dalej funkcjonuje w życiu publicznym, tu chyba nie trzeba komentarza. W każdym cywilizowanym kraju na świecie coś takiego nie mogłoby mieć miejsca. Podobnie jak to że prezydent jednego państwa, gra w tenisa z czynnym oficerem wywiadu innego państwa i oczywiście włos mu za to nie spada z głowy. Oczywiście mówimy o dwóch niepodległych państwach :) Zresztą na trop zdradzieckiej działalności Olina wpadł, as wywiadu PRL Marian Zacharski. Amerykanie wymienili go na dwudziestu kilku swoich agentów złapanych u Sowietów, zatem nie był zbyt cenny ;) Polecam, jego książkę opowiadającą o pierwszych latach "demokracji" pod wymownym tytułem "Rosyjska ruletka."

Kończąc, w III RP złapaliśmy tylko 1 rosyjskiego szpiega. No może 2.

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
Do tej pory nikt jeszcze nie udzielił rozsądnej odpowiedzi na to pytanie, więc czekam.

Wiesz co już kilka osób chciało to wyjaśnić, tylko przypadkiem im się zmarło, będzie ich już z piętnastu. Nie mówiąc o pewnym generale, który wygadał się że POlitycy wysyłali smsy jak mówić o 10.04, powodowany żalem strzelił sobie w głowę i to kilka razy we własnym garażu. Podobno bardzo lubił ten garaż. Faktycznie zawsze był słaby psychicznie zwłaszcza wtedy kiedy zakładał GROM i przechodził szkolenia z Deltą i SAS. Wszyscy wiedzą, że to amatorzy.

Laptopa ministra obrony nie znaleziono do dzisiaj, ale zapewne to tylko przypadek, w końcu dokładnie sprawdzono zdaniem Kopacz ziemię do metra wgłąb. Pewnie i tak nie było tam nic cennego.

Pele zgadzam się w 100%, Kreml nikomu nie wybacza nawet najmniejszej zniewagi

Zakapior-san

17-02-2013, 09:59

Niklot

17-02-2013, 12:43

Przeczytaj jeszcze raz to może zrozumiesz, bo tam jest odpowiedź której szukasz. Nie zamierzam ci jej wskazywać. No widzisz jeden rozpisuje się o szpiegach inny o rurociągach :)

Kpisz sobie czy masz mnie za idiotę?

Jedyna część odpowiedzi odnosząca się do pytania to:

Zatem, gdy przeczytałem sobie kilka książek o rosyjskich/sowieckich służbach specjalnych, wysnułem pewną teorię. Teza: Oni nigdy nie wybaczają, jeśli raz z nimi choć raz zadrzesz jesteś skończony

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
Do tej pory nikt jeszcze nie udzielił rozsądnej odpowiedzi na to pytanie, więc czekam.

Wiesz co już kilka osób chciało to wyjaśnić, tylko przypadkiem im się zmarło, będzie ich już z piętnastu.

Czyli twierdzisz, że Lech Kaczyński zadarł z rosyjskimi służbami specjalnymi i za to zorganizowano na niego zamach? Ale nie jesteś w stanie powiedzieć co konkretnie zrobił, że z nimi zadarł?

Czyli to wciąż nie jest satysfakcjonująca odpowiedź na zadane pytanie bo nie napisałeś co zyskała Rosja. Napisałeś jedynie, że celem była zemsta rosyjskich służb specjalnych, ale nie napisałeś za co.

A pytanie brzmi:

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:

Do tego pytania po poście Pelego dorzucam kolejne pytanie:
Jakie powiązania z rosyjskimi służbami specjalnymi miał Lech Kaczyński?

Pinotchet

17-02-2013, 13:14

Jeżeli twierdzisz, że odpowiedzi nie tłumaczą zadawanych pytań, to wypadałoby zastanowić się nad samymi pytaniami, dlaczego dotyczy ono tylko wątku zysków ekonomicznych lub politycznych FR a nie uwzględnia bardziej przyziemnych i prymitywnych motywów, jak zemsta o której wspomina Pele, samo opowiedzenie się dyplomatyczne Kaczyńskiego po stronie Gruzji oraz sprzeciw wobec inwazji rosyjskiej mógł być powodem (to wystarczający powód dla takich chamów i prymitywów jak Rosjanie)

Napisałeś jedynie, że celem była zemsta rosyjskich służb specjalnych, ale nie napisałeś za co.

Napisał:
może swoim zachowaniem wobec Gruzji, prezydent Kaczyński im się naraził, montując blok państw antyrosyjskich...

Niklot

17-02-2013, 14:17

samo opowiedzenie się dyplomatyczne Kaczyńskiego po stronie Gruzji oraz sprzeciw wobec inwazji rosyjskiej mógł być powodem
Co Rosja straciła w wyniku tego?

[quote:huhzf395]Napisałeś jedynie, że celem była zemsta rosyjskich służb specjalnych, ale nie napisałeś za co.

Napisał:
może swoim zachowaniem wobec Gruzji, prezydent Kaczyński im się naraził, montując blok państw antyrosyjskich...[/quote:huhzf395]
W jakich latach istniał ten blok państw antyrosyjskich?
Jakie państwa wchodziły w skład tego bloku?
Co było celem tego bloku?
I w jakim stopniu ten blok osiągnął swoje cele?

Pele

17-02-2013, 19:33

chchlik20 pisze:
czasy KGB minęły Tak poważnie, a Putin to niby z jakiej organizacji się wywodzi, bo chyba nie z Amnesty International. :D

niklot pisze:
Kpisz sobie czy masz mnie za idiotę? I jedno i drugie jakbyś nie zauważył.

Pinotchet, daj spokój bo dyskusja z osobami takimi jak niklot reprezentującymi toporny poziom gimnazjum, co chwile wyskakującymi ze spamem daremnych pytań nie ma zwyczajnie sensu.

W jakich latach istniał ten blok państw antyrosyjskich?
Jakie państwa wchodziły w skład tego bloku?
Co było celem tego bloku?
I w jakim stopniu ten blok osiągnął swoje cele?

Co to jakiś konkurs "100 pytań do." Poczytaj sobie gw podobno tylko tam piszą prawdę. Proponuję doedukować się z historii najnowszej RP i Europy.

Czyli twierdzisz, że Lech Kaczyński zadarł z rosyjskimi służbami specjalnymi i za to zorganizowano na niego zamach? Ale nie jesteś w stanie powiedzieć co konkretnie zrobił, że z nimi zadarł?

Znasz znaczenie terminu hipoteza? :lol: Pytanie retoryczne.

Niklot

17-02-2013, 20:12

Pele
użyłeś bardzo brzydkiego chwytu erystycznego:

Argu*men*tum ad per*so*nam, czyli bez*po*średni atak na prze*ciw*nika. Sto*so*wać się go winno tylko w osta*tecz*no*ści, kiedy widzimy już, że rzecz jest prze*grana, że nasze rozu*mo*wa*nie zostało oba*lone. Wyko*nu*jemy wtedy manewr despe*racki, lecz cechu*jący się pewną sku*tecz*no*ścią – po pro*stu ata*ku*jemy osobę prze*ciw*nika, pró*bu*jąc go obra*zić, zszar*gać, znie*wa*żyć itd. Jest to naj*bar*dziej wyostrzona wer*sja argu*men*tum ad homi*nem – nie ata*ku*jemy już bowiem ani przed*miotu sporu, ani nawet jakiejś innej wypo*wie*dzi prze*ciw*nika, lecz po pro*stu niego samego.

Na co liczymy? Że prze*ciw*nik nam odpo*wie, że wej*dzie w pole*mikę, lub, co lepiej, że też nas zaata*kuje. Zysku*jemy wtedy dodat*kowy czas, by go pogrą*żyć (sami i tak jeste*śmy na dnie) lub dopro*wa*dzić do remisu na dość wąt*pli*wej zasa*dzie „obaj beznadziejni”.

Oprócz tego, próbujesz sprowokować dyskusję o Putinie, aby odwrócić uwagę od moich pytań. A przypominam, że tytuł wątku brzmi: "Katastrofa samolotu w Smoleńsku". Jak chcesz podyskutować o powiązaniach Putina z KGB to załóż do tego stosowny temat.
Nie stosuj tego typu sztuczek bo to bardzo źle o Tobie świadczy.

Ponawiam jeszcze raz moje pytania bo nikt mi nie udzielił odpowiedzi na nie:
Co Rosja straciła w wyniku opowiedzenia się dyplomatycznego Kaczyńskiego po stronie Gruzji oraz sprzeciwu wobec inwazji rosyjskiej?

W jakich latach istniał blok państw antyrosyjskich zmontowany przez Lecha Kaczyńskiego?
Jakie państwa wchodziły w skład tego bloku?
Co było celem tego bloku?
I w jakim stopniu ten blok osiągnął swoje cele?

Chciałbym abyśmy dobrze się rozumieli i mieli pewność, że mówimy o tym samym bloku państw, stąd te cztery pytania.

I przypominam też że głównym pytaniem - do którego odnoszą się moje pytania w tym poście - jest:

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
Na to pytanie też jeszcze nie otrzymałem rzeczowej odpowiedzi, ale jestem przekonany, że jak otrzymam dobrze uargumentowane odpowiedzi na pięć pierwszych pytań, to będą one odpowiedzią na pytanie Chochlika20.

Pele

17-02-2013, 21:12

Były oficer wywiadu PRL i III RP Aleksander Makowski,wyszkolony przez SB, a w III RP związany ze środowiskiem SLD i WSI, w grudniu 2012 r. na portalu Natemat.pl mówi o „O polityce rosyjskiej wobec Polski na przykładzie wraku TU-154”.

„Sądzę, że się za bardzo nie pomylę, zakładając, że trzon rosyjskiej polityki wobec naszego kraju – nie tylko w kontekście wraku – powstaje w komórce inspiracji na kierunku polskim wywiadu rosyjskiego, w jego podmoskiewskiej centrali i nie ma nic wspólnego z dyplomacją. (…) Od czasów carycy Katarzyny Wielkiej, pruskiej księżniczki, fundamentem rosyjskiej polityki wobec Polski było dzielenie Polaków, zgodnie ze starą, imperialną rzymską zasadą divide et impera – dziel i rządź. Wtedy inspirowano takie lub inne zachowania Polaków, dążąc do zneutralizowania potencjalnie wielkich osiągnięć Konstytucji 3 Maja i zapobieżenia naprawie Rzeczypospolitej. Z jakim rezultatem – wszyscy wiemy. (…) Inspiracja wywiadowcza była specjalnością wywiadu KGB i pozostaje nadal specjalnością wywiadu rosyjskiego Rosji prezydenta Putina, fachowca w branży wywiadowczej. Inspiracja jest najtańszą formą wywiadu o niezwykłej skuteczności w rękach zawodowców. Dlatego jest stosowana przez Rosjan wobec Polaków od prawie 250 lat z zadziwiającą efektywnością.

Jest jednak pewne conditio sine qua non tej skuteczności – istnienie polskiego warchoła gotowego o każdej porze dnia i nocy przedkładać wąski interes partykularny nad interes państwa czy narodu. Ale Rosjanie, mający dwa i pół wieku doświadczenia w dzieleniu Polaków w drodze inspirowania takich ich zachowań, które służą wyłącznie ich narodowym interesom, wiedzą doskonale, że warchoł polski jest nieśmiertelny i ich największym sojusznikiem”.

K A M 2150

17-02-2013, 22:21

Pinotchet, daj spokój bo dyskusja z osobami takimi jak niklot reprezentującymi toporny poziom gimnazjum, co chwile wyskakującymi ze spamem daremnych pytań nie ma zwyczajnie sensu.

Proszę o niestosowanie takich zagrywek słownych przeciwko swoim adwersarzom. Pierwsze upomnienie słowne.

exNowy

17-02-2013, 23:10

Interesujący cytat dał tu Pele.

Sugestia jest tam daleko idąca w kierunku inspiracji słuzb specjalnych.
Niewiadomo jednak czy taka jest prawda w sprawie katastrofy smoleńskiej.

Podejrzenia w tym względzie wzmagają różni dziwni obrońcy raportów MAK/Millera, rozmydlacze tematu tej katastrofy, a także pytacze o cele działań Rosji.

Przecież tacy pytacze, chyba zdają sobie sprawę, iż trudno jest odpowiedzić rzeczowo na takie pytania. Po co więc o to pytają?

Po to, by użyć brzydkich chwytów erystycznych w postaci takch pytań właśnie.

Wskazywanie zaś na brzydkie chwyty erystyczn innych dyskutantów, cytowanie w tym względzie Schopenhauera jest niczym innym jak odwracaniem uwagi od tematu oraz kolejnym brzydkim chwytem erystycznym z ich stony. Tym samym nieciekawe świadectwo wystawiają oni sobie sami.

Za bardzo przypominają mentalnością pewnego Kalego, a także ludzi nIe za bardzo rozumiejących pojęcie erystyki, czyli sztuki prowadzenia sporów.

Używanie chwytów erystycznych tu nie wystarcza, bo tacy osobnicy mogą łatwo uchodzić np. za erystycznych warchołów.

Czyim sojusznikiem mogą być warchoły to już nie muszę chyba wskazywać.

Niklot

18-02-2013, 08:22

Przecież tacy pytacze, chyba zdają sobie sprawę, iż trudno jest odpowiedzić rzeczowo na takie pytania. Po co więc o to pytają?
Przepraszam, czy trudno jest odpowiedzieć na pytania:
Co Rosja straciła w wyniku opowiedzenia się dyplomatycznego Kaczyńskiego po stronie Gruzji oraz sprzeciwu wobec inwazji rosyjskiej?

W jakich latach istniał blok państw antyrosyjskich zmontowany przez Lecha Kaczyńskiego?
Jakie państwa wchodziły w skład tego bloku?
Co było celem tego bloku?
I w jakim stopniu ten blok osiągnął swoje cele?

???
To po co podajecie takie argumenty?

Interesujący cytat dał tu Pele.

Sugestia jest tam daleko idąca w kierunku inspiracji słuzb specjalnych.
Niewiadomo jednak czy taka jest prawda w sprawie katastrofy smoleńskiej.

To jest opis tego co Ty i Pele usiłujecie zrobić:

Gdy tylko zauwa*żymy, że prze*ciw*nik nasz uchwy*cił dobrą argu*men*ta*cję, że wła*śnie wygła*sza twier*dze*nia, które nas pogrążą; nie możemy dopu*ścić, by wypo*wie*dział je do końca. Musimy jak naj*szyb*ciej prze*rwać bieg dys*ku*sji, zaata*ko*wać, a naj*le*piej – zmie*nić temat i przejść do tez, które postrze*gamy jako silne filary naszego sta*no*wi*ska. Doko*nać musimy zatem trud*nej sztuki, która zowie się muta*tio con*tro*ver*siae – zmiana przed*miotu sporu.

Podejrzenia w tym względzie wzmagają różni dziwni obrońcy raportów MAK/Millera, rozmydlacze tematu tej katastrofy, a także pytacze o cele działań Rosji.

Po to, by użyć brzydkich chwytów erystycznych w postaci takch pytań właśnie.

Wskazywanie zaś na brzydkie chwyty erystyczn innych dyskutantów, cytowanie w tym względzie Schopenhauera jest niczym innym jak odwracaniem uwagi od tematu oraz kolejnym brzydkim chwytem erystycznym z ich stony. Tym samym nieciekawe świadectwo wystawiają oni sobie sami.

Za bardzo przypominają mentalnością pewnego Kalego, a także ludzi nIe za bardzo rozumiejących pojęcie erystyki, czyli sztuki prowadzenia sporów.

Używanie chwytów erystycznych tu nie wystarcza, bo tacy osobnicy mogą łatwo uchodzić np. za erystycznych warchołów.

Czyim sojusznikiem mogą być warchoły to już nie muszę chyba wskazywać.

O wiele subtelniejsze zastosowanie chwytu, który wcześniej zastosował Pele, czyli:

Ostatni i – jak się zdaje – naj*bar*dziej znany. Argu*men*tum ad per*so*nam, czyli bez*po*średni atak na prze*ciw*nika. Sto*so*wać się go winno tylko w ostatecz*no*ści, kiedy widzimy już, że rzecz jest prze*grana, że nasze rozu*mo*wa*nie zostało oba*lone. Wyko*nu*jemy wtedy manewr despe*racki, lecz cechu*jący się pewną sku*tecz*no*ścią – po pro*stu ata*ku*jemy osobę prze*ciw*nika, pró*bu*jąc go obra*zić, zszar*gać, znie*wa*żyć itd. Jest to naj*bar*dziej wyostrzona wer*sja argumen*tum ad homi*nem – nie ata*ku*jemy już bowiem ani przed*miotu sporu, ani nawet jakiejś innej wypo*wie*dzi prze*ciw*nika, lecz po pro*stu niego samego.
Użyłeś tego chwytu w taki sposób żeby pozbawić mnie argumentu w postaci obnażania chwytów stosowanych przez Was na tym forum. Swoją przewagę w dyskusjach na tym forum opieracie na tego typu chwytach i dlatego użyłeś desperackiego kroku jakim jest argumentum ad personam, aby zamknąć mi usta. Zrobiłeś to w dość subtelny sposób, trudny do zauważenia dla wielu osób, ale popełniłeś pewien dość rażący błąd. Zarzucając mi stosowanie chwytów erystycznych nie podałeś rzeczowych argumentów.

Wrócę jeszcze do tego fragmentu:

Przecież tacy pytacze, chyba zdają sobie sprawę, iż trudno jest odpowiedzić rzeczowo na takie pytania. Po co więc o to pytają?
Po pierwsze, nie stawia się tezy, której nie jest się w stanie uargumentować.
Po drugie, albo da się odpowiedzieć rzeczowo na pytanie dotyczące postawionej tezy, albo należy przyznać się do błędu i zmienić swoją tezę, zamiast na siłę jej bronić za pomocą chwytów erystycznych.

exNowy

18-02-2013, 10:42

Przepraszam, czy trudno jest odpowiedzieć na pytania:
Co Rosja straciła w wyniku opowiedzenia się dyplomatycznego Kaczyńskiego po stronie Gruzji oraz sprzeciwu wobec inwazji rosyjskiej?

W jakich latach istniał blok państw antyrosyjskich zmontowany przez Lecha Kaczyńskiego?
Jakie państwa wchodziły w skład tego bloku?
Co było celem tego bloku?
I w jakim stopniu ten blok osiągnął swoje cele?
Owszem bardzo trudno odpowiezić na takie pytania. Jest tu zbyt wiele niewiadomych, wiele ewentualności i możliwości.

???
To po co podajecie takie argumenty?
Jawna insynuacja z twej strony.
Kiedy podałem takie argumenty?

To jest opis tego co Ty i Pele usiłujecie zrobić:

Gdy tylko zauwa*żymy, że prze*ciw*nik nasz uchwy*cił dobrą argu*men*ta*cję, że wła*śnie wygła*sza twier*dze*nia, które nas pogrążą; nie możemy dopu*ścić, by wypo*wie*dział je do końca. Musimy jak naj*szyb*ciej prze*rwać bieg dys*ku*sji, zaata*ko*wać, a naj*le*piej – zmie*nić temat i przejść do tez, które postrze*gamy jako silne filary naszego sta*no*wi*ska. Doko*nać musimy zatem trud*nej sztuki, która zowie się muta*tio con*tro*ver*siae – zmiana przed*miotu sporu.

Kolejna twoja insynuacja i ewidentne odwracanie kota ogonem.
Nie masz dobrych argumentów, ani nie wygłosiłeś twierdzeń, które mnie w czymkolwiek pogrążały.
Nigdy nie podejmowałem dyskusji nad twoimi pytaniami. Uważam je za typowe odwracanie uwagi od problemu katastrofy smoleńskiej.
Dlatego nie zamierzałem nawet odpowiadać na takie pytania.
Zatem w/w cytacik ma się nijak do mojej postawy.

O wiele subtelniejsze zastosowanie chwytu, który wcześniej zastosował Pele, czyli:

Ostatni i – jak się zdaje – naj*bar*dziej znany. Argu*men*tum ad per*so*nam, czyli bez*po*średni atak na prze*ciw*nika. Sto*so*wać się go winno tylko w ostatecz*no*ści, kiedy widzimy już, że rzecz jest prze*grana, że nasze rozu*mo*wa*nie zostało oba*lone. Wyko*nu*jemy wtedy manewr despe*racki, lecz cechu*jący się pewną sku*tecz*no*ścią – po pro*stu ata*ku*jemy osobę prze*ciw*nika, pró*bu*jąc go obra*zić, zszar*gać, znie*wa*żyć itd. Jest to naj*bar*dziej wyostrzona wer*sja argumen*tum ad homi*nem – nie ata*ku*jemy już bowiem ani przed*miotu sporu, ani nawet jakiejś innej wypo*wie*dzi prze*ciw*nika, lecz po pro*stu niego samego.
Użyłeś tego chwytu w taki sposób żeby pozbawić mnie argumentu w postaci obnażania chwytów stosowanych przez Was na tym forum. Swoją przewagę w dyskusjach na tym forum opieracie na tego typu chwytach i dlatego użyłeś desperackiego kroku jakim jest argumentum ad personam, aby zamknąć mi usta. Zrobiłeś to w dość subtelny sposób, trudny do zauważenia dla wielu osób, ale popełniłeś pewien dość rażący błąd. Zarzucając mi stosowanie chwytów erystycznych nie podałeś rzeczowych argumentów.
Postawa Pele nie jest moją postawą, nie stosuj więc tak prostackiego chwytu erystycznego wobec mnie.
Nie użyłem też wobec ciebie żadnego argumentum ad personam.
Podałem wyraźnie gdzie widzę brzydkie chwyty erystyczne stosowane z twej strony. Do tego nie trzeba rzeczowych argumentów. Fakty mówią same za siebie.
Ludzie czytający ze zrozuminiem spewnością to widzą, nie muszę więc dalej tego argumentować.

Wrócę jeszcze do tego fragmentu:

Przecież tacy pytacze, chyba zdają sobie sprawę, iż trudno jest odpowiedzić rzeczowo na takie pytania. Po co więc o to pytają?
Po pierwsze, nie stawia się tezy, której nie jest się w stanie uargumentować.
Po drugie, albo da się odpowiedzieć rzeczowo na pytanie dotyczące postawionej tezy, albo należy przyznać się do błędu i zmienić swoją tezę, zamiast na siłę jej bronić za pomocą chwytów erystycznych.

Co tu argumntować, kiedy sprawa jest ewidentna. Nie podejrzewam przecież ciebie o brak świadomości co do zadawanych przez ciebie pytań.
Nie odpowiada się na pytania, które ewidentnie są trudne do odpowiedzi, a jednocześnie są chwytem erystycznym odsuwającym od tematu.

Nie popełniłem w tym wzglęzie błędu, więc nie muszę się do niczego przyznawać, ani zmienić czegokolwiek.

chochlik20

18-02-2013, 10:47

Tak sobie trochę pogłówkowałem na temat ewentualnego zamachu, ze strony Rosjan.
To oczywiste, że Kreml nie wybacza zniewag, czy ucieczek, ale zastanówmy się logicznie.
Podajecie przykład Litwinienki jako osoby zamordowanej przez FSB - ok, ale jest jedna rzecz w jego sprawie, jako oficer wywiadu znał wiele tajemnic - rosyjskich szpiegów przebywających min. Wlk. Brytanii, tajemnice wojskowe, szyfry, zdrajców. Śmierć gdy zdradził była mu pisana, a to, że jego zgonem zainteresowała się prasa to inna rzecz. Zastanówmy się czy, który kolwiek wywiad jakiegokolwiek państwa pozwoli by ich agent po przejściu na drugą stronę pozwoli mu żyć?
Trocki - Stalin uważał go za potencjalnego wroga, która zagraża jego władzy
"Bandera" - dla Ukraińców bohater, dla Nazistów sojusznik, dla Nas największy wróg, dla ZSRR osoba, która może dużo zrobić na Ukrainie - więc jego śmierci nie ma co opłakiwać
Pinotchecie uważasz, że ropo- i gazociagi by powstały? Do zmontowania tego potrzeba by lat i nieustannego poparcia ze strony UE czy USA, a nie ukrywajmy z L. Kaczyński nie był charyzmatyczną osobą zdolną do naciskanie i uzyskania sojuszników wśród Francji czy Wlk. Brytanii. Był osobą słabą, co pokazuje jego postawa wobec brata-bliźniaka i słynne słowa gdy objął urząd prezydenta: "Panie prezesie zadanie wykonane." Czy taki człowiek mógł doprowadzić do zjednoczenia się państw i stworzenia czegoś na kształt "sojuszu ekonomicznego". Oczywiście mógł on pogrozić palcem Rosji w Gruzji ale powiedzmy sobie mógł to zrobić "za krzaczka". Chcąc pomóc Gruzinom powinien naciskać na USA by dostarczyła potajemnie broń, rozpoczęła manewry mające na celu danie Rosjanom pokazanie kto tu rządzi, naciskać na UE by potępiła atak, rozpoczęła ofensywę dyplomatyczna. Jedynym krajem który to uczynił była Polska, która wyrwała się według mnie po za szereg nie mając żadnego konkretnego wsparcia politycznego.
Piszesz, że Rosja straciłaby mld. rubli a czy Iran stracił kasę gdy nakłada się na niego embargo z powodu prób wybudowanie reaktora atomowego? Nie sądzę, nadal sprzedają swoja ropę i dobrze się trzymają.
Zresztą pomyślmy logicznie i wysuńmy hipotezę, że Rosja stoi za zamachem. Co w takim wypadku powinna lub by zrobiła:
a) "Strategia małego dziecka" - trzyma wrak i nadal twierdzi, że śledztwo trwa i nic się nie stało. Co w takim razie zyskuje?
- kłótnie polityczne w Polsce
- Polska wraz z wrakiem staję się pariasem Europy, nikt nie chce zadzierać z Rosja, ale w takim wypadku UE popadła by w izolacjonizm. Bo czy kraje, które chcą wejść lub leżą blisko Rosji nie stwierdziłyby, że UE nie zagwarantuje im niepodległości w razie wojny.
Marne trochę zyski. Rosja jak sami pisaliście nie wybacza i likwiduje tych, którzy im zagrażają. Więc nie logiczną koleją rzeczy było by:
b) "Strategia my nie ma nic z tym wspólnego" - oddajemy wrak po roku, wysyłamy kondolencje, mówimy, że były zaniedbania, dajemy wyniki śledztwa. Co zyskuje:
- kłótnie polityczne - nie zadowoli to wszystkich
- Polska integruje się bardziej z UE, itd...
ALE w oby tych strategiach są pewne niuanse - nie wiadomo jak zachowa się UE i jej przywódcy,zgodnie z prawem międzynarodowym, to Rosja ma prawo prowadzić śledztwo, więc jest wszystko ok. Po drugie - Rosja i jej wywiad to za stare wygi by przez 3 lata tuszować zamach.
Oraz również pewne istotna kwestia, czy L. Kaczyński wspierając politycznie i militarnie (rakiety i kody do rosyjskich rakiet) nie spowodował, że przestano traktować nas jako kraj partnerski ale właśnie jako takich pariasów? Listopadowy szczyt UE-Rosja się odbył, nawet wojna tego drugiego temu nie zaszkodziła.
Dla zainteresowanych:
http://www.pl.boell.org/downloads/Konfl ... ieboda.pdf (http://www.pl.boell.org/downloads/Konflikt_w_Gruzji_Pawel_Swieboda.pdf)
Autorem jest prezes Centrum Strategi Europejskiej, może to będzie lepszym argumentem niż moje wypociny.

Mac

18-02-2013, 16:06

Widzę, że nie przeczytałeś całego.

Masz racje, od nowego tygodnia przerzucam się na Wyborcza i Newsweek ;)
Oczywiście że nie. Przeczytałem tylko cytat.

Wyborcza i Newsweek mają dość jasną strukturę właścicielską i źródła finansowania :) A ten galimatias co jest na prawicy jeśli idzie o pisemka, gazetki i telewizje mnie przeraża.Do tego SKOKi, Srebrna Sp. z.o.o., Fundacja Prasowa Solidarność(dość interesujący sposób zdobycia majątku na początku lat 90tych), Instytut Lecha Kaczyńskiego i cholera wie co jeszcze. Więc najpierw niech zaczną od siebie a potem się dobierają do innych. W chwili obecnej wiarygodność na poziomie Faktu i SE w najlepszym wypadku.

Pele

18-02-2013, 19:19

Mac jest jeszcze Ruch Narodowy. :)

Tak sobie trochę pogłówkowałem na temat ewentualnego zamachu, ze strony Rosjan.
To oczywiste, że Kreml nie wybacza zniewag, czy ucieczek, ale zastanówmy się logicznie.
Podajecie przykład Litwinienki jako osoby zamordowanej przez FSB - ok, ale jest jedna rzecz w jego sprawie, jako oficer wywiadu znał wiele tajemnic - rosyjskich szpiegów przebywających min. Wlk. Brytanii, tajemnice wojskowe, szyfry, zdrajców. Śmierć gdy zdradził była mu pisana, a to, że jego zgonem zainteresowała się prasa to inna rzecz. Zastanówmy się czy, który kolwiek wywiad jakiegokolwiek państwa pozwoli by ich agent po przejściu na drugą stronę pozwoli mu żyć?
Trocki - Stalin uważał go za potencjalnego wroga, która zagraża jego władzy
"Bandera" - dla Ukraińców bohater, dla Nazistów sojusznik, dla Nas największy wróg, dla ZSRR osoba, która może dużo zrobić na Ukrainie - więc jego śmierci nie ma co opłakiwać
Pinotchecie uważasz, że ropo- i gazociagi by powstały? Do zmontowania tego potrzeba by lat i nieustannego poparcia ze strony UE czy USA, a nie ukrywajmy z L. Kaczyński nie był charyzmatyczną osobą zdolną do naciskanie i uzyskania sojuszników wśród Francji czy Wlk. Brytanii. Był osobą słabą, co pokazuje jego postawa wobec brata-bliźniaka i słynne słowa gdy objął urząd prezydenta: "Panie prezesie zadanie wykonane." Czy taki człowiek mógł doprowadzić do zjednoczenia się państw i stworzenia czegoś na kształt "sojuszu ekonomicznego". Oczywiście mógł on pogrozić palcem Rosji w Gruzji ale powiedzmy sobie mógł to zrobić "za krzaczka". Chcąc pomóc Gruzinom powinien naciskać na USA by dostarczyła potajemnie broń, rozpoczęła manewry mające na celu danie Rosjanom pokazanie kto tu rządzi, naciskać na UE by potępiła atak, rozpoczęła ofensywę dyplomatyczna. Jedynym krajem który to uczynił była Polska, która wyrwała się według mnie po za szereg nie mając żadnego konkretnego wsparcia politycznego.
Piszesz, że Rosja straciłaby mld. rubli a czy Iran stracił kasę gdy nakłada się na niego embargo z powodu prób wybudowanie reaktora atomowego? Nie sądzę, nadal sprzedają swoja ropę i dobrze się trzymają.
Zresztą pomyślmy logicznie i wysuńmy hipotezę, że Rosja stoi za zamachem. Co w takim wypadku powinna lub by zrobiła:
a) "Strategia małego dziecka" - trzyma wrak i nadal twierdzi, że śledztwo trwa i nic się nie stało. Co w takim razie zyskuje?
- kłótnie polityczne w Polsce
- Polska wraz z wrakiem staję się pariasem Europy, nikt nie chce zadzierać z Rosja, ale w takim wypadku UE popadła by w izolacjonizm. Bo czy kraje, które chcą wejść lub leżą blisko Rosji nie stwierdziłyby, że UE nie zagwarantuje im niepodległości w razie wojny.
Marne trochę zyski. Rosja jak sami pisaliście nie wybacza i likwiduje tych, którzy im zagrażają. Więc nie logiczną koleją rzeczy było by:
b) "Strategia my nie ma nic z tym wspólnego" - oddajemy wrak po roku, wysyłamy kondolencje, mówimy, że były zaniedbania, dajemy wyniki śledztwa. Co zyskuje:
- kłótnie polityczne - nie zadowoli to wszystkich
- Polska integruje się bardziej z UE, itd...
ALE w oby tych strategiach są pewne niuanse - nie wiadomo jak zachowa się UE i jej przywódcy,zgodnie z prawem międzynarodowym, to Rosja ma prawo prowadzić śledztwo, więc jest wszystko ok. Po drugie - Rosja i jej wywiad to za stare wygi by przez 3 lata tuszować zamach.
Oraz również pewne istotna kwestia, czy L. Kaczyński wspierając politycznie i militarnie (rakiety i kody do rosyjskich rakiet) nie spowodował, że przestano traktować nas jako kraj partnerski ale właśnie jako takich pariasów? Listopadowy szczyt UE-Rosja się odbył, nawet wojna tego drugiego temu nie zaszkodziła.

Do miejsca które wyróżniłem - nie uważasz że tak właśnie jest???

Ja nigdzie nie napisałem, że uważam, że zamach miał miejsce. Kto go przeprowadził i z jakiej inspiracji, oraz motywów -tego moim zdaniem i chyba to jest jasne dla wszystkich, że na chwilę obecną nie da się tego ustalić, skoro nie mamy w swoich rękach wraku. Pytanie czy kiedykolwiek prawdziwą przyczynę da się ustalić. Mogła to być katastrofa wywołana zarówno, przez stronę polską (zaniedbania), jak i katastrofalny stan rosyjskiego lotniska i np. błędne (nie mówię, że celowe) sprowadzenie na niską wysokość. Pytania można mnożyć, ale na pewno w tej sprawie, za dużo jest znaków zapytania i tajemniczych samobójstw.

btw. Trocki nie mógł zagrozić Stalinowi bo przecież właśnie z nim po śmierci Lenina przegrał walkę o władzę i wylądował na emigracji w Meksyku.

Kolejna twoja insynuacja i ewidentne odwracanie kota ogonem.
Nie masz dobrych argumentów, ani nie wygłosiłeś twierdzeń, które mnie w czymkolwiek pogrążały.
Nigdy nie podejmowałem dyskusji nad twoimi pytaniami. Uważam je za typowe odwracanie uwagi od problemu katastrofy smoleńskiej.
Dlatego nie zamierzałem nawet odpowiadać na takie pytania.

Zgadzam się w 100%

A nawet jeśli to był zamach, to jaki był w tym cel Rosji :?: Co zyskała tak naprawdę :?:
Do tej pory nikt jeszcze nie udzielił rozsądnej odpowiedzi na to pytanie, więc czekam.

niklot pytasz jakie korzyści wyniosła Rosja będąc hipotetycznym inicjatorem zamachu, rozumiem, że pytasz bo sam nie potrafisz, albo nie chcesz znaleźć odpowiedzi na to pytanie, więc ci odpowiadam:

Odwrócenie politycznego układu sił w tej części Europy. Wyeliminowanie wroga i przeciwnika jakim był w ich oczach L. Kaczyński, tym samym upokorzenie państwa polskiego na arenie międzynarodowej i jego izolacja. Ukrócenie tym samym innych polityków antyrosyjskich polskich polityków, swoiste ostrzeżenie: "Uważajcie bo skończycie tak jak on". Zakładając, że strona polska WIE i zachód też, że był to zamach, to teraz idealnie ruscy mają nas w garści. BO KTO PRZY ZDROWYCH ZMYSŁACH ZARYZYKUJE WOJNĘ Z ROSJĄ? Wiadomo, że UE ani NATO nam nie pomoże. Tuskowi, co zrozumiałe może nie zależeć żeby prawda wyszła na jaw bo to tym samym postawi nas w stanie wojny z rosyjskim mocarstwem atomowym. Wojny której w żadnym wypadku nie jesteśmy w stanie wygrać. W historii powtarzał się już scenariusz, że jedno państwo prowokowało drugie do wojny np. Prusy - Francję (słynna depesza emksa). Z miażdżącym dodajmy skutkiem. Oczywiście potencjalna wojna polsko - rosyjska mogłaby mieć podobny przebieg.
Rosja ma wrak, śledztwo, dowody i może swobodnie wpływać na życie polityczne w Polsce np. poprzez ujawnienie co jakiś czas kompromitujących materiałów z w/w śledztwa, czego przykładem jest choćby wyciek drastycznych zdjęć ofiar katastrofy. Ktoś wieży jeszcze, że w takim autorytarnym kraju jak Rosja takie zdjęcia, mógł od tak sobie ujawnić nikomu nie znany bliżej bloger z Syberii to jawna kpina. Wiadomo, że takie zdjęcia wywołają w Polsce burzę i czego mamy dowód wywołały. Rosjanie zawsze umyją ręce i powiedzą ktoś je wykradł to nie my. To ich stara zagrywka. Także bardzo ta sytuacja przypomina Polskę z 2połowy XVIII w. Wtedy też niby byliśmy NIEPODLEGŁYM państwem, a faktycznie rosyjskim protektoratem. Historia jak wiadomo lubi się powtarzać.

Jak widać doskonale dzięki 10.04. skłócenie samego społeczeństwa i jego klasy politycznej znakomicie się Rosjan udało.

Nie mówiąc już, że laptop ministra obrony do dzisiaj się nie znalazł, że w samolocie prezydenckim jest masa tajnego sprzętu, komunikacyjnego, szyfrującego itp itd. W jednym momencie straciliśmy dowódców wszystkich sił zbrojnych, zdarzenie zupełnie bez precedensu. Ucięto głowę polskiej armii. Jakby na to nie patrzeć sytuacja w danej chwili nie do pozazdroszczenia. Wszystko działo się do tego na terenie neoimperialnej Rosji Putina, która pod jego rządami wzmocniona miliardami zaoszczędzonymi na wysokich cenach ropy i gazu podnosi głowę, chcąc po 20 latach odzyskać swoje dawne strefy wpływów. Kraj ten jest nieobliczalny i śmiertelnie groźny o czym bardzo mocno przekonali się Gruzini, ale jutro może to być inne państwo, a my niestety z Rosją graniczymy. Kaliningrad jest tak naprawdę jedną wielką bazą wojskową wiszącą nad naszą głową z Iskanderami, flotą wojenną i bóg wie czym jeszcze, całkiem realnie mogą tam mieć atomówki. Ale, przecież NATO nam pomoże i nie mamy się czego bać prawda.

Co Rosja straciła w wyniku opowiedzenia się dyplomatycznego Kaczyńskiego po stronie Gruzji oraz sprzeciwu wobec inwazji rosyjskiej?

Rosyjska inwazja na Gruzję była typowym według Wiktora Suworowa "przykładem wojny obronnej na cudzym terytorium." Oni przecież ich zdaniem nigdy nie prowadzili wojen ofensywnych zawsze to była bratnia pomoc: np. (Węgry, Czechosłowacja, Afganistan, Czeczenia x2).

Usprawiedliwianie na wszelkie sposoby swoich najazdów zbrojnych i stwarzanie pozorów ("wojny obronnej, bratniej pomocy, niesienia wyzwolenia itp. itd.) było zawsze fundamentalnym punktem rosyjskiej i sowieckiej polityki międzynarodowej.
Stracili w pewnym sensie twarz i reputację na arenie międzynarodowej, najechali przecież zbrojnie suwerenne państwo! (który to już raz). Nagle kilku prezydentów państw regionu przejeżdża do tego państwa i wygłasza mowy obronne w intencji najechanego państwa, telewizje to pokazują przekaz idzie w świat. To mało w epoce mediów? :lol:
Nie wiem czy wiesz niklot, ale za sprzeciw nawet słowny wobec niesprawiedliwej przemocy często w historii płaciło się najwyższą cenę.

Z mojej strony koniec dyskusji, w dalszym monologu występować nie zamierzam, gdyż poważna dyskusja nie polega tylko na zadawaniu pytań przez jedną stronę.

chochlik20

19-02-2013, 13:23

Ale czy tak naprawdę L. Kaczyński był solą w oku Rosjan?
Pogłówkujmy dalej:
- Gruzja - nie poleciał tam sam, byli jeszcze prezydent Ukrainy Wiktorem Juszczenką, Litwy Valdasem Adamkusem, Estonii Toomasem Ilvesem i premier Łotwy Ivarsem Godmanisem.
- polityka energetyczna - zorganizował tzw. szczyt energetyczny w Krakowie w 2007r, na którym pojawili się prezydenci Azerbejdżanu, Gruzji, Litwy i Ukrainy
- pragnął by Ukraina wstąpiła do NATO
Mamy więc trzy powody dla, których mógł zostać wyeliminowany. Teraz rozważmy każdy z nich osobno:
- Gruzja - poparcie dla tego kraju, miało być posunięciem wobec Rosji i pokazanie jej, że Polska będzie wspomagać kraje walczące z nią. Do Gruzji poleciały państwa, które mają od dłuższego czasu na pieńku z Rosją, ale co im to tak naprawdę dało?
a) pokazanie jedności polityki tej narodów? Rządy się zmieniają i równie łatwo mogą odwrócić swoje relacje, co pokazuje nam Litwa czy Ukraina. Bo za tymi państwami nie szło poparcie ani ze strony NATO, ONZ czy USA - więc można uznać to "brzęczenie muchy" dla Rosji, upierdliwe ale nie szkodliwe.
Widzisz Pele, poparcie ze strony paru mało ważnych państw w regionie i relacja w mediach to niewiele, bo tak naprawdę czy światowe media BBC, NBC czy inne ustrojstwa poszły za ciosem, nadawały non stop relacje z tego regionu. Czy w państwach typu Francja, Wlk. Brytania czy USA odbyły się masowe spontaniczne demonstracje poparcia dla Gruzji, czy który kolwiek inny kraj coś zrobił? Nie szczyt UE - Rosja się odbył. Zadaj sobie pytanie czy USA straciło twarz po 2 wojnie w Iraku gdy nie odkryto ani broni maswoego rażenia ani powiązań Sadama z Al-Kaidą?
- polityka energetyczna - kolejne rządy próbowały coś z tym zrobić i na obietnicach się zawsze kończyło, z Litwą mieliśmy budować wspólny reaktor atomowy i jak widać nic się nie dzieje. I tu mamy argument mówiacy, że Rosjanom za bardzo by to nie zaszkodziło:
"29 sierpnia 2006 r. rosyjska firma Gazprom oraz niemieckie firmy E.ON Ruhrgas i BASF podpisały w Moskwie porozumienie końcowe dotyczące budowy Gazociągu Północnego i utworzenia konsorcjum Nord Stream."
Czyli nim by Polska wraz z sojusznikami z grupy Wyszehradzkiej ukończyła swoje rop-o i gazociągi to przez Bałtyk już dawno szedł by rosyjski. Więc pewnie i ta inicjatywa by się szybko rozwiała.
- Ukraina w NATO - fajna inicjatywa ale co z tego, pomarańczowa rewolucjan nic nie zmieniła tak naprawdę, próba zabrania baz morskich Rosji na Krymie skończyła się fiaskiem - protesty mieszkańców tamtych regionów, zakręcenia kurka z gazem, bo podobna Ukraina nie zapłaciła za niego itd.

10.04 pokazał, że jesteśmy zjednoczeni, że Polacy potrafią się zjednoczyć, dopiero tak naprawdę później doszło do podziału, nie dzięki Rosjanom, ale nam. Gdy tylko ktoś powiedział, że to zamach reszta to podwchyciła i się zaczeło i trwa to do tej pory. Pojawiły się oskarżenia o bratanie się Tuska z Putinem itd. można wymieniać w nieskończoność. To nie Rosjanie skłócili tak naprawdę polska scenę polityczną, była ona skłócona od pierwszych wyborów parlamentarcych i prezydenckich - dopuszczanie się ciosów poniżej pasa itd. Rosjanie wykorzystali tak naprawdę kłótnie pogłębiając niechęć PO i PiS-u trzymaniem wraka u siebie.

Kilka informacji: remont Tu-154M nr boczny 101 odbył się w dniach 2.VI.2009 - 23. XII.2009, przyjmimy, że została podłożona bomba w obu skrzydłach. Nie jestem ekspertem od materiałów wybuchowych ale czy zapalnik bomby nie potrzebował by zasilania? Mineły prawie 4 miesiące od remontu do katastrofy, samolot po przylocie do Polski był zapewne rozebrany i złożony od nowa przez naszych mechaników, którzy szukali pluskiew czy właśnie bomb. Musieli by coś zauważyć.
Co ciekawe 30h przed odlotem samolot zderzył się z ptakiem, nie wykryto żadnych usterek, a co jeśli pojawiły się one dopiero później?
Wiem, że można tu mnożyć pytania i odpowiedzi, ale jak dla mnie Rosjanie nie zabili napewno celowo (bomba) L. Kaczyńskiego.
Zostało mu pół roku do wyborów, przecież mógł nie wygrać, nie cieszył się jakimś wielkim poparciem. Jego smierć nic nie zmieniła, przecież rosyjskie służby równie dobrze zabić w Gruzji (wynającie zabójców, przypadkowy ostrzał) - to jest strefa wojny a nie park rozrywki, więc kula nie wybiera. Równie dobrze mogli go zdyskredytować podkładając mu "świnie polityczną" - znajdują się akta mówiace, że donosił, na każdego można znaleść haka w obecnych czasach. Więc jakoś nie wierzę w zamach ze strony Rosjan.

exNowy

20-02-2013, 08:52

Dla miłośników trudnych pytań.

http://niezalezna.pl/38209-10-pytan-zes ... ieja-laska (http://niezalezna.pl/38209-10-pytan-zespolu-macierewicza-do-macieja-laska)

Miejscowi erystyczni pytacze zapewne dostrzegają różnicę między ich pytaniami, a tymi skierowanymi do Przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych.

Ciekawe jak pan Lasek odpowie na te niewygodne pytania.

Mac

20-02-2013, 12:03

Już w pierwszym pytaniu są brednie i nieścisłości. Więc nie ma po co czytać dalej.

Nezahualcoyotl

20-02-2013, 16:51

Już w pierwszym pytaniu są brednie i nieścisłości. Więc nie ma po co czytać dalej.
Podziel sie z nami swoimi spostrzezeniami odnosnie tego pytania ;)

Zostało mu pół roku do wyborów, przecież mógł nie wygrać, nie cieszył się jakimś wielkim poparciem.
Przedwyborcze sondaze sa jak typowanie u buchmachera.Rownie dobrze mogl wygrac zwlaszcza ze kontrkandydaci mieli przyblizone(albo mniejsze) poparcie wyborcow ;)

Jego smierć nic nie zmieniła
Spojrz jakie buble ustawodawcze ryzej platformy podpisuje gajowy od dnia przeprowadzki do Belwederu.Jaka obecnie ma pozycje oraz opinie Polska na arenie miedzynarodowej ;)

Równie dobrze mogli go zdyskredytować podkładając mu "świnie polityczną" - znajdują się akta mówiace, że donosił, na każdego można znaleść haka w obecnych czasach
Iluz to naszych politykow jest wciaz aktywnych z opublikowanymi przekretami,komunistyczna przeszloscia,kontaktami ze swiatem przestepczym,korupcja,etc...i maja sie dosc dobrze?U nas im bardziej podejrzany polityk tym wieksza popularnosc :lol:

Dosc intrygujacy material:
[youtube:2m7nxj5r]http://www.youtube.com/watch?v=Yl5jBMJmhbg[/youtube:2m7nxj5r]

Mac

20-02-2013, 17:48

Podziel sie z nami swoimi spostrzezeniami odnosnie tego pytania ;)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzoza_smole%C5%84ska Widzę tą brzozę. Jest stoi. Krzaki na fotka po katastrofie też wskazywały że tam leciał samolot, a tu mi wmawiają że albo Jej nie ma. Albo to jakaś inna i zahaczona na innej wysokości. Dajcie spokój z Matrixem. Takie bredzenie to zostawcie politkom a nie badaczom katastrof. Tyle że to pytanie zadają politycy ...

Nezahualcoyotl

20-02-2013, 18:33

Krzaki na fotka po katastrofie też wskazywały że tam leciał samolot
Nisko lecial no chyba ze rosyjskie krzaki sa jak drzewa :lol: Powinnienes skontaktowac sie z Komisja Millera i poinformowac ja o nowym krzaczastym tropie ;)

" Twierdzi Pan, że samolot na wysokości 5 metrów nad ziemią zderzył się z brzozą i stracił 6 metrowy fragment skrzydła, co spowodowało obrót samolotu na plecy, beczkę autorotacyjną, uderzenie w ziemię w pozycji odwróconej i w konsekwencji śmierć wszystkich pasażerów. Przedstawia Pan także zdjęcie brzozy ułamanej na wysokości 5 metrów z wbitymi metalowymi fragmentami, twierdząc, że o tę brzozę rozbił się samolot z Prezydentem Polski. Takie właśnie zdjęcie pokazywane jest od blisko 3 lat, począwszy od propagandy rosyjskiej, przez raport Tatiany Anodiny po raport Millera.
Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że o tę brzozę rozbił się samolot, skoro:
- prokuratorzy rosyjscy twierdzą, że takiej brzozy nie było, a ta, która stała na działce dr. Bodina, była ułamana 1 metr od wierzchołka;
- 4 lutego potwierdziła to prokuratura polska w komunikacie prok. płk. Rzepy, który napisał, że prokuratura posiada zdjęcie brzozy z działki dr. Bodina, którą samolot miał ściąć na wysokości 9 metrów od gruntu.
Łatwo zauważyć, że na tej wysokości brzoza ma średnicę ok. 10-15 cm i w sposób oczywisty nie mogłaby zniszczyć skrzydła!
- tymczasem Komisja, w której Pan był wiceprzewodniczącym zespołu technicznego, nigdy nie badała brzozy ani skrzydła, co publicznie przyznał polski akredytowany płk. Edmund Klich,
- czarna skrzynka nie odnotowała dźwięku uderzenia w brzozę, a w tym miejscu eksperci Instytutu Sehna w Krakowie odczytali dźwięk „przesuwających się w kokpicie przedmiotów”, który trwa do końca tragedii,
- jedynym źródłem wiedzy o brzozie złamanej na wysokości 5 metrów, która miała spowodować katastrofę TU 154, są zdjęcia Siergieja Amielina, smoleńskiego fotoamatora z 13 kwietnia 2010 r., czyli 3 dni po katastrofie oraz zdjęcia zamieszczone MW pańskim Raporcie i w Raporcie MAK. Wszystkie późniejsze od protokołu i szkicu sytuacyjnego prokuratorów rosyjskich z 10 kwietnia 2010 r.

Na takiej podstawie zbudował Pan tezę wyjaśniającą śmierć polskiej elity narodowej i wyśmiewającą wszystkie naukowe niezależne badania. Prosimy o wyjaśnienie, dlaczego podpisał Pan dokument wprowadzający w błąd rząd i opinię publiczną, dlaczego pokazuje Pan zdjęcie niemające związku z przyczyną tragedii smoleńskiej, jakie posiada Pan dowody na to, że brzoza ułamana na wysokości 5 metrów zniszczyła skrzydło TU 154 i doprowadziła do katastrofy smoleńskiej?"

http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzoza_smole%C5%84ska Widzę tą brzozę(...)a tu mi wmawiają że albo Jej nie ma. Albo to jakaś inna i zahaczona na innej wysokości.
Nikt tobie niczego nie wmawia oprocz strony rzadowej,do ktorej to pytanie zostalo skierowane z naciskiem na wytlumaczenie wprowadzania w blad spoleczenstwa ;)