Uzbrojenie rzymskich legionów a wojny średniowieczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Volomir

Bardzo się mylisz! Żeby strzelać z łuku dobrze i skutecznie, i nie mówię tutaj o mistrzach łuku, trzeba ćwiczyć non stop. Dlatego właśnie, między innymi, łuki zostały wyparte przez kusze bo taką dajesz komuś kto umie jako tako celować i może on spokojnie walić z kuszy. Naciąganie łuku to ciężka sprawa i jeśli się tego nie ćwiczy to po prostu mieśnie nie będą w stanie napiąć cięciwy. Dlatego nie było okazyjnych łuczników. Byli wyszkolenie i ciągle trenujący łucznicy. Kusze zaś napnie każdy walczący.

---

Aj, źle się wyraziłem.
Wiadomo jest, że aby strzelać celnie i szybko jak wymienieni łucznicy, trzeba być doskonale wyćwiczonym i nieustannie doskonalić to rzemiosło. A miałem na myśli fakt, że przeciętny średniowieczny łucznik nie spędzał zapewne tyle czasu, co Walijczyk bądź Anglik i nie szkolił się od młodych lat. A to właśnie to moim zdaniem przeważało na ich korzyść. A, co do napinania łuku - no cóż w średniowieczu jak i później ludzie harowali znacznie ciężej, więc i muskulaturę mieli lepszą od współczesnych ludzi, którzy zawdzięczają ją tylko ćwiczeniom. A propo kuszy - to fakt, że każdy mógł z niej strzelić i miała dużą siłę przebicia było jej plusem, ale na korzyść łuku przemawiała jego donośność, która była większa jak czytałem. I to chyba łuki dłużej gościły na polach bitew niż kusze.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Teraz stawiasz tezę że Tatarzy nie byli szkoleni od dziecka, a byli. Już 12-letni chłopcy tatarscy brali udział w wyprawach wojennych, na pewno nie tylko pilnowaniem koni na paszy i gotowaniem strawy dla starszych się wtedy zajmowali.

---

Nie stawiam żadnej tezy, tylko stwierdzam fakt, że łucznik łucznikowi nie równy, podobnie jak broń jaką się posługiwali.

Na korzyść łuku przemawiała przede wszystkim jego cena. A pomimo lepszej muskulatury łucznictwo, szczególnie z tak potężnych łuków, powodowało schorzenia kręgosłupa.

Cytat:

---

O ile też o nowożytności można pisać w jakimś oderwaniu od powstałych opracowań (choć nie wiem czy się powinno, bo nawet jak się obala jakieś tam zawarte tam info, to nie powinno się odrzucać całości),

---

Można pisać na podstawie samych źródeł bo jest ich mnóstwo (oczywiście namiary na większość lub mniejszość dokumentów znajdziemy w opracowaniach) można też korzystać częsciwo z lepszej literatury, problem w tym że nawet w najlepszych opracowanich są błędy, a wiekszość opracowań nie przedstawia żadnej wartości lub zawiera raptem kilka oryginalnych ustaleń. Ba, znam przypedek doktoratu i pracy habilitacyjnej w których nie ma żadnego nowego ustalenia a to co tam jest to kompilacja z naukowych, popularno-naukowych i zupełnie nienaukowych opracowań

Cytat:

---

to czym dalej w historie tym trudniej, bo źródeł coraz mniej, i czasem badacze muszą polegać na hipotezach i po prostu swoim "nosie".

---

No i mamy wtedy do czynienia ze zgadywanką, czyli fantazy pełną gębą. Przykładami można by sypać - moj ulubiony- opis bitwy pod Cedynią u Rochali.
Trochę dziś poczytywłem Crecy-Nowy Orlean Potkowskiego i powiem że książka ta jest dla mnie zupełnie nieprzekonywująca.

Cytat:

---

Nie stawiam żadnej tezy, tylko stwierdzam fakt, że łucznik łucznikowi nie równy, podobnie jak broń jaką się posługiwali.

---

Widziałem wyraźną sugestię że taki Tatar to lucznik z przypadku i gdzie mu tam się równać z zawodowych Anglikiem

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Widziałem wyraźną sugestię że taki Tatar to lucznik z przypadku i gdzie mu tam się równać z zawodowych Anglikiem

---

Na swoje usprawiedliwienie mogę dodać tyle, że zapomniałem na jaki przykład się powołujesz i błędem z mojej stron było to, że nie wróciłem do naszej wcześniejszej dyskusji. Nie miałem zamiaru sugerować, że Tatarzy byli łucznikami z przypadku, a pisząc o takich łucznikach miałem na myśli europejskich z czasów tamtych bitew.

Nie żebym wam przeszkadzał, ale większość Tatarów używała słabszych łuków i strzelała z grzbietu konia. Więc celność strzałów i ich siła były odpowiednio mniejsze. Koń i człowiek porusza się we wszystkich wymiarach w tym samym czasie, podobnie jak cel, więc będę problem z trafienie z taką dokładnością jak stojąc na ziemi.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Cytat:

---

Zamieszczone przez Drakensang

Nie żebym wam przeszkadzał, ale większość Tatarów używała słabszych łuków i strzelała z grzbietu konia. Więc celność strzałów i ich siła były odpowiednio mniejsze. Koń i człowiek porusza się we wszystkich wymiarach w tym samym czasie, podobnie jak cel, więc będę problem z trafienie z taką dokładnością jak stojąc na ziemi.

---

Tatarzy czy też i Mongołowie na przykładzie zmagań z europejskimi armiami jednak zaprzeczają Twojej teorii.

Tematem przewodnim dyskusji jest konfrontacja armii Rzymu ze średniowieczną.W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.Problem z tym że wyspiarskie łuki były by na wyposażeniu wojsk średniowiecznych a nie starożytnych (w tym konkretnym przypadku legionów rzymskich).Być może najlepszą metodą jest zestawienie poszczególnych formacji i ich uzbrojenia ze sobą obu omawianych epok.
P.S.Czy ktoś dysponuje wiedzą odnośnie rzymskich łuków.Ich budowy,zasięgu i liczby w legionie?

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Ciekawe ile by wystrzelił gdyby do niego też strzelano ?
Tego niestety współczesne rekonstrukcje nam nie powiedzą

---

30 sekund=9 strzał(29:54-30:26)


Polecam powyższy dokument z następujących powodów:
-siła przebijania zbroi z łuku(6:20-7:40)
-ukształtowanie terenu i jego wpływ na ustawienie wojsk(32:25-34:50)
-skuteczność łuku(40:22-41:17)
-szybkość jazdy vs liczba wystrzelonych strzał(39:02-40:04)

Te 18 strzał w 30 minut, powinniśmy zmiejszyć do około 10. Strzelanie o tak po prostu a stanie twarz w twarz z pędzącą chorągwią zakutych w blachy rycerzy to inna para kaloszy ;).

Drobne nieporozumienie gdyż powinno być 18 strzał w przeciągu jednej minuty a nie 30 sekund jak to napisałem powyżej.Myślę że na widok pędzącego rycerstwa strzelcy by się jeszcze bardziej przykładali i sprężali.

Cytat:

---

Zamieszczone przez zajac

W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.

---

Na zachodzie Europy piechota jednak stopniowo wypierała typowe średniowieczne rycerstwo typu kopijniczego, ostatecznie powodując całkowity jego zanik, oczywiście nie za sprawą łuków, wpływ na to miało wiele elementów.

Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.

Cytat:

---

Zamieszczone przez PaskudnyPludrak

Na zachodzie Europy piechota jednak stopniowo wypierała typowe średniowieczne rycerstwo typu kopijniczego, ostatecznie powodując całkowity jego zanik, oczywiście nie za sprawą łuków, wpływ na to miało wiele elementów.

---

Pełna zgoda tylko mi chodzi dlaczego średniowieczna piechota ma stanowić argument w dyskusji o wyższości legionów rzymskich wobec średniowiecznego rycerstwa?Skoncentrujmy się na rzymskich a nie walijskich(angielskich) łucznikach.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Wygląda na to że ta pewność jest poparta "zdaje mi się"- słaby to argument delikatnie ujmując

---

To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw. Ale spoko, zostawiam Cię z Twoim "zdaje mi się"... i życzę skutecznego szukania śladu wykorzystywania urządzeń termowizyjnych na polach bitew w dawnej przeszłości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Naśmiewaniem się z cytatu zborowskiego nie dowiodłeś w żaden sposób że łuk angielski miał jakąś skuteczność, że zadawał straty to wiadomo ale jakiego rzędu wielkości w jakich warunkach to już kwestia do udowodnienia, a może gdzieś przedstawiona ale wątpię czy o tym wiesz skoro powołujesz się na same mało konkretne opracowania

---

Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. :rolleyes: Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...

Co do

Cytat:

---

Zamieszczone przez zajac

Tematem przewodnim dyskusji jest konfrontacja armii Rzymu ze średniowieczną.W toku polemiki skoncentrowano się na średniowiecznych łukach które miały dać argument o wyższości piechoty nad średniowiecznym rycerstwem.Problem z tym że wyspiarskie łuki były by na wyposażeniu wojsk średniowiecznych a nie starożytnych

---

Nie, to nieporozumienie. Dyskusja weszła w boczny tor ok, ale przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem) i pokazując siłę łuku walijskiego sugeruję skuteczność tejże broni.

A ja to bardziej odebrałem jako dowód na przewagę armii średniowiecznej nad rzymską :D

Cytat:

---

Piechota oraz rajtaria, która wobec zmian na XVI-wiecznych polach walki stała się o wiele bardziej adekwatna od kopijników.

---

Dobrze że nasi kopijnicy o tym nie wiedzieli i stąd tyle sukcesów husarii jeszcze w XVII w.

Cytat:

---

To dotyczyło skutku dymu na polu walki. I tak z Tobą wyglądają dyskusje. Możesz twierdzić, że jak współczesny człowiek nie przeżyje x dni bez jedzenia, y bez wody (z odchyłami na wykarmionych, odwodnionych etc ok +/- kilkunastu procent wielkości czasu) to nie oznacza, póki nie znajdziesz dosłownego cytatu ze źródeł, ze to można przyjąć za pewnik tyczący poprzednich stuleci... Człowiek miał przez dym utrudnione celowanie w Xw, XVw i XXw.

---

Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozprasza

Cytat:

---

Nie odwracaj kota ogonem. Tym cytatem jasno sugerowałeś wyjaśnienie nieskuteczności długiego łuku. Zdaje się to miał być kluczowy dowód. Później pytałeś dlaczego sądzę (opierając się tym cytatem) ze łuk refleksyjny był słabszy od długiego. Na sam koniec sam zwątpiłeś, czy Tatarzy w tym cytacie używali... łuku refleksyjnego. :rolleyes: Więc obaliłem ten dowód i tyle. I tym kończę ten przydługi wątek bo ten tunel dla wątpiących, a który nie chcą dalej badać zdaje się jest bez światełka na końcu...

---

Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutować
Oczywiście Tatarzy używali łuków refleksyjnych ale nie mam pewności czy tylko refleksyjnych i stąd wstawiłem znak zapytania
Natomiast co do tych iluś tam strzał na minutę to ktoś tu pisał o 20-25 strzałach na łucznika, a pod Crecy miało dojść aż do 16 szarż rycerstwa, oczywistym jest więc że łucznicy nie mogli walić bez opamiętania bo na długo by im tych strzał nie starczyło

Cytat:

---

przykład długich łuków (zapewne punkt wyjściowy-post 106) nie miał być dowodem na siłę łucznictwa w armii rzymskiej, lecz tym większą podatność ciężkiej jazdy na silniejsze skorpiony i cheirrobalistry. Kilkadziesiąt na 1 legion (o zapisach 100-150 nie wspomnę bo sam im nie dowierzam). Mimo oczywistego wolniejszego ostrzału, wbrew pozorom były bardzo celne (zgarniały obrońców z murów, więc cel wielkości chorągwi nie byłoby wyczynem)

---

Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmu

Lol, nikt by się nie przykładał, bo każdy nawet jak utrzymał pozycje to robił pod siebie. Oczywiście, strzelali, nieraz tłumili strach. Ale w warunkach bitewnych działa to gorzej. No chyba że bitwa trwa na tyle długo, żeby wojsko zobojętniało na część czynników psychologcznych.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Pisałeś o znaczącym ograniczeniu skuteczności wskutek dymu, a to już trzeba udowodnić bo przecież z muszkietu nie waliło się co 5 sekund tylko co 1-2 minuty, oczywiście dało się szybciej, albo czesciej jeśli waliły kolejne szeregi ale wtedy już zagęszczenie dymu jest mniejsze, no i teraz jeśli chcesz dowieść że taki dym znacząco zmniejszał celność to potrzebujesz cytatu, bo przecież dym ma to do siebie że się rozprasza

---

Czyli dym był największy po strzale pierwszego szeregu, mniejszy po strzale drugiego i zmniejszał się wraz z każdym kolejnym. Pora wyjść zza biurka, Panie historyku.... Bo w czasie odpierania szarzy raczej kolejne szeregi czekać na rozwianie dymu nie mogły. I tyle w temacie dymu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Nic nie obaliłeś bo to ty miałeś przedstawić dowody ale widzę że nie łapiesz. Jesli uważasz za dowód kiepskie opracowanie Potkowskiego i jeszcze bardziej ogólnikowe które przytoczyłeś to nie mamy o czym dyskutować

---

Też tak sądzę. Już dawno zauważyłem że to żadna dyskusja. Bo ten cytat tyczący Zborowa niczego nam nie wnosił do dyskusji. Tylko według Ciebie i z tym Cię zostawiam. A cytaty jak najbardziej źródłowe mój i Asura (i co najważniejsze-jak najbardziej tyczące długiego łuku) przyjmujesz narzekając: a jaki tłumacz? A gdzie oryginał? To brak gotowości do przyjmowania do wiadomości czegoś co nie pasuje Ci do tezy. Twojej tezy. Jeszcze mamy Ci w łacinie znaleźć, prawda? A Ty nam walniesz znowu jakiś cytat z Diariusza... z XVIIw. Zresztą to Ty udowadniaj fałsz swoich kolegów.

PS Najbardziej rozbawiło mnie Twoje oczekiwanie obejrzenia filmików tyczących przebić. Dobrze że nikt nie wskoczył w tą pułapkę, bo później tylko by przeczytał: A kto ma specyfikację łuku walijskiego? Jaką mamy pewność co do cięciw, lotek, rodzaju metalu w grocie etc etc. Znalazłem takie 2, ale wobec powyższego darowałem sobie.

Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Dowody na to zgarnianie proszę bo znów wygląda jakbyś opowiadał o akcji z filmu

---

Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980

Cytat:

---

Zamieszczone przez Drakensang

Tak tylko wspomnę, ale Rzymianie mieli świetne łuki i doskonałych łuczników ze wschodu.

---

Wprowadzeni do armii przez cesarza Klaudiusza, zresztą. ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Gajusz Mariusz

Choćby opisy oblężenia Jerozolimy zawarte w Flawiusz Józef Wojna żydowska str 332-333 Poznań 1980

---

Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Cytat:

---

Zamieszczone przez Drakensang

Poza tym w każdym nowym opracowaniu o legionach jest mowa o wielkiej ilości machin czy łuczników.

---

Nasz Roman ma wrodzoną nieufność do opracowań nie podpisanych własnym nazwiskiem. Więc podałem źródło. Chociaż też pewnie Flawiusz jest niewiarygodny, no albo tłumacz, rzecz jasna. xD

Łuki refleksyjne , używane na wschodzie, nie przebijają zbroi. One mają długi zasięg, ale są dość słabe (OCZYWIŚCIE ŻE ZDARZAŁY SIĘ TRAFIENIA W ZBROJE< KTÓRE PRZEBIJAŁY< JEDNAK TO TYLKO EPIZODYCZNE HISTORIE)

Co do źródeł które przytoczyliście o łukach walijskich to jeden mówi o przestrzeleniu zbroji (pewnie kolczej, o ile się orientuję to w tym czasie takie były najpopularniejsze) na udzie, co w żaden sposób nie dowodzi że łuk z łatwością przestrzeliwał zbroję, bo ta na nodze nie jest z pewnością najmocniejsza i nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił
Natomiast co do drzwi, podany cytat też nie mówił z jakiej odległości strzelano co jest dość istotne żeby ocenić jak dużą siłę przebicia miała broń. Z pewnością dużą skoro dała radę z drzwiami grubymi na niemal dłoń (czyli zapewne do 5 cm) ale czy większą od łuków refleksyjnych ? Przytaczałem już przypadek gdzie z łuku (zapewne refeksyjnego) przestrzelono pancerz pod Zbarażem. Można więc raczej domniemywać że tatarski i angielski łuk jakoś specjalnie się nie różniły jeśli chodzi o siłę przebicia. W każdym razie były dużo słabsze od muszkietu który potrafił robić dziury w napierśniku zbroi płytowej (a czasem nawet w napleczniku po przejściu przez napierśnik i ciało, czego doświadczył jeden z chorążych pod Gniewem 1626 r.), a nie słyszałem o żadnym przypadku by zrobił to łuk tatarski albo jakikolwiek inny.

Cytat:

---

Nasz Roman ma wrodzoną nieufność do opracowań nie podpisanych własnym nazwiskiem. Więc podałem źródło. Chociaż też pewnie Flawiusz jest niewiarygodny, no albo tłumacz, rzecz jasna.

---

Wątpię raczej w Twoją zdolność do właściwego zrozumienia tekstu który pisał ale się nie dowiem dopuki nie sprawdzę :)

Cytat:

---

Łuki refleksyjne , używane na wschodzie, nie przebijają zbroi. One mają długi zasięg, ale są dość słabe (OCZYWIŚCIE ŻE ZDARZAŁY SIĘ TRAFIENIA W ZBROJE< KTÓRE PRZEBIJAŁY< JEDNAK TO TYLKO EPIZODYCZNE HISTORIE)

---

Chciałbym poznać choć jeden przykład przestrzelenia z łuku wschodniego zbroi, bo jako żywo nie kojarzę.

Proponuje się trzymać epok, a nie wybiegać do czasów późniejszych. Armia rzymska w okresie cesarstwa targała ze sobą duże ilości balist i innych machin miotających, które nie powinny mieć problemów z rozstrzelanien rycerstwa.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Jasne tylko rycerze musieliby spokojnie stać w miejscu żeby te machiny można było spokojnie w nich wycelować i strzelić tak ze sto razy z każdej :)

Masz cel długi na 200 metrów, wysoki na dwa i głęboki na 20. Powiedz jak w trudno jest to trafić, jak to biegnie w twoim kierunku?

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Panowie odejdźcie od książek, fotografii i komputera klekocząc o źródłach, tylko przejdźcie się na jakąś rekonstrukcje albo uczestniczcie w bractwie rycerskim. Zarówno do pana Rożyńskiego jak i DrakenSanga. Bo teoria to teoria a praktyka to praktyka. Katapulty i wszelkie inne machiny oblężnicze miały ZEROWĄ celnośc i strzelano na czuja.

Sam widziałem jak ludzie przestrzeliwują te napierśniki z użyciem łuku refleksyjnego. Strzelano z 50 metrów.

Cytat:

---

Sam widziałem jak ludzie przestrzeliwują te napierśniki z użyciem łuku refleksyjnego. Strzelano z 50 metrów.

---

Napewno nie te
Nic mi nie wiadomo o wypożyczaniu egzeplarzy muzealnych na rekonstrukcje (może się mylę, oświeć mnie), a blaszana płyta to jeszcze nie zbroja.
Żeby uzyskąć tę drugą trzeba jednak dużo pracy płatnerza - czy w ogóle teraz mamy płatnerzy ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Napewno nie te
Nic mi nie wiadomo o wypożyczaniu egzeplarzy muzealnych na rekonstrukcje (może się mylę, oświeć mnie), a blaszana płyta to jeszcze nie zbroja.
Żeby uzyskąć tę drugą trzeba jednak dużo pracy płatnerza - czy w ogóle teraz mamy płatnerzy ?

---

Z czego 3/4 zajmowało mu przygotowanie materiału. A stal o podobnych właściwościach do tej używanej w pancerzach jest powszechnie dostępna.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Mylisz pancerz ze zbroją ale mniejsza z tym, oprócz materiału niezwykle istotna jest także obróbka - odpowiednie kucie, hartowanie i odpuszczanie

Cytat:

---

Zamieszczone przez Drakensang

Proponuje się trzymać epok, a nie wybiegać do czasów późniejszych. Armia rzymska w okresie cesarstwa targała ze sobą duże ilości balist i innych machin miotających, które nie powinny mieć problemów z rozstrzelanien rycerstwa.

---

Średniowieczne armie również posiadały na swoim stanie sprzęt artyleryjski.
Zamiast robić niepotrzebne ucieczki do XVIIw. lepiej się skupić na tytułowych dwóch epokach bo Nowożytność jest tutaj kompletnie zbędna.Proponuję zrobić następujący wykaz i spróbować dokonać analizy oraz konfrontacji oręża omawianych okresów historycznych:
-broń artyleryjska
-broń miotająca dalekiego i krótkiego zasięgu
-broń długa do walki wręcz
-broń krótka do walki wręcz
-broń defensywna

Fakt! To nie były TE łuki refleksyjne, bo były nawet słabsze. Blacha była dobrej jakości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez EliminatorT

Fakt! To nie były TE łuki refleksyjne, bo były nawet słabsze. Blacha była dobrej jakości.

---

A co to była konkretnie za blacha ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Żeby uzyskąć tę drugą trzeba jednak dużo pracy płatnerza - czy w ogóle teraz mamy płatnerzy ?

---

Pewno się zdziwisz, ale jak najbardziej mamy:
http://morion.imperial.net.pl/
http://www.tomala.lublin.pl/index.ph...a=wstep&lng=pl

Dajcie spokój. Przecież już kolega napisał nam co myśli o współczesnym odtwórstwie. Pisząc że średniowiecze to nie jego działka jednocześnie neguje wszelkie podane opracowania (przyznając się raptem do jednej lektury z podanych przez nas i to już daleko w trakcie dyskusji) i oczywiście wie wszystko lepiej od tych autorów. Jednakże nie chce wyjść ze swoimi tezami na szersze wody mimo swojej wiedzy obalającej dotychczasową literaturę. Szkoda kruszyć kopii. ;) Taki przykład:

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Co do źródeł które przytoczyliście o łukach walijskich to jeden mówi o przestrzeleniu zbroji (pewnie kolczej, o ile się orientuję to w tym czasie takie były najpopularniejsze) na udzie, co w żaden sposób nie dowodzi że łuk z łatwością przestrzeliwał zbroję, bo ta na nodze nie jest z pewnością najmocniejsza i nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił

---

Przypomnę cytat Asura:

Opis łuków walijskich pozostawiony przez Geralda z Walii w końcu XII wieku.

Gerald spędził dzieciństwo w zamku Manobier w Południowej Walii, którą ciepło wspominał. W 1188 roku odbył podróż po Walii, której opisanie zachowało się do dziś. Poczynił on w tej pracy szereg odniesień do łuczniczej sprawności mieszkańców Południowej Walii:

"Warte wspomnienia jest, jak mniemam, iż ludzie z Gwentu, bo tak są właśnie zwani, więcej mają doświadczenia w sztuce wojennej i bardziej są ze swych wyczynów wojennych sławni, a szczególniej wyjątkowo zdatni są do łuków i do strzał niźli ci, co pochodzą z innych części Walii. Podam wam na to kilka przykładów, abyście pojęli jak bardzo jest to prawdziwe. Podczas zdobycia zamku Abergavenny za pomocą fortelu, który wam powyżej opisałem, dwóch rycerzy uciekało przez most, aby schronić się we wieży, która była wzniesiona na wysokim kopcu z ziemi. Walijczycy strzelali w ślad za nimi i strzały, które wystrzelili z ich łuków przebiły dębowe wrota tejże wieży, a były one grubości niemal [jak szerokość] męskiej dłoni. Na wieczną pamiątkę siły owych strzałów, pozostawiono strzały tkwiące we drzwiach tam, gdzie wbiły się ich groty. Także William de Braose świadczy o tym, że w czasie walk przeciw Walijczykom jeden z jego rycerzy został trafiony strzałą wystrzeloną doń przez Walijczyka. Przeszła ona przez jego udo, wysoko, tam, gdzie było ono chronione od zewnętrznej jak i od wewnętrznej strony mocną żelazną zbroją, a następnie przez połę skórzanej kurty, następnie przebiła część siodła która zwie się siedziskiem, na koniec zaś utkwiła w [ciele] konia, tak głęboko iż zwierzę zostało zabite. Strzała także przyszpiliła do siodła innego rycerza, choć miał on poły skórzanej tuniki dla ochrony od zewnątrz i od wewnątrz nogi. Szarpnąwszy wodze zawrócił on koniem, a gdy zatoczył półkole inna strzała, którą wystrzelił tenże sam łucznik, trafiła go dokładnie w to samo miejsce na drugim udzie, tak że został przybity do swego konia z obu stron. Trudno byłoby dokonać więcej, nawet mając kuszę. Łuki, których używają, nie są zrobione z rogu, ani z okorowanego drewna, ani nawet z cisu. Walijczycy wycinają swe łuki z karłowatego wiązu, który rośnie w lasach. Nie ma w nich nic godnego uwagi, nie są nawet wygładzone, lecz pozostawione [z korą,] szorstkie i nie polerowane. Jednakże są one sztywne i mocne. Nie wystrzeli się z nich daleko, ale są dostatecznie silne, aby zadać groźną ranę, gdy walczą nimi z bliska." (Gerald of Wales, "Opera", str. 123, 177, 179. Przekład wg wydania Thorpe "Itinerarium Cambriac", str. 112-113).

Jak widać fakt w dalszej kolejności przebicia siodła i na tyle głęboka penetracja że ta jedna strzała zabiła konia jest skomentowane: nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił :D:clap: Myślę że najlepszym komentarzem będzie milczenie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez romanrozynski

Wątpię raczej w Twoją zdolność do właściwego zrozumienia tekstu

---

Tego to nawet szkoda komentować. Cieszy za to rozpoczęcie używania dużych liter w pewnych zwrotach. A jednak można...

Cytat:

---

Jak widać fakt w dalszej kolejności przebicia siodła i na tyle głęboka penetracja że ta jedna strzała zabiła konia jest skomentowane: nic nie wiadomo by łuk przebił tę osłonę na nodze z łatwością, wiadomo tylko że przebił

---

No dobra, wychodzi że przebił dość latwo, tylko pytanie co za zbroja była na nodze ? Nie jestem znawcą tych czasów wiem tylko to co przeczytałem o uzbrojeniu czasów Grunwaldu u nas i wiem że jeszcze wtedy dominowała kolczuga ale nie wiem jak było w Angli. Co do wątpliwośći z tłumaczeniem chodzi mi o nagminny błąd mylenia zbroi z pancerzem (czyli kolczugą), a przecież tłumacze żadko kiedy odróżniają taką subtelność.
Co do tych płatnerzy, to płatnerz płatnerzowi nie równy, zresztą obecnie nie walczy się na turniejach na ostre, konno też żadko i przede wszystkim rekonstruktorzy nie są ostrzeliwani-to wszystko ma wpływ na to jakie zbroje są wykonywane i choćby z tego powodu nie można ich porównywać ze zbrojami przeznaczonymi do prawdziwego boju jakie stosowano w czsach historycznych
Inaczej się przecież robi zbroję która ma wytrzymać lekkie puknięcia tępym mieczem w walce pieszej a inaczej taką która ma wytrzymać praktycznie wszystko (z wyjątkiem ostrzału działowego)

Czy dostaniesz stępionym ostrzem, czy normalnym nie robi wielkiej różnicy.
Odnosząc się do postu nr 230 zajączka.
Opancerzenie armii rzymskiej.
Minimum była kolczuga, a większość legionów miała lorica segmentata, która wytrzymała stosunkowo dużo. Natomiast w średniowieczu zależało to od bogactwa rycerza lub wojownika. Cześć było stać na pełne zbroje płytowe albo kolczugi, a część na ledwo zbroje ze skóry. To be updated jak będę miał kolejną przerwę pomiędzy lekcjami.

Sent from my Nexus 5 using Tapatalk

Cytat:

---

Dobrze że nasi kopijnicy o tym nie wiedzieli i stąd tyle sukcesów husarii jeszcze w XVII w.

---

Pisząc kopijnicy, miałem na myśli ciężką jazdę zachodnioeuropejską z kopiami, a nie husarię.

Cytat:

---

Cześć było stać na pełne zbroje płytowe albo kolczugi, a część na ledwo zbroje ze skóry.

---

1. Nie było czegoś takiego jak zbroja skórzana...
2. Zależy od okresu, w XV wieku na płytówki wielu sobie mogło pozwolić, w XII ich jeszcze wcale nie było i najlepiej opancerzony rycerz był ten w długiej kolczudze oraz hełmie garnczkowym.

Cytat:

---

Minimum była kolczuga, a większość legionów miała lorica segmentata,

---

Zbroja segmentowa weszła do użycia o ile się nie mylę dopiero w II w.n.e.? Więc też zależy od okresu i terenu operowania konkretnego legionu.

Cytat:

---

Zbroja segmentowa weszła do użycia o ile się nie mylę dopiero w II w.n.e.? Więc też zależy od okresu i terenu operowania konkretnego legionu.

---

Mylisz się, upowszechniła się w I w n.e. gdzieś ,lecz nie pamiętam gdzie czytałem opinie, iż segmentata stosowana już była w wojnach domowych za czasów Cezara. Zresztą kolczuga w legionach nigdy nie wyszła z użycia.

Dziękuję za sprostowanie zatem. :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Lwie Serce

Zbroja segmentowa weszła do użycia o ile się nie mylę dopiero w II w.n.e.? Więc też zależy od okresu i terenu operowania konkretnego legionu.

---

Kolumna Trajana wskazuje na jej popularność na pewno na przełomie I i II w.n.e. Ale odkrycie jej fragmentów na pobojowisku w Kalkriese (Las Teutoburski 9 r.n.e.) każe nam przesunąć początki używania przynajmniej na koniec I w p.n.e.