Zobacz pełną wersję : Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Napoleon7
18-01-2011, 18:17
Tzn. których konkretnie "ojców" masz na myśli
Oczywiście chodzi mi o "ojców" klasycznej myśli ekonomicznej, Smitha i Ricarda.
Dziwię się, że ktoś tu w ogóle jeszcze dyskutuje o tym, iż stwierdzenie, że "źródłem dobrobytu jest ryzyko" ma jakieś uzasadnienie!!! Przecież to paranoja (czyli wszyscy powinniśmy uprawiać hazard - lepszego "źródła dobrobytu" w tej sytuacji bowiem trudno wymyślić)! Już prędzej bym był gotów uwierzyć, że JKM popełnił jakiś lapsus językowy, bo to co powiedział jest po prostu kosmicznym idiotyzmem.
A tak nawiasem - czy klasyczna szkoła nie uważa, że głównym źródłem bogactwa jest praca?
Cały dobrobyt, wszystkie nasze największe sukcesy i osiągnięcia, osobiste czy "kolektywne" niosły ze sobą ryzyko.
"Dobrobyt niesie za sobą ryzyko" - ciekawe stwierdzenie. Ale fakt - można się, jak to na Śląsku mówią, schacharzyć :) Choć osobiście zauważyłem, że więcej ludzi schacharzyło się z ubóstwa niż z dobrobytu. Ale mogłem czegoś nie zauważyć... ;)
Niemcy weszły w drugiej połowie XIX w. na "drogę do zniewolenia" - właśnie przez swojego "pruskiego ducha", wiarę w "silne państwo" i socjalizację gospodarki, która nieodmiennie prowadzi do zniewolenia.
Wybacz, ale nie mam pojęcia o czym piszesz - nie rozumiem tego. Jaka "droga do zniewolenia"?! Co to znaczy "pruski duch"?!
Niemcy były dobrze i szybko rozwijającym się państwem, które na "socjal" po prostu było stać i które uznało, że z różnych względów on się po prostu opłaca (do kwestii - ogólnej - tej nawiązywał zresztą też Ricardo bodajże w swej koncepcji cen i płac). Niemiecki militaryzm zaś był efektem wielu czynników, m.in. wyścigu zbrojeń, za który odpowiadały nie tylko Niemcy, ale praktycznie wszystkie państwa które uczestniczyły w I wojnie. A wyścig ów w dużym stopniu został spowodowany polityka imperialną (kolonialną), którą z kolei generował nacjonalizm gospodarczy. Czy politykę kolonialną i związane z tym ograniczenia gospodarcze dla "obcych" i profity dla "swoich" do wolnego rynku byś zaliczył?! Czy w ogóle można pogodzić nacjonalizm gospodarczy, protekcjonistyczna politykę celną (jakiej teraz nie uświadczysz) z wolnym rynkiem? Wolny rynek to nie jest wolna amerykanka na rynku pracy! - a niekiedy mam wrażenie że do tego wszystko sprowadzacie!
Wracając zaś do Niemiec, przegrały wojnę, bo szybciej wyczerpały im się zasoby. I to jest cała filozofia. Co prawda niemieccy militaryści stworzyli później mit, że podobno armia się trzymała tylko rewolucja zadała państwu cios w plecy, ale to totalna bzdura.
O ilości biurokracji/regulacji/przepisów/itp. nie wspominając - o większości dzisiejszych tamtejszym ludziom się nawet nie śniło.
Ówczesnym ludziom nie śniło się o większości tego z czym my mamy do czynienia dzisiaj. A nam nie śni się o ich problemach (choć niekiedy by się przydało).
Dla mnie śmieszno- strasznie, dla innych może być to normalka, dobrze że nie mieszkam w jednych z tych bloków...
"Polska Gazeta Wrocławska": Lokatorzy czterech bloków usłyszeli, że za trzy lata będą się musieli wyprowadzić z mieszkań. Podczas spotkania lubińskich samorządowców z biskupem legnickim, Stefanem Cichym, prezydent Robert Raczyński zadeklarował, że w ramach dbania o zabytki, w ciągu trzech lat wyburzy cztery bloki w Rynku, które zasłaniają kościół pw. Matki Boskiej Częstochowskiej.
Mieszka tam 60 rodzin, które są oburzone takim planem.
- Niech pan prezydent lepiej swój dom zburzy - denerwuje się Jadwiga Ozimek. - Nie miał takich pomysłów, gdy te bloki popadały w ruinę. Teraz, gdy je wyremontowaliśmy i włożyliśmy tu mnóstwo pieniędzy, wykupiliśmy mieszkania, chce je burzyć. Może niech najpierw swój bałagan sprzątnie i zajmie się tą okropną dziurą w Rynku.
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/wr ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/wroclaw/wladze-chca-rozebrac-bloki-by-odslonic-kosciol,1,4115282,region-wiadomosc.html)
Oczywiście chodzi mi o "ojców" klasycznej myśli ekonomicznej, Smitha i Ricarda.
A tak nawiasem - czy klasyczna szkoła nie uważa, że głównym źródłem bogactwa jest praca?
I która z teorii Smitha czy Ricarda mówiła, że "dobrobyt bierze się z pracy" :roll: :?: Bo skojarzyła mi się laborystyczna teoria wartości, ale tą bzdurę ekonomia już dawno wyjaśniła, swoją drogą zrobiła to "oszołomska" szkoła austriacka 8-)
Dziwię się, że ktoś tu w ogóle jeszcze dyskutuje o tym, iż stwierdzenie, że "źródłem dobrobytu jest ryzyko" ma jakieś uzasadnienie!!! Przecież to paranoja ! Już prędzej bym był gotów uwierzyć, że JKM popełnił jakiś lapsus językowy, bo to co powiedział jest po prostu kosmicznym idiotyzmem.
"Dobrobyt niesie za sobą ryzyko" - ciekawe stwierdzenie. Ale fakt - można się, jak to na Śląsku mówią, schacharzyć :) Choć osobiście zauważyłem, że więcej ludzi schacharzyło się z ubóstwa niż z dobrobytu. Ale mogłem czegoś nie zauważyć... ;)
Ja się dziwię, że ktoś tego w ogóle nie dostrzega, ale widać dziś tresura w kulcie "bezpieczeństwa" zaszła bardzo daleko ;) Ty na serio uważasz, że przy którymkolwiek z wielkich osiągnięć ludzkości lub nawet Twoim własnym, ryzyko było nieobecne :?: Ono towarzyszy nam codziennie w naszym życiu - trzeba się nauczyć z nim żyć i tym ryzykiem zarządzać. Faktycznie hazardziści tego nie potrafią. Tchórze również. Choć obie grupy ze skrajnie różnych powodów. A ryzyko w życiu ludzkim było, jest i będzie, bo jest ono nieodwracalnie związane z naszą egzystencją. I wielkie osiągnięcia z reguły wiążą się z większym ryzykiem. JKM zwyczajnie stwierdził rzeczy oczywiste - gdzie tu "kosmiczne idiotyzmy" :?:
(czyli wszyscy powinniśmy uprawiać hazard - lepszego "źródła dobrobytu" w tej sytuacji bowiem trudno wymyślić)
Nie dostrzegasz różnicy między ryzykiem a hazardem :roll: :?: To tak jakby nie dostrzegać różnicy między przezornością/rozwagą a tchórzostwem.
Wybacz, ale nie mam pojęcia o czym piszesz - nie rozumiem tego. Jaka "droga do zniewolenia"?! Co to znaczy "pruski duch"?!
Niemcy były dobrze i szybko rozwijającym się państwem, które na "socjal" po prostu było stać i które uznało, że z różnych względów on się po prostu opłaca (do kwestii - ogólnej - tej nawiązywał zresztą też Ricardo bodajże w swej koncepcji cen i płac). Niemiecki militaryzm zaś był efektem wielu czynników, m.in. wyścigu zbrojeń, za który odpowiadały nie tylko Niemcy, ale praktycznie wszystkie państwa które uczestniczyły w I wojnie. A wyścig ów w dużym stopniu został spowodowany polityka imperialną (kolonialną), którą z kolei generował nacjonalizm gospodarczy. Czy politykę kolonialną i związane z tym ograniczenia gospodarcze dla "obcych" i profity dla "swoich" do wolnego rynku byś zaliczył?! Czy w ogóle można pogodzić nacjonalizm gospodarczy, protekcjonistyczna politykę celną (jakiej teraz nie uświadczysz) z wolnym rynkiem? Wolny rynek to nie jest wolna amerykanka na rynku pracy! - a niekiedy mam wrażenie że do tego wszystko sprowadzacie!
Mówiąc o "drodze do zniewolenia" miałem na myśli niemiecką myśl filozoficzną, różnych Heglów, Marksów, niemiecką pogardę dla wolności i wartości cywilizacji zachodniej(w tym również niemiecką pogardę dla wolności i demokracji) - narodowy socjalizm i komunizm w Niemczech nie pojawiły się znikąd - początki procesu, którego rezultatem był totalitaryzm zaczął się w Niemczech już w drugiej połowie XIX w. O tym pisał zresztą F. A. von Hayek w swojej książce o cytowanym tytule. Polecam, szczególnie dlatego, że pisał jak się kończy każdy socjalizm ;)
Ówczesnym ludziom nie śniło się o większości tego z czym my mamy do czynienia dzisiaj. A nam nie śni się o ich problemach (choć niekiedy by się przydało).
Hłe hłe faktu historycznego, że interwencja państw w życie obywateli wtedy a teraz jest nieporównywalna(i wtedy była dużo mniejsza) nie podważysz ;) Choć pewnie zinterpretujesz, że osiągnięty postęp to rezultat tej rosnącej kontroli :lol:
Napoleon7
19-01-2011, 10:37
I która z teorii Smitha czy Ricarda mówiła, że "dobrobyt bierze się z pracy"
:shock: Czyli mam rozumieć, że obaj uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka?!
To, że ryzykiem obarczone jest wszystko co robimy jest rzeczą naturalną. ale powiedz mi, co to ma wspólnego z dobrobytem? Jeżeli staramy się osiągnąć dobrobyt, to robimy to w sposób zaplanowany, mniej lub bardziej, ale z grubsza planujemy co chemy osiagnąć. Nawet jak gramy na loterii to często staramy się tak skalkulować, aby ryzyko przegranej było jak najmniejsze (różne systemy itd.). Ryzyko PRZESZKADZA NAM w osiagnięciu dobrobytu i chcą ten cel osiągnąć ryzyko stramy sie zminimalizować! Wyeliminować się po prostu nie da, ale jako czynnik SZKODLIWY należy sprawić by mógł zaszkodzić jak najmniej. Jest więc dokładnie odwrotnie do tego co powiedział JKM.
Ja się dziwię, że ktoś tego w ogóle nie dostrzega, ale widać dziś tresura w kulcie "bezpieczeństwa" zaszła bardzo daleko
Wszystko co do tej pory zrobili ludzie, zrobili dla bezpieczeństwa i dobrobytu - które to pojęcia należy traktować wspólnie, bo osiagnięcie stałego dobrobytu bez zapewnienia co najmniej pewnego minimalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe. Jednym z etapów (czy raczej elementów) tych działań jest ewolucja ustroju w kierunku demokracji - gdyż jak wykazuje nam historia jest to ustrój relatywnie najbezpieczniejszy i zapewniający najwiekszy dobrobyt (co nie znaczy że w pełni bezpieczny i w pełni zapewniający dobrobyt).
Nie dostrzegasz różnicy między ryzykiem a hazardem
Ja dostrzegam. Mam wrażenie, że JKM nie dostrzega.
Choć pewnie zinterpretujesz, że osiągnięty postęp to rezultat tej rosnącej kontroli
Ludzie zawsze będą chcieli dobrze żyć. Bezpieczeństwo daje im więcej pewności, że tak będzie nawet gdy się im coś nie uda. Ale im więcej bezpieczeństwa tym mniej wolności - i odwrotnie. Demokracja to mechanizm pozwalający względnie spokojnie regulowac te wielkości w zalezności od tego co chcą ludzie. Bo to powinna być ich decyzja. Bo o ich dobrobyt, bezpieczeństwo i wolnośc chodzi. Rzecz tylko w tym aby mechanizm ten ZAWSZE mógł funkcjonować (czyli a aby zawsze można było zmodyfikowac wczesniej podjetą decyzję).
:shock: Czyli mam rozumieć, że obaj uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka?!
Jakbyś tak zrozumiał moją wypowiedź, to by źle świadczyło o Twojej zdolności czytania ze zrozumieniem ;) Pytałem wyraźnie: które prawo ekonomii sformułowane przez tych panów, który rozdział ich konkretnych książek formułował tezę, że "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" :?: Może zbyt słabo znam twórczość tych panów, ale nie kojarzę w tej kwestii niczego poza tym, co napisałem. A na to się chyba nie powoływałeś :?:
To, że ryzykiem obarczone jest wszystko co robimy jest rzeczą naturalną. ale powiedz mi, co to ma wspólnego z dobrobytem? Jeżeli staramy się osiągnąć dobrobyt, to robimy to w sposób zaplanowany, mniej lub bardziej, ale z grubsza planujemy co chemy osiagnąć. Nawet jak gramy na loterii to często staramy się tak skalkulować, aby ryzyko przegranej było jak najmniejsze (różne systemy itd.).
Ryzyko PRZESZKADZA NAM w osiagnięciu dobrobytu i chcą ten cel osiągnąć ryzyko stramy sie zminimalizować! Wyeliminować się po prostu nie da, ale jako czynnik SZKODLIWY należy sprawić by mógł zaszkodzić jak najmniej. Jest więc dokładnie odwrotnie do tego co powiedział JKM.
Ryzykiem trzeba umieć odpowiednio zarządzać - umieć je oszacować, potrafić je podejmować, kiedy się to nam opłaca. Jak staramy się ryzyka za wszelką cenę unikać i panicznie się go boimy, to żyjemy byle jak. Dlatego, że KAŻDY proces twórczy i każde osiągnięcie niesie ze sobą ryzyko. Z reguły tym większe, im więcej jest do zdobycia. O tym pisał JKM i to jest, jak już pisałem oczywista oczywistość. Pisać że "ryzyko jest złe" i "ryzyko nam w życiu przeszkadza", to jak pisać, że "życie jest złe, bo jest przecież tak nieprzewidywalne". Wybitnie anty-ludzka i anty-życiowa teoria, która do tego wyjątkowo ogranicza ludzi.
Wszystko co do tej pory zrobili ludzie, zrobili dla bezpieczeństwa i dobrobytu - które to pojęcia należy traktować wspólnie, bo osiagnięcie stałego dobrobytu bez zapewnienia co najmniej pewnego minimalnego poziomu bezpieczeństwa jest niemożliwe.
Ludzie dokonywali wielkich odkryć geograficznych dla bezpieczeństwa? Magellan opłynął świat, Cook pchał się na drugi koniec świata, Kolumb płynął w nieznane "dla bezpieczeństwa"? A może "dla bezpieczeństwa" ludzie polecieli na Księżyc? I zdobyli biegun i Everest, by było im bezpieczniej? A może wielu ludzi porzuciło swoją bezpieczną pracę na etacie i otworzyło biznesy, ryzykując całym własnym majątkiem, dla bezpieczeństwa? A może wielkie odkrycia naukowe robiono dla bezpieczeństwa(z reguły obalając poprzednie naukowe teorie)? Z pewnością dla bezpieczeństwa stworzono takie SZA, gdzie koloniści pchali się do dzikiego kraju, między dzikich Indian. O wojnach to już nawet nie wspominam - te toczono jedynie dla bezpieczeństwa, bo wiadomo, że w czasie pokoju człowiek ryzykuje życiem bardziej, niż na polu bitwy :lol: Mam kontynuować czy już zrozumiałeś :?: Podaj mi choć jeden przykład wielkiego osiągnięcia w historii ludzkości, z którym nie wiązało się ryzyko. Oczywiście większość ludzi bałaby się podejmować ryzyko i opuszczać ciepły barłóg, by np. polecieć w kosmos, ale to nie im ludzkość zawdzięcza swój rozwój. Zresztą ludzie o mentalności rogacizny mogą się czuć bezpieczni i żyć w ciepełku tylko dzięki tym, co się ryzyka w życiu nie bali podejmować.
Jednym z etapów (czy raczej elementów) tych działań jest ewolucja ustroju w kierunku demokracji - gdyż jak wykazuje nam historia jest to ustrój relatywnie najbezpieczniejszy i zapewniający najwiekszy dobrobyt (co nie znaczy że w pełni bezpieczny i w pełni zapewniający dobrobyt).
Strach pomyśleć jaki krok kolektywu w walce o bezpieczeństwo będzie następny :lol:
Ja dostrzegam. Mam wrażenie, że JKM nie dostrzega.
Ja mam zupełnie odwrotne: zamieniłbym was w tych dwóch zdaniach rolami ;)
Ludzie zawsze będą chcieli dobrze żyć. Bezpieczeństwo daje im więcej pewności, że tak będzie nawet gdy się im coś nie uda. Ale im więcej bezpieczeństwa tym mniej wolności - i odwrotnie.
Nawiązując do tego:
http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6 ... 9&index=19 (http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6LOQ&playnext=1&list=PL5A36DAE9BDDE4C79&index=19)
To kolejny argument przeciw demokracji: większość ludzi faktycznie marzy tylko o tym, by żyć bezpiecznie, spokojnie, mieć pełną michę, o nic się nie martwić, niczym się nie przejmować. Mają mentalność rogacizny. Sęk w tym, że to nie oni pchają ludzką cywilizację do przodu. Jednak głosami rogacizny możemy to skutecznie utrudniać tym, co pragną od życia czegoś więcej.
Demokracja to mechanizm pozwalający względnie spokojnie regulowac te wielkości w zalezności od tego co chcą ludzie. Bo to powinna być ich decyzja. Bo o ich dobrobyt, bezpieczeństwo i wolnośc chodzi. Rzecz tylko w tym aby mechanizm ten ZAWSZE mógł funkcjonować (czyli a aby zawsze można było zmodyfikowac wczesniej podjetą decyzję).
Piszesz jakby kolektyw osiągnął taką boską moc, by mógł naginać otaczającą nas rzeczywistość i prawa, jakie rządzą tym światem. Pocieszne przekonanie, niestety nieprawdziwe...
Napoleon7
19-01-2011, 18:14
Elrond - wybacz, ale czy cię już nie stać na rzetelną polemikę?
Pytałem wyraźnie: które prawo ekonomii sformułowane przez tych panów, który rozdział ich konkretnych książek formułował tezę, że "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy"
Nie mam teraz przy sobie ich prac, ale z tego co wiem (a proszę mnie sprostować jeżeli się mylę), to merkantyliści twierdzili, że źródłem bogactwa jest obfitość kruszcu, fizjokraci, że ziemia a zwolennicy szkoły klasycznej że obfitość towarów - wytwarzanych dzieki pracy. Tak czy inaczej praktycznie oni ocenili pracę jako jeden z głównych czynników dobrobytu.
Dlatego, że KAŻDY proces twórczy i każde osiągnięcie niesie ze sobą ryzyko.
Z trudnych dla mnie do zrozumienia powodów (chyba, że nie masz nic więcej do powiedzenia) wyważasz otwarte drzwi. Rzecz jednak w tym iż podobno według JKM ryzyko jest źródłem bogactwa. A takie twierdzenie jest przecież idiotyzmem!
Ludzie dokonywali wielkich odkryć geograficznych dla bezpieczeństwa?
Cytuj resztę: "...i dobrobytu". Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo. Według jego obliczeń nie porywał się z motyką na słońce. ON był prawie pewny, że jeżeli będzie miał sprzyjające wiatry to odniesie sukces. Co prawda miał szczęście, bo się jednak pomylił, ale tak czy inaczej u podstaw jego sukcesu leżała PRACA - gość najpierw musiał się czegoś nauczyć i zebrać informacje aby dojść do wniosków do których doszedł. A później przekonać tego kogo trzeba i ZORGANIZOWAĆ wyprawę. Dla niego to była PRACA. Towarzyszyło jej duże ryzyko, które jednak rekompensowała nadzieja zysku (bo dla idei tego nie robił). Ryzyko, które podjął nie dało mu nic. Starał się je zresztą zminimalizować. Sukces przyniosła mu praca, którą włożył w przygotowanie i przeprowadzenie wyprawy.
większość ludzi faktycznie marzy tylko o tym, by żyć bezpiecznie, spokojnie, mieć pełną michę, o nic się nie martwić, niczym się nie przejmować. Mają mentalność rogacizny. Sęk w tym, że to nie oni pchają ludzką cywilizację do przodu. Jednak głosami rogacizny możemy to skutecznie utrudniać tym, co pragną od życia czegoś więcej.
Mylisz się. Ludzkość do przodu pcha ta "rogacizna". Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku. Popełniając błędy ale i wyciągając z nich (w skali stuleci) wnioski. Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach. Motorem postępu jest właśnie ta chęć do wygodnego i bezpiecznego życia. Które najlepiej (choć nie w stopniu idealnym) zapewnia właśnie demokracja.
Tylko proszę... bez bajdurzeń i inwektyw - sugeruje jakieś argumenty!
Elrond - wybacz, ale czy cię już nie stać na rzetelną polemikę?
O-ho po takiej padgatowce wiem, że jestem na dobrej drodze - czarów "obłuda" i "moc autorytetu" używasz z reguły na koniec w akcie desperacji :lol:
Nie mam teraz przy sobie ich prac, ale z tego co wiem (a proszę mnie sprostować jeżeli się mylę), to merkantyliści twierdzili, że źródłem bogactwa jest obfitość kruszcu, fizjokraci, że ziemia a zwolennicy szkoły klasycznej że obfitość towarów - wytwarzanych dzieki pracy. Tak czy inaczej praktycznie oni ocenili pracę jako jeden z głównych czynników dobrobytu.
To się dowiedz i przywołaj konkretne cytaty i teorie, to do tego wrócimy. Ja osobiście sobie nie przypominam, bym się z czymś podobnym, jak "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" u ww. spotkał, poza głupawą teorią laborystycznej teorii wartości, ale o niej rozmawiać nie ma sensu.
Z trudnych dla mnie do zrozumienia powodów (chyba, że nie masz nic więcej do powiedzenia) wyważasz otwarte drzwi. Rzecz jednak w tym iż podobno według JKM ryzyko jest źródłem bogactwa. A takie twierdzenie jest przecież idiotyzmem!
Faktycznie dla rozsądnego człowieka to, co piszę to wyważanie otwartych drzwi. Jednak tym, którzy twierdzą, że w życiu "najważniejsze jest bezpieczeństwo" i że "ryzyko jest złe,", trzeba też tłumaczyć rzeczy oczywiste - co poradzisz ;)
Cytuj resztę: "...i dobrobytu". Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo. Według jego obliczeń nie porywał się z motyką na słońce. ON był prawie pewny, że jeżeli będzie miał sprzyjające wiatry to odniesie sukces. Co prawda miał szczęście, bo się jednak pomylił, ale tak czy inaczej u podstaw jego sukcesu leżała PRACA - gość najpierw musiał się czegoś nauczyć i zebrać informacje aby dojść do wniosków do których doszedł. A później przekonać tego kogo trzeba i ZORGANIZOWAĆ wyprawę. Dla niego to była PRACA. Towarzyszyło jej duże ryzyko, które jednak rekompensowała nadzieja zysku (bo dla idei tego nie robił). Ryzyko, które podjął nie dało mu nic. Starał się je zresztą zminimalizować. Sukces przyniosła mu praca, którą włożył w przygotowanie i przeprowadzenie wyprawy.
Czyli by osiągnąć dobrobyt musieli... czyżby wiele zaryzykować :roll: :?: I by tych osiągnięć dokonać musieli... czyżby porzucić myśl, że "bezpieczeństwo jest najważniejsze", "wszystko robi się dla bezpieczeństwa" i przyjąć piekielną myśl, że są rzeczy ważniejsze od bezpieczeństwa :roll: :?:
Gdy Kolumb płynął w nieznane większość pukała się w głowę, wielu twierdziło, że jest szalony, wielu, że zbyt wiele ryzykuje, wielu by mu odradzało wyprawę, mało kto by się zgodził na nią płynąć. Przecież nawet przy najlepszych planach/organizacji/wyszkoleniu zawsze w maleńkiej drewnianej łajbie można łatwo utonąć w pierwszym lepszym sztormie albo rozbić się na końcu świata na bezludnej wyspie czy zostać zjedzonym przez morskie potwory. Dziś pewnie lud by demokratycznie przegłosował, żeby takiego czegoś zabronić(bo ktoś sobie jeszcze krzywdę zrobi), a już z pewnością nie pozwalać wypływać bez ubezpieczenia ;) Wtedy jednak nie mogli, więc Kolumb "odkrył Amerykę". Gdy ludzie lecieli w kosmos wielu mówiło "po co ryzykować ludzkim życiem", "przecież to bardzo niebezpieczne", "lepiej pomagać biednym ludziom, niż finansować loty w kosmos". Jednak znalazła się grupka śmiałków i dziś możemy z dumą powiedzieć, że ludzkość oderwała się choć na chwilę od Ziemi. Gdy wielu ludzi odchodziło z pracy, by założyć swój biznes albo otwierało biznes, zamiast szukać pracy na etacie, większość mówiła "szukaj bezpiecznej pracy na etacie", najlepiej z funduszem socjalnym, gwarancjami zatrudnienia, ochroną związków zawodowych i ubezpieczeniami społecznymi. Wizja nieznanego i domu z obłożoną hipoteką większość przyprawiała o zawał. Jednak tak powstawały wielkie fortuny. Gdy żołnierze szli na wojnę, to matki, żony i córki płakały, a wielu ludzi mruczało pod nosem, że to takie niebezpieczeństwo, oni idą walczyć o jakieś ideały(albo dla pieniędzy), zamiast siedzieć w ciepłym kącie, a w ogóle "byle polska wieś spokojna, byle polska wieś wesoła". Jednak oni byli gotowi walczyć, ryzykować życie i zwyciężali.
Dla tych wszystkich ludzi, którzy coś osiągnęli i których teraz po latach podziwiamy, bezpieczeństwo nie było najważniejsze(ba często w ogóle było w liście priorytetów bardzo daleko). Byli gotowi podejmować ryzyko. I dlatego zwyciężyli. Stąd się bierze skrót myślowy JKM, że "dobrobyt bierze się z ryzyka".
Kolumb ruszył na poszukiwanie Azji podejmując ryzyko, ale nie na ślepo.
Czyżbym nie pisał już ze sto razy, że ryzyko =/= hazard czy muszę napisać sto pierwszy, by dotarło :roll: :?:
Mylisz się. Ludzkość do przodu pcha ta "rogacizna". Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku. Popełniając błędy ale i wyciągając z nich (w skali stuleci) wnioski. Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach. Motorem postępu jest właśnie ta chęć do wygodnego i bezpiecznego życia. Które najlepiej (choć nie w stopniu idealnym) zapewnia właśnie demokracja. Tylko proszę... bez bajdurzeń i inwektyw - sugeruje jakieś argumenty!
Mój drogi swoich tez nie udowadnia się poprzez "mylisz się". Tak się robi może na partyjnym spędzie, ale nie wśród ludzi rozumnych ;)
Wracając do argumentów: ludzkość do przodu pchali, pchają i będą pchać ludzie wybitni. To dlatego o nich dzisiaj czytasz(choć pewnie nie wszystkich pamięta historia), o nich też zresztą piszesz w swoich książkach. Bez wielkich naukowców, wynalazców, przedsiębiorców, filozofów, przywódców, artystów, itp., itd. do dziś siedziałbyś w jaskini. Wszystko co mamy, zawdzięczamy im. Bez nich żylibyśmy dalej w norach, wiodąc zwierzęcą egzystencję. Czy jesteś już czcicielem kolektywu do tego stopnia, że w ogóle nie dostrzegasz jednostek :roll: :?:
Gdyż chce spokojnie żyć i mieć "pełną michę" - co w tym złego? Oni tego chcą i robią WSZYSTKO w tym kierunku.
Co w tym złego? Nic. Tak długo, jak się to robi na własną rękę i koszt, gdy człowiek nie jest gotowym robić WSZYSTKIEGO, by to osiągnąć, np. tak długo, jak się nie chce "żyć spokojnie i mieć pełną michę" na cudzy koszt(z reguły kogoś lepszego od siebie). Co np. się kultywuje w socjaldemokracji i innych ustrojach konstytuujących moralność kanibala.
Gdyby ludziom nie zależało tak na spokoju/bezpieczeństwie i poziomie życia, to tkwilibyśmy jeszcze na drzewach.
Wręcz przeciwnie - po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść :?: Na drzewie jest spokojnie i bezpiecznie. Tylko niektóre szalone małpy ryzykują schodząc na ziemię po smaczne kąski. Głupie są i proszę się o nieszczęście, a w ogóle co to za durnota, by małpa chodziła wyprostowana :?: Choć w sumie jak przeżyją i wrócą, to demokratycznie przegłosujemy, by się musiały podzielić żarciem z nami :lol:
Zakapior-san
20-01-2011, 19:17
po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść Na drzewie jest spokojnie i bezpiecznie. Tylko niektóre szalone małpy ryzykują schodząc na ziemię po smaczne kąski. Głupie są i proszę się o nieszczęście. Choć w sumie jak przeżyją i wrócą, to demokratycznie przegłosujemy, by się musiały podzielić żarciem z nami
Respekt dla Ciebie- wyłuskałeś w tych paru zdaniach istotę socjaldemokracji 8-)
Napoleon7
20-01-2011, 19:51
Ja osobiście sobie nie przypominam, bym się z czymś podobnym, jak "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy" u ww. spotkał...
To może ty byś sobie lepiej trochę poczytał? ;)
Jednak tym, którzy twierdzą, że w życiu "najważniejsze jest bezpieczeństwo" i że "ryzyko jest złe,", trzeba też tłumaczyć rzeczy oczywiste - co poradzisz
Tradycyjnie, gdy brakuje ci argumentów, przekręcasz wypowiedzi. Przypomnę ci więc, że według tego co zostało na forum zacytowane, JKM uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka.
To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.
Czyli by osiągnąć dobrobyt musieli... czyżby wiele zaryzykować
Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.
ludzkość do przodu pchali, pchają i będą pchać ludzie wybitni.
Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy.
A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.
Bez nich żylibyśmy dalej w norach, wiodąc zwierzęcą egzystencję.
Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.
Wręcz przeciwnie - po co schodzić z drzewa na ziemię, gdzie czają się drapieżniki, gotowe nas zjeść
By móc efektywniej postarać się o "pełną michę" gdyż "na drzewie" zaczyna świecić w niej pustka. Oni zeszli, by efektywniej PRACOWAĆ. Ryzyko im tylko przeszkadzało i z jego powodu nie mieli z faktu zejścia na ziemię NIC.
Hmm, czyli bracia Wright ryzykowali rozwalenie się samolotem dla... bezpieczeństwa? Dobrze myślę?
Dobre podsumowanie kizi :D
To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.
Można to wyrazić inaczej - bez ryzyka (choćby zminimalizowanego) nie ma dobrobytu. Chociaż ja wolę inną wersję - bez ryzyka nie ma zabawy ;)
Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.
Gdyby nie podjęli tego ryzyka, ich praca na pewno NIE PRZYNIOSŁABY spodziewanego efektu.
Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy.
A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.
Musieli podjąć ryzyko tego, czy się "wstrzelą". I to ogromne ryzyko, bo przecież nikt przed nimi tego nie zrobił.
Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.
Stworzyłyby później, jeśli w ogóle. Bez tych "ryzykantów" rozwój byłby dużo wolniejszy.
http://wyborcza.pl/1,75477,8979401,Agen ... lozki.html (http://wyborcza.pl/1,75477,8979401,Agent_Mark_podrywa_ekolozki.html)
oczywiście spodziewam się, że znajdą się tu tacy co będą bronić inwigilacji i szpiegowania własnych obywateli 8-)
jak choćby obiektywny red. pawlicki
..postępowanie Kennedy'ego rzuciło wielki cień na skądinąd słuszną wojnę policji z agresywnymi organizacjami ekologicznymi.
;)
też dobre
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/tr ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/trojmiasto/kara-za-siedzenie-podczas-spiewania-hymnu,1,4118462,region-wiadomosc.html)
stare wraca!
Z tymi flagami to też ciekawa rzecz. Szkoły językowe lubią wywieszać sztandary amerykańskie, brytyjskie etc., których wcale nie piorą, nie mówiąc o wymianie. I wiszą wystając z okien, nie dość że prezentując się byle jak, kiedy wiatr zawinął je kilkakrotnie przez maszt, to jeszcze wyglądają jak szmaty.
Przydałaby się wizyta czy skarga członków ambasad, to może zrobiliby z tym porządek. Jednak nie karałbym za to, tak jak chce tego ustawa. To sami klienci tychże placówek powinni zareagować, bo chluby im nie przynosi. Natomiast mam nadzieję, że nie trzeba będzie stać na baczność z karabinem przystawionym do głowy w czasie śpiewania Mazurka, bo za niedługo to samo spotka Krakowiaka czy inne swojskie klimaty.
Niech państwo nie okrada obywateli, to jego przedstawiciele nie będą potrzebować armii ochroniarzy, a większość dorosłych uszanuje jego symbole.
Napoleon7
21-01-2011, 20:54
Z zaskoczeniem i jednocześnie przerażeniem zauważyłem, że niektóre osoby tak się sugerują słowami wypowiedzianymi przez ludzi uznawanych przez nich jako swego rodzaju autorytety, że choćby ludzie ci powiedzieli największe głupstwa to oni ich wypowiedzi będą bronić. To nic, że Smith i Ricardo, twórcy teorii klasycznej szkoły ekonomicznej (na która wielu tu się powołuje) uważają PRACĘ za główne źródło dobrobytu, to nic, że ŻADNA teoria ekonomiczna nie uwzględnia jako głównego źródła bogactwa ryzyka, to nic, że ZAWSZE towarzyszące każdemu przedsięwzięciu ryzyko uznaje się za rzecz szkodliwą i stara zminimalizować... Nic to! JKM powiedział i "nikt nas nie przekona że czarne jest czarne a białe jest białe"!
To doświadczenie, które teraz zdobyłem każe mi inaczej patrzeć na taktykę PiS-u, która pomimo swych szaleństw zaczyna być dla mnie racjonalna (niby to człek wiedział i wczesniej, ale...). Nie chcę jednak offtopować, więc:
Można to wyrazić inaczej - bez ryzyka (choćby zminimalizowanego) nie ma dobrobytu.
Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).
Chociaż ja wolę inną wersję - bez ryzyka nie ma zabawy
To może być prawda (w zależności od tego co kto lubi). Ale to już zupełnie inna "bajka".
Gdyby nie podjęli tego ryzyka, ich praca na pewno NIE PRZYNIOSŁABY spodziewanego efektu.
Jak zauważyłeś, efekt osiągnęli dzięki PRACY a nie ryzyku. Ryzyko im nie przeszkodziło - bo zostało przez nich zminimalizowane. A mogło zniszczyć efekt ich pracy.
Stworzyłyby później, jeśli w ogóle. Bez tych "ryzykantów" rozwój byłby dużo wolniejszy.
A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.
Hmm, czyli bracia Wright ryzykowali rozwalenie się samolotem dla... bezpieczeństwa? Dobrze myślę?
Źle myślisz. Zacznijmy od tego, że oni ten samolot ZBUDOWALI! Czyli w swój pomysł włożyli swoją PRACĘ. A zbudowali go tak by bezpiecznie wystartować i bezpiecznie wylądować. Co oznacza, że starali się zminimalizować ryzyko. Ryzyko bowiem mogło sprawić, że ze swej pracy nie mieliby NIC. A sukces osiągnęli nie dzięki ryzyku (a tak by należało powiedzieć wg. JKM) tylko dzięki dobrze wykonanej przez siebie PRACY!
To, że muszę tłumaczyć takie banalne prawdy jest dla mnie jednak szokujące. Bo tłumaczę, że koń ma cztery nogi a nie dwie czy pięć. Co w sumie jest jakimś szaleństwem, gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Panowie! Naprawdę - sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć, bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.
Zakapior-san
21-01-2011, 21:05
Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).
G... prawda towarzyszu czerwony."Czy się stoi czy się leży, dwa tysiące się należy" co nie? Tak się kończy dobrobyt z "pracy". Zamknij się w klatce- nie będzie żadnego ryzyka, będziesz bezpieczny i osiągniesz super dobrobyt!
sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć,
Sugeruję, że Tobie to nie grozi- zbyt dużo partyjnego szprycu masz we krwii.
bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.
Na szczęście Tobie się to nie uda. :lol:
Napoleon7
22-01-2011, 09:52
Zakapior - tak prywatnie. Powiedz mi dlaczego próbujesz mnie obrazić? Czemu posługujesz się obelgami i inwektywami? Ciekawi mnie twoja reakcja. Abstrahuję od jej poziomu merytorycznego (tu nie za bardzo wiem na co ci mam odpowiedzieć tudzież do czego się odnieść - bo żeby odpowiedzieć, to trzeba mieć do czegoś), ale wyjaśnij mi dlaczego się denerwujesz i używasz inwektyw? Byłbyś taki uprzejmy? ale na spokojnie, merytorycznie (gdybyś dał radę).
Z zaskoczeniem i jednocześnie przerażeniem zauważyłem, że niektóre osoby tak się sugerują słowami wypowiedzianymi przez ludzi uznawanych przez nich jako swego rodzaju autorytety, że choćby ludzie ci powiedzieli największe głupstwa to oni ich wypowiedzi będą bronić. To nic, że Smith i Ricardo, twórcy teorii klasycznej szkoły ekonomicznej (na która wielu tu się powołuje) uważają PRACĘ za główne źródło dobrobytu, to nic, że ŻADNA teoria ekonomiczna nie uwzględnia jako głównego źródła bogactwa ryzyka, to nic, że ZAWSZE towarzyszące każdemu przedsięwzięciu ryzyko uznaje się za rzecz szkodliwą i stara zminimalizować... Nic to! JKM powiedział i "nikt nas nie przekona że czarne jest czarne a białe jest białe"!
To doświadczenie, które teraz zdobyłem każe mi inaczej patrzeć na taktykę PiS-u, która pomimo swych szaleństw zaczyna być dla mnie racjonalna (niby to człek wiedział i wczesniej, ale...).
Przede wszystkim wciąż nie udowodniłeś, że Smith i Ricardo twierdzili tak, a nie inaczej. Poza tym ja nigdzie nie twierdzę, że dobrobyt bierze się głównie z ryzyka. Za to uważam, że ryzyko jest niemożliwe do wyeliminowania w procesie powstawania dobrobytu i trudno je zaniedbywać.
Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).
A właśnie że prawda ;) Ryzyko może utrudniać osiągnięcie dobrobytu, ale jak byś nie kombinował, bez podjęcia tego ryzyka nie będzie dobrobytu. Ostatnie zdanie jest mało precyzyjne. O ile zgodzę się, że im mniej ryzyka tym większa możliwość (prawdopodobieństwo) osiągnięcia dobrobytu, to jednak ryzyko jest proporcjonalne do zysków. Im większe ryzyko, tym więcej można zyskać w tym samym czasie, ale też dużo wyższe jest prawdopodobieństwo niepowodzenia.
Jak zauważyłeś, efekt osiągnęli dzięki PRACY a nie ryzyku. Ryzyko im nie przeszkodziło - bo zostało przez nich zminimalizowane. A mogło zniszczyć efekt ich pracy.
Ale to ryzyko dalej występowało 8-)
A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.
Mniejsze ryzyko = dłużej trzeba czekać na efekty, co daje nam wolniejszy rozwój.
To, że muszę tłumaczyć takie banalne prawdy jest dla mnie jednak szokujące. Bo tłumaczę, że koń ma cztery nogi a nie dwie czy pięć. Co w sumie jest jakimś szaleństwem, gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Panowie! Naprawdę - sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć, bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.
Darowałbyś sobie te wtręty o braku samodzielnego myślenia. To co tu piszę, to moje własne przemyślenia i nie powołuję się tu na nikogo :)
To może ty byś sobie lepiej trochę poczytał? ;)
Na Tobie leży ciężar dowodu mój Drogi. Konkretne teorie, cytaty, źródła - to pogadamy. Czekam na cytat: "dobrobyt bierze się przede wszystkim z pracy".
Tradycyjnie, gdy brakuje ci argumentów, przekręcasz wypowiedzi. Przypomnę ci więc, że według tego co zostało na forum zacytowane, JKM uważał iż dobrobyt bierze się z ryzyka.
To, że ryzyko towarzyszy każdemu naszemu działaniu jest rzeczą oczywistą. Ale tylko TOWARZYSZY. Planując zaś działania staramy się ryzyko zminimalizować jako szkodliwe. Stąd wypowiedź JKM (jeżeli rzeczywiście tak się wyraził) jest po prostu idiotyczna. Bo z ryzyka jako takiego nie bierze się NIC.
Powiedz mi Świętoszku gdzie ja przekręcam Twoje wypowiedzi :?: Ryzyko to naturalny stan naszej egzystencji. Trzeba się nauczyć z nim żyć i je zaakceptować. Na tym polega piękno życia, że nie wiemy, co będzie jutro ;) A bez podejmowania(rozsądnie skalkulowanego w stosunku do korzyści - kłania się zarządzanie ryzykiem) ryzyka będziemy żyć byle jak.
Nie. Podejmowali określone działania, pracę, obarczoną ryzykiem. Mylisz podstawowe pojęcia. Ryzyko w ich przypadku oznaczało, że podjęta praca może NIE PRZYNIEŚĆ spodziewanego efektu.
A czy ja napisałem coś innego? Zawsze jak podejmujesz pracę twórczą i robisz coś nowego, to nie wiesz, czy się uda. Tyle, że ww. wielkie jednostki w dziejach ludzkości mając do wyboru zajęcie obarczone mniejszym ryzykiem i zajęcie obarczone większym ryzykiem wybierały to drugie, bo były dla nich ważniejsze rzeczy, niż bezpieczeństwo(gdyby ono było dla nich najważniejsze, to nigdy by nie dokonali tego, czego dokonali). I tu pies pogrzebany.
Ludzie wybitni odgrywają swoją rolę tylko dlatego, że "wstrzeliwują się" w określone potrzeby i możliwości. Czytamy o tych, którzy się "wstrzelili". Tysiącom się nie udało i o nich nie czytamy. A "wstrzelanie się" oznacza dopasowanie się do potrzeb owych "zjadaczy chleba", którzy chcą wygodnie i bezpiecznie żyć.
By się "wstrzelić" trzeba... zaryzykować przedsięwzięcie, które może się nie udać :lol: Kierując się Twoim tokiem myślenia niczego się nie osiągnie: po co ryzykować cały majątek i otwierać biznes, jak można sobie bezpiecznie pracować na etacie i marzyć o świadczeniach socjalnych? W końcu ryzyko trzeba za wszelką cenę zminimalizować.
Nie masz racji. Nasze potrzeby by ich stworzyły. Jeżeli nie "tych" to innych - bo nie ma ludzi nie zastąpionych.
Czyli jak pozbawisz ludzi najwybitniejszych jednostek, to postęp stworzą same z siebie... potrzeby kolektywu :?: Było to bardzo widoczne za komuny: ludzie stojący w kolejkach za czymkolwiek generowali potrzeby jak cholera :lol: Tylko jakoś same z siebie nie chciały się zaspokoić, bo brakowało ludzi którzy mieli pomysł, jak je zaspokoić/zabraniano im działać dla "bezpieczeństwa" :roll:
By móc efektywniej postarać się o "pełną michę" gdyż "na drzewie" zaczyna świecić w niej pustka. Oni zeszli, by efektywniej PRACOWAĆ. Ryzyko im tylko przeszkadzało i z jego powodu nie mieli z faktu zejścia na ziemię NIC.
Można przeskoczyć na inne drzewo. Ewentualnie w ostateczności, jak nie da się inaczej, chwilowo zejść na ziemię i szybko pobiec na następne. Decyzja o trwałym opuszczeniu drzewa była decyzją obarczoną dużo większym ryzykiem, niż siedzenie na drzewie, ewentualnie zmiana jednego drzewa na inne. Strach, któremu małpy sie poddawały myśląc "najważniejsze jest bezpieczeństwo i nie ryzykujmy zejścia na ziemię, bo tam może i jest więcej jedzenia, ale jest niebezpiecznie" hamowała je przed rozwojem. Całe szczęście nie było wtedy socjaldemokracji, więc "przodujące" małpy pociągnęły stada na ziemię, a potem nauczyły chodzić na dwóch nogach ;)
Nieprawda. To ryzyko utrudnia osiągnięcie dobrobytu. Zminimalizowanie go ułatwia zaś osiągnięcie dobrobytu. Im mniej więc ryzyka tym większa możliwość osiągnięcia dobrobytu (uzyskania więcej efektów ze swej pracy).
Czyli przenosząc Twój światopogląd na jednostkę: uważasz, że do dobrobytu Kowalskiego prędzej doprowadzi praca na bezpiecznej posadzie(najlepiej państwowej z gwarancją zatrudnienia do emerytury) i trzymanie pieniędzy na lokacie(choć może po co je w ogóle tam trzymać: bank może upaść, lepiej trzymać w skarpecie), niż opuszczenie bezpiecznej pracy i założenie własnej firmy albo inwestowanie w aktywa, na których można więcej zarobić, ale i więcej stracić :?: Jeśli tak twierdzisz, to mogę tylko zrobić ;)
A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.
Czyżby mistyczna wiara w kolejne mzimu, tym razem "determinizmu historycznego" :lol: :?:
A skąd wiesz, że byłby wolniejszy? Tego nie wiemy. Za to na pewno wiemy, że sam postęp jako taki, choć mógłby być szybszy lub wolniejszy, miałby miejsce. I nie od ludzi by to zależało, bo akurat pewien bieg wydarzeń jest jako taki nieunikniony.
Że jak pozbawisz społeczeństwa jego najwartościowszej części, to postęp będzie wolniejszy, to się chyba rozumie samo przez się :?: A nie, ludzkość do przodu pcha kolektyw i szara przeciętność :lol:
Źle myślisz. Zacznijmy od tego, że oni ten samolot ZBUDOWALI! Czyli w swój pomysł włożyli swoją PRACĘ. A zbudowali go tak by bezpiecznie wystartować i bezpiecznie wylądować. Co oznacza, że starali się zminimalizować ryzyko. Ryzyko bowiem mogło sprawić, że ze swej pracy nie mieliby NIC. A sukces osiągnęli nie dzięki ryzyku (a tak by należało powiedzieć wg. JKM) tylko dzięki dobrze wykonanej przez siebie PRACY!
1. Więc jednak nie zbudowali samolotu i nie odważyli się go testować dla bezpieczeństwa :?: Nie zrobili w życiu "wszystkiego dla bezpieczeństwa" :?: Cóż za odważna myśl :lol: Niestety przeczy temu, co sam wcześniej pisałeś...
2. Mogli sobie spokojnie pracować, np. w fabryce lokomotyw i marzyć jedynie o ciepełku i pełnej misce. Z pewnością wtedy by latali :lol: Ale jak nie oni, to w końcu ktoś inny, bo nie ma ludzi niezastąpionych. Choć znów nie: tamci inni też tylko marzą o bezpieczeństwie i pełnej misce. Kiedyś marzyli o lataniu, ale nauczyciele i przywódcy nauczyli ich, że bezpieczeństwo jest w życiu najważniejsze. Jak wtedy ludzkość by się nauczyła latać :roll: :?: Kolektyw boską mocą "potrzeby" stworzyłby samoloty :lol:
To, że muszę tłumaczyć takie banalne prawdy jest dla mnie jednak szokujące. Bo tłumaczę, że koń ma cztery nogi a nie dwie czy pięć. Co w sumie jest jakimś szaleństwem, gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Panowie! Naprawdę - sugeruję abyście zaczęli samodzielnie myśleć, bo ktoś wam kiedyś naprawdę zrobi wodę z mózgu.
Jakie "banalne prawdy" :?: Że "bezpieczeństwo w życiu jest najważniejsze" :?: To gotowy przepis, by przegrać swoje życie albo wieść szarą, przeciętną egzystencję. Najbliższą osobą, która może nam zrobić wodę z mózgu i uczynić z młodych ludzi życiowych inwalidów jesteś Ty, stręcząc nam światopogląd, że "najważniejsze jest bezpieczeństwo". Choć ktoś, kto w to uwierzy jest później idealnym wyborcą dla partii socjalistycznych :roll:
Elrond, że też chce ci się prostować głupoty, które wypisuje Napoleon. Jeszcze znowu się obrazi i opuści forum tak jak kiedyś i co wtedy? Nie bądź dla niego taki bezlitosny, po prostu zawładnęła nim żądza władzy i trzeba to zaakceptować. Nie będzie się na jego wypowiedzi odpowiadać, to mu się znudzi.
Kolektywistom mówimy stanowcze i kategoryczne nie.
Napoleon7
22-01-2011, 15:16
Nie muszę nic tłumaczyć gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Sugeruję zajrzeć do pierwszego podręcznika z historii gospodarczej lub ekonomii. To naprawdę nie jest nic trudnego, podobnie jak samodzielne myślenie.
Ktoś pisze, że ta ja wychodzę z jakimiś nowymi teoriami/tezami (?! :shock: ) więc powinienem je udowodnić! Jakie nowe teorie?! Teza, że bogactwo i dobrobyt biorą się z pracy a ryzyko szkodzi w jego osiągnięciu i musi być minimalizowane jest tezą tak naturalną jak ta, która mówi iż słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie. Więc raczej oczekiwałbym, aby ktoś podał mi gdzie jest napisane, że to ryzyko jest źródłem dobrobytu a nie praca? To by było ciekawsze i bardziej naturalne, gdyż to JKM postawił "egzotyczną" tezę a wy ją bronicie z uporem godnym doprawdy lepszej sprawy. Stąd też ma prośba o aktywne używanie szarych komórek, gdyż jak zauważyłem nawet najgłupsza teza jakieś "autorytetu" jest przez wiele osób broniona wbrew wszelkiej logice i zdrowemu rozsądkowi. To nie jest złośliwość (nie chcę nikogo obrazić) ale dobra rada. Ja naprawdę jestem zaskoczony waszą reakcją, bo wypowiedź JKM uważam bardziej za potknięcie w ferworze dyskusji niż obraz jego poglądów (co nie zmienia faktu, że była głupia). Szokiem jest dla mnie, że ludzie, którzy jednak jakieś pojęcie o zasadach funkcjonowania gospodarki maja i coś tam czytali bronią takich idiotyzmów! Przecież to jest niepoważne.
Ryzyko to naturalny stan naszej egzystencji. Trzeba się nauczyć z nim żyć i je zaakceptować. Na tym polega piękno życia, że nie wiemy, co będzie jutro
I życie i robienie interesów polega przede wszystkim na tym, że staramy się przewidzieć co będzie jutro i staramy się przewidzieć konsekwencje naszego postępowania. Ci którzy się nie starają zazwyczaj większych pieniędzy nie zarobią.
Dlaczego np. kupcy zawsze ubezpieczali swe towary (przynajmniej gdy chodziło o większe partie i transport na dalsze odległości)? Dlaczego armatorzy, choć stać ich było na posiadanie statku, zawiązywali spółki i kupowali udziały w wielu jednostkach? Dlaczego w czasie wojny działania krążownicze przeciw nieprzyjacielskiej żegludze przynosiły na ogół najwięcej strat nie w działaniach bezpośrednich (czyli przez straty w postaci zdobytych lub zatopionych statków i wiezionych przez nie towarów) ale przez panikę jaką wywoływały i idący za tym wzrost cen frachtów i ubezpieczeń? Tu wszędzie mamy do czynienia z ryzykiem, które PRZESZKADZA - jego działanie jest ODWROTNE do pracy. Praca daje zysk, ryzyko ten zysk (jego część) ODBIERA. Czy ktoś potrafi się do tego odnieść?
A czy ja napisałem coś innego?
Wybacz, ale bronisz tezy JKM, który napisał (jeżeli wierzyć cytatowi - ale o cytacie dyskutujemy) że źródłem dobrobytu jest ryzyko (lub coś podobnego). Czyli bronisz tezy błędnej, a nawet idiotycznej!
uważasz, że do dobrobytu Kowalskiego prędzej doprowadzi praca na bezpiecznej posadzie(najlepiej państwowej z gwarancją zatrudnienia do emerytury) i trzymanie pieniędzy na lokacie(choć może po co je w ogóle tam trzymać: bank może upaść, lepiej trzymać w skarpecie), niż opuszczenie bezpiecznej pracy i założenie własnej firmy albo inwestowanie w aktywa, na których można więcej zarobić, ale i więcej stracić
Nie gniewaj się, ale ty chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę z tego o czym dyskutujemy. Nie mam pojęcia co bardziej zapewni owemu Kowalskiemu dobrobyt, bo nie mam danych aby się wypowiadać na temat tej hipotetycznej postaci. Wiem natomiast, że znacznie większe szanse na osiągnięcie dobrobytu ma, jeżeli będzie rzetelnie pracował niż gdy uzna, że dobrobyt zapewni mu ryzyko (co byśmy pod tym pojęciem rozumieli). Oczywiście na 1000 Kowalskich jednemu lub dwóm może się udać. Ale w kontekście gospodarki państwa, lub biorąc pod uwagę całość społeczeństwa, przekładanie doświadczeń tych którym się udało na ogół jest idiotyzmem! I o tym cały czas piszę!
Nie wiem czy ty termin 'praca" odbierasz jako np. "etat" czy coś podobnego? Bo przecież inaczej nie można dojść do innych konkluzji!!!
Że "bezpieczeństwo w życiu jest najważniejsze"
W skali jednostki to każdy sobie sam może określić stopień ryzyka. w skali państwa, społeczeństwa najważniejsze jest bezpieczeństwo.
Adamsky - ja się nie obrażam. Kiedyś też się nie obraziłem, tylko uznałem moderatorów tego forum za osoby nierzetelne i nieodpowiedzialne, bo w prywatnej dyskusji wykorzystały informacje dostępne tylko dla moderatorów. Czyli - ludzie odpowiedzialni za forum stali się dla mnie nieodpowiedzialni i wolałem forum opuścić, gdyż nie wiedziałem co im może do głowy strzelić.
Teraz forum jest inne, administracja też. Nie przeszkadza mi, że ktoś może pamiętać kim jestem dopóki te informacje zachowa dla siebie. Jeżeli zależy ci aby mnie na tym forum nie było, to teraz wiesz co należy zrobić.
A tak nawiasem, to może ty (albo Elrond, albo ktoś inny) odpowie na pytanie zadane przeze mnie Zakapiorowi? Czy zastanawialiście się dlaczego w trakcie dyskusji chcecie ośmieszyć, poniżyć, oczernić drugą stronę lub kogoś (człowieka, instytucję) o której toczy się dyskusja? Czy to wam w dyskusji pomaga? Czy się lepiej po tym czujecie? Czy np. musicie używać (systematycznie!) negatywnych epitetów wobec osób, instytucji. Obserwuję wasze wypowiedzi i z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że na ich stronę merytoryczna nie ma to żadnego znaczenia. Więc po prostu chciałbym wiedzieć. Jest możliwe uzyskanie odpowiedzi?
Czy zastanawialiście się dlaczego w trakcie dyskusji chcecie ośmieszyć, poniżyć, oczernić drugą stronę lub kogoś (człowieka, instytucję) o której toczy się dyskusja? Czy to wam w dyskusji pomaga? Czy się lepiej po tym czujecie? Czy np. musicie używać (systematycznie!) negatywnych epitetów wobec osób, instytucji. Obserwuję wasze wypowiedzi i z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że na ich stronę merytoryczna nie ma to żadnego znaczenia. Więc po prostu chciałbym wiedzieć. Jest możliwe uzyskanie odpowiedzi?
Radziłbym Napoleonie zobaczyć jak sam traktujesz interlokutorów. Ouroboros kiedyś zrobił zestawienie twoich "określeń" użytych w odniesieniu do rozmówców zaledwie z dwóch stron dyskusji:
Chłopie czy ty nie umiesz inaczej? Zrobiłem wypis z dwóch stron twoich wypowiedzi. Tak wygląda twoja "dyskusja":
Mój drogi - czytaj ze zrozumieniem.
Błąd w rozumowaniu wynikający prawdopodobnie z ignorancji.
Pajacujesz nie próbując nawet zrozumieć o czym piszesz.
Nie rozumiesz co piszę.
Zostałem wręcz zasypany "argumentami" i trudno mi będzie odpowiedzieć na wszystkie indywidualnie. Tym bardziej, że się nie da. Gdyż podawane argumenty sa idiotyczne lub biorą się z całkowitej nieznajomości prawa, tudzież ekonomii.
Boże, ty to widzisz i nie grzmisz!!! Konkretnych bzdur nie jestem w stanie komentować, pozwolę więc sobie uogólnić.
Nikt tu jednak nie próbuje czytać tekstów ze zrozumieniem.
Chyba można inaczej?
Ja od siebie dodałbym pojazdy od paranoików i inne takie niejednokrotnie przez ciebie stosowane chwyty.
Odnośnie zaś gospodarki to mi się zawsze wydawało, że bogactwo bierze się z dobrowolnej wymiany. Pewnie mnie jednak oszukali.
Jeszcze bym dodał jedno pytanie. Jakim cudem w gospodarka centralnie planowana nie dawała bogactwa, choć była uosobieniem bezpieczeństwa, a gospodarka rynkowa, która jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bogactwo daje i dawała? Im bardziej rynkowa tym szybciej i tym większe, mimo obecnych w niej zawirowań, najczęściej wywołanych przez próby jej regulowania żeby było śmieszniej. Co jest z tym ryzykiem? I nie myliłbym skalkulowanego ryzyka z eliminacją ryzyka.
Zakapior-san
23-01-2011, 17:58
Zakapior - tak prywatnie.
Jak prywatnie to zapraszam na priva, bo na razie jest publicznie.
Powiedz mi dlaczego próbujesz mnie obrazić? Czemu posługujesz się obelgami i inwektywami? Ciekawi mnie twoja reakcja.
Jeśli mnie pamięć nie myli- od zawsze to Ty obrażasz innych, zwłaszcza używając (dla mnie) najgorszego z możliwych zwrotów typu: "nie rozumiesz co piszesz" itp. Ja tutaj po raz pierwszy użyłem inwektywy (zresztą niezbyt mocnej) i to Twoja reakcja była ciekawa, bo po raz pierwszy Ciebie ktoś pojechał. A należeć się oczywiście należało. Wprawdzie mogłem skomentować Twoje wypowiedzi jak Adamsky:
Kolektywistom mówimy stanowcze i kategoryczne nie.
ale tak się składa, że mam jeszcze mniej niż on tolerancji dla czerwonej demagogii, którą (chcąc czy nie chcąc) nam tu serwujesz już od paru dobrych stron.
Oczywiście cytaty podane z Twoich wypowiedzi przez Kwidzia nie wymagają komentarza...
Odpuść w tym temacie- taka moja rada. A dlaczego? "Bo jaki koń jest- każdy widzi." :mrgreen:
Napoleon7
23-01-2011, 18:26
Radziłbym Napoleonie zobaczyć jak sam traktujesz interlokutorów.
Po pierwsze nikt nie jest doskonały. I choć zapewne niektórym trudno będzie w to uwierzyć ( ;) ) ja również.
Po drugie, złośliwości w dyskusji są według mnie dopuszczalne. Oczywiście pojęcie "złośliwości" to rzecz płynna, chciałbym jednak zwrócić uwagę na fakt, że złośliwość to nie jest obelga. Poza tym zdarzało mi się przepraszać kogoś, kto poczuł się urażony - bo NIGDY obraza adwersarza nie jest moim celem ani zamierzeniem.
Po trzecie wszyscy wiemy, że na tym portalu zdarzają się wypowiedzi głupie i ignoranckie. Przytoczyłeś moje uwagi, które są jednak wyciągnięte z kontekstu - ocenić je więc się jednoznacznie nie da. Nie jest moją winą, że ktoś gada głupio (jak np. JKM w owej wypowiedzi o ryzyku - którą zresztą przypisywałbym na karb zwykłej "wpadki" i stąd moje zdziwienie, że tak oczywiście głupia wypowiedź jest tak zaciekle broniona!). Głupota i ignorancja jest głupotą i ignorancją. Czy nazwanie ich po imieniu to obraza? Poza tym uwaga, że ktoś czegoś nie czyta ze zrozumieniem lub błąd wynika PRAWDOPODOBNIE z ignorancji trudno nazwać wypowiedzią obraźliwą. ale tak jak wspomniałem, zdarzało mi się przepraszać osoby urażone moimi złośliwościami, bo nie jest moim zamiarem urazić kogokolwiek.
I czy kiedykolwiek nazwałem któregoś z forumowiczów "paranoikiem"? Nie przypominam sobie.
Natomiast na bieżąco spotykam się u wielu forumowiczów z uwagami zamierzenie obraźliwymi. niekoniecznie do mnie (choć też), ale to akurat nie ma znaczenia. Stąd moje pytanie - gdyż odpowiedź ciekawiłaby mnie. Tymczasem zamiast niej słyszę "A u was murzynów biją..." ;)
Odnośnie zaś gospodarki to mi się zawsze wydawało, że bogactwo bierze się z dobrowolnej wymiany. Pewnie mnie jednak oszukali.
Widzisz, też stosujesz drobne złośliwości ;)
Co do zagadnienia które poruszyłeś, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że żeby coś wymienić to najpierw to coś trzeba mieć. A i sama wymiana (tak mnie przynajmniej uczono ;) ) to PRACA. Inaczej mówiąc, trzeba się NAPRACOWAĆ by coś wyprodukować, wydobyć, wymyślić, opracować, a następnie trzeba się NAPRACOWAĆ by to sprzedać/kupić (dodajmy też ew. przetransportować - bezpiecznie! 8-) ).
Jeszcze bym dodał jedno pytanie. Jakim cudem w gospodarka centralnie planowana nie dawała bogactwa, choć była uosobieniem bezpieczeństwa...
Bo jak sam wspomniałeś była centralnie planowana i nie motywowała do pracy. I wbrew pozorom nie była bezpieczna gdyż lekceważyła pewne naturalne prawa. A każda rzecz, która nie liczy się z rzeczywistością (naturalnymi prawami) i jest wcielana w życie, może stać się niebezpieczna (nieść za sobą niebezpieczeństwa).
a gospodarka rynkowa, która jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bogactwo daje i dawała?
Ponieważ gospodarka rynkowa motywuje do pracy. Poza tym nie wiem dlaczego uważasz, że jest "zaprzeczeniem bezpieczeństwa"?
Zakapior - wybacz, ale inwektyw używasz częściej (pominę inne aspekty). A pytanie nasunęło mi się przy okazji twojej wypowiedzi, choć nie tylko myślałem o tobie. I nadal pozostaje aktualne.
Tymczasem zamiast niej słyszę "A u was murzynów biją..." ;)
Napoleonie można i tak do tego podejść, aczkolwiek nie powiem
Natomiast na bieżąco spotykam się u wielu forumowiczów z uwagami zamierzenie obraźliwymi.
W moim odczuciu twoje "za przeproszeniem" nie powoduje, że wypowiedź staje się niezamierzenie obraźliwa. Wręcz przeciwnie wzmacnia jej obraźliwość. Pytasz o zachowania grupy, do której sam, w mniejszym lub większym stopniu przynależysz. Jak duża grupa użytkowników tego forum, nie wyłączając i mnie w kilku przypadkach. Belka i oko ;)
Co do zagadnienia które poruszyłeś, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że żeby coś wymienić to najpierw to coś trzeba mieć. A i sama wymiana (tak mnie przynajmniej uczono ;) ) to PRACA. Inaczej mówiąc, trzeba się NAPRACOWAĆ by coś wyprodukować, wydobyć, wymyślić, opracować, a następnie trzeba się NAPRACOWAĆ by to sprzedać/kupić (dodajmy też ew. przetransportować - bezpiecznie! 8-) ).
Na własne ręce i własny czas nie muszę pracować, a są one przedmiotem wymiany. Moim zdaniem wymiana stoi nad pracą - jest motorem pracy, innowacyjności etc. Praca zaś niekoniecznie powoduje wymianę, choć ją w wielu przypadkach, bo też nie wszystkich, umożliwia.
Bo jak sam wspomniałeś była centralnie planowana i nie motywowała do pracy. I wbrew pozorom nie była bezpieczna gdyż lekceważyła pewne naturalne prawa. A każda rzecz, która nie liczy się z rzeczywistością (naturalnymi prawami) i jest wcielana w życie, może stać się niebezpieczna (nieść za sobą niebezpieczeństwa).
Lekceważenie praw nie ma tu nic do rzeczy - gospodarka centralnie planowana sprawiała wrażenie przewidywalnej, a zatem bezpiecznej.
Ponieważ gospodarka rynkowa motywuje do pracy. Poza tym nie wiem dlaczego uważasz, że jest "zaprzeczeniem bezpieczeństwa"?
Uważam, że jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bo jest nieprzewidywalna i niesterowalna choć paru kolektywistom z tego forum wydaje się, że jest inaczej tj., że można nią sterować, bądź uczynić ją bezpieczniejszą poprzez regulacje. Nic z tych rzeczy.
Zakapior-san
23-01-2011, 19:02
Po drugie, złośliwości w dyskusji są według mnie dopuszczalne.
To o co się pieklisz?
Poza tym zdarzało mi się przepraszać kogoś, kto poczuł się urażony - bo NIGDY obraza adwersarza nie jest moim celem ani zamierzeniem.
Moim celem też nie było urażenie Twojej osoby tylko poglądu chylącego się mocno na lewo (a jak już pisałem, mam uczulenie na lewactwo). Jako potwierdzenie tego podam, że w temacie o autonomii śląska masz moje pełne poparcie.
Po trzecie wszyscy wiemy, że na tym portalu zdarzają się wypowiedzi głupie i ignoranckie. Przytoczyłeś moje uwagi, które są jednak wyciągnięte z kontekstu - ocenić je więc się jednoznacznie nie da. Nie jest moją winą, że ktoś gada głupio (jak np. JKM w owej wypowiedzi o ryzyku - którą zresztą przypisywałbym na karb zwykłej "wpadki" i stąd moje zdziwienie, że tak oczywiście głupia wypowiedź jest tak zaciekle broniona!). Głupota i ignorancja jest głupotą i ignorancją. Czy nazwanie ich po imieniu to obraza? Poza tym uwaga, że ktoś czegoś nie czyta ze zrozumieniem lub błąd wynika PRAWDOPODOBNIE z ignorancji trudno nazwać wypowiedzią obraźliwą.
Tylko że bierzesz to wszystko wyłącznie na podstawie swojej subiektywnej oceny, która niekoniecznie jest tożsama z obiektywną prawdą. Znowu podam przykład- w temacie o autonomii głosy są podzielone, jedni są za a inni przeciw. Tutaj z kolei walczysz sam ze wszystkimi. Zastanów się nad tym, bo prędzej się jeden myli niż wszyscy.
Co do zagadnienia które poruszyłeś, to jednak chciałbym zwrócić uwagę, że żeby coś wymienić to najpierw to coś trzeba mieć. A i sama wymiana (tak mnie przynajmniej uczono ) to PRACA. Inaczej mówiąc, trzeba się NAPRACOWAĆ by coś wyprodukować, wydobyć, wymyślić, opracować, a następnie trzeba się NAPRACOWAĆ by to sprzedać/kupić (dodajmy też ew. przetransportować - bezpiecznie! ).
No i dalej to samo. Przecież żeby coś mieć- trzeba zaryzykować zrobienie tego żeby się podobało/było przydatne ewentualnym nabywcom. Jaki jest pożytek z pracy włożonej w jakieś dzieło jeśli nikt nie chce go kupić/użyć? Otóż żaden, więc sama praca nie jest wyznacznikiem rozwoju.
Zakapior - wybacz, ale inwektyw używasz częściej (pominę inne aspekty).
To czekam na zestawienie tych inwektyw takie jak Tobie strzelono. Od razu piszę, że trochę się namęczysz bo postów jak widzisz pod nickiem mam dużo a zapewniam, że inwektyw będzie mało. ;) Jak odliczysz te przeciw osobom wyznającym czerwone poglądy (moje uczulenie) to już wogóle igła w stogu siana. Ale życzę powodzenia ;)
Napoleon7
23-01-2011, 21:27
Widzę, że moje uwagi dot. zachowania na forum zostały odebrane jako coś co mnie dotknęło, a to nie jest tak. Zakapior tylko wywołał u mnie pewna refleksję nad celowym obrażaniem, dezawuowaniem konkretnych osób, instytucji itd. stąd me pytanie (na które nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi - a zadałem je całkiem serio, to nie było pytanie retoryczne).
Przy okazji - Zakapior - wybacz, ale nie chce mi się szukać. Przy czym zauważ, że użyty przez ciebie epitety "czerwony" lub "lewactwo" może być przez kogoś odebrany pejoratywnie (szczególnie jeżeli jest przesadzony i dana osoba z tym kolorem raczej nic nie ma wspólnego, "lewakiem" zaś też nie jest - aż boję się odesłać cię do definicji tego terminu, bo za chwilę ktoś mi to znowu wypomni ;) ).
Moim zdaniem wymiana stoi nad pracą - jest motorem pracy, innowacyjności etc. Praca zaś niekoniecznie powoduje wymianę, choć ją w wielu przypadkach, bo też nie wszystkich, umożliwia.
Nie mam zamiaru kwestionować znaczenia wymiany, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś. Bowiem wymiana tylko poszerza rynek zbytu skłaniając do zwiększania produkcji (i umożliwiając jej zwiększanie). Z tym, że jak już napisałem, w końcu i produkcja i wymiana to PRACA. Przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że kupiec pracuje? Bo inaczej by wyszło na to, że się obija 8-)
To wszystko jest zresztą rzeczą drugorzędną, albowiem dyskusja rozpętała się po stwierdzeniu JKM, że dobrobyt pochodzi z ryzyka (lub że ryzyko jest źródłem dobrobytu - dokładnie już nie pamiętam). A to stwierdzenie jest według mnie błędne (a wręcz idiotyczne ;) ), gdyż jak już wcześniej zwróciłem na to uwagę, ryzyko odbiera bogactwo a nie je daje.
Lekceważenie praw nie ma tu nic do rzeczy - gospodarka centralnie planowana sprawiała wrażenie przewidywalnej, a zatem bezpiecznej.
Jak sam zauważyłeś "sprawiała wrażenie". Co tu więcej dodawać?
Uważam, że jest zaprzeczeniem bezpieczeństwa bo jest nieprzewidywalna i niesterowalna choć paru kolektywistom z tego forum wydaje się, że jest inaczej tj., że można nią sterować, bądź uczynić ją bezpieczniejszą poprzez regulacje. Nic z tych rzeczy.
Nic nie jest pewne. ale znając prawa można przewidzieć co się stanie. Nigdy na 100 %, ale zawsze jednak coś tam można przewidzieć. w porównaniu z nie liczącą się z realiami gospodarczymi gospodarkę centralnie starowaną, gospodarka wolnorynkowa jest paradoksalnie znacznie bardziej przewidywalna. No, może przesadziłem - gospodarka centralnie sterowana jest o tyle przewidywalna, że im bardziej jest sterowana tym do większej klapy doprowadzi :) Ale chyba nie o tym myślimy?
Widzę, że moje uwagi dot. zachowania na forum zostały odebrane jako coś co mnie dotknęło, a to nie jest tak. Zakapior tylko wywołał u mnie pewna refleksję nad celowym obrażaniem, dezawuowaniem konkretnych osób, instytucji itd. stąd me pytanie (na które nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi - a zadałem je całkiem serio, to nie było pytanie retoryczne).
Ależ twój sposób dyskutowania Napoleonie świetnie się wpisuje w ten model.
Nie mam zamiaru kwestionować znaczenia wymiany, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś. Bowiem wymiana tylko poszerza rynek zbytu skłaniając do zwiększania produkcji (i umożliwiając jej zwiększanie). Z tym, że jak już napisałem, w końcu i produkcja i wymiana to PRACA. Przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że kupiec pracuje? Bo inaczej by wyszło na to, że się obija 8-)
To wszystko jest zresztą rzeczą drugorzędną, albowiem dyskusja rozpętała się po stwierdzeniu JKM, że dobrobyt pochodzi z ryzyka (lub że ryzyko jest źródłem dobrobytu - dokładnie już nie pamiętam). A to stwierdzenie jest według mnie błędne (a wręcz idiotyczne ;) ), gdyż jak już wcześniej zwróciłem na to uwagę, ryzyko odbiera bogactwo a nie je daje.
Tak Napoleonie wymiana poszerza tylko rynek zbytu. Powoduje, że ten rynek jest większy niż jednostka. Bez wymiany dobrobytu nie ma, bo żeby zaistniały wyższe formy gospodarowania wymiana jest niezbędna. To, że czynność wymiany wymaga pracy nie ulega wątpliwości. Pytanie czy zjawisko wymiany jest pracą.
Odnośnie ryzyka - ciekawe stwierdzenie, według niego folwark pańszczyźniany jest bowiem najdoskonalszą formą gospodarowania niemalże pozbawioną ryzyka. Czy dawał dobrobyt - ależ oczywiście. Tylko czy o taką formę dobrobytu ci chodziło?
Jak sam zauważyłeś "sprawiała wrażenie". Co tu więcej dodawać?
Choćby tyle, że samo sprawianie wrażenia oszukiwało wielu ludzi, którzy tęsknią dzisiaj za "spokojnymi czasami" kiedy wszystko było proste.
Nic nie jest pewne. ale znając prawa można przewidzieć co się stanie. Nigdy na 100 %, ale zawsze jednak coś tam można przewidzieć. w porównaniu z nie liczącą się z realiami gospodarczymi gospodarkę centralnie starowaną, gospodarka wolnorynkowa jest paradoksalnie znacznie bardziej przewidywalna. No, może przesadziłem - gospodarka centralnie sterowana jest o tyle przewidywalna, że im bardziej jest sterowana tym do większej klapy doprowadzi :) Ale chyba nie o tym myślimy?
Przewidywalność gospodarki rynkowej jest względna. Możesz mówić o próbach przewidywania, ale są one tylko próbami oswojenia nieprzewidywalnej rzeczywistości. Zapytaj starszego pokolenia, który rynek pracy był bezpieczniejszy: aktualny czy ten z czasów komuny.
Odnośnie sterowania - jaki model gospodarki mamy w Polsce z jej sterowaniem gospodarką?;)
Napoleon7
24-01-2011, 11:59
Ależ twój sposób dyskutowania Napoleonie świetnie się wpisuje w ten model.
Celowego obrażania? Chyba jednak raczej nie. Wytykania błędów (nawet nieco złosliwego nazywania tego "po imieniu")? W końcu jestem "najwyższym autorytetem"! ;) :D Czyż nie? ;)
A teraz na serio...
Pytanie czy zjawisko wymiany jest pracą.
Żeby coś wymienić, trzeba to coś mieć (wyprodukować, kupić), znaleźć kupca, dogadać się z nim, zorganizować transport, przetransportować itd. Czy to wszystko nie jest pracą? Rozdzieliłbym produkcję od handlu. Ale i jedno i drugie jest moim zdanaiem pracą. Bo jeżeli nie to czym jest handel/wymiana?
Odnośnie ryzyka - ciekawe stwierdzenie, według niego folwark pańszczyźniany jest bowiem najdoskonalszą formą gospodarowania niemalże pozbawioną ryzyka.
Czyżby? A niby dlaczego tak sądzisz?
Dla mnie było to swego rodzaju przedsiębiorstwo, które normalnie funkcjonowało na rynku. Kwestia wewnętrznej jego organizacji nie ma w naszej dyskusji większego znaczenia. Znaczenie może tu mieć co najwyżej otoczka prawna "przywiązująca" chłopów do ziemi. Tylko że nie wiem jakie mogłabyona mieć znaczenie w kwestii bezpieczeństwa? Że zapewniała tanią siłe roboczą? To mogłoby ewentualnie być, ale jednoczesnie dla samych chłopów żadnych gwarancji nie dawała.
Przewidywalność gospodarki rynkowej jest względna.
A czy cokolwiek można w życiu przewidzieć? Czy mam pewność, że bezpiecznie dożyję jutra? Natomiast mogę to z taką czy inną dozą prawdopodobieństwa przewidzieć. Zmniejszając przy okazji wszelkie ryzyko w celu dotrawnia do tego jutra ;) 8-) .
Zapytaj starszego pokolenia, który rynek pracy był bezpieczniejszy: aktualny czy ten z czasów komuny.
W tym momencie nie dyskutujemy na temat obiegowych opinii ale na temat tego jak jest.
jaki model gospodarki mamy w Polsce z jej sterowaniem gospodarką?;)
[quote:2hqrbgob]Widzę, że moje uwagi dot. zachowania na forum zostały odebrane jako coś co mnie dotknęło, a to nie jest tak. Zakapior tylko wywołał u mnie pewna refleksję nad celowym obrażaniem, dezawuowaniem konkretnych osób, instytucji itd. stąd me pytanie (na które nawiasem mówiąc nie dostałem odpowiedzi - a zadałem je całkiem serio, to nie było pytanie retoryczne).
Ależ twój sposób dyskutowania Napoleonie świetnie się wpisuje w ten model.
Nie mam zamiaru kwestionować znaczenia wymiany, ale nie zgodzę się z tym co napisałeś. Bowiem wymiana tylko poszerza rynek zbytu skłaniając do zwiększania produkcji (i umożliwiając jej zwiększanie). Z tym, że jak już napisałem, w końcu i produkcja i wymiana to PRACA. Przecież chyba nikt nie zaprzeczy, że kupiec pracuje? Bo inaczej by wyszło na to, że się obija 8-)
To wszystko jest zresztą rzeczą drugorzędną, albowiem dyskusja rozpętała się po stwierdzeniu JKM, że dobrobyt pochodzi z ryzyka (lub że ryzyko jest źródłem dobrobytu - dokładnie już nie pamiętam). A to stwierdzenie jest według mnie błędne (a wręcz idiotyczne ;) ), gdyż jak już wcześniej zwróciłem na to uwagę, ryzyko odbiera bogactwo a nie je daje.
Tak Napoleonie wymiana poszerza tylko rynek zbytu. Powoduje, że ten rynek jest większy niż jednostka. Bez wymiany dobrobytu nie ma, bo żeby zaistniały wyższe formy gospodarowania wymiana jest niezbędna. To, że czynność wymiany wymaga pracy nie ulega wątpliwości. Pytanie czy zjawisko wymiany jest pracą.
Odnośnie ryzyka - ciekawe stwierdzenie, według niego folwark pańszczyźniany jest bowiem najdoskonalszą formą gospodarowania niemalże pozbawioną ryzyka. Czy dawał dobrobyt - ależ oczywiście. Tylko czy o taką formę dobrobytu ci chodziło?
Odnośnie sterowania - jaki model gospodarki mamy w Polsce z jej sterowaniem gospodarką?;)[/quote:2hqrbgob]
Każdy model, który mielibyśmy rozpatrywać jest mieszanina wolnego rynku i etatyzmu. Są modele, gdie wolny rynek występuje w ilościach śladowych (często nielegalnie - co nie znaczy, że go nie ma), nie ma jednak tak, że występuje w formie czystej. W Polsce mamy mieszankę. Z przewagą wolnego rynku (choć faktem jest że nic by się nie stało gdyby go było więcej - ale mówienie o jego braku też jest nieporozumieniem).
Co prawda to spóźniona refleksja, ale ostatnio Prezydent RP fetował m.in Panią Szymborską. W telewizji było z tego powodu sporo "ochów' i "achów", smuci mnie jedynie to, że wczesne wiersze naszej noblistki są zapomniane... By wypełnić tę krzywdzącą lukę tu je zamieszczam:
Po śmierci Stalina:
"Pod sztandarem rewolucji wzmocnić warty
wzmocnić warty u wszystkich bram
Oto Partia - ludzkości wzrok
Oto Partia siła ludów i sumienie?
Nic nie pójdzie z JEGO życia w zapomnienie".
Szymborska zaprasza młodych Polaków by wstępowali do partii bolszewickiej:
"Pytania brzmią ostro,
ale tak właśnie trzeba
bo wybrałeś życie komunisty
i przyszłość czeka
twoich zwycięstw
Partia. Należeć do niej.
Z nią działać. Z nią marzyć. Z nią w planach nieulękłych.
Z nią w trosce bezsennej. Wierz mi to najpiękniejsze
co się może zdarzyć".
Oto wiersz o rewolucji bolszewickiej w czasie której wymordowano kilkanaście milionów ludzi:
Gdy się wdarli na te schody marmurowe,
kołowały światła złoceń jak w lichtarzach,
dygotały ściany płowe, stropy płowe
i warczało echo kroków w korytarzach.
Stary świecie oto przyszła noc zapłaty.
Gdzie się kryjesz przed wyklętym, który powstał
(...)
Więc zapadaj się jak w topiel w głąb zwierciadła
jazdo moru, jazdo głodu, pańska jazdo
z każdą chwilą podobniejsza do widziadła
Kawalerio kapitału, na dno, na dno".
By jednak nie wyglądało, że czepiam się tylko uroczej starszej pani, zamieszczam tutaj list intelektualistów z tamtych wesołych czasów. Proszę zwrócić uwagę na nazwiska w nim się pojawiające:
manifest intelektualistów krakowskich do władz polskiej zjednoczonej partii robotniczej.
My zebrani w dniu 8 lutego 1953 r. członkowie krakowskiego Oddziału Związku Literatów Polskich wyrażamy bezwzględne potępienie dla zdrajców Ojczyzny , którzy wykorzystując swe duchowe stanowiska i wpływ na część młodzieży skupionej w KSM działali wrogo wobec narodu i państwa ludowego, uprawiali - za amerykańskie pieniądze - szpiegostwo i dywersję.
Potępiamy tych dostojników z wyższej hierarchii kościelnej, którzy sprzyjali knowaniom antypolskim i okazywali zdrajcom pomoc, oraz niszczyli cenne zabytki kulturalne.
Wobec tych faktów zobowiązujemy się w twórczości swojej jeszcze bardziej bojowo i wnikliwiej niż dotychczas podejmować aktualne problemy walki o socjalizm i ostrzej piętnować wrogów narodu - dla dobra Polski silnej i sprawiedliwej."Rezolucję podpisało swoimi nazwiskami i pierwszymi literami swoich imion 53 osoby. Wśród nich znaleźli się tak znani pisarze i krytycy literaccy jak:
K. Bunsch, Wł. Dobrowolski, K. Filipowicz(późniejszy mąż Szymborskiej), A. Kijowski, J. Kurek, Wł. Machejek, Wł Maciąg, S. Mrożek, T. Nowak, J. Przyboś, T. Sliwiak, M. Słomczyński(znany tłumacz Szekspira podpisujący kryminały swojego autorstwa pseudonimem Joe Alex), O. Terlecki, H. Vogler, A. Włodek(pierwszy mąż Szymborskiej).
Wśród sygnatariuszy tej rezolucji znalazł się również
Jan Błoński, który kilkadziesiąt lat później zarzucał Polakom, równie kłamliwie, w "Tygodniku Powszechnym", "zbrodniczą obojętność wobec zagłady getta warszawskiego".
Rezolucję podpisali także:
K. Barnaś, Wł. Błachut, J. Bober, Wł. Bodnicki, A. Brosz, B. Brzeziński, , B. M. Długoszewski, L. Flaszen, J. A. Frasik, Z. Groń, L. Herdegen, B. Husarski, J. Janowski, J. Jaźwiec, R. Kłyś, W. Krzemiński, J. Kurczab, T, Kwiatkowski, J. Lowell, J. Łabuz, H. Markiewicz, B. Miecugow, H. Mortkowicz-Loczakowa, W (lub S.). Otwinowski, A. Polewka, M. Promiński, E. Rączkowski, E. Sicińska, St. Skoneczny, A. Świrszczyńska, K. Szpalski, J. Wiktor, J. Zagórski, M. Załucki, W. Zechenter, A. Zuzmierowski.
mysle, ze wrecz odwrotnie niż zapomniane- są przypominane zawsze gdy tylko mówi się o Szymborskiej:
pod te wiersze biją pianę (żeby nie rzec wulgarniej) już kolejne pokolenia prawaków. Ale to dobrze, bo przynajmniej przeczytali cokolwiek z Szymborskiej- o poezji już nie mówiąc :lol:
a jak ktoś zna nieco lepiej jak wyglądało środowisko literackie głębokiej komuny to zrozumie, że innego wyjścia nie było niż lizać buty władzy. Inaczej mogłeś sobie darować pisanie, bo to władza decydowała kogo wydawać w setkach tysięcy egzemplarzy, a kogo tak jak ww. tekscie nazwać pachołkiem zachodu. Zaś bycie takim aktywnym komuszkiem pozwalalo na wiecej- mozna bylo sobie spokojnie żyć bez strachu. Dostatek (prlowski!) czy tragiczna śmierć w więzieniu? Co byś wybrał Szwejku? Oczywiście można było opuścić Polskę i wielu tak zrobiło, ale zostawić wszystko, wyjechać na Zachód, mieć w kraju status zdrajcy (bo w końcu opisywanie Polski w prawdziwy sposób jak robil taki Tyrmand to było automatycznie oczernianie naszego wizerunku), a za granicą sowieckiego szpiega? Hłasce na przykład to na dobre nie wyszło.
w nieludzkich okolicznościach nie ma co oczekiwać ludzkich zachowań. Wtedy do głosu dochodzą najprostsze instynkty.
Wiersz napisany przez Czesława Miłosza we Lwowie w 1939 roku.
Wydrukowany w miejscowej prasie za zezwoleniem władz radzieckich
i nagrodzony specjalną nagrodą Stalina
1. Runą w łunach, spłoną w pożarach
Krzyże Kościołów, krzyże ofiarne
I w bezpowrotnym zgubi się szlaku
Z Lechickiej ziemi Orzeł Polaków
3. Na ziemskim globie flagi czerwone
Będą na chwałę grały jak dzwony
Czerwona Armia i wódz jej Stalin
Odwiecznych wrogów swoich obali
2. O słońce jasne, wodzu Stalinie
Niech władza Twoja nigdy nie zginie
Niech jako orłów prowadzi z gniazda
Rosji i Kremla płonąca gwiazda
4. Zmienisz się rychło w wieku godzinie
Polsko, a twoje córy i syny
Wiara i każdy krzyż na mogile
U stóp nam legnie w prochu i pyle.
Jeżeli czytasz ten wiersz w kolejności zwrotkowej , to jest to chwała dla Stalina.
Jeżeli zaś czytasz pierwszą linię pierwszej zwrotki i pierwszą linię trzeciej zwrotki,
następnie drugą linię pierwszej zwrotki i drugą linię trzeciej zwrotki i tak po kolei w poziomie,
to wtedy wiersz jest na pohybel Stalina.
Można było ? a tak w ogóle nie czytuję wierszy, nie interere mnie to.
Fajnie,że zamieściłeś ten wiersz, oczywiście jak ktoś chciał to mógł...
A tutaj tekst o Białorusi, a pośrednio o polskiej polityce zagranicznej....
Sytuacja na Białorusi w kontekście działań opozycji
Antoni Mak »
Opozycja działająca, według władz białoruskich, ściśle wg wskazówek Rosji osiągnęła swój cel. Europa zawiesiła swoje kontakty z Mińskiem, nie pozostawiając mu wielkiego wyboru. Jeżeli obecne władze Białorusi chcą przetrwać i kontynuować swój dotychczasowy kurs, muszą otworzyć się na Rosję, czyli po prostu przyjąć jej dyktat. Innej możliwości Mińsk obecnie nie ma. O takim unijnym prezencie Moskwa mogła tylko marzyć.
Obecnie Rosja może dyktować Białorusi wszelkie warunki, wiedząc, że Łukaszenka nie może ich nie przyjąć. Przed końcem roku podpisał on zgodę na przystąpienie przez Białoruś do unii celnej, licząc, że w zamian Rosja zniesie cła na rosyjską ropę. Moskwa wtedy oświadczyła, że tak będzie. Obecnie jednak zmieniła zdanie i zwleka z podpisaniem końcowego porozumienia w tej kwestii. Nie jest wykluczone, że premier Włodzimierz Putin, pamiętający, że w 2002 roku Łukaszenka nazwał go „małym Stalinem, który chce dyktować Białorusinom, jak mają żyć”, postanowił nie tylko powstrzymać ofensywę Zachodu na Białorusi, ale pozbyć się przy okazji prezydenta tego państwa i zrealizować swoje stare pomysły wobec Mińska.
Główny z nich, wysunięty w 2002 roku przez Putina, polegał na przyłączeniu sześciu białoruskich obwodów do Rosji jako kolejnych podmiotów Federacji Rosyjskiej i rezygnacji przez Białoruś z wszelkich atrybutów niezależności. Wówczas ta sugestia została zdecydowanie odrzucona przez Aleksandra Łukaszenkę. Dzisiaj niestety jego sytuacja jest nieco inna. Sytuacja gospodarki białoruskiej jest trudna, a niektórzy analitycy twierdzą, że stała się wręcz rozpaczliwa.
Deficyt w handlu zagranicznym za 11 miesięcy ub. roku wyniósł 6,5 mld dolarów. Oznacza to, że w porównaniu z 2009 rokiem zwiększył się o 2 miliardy! Z powodu rosyjskich ceł Białoruś przestała bowiem zarabiać na przerobie rosyjskiej ropy naftowej. Obecnie, o ile Rosja zrezygnuje z ceł, sytuacja ta może ulec zmianie. Jednak gdy Putin wyczuł sprawę, od razu przestał się przejmować wstępnymi ustaleniami, uznając, że teraz można i trzeba Mińsk, a szczególnie Aleksandra Łukaszenkę mocno przycisnąć. Białoruski prezydent, aby ratować budżet, zgodził się na podniesienie ceł nawet na podstawowe artykuły żywnościowe, takie jak chleb i mleko, choć nie mogą one rosnąć więcej niż o 0,7% miesięcznie. Ruszone zostaną też ceny usług komunalnych, które od dawna stały w miejscu. Według deklaracji prezydenta, nie powinny one wzrosnąć o więcej niż 5 dolarów w ciągu roku, ale czy tak się stanie, nie wiadomo. Sytuacja gospodarcza Białorusi może się przecież pogarszać.
Studenci też mogą przestać być zadowoleni ze swego prezydenta po tym jak zapowiedział, że osoby studiujące na tzw. miejscach płatnych będą musiały uiszczać opłaty wyższe od 15 do 20% za każdy semestr. Co ciekawe Łukaszenka twardo zapowiedział, że nie ma mowy o drukowaniu pieniędzy bez pokrycia i każdy będzie mógł wydać tylko tyle, ile zarabia, a dotowanie się skończyło! Tak drastycznie białoruski prezydent nigdy sprawy nie stawiał.
Świadczy to, że sytuacja budżetowa jest coraz gorsza. Tezę tę potwierdzają także inne wypowiedzi Łukaszenki, sugerujące, że być może Białoruś będzie musiała sprzedać swoje „rodowe srebra” , czyli kompleksy paliwowe. Rosyjscy analitycy uważają jednak, że kluczowa decyzja o prywatyzacji białoruskich przedsiębiorstw już zapadła i rosyjski kapitał powinien przygotować się do zdecydowanej ofensywy. Włodzimierz Putin miał tę sprawę bardzo ostro stawiać podczas swojego pierwszego, zapoznawczego spotkania z nowym premierem Białorusi – Michałem Miasnikowiczem.
Jego rozmowa z nim przebiegała z pewnością w przyjaznej i konstruktywnej atmosferze. Miasnikowicz uważany jest bowiem za polityka prorosyjskiego, który w Moskwie czuje się jak ryba w wodzie. Jego nominacja, według wielu komentatorów, ma być sygnałem, że Mińsk gotowy jest do odejścia od proeuropejskiego kierunku i zwrócenia się w stronę Rosji.
Cała sprawa ma także aspekt polski. Sankcje UE, w uchwaleniu których dużą rolę odegrała Warszawa, negatywnie odbiją się na stosunkach polsko-białoruskich, a także na położeniu polskiej mniejszości na Białorusi. Tolerowany dotąd przez władze białoruskie „podziemny” Związek Polaków na Białorusi może zostać potraktowany jako obca agentura, realizująca cudze zadania. Takimi niuansami polscy dyplomaci od dawna zresztą się nie przejmują. Obserwując ich działania, można odnieść wrażenie, że już dawno na białoruskich Polakach postawili krzyżyk. Niektórzy nawet w oficjalnych wystąpieniach twierdzą, że na Białorusi nie ma Polaków, ale Białorusini polskiego pochodzenia. Ich działaniom nie ma się zresztą co dziwić. Część członków kierownictwa „podziemnego” ZPB tak właśnie się określa, bo de facto niektórzy z nich to etniczni Białorusini, traktujący tę organizację jako wygodną przystań.
Z dużą dozą prawdopodobieństwa można postawić tezę, że sankcje i bojkot Białorusi okażą się nieskuteczne, a jedynym ich efektem będzie dalsze zmniejszenie się polskiej diaspory. Na samym Łukaszence zrobią one zresztą raczej niewielkie wrażenie. Bardzo dosadnie wyraził to w swym komentarzu czytelnik jednej z rosyjskich gazet internetowych, pisząc: „Nic Łukaszence nie zrobicie, on ma w d*** wasze sankcje, dawno nauczył się z nimi żyć”.
już nie wspominając o całej kampanii 'prawdziwych Polaków' przeciw Miłoszowi- Litwinowi, oskarzeniom o antypolonizm, ateizm itd.
wiec jak dla mnie: im bardziej kogoś nienawidzi prawa strona- tym większy szacun ;] bo tak to z Polakami jest- im ktos wiekszy, lepszy tym bardziej opluwany.
google: Miłosz antypolski
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/sz ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/szczecin/polska-policja-odzyskala-monety-sprzed-1500-lat,1,4158605,region-wiadomosc.html) - a komunistyczne prawo w "wolnej i kapitalistycznej" III RP dalej ma się dobrze...
A tutaj tekst o Białorusi, a pośrednio o polskiej polityce zagranicznej....
Rosja realizuje swoje interesy. Mnie tylko dziwi zaangażowanie przygłupów z naszego establish-mętu, którzy swoją walką o "demokrację na Białorusi" wpychają ten kraj wprost w ramiona Rosji. Cóż jak zwykle realizujemy cudze interesy, zamiast dbać o własne. Nasza waaadza to prawdziwi altruiści ;) Ciekawe tylko czy ta głupota jest w pełni bezinteresowna...
Hmmm co do tych monet to jedna sprawa własność, inna sprawa idiotyzm... bo koleś który handluje monetami z V wieku nie zdaje sobie sprawy, że to nielegalne?
Przez nasze komunistyczne prawo amatorzy poszukiwania skarbów są traktowani jak przestępcy. Bo nasze idiotyczne prawo mówi, że co wykopiesz z ziemi, to własność państwa i masz oddać państwu. Facet sobie z tego dobrze zdawał sprawę - pewnie wystawił monety na Allegro czy jakiś portal numizmatyczny i tam go namierzyła policja. Zabawny był kiedyś przypadek kowala, który wytwarzał repliki mieczy i sprzedawał je w internecie. Później facet musiał tłumaczyć się policji i udowadniać swoją niewinność( :!: ), tzn. że te miecze sam wykonał. Takie mamy w III RP "wolnościowe prawo", uchwalone jeszcze pewnie za Stalina ;)
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001, ... rwach.html (http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9022764,Opluli_rodzine__bo_byla_w_bialo_cz erwonych_barwach.html)
i co na to Mre? :lol:
swoją drogą jak można w czasie gdy trwa kolejna medialna nagonka na kobiców, robić takie głupoty?
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,P ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,Paliwo-za-ok-24-zl-To-mozliwe,wid,13080480,wiadomosc.html) - to możliwe, ale w normalnym kraju. Nie w III RP. Co najzabawniejsze lud to pokornie znosi i płaci...
Zakapior-san
29-01-2011, 21:55
http://finanse.wp.pl/kat,104122,title,P ... omosc.html - to możliwe, ale w normalnym kraju. Nie w III RP. Co najzabawniejsze lud to pokornie znosi i płaci...
Korwin mówi o tym od lat, że benzyna powinna być po 2 względnie po 3 zł. Ale to przecież "oszołom" dla postępowców :mrgreen:
A tu coś dla koneserów:
http://cia.bzzz.net/pensja_polaka_czyli ... _wyborczej (http://cia.bzzz.net/pensja_polaka_czyli_propaganda_sukcesu_gazety_wybo rczej)
Tak, ale nie zapominajcie, że jesteśmy związani prawem unijnym i nie możemy od tak skasować podatku.
Zakapior-san
30-01-2011, 00:06
Tak, ale nie zapominajcie, że jesteśmy związani prawem unijnym i nie możemy od tak skasować podatku.
No to mamy przynajmniej odpowiedź na pytanie "czy Polska jest suwerennym krajem" :mrgreen:
Nikt nas siłą nie zmuszał do wstępowania do UE to raz, a dwa Polska współtworzy prawo i współdecyduje o losach tej organizacji jako pełnoprawny partner - strona traktatów. Jak się nam nie podoba to zawsze możemy z Unii wystąpić.
Idąc tym tropem należałoby uznać, że każda umowa międzynarodowa, której jesteśmy stroną ogranicza naszą suwerenność.
Zakapior-san
30-01-2011, 00:20
Jak się nam nie podoba to zawsze możemy z Unii wystąpić.
"My" to znaczy kto?
Zakapior-san
30-01-2011, 00:30
Jak się nam nie podoba to zawsze możemy z Unii wystąpić.
"My" to znaczy kto?
Gamonie i krasnoludki.
No spoko ale ja na przykład do twojej nacji nie należę. :lol:
Ps: żaden traktat nie przewiduje możliwości wystapienia z UE :D
A do nacji o nazwie Rzeczpospolita Polska należysz? ;)
Mylisz się - Traktat Lizboński wprowadził możliwość dobrowolnego wystąpienia z Unii (patrz art. 50 TUE)
Zakapior-san
30-01-2011, 00:46
Mylisz się - Traktat Lizboński wprowadził możliwość dobrowolnego wystąpienia z Unii (patrz art. 50 TUE)
Co na to postępowcy? Przecież Europa będzie się z nas śmiała :lol:
http://www.tvn24.pl/-1,1691228,0,1,pols ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1691228,0,1,polski-sad-prawie-jak-paser,wiadomosc.html)
Czy w Polsce wszędzie jest tak beznadziejnie??
Zakapior-san
31-01-2011, 21:07
A czego innego się spodziewać po prokuratorsko- sędziowskiej mafii Ubekistanu?
Fumanchu
01-02-2011, 08:09
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Polacy-bez-jedzenia-wody-i-paliwa-stoja-na-granicy,wid,13089084,wiadomosc_prasa.html)
To jest banda.
Nie tylko "profesjonalni" pisarze artykułów są dobrzy. Często wśród postów internautów pojawiają się prawdziwe perełki. Tekst trochę niedoszlifowany, ale czyta go się nieźle i.... skłania do przemyśleń....
uczeń pisze:
30 sty 2011 o 18:40
Jako komentarz do felietonu wklejam nieco zmieniony mój wcześnieszy post:
No…, na studiach jak to na studniach: nie ma się czym chwalić. W liceum dużo lepiej, ale też sporo wagarów i bumelowania. Ale za to w podstawówce dobra frekwencja: uczeń czwórkowy . I właśnie z książek z podstawówki dowiedziałem się że:
Pierwszy rozbiór Polski 1772 z inicjatywy rosji, drugi 1793 po przegranej wojnie w obronie Konstytucji (przegranej z rosją) trzeci rozbiór 1795 po przegraniu Insurekcji Kościuszkowskiej (zdaje się z rosją). Potem kilka pomniejszych wydarzeń: Powstanie Listopadowe (wybuchło w Warszawie przeciw jakiemuś namiestnikowi, podobno rosyjskiemu), Powstanie Styczniowe (znów przeciw rosji – wot polskie rusofoby). 1918 powstanie Państwa Polskiego, 1919 wojna polsko – bolszewicka (ponieważ nazywa się polsko – bolszewicka, naprawdę trudno zakwestionować, że z rosją tym razem radziecką). 1939: agresja rosji 17 września. Potem kilka drobiazgów: Katyń, Sikorski, Powstanie Warszawskie, proces 16. Potem 44 lata w bloku wschodnim, łagru socjalizm.A teraz za gospodina Tuska: przyjaźń POLSKO-ROSYJSKA, a w dobie internetu:prościej, szybciej, łatwiej można mówić YETI. YETI bo nikt, nigdy go nie widział, nie widzi i nie zobaczy. Bo nie ma przyjaźni polsko-rosyjskiej, są tylko imperialne interesy rosji. A kto tego nie widzi to jeszcze raz, nocą dyskretnie przejrzeć podręczniki do historii śpiących dzieci i nadrobić zaległości
A płk Kukliński, którego postępowanie wielu popiera, ale znacznie mniej rozumie. Pułkownik nie mówił : Polska Racja Stanu, Wolność, Patriotyzm, Niepodległość, Polska. Mówił ciągle i w kółko: drugi rzut strategiczny, drugi rzut strategiczny, drugi…..
To jest opowieść najpierw przerażonego człowieka, potem oficera i Polaka, który rozumie NIEUCHRONNOŚĆ nadchodzącej wojny i nie walczy o żadne wartości patriotyczne czy narodowe, ale o biologiczne przetrwanie ludzi mieszkających pomiędzy Odrą a Bugiem. Wie, że rosja z premedytacją zaplanował wojnę i wśród wielu celów jest również:
- eksterminacja biologiczna narodu polskiego, poprzez sprowokowanie uderzenia atomowego państw NATO na wojska drugiego rzutu strategicznego zgromadzone na terenie Polski .
Uderzenie miało na zawsze rozwiązać kwestię niepodległości Polski-Polska miała przestać istnieć fizycznie. Co więcej LWP miało być użyte do ataku na Danię-ślepą kiszkę Europy, bez znaczenia strategicznego, aby ewentualny bunt czy wymówienie służby przez żołnierzy i oficerów LWP( na wieść o całkowitym unicestwieniu narodu), nie wpłyneło na zdolności bojowe wojsk układu warszawskiego.
Skoro rosja w postaci ZSRR mimo całkowitego podporządkowania sobie PRL, w dalszym ciągu planowała fizyczne zniszczenie naszego ubezwłasnowolnionego kraju, można założyć, że rosja nie jest w stanie zaakceptować Polski w jakiejkolwiek postaci nawet przyjaznej, słabej i zwasalizowanej. Nie warto normalizować stosunków z rosją. Normalne stosunki między naszymi krajami to: albo rosja, albo Polska. I nawet jeżeli to rusofobia, to poparta co najmniej 350 latami doświadczenia. Rzecz jest tym bardziej aktualna, ponieważ paradoksalnie współczesna rosja mocno przypomina XVIII i XIX carat, który zlikwidował całkowicie polską państwowość. To straszna konkluzja. Tym bardziej, że ZSRR jednak czasowo pozwolił na istnienie PRL i pozorów niepodległości.
I dygresja:
W 90% przyczyna utajnienia dokumentów rosyjskich od 1917 roku, jest nie do ukrycia fakt, że niezależnie od środków-zmieniających się przez te prawie 100lat, GŁOWNE CELE POLITYKI ZSRR I OBECNIE PUTINA ZOSTAŁY W 100% PRZEJĘTE PO ROSJI CARSKIEJ I DO DZIŚ NIE ZMIENIŁY SIĘ NAWET NA JOTĘ.
Jakie to cele?
Odsyłam kilka zdań powyżej.
Jeżeli mogę coś postulować to więcej wyrozumiałości dla tzw. troli internetowych, POmatołków, wykształciuchów i wszystkich wylewających jad w sieci. Ich wina jest tylko częściowa. Przeciętny Polak ma małe szanse posiadania racjonalnej spójnej i prawdziwej wizji otaczającej go rzeczywistości ponieważ:
edukacja: przeciętny Polak nie wynosi ze szkoły, lub wynosi skrzywioną wizję Świata i Polski
świadomość siły mediów: dzisiaj przeciętny nawet wykształcony człowiek jest bezsilny wobec mediów. Należy wykonać świadomą pracę, sceptycznie porównując i analizując wszelkie informację które do nas docierają. Wszystkie media nie informują, lecz bezkarnie, manipulują informacją.
czujność: wbrew pozorom po 1989 roku i odzyskaniu niepodległości nasza sytuacja jako wolnego kraju była nieporównywalnie trudniejsza niż w 1918 roku. Po I wojnie światowej niepodległa Polska była budowana na gruzach trzech imperiów: Austro-Węgier(przestały fizycznie istnieć, Niemiec(przegrały wojnę i do końca lat 30, były ruiną gospodarczą) i Rosji(upadek caratu ,rewolucja). Wpływ agentur upadłych sąsiadów II Rzeczpospolitej, miał ograniczony zasięg, i wzajemnie się znosił. Co więcej przestały istnieć ośrodki kontrolujące i sterujące agenturą. W 1989 roku nastąpiło płynne przekształcenie ZSRR w rosję z zachowanie ciągłości wszystkich struktur państwowych. Według opinij rosyjskich generałów (np: Kulikowa), rosja już w połowie lat 70, przewidywała możliwość daleko idących zmian w PRL, włącznie z przejęciem władzy przez opozycję i przygotowywała się na taką ewentualność. Dzisiaj mimo pozorów niepodległości rosyjskie dywizje medialno-rurociągowo-gospodarcze, poprzez swoich świadomych i nieświadomych agentów, systematycznie i od lat osiągają strategiczne zwycięstwa u nas, ale co gorsza u naszych sąsiadów w UE.
Rodzina: brak edukacji patriotycznej. Też wytłumaczalny: dzisiejszych nastolatków edukują rodzice edukowani w PRL. Skutek może być taki, że młody człowiek ma wypaczony obraz historii lub przeświadczenie, że nic co się wokół dzieje nie ma znaczenia(sprzedajni politycy, urzędnicy i cudze, nie moje państwo)
Konkludując: należy na każdym kroku i w każdym miejscu edukować i informować. Nie odpowiadać inwektywami na wrogie wpisy, karczemne posty. Demaskować agentów (nieprawdopodobną ilość) i szarżować faktami na elementarnym poziomie. Moim zdaniem społeczeństwo w masie nie wie, lub nie rozumie najprostszych prawd i faktów. Prosty grzeczny łopatologiczny wykład i linki do PROSTYCH I ZROZUMIAŁYCH artykułów o historii, polityce, funkcjonowaniu mediów i manipulacjach informacjami. Edukacja na elementarnym poziomie i wskazywanie oraz nazywanie po imieniu ruskiej agentury.
Zakapior-san
02-02-2011, 13:48
Powoli nadchodzi koniec ostatnich wolnych mediów czyli internetu. Władza chyba się serio przeraziła tym jak w Egipcie ludzie się przez internet zebrali i protestują. Niech żyje państwo socjal-policyjne :!:
http://nt.interia.pl/internet/cyberkult ... et,1591812 (http://nt.interia.pl/internet/cyberkultura/news/pis-chce-monitorowac-polski-internet,1591812)
W piątek po raz pierwszy zbierze się parlamentarny zespół ds. Promocji Wolności Przekazu i Poszanowania Zasad Dialogu Społecznego w Komunikacji. Jego zadaniem będzie monitorowanie polskiej sieci. - Mamy konkretne przykłady całych stron, czy forów, które kipią nienawiścią, obrażają konkretne osoby, w tym te które nie pełnią funkcji publicznych - mówi szef zespołu poseł Andrzej Jaworski z PiS w rozmowie, na którą powołuje się stacja TOK FM. Jak twierdzą posłowie, zadaniem zespołu będzie obrona przez "słowną agresją" zarówno polityków, jak i przedsiębiorców oraz przedstawicieli innych zawodów, np. lekarzy. Zespół będzie informował ograny ścigania o wspomnianych wyżej przypadkach. Dodatkowo ma on pracować nad nowelizacją prawa.
Agora na totalwar.org.pl zagrożona, w końcu tu często padały bluzgi na "autorytety" :mrgreen:
zadaniem zespołu będzie obrona przez "słowną agresją" zarówno polityków, jak i przedsiębiorców (...) lekarzy.
W skrócie: dbanie o dobro największych mafiozów.
Ps: a jaka piękna nazwa- "zespół ds. Promocji Wolności Przekazu i Poszanowania Zasad Dialogu Społecznego w Komunikacji" :lol:
zespół ds. Promocji Wolności Przekazu i Poszanowania Zasad Dialogu Społecznego w Komunikacji" :lol:
Właśnie to najbardziej mnie ubawiło. Normalny Orwell. Ministerstwo obrony (pokoju), które zajmuje się wojnami, ministerstwo dobrobytu, które za zadanie ma racjonować żywność i zakręcać kurek, ministerstwo prawdy, którego celem jest rozpowszechnianie haseł propagandowych etc.
A teraz ograniczający wolność słowa zespół, który ma w nazwie takie hasła jak "wolność" i "poszanowanie" oraz "dialog".
Nie wiem dlaczego Orwell ze swoimi poglądami na politykę, dalej pozostawał socjaldemokratą, naprawdę nie wiem.
Wspaniałe znalezisko Zakapior-san, znów argument przeciw działaniom współczesnych polityków.
Będziemy musieli chyba pożegnać Elronda, bowiem jego słowa (tym gorzej, że każde sumiennie argumentowane) to wilczy bilet w jedną stronę do paki.
Nie dość że Folwark Zwierzęcy się zrobił w polityce, to i Rok 1984 dołącza do tego, czekam aż wpadną by z 451 stopni Fahrenheita Ray’a Bradbury’ego zrealizowali idee i będzie ciekawie. Mnie już chyba nic nie zdziwi :cry:
Podtrzymuję opinię przedmówcy co do znaleziska ;)
A płk Kukliński, którego postępowanie wielu popiera, ale znacznie mniej rozumie. Pułkownik nie mówił : Polska Racja Stanu, Wolność, Patriotyzm, Niepodległość, Polska. Mówił ciągle i w kółko: drugi rzut strategiczny, drugi rzut strategiczny, drugi…..
...a w międzyczasie powtarzał: jacht, samochód, dom, basen :lol: ten pan pobierał regularnie "pensje" za swoje usługi. Swoja droga pana bohatera kuklińskiego stać było w latach 70-tych na życie o ktorym zadnemu oficerowi WP w tym czasie śnic sie nie mogło ;) ciekawe tylko, jak go zwerbowali podczas misji w Wietnamie? to tak z pobudek czysto patriotycznych zgodził sie na wspolprace w latach 60tych? oooczywiście :lol:
Uderzenie miało na zawsze rozwiązać kwestię niepodległości Polski-Polska miała przestać istnieć fizycznie. Co więcej LWP miało być użyte do ataku na Danię-ślepą kiszkę Europy, bez znaczenia strategicznego, aby ewentualny bunt czy wymówienie służby przez żołnierzy i oficerów LWP( na wieść o całkowitym unicestwieniu narodu), nie wpłyneło na zdolności bojowe wojsk układu warszawskiego.
akurat Dania to tylko lezała w zainteresowaniu jednego korpusu ( polskie jednostki które miały opanowac ciesniny to 12 dywizja i dywizja obrony wybrzeza - czyli ówczesne niebieskie berety). Reszta miała byc w składzie frontu którego obiektem blizszym miał być Ren i Fryzja a dalszym Benelux i płn Francja. I bynajmniej - ciesniny bałtyckie to bardzo wazny obiekt strategiczny...nawet teraz. Poza tym , Polacy z poziomu decyzyjnego dywizji mogli sami odplacic atomowkami ;) - na tereni Polski było w bazach około dwoch setek głowic z przeznaczeniem dla polskich brygad rakietowych na czas wojny ( jedna z takich baz była m.in. koło Trzemeszna Lubuskiego) oraz głogowskiej brygady artylerii (artyleryjska amunicja jądrowa 203 mm)
1918 powstanie Państwa Polskiego, 1919 wojna polsko – bolszewicka (ponieważ nazywa się polsko – bolszewicka, naprawdę trudno zakwestionować, że z rosją tym razem radziecką). 1939: agresja rosji 17 września. Potem kilka drobiazgów: Katyń, Sikorski, Powstanie Warszawskie, proces 16.
typowe pólprawdy, grunt to rzucic światło na jedna strone i przemilczeć inne fakty a tymczasem - 1919 - powstanie wielkopolski i na sląsku, II WS wybuchła 17.IX? czy 1.IX?.. takie pierdoły faktycznie edukuja fobiakow. Z nich wynika, ze my tylko co? tylko z ruskimi?... a reszta bardziej cywilizowanej europy to nas po tyłkach cmokała z uwielbienia?.. Rada - nie cytuj matołów szwejk
Zakapior-san
02-02-2011, 15:55
ograniczający wolność słowa zespół, który ma w nazwie takie hasła jak "wolność" i "poszanowanie" oraz "dialog".
Obłudna nazwa instytucji godna propagadny PRL-u.
Będziemy musieli chyba pożegnać Elronda, bowiem jego słowa (tym gorzej, że każde sumiennie argumentowane) to wilczy bilet w jedną stronę do paki.
JEŚLI sytuacja będzie szła w obecnym kierunku to niewątpliwie ludzie merytoryczni jak Elrond staną wkrótce na szafocie cenzury "ministerstwa prawdy". Miejmy nadzieję, że facet nie skapituluje nawet jak mu się do czterech liter dobiorą. On serio jest tu dla wielu PRAWDZIWYCH opozycjontów i niepoprawnych politycznie ludzi dobrej woli- drogowskazem, wykładnią rzeczywistości i kłamstw władzy. Jak jego zabraknie to zostanie nam tylko zgodna z linią Partii i eurokołchozu propaganda dla opornych Napoleona7, Pludraka, Glacy.
Na razie jednak chłopaki bez paniki, zobaczymy jak się sytuacja rozwinie. Może się przecież okazać, że nowa komisja zdziała tyle co ta pod szyldem "przyjazne państwo". 8-) (choć wątpię bo akurat w podwyższaniu zobowiązań i nakładaniu nowych form kontroli władza jest super kompetentna i konsekwentna).
ojejku jej biedulki nieprawomyślne z forum :lol:
cały świat przeciwko wam głosicielom jedynej, słusznej prawdy. tiaa... a jeśli taki jest trend to co do cholery robil pospieszalski czy inny idiota ziemkiewicz w publicznej, panstwowej telewizji? bo za darmo tam nie występował. I zapewne wrócą jak wiatry polityczne się zmienią. Biedulki.
nie mówiąc już o Rzeczpospolitej (najwiekszy dziennik z kapitalem panstwowym!) tam innych poglądów się nie powtarza do znudzenia niż te niby 'niepoprawne'.
rzeczywiście ciężko mają konserwy.
Jak jego zabraknie to zostanie nam tylko zgodna z linią Partii i eurokołchozu propaganda dla opornych Napoleona7, Pludraka, Glacy.
to wtedy opuszczę internet, bo tylko wasze pocieszne, prawackie poglądy mnie tu przyciągają ^^
wlasciwie to może być odwrotnie Zakapior:
http://www.tvn24.pl/12690,1691386,0,1,m ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1691386,0,1,monitorowac-fora-_-kontrola-internetu-wedlug-pis,wiadomosc.html)
może jakiś medal dostaniesz za donos na kolegów z forum :lol:
Zakapior-san
02-02-2011, 20:02
wlasciwie to może być odwrotnie Zakapior:
http://www.tvn24.pl/12690,1691386,0,1,m ... omosc.html
może jakiś medal dostaniesz za donos na kolegów z forum
Donosy? Czyżbyś mnie mierzył swoją (lewacką) miarą? :mrgreen:
Dla Ciebie wszystko co się dzieje jest spoko, póki na stole stoi pełna miseczka ryżu.
A tu coś z omawianej półki:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/nowy-zespol-pis-wezmie-pod-lupe-internetowe-fora,1,4161281,wiadomosc.html)
Zespół ma poza obroną wolności słowa także w swoich obowiązkach „przeciwdziałanie wykorzystywania internetu i mediów do prowadzenia agitacji politycznej opartej na szerzeniu nieprawdy i nienawiści”.
Oczywiście to władza sklasyfikuje które poglądy są "nieprawdziwe i nienawistne". Więcej komentować nie trzeba...
Napoleon7
03-02-2011, 08:49
...Bo nie ma przyjaźni polsko-rosyjskiej, są tylko imperialne interesy rosji. A kto tego nie widzi to jeszcze raz, nocą dyskretnie przejrzeć podręczniki do historii śpiących dzieci i nadrobić zaległości
To co w zamian? Wojna? Gorąca, zimna, tylko nie przyjaźń, współpraca? Rozumiem, że nasze interesy nie wymagaja byśmy na granicach mieli państwa nam porzyjazne, tylko wrogie?
A na kwestię kto jest nam przyjazny a kto wrogi powinny mieć wpływ historyczne fobie a nie bieżące interesy?
Konkludując: należy na każdym kroku i w każdym miejscu edukować i informować.
W tym jednym punkcie sie zgodzę! :lol: Bo to robię! Także tu, na tym forum. :lol: :lol:
Zakapior-san
03-02-2011, 09:40
Cytuj:
Konkludując: należy na każdym kroku i w każdym miejscu edukować i informować.
W tym jednym punkcie sie zgodzę! Bo to robię! Także tu, na tym forum.
Może zajmij się poważnymi problemami a nie głupimi komentarzami jakiegoś niemerytorycznego rusofoba. W temacie cenzury internetu widzę próbujesz nabrać wody w usta. Proszę- wyedukuj nas maluczkich i poinformuj na ten temat. Sprostuj nam zamierzenia władzy bo ich w swej ciemnocie nie rozumiemy. Od postu szwejka, którego odkopałeś żeby zmienić temat pojawiło się 7 innych. Jak już nie wiesz co komentować to skomentuj chociaż drugą część mojej poprzedniej wypowiedzi, jestem ciekawy Twojego zdania. Tylko nie zwalaj całej winy na PIS bo PO też ma tam swoją reprezentację więc legitymizuje działalność "zespołu".
Nie muszę nic tłumaczyć gdyż "jaki koń jest każdy widzi". Sugeruję zajrzeć do pierwszego podręcznika z historii gospodarczej lub ekonomii. To naprawdę nie jest nic trudnego, podobnie jak samodzielne myślenie.
Przywołaj więc te "podręczniki historii gospodarczej" - nie mogę się doczekać. Z pewnością jest tam mnóstwo rzeczy typu "odkrycia geograficzne były złe, bo były niebezpieczne, bo destabilizowały system" albo "kolonizacja nowych terenów była zła, bo była ryzykowna" lub np. "kapitalizm był zły, bo fabrykanci otwierając fabryki podejmowali duże ryzyko, że zbankrutują, powinni byli dalej korzystać z manufaktur", "postęp techniczny był zły, bo nigdy nie wiadomo było, co naukowcy mogą wymyślić, a ryzyko jest złe". Z pewnością dostarczysz nam od groma takich cytatów :lol:
Ktoś pisze, że ta ja wychodzę z jakimiś nowymi teoriami/tezami (?! :shock: ) więc powinienem je udowodnić! Jakie nowe teorie?! Teza, że bogactwo i dobrobyt biorą się z pracy a ryzyko szkodzi w jego osiągnięciu i musi być minimalizowane jest tezą tak naturalną jak ta, która mówi iż słońce wschodzi na wschodzie a zachodzi na zachodzie.
A czy ktoś napisał tutaj coś innego, że ryzyko należy zwiększać jak najbardziej? Oczywiście, że ryzyko należy minimalizować na tyle, na ile to jest OPŁACALNE. Bezpieczeństwo nie jest wartością samą w sobie - kto ma pole widzenia zawężone tylko do tego, ten sam sobie robi krzywdę.
Więc raczej oczekiwałbym, aby ktoś podał mi gdzie jest napisane, że to ryzyko jest źródłem dobrobytu a nie praca?
Tutaj "jaki koń jest każdy widzi" - kto w życiu nie podejmuje ryzyka(rozsądnego), ten "nie ma". Pod każdym względem. Proste jak budowa cepa.
To by było ciekawsze i bardziej naturalne, gdyż to JKM postawił "egzotyczną" tezę a wy ją bronicie z uporem godnym doprawdy lepszej sprawy. Stąd też ma prośba o aktywne używanie szarych komórek, gdyż jak zauważyłem nawet najgłupsza teza jakieś "autorytetu" jest przez wiele osób broniona wbrew wszelkiej logice i zdrowemu rozsądkowi. To nie jest złośliwość (nie chcę nikogo obrazić) ale dobra rada. Ja naprawdę jestem zaskoczony waszą reakcją, bo wypowiedź JKM uważam bardziej za potknięcie w ferworze dyskusji niż obraz jego poglądów (co nie zmienia faktu, że była głupia). Szokiem jest dla mnie, że ludzie, którzy jednak jakieś pojęcie o zasadach funkcjonowania gospodarki maja i coś tam czytali bronią takich idiotyzmów! Przecież to jest niepoważne.
Ależ jak pisałem czytałem setki felietonów JKM, miałem też w rękach jedną jego książkę i wiem o czym mówi pisząc o ryzyku. To co stwierdza, to oczywista oczywistość - kto się boi podejmować jakiekolwiek ryzyko i twierdzi, że "bezpieczeństwo jest najważniejsze", ten w życiu niewiele osiągnie(przynajmniej w stosunku do posiadanego potencjału).
I życie i robienie interesów polega przede wszystkim na tym, że staramy się przewidzieć co będzie jutro i staramy się przewidzieć konsekwencje naszego postępowania. Ci którzy się nie starają zazwyczaj większych pieniędzy nie zarobią.
Robienie interesów oznacza nieodłącznie ryzyko. Są zajęcia dużo bezpieczniejsze od ryzykowania całym swoim majątkiem w jakichś biznesowych przedsięwzięciach. Zgodnie z prezentowanym przez Ciebie światopoglądem
Dlaczego np. kupcy zawsze ubezpieczali swe towary (przynajmniej gdy chodziło o większe partie i transport na dalsze odległości)? Dlaczego armatorzy, choć stać ich było na posiadanie statku, zawiązywali spółki i kupowali udziały w wielu jednostkach? Dlaczego w czasie wojny działania krążownicze przeciw nieprzyjacielskiej żegludze przynosiły na ogół najwięcej strat nie w działaniach bezpośrednich (czyli przez straty w postaci zdobytych lub zatopionych statków i wiezionych przez nie towarów) ale przez panikę jaką wywoływały i idący za tym wzrost cen frachtów i ubezpieczeń? Tu wszędzie mamy do czynienia z ryzykiem, które PRZESZKADZA - jego działanie jest ODWROTNE do pracy. Praca daje zysk, ryzyko ten zysk (jego część) ODBIERA. Czy ktoś potrafi się do tego odnieść?
Najpierw należy zadać sobie pytanie dlaczego w ogóle kupcy handlowali i wysyłali gdzieś daleko swoje towary? Przecież to tak ryzykowne! Dlaczego armatorzy pozwalali swoim statkom wypływać gdzieś daleko - przecież to tak niebezpieczne! Dlaczego podczas wojny statki pływały, mimo korsarzy na szlakach komunikacyjnych? Przecież tyle strat można było ponieść! I w ogóle po co toczyli wojnę - można było na niej zginąć. A przecież "bezpieczeństwo przede wszystkim" :lol:
Wybacz, ale bronisz tezy JKM, który napisał (jeżeli wierzyć cytatowi - ale o cytacie dyskutujemy) że źródłem dobrobytu jest ryzyko (lub coś podobnego). Czyli bronisz tezy błędnej, a nawet idiotycznej!
Wybaczam ;) Znając twórczość JKM wiem co miał na myśli: że "kto nie ryzykuje, ten nie je", że ryzyko jest nieodłącznym elementem życia i każdego osiągnięcia, że większemu sukcesowi z reguły towarzyszy większe ryzyko. To są chyba rzeczy na tyle oczywiste, że nie musimy o nie kruszyć kopii przez następne kilka stron?
Nie gniewaj się, ale ty chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę z tego o czym dyskutujemy. Nie mam pojęcia co bardziej zapewni owemu Kowalskiemu dobrobyt, bo nie mam danych aby się wypowiadać na temat tej hipotetycznej postaci. Wiem natomiast, że znacznie większe szanse na osiągnięcie dobrobytu ma, jeżeli będzie rzetelnie pracował niż gdy uzna, że dobrobyt zapewni mu ryzyko (co byśmy pod tym pojęciem rozumieli). Oczywiście na 1000 Kowalskich jednemu lub dwóm może się udać. Ale w kontekście gospodarki państwa, lub biorąc pod uwagę całość społeczeństwa, przekładanie doświadczeń tych którym się udało na ogół jest idiotyzmem! I o tym cały czas piszę!
Nie wiem czy ty termin 'praca" odbierasz jako np. "etat" czy coś podobnego? Bo przecież inaczej nie można dojść do innych konkluzji!!
Nie gniewam się ;) I faktycznie wydaje mi się, że rozmawiamy o różnych rzeczach. Jak Kowalski uzna, że dobrobyt prędzej zapewni mu potencjalnie ryzykowne przedsięwzięcie biznesowe, niż "bezpieczne" zaoranie się na śmierć, to ja tylko mogę temu Kowalskiemu przyklasnąć. Nawet jak istnieje wysokie prawdopodobieństwo porażki. Jak Kowalski stwierdzi, że zamiast tego lepiej zagrać w totka, to nazwę go kretynem. Wszystko zależy od kalkulacji ryzyka, spodziewanych korzyści, naszej skłonności do ryzyka. Jak ktoś twierdzi "bezpieczeństwo jest najważniejsze" albo "ryzyko jest najważniejsze" to są tylko dwie strony tej samej błędnej teorii. Tyle, że JKM gry "w totka" nie popiera. Ty teorię, że "bezpieczeństwo przede wszystkim" jak najbardziej...
W skali jednostki to każdy sobie sam może określić stopień ryzyka. w skali państwa, społeczeństwa najważniejsze jest bezpieczeństwo.
A co to jest "społeczeństwo", jak nie zbiór jednostek? I tak właśnie: każdy z nas powinien mieć przede wszystkim percepcję indywidualistyczną i samemu określać stopień ryzyka(i je ponosić albo nie wraz z konsekwencjami) - Ty niestety masz kolektywną(i jeszcze robisz sobie do tego krzywdę statystyką i "rachunkiem prawdopodobieństwa") połączoną z wiarą w ludową nadświadomość i społeczne planowanie...
A tak nawiasem, to może ty (albo Elrond, albo ktoś inny) odpowie na pytanie zadane przeze mnie Zakapiorowi? Czy zastanawialiście się dlaczego w trakcie dyskusji chcecie ośmieszyć, poniżyć, oczernić drugą stronę lub kogoś (człowieka, instytucję) o której toczy się dyskusja? Czy to wam w dyskusji pomaga? Czy się lepiej po tym czujecie? Czy np. musicie używać (systematycznie!) negatywnych epitetów wobec osób, instytucji. Obserwuję wasze wypowiedzi i z całym przekonaniem mogę stwierdzić, że na ich stronę merytoryczna nie ma to żadnego znaczenia. Więc po prostu chciałbym wiedzieć. Jest możliwe uzyskanie odpowiedzi?
Jak Ci na to odpowiem, to znów powiesz, że "używam określeń powszechnie uznawanych za obraźliwe", więc chyba mam związane ręce ;)
Bo jak sam wspomniałeś była centralnie planowana i nie motywowała do pracy. I wbrew pozorom nie była bezpieczna gdyż lekceważyła pewne naturalne prawa. A każda rzecz, która nie liczy się z rzeczywistością (naturalnymi prawami) i jest wcielana w życie, może stać się niebezpieczna (nieść za sobą niebezpieczeństwa).
Czyżbyś sam nie lekceważył pewnych "naturalnych praw" pisząc o tym, że "najważniejsze jest bezpieczeństwo"? Centralne planowanie jest jednym z objawów paranoi na tym punkcie. I jest jednocześnie dobrym przykładem do czego takie coś prowadzi...
Poza tym nie wiem dlaczego uważasz, że jest "zaprzeczeniem bezpieczeństwa"?
Czyżbyś zauważał już, że rozsądnie podejmowane ryzyko daje per saldo dużo więcej bezpieczeństwa, niż pragnienia o tym, by było przede wszystkim "bezpiecznie"?
Tak, ale nie zapominajcie, że jesteśmy związani prawem unijnym i nie możemy od tak skasować podatku.
Regulusie owszem jesteśmy, ale minimalny VAT w UE to 15%, a u nas na paliwko jest 23%, a niedługo pewnie będzie 25% - unijne maksimum. Akcyza na pewnym poziomie tez jest przymusowa, ale u nas i tak jest wyższa, niż unijne minimum. Takie wynalazki, jak "opłata paliwowa", itp. to już w ogóle tylko nasz polski wymysł. Więc owszem będąc w UE paliwa za 2 zł nie będziemy mieli, ale DUŻO tańsze, niż obecnie, już jak najbardziej.
To co w zamian? Wojna? Gorąca, zimna, tylko nie przyjaźń, współpraca? Rozumiem, że nasze interesy nie wymagaja byśmy na granicach mieli państwa nam porzyjazne, tylko wrogie?
A na kwestię kto jest nam przyjazny a kto wrogi powinny mieć wpływ historyczne fobie a nie bieżące interesy?
Mój drogi za miedzą mamy państwo wrogie gdzieś tak od około 500 lat i nic się w tej kwestii nie zmienia. Tyle wieków minęło, a niektórzy dalej nie akceptują faktów i bajdurzą o "przyjaźni". Nie są w stanie zaakceptować faktu oczywistego: jaka jest natura Rassiji jako państwa. Czy to oznacza, że nie powinniśmy np. z Rosją handlować, prowadzić wymiany, pozwolić na swobodny przepływ towarów, na większą swobodę przepływu ludzi, nie powinniśmy wykorzystywać i rozgrywać Rosji dla własnych interesów :?: Nikt nie mówi, że nie. Tylko litości z "przyjaznym państwem na wschodniej granicy" - rosyjskie ze stolicą w Moskwie/Petersburgu nigdy takie nie było. Dla żadnego z sąsiadów.
Wydzieliłem off-topic do tematu Stosunki polsko-rosyjskie na przestrzeni dziejów (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=66&t=7788) w dyskusjach historycznych.
Zakapior-san
11-02-2011, 20:54
http://biznes.interia.pl/news/pieniadze ... ne,1595760 (http://biznes.interia.pl/news/pieniadze-z-ofe-zostana-przejedzone,1595760)
Polityki menela ciąg dalszy. :mrgreen:
Zakapior-san
12-02-2011, 11:02
A czym się różni admin od Kim Dzong Il ?
Nasz rusofil obudził się ze snu zimowego.
http://biznes.interia.pl/news/pieniadze ... ne,1595760
Polityki menela ciąg dalszy. :mrgreen:
Można powiedzieć "to nie kryzys, to rezultat". Najpierw niszczy się związek przyczynowo-skutkowy, wmawiając ludowi, że państwo ma każdemu zapewnić "godną emeryturę", bez względu na to czy sobie cokolwiek sam materialnie starość zabezpieczył czy zatroszczył się o liczne dobrze wychowane potomstwo, a potem się dziwi, że obywatele nie chcą mieć dzieci i nie oszczędzają na starość. Takie młode małżeństwo gnębi się horrendalnymi podatkami, po zapłaceniu których na dzieci już niewiele zostaje, a potem dziwi się, że młodzi ludzie nie chcą mieć dzieci. To socjaliści wymyślają zasiłki, bo jak wiemy ludzie robią dzieci, żeby dostać becikowe czy zasiłek ;) Nacjonalizuje się dzieci, dyktując rodzicom jak je wychowywać, co robić wolno, a czego nie wolno, a potem nadchodzi zdziwienie, że rodzice państwowych dzieci nie chcą płodzić i wychowywać. I znów socjalista myśli jak tu zmusić zegarek do chodzenia, po tym jak się wyjęło z niego sprężynę(tego, by ją włożyć ponownie na miejsce nawet nie myśli). Tworzy się system emerytalny w formie piramidy finansowej, gdzie starcy-wampiry wysysają młodsze pokolenia, a świeżo narodzone dzieci już są sprzedawane w niewole i obciążane długiem, a potem dziwi się, że "społeczeństwo się starzeje".
Niestety lewicowiec to osoba, która tych związków przyczynowo-skutkowych nie dostrzega i uważa, że obiektywną rzeczywistość da się oszukać, nagiąć do swej woli samym chciejstwem.
Za to mamy teraz mnóstwo "problemów społecznych", z którymi socjal-działacze mogą bohatersko "walczyć"...
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-z ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polska-znalazla-sie-nadspodziewanie-wysoko,1,4170527,wiadomosc.html) - tylko oszołomy nauczyciele narzekają, że młodzież z roku na rok coraz głupszą przysyłają im do nauki ;)
http://moto.onet.pl/1637377,1,bramki-po ... tml?node=2 (http://moto.onet.pl/1637377,1,bramki-pomiarowe-zastapia-fotoradary,artykul.html?node=2) - walki o bezpieczeństwo na drodze ciąg dalszy, oczywiście bez budowy dróg ;)
"Fotoradary przestały spełniać swoją pierwotną funkcję. Kierowcy nie tylko ostrzegają się o miejscach w których aktualnie znajdują się działające urządzenia pomiarowe, ale widząc fotoradar, hamują bezpośrednio przed nim, zwalniają i gdy tylko „zagrożenie” minie, dociskają pedał gazu i kontynuują podróż, wracając do wcześniejszego tempa."
A ja głupi myślałem, że fotoradar służył właśnie temu, by w miejscu gdzie jest statystycznie dużo wypadków i jest niebezpiecznie kierowcę zmusić do zwolnienia, a teraz już wiem, że one mają regulować całe moje "tempo". Tylko czekać aż wprowadzą nadajnik GPS w każdym samochodzie, który będzie liczył z jaką prędkością gdzie dojechaliśmy i jak będzie ona zbyt wysoka, to ciach mandacik - w imię "bezpieczeństwa" ma się rozumieć ;)
http://biznes.onet.pl/plaga-nierobow-w- ... news-detal (http://biznes.onet.pl/plaga-nierobow-w-robotniczym-miescie-w-wielkiej-br,18563,4101308,1,news-detal) - modelowy altruizm: horda żebraków, których trzeba przymusowo utrzymywać, bo im "się należy" i reszta tyrających na nich niewolników...
Zakapior-san
14-02-2011, 10:35
http://fakty.interia.pl/swiat/news/90-m ... ch,1596538 (http://fakty.interia.pl/swiat/news/90-mln-euro-na-nowe-pokoje-dla-eurodeputowanych,1596538)
Obecnie eurodeputowany ma dwa pokoje z łazienką i tapczanem. Projekt przedstawiony przez bardzo wpływowego sekretarza generalnego PE oznacza konieczność zakupu kilku dodatkowych budynków w Brukseli.
Miałam wgląd do tej propozycji i wniosek jest jeden: megalomańska euroadministracja oderwała się od rzeczywistości. Nie zauważyła, że jest kryzys i że wszystkie rządy tną budżety, a społeczeństwa całej Europy zaciskają pasa.
Jak rządzić to rządzić 8-)
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malo ... 96548,4444 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/malopolskie/news/zabraknie-chleba-w-piekarniach,1596548,4444)
Jednak będzie chleb po 5 zł.
http://biznes.interia.pl/news/celem-rza ... fe,1596569 (http://biznes.interia.pl/news/celem-rzadu-jest-przejecie-kontroli-nad-pieniedzmi-z-ofe,1596569)
Do uniknięcia przekroczenia progu 55 proc. w 2011 roku zdecydowanie nie wystarczy przeprowadzenie od 1. kwietnia obniżki składki przekazywanej do OFE. To, przy przyjęciu bardzo optymistycznych założeń makroekonomicznych, na których zbudowana jest ustawa budżetowa, co najwyżej zaledwie jedna trzecia tego, co trzeba. Ale gdyby nawet udało się to nam w tym roku, to i tak nie odwrócimy tendencji narastania długu publicznego. Przekroczymy próg 55 proc. w przyszłym roku, chyba że uda się bardzo znacznie ograniczyć wydatki, bądź podnieść dochody budżetowe
Proponuję wprowadzić nowe podatki np. od korzystania z atmosfery poprzez oddychanie.
Demontując OFE teraz zmniejszymy dług publiczny, ale kosztem jego znacznego zwiększenia w przyszłości. Koszty obsługi przyszłego długu będą wyraźnie wyższe niż obecnego, co w skrajnej sytuacji oznacza, że państwo nie będzie w stanie wypłacać emerytur
Co tam przyszłość- ważne "tu i teraz". Za parę lat będzie bardzo wesoło, nastąpi wręcz wybuch ulicznego entuzjazmu spowodowany gwałtownym wzrostem poziomu życia na naszej zielonej wyspie miłości. Ale oszołomów się przecież nie słucha bo na razie jest git...
Nezahualcoyotl
16-02-2011, 23:00
Koniec wolnosci slowa w Polsce :? :?: Chronimy mniejszosci kosztem wiekszosci :? No coz bedzie ciekawie nieprawdaz ;)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polski-i ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polski-internet-bedzie-monitorowany,1,4185572,wiadomosc.html)
Jakiej wolności słowa ? Nawoływanie do przemocy nazywasz wolnością słowa ? Z technicznego punktu widzenia może i tak, ale zasady takie jak zakaz propagowania pewnych ideologii czy zachowań nawołujących do przemocy wobec innych jest jak najbardziej sensowny.
Mowa nienawisci beda Twoje prywatne poglady :lol: co za idioci to wymyslaja, niech sie wezma za powazne rzeczy. I jeszcze bym prosil o koniec sagi smoleńskiej, dzien w dzien - naprawde moze zdenerwowac czlowieka.
Witia - wszystko podloza jako nawolywanie do nienawisci.
Proponuję przetestować ten program na naszym forum, jak już zacznie działać :mrgreen:
Jakiej wolności słowa ? Nawoływanie do przemocy nazywasz wolnością słowa ? Z technicznego punktu widzenia może i tak, ale zasady takie jak zakaz propagowania pewnych ideologii czy zachowań nawołujących do przemocy wobec innych jest jak najbardziej sensowny.
Przecież jak ktoś uważa, że jest propagowana jakaś zakazana ideologia (abstrahując od sensowności takiego zakazu) lub ktoś nawołuje do przemocy, to może zgłosić to do prokuratury czy na policję. Nie ma potrzeby zaprzęgać do tego mało skutecznych programów. Bo taki program raczej nie wykryje zawołania "g3j3 do g4zu" czy "p.olska dla p.olaków". Za to łatwo przybędzie kolejne narzędzie do zbierania informacji o obywatelach...
Aquila nie pisz mowy nienawiści jeszcze cie ktoś wyłapie :twisted:
teraz tygryski i puchatki nie będą wygrywać wyborów teraz prosiaczkami zajmie się prokuratura :!: (bo znając umiejętności "państwowych" informatyków mową nienawiści okaże się to co tu pisze albo lepiej[dla wtajemniczonych w sztukę hakerską] będzie można modyfikować ów program jak wiki)
Nezahualcoyotl
17-02-2011, 05:59
Jakiej wolności słowa ? Nawoływanie do przemocy nazywasz wolnością słowa ? Z technicznego punktu widzenia może i tak, ale zasady takie jak zakaz propagowania pewnych ideologii czy zachowań nawołujących do przemocy wobec innych jest jak najbardziej sensowny.
Rownie dobrze w imie walki z przemoca beda zwalaczane przeciwne poglady lub(oraz) krytykanckie opinie odnoszace sie do konkretnej mniejszosci ;) nie majace niczego wspolnego z nawolywaniem do przemocy(sic :!: ) lub pospolitym (na forach)bluzganiem...
Zakapior-san
17-02-2011, 09:37
Koniec wolnosci slowa w Polsce Chronimy mniejszosci kosztem wiekszosci No coz bedzie ciekawie nieprawdaz
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polski-i ... omosc.html
Pisałem już o tym ale nasi forumowi polit-poprawni wyrażali tylko uśmiech politowania nade mna.
Po przeczytaniu tego artykułu z przykrością stwierdzam, że dziś rano obudziłem się już w innym kraju- kraju totalitarnym.
Nawoływanie do przemocy nazywasz wolnością słowa ?
Nie to będzie nawoływaniem do nienawiści co nim obiektywnie jest ale to co władza za takowe uzna. Jak za komuny.
zakaz propagowania pewnych ideologii czy zachowań nawołujących do przemocy wobec innych jest jak najbardziej sensowny.
Zwłaszcza zakaz używania złych słów na partyjniaków i "autorytety" będzie z czasem brylował w tej cenzurze. Po Egipcie i Tunezji władza boi się jak diabli.
Rownie dobrze w imie walki z przemoca beda zwalaczane przeciwne poglady lub(oraz) krytykanckie opinie odnoszace sie do konkretnej mniejszosci nie majace niczego wspolnego z nawolywaniem do przemocy(sic ) lub pospolitym (na forach)bluzganiem...
Ależ oczywiście, że to będzie wykorzystywane przeciw wrogom politycznym oraz do walki z merytoryczną krytyką przeciw niektórym mniejszościom. Przy naszej "elicie"... Bandy typu homosie i cyganie będą miały nową zabawkę. Na Zachodzie każde złe słowo na homosiów to mowa nienawiści, u nas jak widać też to wchodzi. Szkoda, że w innych dziedzinach tak gorliwie nie doganiamy Zachód...
Ps:
Polski internet będzie monitorowany, za pomocą programu komputerowego, pod kątem wrogości wobec mniejszości etnicznych, seksualnych i religijnych.
Ciekawe czy będzie też chronił większości przed mniejszościami (takie coś jak Fakty i Mity czy pewne strony internetowe powinny być już dawno zlikwidowane za nienawiść do katolików). Szczerze wątpię.
Rownie dobrze w imie walki z przemoca beda zwalaczane przeciwne poglady lub(oraz) krytykanckie opinie odnoszace sie do konkretnej mniejszosci nie majace niczego wspolnego z nawolywaniem do przemocy(sic ) lub pospolitym (na forach)bluzganiem...
wiesz zajac, dosyć łatwo odróżnić opinie krytyczne, od agresji i nawoływania do przemocy. ;)
Zwłaszcza zakaz używania złych słów na partyjniaków i "autorytety" będzie z czasem brylował w tej cenzurze
chyba jednak przesadzasz. Za merytoryczną krytyke żaden sąd ciebie nie ukarze. Za głos typu "bo to zlodziej, bo to pedofil, bo jest agentem obcego wywiadu" juz tak. Ale to jest opinia? O nie, to jest pomówienie. I skoro nie ma dowodów na stawiane tezy, to warto jednemu czy drugiemu wyrokiem sądu złoic domowy budżet np. drobnym kolegium. Bo obiektem pomowienia Zakapior moze stać sie nie tylko polityk czy autorytet, ale takze ty, ja lub ktokolwiek. Wolnosc slowa nie ma tu nic do rzeczy.
Witia - wszystko podloza jako nawolywanie do nienawisci.
A na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Tam było wyraźnie napisane, że do prokuratury będą zgłaszane przypadki skrajne. Widocznie inaczej rozumiemy pojęcie skrajności
Mowa nienawisci beda Twoje prywatne poglady :lol: co za idioci to wymyslaja
mRe ale na takiej zasadzie działa prawo. Jak powiesz komuś prywatnie, że jest pajacem, to może co najwyżej dać ci po gębie bo urazisz jego godność. Jeżeli to samo powiesz w obecności innych osób, publicznie, to może podać cię do sądu za zniewagę. To chyba oczywista rzecz ? Tak samo jest z 'prywatnymi poglądami'. To że ktoś ma w domu adolfa na ścianie i odprawia do niego modły każdego wieczoru to jego prywatna sprawa - nikt mu do domu zaglądać nie będzie. Ale jeżeli ten sam człowiek wychodzi z ołtarzykiem na ulicę i nawołuje do zabijania żydów przez megafon, to w tym momencie trzeba reagować i koniec kropka.
I nawet nie ma sensu odpowiadać na zarzuty typu: 'wszystko pod to podciągną', 'władza zdecyduje co jest przemocą', itd. Nawoływanie do przemocy to nawoływanie do przemocy, jak ktoś będzie miał wątpliwości to zgłosi się do sądu i trybunału i sprawa będzie jasna. Nikt nie zabrania mówić (dla przykładu ) że PiS czy PO to partie bezmózgowców, bez przesady.
Przecież jak ktoś uważa, że jest propagowana jakaś zakazana ideologia (abstrahując od sensowności takiego zakazu) lub ktoś nawołuje do przemocy, to może zgłosić to do prokuratury czy na policję. Nie ma potrzeby zaprzęgać do tego mało skutecznych programów. Bo taki program raczej nie wykryje zawołania "g3j3 do g4zu" czy "p.olska dla p.olaków". Za to łatwo przybędzie kolejne narzędzie do zbierania informacji o obywatelach...
A czy wszyscy są informatykami ? ;) No właśnie. Poza tym nie wiemy na jakiej zasadzie będzie działało filtrowanie. Jeżeli faktycznie chodzi o łapanie przypadków skrajnych, to nie będzie z tym problemu. To o czym piszesz, czyli zgłaszanie na własną rękę po prostu nie działa, bo nikomu nie chce się tracić czasu, ryzykować, użerać z policją, żeby zgłosić jakiegoś internetowego hitlerka.
Po Egipcie i Tunezji władza boi się jak diabli.
:lol: No sory ale nie pozostaje mi odpowiedzieć nic bardziej sensownego jak - idź zapłać vat. Albo nie. Jak będzie rewolucja to daj mi znać żebym mógł uciec z kraju. Ewentualnie jak zapuka do mnie prywatna policja marszałka komorowskiego z nakazem aresztowania to dam ci znać, bo pewnie po nas wszystkich przyjdą.
PS. Wydzieliłem oftop z demokracji
Zakapior-san
17-02-2011, 11:39
A na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Tam było wyraźnie napisane, że do prokuratury będą zgłaszane przypadki skrajne. Widocznie inaczej rozumiemy pojęcie skrajności
chyba jednak przesadzasz. Za merytoryczną krytyke żaden sąd ciebie nie ukarze.
To się zobaczy, przykłady z państw "oświeconego" zachodu nie są zachęcające.
To że ktoś ma w domu adolfa na ścianie i odprawia do niego modły każdego wieczoru to jego prywatna sprawa - nikt mu do domu zaglądać nie będzie. Ale jeżeli ten sam człowiek wychodzi z ołtarzykiem na ulicę i nawołuje do zabijania żydów przez megafon, to w tym momencie trzeba reagować i koniec kropka.
Co z paradami półnagich gejów, które obrażają wiele osób? Czy nie mogą zostawić swojego hobby w domu? Będziesz konsekwentny?
Bo obiektem pomowienia Zakapior moze stać sie nie tylko polityk czy autorytet, ale takze ty, ja lub ktokolwiek. Wolnosc slowa nie ma tu nic do rzeczy.
Obecne prawo wystarczająco broni osoby pomawiane. Nie trzeba w tym celu cenzurować media, nieprawdaż?
Ale tu nie chodzi o żadną walkę z nawoływaniem do nienawiści, tylko o wprowadzenie cenzury bocznymi drzwiami w białych rękawiczkach i nowe stołki dla swoich przy kolejnej formie kontroli społeczeństwa.
Mamy już fasadową demokrację gdzie się głosuje ale nie wybiera z czterema odłamami jednej bandy, mamy gospodarkę koncesyjno-etatystyczną i centralnie planowaną (w wersji soft bo PRL pokazał że w wersji hard nie przejdzie), mamy rozbuchaną biurokrację kontrolującą coraz więcej dziedzin życia obywateli, mamy CBA i podsłuchy, mamy dzieci państwowe a nie rodziców a teraz bedziemy mieli cenzurę. Będę musiał podpis zmienić, bo szczekać też już nie wolno... Szykuje się totalitaryzm jak nic.
uwielbiam te twoje wizje zakapior. wróż maciej jak nic!
ale błagam nie mów nic o totalitaryzmie, bo najwidoczniej nie wiesz nic o tym skoro porównujesz obecną sytuację do komunizmu czy nazizmu.
takie wizje są efektowne i pewnie kolejni paranoicy dopiszą się do fanów jkm, ale co to ma wspolnego z rzeczywistoscią?
dokonywane są mordy? obozy koncentracyjne stoją? znaj proporcjum mocium panie.
Zakapior-san
17-02-2011, 12:15
co to ma wspolnego z rzeczywistoscią?
dokonywane są mordy? obozy koncentracyjne stoją?
A są potrzebne? Cele dla których powstały obozy (likwidacja wrogów systemu) można dziś osiągnać w białych rękawiczkach np. zblokować wrogom ludu konta bankowe, czy wyłączyć im dowody czipowe, które mają wkrótce wprowadzić.
sorry, ale zablokowanie konta nieco rózni się mimo wszystko od śmierci.
poza tym tak już jest. wcale nie dziwi chyba, ze wladza jest od tego aby rzadzic, a spoleczenstwo aby być rządzonym? zaden system nie jest idealny jesli jest systemem władzy :twisted:
nasi socjalisci nie spią ;]
http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640, ... anba_.html (http://lublin.gazeta.pl/lublin/1,35640,9120402,Lublin_promuje_nekrofilie__Radny_P iS__Hanba_.html)
Zakapior-san
17-02-2011, 13:29
sorry, ale zablokowanie konta nieco rózni się mimo wszystko od śmierci.
Liczy się wyeliminowanie wrogów ludu a po co ich zabijać skoro będą już bezbronni i nie podskoczą? Niech sobie żyje taki wyalienowany społecznie żebrak i powoli zdycha z głodu bo niczego już nie załatwi ani nie kupi legalnie :mrgreen: Zawsze możnaby zmazać grzechy przyznając się publicznie do winy w jedynych słusznych mediach.
Rozumiem, że na taki total byś się spoko zgodził, byleby przeżyć i mieć pełna michę lol.
A czy wszyscy są informatykami ? ;) No właśnie. Poza tym nie wiemy na jakiej zasadzie będzie działało filtrowanie. Jeżeli faktycznie chodzi o łapanie przypadków skrajnych, to nie będzie z tym problemu. To o czym piszesz, czyli zgłaszanie na własną rękę po prostu nie działa, bo nikomu nie chce się tracić czasu, ryzykować, użerać z policją, żeby zgłosić jakiegoś internetowego hitlerka.
Nie, ale ludzie szybko się uczą w takich przypadkach ;) Wg mnie działa wystarczająco dobrze, czego dowodem były sprawy tj. redwatch czy o wiele mniejszej wagi zamawianie 5 piw ;)
Pisałem już o tym ale nasi forumowi polit-poprawni wyrażali tylko uśmiech politowania nade mna.Po przeczytaniu tego artykułu z przykrością stwierdzam, że dziś rano obudziłem się już w innym kraju- kraju totalitarnym.
Wcześniej pisałeś o grupie kilku posłów, którzy chcieli monitorować internet i to samo w sobie było mocno zabawne, bo co taka grupa kilku posłów może? Teraz już mowa o totalitaryzmie - myślę że jak któregoś dnia nie napiszesz nic na forum, to będzie można się poważnie obawiać, czy nie "uciszyło" Cię ABW :D
teraz tygryski i puchatki nie będą wygrywać wyborów teraz prosiaczkami zajmie się prokuratura (bo znając umiejętności "państwowych" informatyków mową nienawiści okaże się to co tu pisze albo lepiej[dla wtajemniczonych w sztukę hakerską] będzie można modyfikować ów program jak wiki)
Nie wiem o co Ci chodzi z tym modyfikowaniem jak w wiki, ale oprogramowanie instytucjom państwowym zwykle tworzą firmy prywatne i to raczej duże korporacje.
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/ ... _tego.html (http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,9106812,Koniec_lokat_antybelkowych_bliski_ _Ale_nie_ma_tego.html) - no comment
jedno i to samo furvus jakiś czas temu ktoś włamał się do rozmów dyplomatycznych usa i innych tego typu danych(w sumie już nie pamiętam co to było) i przez tydzień miałem w tv polemikę o hakerach...skoro co jakiś czas ktoś włamuję się na nasze strony rządowe dla zabawy to wyobraź sobie co będzie jak jakąś gorącą głowę to zirytuje i zacznie hakować już nie dla zabawy oj bój się boga a w sumie może to i lepiej odechce się im tworzyć programiki które w sumie nic nie zrobią bo co to za sztuka napisać [spoiler:xtk9t3hx]Bronek to k@#$a
dodam że to tylko przykład bo program ma chronić mniejszości niby...[/spoiler:xtk9t3hx] ten ich programik to wyłapie? nie ma mowy już lepiej jakby zrobili eSB :lol:
W ten sposób... Wiele zależy od zabezpieczeń tego programu, on nie będzie działać jak ogólnodostępna strona internetowa. Oczywiście wszystko da się złamać, ale myślę że potencjalne działania crackerów miałyby na celu głównie unieszkodliwienie takiego programu. Można to też osiągnąć przez dodawanie jakichś bezsensownych reguł, wg których program zwracałby uwagę np. na wypowiedzi o misiach koala ;)
Tak naprawdę taki ciąg znaków jak podałeś w spoilerze "Bronek to k[tu wstaw cokolwiek lub nic]a jest bardzo łatwo wyłapać, tylko że to jest trochę niejednoznaczne. Byłoby trochę zachodu z udowodnieniem niecnych zamiarów autora takich słów. W sumie bardzo wiele zależy od sposobu filtrowania treści przez ten program.
Zakapior-san
19-02-2011, 21:07
Coś o cenzurze:
http://www.tvn24.pl/12690,1639050,0,1,s ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1639050,0,1,strony-na-indeksie-rzad-chce-cenzurowac-internet,wiadomosc.html)
http://www.youtube.com/watch?v=t9487aj-PHw
Jeszcze jakiś czas temu była dostępna strona protestowa przeciw cenzurze ocenzurowano.pl
Wejdźcie i zobaczcie co wyskakuje ;)
Powolutku światli rządzący zaczynają dobierać się do jedynego wolnego medium - do INTERNETU.
Nie robią tego na łapu capu - co to, to nie.
Wszak wolność słowa jest pilnie obserwowaną wolnością - niemal na równi z wolnością parzenia się a i nasi władcy nie są już na tyle prymitywni (i odważni) by wprost powiedzieć: "Nie wolno wam ludzie szwędać się po sieci gdzie wam się podoba BO NIE!".
Nie - jak każde świństwo, każdy rabunek i każdy zamach na naszą wolność - tak i kaganiec nakładany na sieć motywują naszym dobrem.
A że tym razem świństwo jest już wyjątkowego kalibru i zamach zbyt ordynarny - to wypadało posłużyć się przy maskowaniu dziećmi.
Bo też bądźmy szczerzy - pal sześć nasze dobro, i tak niewiele nam go zostaje ale dzieci to dzieci a ich ochrona, zwłaszcza przed pedofilią jest powinnością każdego porządnego człowieka. Internet jest - jako się rzekło jedynym medium z którego można zaczerpnąć obiektywnych informacji a jeśli nawet nie do końca obiektywnych - to w każdym razie mamy dzięki sieci dostęp do pełnego spectrum informacji i jesteśmy w stanie wyrobić sobie własną, niezależną opinię.
Mniejsza czy słuszną, mniejsza już czy w ogóle jesteśmy w stanie to zrobić - MAMY TAKĄ MOŻLIWOŚĆ.
Nie jesteśmy skazani na to, co mówi z krzywym uśmieszkiem pan Durczok albo na wyrocznię w postaci ślicznego redaktora Lisa - możemy poczytać sobie co tam o czymś mają do powiedzenia inni ludzie - nawet tzw. "zwykli" ludzie.
Możemy wymienić się informacjami, umówić się na manifestację przeciwko rządowi, możemy wreszcie - jeśli kto lubi - obejrzeć sobie film.
Inicjatywa posłów zmierza do tego, by nas tego wszystkiego pozbawić, słusznie bowiem zakładają, że całkiem spora część ludzi wykorzystywać będzie sieć do tego, by knuć jakby tu się ich razem z ich jarzmem pozbyć.
Któż bowiem jest w stanie zagwarantować, że rządy korzystając z możliwości jakie dadzą im narzędzia o których mówimy nie zechcą ograniczyć nam dostępu do stron, które niekoniecznie mają cokolwiek z pedofilią wspólnego?
Któż zresztą wykaże że na przykład portal totalwar.org.pl pedofilii nie promuje jeśli dostępu do portalu po prostu nie będzie z terenu Europy?
Jest słuszne powiedzenie, że "nawet najbardziej liberalny rząd nie cofnie się przed żadną podłością kiedy braknie mu pieniędzy" - a skądinąd wiemy pouczeni gromkimi słowy pana Urbana, że rząd potrafi wyżywić się sam.
Jeśli więc rządy gotowe są na wszystko by obrabować nas z niepotrzebnych nam pieniędzy to cóż dopiero mówić o sytuacji, kiedy chodzi o samo istnienie tego rządu?
Więc - kto nam zagwarantuje, że blokowane mają być tylko strony "pedofilskie"? Tusk? Kaczyński? Wolne żarty...
Z pedofilią w sieci powinni walczyć sami rodzice owych dzieci. Inwigilując i ograniczając ich poczynania w internecie bądź po prostu rozmową. A mniej Internetu dzieciom wyjdzie bardzo na zdrowie. Nam też.
Na koniec taka minirozmowa między szefem i pracownikiem coby nikt już nie pitolił o szczytnych zapędach władzuchny:
- Proszę zblokować stronę (nazwa strony.pl)
- Nie zrobię tego.
- Dobrze. Od jutra Pan tu nie pracuje.
- Ok, przepraszam, już blokuję.
koniec internetu? Może w końcu Polacy zaczną czytać książki.
Coś o cenzurze:
http://www.tvn24.pl/12690,1639050,0,1,s ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12690,1639050,0,1,strony-na-indeksie-rzad-chce-cenzurowac-internet,wiadomosc.html)
http://www.youtube.com/watch?v=t9487aj-PHw
Przecież te linki są starsze niż rok... dorysuj brodę na swoim avatarze.
Zakapior-san
20-02-2011, 13:11
Przecież te linki są starsze niż rok... dorysuj brodę na swoim avatarze.
Były podawane i nowe informacje. Tym bardziej jest wesoło bo te stare są bardzo aktualne w świetle nowszych...
Pod jakim względem są aktualne? Ktoś teraz tworzy "Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych"? To, że niektórzy zauważają jakieś dalekie analogie, to jeszcze nie znaczy że są aktualne. Przyznaj, że nie spojrzałeś na daty i będzie po sprawie ;)
Zakapior-san
20-02-2011, 14:05
Pod jakim względem są aktualne? Ktoś teraz tworzy "Rejestr Stron i Usług Niedozwolonych"?
http://www.hanter.pl/articles/3120-od-d ... oruje-siec (http://www.hanter.pl/articles/3120-od-dzis-pis-monitoruje-siec)
http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/ ... iscia.html (http://wiadomosci.dziennik.pl/polityka/artykuly/320204,poslowie-chca-cenzurowac-internet-fora-kipia-nienawiscia.html)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polski-i ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/polski-internet-bedzie-monitorowany,1,4185572,wiadomosc.html)
http://nt.interia.pl/internet/wiadomosc ... 1582528,62 (http://nt.interia.pl/internet/wiadomosci/news/powrot-do-cenzury-internetu,1582528,62)
http://nt.interia.pl/internet/wiadomosc ... 1588220,62 (http://nt.interia.pl/internet/wiadomosci/news/cenzura-w-internecie-chca-debaty-z-premierem,1588220,62)
Przyznaj, że nie spojrzałeś na daty i będzie po sprawie
Zwracasz honor? Będzie po sprawie.
Brawo, teraz przynajmniej linki są z tego roku. Robisz postęp ;) Niestety, stare linki nie są aktualne w świetle nowszych, bo nikt nie tworzy "Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych" lub czegoś podobnego. Tak jak pisałem - co najwyżej można powiedzieć, że dotyczą bardzo szeroko pojętego tematu wolności słowa w internecie. W związku z tym niestety nie zwracam honoru ;)
Zakapior-san
20-02-2011, 20:38
W związku z tym niestety nie zwracam honoru
Nie zabrałeś mi go więc i zwrócić nie możesz ;) Tak czy siak na moje wyszło. Bo przy necie majstrują. Od dawna.
nikt nie tworzy "Rejestru Stron i Usług Niedozwolonych" lub czegoś podobnego
Doprawdy? A na to co powiesz:
http://di.com.pl/news/35522,10,Blokowan ... ierem.html (http://di.com.pl/news/35522,10,Blokowanie_stron_WWW_-_organizacje_pozarzadowe_chca_debaty_z_Premierem.h tml)
http://di.com.pl/news/34827,0,akt_Rzad_ ... n_WWW.html (http://di.com.pl/news/34827,0,akt_Rzad_zmienia_zdanie_-__popiera_blokowanie_stron_WWW.html)
http://media2.pl/internet/74836-blokowa ... ury-(wideo (http://media2.pl/internet/74836-blokowanie-stron-poczatek-cenzury-(wideo)).html
Jeśli stworzymy już infrastrukturę cenzurującą, nieuchronnie pojawi się pokusa, by pójść o krok dalej.
naprawdę wierzysz, że stracimy nagle wolność? Tak jakbyśmy ją kiedykolwiek mieli? Są specjalne wydziały informatyków policyjnych.
Na kilku forach spotkałem się z inwigalacją służb- choćby na pewnym forum w temacie organizacyjnym marszu na 11 listopada (tak samo bowiem śledzą, a może nawet uważniej lewą jak i prawą stronę internetu :lol: ). Policja i dziennikarze stamtąd czerpali wiedzę np. jakie subkultury się pojawią i jakie napisać oświadczenia rzecznikowi.
Nie ma co śnić- mamy cenzurę, ale nieco mniej widoczną niż wycinanie/zmienianie fragmentów tekstów. Po prostu każdy z nas ma swój opis w pliku .txt :lol:
a Ty zakapior naprawdę lamentujesz jak nad rozlanym mlekiem. Nie staliśmy się z Polski Ludowej nagle Polską, stanem USA :D tu nigdy nie będziemy mieli takiej wolności.
Nie zabrałeś mi go więc i zwrócić nie możesz ;) Tak czy siak na moje wyszło. Bo przy necie majstrują. Od dawna.
Najpierw pytasz mnie czy zwracam honor, później piszesz, że nie mogę tego zrobić. Zdecyduj się. A przy necie majstrują gdzieś tak od lat 60-tych ;)
Doprawdy? A na to co powiesz:
http://di.com.pl/news/35522,10,Blokowan ... ierem.html (http://di.com.pl/news/35522,10,Blokowanie_stron_WWW_-_organizacje_pozarzadowe_chca_debaty_z_Premierem.h tml)
http://di.com.pl/news/34827,0,akt_Rzad_ ... n_WWW.html (http://di.com.pl/news/34827,0,akt_Rzad_zmienia_zdanie_-__popiera_blokowanie_stron_WWW.html)
http://media2.pl/internet/74836-blokowa ... ury-(wideo (http://media2.pl/internet/74836-blokowanie-stron-poczatek-cenzury-(wideo)).html
[quote:3lyjirsc]Jeśli stworzymy już infrastrukturę cenzurującą, nieuchronnie pojawi się pokusa, by pójść o krok dalej.[/quote:3lyjirsc]
Od wstępnego poparcia dyrektywy (wbrew temu co zapowiadano rok temu) do powstania rejestru daleka droga.
naprawdę wierzysz, że stracimy nagle wolność? Tak jakbyśmy ją kiedykolwiek mieli?
Nie przetłumaczysz. Nie wiem po co podnosić takie larum, jakby nie wiadomo co się działo. Wiesz Zakapiorze, że twój ISP prawdopodobnie przechowuje dokładne logi o tym, co robisz w internecie?
Na kilku forach spotkałem się z inwigalacją służb- choćby na pewnym forum w temacie organizacyjnym marszu na 11 listopada
Tu się kompletnie nie dziwię służbom. Skoro pisano o tym na publicznym forum, to głupotą byłoby z tego nie skorzystać ;)
Tu się kompletnie nie dziwię służbom. Skoro pisano o tym na publicznym forum, to głupotą byłoby z tego nie skorzystać
było, ale najlepsze, że oni doskonale wiedzieli kto, gdzie i kiedy po samych nickach xD
żadne konkrety tam rzecz jasna nie padały ;) ale nawet taka gadke-szmatke monitorowali :|
internet tylko w Grze Endera mógł być agorą gdzie wypowiadają się swobodnie światłe umysły i kształtują politykę państwa i świata 8-)
niestety stara władza nie pozwoli aby tu cokolwiek dzialo się poza nią ;p
a w internecie jest o tyle latwiej o kontrolę, że wszystko pozostaje zapisane i podpisane. Nie trzeba wcale mieć doslownie na oku obywatela. Sam sobie pisze kartotekę xD
dlatego jeśli chodzi o antyrządowość wolę thoreau i życie na odludziu... niż internetową manię. w finlandii 95% ludzi korzysta z internetu. wyobrazacie sobie ilu policyjnych informatyków bedzie musiala zatrudnic policja polska jak u nas tyle będzie?! nie bez powodu wprowadza się projekt darmowego internetu w Polsce. Na szczescie tylko w wiekszych miastach.
system ucisku możnaby rzecz jasna zmienić, ale wtedy trzeba by było w nim działać aktywnie i wtedy najpewniej on zmieniłby nas prędzej niż my jego. w sumie nie wyobrażam sobie wolnościowca uczestniczącego w rządzie. Tak samo czlowieka, który działałby z najzdrowszej pobudki czyli interesu własnego, na korzyść własną bez uszczerbku na prestiżu funkcji (w skrócie: nie wykorzystywal funkcji dla siebie i nie szkodził innym.)
dlatego jak najdalej od takich tematów! kiedyś jeszcze wyciągną kto spiskował na totalwar.pl :lol:
Myślę, że ten darmowy internet to wprowadza się głównie po to, żeby przypodobać się wyborcom. Poza tym zwykle jest tak słabej jakości, że zniechęca do dłuższego korzystania, o ile w ogóle uda się do niego podłączyć ;)
w sumie tak. poza tym zablokowane jest korzystanie z piractwa xD
wiec można sobie tylko pomarudzić na forum...
edit:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... czony.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80276,9149028,MSZ__Komiks_o_Chopinie_musi_zostac _zniszczony.html)
najlepiej Polskę promują za to bączki... symbol prezydencji naszej w UE :| za to kawał dobrego komiksu, wspolczesnej historii i popularyzacji Chopina w sposob inny niż dotychczasowy to zlo i szatan. Ale co tam. Urzędnicy nie zapłacą 30 tysi z wlasnej kieszeni ;] prestiż kraju też nie jest ich prestiżem ;]
Zakapior-san
28-02-2011, 18:39
http://biznes.interia.pl/news/czy-polsk ... wy,1603158 (http://biznes.interia.pl/news/czy-polske-czeka-szok-cenowy,1603158)
Jest git a będzie jeszcze lepiej.
http://biznes.interia.pl/news/ministers ... wa,1603197 (http://biznes.interia.pl/news/ministerstwo-szykuje-oplate-dworcowa,1603197)
Nowy podatek się szykuje :lol:
A moze jeszcze wprowadzić podatek od pierdzenia? Każdemu obywatelowi zamontować przy tyłku mały gazomierz i regularnie odczytywać ilość przepływającego gazu. Natomiast zapodanie do tego inteligentnych mierników dzięki czemu będą różne taryfy w różne pory dnia sprawi że wreszcie system podatkowy będzie uczciwy :mrgreen:
A moze jeszcze wprowadzić podatek od pierdzenia? Każdemu obywatelowi zamontować przy tyłku mały gazomierz i regularnie odczytywać ilość przepływającego gazu. Natomiast zapodanie do tego inteligentnych mierników dzięki czemu będą różne taryfy w różne pory dnia sprawi że wreszcie system podatkowy będzie uczciwy :mrgreen:
I obowiązkowo u kobiet w pewnym miejscu, żeby faceci musieli płacić akcyzę i VAT od stosunku. W końcu "każdy należy do każdego", innymi słowy jesteśmy własnością państwa, a za przyjemności się płaci :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/ludzkos ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/nauka/ludzkosc-czeka-ciezka-proba-jesli-nie-wymarcie,1,4197392,wiadomosc.html) - o Nowy Wspaniały Świecie :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/nauka/ludzkos ... omosc.html - o Nowy Wspaniały Świecie
ale o so chosi..? masz dziwne poczucie humoru elrond.
Jakbyś poczytał książki Aldous'a Huxley'a, to byś wiedział, co mam na myśli, gdy czytam słowa takich nawiedzonych profesorków, jak ten z artykułu ;) Zresztą polecam lekturę "Nowego Wspaniałego Świata" wszystkim, lewicowcom w szczególności :D
jedyne co 'nawiedzone' to kontrola narodzin i przekazanie wiekszej wladzy kobietom (co i tak nastąpi zapewne, bo mineły czasy agresji i wojen gdzie sprawdzali się mężczyzni-wojownicy. Teraz wszystko zmienia się delikatnie, w białych rękawiczkach, a kobiety sprawdzają się w takiej polityce...). Poza tym co może taki naukowiec? Tylko napisać artykuł, a świat będzie szedł po swojemu... Ciekawie jak w ogóle można wymyślić kontrolę urodzeń gdy polowa ludzkości żyje z dnia na dzień, a dzieci są jedynym gwarantem dożycia starości.
Wizja Huxleya oparta była na błędnym przekonaniu, że nauka jest w stanie rządzić jako sila nadrzędna, a nie jak obecnie jest narzędziem jedynie.
Zakapior-san
02-03-2011, 13:55
O widzę że pojawił się na forum kolejny piewca naszego super systemu. Oprócz tego że wklejasz tą samą treść do dwóch tematów (w tym o PJN jest taki sam jak ten wyżej- prośba o zwrócenie na to ueagi moderatorów) to zaraz obalę tą propagandę zdanie po zdaniu. ;)
A teraz Polska.Raptem tylko 22 lata istnienia tego kraju.Tak.Polska istniej 22 lata tylko.
Czy ta Polska powstała nagle z żadnym kapitałem czy to ludzkim czy materialnym/niematerialnym, z żadną infrastrukturą?
A dokładnie chodzi o to że od 22 lat może decydować sama za siebie.
Od 2004 nie bardzo już może za siebie decydować o wszystkim.
W 1989 r mamy niepodległość i zrujnowany kraj i ludzi.
Zrujnowany kraj to był po wojnie.
Ale w 10 lat jako tako robimy porządek w kraju.No to moze od 10 lat rozwijamy się.I nagle JEBS. Kryzysik światowy.No zajebiscie.Akórat teraz.Jakby nie mógł poczekac jeszcze z 20 lat aż staniemy na nogi.
Jeśli się już rozwijamy to tylko dzięki ciężkiej pracy zwykłych Polaków. Nasze elity i władza ciągle w tym przeszkadza. A jeśli chodzi o kolejne 20 lat to przez kryzys demograficzny, coraz wyższe podatki i wyjazdy z tego chorego kraju ludzi młodych i ambitnych, którzy niestety za jedyny cel życiowy nie mają tylko harowanie za grosze na złodziei ten system klapnie a nie będzie się rozwijał. O ile wcześniej ludzie się nie zbiorą i nie zrobią tu rewolty jak w Egipcie.
Jeśli rząd wpływał na rozwój to tylko polityką żula czyli wyprzedawaniem majątku, którego dorobiliśmy się za komuny. Teraz już brakuje fantów na sprzedaż to się podwyższa podatki, robi zamach na OFE i ZUS oraz na lasy państwowe. To państwo jest bankrutem, rząd zajmuje się tylko polityką "tu i teraz" a wszystko trzyma się kupy tylko dzięki wyprzedaży resztek majątku, koncesji na wydobycie surowców itd za tanioche na zachód i wschód tego co się wcześniej dorobiono, grunt to socjal i praca dla swoich. To tak jakbyś w rome total war walczył z brakiem kasy podwyższając podatki i likwidując wszystkie budynki po miastach żeby stawiać świątynie i tawerny, które pomogłyby niwelować bunty po podwyżkach. Przy okazji trzeba też zwiększyć ilość armii dla utrzymania porządku i kontroli nad społeczenstwem. W realu- armii urzędniczej. Tak więc z teoretycznych korzyści z podwyżki podatków lecisz jeszcze bardziej na minus i zero rozwoju gospodarczego, do tego spadek liczby ludności...
U niemca.Jeden land.Brandenburgia przynosi tyle dochodu co cała Polska do kasy państwa.Widzicie różnice w sile gospodarczej.Oni mają kase.
Przede wszystkim mają mądry rząd, który działa na korzyść państwa i prowadzi politykę długoterminową a nie tylko socjal na dziś a jutra może nie być. Tam jest vat 16 % a u nas 23 %. Z innymi podatkami jest podobnie. A teraz popatrz na wiki co to jest "krzywa Laffera".
Jeśli dziś obniżą podatki to wpływ będzie mniejszy a wtedy zabraknie kasy dla emeryta czy pielęgniarki.To co dodrukują? Lipa.
Krzywa Laffera się kłania po raz drugi. A żeby nie zabrakło na pielęgniarki to lepiej odchudzić biurokrację i uprościć prawo niż podwyższać podatki. W czasie kryzysu, którym tłumaczysz obecną sytuację kraju zatrudniono 70 tysięcy nowych urzędników...
Szkoda ze pis nic nie zrobił kiedy był u władzy i nie było kryzysu światowego.Mógł obniżyć podatki drastycznie.
Hipokryzja. PiS obniżył podatki ale dla ciebie to za mało bo powiniem obnizyć DRASTYCZNIE :lol: Twój superowy rząd PO za to nie obniżył podatków wcale ale powprowadzal nowe a istniejące podniósł. DRASTYCZNIE :lol:
Jeśli obniżymy podatki powstanie więcej firm? Biznes zacznie się opłacać.Młody człowiek zacznie kręcić kase?
Dla osoby znającej się choć w minimalnym stopniu na ekonomii odpowiedzi na te pytania są oczywiste ;)
A w tym czasie na nieudane akcje CBA stracili 11.000.000 złotych.
Teraz CBA bierze taką samą kasę a żadnej afery nie wykrywa. Jedną wykryli (hazardowa) ale zaraz szef poleciał... I dalej przekrętacy z PO mają się dobrze.
Teraz pokażcie mi takiego co potrafi ten problem rozgryzć.Jeszcze się chyba nie urodził? A może Palikot?
Na szczęście są w tym kraju jeszcze normalne partie a nie tylko banda czworga PIS PO SLD PSL. Tu masz linka:
http://partiawip.pl/wstep/
http://partiawip.pl/program/
Jak poszukasz to znajdziesz na stronce szerzej rozpisany program wyborczy. Teraz nie chce mi się szukać.
Tak myślę że przed nami mała rewolucja podatkowa.
Chyba sobie żartujesz. Rewolucji nie będzie przed wyborami a po wyborach tym bardziej. No chyba że w rewolucyjny sposób znowu podniosą podatki. :lol:
Zakapior-san
02-03-2011, 15:37
Elity wszędzie są podobno takie same.
Jak popatrzeć na rząd Niemiec i Polski to jednak stwierdzam że nie takie same... Tam się dba o kraj i swoją kieszeń, u nas tylko o swoją kieszeń...
A mówisz ze u niemca mądry rząd? A u nas od 1989 nie ma mądrego rządu? No to tym bardziej Polska ma pod górkę już tyle lat.
No to mamy wytłumaczenie. nie Polska ma pod górę ale zwykły Kowalski który musi tyrać za grosze na tych złodziei.
Polska startuje w 1989 r z pustą kasą i demolką kraju.Niemcy w tym czasie są potęgą gospodarczą od 30 lat.USA pomagała im od samego początku końca wojny,pompując w niemca dolary.To niemiec moze sobie pozwolic na 16% Vat bo już jego landy generują duża kasa.
To jest wytłumaczenie dlaczego u nas są najdroższe autostrady na świecie, dlaczego nie ma kasy na inwestycje a jest na nowych urzędasów itd itd?
A teraz Polska.Kraj potrzebuje w 1989r wszystkiego.Kasy i powietrza i normalnośći.I skąd brać kasę.
No z podatków.Bo tu nic nie ma.Są tylko ludzie.Dobra 15 lat niech będzie ze pozamiataliśmy w 5 lat a w 15 lat robimy kasę.Z niczego.
Już dawno nie spotkałem takiego populisty, widać że posługujesz się prostą ekonomią rodem z gier komputerowych. Jakoś takie Czechy czy Chorwacja też były pod komuną a dało się cokolwiek zrobić i wyjść na prostą. U nas przykładowo PGR-y polikwidowano i rozkradziono i teraz straszą po wioskach. Kilka z nich działa do dzisiaj bo je przekazano pracownikom i jakoś funkcjonują i przynoszą zyski! Ale co poradzić jak u nas się likwiduje zamiast reformować, w cenie każdego przetargu jest około 10 % na łapówki itd.
My nadal tej kasy nie mamy.I nie bedziemy mieli.Jeśłi nie stworzymy warunków do jej produkcji.
Warunki powinien stworzyć rząd upraszczając prawo, likwidując złodziejskie koncesje i obniżając podatki/opłaty. Z resztą dadzą sobie radę obywatele.
A pis leciał na fali koniunktury.Mógł w tym kraju zrobić rewolucje podatkową.A nic nie zrobił.A gdyby był taki wspaniały to by go ludzie nie pognali od koryta.No chyba to logiczne.
Hahaha widać ze wyborca PO, cały post jest nafaszerowany poprawnością polityczną i brakiem wiedzy ekonomicznej. Pewnie jesteś z tych "młodych, wykształconych z dużych miast". Ale spokojnie, PO też pognamy bo jak dostaną jeszcze jedną kadencję to faktycznie zostaną tylko ludzie... albo nawet i ich zabraknie. :mrgreen: Teraz nie pomogą nawet takie chwyty "partii pokoju" jak nakłanianie do chowania babciom dowodów osobistych. :lol:
Edit: przejrzałem temat o pomniku i obiecuję że nie będę już odpisywał temu typowi wiedząc co to za jeden.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/kierowca ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/kierowca-ciezko-pobil-7-latka-uslyszal-wyrok,1,4200794,wiadomosc.html)
zajebiste prawo i sady mamy :evil: kpina.
Napoleon7
04-03-2011, 10:32
Co do tych autostrad, to znalazłem sobie przypadkowo taka dyskusję w którą zaczął ktoś tezą o tym, że w Niemczech autostrady są rzekomo tańsze... Oto czyjas odpowiedź:
Re: Porównanie kosztów budowy autostrady w PL i DIP: *.dbd-ipconnect.net
Gość: bb 10.05.10, 17:51 zarchiwizowany
http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.d ... /967208237 (http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090623/ZAKIEROWNICA/967208237)
czyli kilometr ma kosztować 12,2 mln euro.
i jest to cena juz koncowa.
co do tekstu co dales to ladna manipulacja.
"Die reinen Baukosten liegen dagegen nur bei 6,7 Millionen Euro. Dazu kommen
rund 5 Millionen Euro für begleitende Investitionen, wie etwa Lärmschutzwände
oder elektronische Anzeigetafeln."
6,7 to tylko koszta budowy drogi bez "otoczki" autostrady.do tego 5 MLN czyli
ok 11mln na zlotowki to okolo 44MLN wiec wiecej niz 3x.
map niezly z ciebie manipulator
I tak jest mniej więcej z wszystkim. Jest w nas jakaś atawistyczna chęć narzekania na wszystko, zawsze i wszędzie. I choć wszyscy dookoła (Niemcy też! ;) ) z podziwem patrzą na to cośmy dokonali w ostatnim dwudziestoleciu (zaczynając od obalenia komuny - bo to oni, czyli ci "wszyscy", przypisują nam ten sukces, po udana transformację i sukcesy gospodarcze wymiernie odzwierciedlone większym poziomem życia i zmniejszającym sie wyraźnie dystansem do Zachodu), my narzekamy i krytykujemy wszystko w czambuł. Tu nie chodzi o to, że wszystko jest cudowne. tu chodzi o tu, że pomimo problemów bardzo dużo osiągnęliśmy. I to trzeba docenić. Choćby z szacunku dla samego siebie.
Zakapior - jeżeli piszesz tak:
widać że posługujesz się prostą ekonomią rodem z gier komputerowych
to uznajesz, że ty się na ekonomii znasz? choćby z grubsza?
Piszesz zaś coś takiego:
Jakoś takie Czechy czy Chorwacja też były pod komuną a dało się cokolwiek zrobić i wyjść na prostą.
Powinieneś więc wiedzieć, że sytuacja ekonomiczna Czechosłowacji pod koniec 1989 roku, pomimo tego iż to też był kraj komunistyczny, była nieporównanie lepsza od Polski. Teraz zaś sytuacja jest porównywalna. Dochód narodowy nominalny na jedna osobę w Czechach to jakieś 16-17 tys $, w Chorwacji 13,5 tys w Polsce 12-13 tys. Z tym, że mierzony wg. siły nabywczej wypada zdecydowanie korzystniej dla Polski (wtedy najgorzej wypada Chorwacja, która też ma największe bezrobocie). Jak by jednak nie mierzyć, wszystko to sa kraje "z jednej półki" - a w 1989 roku byliśmy pod względem dochodów "100 lat" za nimi (co wcale nie znaczy, że w tych krajach było dobrze!). Jeżeli ktoś tego nie widzi to znaczy, że jest ślepy.
Twoja uwaga odnośnie PGR-ów też jest rozbrajająca. Bo co należało z nimi robić? Utrzymywac je dalej?!
Z tego co rozumiem z cytatu o autostradach, to 1 km tej konkretnej autostrady w Polsce kosztuje 12,2 mln euro, a w Niemczech 11,7 mln euro za 1 km jakiejś innej autostrady. Jakby nie patrzeć to u nas jest drożej :mrgreen: Gdyby jeszcze wziąć pod uwagę wyższe koszty pracy u naszych zachodnich sąsiadów i często wyższe podatki, to różnica się jeszcze pogłębia.
Zakapior-san
04-03-2011, 18:42
Teraz zaś sytuacja jest porównywalna. Dochód narodowy nominalny na jedna osobę w Czechach to jakieś 16-17 tys $, w Chorwacji 13,5 tys w Polsce 12-13 tys. Z tym, że mierzony wg. siły nabywczej wypada zdecydowanie korzystniej dla Polski
Hehehe DN czy PKB nie są dla mnie wskaźnikami bo za dużo się przy nich majstruje. Poszukaj danych o płacach realnych i ich relacji do cen w tych krajach, to dopiero będą kwiatki.
Twoja uwaga odnośnie PGR-ów też jest rozbrajająca. Bo co należało z nimi robić? Utrzymywac je dalej?!
Oddać w zarząd pracowniczy jak pisałem wyżej? Część na pewno by upadła ale znaczna ilość przetrwałaby.
A tak PGRy się rozkradło i od 20 lat opłacamy zasiłki, stypednia itp socjal dla byłych pracowników PGR.
Jeśli chodzi o autostrady to:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polskie ... 48251.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polskie-autostrady-najdrozsze-w-Europie-1248251.html)
Co do tych autostrad, to znalazłem sobie przypadkowo taka dyskusję
Ja też znalazłem sobie "dyskusję":
W Polsce występują koszty dodatkowe:
łapówka dla wojewody: 30 %
łapówka dla marszałka: 30 %
łapówka dla prezydenta miasta: 30 %
łapówka dla burmistrzów gmin na drodze autostrady : 10 % na łebka
koszty wykupienia ziemi pod budowę, która wcześniej kupiona została przez rodziny decydentów : 40 %
marża doliczona przez wykonawce na koszty wygrania przetargu: 20 %
marża doliczona przez wykonawce na koszty wygrania drugiego przetargu ( bo pierwszy został oprotestowany przez tego , ktory przegrał bo dał 10 % ) : kolejne 20 %
A tu gradka dla zaintersowanych relacją długu gierkowego do tuskowego. Polecam bo ciekawe:
http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/node/15456
Napoleon7
04-03-2011, 21:58
Gdyby jeszcze wziąć pod uwagę wyższe koszty pracy u naszych zachodnich sąsiadów i często wyższe podatki, to różnica się jeszcze pogłębia.
Tu chodzi nie o konkretny przykład (bo cena zależy od wielu czynników, np. rodzaju terenu, cen wykupywanych gruntów, technologii itd.), tylko ogólne porównanie. Ktoś tam próbował imputować, że polskie autostrady są prawie dwa razy droższe, więc gość, którego wypowiedź przytoczyłem, to sprostował.
Poszukaj danych o płacach realnych i ich relacji do cen w tych krajach, to dopiero będą kwiatki.
Napisałem, że sumy dot. dochodów nominalnych i że realnie porównanie wypada na korzyść Polski.
Oddać w zarząd pracowniczy jak pisałem wyżej?
Nie spodziewałem się u ciebie takich lewicowych pomysłów :) Według mnie to najdelikatniej mówiąc nie byłby dobry pomysł, tak samo jak prywatyzacja pracownicza. Prawie nigdzie się nie udała. Utrzymywanie PGR-ów nie miało sensu. Zarząd pracowniczy oznaczał by tylko przedłużanie agonii i generowanie nowych strat.
Zakapior-san
04-03-2011, 22:58
Nie spodziewałem się u ciebie takich lewicowych pomysłów Według mnie to najdelikatniej mówiąc nie byłby dobry pomysł, tak samo jak prywatyzacja pracownicza. Prawie nigdzie się nie udała. Utrzymywanie PGR-ów nie miało sensu. Zarząd pracowniczy oznaczał by tylko przedłużanie agonii i generowanie nowych strat.
Jak to lewicowe pomysły? Ależ jak najbardziej prawicowe! Mylisz ideologie! Kilka PGR-ów oddano w ręce pracowników na własność, spłacali potem wartość otrzymanego majątku z uzyskiwanych zysków i te gospodarstwa działają na wolnym rynku do dziś. To jak z np. MPK w większości miast- jak się je oddało w ręce prywatne to nagle przestały przynosić straty a wręcz przeciwnie. Od tysiącleci wiadomo, że lepiej się zarządza majątkiem własnym niż cudzym, przede wszystkim nie okrada się samego siebie... Ze zrozumieniem tych faktów mieli problem komuniści tworząc wspólne dobro kolektywu (z którego każdy kradł ile się dało bo mu się "należy") i jak widać nadal ma ten problem część dzisiejszej elity politycznej, którą reprezentujesz...
Napoleon7
05-03-2011, 09:54
Jak to lewicowe pomysły?
Ależ oczywiście że lewicowy! Proponujesz zrobić coś w rodzaju spółdzielni pracowniczej. Zarządzanej przez kolektyw (no bo skoro to ma być spółdzielnia, to wszyscy są właścicielami w równym stopniu i wybierają kierownictwo). Wypisz wymaluj, takie pomysły mieli różnej maści lewicowcy. Ja nawet nie twierdzę, że pomysł jako taki musi być zły (w końcu jakieś spółdzielnie funkcjonują). Ale on mógłby się sprawdzić tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W 1990 roku był nierealny. W skali ogólnoplskiej problemu PGR-ów by na pewno nie rozwiązał a tylko je pogłębił.
Zakapior-san
05-03-2011, 10:31
Zarządzanej przez kolektyw (no bo skoro to ma być spółdzielnia, to wszyscy są właścicielami w równym stopniu i wybierają kierownictwo).
No aż takim liberałem nie jestem żebym wszystkie firmy z więcej niż jednym właścicielem uważał za socjalistyczne zło wcielone... Spółdzielnie mają jedną zasadniczą różnicę w stosunku do dawnego PRGu- należą do pracowników a nie do państwa. Już pisałem, że samego siebie się nie okrada tak jak to jest z kolektywnym mieniem państwa...
Ale on mógłby się sprawdzić tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W 1990 roku był nierealny. W skali ogólnoplskiej problemu PGR-ów by na pewno nie rozwiązał a tylko je pogłębił.
Dlaczego to było nierealne? Bo chęć grabieży żeby było "tu i teraz" górowała w łebkach likwidatorów Wałęsy? Skoro dało się w kilku pegierach to dlaczego nie w pozostałych? Może i cześć z nich potem upadłaby ale nie wszystkie. Zlikwidować i rozkraść jest najłatwiej. Pomyśleć jak zreformować i usprawnić już trudniej.
Tu chodzi nie o konkretny przykład (bo cena zależy od wielu czynników, np. rodzaju terenu, cen wykupywanych gruntów, technologii itd.), tylko ogólne porównanie. Ktoś tam próbował imputować, że polskie autostrady są prawie dwa razy droższe, więc gość, którego wypowiedź przytoczyłem, to sprostował.
Oczywiście, że cena zależy od wielu czynników. Myślałem, że chcesz udowodnić, że w Polsce autostrady buduje się taniej, co delikatnie mówić bardzo trudno udowodnić. Jestem ciekaw, czy dało by się znaleźć choć jeden przykład, gdzie w porównywalnych warunkach 1 km w Polsce wyszedłby taniej ;) Co nie znaczy, że przyczyną takich cen są głównie te "koszty dodatkowe" podane przez Zakapiora.
Jeśli chodzi o autostrady to:
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polskie ... 48251.html (http://www.bankier.pl/wiadomosc/Polskie-autostrady-najdrozsze-w-Europie-1248251.html)
Te link jest sprzed 6 lat :roll:
Napoleon7
05-03-2011, 16:10
Myślałem, że chcesz udowodnić, że w Polsce autostrady buduje się taniej, co delikatnie mówić bardzo trudno udowodnić.
Autostrady w Polsce buduje się w cenie porównywalnej. to chciałem udowodnić. a że link jest sprzed 6 lat nie ma tu większego znaczenia, bo takie uwagi pojawiały się i 6 lat temu. Chodzi o mechanizm.
To, że 1 km można zbudować taniej też dałoby się udowodnić, tylko nie o to chodzi i nie to było moim zamiarem. Na cenę budowy wpływa cała masa różnorodnych i częściowo zmiennych w czasie czynników, rzecz tylko w tym, że teza iż w Polsce buduje się autostrady o 50 czy 100 % drożej niż np. w Niemczech (i jest to regułą) jest tezą fałszywą.
Dlaczego to było nierealne?
Oj dużo by było pisać. Po pierwsze mentalność pracowników PGR-ów. Socjalizm tą grupę zdemoralizował chyba najbardziej. Nie wierzę, że byliby oni w stanie sensownie zarządzać swą własnością. Co innego np. dawni dyrektorzy PGR-ów. Ale oni musieliby mieć kapitał na początek. Zresztą, tu by się zaraz podniosły głosy krytyki mówiące o "rozkradaniu", "kolesiowskiej prywatyzacji" itp. Kapitał był zresztą potrzebny, bo PGR-y w większości go potrzebowały. Tymczasem zaś w 1990 roku, z powodu inflacji kredyty były diabelnie drogie, więc tu bym raczej szans nie widział. A rozparcelowanie PGR-ów tez było mało realne raz ze względu na to co poruszyłem na początku (mentalność!), dwa, ze względu na środki produkcji, które funkcjonowały w kontekście istnienia PGR-u i ich racjonalny podział przy "parcelowaniu" PGR-u był praktycznie niemożliwy. W sumie twój pomysł mógł się sprawdzić w pojedynczych przypadkach (co chyba zresztą się stało - różne rzeczy działy się z dawnymi PGR-ami), generalnie jednak realnym nie był.
Zakapior-san
05-03-2011, 16:39
Oj dużo by było pisać. Po pierwsze mentalność pracowników PGR-ów. Socjalizm tą grupę zdemoralizował chyba najbardziej. Nie wierzę, że byliby oni w stanie sensownie zarządzać swą własnością.
W kilku przypadkach jednak się sprawdziło, poza tym pisałem już jak odmienna jest dbałość o środki produkcji własne i państwowe...
Co innego np. dawni dyrektorzy PGR-ów. Ale oni musieliby mieć kapitał na początek. Zresztą, tu by się zaraz podniosły głosy krytyki mówiące o "rozkradaniu", "kolesiowskiej prywatyzacji" itp.
Przeważnie to dawni dyrektorzy byli likwidatorami i co za tym idzie nieźle się dochapali na grabieżach zwanych przetargami...
Autostrady w Polsce buduje się w cenie porównywalnej. to chciałem udowodnić. a że link jest sprzed 6 lat nie ma tu większego znaczenia, bo takie uwagi pojawiały się i 6 lat temu. Chodzi o mechanizm.
To, że 1 km można zbudować taniej też dałoby się udowodnić, tylko nie o to chodzi i nie to było moim zamiarem. Na cenę budowy wpływa cała masa różnorodnych i częściowo zmiennych w czasie czynników, rzecz tylko w tym, że teza iż w Polsce buduje się autostrady o 50 czy 100 % drożej niż np. w Niemczech (i jest to regułą) jest tezą fałszywą.
Jeśli uznać, że porównywalna cena znaczy "tego samego rzędu, ale jednak trochę drożej w Polsce", to jestem gotów się zgodzić ;) W przypadku państw, do których bliżej nam stopniem rozwoju, te różnice w cenie pogłębiają się na naszą niekorzyść. Co do wpływu wielu różnorodnych czynników zgodziłem się już w poprzednim poście.
jedyne co 'nawiedzone' to kontrola narodzin i przekazanie wiekszej wladzy kobietom (co i tak nastąpi zapewne, bo mineły czasy agresji i wojen gdzie sprawdzali się mężczyzni-wojownicy. Teraz wszystko zmienia się delikatnie, w białych rękawiczkach, a kobiety sprawdzają się w takiej polityce...). Poza tym co może taki naukowiec? Tylko napisać artykuł, a świat będzie szedł po swojemu... Ciekawie jak w ogóle można wymyślić kontrolę urodzeń gdy polowa ludzkości żyje z dnia na dzień, a dzieci są jedynym gwarantem dożycia starości.
Często ludzie podpierają się autorytetem naukowców, by świat właśnie urządzić po swojemu.
Wizja Huxleya oparta była na błędnym przekonaniu, że nauka jest w stanie rządzić jako sila nadrzędna, a nie jak obecnie jest narzędziem jedynie.
W wizji Huxley'a nauka też przecież była tylko narzędziem. Podporządkowanym osiąganiu określonego celu.
Ależ oczywiście że lewicowy! Proponujesz zrobić coś w rodzaju spółdzielni pracowniczej. Zarządzanej przez kolektyw (no bo skoro to ma być spółdzielnia, to wszyscy są właścicielami w równym stopniu i wybierają kierownictwo). Wypisz wymaluj, takie pomysły mieli różnej maści lewicowcy. Ja nawet nie twierdzę, że pomysł jako taki musi być zły (w końcu jakieś spółdzielnie funkcjonują). Ale on mógłby się sprawdzić tylko w bardzo ograniczonym zakresie. W 1990 roku był nierealny. W skali ogólnoplskiej problemu PGR-ów by na pewno nie rozwiązał a tylko je pogłębił.
Lewicowy jest pomysł, by z gołodupców uczynić właścicieli :roll: :?: PGR-y zamiast zamykać, można było puścić na wolny rynek i niech sobie radzą. Jakby sobie dawały radę, to czemu nie :?: Jakby nie dawały, to bankructwo i koniec zabawy. Wiem, że np. w Czechach tego typu gospodarstwa przetrwały do dziś i niektóre jakoś funkcjonują.
Napoleon7
07-03-2011, 10:13
PGR-y zamiast zamykać, można było puścić na wolny rynek i niech sobie radzą. Jakby sobie dawały radę, to czemu nie
Pozostaje drobne pytanie: jak? Ja wiem, że Elrond zaproponowałby licytację ;) A Zakapior zapewne przekazanie majątku "z urzędu" pracownikom. I zapewne jeden i drugi pomysł w konkretnych przypadkach mógłby się sprawdzić. Problem w tym, że nie w wiekszości. Bo w przypadku pomysłu Elronda problemem był brak kapitału (na kupno i później na inwestycje; cudzoziemcom zas sprzedać ziemi nie można było), Zakapiora zaś montalność pracowników, którzy do roli właścicieli nie byli przygotowani (spółdzielnia winna powstać oddolnie a nie odgórnie!). No i brak kapitału na inwestycje też miałby później ogromne znaczenie.
Tu nie chodzi o to co zrobić żeby udało się w pojedynczych przypadkach, tylko co zrobić w skali makro z danym problemem. Jednej recepty, moim zdaniem, nie ma.
Zakapior-san
09-03-2011, 09:20
Proszę bardzo Napoleonie po jakiej cenie i w jakich standardach buduje się u nas drogi :twisted:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazo ... 07278,3319 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/warszawa/news/fuszerka-na-najdrozszej-trasie-w-polsce,1607278,3319)
Standard tej drogi jest bardzo wysoki, jechałem nią w ostatnią niedzielę. Monitorowałem też jej budowę w ostatnich kilku miesiącach przed zakończeniem robót. Sama cena też jest w dużym stopniu uzasadniona, jak chcesz to mogę przytoczyć argumenty. Niedoróbki oczywiście są, ale od tego jest gwarancja, by je wyeliminować. Niestety, w umowie podpisanej przez GDDKiA ta gwarancja wynosi bodajże 2 lata, gdy powinno być to przynajmniej 5 lat. Dlatego też na samym końcu robót, przed odbiorami, nadzór z "gdaki" mocno się wysilił i przedstawił długą listę niedoróbek i usterek, które będą teraz wyeliminowane, w ciągu pierwszego roku użytkowania. Mówi się też, że "gdaka" chciała niejako wymusić na wykonawcy przedłużenie gwarancji ;)
PS. Osobiście życzyłbym sobie więcej takich dróg - 3 pasy + pas serwisowy w każdą stronę i 120 km/h przez miasto 8-)
Pozostaje drobne pytanie: jak? Ja wiem, że Elrond zaproponowałby licytację ;)
Jeśli byliby chętni? Oczywiście. Lepiej licytować działającą firmę, niż sprzedawać później majątek zbankrutowanego PGR-u na przetargach(i "przetargach" ;) ).
A Zakapior zapewne przekazanie majątku "z urzędu" pracownikom. I zapewne jeden i drugi pomysł w konkretnych przypadkach mógłby się sprawdzić. Problem w tym, że nie w wiekszości. Bo w przypadku pomysłu Elronda problemem był brak kapitału (na kupno i później na inwestycje; cudzoziemcom zas sprzedać ziemi nie można było),
Ten kapitał, co był, coś by tam zawsze zainwestował. I część gospodarstw by się może uchowała.
Zakapiora zaś montalność pracowników, którzy do roli właścicieli nie byli przygotowani (spółdzielnia winna powstać oddolnie a nie odgórnie!). No i brak kapitału na inwestycje też miałby później ogromne znaczenie.
Chyba jednak dużo lepszy wpływ na mentalność ludożerki z terenów post-pgrowskich by miała próba zrobienia z nich właścicieli, niż to co z nimi zrobiła III RP :roll: Generalnie nie wróżę sukcesów takiemu modelowi biznesowemu, jak spółdzielnia pracownicza, z zasady, ale jak się potrafi utrzymać, to niech sobie działa.
Tu nie chodzi o to co zrobić żeby udało się w pojedynczych przypadkach, tylko co zrobić w skali makro z danym problemem. Jednej recepty, moim zdaniem, nie ma.
Ależ u nas zrobiono wszystko jedną prostą receptą: rozwalono je cholerę. Dla zasady.
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... h_nas.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9222882,Lokatorzy_do_wlascicieli_kamienic_ __Wszystkich_nas.html)
samospalenie to w koncu bardzo popularny sposob na samobójstwo...
A więc stało się,Polska dołączyła do państw w których likwiduje się niewygodnych działaczy społeczno-politycznych,ciekawe kto będzie następny,sory ale bardzo wątpię że sąd tą sprawę wyjaśni,bo jeżeli ktoś z dużymi pieniędzmi i pozycją decyduje się na taki czyn to raczej musi wpierw mieć pewność że ma przyzwolenie władz,wygląda to na jakiś mafijny układ... kolejny ;]
Zakapior-san
10-03-2011, 08:02
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... h_nas.html
samospalenie to w koncu bardzo popularny sposob na samobójstwo...
A więc stało się,Polska dołączyła do państw w których likwiduje się niewygodnych działaczy społeczno-politycznych,ciekawe kto będzie następny,sory ale bardzo wątpię że sąd tą sprawę wyjaśni,bo jeżeli ktoś z dużymi pieniędzmi i pozycją decyduje się na taki czyn to raczej musi wpierw mieć pewność że ma przyzwolenie władz,wygląda to na jakiś mafijny układ... kolejny ;]
Wygląda na to że kobita wyszła z domu na spacer, teleportowała się do lasu kabackiego po czym zamarzła i uległa samozapłonowi :?
Jak widać mafijno-ubeccy milionerzy nie cofną się przed niczym dla ochrony swoich interesów. Ku chwale Ubekistanu.
Napoleon7
10-03-2011, 08:28
Chyba jednak dużo lepszy wpływ na mentalność ludożerki z terenów post-pgrowskich by miała próba zrobienia z nich właścicieli, niż to co z nimi zrobiła III RP
1. Mozliwość przejęcia gospodarstwa przez załogę (jej część) była. Tylko trzeba było chcieć i umieć się zorganizować. Można też było wydzierżawić ziemię. Tylko znów - trzeba było chcieć. Dziwię się, że za skuteczną uważasz metodę robienia z kogoś właściciela "na siłę".
2. Z tego co pamiętam, były nawet pojedyncze udane przypadki takiego działania, tudzież sprywatyzowania całego gospodarstwa. Ale były to przypadki POJEDYNCZE.
3. O ile się orientuję, zawsze uważałeś, że upadłość w gospodarce wolnorynkowej to rzecz naturalna. A utrzymywanie państwowej własności w dużej skali prowadzi do patologii.
4. Gdyby nagle państwo wystawiło na sprzedaż po cenie rynkowejsetki niedoinwestowanych PGR-ów, to po ile by one poszły (nawet gdyby udało znaleźć na nie kupca)? Podaż duża - cena bardzo niska. Pojawiłyby się głosy o "złodziejskiej wyprzedaży" itd. Według mnie rozwiązanie zastosowane, acz niedoskonałe (tu jednak doskonałych rozwiązań nie było) było do przyjęcia.
5. Powoli widać w naszym rolnictwie zmiany strukturalne. Rośnie ilośc dużych gospodarstw nastawionych na produkcję. To trwa, ale nie da się stworzyć wielkiej własności szybko. Nie ma dróg na skróty.
Ależ u nas zrobiono wszystko jedną prostą receptą: rozwalono je cholerę. Dla zasady.
Ale przecież "dla zasady" proponujesz często jeszcze bardziej kontrowersyjne rozwiązania! ;)
Wygląda na to że kobita wyszła z domu na spacer, teleportowała się do lasu kabackiego po czym zamarzła i uległa samozapłonowi :?
Jak widać mafijno-ubeccy milionerzy nie cofną się przed niczym dla ochrony swoich interesów. Ku chwale Ubekistanu.
W zasadzie gdyby nie socjalistyczne (czyt. chore) prawo dotyczące eksmisji, to nie byłoby problemu. Zawsze są noclegownie, a jak tam komuś nie pasuje, to jest jeszcze 9 warszawskich mostów do wyboru lub przytulny tunel średnicowy ;)
Mmm... to tak wygląda ta liberalna wolność? Noclegownia lub pod most? won z domu rodzinnego, bo developer chce zarobić miliony na starych ludziach?
zgodne z zasadą wolnego rynku jest zastraszanie i wynajmowanie łobuzów żeby straszyli lokatorów..?
Liberalna wolność? Co to za potworek językowy? Istnieje socjalistyczna wolność lub konserwatywna wolność? ;) Taka, a nie inna sytuacja mieszkaniowa tych ludzi, to wina nacjonalizacji przeprowadzonej przez tow. Bieruta. Z tym domem rodzinnym to byś sobie darował, większość ludzi nie chce mieszkać i nie mieszka w domu rodzinnym, w tym Ty i ja ;) . Nie wiem o co chodzi z tym developerem. Z artykułu wynika, że ta kobieta miała dziesiątki tysięcy długu za czynsz. Nie widzę powodu, dla którego właściciel budynku miałby dokładać do interesu, bo ktoś od lat nie płaci za mieszkanie. Niestety w Polsce nie można tak po prostu wyeksmitować takiej osoby, jeśli tylko jest tam zameldowana. To socjalistyczne rozwiązanie jest przyczyną zastraszania. Gdyby był wolny rynek, to nie byłoby żadnego zastraszania, więcej - nie byłoby żadnego problemu.
1. Mozliwość przejęcia gospodarstwa przez załogę (jej część) była. Tylko trzeba było chcieć i umieć się zorganizować. Można też było wydzierżawić ziemię. Tylko znów - trzeba było chcieć. Dziwię się, że za skuteczną uważasz metodę robienia z kogoś właściciela "na siłę".
Uważam, że "komuna" zrobiła z ludzi dziadów i do tego zatruła ich umysły. Potem przyszła bolesna transformacja. Robienie z ludzi właścicieli, np. poprzez przekazywanie im "ich"(oficjalnie właścicielem było państwo) mieszkań(to by przy okazji zresztą pomogło zwalczyć inflację) czy też prywatyzacja PGR-ów na zasadzie spółek pracowniczych mogła złagodzić bóle transformacji i do tego uczynić z pańszczyźnianych obywateli.
2. Z tego co pamiętam, były nawet pojedyncze udane przypadki takiego działania, tudzież sprywatyzowania całego gospodarstwa. Ale były to przypadki POJEDYNCZE.
Pytanie na ile system takie rozwiązania promował i wspierał...
3. O ile się orientuję, zawsze uważałeś, że upadłość w gospodarce wolnorynkowej to rzecz naturalna. A utrzymywanie państwowej własności w dużej skali prowadzi do patologii.
Oczywiście. Jeśli firma była nierentowna, to nie ma zmiłuj ;) Sęk w tym, że akurat nawet w moim regionie znam przypadki PGR-ów, które nie były jakimiś tam zapyziałymi firrmkami, które żyły dzięki dofinansowaniu przez podatnika, ale były nowoczesnymi i dużymi przedsiębiorstwami, z dużym majątkiem, które miały wszelkie predyspozycje, by przetrwać, nawet jako spółdzielnia pracownicza. Niestety zostały zlikwidowane praktycznie "z dnia na dzień".
Ja nie twierdzę, że państwo winno było utrzymywać te PGR-y czy nawet być ich właścicielem.
4. Gdyby nagle państwo wystawiło na sprzedaż po cenie rynkowejsetki niedoinwestowanych PGR-ów, to po ile by one poszły (nawet gdyby udało znaleźć na nie kupca)? Podaż duża - cena bardzo niska. Pojawiłyby się głosy o "złodziejskiej wyprzedaży" itd. Według mnie rozwiązanie zastosowane, acz niedoskonałe (tu jednak doskonałych rozwiązań nie było) było do przyjęcia.
Cena nawet kiepskiego przedsiębiorstwa, które jednak ma potencjał, jest dużo wyższa, niż sprzedawanie "padliny" ;) Jeśli cena byłaby tak niska - więcej by kupiono i zmieniono w rentowne interesy(bardziej by się je zresztą opłacało kupić). A co do głosów o "złodziejstwie" - czy po tym co zrobiono ich nie ma :?: Zresztą dużo łatwiej przełknąć byłoby nawet ludożerce fakt, że przedsiębiorstwo kupiono za grosze, ale działa, daje prace, płaci podatki, zarabia, inwestuje i ISTNIEJE. Niż to, że przedsiębiorstwo ad hoc zamknięto, a majątek został rozszabrowany albo opchnięty za grosze...
5. Powoli widać w naszym rolnictwie zmiany strukturalne. Rośnie ilośc dużych gospodarstw nastawionych na produkcję. To trwa, ale nie da się stworzyć wielkiej własności szybko. Nie ma dróg na skróty.
Gdyby w rolnictwie był wolny rynek, to te zmiany już by dawno zaszły ;) Zresztą osobiście nie mam nic przeciwko temu, że ktoś bawi się w rolnika nawet na małej działce czy jednohektarowym gospodarstwie, pod warunkiem że nie trzeba do niego dopłacać ;)
Ale przecież "dla zasady" proponujesz często jeszcze bardziej kontrowersyjne rozwiązania! ;)
Chyba jednak dużo lepszy wpływ na mentalność ludożerki z terenów post-pgrowskich by miała próba zrobienia z nich właścicieli, niż to co z nimi zrobiła III RP
1. Mozliwość przejęcia gospodarstwa przez załogę (jej część) była. Tylko trzeba było chcieć i umieć się zorganizować. Można też było wydzierżawić ziemię. Tylko znów - trzeba było chcieć. Dziwię się, że za skuteczną uważasz metodę robienia z kogoś właściciela "na siłę".
2. Z tego co pamiętam, były nawet pojedyncze udane przypadki takiego działania, tudzież sprywatyzowania całego gospodarstwa. Ale były to przypadki POJEDYNCZE.
3. O ile się orientuję, zawsze uważałeś, że upadłość w gospodarce wolnorynkowej to rzecz naturalna. A utrzymywanie państwowej własności w dużej skali prowadzi do patologii.
4. Gdyby nagle państwo wystawiło na sprzedaż po cenie rynkowejsetki niedoinwestowanych PGR-ów, to po ile by one poszły (nawet gdyby udało znaleźć na nie kupca)? Podaż duża - cena bardzo niska. Pojawiłyby się głosy o "złodziejskiej wyprzedaży" itd. Według mnie rozwiązanie zastosowane, acz niedoskonałe (tu jednak doskonałych rozwiązań nie było) było do przyjęcia.
5. Powoli widać w naszym rolnictwie zmiany strukturalne. Rośnie ilośc dużych gospodarstw nastawionych na produkcję. To trwa, ale nie da się stworzyć wielkiej własności szybko. Nie ma dróg na skróty.
Ale przecież "dla zasady" proponujesz często jeszcze bardziej kontrowersyjne rozwiązania! ;)
Odwracasz kota ogonem - sam piszesz, że "nie ma prostej recepty", a się okazuje, że III RP jak chce, to i drakońskie posunięcia zrobi bez wahania ;)
A więc stało się,Polska dołączyła do państw w których likwiduje się niewygodnych działaczy społeczno-politycznych,ciekawe kto będzie następny,sory ale bardzo wątpię że sąd tą sprawę wyjaśni,bo jeżeli ktoś z dużymi pieniędzmi i pozycją decyduje się na taki czyn to raczej musi wpierw mieć pewność że ma przyzwolenie władz,wygląda to na jakiś mafijny układ... kolejny ;]
Weszła w ten sam biznes, co inni "działacze społeczno-polityczni", co w wawce wykręcają w autach radia, ściągają haracze, włamują się tu i tam, i prowadzą pokrewną "działalność społeczną". To jak pewnie wiesz ryzykowna działalność :lol:
Mmm... to tak wygląda ta liberalna wolność? Noclegownia lub pod most? won z domu rodzinnego, bo developer chce zarobić miliony na starych ludziach?
zgodne z zasadą wolnego rynku jest zastraszanie i wynajmowanie łobuzów żeby straszyli lokatorów..?
Weź do swojego mieszkania bezdomnego, najlepiej kilku, zamelduj ich, udostępnij im część swojego mieszkania(na ich wyłączność), płać za całą chatę czynsz, rób remonty, utrzymuj to całe mieszkanie, płać rachunki, sprzątaj. Po kilku latach takiego stanu rzeczy możesz nam poopowiadać o złych kapitalistach żądnych zysku ;)
Zakapior-san
10-03-2011, 19:46
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/fin ... ek,1608078 (http://biznes.interia.pl/wiadomosci/finanse-osobiste/news/polski-rzad-szykuje-kolejny-podatek,1608078)
:D
Już to chciałem wklejać w wątku o jedynie słusznej Partii ;) Ale wkleję to:
http://finanse.wp.pl/kat,104128,title,R ... omosc.html (http://finanse.wp.pl/kat,104128,title,Rozporzadzenie-ws-warunkow-zakupu-i-dostawy-burakow-cukrowych,wid,13212268,wiadomosc.html)
Nie trzeba wołać "komuno wróć". Ona tutaj cały czas jest i nigdzie się nie wybiera ;)
Istnieje socjalistyczna wolność lub konserwatywna wolność?
niestety istnieje. Nawet niewolnik może być przekonany, że jest wolny. Prawda jest subiektywna ^^
Weź do swojego mieszkania bezdomnego, najlepiej kilku, zamelduj ich, udostępnij im część swojego mieszkania(na ich wyłączność), płać za całą chatę czynsz, rób remonty, utrzymuj to całe mieszkanie, płać rachunki, sprzątaj. Po kilku latach takiego stanu rzeczy możesz nam poopowiadać o złych kapitalistach żądnych zysku
po prostu razi mnie takie podejście. Dlaczego inną jedyną opcją jest eksmisja pod most? A gdzie pomoc różnych organizacji? Caritas czy PCK? Drażni mnie takie pseudo-cyniczne podejście. Może nawet bym pomógł, ale wolę gdy ludzie sami sobie radzą. Ci ludzie radzili sobie dzięki tej kobiecie. Teraz została zabita i co? To uznamy też za krok ku poszanowaniu własności developerów skupujących zadłużonych właścicieli kamienic?
Nie mam nic przeciwko wolnemu rynkowi, ale jestem przeciwny jego odhumanizowanej wersji.
Takie coś może sprawie wrażenie 'elitarności', ale świadczy też o zamkniętych horyzontach. W ten sposób tylko powróci mit 'krwiożerczych kapitalistów'. Zobaczycie, że wraz z kryzysem komuna wróci jeśli nie będzie zdecydowanej zmiany w podejściu, w polskiej polityce. Bo tak źle to dawno nie było. A społeczeństwo łyknie wszystko co da nadzieję.
Napoleon7
10-03-2011, 23:18
Pytanie na ile system takie rozwiązania promował i wspierał...
Z tego co wiem, to pracownicy likwidowanych PGR-ów mieli pierwszeństwo i fory w dzierżawie ziemi, mogli też zawiązać spółdzielnię. To ostatnie jednak, ze względu na ich mentalność było bardzo trudne. Dzierżawa ziemi zaś powodowała problemy z parkiem maszynowym - bo trzeba by ją jakoś uprawiać. A park maszynowy dostosowany był do gospodarstwa wielkopowierzchniowego. Ludzie powinni więc zawiązać coś w rodzaju kółek rolniczych przejmując wspólnie park. ale nie potrafili się zorganizować. Generalnie, rozwiązania systemowe wspierające byłych pracowników PGR-ów były. Wymagały jednak od nich wysiłku, do którego ci nie byli zdolni. To co zrobiono, było więc (w tej sytuacji) naturalne.
Sęk w tym, że akurat nawet w moim regionie znam przypadki PGR-ów, które nie były jakimiś tam zapyziałymi firrmkami, które żyły dzięki dofinansowaniu przez podatnika, ale były nowoczesnymi i dużymi przedsiębiorstwami, z dużym majątkiem, które miały wszelkie predyspozycje, by przetrwać, nawet jako spółdzielnia pracownicza. Niestety zostały zlikwidowane praktycznie "z dnia na dzień".
Nie oceniaj pochopnie, bo wygląd firmy nie musiał świadczyć o jej kondycji. Firma mogła tak wyglądać dzięki kredytom, których nie mogła spłacić. Pomimo wyglądu mogła nie być w stanie funkcjonować na rynku. Na moim terenie też były PGR-y. Też je polikwidowano. Też były narzekania, że zniszczono coś co niby dobrze funkcjonowało. Ale miałem okazje poznać z grubsza kulisy jednego z tych upadków i powiem ci, że ten PGR nie miał szans na istnienie.
Zresztą dużo łatwiej przełknąć byłoby nawet ludożerce fakt, że przedsiębiorstwo kupiono za grosze, ale działa, daje prace, płaci podatki, zarabia, inwestuje i ISTNIEJE.
Jakiś czas temu czytałem, że jakiś cudzoziemiec wydzierżawił (lata 90) gdzieś stawy rybne po byłym PGRze. Zainwestował trochę pieniędzy, zatrudnił miejscowych i wyjechał na bodajże dwa miesiące. Gdy przyjechał, stawy były zapuszczone a narybek wyłowiony do cna - przez ludzi których zatrudnił. Gdy zapytał dlaczego to zrobili skoro przecież mogli mieć pracę i niezłe zarobki, tylko wzruszyli ramionami.
Cena nawet kiepskiego przedsiębiorstwa, które jednak ma potencjał, jest dużo wyższa, niż sprzedawanie "padliny"
Pytanie, jaki PGR-y miały potencjał. Pamiętaj, że były to firmy nie nastawione na funkcjonowanie na rynku, o specyficznej strukturze. Dla ciebie firma to firma, tymczasem firma z czasów PRL-u ma się nijak do firmy obecnej. To są inne światy. Po prostu nie uwzględniasz różnic ustrojowych. Zauważ, że wielu przedsiębiorców, którzy w czasach PRL-u doskonale sobie dawali rady padli po wprowadzeniu rynku.
Odwracasz kota ogonem - sam piszesz, że "nie ma prostej recepty", a się okazuje, że III RP jak chce, to i drakońskie posunięcia zrobi bez wahania
To co zrobiono, to nie była recepta na to by było lepiej, tylko stworzenie warunków do normalnego działania. Recept było wiele. Tyle, że trzeba było wiedzieć do jakich warunków je pisać.
niestety istnieje. Nawet niewolnik może być przekonany, że jest wolny. Prawda jest subiektywna ^^
Tak to można wszystko relatywizować i dodawać różne fajne przymiotniki ;)
po prostu razi mnie takie podejście. Dlaczego inną jedyną opcją jest eksmisja pod most? A gdzie pomoc różnych organizacji? Caritas czy PCK? Drażni mnie takie pseudo-cyniczne podejście. Może nawet bym pomógł, ale wolę gdy ludzie sami sobie radzą. Ci ludzie radzili sobie dzięki tej kobiecie.
Jak sobie radzili? Mieszkając za darmo w nienależących do nich mieszkaniach?
Znowu syn Wałęsy w kryminałkę się bawi, kiedyś za czasów prezydentury ojca udało mu się wywinąć. Teraz wraz z kolega po fachu (eurodeputowany)przenosi pewne zachowania na forum międzynarodowe, a może chciał ożywić dawną legendę? ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ymala.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9243198,Walesa_i_Zasada_juz_wolni__Turecka _policja_zatrzymala.html)
.
Będąc w tym miejscu postanowiłem sprawdzić stan kościołów, czy rzeczywiście są w złym stanie - mówi Jarosław Wałęsa. - Wraz z towarzyszami przeskoczyłem przez płot strefy. To odgrodzony teren, miasto widmo. I tam zostaliśmy zatrzymani. :lol:
Zakapior-san
18-03-2011, 11:49
Nowe podwyżki:
http://biznes.interia.pl/news/cios-dla- ... ow,1611799 (http://biznes.interia.pl/news/cios-dla-matek-podwyzka-cen-ubranek-i-butow,1611799)
http://www.tvn24.pl/-1,1696410,0,1,poto ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1696410,0,1,potokowosc--czyli-autobusowy-absurd,wiadomosc.html) - ;)
Sam Fisher
20-03-2011, 20:20
http://www.tvn24.pl/-1,1696410,0,1,potokowosc--czyli-autobusowy-absurd,wiadomosc.html - ;)
Nie narzekajcie tam w Polsce, bo tu w Niemczech chca wprowadzic nakaz wsiadania jedynie i wylacznie przednim wejsciem przy kierowcy :D Tyczy sie to rowno matek z wozkami i niepelnosprawnych na wozkach inwalidzkich :D
Zakapior-san
21-03-2011, 09:19
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazo ... ei,1612510 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/mazowieckie/warszawa/news/park-jak-u-barei,1612510)
Warszafffka ma nowy park. I malowane pieniądze :lol:
http://www.tvn24.pl/12691,1697552,0,1,s ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12691,1697552,0,1,swiatowy-kongres-zydow-wzywa-do-bojkotu-polski,wiadomosc.html)
brak mi slow. od zawsze wiedzialem jakie metody maja zydzi. mam nadzieje, ze rzad nie ugnie sie pod zydowskim naciskiem.
niech w** z Polski, ja nie bede plakal ze nas bojkotuja :lol: wiecznie poszkodowani zawsze haha. ciagle gadka o holocauscie, ciekawe ze o swoich wystepkach w Palestynie zapominaja.
niestety mają sporo racji... bez żydowskiego kapitału przed wojną nie mielibyśmy ekonomii ;]
jednak nie nasza wina, że ich okradziono. Jak zwykle za wszystko odpowiada polityka, a my płacimy...
Zakapior-san
30-03-2011, 19:49
Pretensje amerykańscy żydzi niech mają do amerykańskich żydów, którzy wpompowali w nazistowski przemysł zbrojeniowy miliony dolarów. Może mam się z chaty wynieść bo przed wojną jakiś żyd miał morgi na miejscu gdzie stoi?
a czy pretensje dawnych właścicieli to powód do mieszania z błotem wszystkich Żydów?
niektórzy to mają podwójne standardy...
jak wlascicielem Polak, a mieszkancy są ubodzy i bezbronni to ma prawo do swojego, i może nawet użyć siły by ich wykurzyć.
jesli jednak własciciel jest obrzezany to zamach na suwerenność Polski.
Zakapior-san
30-03-2011, 20:01
A czy pretensje dawnych właściecieli (inna sprawa, że nie do tych co wojnę rozpętali) to powód do szkalowania i bojkotowania wszystkich polaków i Polski?
Za wiki:
W 1996 roku na kongresie Światowego Kongresu Żydów w Buenos Aires Izrael Singer zakomunikował: "Ponad trzy miliony Żydów zginęło w Polsce i Polacy nie będą spadkobiercami polskich Żydów. My nigdy na to nie pozwolimy. (...) Będziemy im to powtarzać dopóki Polska ponownie nie zamarznie. Jeśli Polska nie zaspokoi żydowskich żądań będzie publicznie atakowana i upokarzana na forum międzynarodowym".
a czy pretensje dawnych właścicieli to powód do mieszania z błotem wszystkich Żydów?
w takim razie, gdzie są rozmaite rzeczy wywiezione z Polski podczas wojny ? nam nikt nic nie zwraca, tylko żyd nigdy nie odpusci jak zweszy interes.
Zakapior-san
31-03-2011, 14:28
To Niemcy rozkradli i pozabijali polskich żydów ale ich się nie czepią tylko polaków co żydów za okupacji ratowali. Potem zdziwko że u nas się rodzi antysemistyzm. Jak czytam takie teksty to sam się robię coraz bardziej antyżyd. ;)
w takim razie, gdzie są rozmaite rzeczy wywiezione z Polski podczas wojny ? nam nikt nic nie zwraca, tylko żyd nigdy nie odpusci jak zweszy interes.
Jak trzeba będzie im coś zwracać to ja czekam kiedy nam np. szwedzi oddadzą prace kopernika zagarnięte za "potopu" a szkopy zapłacą za barbarzyńską kradzież i zniszczenie regaliów ze skarbca koronnego. No i kiedy zwrócą równowartość za zniszczenie 38% polskiej gospodarki za II wojny światowej oraz zabicie 6 mln polskich obywateli.
a czy pretensje dawnych właścicieli to powód do mieszania z błotem wszystkich Żydów?
Wszystkich nie. Przedstawicieli przemysłu wiadomego(np. pewnego "sławnego historyka", który uczy nas Polaków antysemityzmu) jak najbardziej. Trzeba umieć te dwie kategorie rozróżniać.
niektórzy to mają podwójne standardy...
jak wlascicielem Polak, a mieszkancy są ubodzy i bezbronni to ma prawo do swojego, i może nawet użyć siły by ich wykurzyć.
jesli jednak własciciel jest obrzezany to zamach na suwerenność Polski.
a czy pretensje dawnych właścicieli to powód do mieszania z błotem wszystkich Żydów?
Znów należy rozróżnić tutaj różne kategorie. Jeśli żyją spadkobiercy, jeśli coś im na terenie II RP, którym obecnie administruje III RP zagrabiono z winy państwa polskiego, to należy to oddać lub wypłacić stosowną rekompensatę. Bez względu na płeć, wyznanie, rasę czy pochodzenie. Jeśli konfiskaty dokonała III Rzesza lub to na jej terenach znajdowało się mienie, a my je prawem kaduka przejęliśmy, wtedy należy się udać do następców prawnych III Rzeszy, by wypłacili odpowiednią sumę poszkodowanym.
Jeśli dla odmiany organizacja grandziarzy, która z poszkodowanymi nie ma nic wspólnego(bo ci zostali wymordowani przez Niemców do ostatniego albo żyją sobie gdzieś np. w Izraelu, ale żadnych roszczeń nie zgłaszali), jednak oczekuje "odszkodowań" w ich imieniu, na zasadzie plemiennego pokrewieństwa, to należy ją wyśmiać. Proste.
A Amerykanie jak chcieli tak wiele zrobić dla polskich Żydów, to spóźnili się z 70 lat. Wtedy jakoś nie robili zbyt wiele, gdy dymiły krematoria. Choć doskonale wiedzieli od naszego wywiadu, co się dzieje i gdzie.
Zakapior-san
02-04-2011, 14:19
http://fakty.interia.pl/polska/news/kac ... ld,1619177 (http://fakty.interia.pl/polska/news/kaczynski-lotos-rosjanom-nawet-sld,1619177)
Kolejny myk POlactwa żeby zrobić z nas ruskich wasali.
http://biznes.onet.pl/piwowarzy-z-nadzi ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/piwowarzy-z-nadzieja-czekaja-na-euro-2012,18572,4234630,1,prasa-detal) - kiepskie to były te lata może dla producentów wyrobów piwopodobnych z "wielkiej trójki" ;) Lokalne browarki mają się z reguły w Polsce coraz lepiej, co można uznać za pewien postęp cywilizacyjny naszego kraju ;) I podwójny plus dla fanów piwa, w tym mnie 8-)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... esnie.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9384382,Bilety_zdrozeja_nawet_o_100_proc__ _Warszawa__Za_wczesnie.html)
Na bogato :D
Ouroboros
17-04-2011, 09:16
http://www.hotmoney.pl/artykul/pieniadz ... iony-19235 (http://www.hotmoney.pl/artykul/pieniadze-fanaberie-urzednikow-kosztuja-nas-miliony-19235)
Krakowscy urzędnicy wydadzą 46 mln zł na nowoczesne gadżety w komunikacji miejskiej. Tymczasem miasto z powodu braku pieniędzy likwiduje trasy i podwyższa ceny biletów – podaje "Polska The Times".
Miasto kupi m.in. kamery strzegące buspasów, komputery pokładowe w tramwajach czy 200 elektronicznych tablic na przystankach. Koszt jednego takiego urządzenia to około 120 tys. zł.
Zakapior-san
08-05-2011, 10:34
Ciąg dalszy polityki prorodzinnej:
http://polskalokalna.pl/wiadomosci/wiel ... 35049,3286 (http://polskalokalna.pl/wiadomosci/wielkopolskie/poznan/news/zlobki-coraz-wyzej-sie-cenia,1635049,3286)
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/fatalne ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/fatalne-skutki-najwiekszego-seksskandalu-ostatnich,1,4307317,wiadomosc.html) - no cóż typowy socjalista :lol:
Napoleon7
18-05-2011, 16:17
Ciąg dalszy polityki prorodzinnej:
:?: To jest rynek. Dzieci w wieku "żłobkowym" jest więcej, liczba miejsc w żłobkach - bez zmian. Cena więc rośnie proporcjonalnie do popytu. Co tu tłumaczyć?! I nad czym się oburzać?!
Nie za bardzo rozumiem o co w tym cytacie chodzi... Z biegiem czasu, jak ludzie poczują interes, liczba miejsc w żłobkach powinna wzrosnąć i będzie taniej. Przecież chyba tak to powinno funkcjonować!!!
Lokalne browarki mają się z reguły w Polsce coraz lepiej, co można uznać za pewien postęp cywilizacyjny naszego kraju
Zapraszam na:
- Raciborskie (nieco słodkawe jak na mój gust, ale też znakomite)
- Twierdzowe (doskonałe!, z lekka goryczką)
- Zielone (autentycznie zielone, smakuje jednak jak dobre normalne piwo)
- Ciemne (typu porter, mocne - jak ktoś lubi porter powinno mu smakować)
Wszystko to piwa niepasteryzowane, fermentujące w otwartych kadziach. Pierwszorzędne - zapewniam! Dodam też, że piszą to z czystego patriotyzmu lokalnego i od browaru nic za to nie mam! ;) Oczywiście, jak na "prawdziwego internauty" (wg. prezesa Kaczyńskiego!) przystało, piszę to z butelką piwa obok komputera ciumkając sobie chłodne piwko od czasu do czasu. :) Możecie mi tylko pozazdrościć! 8-)
A ja zapraszam do specjalnego tematu o piwie na naszym forum - viewtopic.php?f=27&t=1047&start=420 (http://forum.totalwar.org.pl/viewtopic.php?f=27&t=1047&start=420) Tam odpowiedziałem na tego posta :)
Nezahualcoyotl
18-05-2011, 19:48
Zamykaja stadiony a wkrotce zamkna neta w POlsce
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/premier- ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/premier-prosi-organizacje-pozarzadowe-o-pomoc,1,4331483,wiadomosc.html)
my ciągle nie umiemy zdefiniować, co naprawdę jest większym problemem: zagrożenie przestępczością pedofilską w internecie, czy sama ingerencja państwa w internecie - powiedział Tusk.
Pomogę: największym problemem jest rząd Donalda Tuska ;) Ogólnie to tylko takie czcze gadanie i eksploatowanie tego samego tematu zastępczego już któryś raz. Przed wyborami nic w tej materii i tak nie zrobią. Obecny rząd wręcz bezczelnie korzysta z krótkotrwałej pamięci wyborców, kilkukrotnie w pewnych odstępach czasu zapowiadając różne ofensywy legislacyjne, blokowanie treści w internecie, zmniejszenie biurokracji... Działają tylko jeśli bardziej opłaca się ukręcić szybko łeb sprawie tj. w przypadku dopalaczy czy kibiców. Wtedy podejmują błyskawiczne działania na granicy prawa, a Tusk przedstawia się jako szeryf robiący porządek, co wśród polskich wyborców jest bardzo lubianą i pożądaną postawą. Mniejsza wtedy o zasady tj. domniemanie niewinności, na które gawiedź nie zwraca uwagi. Ważne, że szeryf szybko przymknie rzekomo groźnych bandytów tj. "król dopalaczy" i obieca, że złapany będzie siedział. Tu akurat widzę pewne inspiracje Ziobrą ;) Mało kto przejmie się też zakazem stosowania odpowiedzialności zbiorowej, gdy wojewodowie z polecenia premiera zamkną jakieś stadiony, byle tylko dokopać "kibolom". Co z tego, że przeważająca większość kibiców nie ma z nimi nic wspólnego, a do tego takie działanie wcale nie rozwiązuje problemu. Wyszło to ładnie w sondażu (http://www.polskieradio.pl/43/265/Artykul/363643,Sondaz-PR-Polacy-podzieleni-w-sprawie-zamykania-stadionow), gdzie ponad połowa ankietowanych popiera zamykanie stadionów, ale 63% uważa, że nie przyniesie to efektów. W sumie nie ma się co dziwić, że ten idący zawsze na łatwiznę i kierujący się tylko "słupkami" rząd postąpił tak jak zawsze ;)
Post pod postem, ale zupełnie o czym innym ;)
http://wyborcza.biz/gieldy/1,101260,963 ... _gore.html (http://wyborcza.biz/gieldy/1,101260,9638096,Rating_Grecji_w_dol__Frank_ostro_ w_gore.html) Obligacje Grecji uznawane za śmieciowe. Default coraz bliżej ;)
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... ntrum.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,81048,9638923,Hiszpania_Tysiace_ludzi_nadal_prot estuja_w_centrum.html) Hiszpanie prostestują przeciwko politykom (nie tylko rządowi). Tu można oglądać na żywo: http://www.ustream.tv/channel/motionlook
Nezahualcoyotl
21-05-2011, 18:57
Chcialem to wrzucic do topicu o prezydencie lecz mysle ze tutaj pasuje bardziej gdyz chodzi o zamach na wolnosc slowa i postepujaca cenzure w POlsce.
http://www.tvn24.pl/-1,1703834,0,1,anty ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1703834,0,1,antykomorpl-zamknieta-bedzie-nowa-strona,wiadomosc.html)
Zazdroszcze Hiszpanom i mam nadzieje ze Polacy przypomna sobie ze tez maja"jaja" i dlugoletnie doswiadczenie w wyrazaniu dezaprobaty na ulicach wobec aparatu wladzy ;)
W zasadzie to się nadaje chyba bardziej do centrum humoru: http://www.tvn24.pl/0,1704025,0,1,przyg ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/0,1704025,0,1,przygotowana--wyksztalcona-i-ma-wrazliwosc-chce-do-sejmu,wiadomosc.html)
Barturus
24-05-2011, 19:09
Mam przyjemność oglądać program "Ciąg dalszy nastąpił" w TVN24 i powiem, że na przestrzeni 10 lat poziom w wielu aspektach życia w naszym kraju poprawił się. Są jednak sprawy, gdzie jest tak samo, a nawet gorzej. To służba zdrowia, ludzie jak czekali w kolejkach tak i czekają, poziom umieraności na raka nie zmienił się. Ale cóż widocznie jak przez 20 lat nic się nie porawiło tak i przez kolejne lata nic się nie zmieni.
W zasadzie to się nadaje chyba bardziej do centrum humoru: http://www.tvn24.pl/0,1704025,0,1,przyg ... omosc.html
Ja tam nie mam nic przeciwko, by cały nasz parlament wymienić na tap madels, playmates, misski, itd. Poziom intelektualny tej instytucji z pewnością od tego zabiegu nie spadnie, kto wie może nawet wzrośnie, a w dodatku będzie zabawnie i będzie na co popatrzeć - może zacznę wtedy oglądać relacje z posiedzeń Sejmu :D
Czy nie wolałbyś "tap madl" z listy SLD w Sejmie np. zamiast Napierniczaka :lol: :?: Choć raczej obawiam się, że ta panna może powtórzyć karierę Sandry L., ona też zaczynała w LSD ;)
Napieralskiego najlepiej w sejmie zastąpiłaby jego małżonka ;) A ta z linka aż się prosi o karierę Sandry L., Rysiu Kalisz już ostrzy zęby ;)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/przepisy ... omosc.html (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/przepisy-rodem-z-prl-wciaz-strasza-polakow,1,4408871,wiadomosc.html) - hłe hłe może nie zmieniają, bo i po co - zmieniło się coś czy jak ;) :?:
Zakapior-san
12-06-2011, 17:13
U nas tak naprawdę nie ma wolnego rynku i rynek niewiele reguluje. Przykładowo jak w latach 2005-2008 dużo ludzi wyjechało na zachód do pracy a na rynku zaczynało brakować ludzi była szansa że zarobki pójdą w górę. W końcu tak działa rynek w każdym normalnym państwie. I co zrobiły lobbujące organizacje mafijne typu Lewiatan, konfederacja PRP itd.? Nakazały rządowi (wtedy Kaczyńscy rządzili) otwarcie polskiego rynku na tanich roboli z Azji i byłych republik radzieckich. Żeby "biznesmeni" mieli nadal dostęp do taniej siły roboczej, żeby wciąż mieli roboli za 1000zł. Ewenement na skalę europejską- z jednej strony wysyła się Polaków za granicę a z drugiej importuje tanią siłę roboczą. Bandytyzm. UE i Bruksela włażą z butami we wszelkie dziedziny naszego życia (nawet żarówki) ale nie weźmą sie za polskie zarobki i te przestępcze organizacje. :? Dlaczego- bo im na rękę mieć takie państwo kolonialne jak Polska.
Chwila moment, ale co chciałbyś zrobić z zarobkami? Podnosić płacę minimalną jak jakiś zło.. znaczy socjalista? Czy może KE ma wydać jakąś dyrektywę wg której wszyscy w Polsce od jutra będą zarabiać 2x więcej? :mrgreen: Akurat w ostatnich 5-6 latach był bardzo duży przyrost płac w Polsce, wystarczy spojrzeć na dane GUS dotyczące średniego wynagrodzenia. To, że część ludzi wyjechała za pracą na zachód, a do nas mogą przyjeżdżać Azjaci (niekoniecznie "tani robole") lub ludzie z Białorusi czy Ukrainy jest pięknym objawem wolnego rynku. Wolny przepływ ludzi, podobnie jak kapitału czy towarów i usług należą do podstaw wolnego rynku. Niestety różni interwencjoniści uznają to za zagrożenie i nakładają cła oraz tworzą różne ograniczenia.
Napoleon7
12-06-2011, 17:50
To służba zdrowia, ludzie jak czekali w kolejkach tak i czekają, poziom umieraności na raka nie zmienił się.
Służba zdrowia to problem nie do rozwiązania. Rzecz w tym, że wszystko, także usługi w zakresie zdrowia, należy traktować w sposób "rynkowy". W każdej innej dziedzinie gospodarki postęp techniczny/naukowy prowadzi do tego, że za produkt lepszej jakości płacimy mniej - w rezultacie jest on dostępny dla coraz większej grupy ludzi. W branży zdrowia jest inaczej. Im jest ona lepsza, tym ludzie dłużej żyją. ale im dłużej żyją, tym więcej choruję - są w większym stopniu klientami służby zdrowia. Czyli - tym większe są koszty służby zdrowia. Co więcej, lepsze procedury więcej kosztują. Stosowanie lepszych procedur (a w praktyce, starsze, mniej skuteczne, są automatycznie eliminowane w miarę pojawiania się lepszych - tu nie ma tak, że zamiast lepszych procedur można stosować starsze, gorsze) zaś dodatkowo podraża koszty leczenia. W rezultacie mamy sytuację, że im lepiej leczymy tym leczymy drożej - i niestety, nie ma na to alternatywy. Żaden budżet tego nie wytrzyma, w związku z tym w ŻADNYM państwie publiczna służba zdrowia nie funkcjonuje właściwie. Co więcej zaś, służba zdrowia prywatna, może zaś funkcjonować dobrze tylko dlatego, że jest zła służba zdrowia publiczna. To jest sytuacja patowa. Tu nie ma i nie będzie dobrego rozwiązania.
Jest coś, co sytuację poprawi od razu - możliwość ubezpieczenia się w innym funduszu i nie płacenia składek na NFZ. Konkurencja zawsze dobrze zrobi rynkowi :) Oczywiście najlepiej byłoby jeszcze znieść przymus ubezpieczeń, ale nie zamierzam zaczynać tej samej dyskusji po raz wtóry ;)
Napoleon7
13-06-2011, 08:46
Jest coś, co sytuację poprawi od razu - możliwość ubezpieczenia się w innym funduszu i nie płacenia składek na NFZ. Konkurencja zawsze dobrze zrobi rynkowi
Tak miało być w przypadku kas chorych. Rzecz w tym jednak, że to całkowicie problemu też nie rozwiąże. Służba zdrowia bowiem NIGDY nie będzie dobrze funkcjonować dla wszystkich w takim samym stopniu. Co wynika z jej istoty - wspomniałem o tym powyżej. Nie zapewni też tego jej prywatyzacja. Bo problem ma charakter, że tak powiem, "obiektywny".
Napisałem, że "sytuację poprawi od razu", a nie że całkowicie rozwiąże problem. Nie chodzi mi tu o kasy chorych, tylko o konkurencję z prywatnymi ubezpieczycielami.
Służba zdrowia bowiem NIGDY nie będzie dobrze funkcjonować dla wszystkich w takim samym stopniu.
A co "dobrze funkcjonuje dla wszystkich w takim samym stopniu"? Zawsze ludzie korzystają z towarów i usług w różny sposób i w różnym stopniu, ponieważ każdy człowiek jest inny. Tu kolejna kwestia - korzystne byłoby też zróżnicowanie ubezpieczeń zdrowotnych, ponieważ ludzie mają różne potrzeby. Do tego tym bardziej są potrzebni prywatni ubezpieczyciele ;)
Służba zdrowia to problem nie do rozwiązania.
W normalnym kraju opieka medyczna nie jest "problemem społecznym", co najwyżej jest problemem poszczególnych jednostek. W kraju socjalistycznym istnieje "służba zdrowia" i ta faktycznie jest już "problemem społecznym", naturalnie problemem nie do rozwiązania, jak każdy socjalistyczny wynalazek ;)
Rzecz w tym, że wszystko, także usługi w zakresie zdrowia, należy traktować w sposób "rynkowy". W każdej innej dziedzinie gospodarki postęp techniczny/naukowy prowadzi do tego, że za produkt lepszej jakości płacimy mniej - w rezultacie jest on dostępny dla coraz większej grupy ludzi. W branży zdrowia jest inaczej. Im jest ona lepsza, tym ludzie dłużej żyją. ale im dłużej żyją, tym więcej choruję - są w większym stopniu klientami służby zdrowia. Czyli - tym większe są koszty służby zdrowia. Co więcej, lepsze procedury więcej kosztują. Stosowanie lepszych procedur (a w praktyce, starsze, mniej skuteczne, są automatycznie eliminowane w miarę pojawiania się lepszych - tu nie ma tak, że zamiast lepszych procedur można stosować starsze, gorsze) zaś dodatkowo podraża koszty leczenia. W rezultacie mamy sytuację, że im lepiej leczymy tym leczymy drożej - i niestety, nie ma na to alternatywy. Żaden budżet tego nie wytrzyma, w związku z tym w ŻADNYM państwie publiczna służba zdrowia nie funkcjonuje właściwie. Co więcej zaś, służba zdrowia prywatna, może zaś funkcjonować dobrze tylko dlatego, że jest zła służba zdrowia publiczna. To jest sytuacja patowa. Tu nie ma i nie będzie dobrego rozwiązania.
Służba zdrowia niczym nie różni się od jakiejkolwiek innej branży. Sęk w tym, że rozumujesz tutaj jak typowy człowiek socjalistyczny, tj. że "każdy zasługuje na najlepszy szpital", "każdy zasługuje na najlepsze procedury, bez względu na ich cenę" itp., itd. W takim wariancie faktycznie wszystko "musi drożeć". Aż cały system zacznie chronicznie niedomagać, a potem się rozleci.
W kraju normalnym każdy ma taką opiekę medyczną, na jaką go stać. Jak nie stać go na "najlepsze procedury", to korzysta z tańszych i gorszych. A ile środków idzie na opiekę medyczną i jaka to jest opieka, decydują konsumenci, a nie politycy z urzędnikami. Istnieją więc rynkowe granice dla pewnych zjawisk.
(a w praktyce, starsze, mniej skuteczne, są automatycznie eliminowane w miarę pojawiania się lepszych - tu nie ma tak, że zamiast lepszych procedur można stosować starsze, gorsze)
Dlaczego nie :roll: :?:
Tak miało być w przypadku kas chorych. Rzecz w tym jednak, że to całkowicie problemu też nie rozwiąże. Służba zdrowia bowiem NIGDY nie będzie dobrze funkcjonować dla wszystkich w takim samym stopniu. Co wynika z jej istoty - wspomniałem o tym powyżej. Nie zapewni też tego jej prywatyzacja. Bo problem ma charakter, że tak powiem, "obiektywny".
Obiektywnie socjalizm faktycznie musi drożeć, nie wykazałeś jednak że coraz droższe muszą być rozwiązania rynkowe. I nawet jeśliby to miało rozwiązać problem choćby częściowo, to państwo monopolu i przymusu NFZ nie rozwiąże. Z tych samych powodów, z których nie zlikwiduje przymusu ZUS.
U nas tak naprawdę nie ma wolnego rynku i rynek niewiele reguluje. Przykładowo jak w latach 2005-2008 dużo ludzi wyjechało na zachód do pracy a na rynku zaczynało brakować ludzi była szansa że zarobki pójdą w górę. W końcu tak działa rynek w każdym normalnym państwie. I co zrobiły lobbujące organizacje mafijne typu Lewiatan, konfederacja PRP itd.? Nakazały rządowi (wtedy Kaczyńscy rządzili) otwarcie polskiego rynku na tanich roboli z Azji i byłych republik radzieckich.
I co w tym złego :?: To przecież jest właśnie wolny rynek. Uważam, że III RP powinna maksymalnie(na tyle, na ile nam na to pozwala Schengen i członkostwo w UE) otworzyć się na emigrantów z krajów WNP, również na Azjatów z Dalekiego Wschodu. Z Azjatami z Bliskiego Wschodu możemy być trochę bardziej powściągliwi, ale to tylko przez problemy z asymilacją tychże.
Czyżbyś wierzył w związkowo-socjalistyczne mity o imigrantach "zabierających pracę" ;) :?: Ja tam twierdzę, że to dobrze, że chcą przyjeżdżać tutaj i budować dobrobyt naszego kraju.
Żeby "biznesmeni" mieli nadal dostęp do taniej siły roboczej, żeby wciąż mieli roboli za 1000zł. Ewenement na skalę europejską- z jednej strony wysyła się Polaków za granicę a z drugiej importuje tanią siłę roboczą. Bandytyzm.
Po co ten cudzysłów przy słowie "biznesmeni" :roll: :?: Nikt Polaków na chama za granicę nie wysyła. Jak również nikt na siłę nie ściąga tutaj emigrantów.
UE i Bruksela włażą z butami we wszelkie dziedziny naszego życia (nawet żarówki) ale nie weźmą sie za polskie zarobki i te przestępcze organizacje. :? Dlaczego- bo im na rękę mieć takie państwo kolonialne jak Polska.
Tzn. jakbyś chciał by się "Bruksela wzięła za polskie zarobki" :roll: :?:
Napoleon7
13-06-2011, 17:01
Służba zdrowia niczym nie różni się od jakiejkolwiek innej branży.
Jeżeli tak uważasz, to znaczy, że nie masz pojęcia o tym problemie.
W normalnym kraju opieka medyczna nie jest "problemem społecznym"
:?: A kto tu mówi o 'problemie społecznym"?
"każdy zasługuje na najlepsze procedury, bez względu na ich cenę"
Znów podajesz nie wiadomo czyj cytat. Sprawę stosowania procedur regulują przepisy. Generalnie, z tego co wiem, stare procedury są po prostu zastępowane nowymi. I nie ma możliwości wykonywania starszych, bo są tańsze. Owszem, pewne możliwości stosowania tańszych rozwiązań są - np. w przypadku operacji zaćmy możesz sobie wszczepić gorszą lub lepszą (za dodatkową opłatą) soczewkę. Ale nie należy tego mylić z procedurami! Które w obu przypadkach np. są jednakowe.
W kraju normalnym każdy ma taką opiekę medyczną, na jaką go stać.
W Polsce też tak jest. Poza jedną sytuacją - gdy należy ratować życie. Ale to wystarczy by np. szpitale były notorycznie zadłużone. Służba zdrowia niepubliczna nie ma takiego obowiązku - on spada na publiczną służbę zdrowia. Stąd ta pierwsza jest w stanie zarabiać (składa się na to jeszcze kilka rzeczy) a ta druga nie.
Dlatego twierdzę, że biznes w zdrowiu to jest jednak inny biznes niż w innych branżach.
Jeżeli tak uważasz, to znaczy, że nie masz pojęcia o tym problemie.
Wyjaśnij mi więc, skoro jesteś taki obeznany, na czym polega różnica. Ja jej nie widzę. Widzę Twoje mity ;) Nie widzę ani jednej przyczyny, by koszty opieki medycznej miały nam w długim terminie(ceteris paribus) wykładniczo rosnąć. One są takie, na jakie nas stać. Jak w każdej innej branży. Wcale nie jest regułą, że każda nowa procedura "musi być droższa". A jak pojawia się nowa droższa, to nic nas nie zmusza, by zacząć ją masowo stosować(a raczej na wolnym rynku ogranicza nas kieszeń). Wiele przypadłości, które teraz wymagały długiej hospitalizacji, ciężkich operacji, teraz robi się prostym zabiegiem, po którym pacjent wychodzi w ten sam dzień do domu. I może być taniej, jak się pozwoli działać rynkowi.
Regułą jest co najwyżej w starzejącym się społeczeństwie, że statystyczny obywatel coraz bardziej potrzebuje opieki medycznej i jest ona coraz ważniejszą pozycją w jego wydatkach. W społeczeństwie ludzi młodych mało kto regularnie korzysta z opieki medycznej, bo większość młodych ludzi choruje rzadko i z reguły na mało poważne rzeczy. W społeczeństwie starców sytuacja wygląda już diametralnie inaczej. Stąd całkowite koszty opieki medycznej w relacji do np. PKB w naszej sytuacji demograficznej będą rosnąć. Tyle, że to już nie jest wina "nowych droższych procedur", tylko wina demografii.
Znów podajesz nie wiadomo czyj cytat. Sprawę stosowania procedur regulują przepisy. Generalnie, z tego co wiem, stare procedury są po prostu zastępowane nowymi. I nie ma możliwości wykonywania starszych, bo są tańsze. Owszem, pewne możliwości stosowania tańszych rozwiązań są - np. w przypadku operacji zaćmy możesz sobie wszczepić gorszą lub lepszą (za dodatkową opłatą) soczewkę. Ale nie należy tego mylić z procedurami! Które w obu przypadkach np. są jednakowe.
Ot tak są "zastępowane nowymi", co "ustalają przepisy" i jak rozumiem państwo i urzędnicy nie mają z tym nic wspólnego, po prostu w państwowej służbie zdrowia przepisy i procedury się ustalają same :lol: :?: To właśnie rozrost biurokracji, przepisów, itp., itd. powoduje wykładniczy wzrost kosztów. Nie tylko u nas - są kraje, gdzie te zależności udowodniono już dawno temu.
W Polsce też tak jest. Poza jedną sytuacją - gdy należy ratować życie. Ale to wystarczy by np. szpitale były notorycznie zadłużone. Służba zdrowia niepubliczna nie ma takiego obowiązku - on spada na publiczną służbę zdrowia. Stąd ta pierwsza jest w stanie zarabiać (składa się na to jeszcze kilka rzeczy) a ta druga nie.
Dlatego twierdzę, że biznes w zdrowiu to jest jednak inny biznes niż w innych branżach.
W medycynie ratunkowej faktycznie jest inaczej. W przypadku całej reszty: jest tak samo. Pod warunkiem że patrzymy na sprawę z właściwej perspektywy. Patrząc z perspektywy altruistycznej: opieka medyczna zawsze będzie workiem bez dna i czarną dziurą nie do zasypania. Do tego dodamy państwowe zarządzanie i recepta na kryzys gotowa ;)
Napoleon7
13-06-2011, 23:45
W medycynie ratunkowej faktycznie jest inaczej.
Co to znaczy "medycyna ratownicza"? Masz na myśli ratownictwo medyczne czy procedury mające ratować życie? Bo to jest coś innego.
W twoich wypowiedziach przebija się mit, że jak coś będzie prywatne to będzie lepsze od państwowego i będzie działało dobrze.
Otóż z tym jest jak z każdym mitem - mało co ma to wspólnego z rzeczywistością.
Ot tak są "zastępowane nowymi", co "ustalają przepisy" i jak rozumiem państwo i urzędnicy nie mają z tym nic wspólnego, po prostu w państwowej służbie zdrowia przepisy i procedury się ustalają same
Powiem tak: Kiedyś znieczulano eterem. Gdyby to stosować teraz, byłoby taniej. Ale kto to będzie robił? To oczywiście przykład przesadzony, ale dobrze ilustrujący rzeczywistość. Gdy wchodzi nowy lek/sprzęt itd, stary jest po prostu wycofywany. Leki muszą uzyskać zgodę na dopuszczenie do obiegu, sprzęt medyczny też! Uważasz, że tu też powinien być całkowicie wolny rynek? Wybacz, ale naprawdę nie masz o tym pojęcia - jak widzę. Ja też nie siedzę w temacie, ale miałem z problematyka służby zdrowia trochę do czynienia (i nadal mam, choć kiedyś więcej) i zapewniam cię, że to nie jest normalny rynek. I to niekoniecznie z powodu takich czy innych zarządzeń urzędników.
Nie widzę ani jednej przyczyny, by koszty opieki medycznej miały nam w długim terminie(ceteris paribus) wykładniczo rosnąć.
Podałem ci powód. Mogę podać jeszcze wiele. Żaden lekarz (normalny) nie będzie ryzykował zdrowia lub życia pacjenta stosując stare, tańsze procedury, gdy do dyspozycji ma lepsze. To nie jest kwestia decyzji urzędników. Stąd koszty leczenia, w miarę wzrostu skuteczności, będą systematycznie rosnąć. A w związku z tym, my będziemy dłużej żyć i dłużej korzystać z coraz droższej służby zdrowia.
Gdy Bismarck wprowadzał swój system emerytalny, on działał, bo ludzie po zakończeniu kariery zawodowej żyli krótko (jeżeli doczekiwali emerytury). Ale ten system zapewnił im środki i opiekę, która stopniowo przedłużyła im życie. Generując koszty - i przez to system stał się w końcu mało wydolny. Tu można byłoby coś zmienić, zreformować. W służbie zdrowia nie za bardzo jest jak.
Czy służba zdrowia prywatna byłaby lepsza od państwowej? Ona może być lepsza w obecnym systemie, gdy funkcjonuje obok niej. Ale jej nie zastąpi. Gdyż nie będzie ratować przypadków zagrożenia życia za darmo - służba zdrowia publiczna musi. Nie mam danych (a raczej mam, ale bardzo cząstkowe z regionu), ale podejrzewam, że większość szpitali zadłuża się z powodu nadwykonania kontraktu właśnie w ramach procedur ratujących życie (takich jest bardzo dużo - to niekoniecznie muszą być reakcja na wypadki nagłe). Teoretycznie NFZ musi za nie zwrócić pieniądze, ale najczęściej zwraca tylko częściowo - bo nie ma. No i jest dług.
Poza tym niepubliczna służba zdrowia bazuje na badaniach wykonywanych przez publiczną służbę (w ramach ubezpieczenia), co potania jej funkcjonowanie.
Reasumując, bez publicznej, niepubliczna służba nie funkcjonowałaby tak jak funkcjonuje. Generalnie, ona by w ogóle mogła nie funkcjonować jako system.
Jest jeszcze jedna rzecz, która podraża działalność państwowej służby zdrowia. Konieczność np. dokonywania zakupów w ramach zamówień publicznych (to dotyczy zresztą nie tylko służby zdrowia). To jest rzeczywiście skutek działalności prawodawców i urzędników. Paradoksalnie, zawyża to koszty. Mogę ci powiedzieć, że placówki niepubliczne mogą np. zaoszczędzić do 20 % na zakupach leków i sprzętu (sprzętu nawet więcej!) - tylko dlatego, że dogadują się bezpośrednio ze sprzedającym. Ale kto się zgodzi na to, by znieść zamówienia publiczne?!
Przecież w dyskusji o prywatyzacji ty też proponowałeś sprzedaż wg. ofert! To oczywiście sytuacja odwrotna, ale filozofia ta sama. Tyle, że na niej się po prostu traci.
Rozeznaj się najpierw w temacie. Potem możemy porozmawiać. Twoje dogmaty tu nie mają zupełnie zastosowania. Rynek usług medycznych i owszem - istnieje. Rządzą nim określone prawa. Ale nie są one do końca takie same jak w innych dziedzinach.
Napoleon7
W twoich wypowiedziach przebija się mit, że jak coś będzie prywatne to będzie lepsze od państwowego i będzie działało dobrze.
Otóż z tym jest jak z każdym mitem - mało co ma to wspólnego z rzeczywistością.
Panie, co Pan kłamie, co to za bzdury? Dla potrzymania dyskusji? Akurat mam w domu osobę chorą na raka, i każdy kto ma kogoś z rodziny ciężko chorego, to w tym momencie się zastanawia, co też Pan wypisuje? Czemu to służy? Zastanawia się Pan czasami nad tym, że zakłamuje polską rzeczywistość?
Bez odbioru :evil:
Napoleon7
14-06-2011, 09:21
Panie, co Pan kłamie, co to za bzdury? Dla potrzymania dyskusji? Akurat mam w domu osobę chorą na raka, i każdy kto ma kogoś z rodziny ciężko chorego, to w tym momencie się zastanawia, co też Pan wypisuje? Czemu to służy? Zastanawia się Pan czasami nad tym, że zakłamuje polską rzeczywistość?
Też miałem podobną sytuację (nie rak, ale serce). I wiem co piszę. Tu nie ma reguł. Służba zdrowia publiczna działa fatalnie. Ale nieprawdą jest stwierdzenie, że prywatyzacja służby zdrowia rozwiązałaby problemy. Owszem, "u siebie" jestem za prywatyzacją (koercjalizacją - zwał jak zwał) ze względu na przepisy - wspominałem o tym w powyższym poście. Ale teza iż prywatyzacja jest lekiem na całe zło służby zdrowia jest absurdem i świadectwem, że ktoś nie rozumie w czym rzecz.
Współczuję ci Eutyches i rozumiem, ale emocje w zrozumieniu problemu nie pomogą.
Opieka zdrowotna im lepsza tym będzie generowała większe koszty. Taka jest prawda. Prywatna czy publiczna, nigdy nie będzie do udźwignięcia i zawsze będzie funkcjonowała ze "zgrzytami".
Zakapior-san
16-06-2011, 06:18
I co w tym złego To przecież jest właśnie wolny rynek. Uważam, że III RP powinna maksymalnie(na tyle, na ile nam na to pozwala Schengen i członkostwo w UE) otworzyć się na emigrantów z krajów WNP, również na Azjatów z Dalekiego Wschodu. Z Azjatami z Bliskiego Wschodu możemy być trochę bardziej powściągliwi, ale to tylko przez problemy z asymilacją tychże.
Czyżbyś wierzył w związkowo-socjalistyczne mity o imigrantach "zabierających pracę"
Chodziło mi o tych obcokrajowców co przyjeżdzają na socjal, a co z tego wychodzi po paru latach pokazało się we Francji jak płonęły samochody. Po drugie widzę w tych rozwiązaniach kolejny paradoks socjalistycznej władzy- zamiast starać się zapewnić ludziom pracę (jak na socjalistów przystało) sprowadzają obcych ludzi a tubylcy muszą wyjeżdzać za granicę. Jak widać w tym zagadnieniu nasza władza ludowa potrafi być aż do bólu liberalna, gorzej z innymi dziedzinami życia... Całkowitym debilizmem jest z kolei branie "uchodźców" z Libii itp. żeby się Unii przypodobać a najbardziej mnie wk... jak uchodźcom z kaukazu daje się pracę, mieszkanie i socjal (m.in. "na zagospodarowanie") ZA FREE czyli aktywa na które zwykły obywatel Polszy musi sobie zarobić. Takie to mamy tu paradoksy socjalizmu...
W Najwyższym Czasie fajny tekst z odwiecznego tematu: "Gdzie są moje pieniądze?"
http://nczas.home.pl/wazne/cena-panstwa ... y-haraczu/ (http://nczas.home.pl/wazne/cena-panstwa-ile-placimy-haraczu/)
A tutaj fragment:
"....Duża część Czytelników zastanawia się zapewne, gdzie jest ich prawie 24 tysiące złotych, które zapłacili w podatkach. Przecież z takich pieniędzy można co drugi rok kupić dobrej klasy samochód (szczególnie bez VAT) lub w ciągu 10 lat wybudować dom (małżeństwo) bez żadnych kredytów i bez obniżania standardu życia – i to zaledwie za średnią pensję. A tak, dzięki wszechobecnemu państwu, możemy się cieszyć z tego, że rocznie płacimy 1637 zł na utrzymanie programów europejskich, 1813 zł na obsługę długu publicznego, 938 zł na administrację publiczną i partie polityczne czy 447 zł na dopłaty dla gospodarki (szczegóły w tabeli 3). Najwięcej pieniędzy z przeciętnej płacy (ok. 7693 zł rocznie) jest zabierane przez państwo w celu wypłacenia rent i emerytur. Jednocześnie wysokość oraz czas wypłacania emerytur całkowicie podlega decyzji politycznej..."
W twoich wypowiedziach przebija się mit, że jak coś będzie prywatne to będzie lepsze od państwowego i będzie działało dobrze.
Otóż z tym jest jak z każdym mitem - mało co ma to wspólnego z rzeczywistością.
To ciekawe dlaczego ludzie jak mogą wybierają prywatne usługi ? To nie jest żaden mit.
Ouroboros
17-06-2011, 07:13
http://www.hotmoney.pl/artykul/pieniadz ... opie-20189 (http://www.hotmoney.pl/artykul/pieniadze-podatki-w-polsce-prawie-najwyzsze-w-europie-20189)
Jak mawiał towarzysz "Wiesław" "jak wspaniałe dzieją się dziś dzieje" hehe
Napoleon7
17-06-2011, 07:56
To ciekawe dlaczego ludzie jak mogą wybierają prywatne usługi ? To nie jest żaden mit.
Najczęściej dlatego, że nie mogą zrobić tego samego w ramach publicznej słuzby zdrowia (oczywiście w odpowiednim czasie!). Odpowiedź jest więc prosta. Zapewne jest też jakaś niewielka grupa, której zależy na wyższych (takich czy innych) standardach, ale generalnie chodzi o CZAS.
Dziwisz się?
Chodzi też pewnie o jakość. Sam miałem taki przypadek, gdy różni lekarze pracujący w publicznych przychodniach nie za bardzo potrafili mi pomóc. Poszedłem do prywatnej przychodni i problem został od razu rozwiązany...
Napoleon7
17-06-2011, 11:17
Sam miałem taki przypadek, gdy różni lekarze pracujący w publicznych przychodniach nie za bardzo potrafili mi pomóc.
Pytanie tylko dlaczego nie potrafili? A może im się kontrakt skończył na dane procedury? Tak bywa najczęściej. Gdy moja mama musiała miec operację na zaćmę, to najchętniej zrobiłaby ją w naszym szpitalu. Ale musiałaby czekać 2 lata, co by oznaczało, że do tego czasu przestanie widzieć. Musiała więc zrobić operację w prywatnej klinice. Jakość usługi nie miała tu wiekszego znaczenia (choć operację zrobiono bardzo dobrze; w naszym szpitalu jednak zapewne też by ja zrobiono tak samo).
Nie kwestionuję tego co piszesz, ale odnosze jednak wrażenie, że najwazniejszą rolę odgrywa tu czas.
To nie był jakiś bardzo istotny problem, w sumie borykałem się z nim przez jakiś 1,5 roku zanim poszedłem do prywatnego lekarza. W tym czasie był u 2 czy 3 lekarzy "publicznych". Jak się okazało, cały wysiłek lekarza polegał na skierowaniu mnie na proste badania krwi, które zlecone prywatnie kosztowały mnie kilkaset złotych. Wychodzę z założenia, że badania zlecone przez "publicznego" lekarza byłyby tańsze dla systemu opieki zdrowotnej, bo to jeden z głównych argumentów zwolenników publicznej opieki zdrowotnej ;) Dodatkowo już na tej pierwszej wizycie lekarz ten tylko na mnie patrząc wykrył u mnie inną chorobę (lambie) :mrgreen: , którą potwierdziły wspomniane badania krwi. Konkludując, dochodzę do wniosku, że najlepsi lekarze "uciekają" do sektora prywatnego, bo tam mogą znacznie więcej zarabiać.
Napoleon7
17-06-2011, 21:17
dochodzę do wniosku, że najlepsi lekarze "uciekają" do sektora prywatnego, bo tam mogą znacznie więcej zarabiać
Diagnoza w konkretnym przypadku być może prawidłowa, ale ogólnie fałszywa. Tu nie ma reguł.
Wychodzę z założenia, że badania zlecone przez "publicznego" lekarza byłyby tańsze dla systemu opieki zdrowotnej
Niekoniecznie. Koszt usług obiektywnie jest zbliżony. Może być tańszy z tej czy drugiej strony ze względu na swego rodzaju patologie.
Zdarza się też, że lekarze "publiczni" zlecają inny, tańszy rodzaj badań.
dochodzę do wniosku, że najlepsi lekarze "uciekają" do sektora prywatnego, bo tam mogą znacznie więcej zarabiać
Czyli uznajesz, że w przypadku zawodu takiego jak lekarz czy pielęgniarka, jedyną motywacją są pieniądze ?
Uznaję, że jest wielu ludzi, którzy robiąc coś z powołania czy dla własnej satysfakcji chętnie zarobiliby przy okazji więcej pieniędzy. W sektorze opieki zdrowotnej częste były i są przypadki lekarzy i pielęgniarek wyjeżdżających za granicę, by mieć wyższe zarobki. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.
Nie rozumiem tylko stwierdzenia, że robią to ci najlepsi. Nie ma na to ani dowodu, ani poszlak. Moje doświadczenie mówi, że często ci najlepsi pracują w regularnych szpitalach, bo tam mają możliwość udzielenia pomocy największej liczbie osób.
Lekarz przyjmujący pacjentów prywatnie powinien mieć renomę, która przyciągnie do niego ludzi płacących często grube pieniądze za wizyty. Taką renomę łatwiej zdobędzie lepszy lekarz niż gorszy. Słaby lekarz będzie raczej tracił pacjentów, niż ich zyskiwał. Dlatego przejście do prywatnego sektora jest najbardziej opłacalne i sensowne dla najlepszych lekarzy.
Ahhh ta ideologia ;) 'powinien', 'bardziej opłacalne'.
W naszym społeczeństwie prywatne usługi medyczne funkcjonują na zasadzie 'luksusu dla bogatszych', a głównym powodem, dla którego ludzie korzystają z usług prywatnych, jest oszczędność czasu. Tyle.
Lekarz otwierający własny gabinet nie musi mieć żadnej renomy i posłuchu. Sam fakt otwarcia prywatnego gabinetu spowoduje, że ktoś mający więcej pieniędzy niż pielęgniarka na płacy minimalnej, pójdzie do niego i w ciągu dnia załatwi sprawę i nie będzie musiał czekać na miejsce w publicznej przychodni kilkadziesiąt dni.
Poza tym gadanina o renomie prywatnych lekarzy jest jakimś wzajemnym lizaniem się po dupach tamtejszego środowiska. Lekarz przyjmujący tylko prywatnie, w określonych godzinach od pon-pt, będzie miał mniejsze doświadczenie od lekarza przyjmującego w publicznej przychodni, bo po prostu spotka się z mniejszą ilością przypadków. O renomie lekarza decyduje doświadczenie i skuteczność ( ta wzrasta wraz z doświadczeniem ). Oba czynniki są zazwyczaj po stronie lekarzy 'publicznych', bo nie ma opcji, żeby lekarz na specjalizacji, dajmy na to, chirurg medycyny ratunkowej, miał większe doświadczenie pracując w wąskim sektorze prywatnym, niż publicznym.
Znam 'kilku' lekarzy, ze względu na pracę i wykształcenie mojej matki. Częstym przypadkiem jest działalność publiczno-prywatna, ale wszyscy zgodnie twierdzą, że lekarze rozpoczynający swoją karierę od razu od opcji sektora prywatnego, to po prostu zwykli karierowicze i ludzie goniący za pieniędzmi. O takich 'lekarzach' pisze się właśnie artykuły w gazetach i przestrzega przed nimi obywateli. To są właśnie dzieci światopoglądu 'idę na medycynę bo lekarzom dobrze płacą'. Potem idziesz do prywatnego alergologa i to, co załatwiłbyś w przychodni za jednym razem, u niego załatwia się 3 razy. Bo jedno 50 zł to mniej niż 3x50zł.
W diabły z takim lekarzem.
Mówienie że sektor prywatny jest jakimś lekarstwem na całe zło, że idą tam najlepsi, usługi są na wyższym poziomie, jest czystym uprawianiem ideologii, które niektórych ( np. moją skromną osobę ) drażni jak jasna cholera. Główną zaletą sektora prywatnego w porównaniu do publicznego jest oszczędność czasu.
To nie ideologia, to normalne zasady rynkowe, które oczywiście nie zawsze muszą się sprawdzać. Osobiście nie pamiętam, czy kiedykolwiek korzystałem z usług prywatnych lekarzy ze względu na czas. W opisywanym przeze mnie wyżej przypadku była to tylko jakość usług. O oszczędności czasu tu nawet nie można mówić, bo ma on zawsze zajęte wszystkie terminy na najbliższe 3-4 tygodnie. Najczęściej z prywatnym sektorem miałem styczność w przypadku leczenia zębów, co jest pewnie dość powszechne. Tu też o wyborze lekarza decydowała jakość, a także preferencyjne stawki, bo dentystka leczy całą rodzinę od wielu lat ;)
Pisząc o tych "najlepszych uciekających do prywatnego sektora" miałem właśnie na myśli lekarzy z wieloletnim doświadczeniem, którzy po prostu wolą więcej zarabiać i otwierają prywatne gabinety czy przychodnie.
Swoją drogą nie zależy mi jakoś szczególnie na obowiązkowej prywatyzacji szpitali czy przychodni. Dużo ważniejsze wg mnie jest to, żeby zaistniała konkurencja w sektorze ubezpieczeń zdrowotnych, czyli żeby można było płacić ubezpieczenie w innym funduszu niż NFZ. Przecież nikt nie lubi monopoli, tym bardziej państwowych ;)
Zakapior-san
19-06-2011, 20:20
idziesz do prywatnego alergologa i to, co załatwiłbyś w przychodni za jednym razem, u niego załatwia się 3 razy. Bo jedno 50 zł to mniej niż 3x50zł.
I więcej do takiego nie pójdziesz- podobnie jak inni ludzie których zrobił w wała oraz ci których zrobieni w wała przestrzegą. Lekarzyk traci klientów- co dalej? Albo się przykłada do roboty albo zamyka spółdzielnię. Prawa wolnego rynku się kłaniają. :roll:
Ps: oczywiście korzystam tylko z prywatnych dentystów, raz że się mniej czeka a dwa że jakość usług jest niebo a ziemia w stosunku do publicznych...
I więcej do takiego nie pójdziesz- podobnie jak inni ludzie których zrobił w wała oraz ci których zrobieni w wała przestrzegą. Lekarzyk traci klientów- co dalej? Albo się przykłada do roboty albo zamyka spółdzielnię. Prawa wolnego rynku się kłaniają. :roll:
Jezu... Zakpior błagam Cię. To jest właśnie ta czerstwa ideologia o której pisałem. Jakie prawa wolnego rynku ? Czy Wy nie rozumiecie, że wszystko jest zależne od priorytetów danego człowieka ? W większości przypadków priorytetem jest czas i chęć szybkiego wyleczenia siebie. Niestety większość osób, w tym np. ja, pójdzie znowu do takiego lekarza, bo jeżeli mam czkać na wizytę NFZ-ową rok, to wole zapłacić 100 zł i iść do prywatnego.
Prawa wolnego rynku się kłaniają... Co mam odpisać. Abstrakcyjne myślenie się kłania ?
I błagam, nie bagatelizujcie sprawy do dentystów. Mi nawet przez myśl nie przeszło mówić o dentystach.
Zakapior-san
20-06-2011, 16:26
Niestety większość osób, w tym np. ja, pójdzie znowu do takiego lekarza, bo jeżeli mam czkać na wizytę NFZ-ową rok, to wole zapłacić 100 zł i iść do prywatnego.
1. To możesz iść do innego :roll:
2. A skąd pewność, że ten z NFZ na którego czeka się rok zrobi zabieg dobrze?
I błagam, nie bagatelizujcie sprawy do dentystów. Mi nawet przez myśl nie przeszło mówić o dentystach.
A do której dziedziny medycyny mamy się odnosić skoro zasadniczo tylko rynek stomatologiczny został uwolniony? Tylko tutaj można mówić o w miarę rozwiniętym wolnym rynku. I oczywiście ta branża przeczy Twoim wyobrażeniom o wolnych lekarzach nie dbających o klienta tylko o kasę... Jeszcze nikt z moich znajomych nie skarżył się na jakość usług prywatnych dentystów (a wręcz przeciwnie- chwalą sobie), co innego jeśli chodzi o dentystów "państwowych"...
I niekoniecznie chodzi tylko o motywację czy umiejętności ale z reguły dentysta prywatny ma lepszy sprzęt i akcesoria. Taka prawda.
Czyli dla Ciebie rynek usług medycznych ogranicza się do dentysty i na tym budujesz swoje wywody ? To jak mamy rozmawiać ?
1. To możesz iść do innego :roll:
2. A skąd pewność, że ten z NFZ na którego czeka się rok zrobi zabieg dobrze?
Mogę iść, nie mówiłem że nie. Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.
Nie mam żadnej pewności, tak samo jak w przypadku lekarza prywatnego. No chyba że w swoim rozumieniu praw wolnego rynku zaraz powiesz mi, że przecież u prywatnego pewność jest, bo ( nie żebym jechał propagandą ) "na wolnym rynku lekarz będzie musiał za wszelką cenę dbać o jakość swoich usług inaczej straci klientów" :)
Zakapior-san
20-06-2011, 18:18
Czyli dla Ciebie rynek usług medycznych ogranicza się do dentysty i na tym budujesz swoje wywody ?
Twierdzę (jak już napisałem) że na razie możemy porównywać jakość usług medycznych w zasadzie tylko w tym sektorze.
Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.
Do dentysty z NFZ niewiele większa kolejka (przynajmniej u mnie) i nie trzeba płacić (bezpośrednio) ale właśnie przez jakość usług ludzie wolą do prywatnego :roll:
Nie mam żadnej pewności, tak samo jak w przypadku lekarza prywatnego.
Pewne są tylko podatki i śmierć. Resztę życia cechuje prawdopodobieństwo.
No chyba że w swoim rozumieniu praw wolnego rynku zaraz powiesz mi, że przecież u prywatnego pewność jest, bo ( nie żebym jechał propagandą ) "na wolnym rynku lekarz będzie musiał za wszelką cenę dbać o jakość swoich usług inaczej straci klientów"
Jest większa pewność, że nie schrzani roboty. Raz, że ma lepszy sprzęt, dwa że dba o klientów a trzy, że jak już schrzani zabieg to zapłaci odszkodowanie ze swojej kasy a nie państwowej jak przy fejkach w ZOZie.
Co to znaczy "medycyna ratownicza"? Masz na myśli ratownictwo medyczne czy procedury mające ratować życie? Bo to jest coś innego.
Mam na myśli ratownictwo medyczne. Jak ktoś np. miał wypadek i się wykrwawia to ratownik z karetki nie będzie mu sprawdzał ubezpieczenia czy żądał wystawienia czeku przed udzieleniem pomocy ;) Co najwyżej wystawi się rachunek po udzieleniu pomocy.
W twoich wypowiedziach przebija się mit, że jak coś będzie prywatne to będzie lepsze od państwowego i będzie działało dobrze.
Otóż z tym jest jak z każdym mitem - mało co ma to wspólnego z rzeczywistością.
Ten świat tak już jest urządzony, że prywatne z reguły jest lepsze i działa lepiej od państwowego, Panie "liberale" :roll:
Powiem tak: Kiedyś znieczulano eterem. Gdyby to stosować teraz, byłoby taniej. Ale kto to będzie robił? To oczywiście przykład przesadzony, ale dobrze ilustrujący rzeczywistość.
Powiem tak: jednego stać na jeżdżenie Ferrari, innego tylko na Poloneza. Problemem opieki medycznej jest to, że uznano, że każdy zasługuje tu na Ferrari, w efekcie wszyscy(prawie) jeżdżą Polonezami ;)
Gdy wchodzi nowy lek/sprzęt itd, stary jest po prostu wycofywany.
Nawet jak nie ma na to pieniędzy :roll: :?:
Leki muszą uzyskać zgodę na dopuszczenie do obiegu, sprzęt medyczny też! Uważasz, że tu też powinien być całkowicie wolny rynek? Wybacz, ale naprawdę nie masz o tym pojęcia - jak widzę. Ja też nie siedzę w temacie, ale miałem z problematyka służby zdrowia trochę do czynienia (i nadal mam, choć kiedyś więcej) i zapewniam cię, że to nie jest normalny rynek. I to niekoniecznie z powodu takich czy innych zarządzeń urzędników.
To tylko jeden z wielu przykładów tego, jak państwo podraża koszty opieki zdrowotnej.
Podałem ci powód. Mogę podać jeszcze wiele. Żaden lekarz (normalny) nie będzie ryzykował zdrowia lub życia pacjenta stosując stare, tańsze procedury, gdy do dyspozycji ma lepsze. To nie jest kwestia decyzji urzędników. Stąd koszty leczenia, w miarę wzrostu skuteczności, będą systematycznie rosnąć. A w związku z tym, my będziemy dłużej żyć i dłużej korzystać z coraz droższej służby zdrowia.
Bo wciąż twierdzisz, że to lekarz czy urzędnik powinien decydować o takich kwestiach. Ja twierdzę, że winna tu decydować zasobność portfela pacjenta.
Gdy Bismarck wprowadzał swój system emerytalny, on działał, bo ludzie po zakończeniu kariery zawodowej żyli krótko (jeżeli doczekiwali emerytury). Ale ten system zapewnił im środki i opiekę, która stopniowo przedłużyła im życie. Generując koszty - i przez to system stał się w końcu mało wydolny. Tu można byłoby coś zmienić, zreformować. W służbie zdrowia nie za bardzo jest jak.
To socjal wydłuża długość życia :?: Na co jeszcze wpływa zbawiennie :lol: :?:
Czy służba zdrowia prywatna byłaby lepsza od państwowej? Ona może być lepsza w obecnym systemie, gdy funkcjonuje obok niej. Ale jej nie zastąpi. Gdyż nie będzie ratować przypadków zagrożenia życia za darmo - służba zdrowia publiczna musi. Nie mam danych (a raczej mam, ale bardzo cząstkowe z regionu), ale podejrzewam, że większość szpitali zadłuża się z powodu nadwykonania kontraktu właśnie w ramach procedur ratujących życie (takich jest bardzo dużo - to niekoniecznie muszą być reakcja na wypadki nagłe). Teoretycznie NFZ musi za nie zwrócić pieniądze, ale najczęściej zwraca tylko częściowo - bo nie ma. No i jest dług.
Czyli mamy system, w którym premiuje się nieudzielanie pomocy i nieleczenie, a szpital za wykonywanie większej liczby zabiegów nie jest nagradzany większymi zyskami, tylko jest karany stratami. No czy to nie porypia ;) :?:
Poza tym niepubliczna służba zdrowia bazuje na badaniach wykonywanych przez publiczną służbę (w ramach ubezpieczenia), co potania jej funkcjonowanie.
I bez tych badań prywatna służba zdrowia by nie przetrwała :lol:
Reasumując, bez publicznej, niepubliczna służba nie funkcjonowałaby tak jak funkcjonuje.
Mogłaby się mieć tylko lepiej. Gdyby było normalnie...
Generalnie, ona by w ogóle mogła nie funkcjonować jako system.
A ludzie by umierali na ulicach. Te socjalistyczne bajki już słyszałem, choć w ustach "liberała" brzmią zabawnie ;)
Jest jeszcze jedna rzecz, która podraża działalność państwowej służby zdrowia. Konieczność np. dokonywania zakupów w ramach zamówień publicznych (to dotyczy zresztą nie tylko służby zdrowia). To jest rzeczywiście skutek działalności prawodawców i urzędników. Paradoksalnie, zawyża to koszty. Mogę ci powiedzieć, że placówki niepubliczne mogą np. zaoszczędzić do 20 % na zakupach leków i sprzętu (sprzętu nawet więcej!) - tylko dlatego, że dogadują się bezpośrednio ze sprzedającym. Ale kto się zgodzi na to, by znieść zamówienia publiczne?!
Przecież w dyskusji o prywatyzacji ty też proponowałeś sprzedaż wg. ofert! To oczywiście sytuacja odwrotna, ale filozofia ta sama. Tyle, że na niej się po prostu traci.
W socjalizmie bohatersko zwalcza się problemy niespotykane gdzie indziej. Zamówienia publiczne to przykład "bohaterskiej walki" - w kapitalizmie nie ma takiego problemu, bo wredny kapitalista prowadzący szpital może sobie kupować leki jak chce...
Rozeznaj się najpierw w temacie. Potem możemy porozmawiać. Twoje dogmaty tu nie mają zupełnie zastosowania. Rynek usług medycznych i owszem - istnieje. Rządzą nim określone prawa. Ale nie są one do końca takie same jak w innych dziedzinach.
Są, są, trzeba tylko na nie spojrzeć z właściwej perspektywy. Czyli nie z Twojej "każdemu wg potrzeb" ;)
W naszym społeczeństwie prywatne usługi medyczne funkcjonują na zasadzie 'luksusu dla bogatszych', a głównym powodem, dla którego ludzie korzystają z usług prywatnych, jest oszczędność czasu. Tyle.
Lekarz otwierający własny gabinet nie musi mieć żadnej renomy i posłuchu. Sam fakt otwarcia prywatnego gabinetu spowoduje, że ktoś mający więcej pieniędzy niż pielęgniarka na płacy minimalnej, pójdzie do niego i w ciągu dnia załatwi sprawę i nie będzie musiał czekać na miejsce w publicznej przychodni kilkadziesiąt dni.
Faktycznie jak się biednego złupi konkretnie w podatkach, to na prywatnego lekarza może już zabraknąć ;)
Znam 'kilku' lekarzy, ze względu na pracę i wykształcenie mojej matki. Częstym przypadkiem jest działalność publiczno-prywatna, ale wszyscy zgodnie twierdzą, że lekarze rozpoczynający swoją karierę od razu od opcji sektora prywatnego, to po prostu zwykli karierowicze i ludzie goniący za pieniędzmi. O takich 'lekarzach' pisze się właśnie artykuły w gazetach i przestrzega przed nimi obywateli. To są właśnie dzieci światopoglądu 'idę na medycynę bo lekarzom dobrze płacą'. Potem idziesz do prywatnego alergologa i to, co załatwiłbyś w przychodni za jednym razem, u niego załatwia się 3 razy. Bo jedno 50 zł to mniej niż 3x50zł.
W diabły z takim lekarzem.
Widocznie w krajach trochę bardziej cywilizowanych znakomita większość lekarzy to "karierowicze goniący za pieniędzmi". I szczerze mówiąc nie wiem co jest złego w tym, że lekarz(czy ktokolwiek inny) chce dobrze zarabiać. Znów nie ogarniam altruizmu ;)
Mogę iść, nie mówiłem że nie. Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.
I w prywatnym luksusowym i cholernie drogim szpitalu poziom opieki będzie podobny, jak w zapyziałym szpitalu Pcimiu Dolnym, który ma kontrakt z NFZ. I kto tu serwuje "czerstwą ideologię" ;) :?:
Są, są, trzeba tylko na nie spojrzeć z właściwej perspektywy. Czyli nie z Twojej "każdemu wg potrzeb" ;)
Nie do mnie komentarz, ale odpowiem.
Oczywiście, że nie są. Rynek medyczny rządzi się innymi prawami, bo życie i zdrowie człowieka ma pewną szczególną wartość. Ja wiem, że Twoje czarno-białe myślenie nakazuje ci sądzić, że usługi ratujące życie to to samo co usługi koszenia trawy w ogródku, ale ja już z tym nic nie zrobię. Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
Widocznie w krajach trochę bardziej cywilizowanych znakomita większość lekarzy to "karierowicze goniący za pieniędzmi". I szczerze mówiąc nie wiem co jest złego w tym, że lekarz(czy ktokolwiek inny) chce dobrze zarabiać. Znów nie ogarniam altruizmu ;)
A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę. Jak widać znowu mamy problem na bazowych założeniach, bo dla mnie człowiek nie powinien być traktowany jak przedmiot.
Cytuj:
Mogę iść, nie mówiłem że nie. Cały czas chodzi mi o to, że w przypadku usług prywatnych głównym argumentem za jest oszczędność czasu, a nie jakaś niebagatelnie lepsza jakość usług.
I w prywatnym luksusowym i cholernie drogim szpitalu poziom opieki będzie podobny, jak w zapyziałym szpitalu Pcimiu Dolnym, który ma kontrakt z NFZ. I kto tu serwuje "czerstwą ideologię" ;) :?:
Ale co Ty rozumiesz pod pojęciem jakości usług ? Komfort ? Czy Ty myślisz, że człowiekowi który przyjechał do szpitala z wypadku z dziurą w brzuchu na dwie pięści zależy na tym, żeby leżał na jedwabnych nakryciach ? Nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia ani za grosz.
Czy szpital prywatny, czy publiczny, lekarz szczypce i waciki będzie miał te same. Chodzi o to jak je wykorzysta.
Jest większa pewność, że nie schrzani roboty. Raz, że ma lepszy sprzęt, dwa że dba o klientów a trzy, że jak już schrzani zabieg to zapłaci odszkodowanie ze swojej kasy a nie państwowej jak przy fejkach w ZOZie.
Sory ale:
:lol:
Nawet nie pytam na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. ''Nie schrzani roboty", "dba o klientów". Logicznie rzecz biorąc większa pewność prawidłowego wykonania zabiegu wynika z większego doświadczenia lekarza. Doświadczenie nabywa się wraz z ilością wykonanych zabiegów. Wnioski wyciągnij sam.
Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.
Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.
ale czemu nie miałoby mu zależeć na klientach skoro z nich się utrzymuje..?
Ale co Ty rozumiesz pod pojęciem jakości usług ? Komfort ? Czy Ty myślisz, że człowiekowi który przyjechał do szpitala z wypadku z dziurą w brzuchu na dwie pięści zależy na tym, żeby leżał na jedwabnych nakryciach ? Nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia ani za grosz.
Czy szpital prywatny, czy publiczny, lekarz szczypce i waciki będzie miał te same. Chodzi o to jak je wykorzysta.
w publicznym najpewniej będzie miał łóżko na korytarzu, a wielka dama pielegniarka będzie na niego cały czas krzywo patrzeć. Różnica jest moim zdaniem ogromna kiedy jest związek pomiędzy tym co się robi, a wypłatą ;]
A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę. Jak widać znowu mamy problem na bazowych założeniach, bo dla mnie człowiek nie powinien być traktowany jak przedmiot.
akurat mój brat jest ratownikiem medycznym i powiem ci, ze inaczej się nie da. Jakby lekarz przywiązywał sie do każdego przypadku to by psychicznie nie wyrobił. W świecie gdzie śmierć jest na porządku dziennym, gdzie dzieją się rzeczy niewyobrażalne dla normalnych ludzi- oczekujesz jeszcze emocjonalnego zaangażowania? Właśnie zdrowy dystans jest niezbędny w tej pracy, bo inaczej kiepsko by było z psychiką tych, którzy ratują życie...
Poza tym lepsze traktowanie jak przedmiot niż jak totalne zero ;)
Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.
ale czemu nie miałoby mu zależeć na klientach skoro z nich się utrzymuje..?
Lekarz 'publiczny' przepraszam bardzo, utrzymuje się ze zbieractwa truskawek w Norwegii ?
w publicznym najpewniej będzie miał łóżko na korytarzu, a wielka dama pielegniarka będzie na niego cały czas krzywo patrzeć. Różnica jest moim zdaniem ogromna kiedy jest związek pomiędzy tym co się robi, a wypłatą ;]
Na takiej samej zasadzie mogę stwierdzić, że lekarz który postrzega pacjenta jako leżącą gotówkę będzie miał człowieka jako osobę głęboko gdzieś.
Dlatego dobry lekarz to przede wszystkim taki, który wykonuje swój zawód z powołania, a nie jedynie chęci zarobienia pieniędzy.
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.
akurat mój brat jest ratownikiem medycznym i powiem ci, ze inaczej się nie da. Jakby lekarz przywiązywał sie do każdego przypadku to by psychicznie nie wyrobił. W świecie gdzie śmierć jest na porządku dziennym, gdzie dzieją się rzeczy niewyobrażalne dla normalnych ludzi- oczekujesz jeszcze emocjonalnego zaangażowania? Właśnie zdrowy dystans jest niezbędny w tej pracy, bo inaczej kiepsko by było z psychiką tych, którzy ratują życie...
Poza tym lepsze traktowanie jak przedmiot niż jak totalne zero ;)
Ale nie sprowadzaj dyskusji na tę płaszczyznę. Oczywiście, że lekarz musi wykonywać swoją pracę bez mrugnięcia oka, nie zważając na jęki, płacze, krzyki. Nie o tym mówię. Chodzi o zwyczajne ludzkie traktowanie pacjenta jak człowieka, a nie przedmiotu i worka z pieniędzmi. Ja stoję na stanowisku, że karierowicz ma głęboko w dupie pacjenta samego w sobie i zależy mu jedynie na pieniądzach. Rozmawialiśmy już na ten temat wyżej, nie będę się powtarzał.
PS. Możesz pozdrowić brata ;)
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.
Piękne założenie, ale przecież wiadomo jak jest.
tak samo Wita wierzysz, że księdzem się zostaje po otrzymaniu powołania od Boga..? ;)
To jest Polska, tu nie ma miejsca na sentymenty i romantyczne wizje ''misji'' jeszcze bardziej niż za czasów doktora Judyma czy Siłaczki :lol:
Jeżeli w tym kraju pieniądze są jedyną rzeczą jaka jest ważna to nie ma co się dziwić, że ludzie chcą je zarabiać. Jakby nie musieli to by mogli zacząć się bawić w 'humanitaryzm'...
Zakapior-san
22-06-2011, 13:43
Rynek medyczny rządzi się innymi prawami, bo życie i zdrowie człowieka ma pewną szczególną wartość.
Tak z ciekawości zapytam- na jakiej podstawie stwierdziłeś ( z innego tematu wyczytałem że Jesteś ateistą), że życie człowieka ma jakąś "szczególną wartość"?
Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.
W tym rzecz. Ale potem piszesz:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'.
To co- lekarz nie ma prawa mieć własnej moralności "jak dupy"? Ma pracować za "Bóg zapłać" i żywić się humanitaryzmem? Każdą pracę zarobkową wykonuje się przede wszystkim dla pieniędzy. Co w tym dziwnego?
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
To że Ty uważasz inaczej, nie oznacza, że masz rację- patrz wyżej- o moralności jako dupie. 8-)
A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę.
To idź na lekarza, zobaczymy czego zdziałasz.
Nawet nie pytam na jakiej podstawie wysuwasz takie wnioski. ''Nie schrzani roboty", "dba o klientów". Logicznie rzecz biorąc większa pewność prawidłowego wykonania zabiegu wynika z większego doświadczenia lekarza. Doświadczenie nabywa się wraz z ilością wykonanych zabiegów. Wnioski wyciągnij sam.
:lol: :lol: :lol:
1. Jakbym miał pewność, że jak schrzanię zabieg będę musiał zapłacić odszkodowanie z własnej kieszeni to oczywiste że bardziej bym się starał. Lekarze w ZOZach mają to gdzieś bo odszkodowania płaci za nich państwo.
2. W Lublinie jest lekarz ordynator z tytułem profesora i 25 letnim stażem co ile zrobi zabiegów wycięcia wyrostka tyle jest martwych pacjentów. Wszyscy o tym wiedzą ale to jest człowiek nie do ruszenia. Do tego nie płaci za błędy ze swojej kieszeni, więc nie ma motywacji żeby się starać. Niedawno zatrudnił sobie na oddziale synka a ten ma jeszcze lepsze statystyki... Tyle na temat doświadczenia. Można wpaść w rutynę robienia czegoś źle i mienić się doświadczonym.
Lekarz 'publiczny' przepraszam bardzo, utrzymuje się ze zbieractwa truskawek w Norwegii ?
Przepraszam bardzo ale czy będzie dbał o pacjentów czy nie i bez znaczenia ile tych pacjentów będzie miał- zachowa etat.
Dlatego dobry lekarz to przede wszystkim taki, który wykonuje swój zawód z powołania, a nie jedynie chęci zarobienia pieniędzy.
To samo można napisać o wszystkich zawodach a nie tylko o lekarzach. Szczytna idea a rzeczywistość jak zwykle idzie swoim torem. :roll:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.
Więc co proponujesz- dodatkowe zajęcia z etyki na studiach (ręka w górę kto to miał i chodził na wykłady) czy selekcję "bardziej etycznych" (czytaj- posiadających lepsze znajomości) :?:
Chodzi o zwyczajne ludzkie traktowanie pacjenta jak człowieka, a nie przedmiotu i worka z pieniędzmi.
To może zatrudnić "kontrolerów moralności", najlepiej w liczbie 1:1 w stosunku do lekarzy. :lol:
Ja stoję na stanowisku, że karierowicz ma głęboko w dupie pacjenta samego w sobie i zależy mu jedynie na pieniądzach.
Jak mu tak zależy na pieniądzach to się będzie starał zatrzymać klientów dobrą obsługą i nie narażać się na płacenie odszkodowań za fejki. Proste.
Tak z ciekawości zapytam- na jakiej podstawie stwierdziłeś ( z innego tematu wyczytałem że Jesteś ateistą), że życie człowieka ma jakąś "szczególną wartość"?
Na podstawie mojej moralności - over and out. Może odpuścisz 'logiczne' wytykanie sprzeczności na tym polu ? ;)
W tym rzecz. Ale potem piszesz:
Cytuj:
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'.
To co- lekarz nie ma prawa mieć własnej moralności "jak dupy"?
Czy ja komuś zabraniam mieć prawa do własnych poglądów ? Piszę jak powinno to wyglądać według mnie, przedstawiam swoją wizję świata. Wolno mi ?
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
To że Ty uważasz inaczej, nie oznacza, że masz rację- patrz wyżej- o moralności jako dupie. 8-)
Problem leży w tym, że ja nie startuje z krucjatą i nie mówię innym żeby spoglądali z innej strony odkrywając jedyny słuszny i 'obiektywny' punkt widzenia.
2. W Lublinie jest lekarz ordynator z tytułem profesora i 25 letnim stażem co ile zrobi zabiegów wycięcia wyrostka tyle jest martwych pacjentów. Wszyscy o tym wiedzą ale to jest człowiek nie do ruszenia. Do tego nie płaci za błędy ze swojej kieszeni, więc nie ma motywacji żeby się starać. Niedawno zatrudnił sobie na oddziale synka a ten ma jeszcze lepsze statystyki... Tyle na temat doświadczenia. Można wpaść w rutynę robienia czegoś źle.
Stawianie ogólnych tez na podstawie jednostkowych przypadków jest szczytem absurdu i łamaniem zasad dyskusyjnych, które mogą prowadzić do postawienia jakichkolwiek wniosków. Tak samo działacie na polu dyskusji gospodarczych, a'la hasło : "jak w Chile się sprawdziło, to sprawdzi się wszędzie".
Więc co proponujesz- dodatkowe zajęcia z etyki na studiach (ręka w górę kto to miał i chodził na wykłady) czy selekcję "bardziej etycznych" (czytaj- posiadających lepsze znajomości) :?:
Cytuj:
Chodzi o zwyczajne ludzkie traktowanie pacjenta jak człowieka, a nie przedmiotu i worka z pieniędzmi.
To może zatrudnić "kontrolerów moralności", najlepiej w liczbie 1:1 do lekarzy. :lol:
Ja nie wiem skąd u Ciebie takie faszystowskie popędy do kontroli i interwencjonizmu ;)
Najlepszym sposobem na zmianę, jak to nazywasz, realnego stanu rzeczy, jest kształcenie i wychowywanie młodych ludzi w ideach innych niż kultu pieniądza i robienia kariery za wszelką cenę. Ja nie wiem czego spodziewasz się po ludziach, jeżeli będzie się im wciskać kit, że JA jestem najważniejszy, że JA, że JA, że JA, że MOJE.
Lyberalizm rozumiany w ten sposób jest największym za przeproszeniem shitem jaki można wymyślić. Jedynie Trocki miał gorsze pomysły, tylko troche z innej strony.
Jak mu tak zależy na pieniądzach to się będzie starał zatrzymać klientów dobrą obsługą i nie narażać się na płącenie odszkodowań za fejki. Proste.
Dobrze, ale nie podważaj mojego pierwotnego założenia. Kult pieniądza prowadzi do troski o pacjenta nie dlatego, że jest człowiekiem, tylko dlatego, że posiada pieniądze. Jedynie o to mi chodzi.
Zakapior-san
22-06-2011, 14:35
Piszę jak powinno to wyglądać według mnie, przedstawiam swoją wizję świata. Wolno mi ?
Jeśli chodzi o mnie to wolno jak najbardziej. Po to tu piszemy, żeby przedstawić różne poglądy i pomysły.
Problem leży w tym, że ja nie startuje z krucjatą i nie mówię innym żeby spoglądali z innej strony odkrywając jedyny słuszny i 'obiektywny' punkt widzenia.
No ja też nie.
Stawianie ogólnych tez na podstawie jednostkowych przypadków jest szczytem absurdu i łamaniem zasad dyskusyjnych, które mogą prowadzić do postawienia jakichkolwiek wniosków.
Przykład podałem po to żeby lepiej przedstawić ogólną tezę. Cytuję:
Można wpaść w rutynę robienia czegoś źle i mienić się doświadczonym.
Ja nie wiem skąd u Ciebie takie faszystowskie popędy do kontroli i interwencjonizmu
Faszyzm byłby gdyby Twoje wizje moralności lekarskiej ująć w karby administracyjno-prawne ;)
Najlepszym sposobem na zmianę, jak to nazywasz, realnego stanu rzeczy, jest kształcenie i wychowywanie młodych ludzi w ideach innych niż kultu pieniądza i robienia kariery za wszelką cenę.
Zgoda. Ale to kolejna szczytna idea bez pokrycia bo jak to zrobić w dzisiejszym świecie? Najszybszym sposobem jawi się powrót do realnego socjalizmu gdzie nie dbano o kasę bo wszyscy byli jednakowo biedni a towar był na przydziały... Kto miałby dzisiaj wychowywać te dzieci- rodzice, którzy nie mają czasu i sami są owładnięci kultem kasy czy szkoła, która też jest nastawiona na etatyzm i tumiwisizm a do tego więcej do powiedzenia mają w niej rodzice i dzieci od nauczycieli? Ostatni wielki autorytet, który trzymał Polaków na w miarę rozsądnym poziomie moralnym codziennego życia stracił swoje oddziaływanie (KK). Teraz jest próżnia- czyt. kult pieniądza. Od razu mówię- nie mam gotowej recepty na poprawę sytuacji bo z tym w/w socjalizmem to sam wiesz...
Kult pieniądza prowadzi do troski o pacjenta nie dlatego, że jest człowiekiem, tylko dlatego, że posiada pieniądze. Jedynie o to mi chodzi.
Wiesz co- dla mnie nie ma ŻADNEGO znaczenia czy lekarz robi mi operację dlatego że ma motywację moralną czy że wierzy tylko w pieniądz. Ważne żeby zrobił ją dobrze ;)
MateuszKL
22-06-2011, 20:28
Jak można opierać swój pogląd na sprawę systemu szpitalnictwa na podstawie marzenia, że "lekarze powinni robić to z powołania". Tak nie ma i już. Dalsze wywody osoba rozumująca w ten sposób może se odpuścić. Liczy się kasa. Nawet jeśli ktoś sobie marzy, że nie - albo jeśli system sobie tak zakłada - to liczy się kasa.
Oczywiście, że nie są. Rynek medyczny rządzi się innymi prawami, bo życie i zdrowie człowieka ma pewną szczególną wartość. Ja wiem, że Twoje czarno-białe myślenie nakazuje ci sądzić, że usługi ratujące życie to to samo co usługi koszenia trawy w ogródku, ale ja już z tym nic nie zrobię. Moralność jest jak dupa - każdy ma swoją.
Owszem ratowanie życia to też usługa, taka sama jak koszenie trawy w ogródku. Tyle, że z reguły znajdująca się w naszej hierarchii potrzeb na wyższym miejscu, z pewnych oczywistych względów, niż skoszony trawnik ;) Co zresztą odzwierciedlają(w Polsce nie zawsze i nie do końca) zarobki lekarzy. Problem polega na tym, że niektórym się wydaje, że skoszonych trawników na prywatnych posesjach państwo nie musi "zapewniać", ale już zdrowie "musi" :roll:
Jak chcesz traktować człowieka jak przedmiot to nie wciskaj innym, że takie myślenie jest rozsądne i trzeba na to spojrzeć z 'odpowiedniej strony'.
A gdzie ja "traktuję człowieka jak przedmiot" :roll: :?: Możesz mi podać konkretny cytat, bo nie mogę skojarzyć...
A mi zależy na tym, żeby lekarz koncentrował się na osobie pacjenta i nie traktował go jak chodzącego 100zł za wizytę. Jak widać znowu mamy problem na bazowych założeniach, bo dla mnie człowiek nie powinien być traktowany jak przedmiot.
A chęć zarabiania kupy szmalu to już w życiu w parze z pasją i powołaniem iść nie może :lol: :?: Ach tak, wiem, bycie lekarzem to "służba społeczeństwu", to "wielkie poświęcenie", a już rozmawianie tutaj o pieniądzach jest obrzydliwe, niemoralne, a jak już się trafi lekarz, co za swoje unikalne zdolności ratowania życia i zdrowia ludzkiego karze sobie płacić krocie, to już szczyt demoralizacji, normalnie w dupie mu się przewraca, że chce świetnie zarabiać. A jak czmychnie za granicę, gdzie mu zapłacą tyle, ile uważa że zasługuje, ewentualnie otworzy prywatny gabinet w Polsce i będzie brać 100 zł od wizyty, to jest "karierowiczem", przecież lekarz i jego zdolności są własnością społeczeństwa.
I to ja tutaj podobno "traktuję ludzi jak przedmioty" :lol:
Ale co Ty rozumiesz pod pojęciem jakości usług ? Komfort ? Czy Ty myślisz, że człowiekowi który przyjechał do szpitala z wypadku z dziurą w brzuchu na dwie pięści zależy na tym, żeby leżał na jedwabnych nakryciach ? Nie mogę zrozumieć Twojego toku myślenia ani za grosz.
Czy szpital prywatny, czy publiczny, lekarz szczypce i waciki będzie miał te same. Chodzi o to jak je wykorzysta.
Tak się zwyczajnie składa, że z reguły prywatny szpital jest lepiej zarządzany, personel w nim jest bardziej zadowolony(bo nie pracuje za głodowe stawki), a szpital jest zyskowny, a nie bankrutujący, co się też z reguły z jakichś tajemniczych powodów przekłada na jakość leczenia :roll:
Gadanina o większym dbaniu o klienta w przypadku prywatnego lekarza jest tak sensowna, że nie ma po co jej komentować.
Wolny rynek ma ten plus, że m.in.:
a) lepiej weryfikuje lekarzy,
b) lepiej ich wynagradza i robi to proporcjonalnie do jakości ich pracy, co ma bezpośrednie przełożenie na jakość tej pracy,
c) pozwala lepiej egzekwować odpowiedzialność od lekarzy nieudolnych,
To "niestety" wymusza na lekarzach, by w marnej pogoni za haniebnym zyskiem o klienta dbali. Nawet jak są tylko "nędznymi karierowiczami"(ci jednak z jakichś tajemniczych powodów bardziej lgną do związków zawodowych, partii politycznych czy ministerstw państwowych ;) ).
Jak uważasz, że nie ma to wpływu na dbałość o klienta, to pójdź sobie do pierwszego lepszego sklepu coś kupić(zanotuj jaki był sprzedawca), a potem obejrzyj jakiś film Barei dla porównania ;)
Na takiej samej zasadzie mogę stwierdzić, że lekarz który postrzega pacjenta jako leżącą gotówkę będzie miał człowieka jako osobę głęboko gdzieś.
Dlatego dobry lekarz to przede wszystkim taki, który wykonuje swój zawód z powołania, a nie jedynie chęci zarobienia pieniędzy.
Wiem, wiem prawdziwy lekarz to "Judym", co to chce tylko służyć, cierpieć i się poświęcać, o niczym innym nie marzy, bo inne rzeczy są "egoistyczne" ;) A pieniądze to zło wcielone tego świata.
Są po prostu zawody, w których pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym. Mnie np. drażni i brzydzi sytuacja, w której ktoś idzie na medycynę 'dla kasy'. To samo tyczy się zawodów takich jak żołnierz, policjant, sędzia. Tacy ludzie, aby wykonywać swoją pracę prawidłowo, muszą się kierować czymś innym niż oczekiwaniem na wypłatę. Takie jest moje prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu i będę wdzięczny za nie sugerowanie mi, czy jest ono słuszne, czy nie.
1. Dlaczego tylko medycyna, prawo, wojsko, policja? To już np. księgowym czy młotkowym w fabryce czy kasjerem w Biedronce można zostać "dla kasy", a lekarzem już nie?
2. Ja generalnie uważam, że w życiu pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym w wyborze tego, co będziemy robić. Czy Ty serio myślisz, że jak ktoś pójdzie na medycynę "dla kasy", gdy to go zupełnie nie będzie interesowało, nie połknie bakcyla, nie będzie mieć powołania, to w ogóle ma jakiekolwiek szanse na skończenie tych studiów a potem stanie się lekarzem :roll: :?: To jedno. Drugie, że jak ktoś mi zacznie gadać o "służbie społeczeństwu" i "poświęceniu", to wolę nie mówić, jakie będzie moje "prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu" na temat takiej osoby ;)
To jest Polska, tu nie ma miejsca na sentymenty i romantyczne wizje ''misji'' jeszcze bardziej niż za czasów doktora Judyma czy Siłaczki :lol:
Jeżeli w tym kraju pieniądze są jedyną rzeczą jaka jest ważna to nie ma co się dziwić, że ludzie chcą je zarabiać. Jakby nie musieli to by mogli zacząć się bawić w 'humanitaryzm'...
Nasza kultura stworzyła takie chore wizje "Judymów", a potem się ludzie dziwią rezultatom. Gdzie będzie więcej nihilizmu, cynizmu, karierowiczostwa i "pogoni za kasą": w grupie ludzie, którym będziesz wmawiać, że normalne i zdrowe wartości są złe, a ich zajęcie to "służba społeczeństwu", "szlachetna misja", "wielkie poświęcenie dla innych", "dźwiganie wielkiego ciężaru" czy może w identycznej grupie, gdzie każdy będzie świadomy, że robi to co robi dla własnej przyjemności i własnego egoistycznego interesu, bo to jego pasja, bo się w tym realizuje, bo mu to sprawia wielką przyjemność i ma moralne prawo za to pobierać bardzo przyjemną wypłatę i nie jest niczyją własnością czy służącym ;) :?:
Altruiści tego jednak nie zrozumieją: dla nich jest tylko ból albo brak bólu, przyjmowanie albo składanie ofiar. A myśl, że ktoś zostanie lekarzem z egoistycznych pobudek, bo to uwielbia, sprawia mu to cholerną przyjemność, jest w tym dobry, to już jest nie do pomyślenia - jak nie kieruje nim "szlachetne powołanie" czy "poczucie misji", to z pewnością chce tylko kasy ;) A jak im się tłumaczy sprzeczność, to mówią, że w etyce liczą się uczucia, a nie jakieś tam logiczne przesłanki czy racjonalne myślenie ;)
Na początek, bo to jest meczące.
Altruiści tego jednak nie zrozumieją: dla nich jest tylko ból albo brak bólu, przyjmowanie albo składanie ofiar.
Ja nie będę rozmawiał z człowiekiem, który raz na jakiś czas prezentuje zachowania, doprawdy, gorsze od przedszkolaka. Ja wiem, że życie w wyimaginowanym świecie i powtarzanie 100 razy że czarne jest białe, pozwala motywować wszystkie poglądy, ale albo rozmawiamy na jakimś poziomie, albo wogóle.
Reasumując - przeczytaj wreszcie definicję pojęcia altruizm. Jak coś mogę pomóc z interpretacją trudniejszych słów.
Owszem ratowanie życia to też usługa, taka sama jak koszenie trawy w ogródku. Tyle, że z reguły znajdująca się w naszej hierarchii potrzeb na wyższym miejscu, z pewnych oczywistych względów, niż skoszony trawnik ;) Co zresztą odzwierciedlają(w Polsce nie zawsze i nie do końca) zarobki lekarzy. Problem polega na tym, że niektórym się wydaje, że skoszonych trawników na prywatnych posesjach państwo nie musi "zapewniać", ale już zdrowie "musi" :roll:
W innym temacie też miałem skomentować podobny wywód.
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych. Tak się składa, że wśród nich jest życie człowieka, a nie dobry nastrój wynikający z posiadania skoszonego trawnika.
A gdzie ja "traktuję człowieka jak przedmiot" :roll: :?: Możesz mi podać konkretny cytat, bo nie mogę skojarzyć...
To wynika z Twoich słów. Jak można je inaczej zinterpretować ? Sam mi powiedz ? Czy mówiąc, że dobrze jak lekarze będą koncentrować się na pieniądzach a nie pacjencie dajesz mi szanse do innej interpretacji ?
A chęć zarabiania kupy szmalu to już w życiu w parze z pasją i powołaniem iść nie może :lol: :?: Ach tak, wiem, bycie lekarzem to "służba społeczeństwu", to "wielkie poświęcenie", a już rozmawianie tutaj o pieniądzach jest obrzydliwe, niemoralne, a jak już się trafi lekarz, co za swoje unikalne zdolności ratowania życia i zdrowia ludzkiego karze sobie płacić krocie, to już szczyt demoralizacji, normalnie w dupie mu się przewraca, że chce świetnie zarabiać. A jak czmychnie za granicę, gdzie mu zapłacą tyle, ile uważa że zasługuje, ewentualnie otworzy prywatny gabinet w Polsce i będzie brać 100 zł od wizyty, to jest "karierowiczem", przecież lekarz i jego zdolności są własnością społeczeństwa.
I to ja tutaj podobno "traktuję ludzi jak przedmioty" :lol:
Owszem. Bycie lekarzem jest pewnym rodzajem służby społeczeństwu, ze względu na to, że zawód lekarza polega na ratowaniu życia i zdrowia ludzi, którzy wymagają takiego rodzaju pomocy.
Nie wynika z tego oczywiście, że lekarz ma odrzucić zarobki w imię jakiś wyższych ideałów. Nie przekręcaj bezczelnie moich słów.
Wolny rynek ma ten plus, że m.in.:
a) lepiej weryfikuje lekarzy,
b) lepiej ich wynagradza i robi to proporcjonalnie do jakości ich pracy, co ma bezpośrednie przełożenie na jakość tej pracy,
c) pozwala lepiej egzekwować odpowiedzialność od lekarzy nieudolnych,
Coś Ci powiem Elrond. Twoje podpunkty abc są prawdą tylko wtedy, jeżeli rozważymy je w oparciu i założenia ideologii liberalizmu. Są prawdą tylko w ramach wcześniej ustalonych, konkretnych, ideologicznych założeń. To właśnie jest IDEOLOGIA.
Wolny rynek nic nie weryfikuje. Konstrukt teoretyczny nie może weryfikować, bo nie istnieje.
Ludzie mogą chodzić do konkretnych lekarzy z dziesiątek różnych powodów, począwszy od tego, że według ich subiektywnej oceny lekarz A jest lepszy, kończąc na tym, że do lekarza A jest mniejsza kolejka a mnie bardzo boli.
No ale tak to właśnie jest, jak się nie rozumie używanych pojęć i jest zbyt upartym, żeby przeczytać dwa hasła na krzyż ( min. patrz klepany od miesięcy altruizm ).
1. Dlaczego tylko medycyna, prawo, wojsko, policja? To już np. księgowym czy młotkowym w fabryce czy kasjerem w Biedronce można zostać "dla kasy", a lekarzem już nie?
Dlatego, że różne 'usługi', mają różny charakter. Pani w Biedronce ma skasować produkt i podać klientowi kwotę zapłaty. Sąd dla przykładu, jest obarczony odpowiedzialnością wymierzenia sprawiedliwości, czyli zrobienia czegoś totalnie niedefiniowalnego i wynikającego z moralności. Lekarz jest odpowiedzialny za ludzkie życie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to jest mi szczerze żal.
2. Ja generalnie uważam, że w życiu pieniądze nie powinny być czynnikiem motywującym w wyborze tego, co będziemy robić. Czy Ty serio myślisz, że jak ktoś pójdzie na medycynę "dla kasy", gdy to go zupełnie nie będzie interesowało, nie połknie bakcyla, nie będzie mieć powołania, to w ogóle ma jakiekolwiek szanse na skończenie tych studiów a potem stanie się lekarzem :roll: :?: To jedno. Drugie, że jak ktoś mi zacznie gadać o "służbie społeczeństwu" i "poświęceniu", to wolę nie mówić, jakie będzie moje "prywatne zdanie wynikające z mojego światopoglądu" na temat takiej osoby ;)
W całej tej rozmowie chodziło mi jedynie o to, że lekarz oprócz chęci zarobku musi mieć poczucie pewnych idei, pewnej odpowiedzialności, aby był etycznie dobrym lekarzem. Uważam również, że wychowywanie ludzi w proponowanym przez Ciebie kulcie pieniądza i sukcesu za wszelką cenę, prowadzi do zepsucia jednostek i degeneracji społeczeństwa, dlatego szlag mnie trafia czytając takie wywody. Bo jeżeli obecny syf jest przez coś spowodowany, to nie przez altruizm, bo ten typ zachowania jest na wymarciu, tylko przez cholerny egocentryzm i egoizm, przez wychowywanie ludzi w myśli troski jedynie o własny tyłek, a 'reszta zrobi się sama'.
I nie zwalaj winy na socjalizm. To że ekonomicznie jesteśmy zabarwieni na czerwono nie zmieni faktu, że kultura w której żyjemy jest kulturą właśnie liberalizmu i totalnego społecznego rozluźnienia.
Cytując mojego 'ulubionego' ideologa: "A tfu !"
ale czekaj, czekaj Witia.
Kto twierdzi, że prywatna służba zdrowia jest mniej ludzka publicznej i dlaczego właściwie miałby to być jakikolwiek argument przeciwko prywatyzacji tego burdelu gdzie i tak musisz zapłacić łapówkę żeby cokolwiek załatwić? To jest zwyczajne złodziejstwo x2
Przykład ludzkiego, publicznego lekarza podany przez moją znajomą:
''2 dni temu zauwazyłam jakąś gulę na szyi w okolicach węzłów chłonnych, dość boląca, nie miałam nigdy nic takiego wiec swierdziłam ze sie przejdę.
Baba spojrzała na mnie w korytarzu, nie zaposiła nawet do gabinetu, scisneła mnie za szyje i powiedziała z nienawiscią w oczach ze to przez "kolczyk na twarzoczaszce" i mam sobie kupić na to maść w aptece...
Poszłam do drugiej przychodni, bo po tych infomacjach którymi mnie nakarmił internet (czyt. rak, torbiel, tarczyca) wolałam tego tak nie zostawić, to mi powiedzieli, że żeby zobaczyć lekrza musze się z pierwszej przychdni przepisać do nich
I ch*j''
100% Hate dla takiej służby zdrowia :evil:
Ale czekaj czekaj, albo się nie zrozumieliśmy, albo nie czytasz moich postów ;)
Czy ja pisałem gdzieś, żeby nie prywatyzować służby zdrowia, żeby zostawić to co jest w takiej formie w jakiej jest ? Nie przypominam sobie.
CAŁA dyskusja zaczęła się od stwierdzenia Furvusa, że lepsi lekarze przechodzą do sektora prywatnego. Potem doszły do tego tezy Elronda, że dobrze jak lekarz koncentruje się na zarobkach. Ot co.
Myslisz, ze mi się chce czytać te textwalle?! :D
Aha... czyli jak zwykle offtopujecie :P
to ja może kilka smaczków:
MSWiA zwiększa kompetencje służb porządkowych , pod pozorem ewentualnych ataków "terrorystycznych" .
Funkcjonariusze będą mogli strzelać nawet do kobiet w widocznej ciąży i do dzieci – jeśli uznają, że ci mogą dokonać aktu "terrorystycznego". Prawo nie będzie też wymagać strzału ostrzegawczego.
Taką możliwość przewiduje projekt nowej ustawy o środkach przymusu bezpośredniego i broni palnej, przygotowywany przez MSWiA. Właśnie trafił do uzgodnień międzyresortowych - informuje "Gazeta Prawna".
Po raz pierwszy w jednym akcie o randze ustawy znajdą się zasady stosowania siły przez policję, straż miejską, CBA, ABW, BOR, żandarmerię, sokistów, a nawet ochroniarzy.
Zgodnie z projektem, w sytuacji bezpośredniego zagrożenia - funcjonariusze będą mogli użyć środków wybuchowych, materiałów chemicznych i pirotechnicznych, a także petardy i świece dymne - donosi "Gazeta Prawna".
http://blogmedia24.pl/node/49342
Prezydent Bronisław Komorowski przesłał do Sejmu projekt ustawy wprowadzającej poprawki do ustaw o stanie wojennym, stanie wyjątkowym oraz stanie klęski żywiołowej, przewidujący możliwość wprowadzenia tych stanów w następstwie działań w „cyberprzestrzeni”, rozumianej jako „przestrzeń przetwarzania i wymiany informacji tworzoną przez systemy teleinformatyczne, określone w art. 3 pkt 3 ustawy z dnia 17 lutego 2005 r.
http://www.rp.pl/artykul/173943,677005.html
Policja kupiła urządzenia paraliżujące dźwiękiem, chociaż przepisy nie przewidują możliwości jego użycia - ujawnia Gazeta Wyborcza
Reasumując - przeczytaj wreszcie definicję pojęcia altruizm. Jak coś mogę pomóc z interpretacją trudniejszych słów.
Coś w mojej definicji czy rozumieniu altruizmu nie gra :roll: :?:
W innym temacie też miałem skomentować podobny wywód.
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych.
1. No i co z tego, że "większość uznała" :?:
2. Co to jest "państwo" :?:
3. Ja też uważam, że wszyscy powinni być młodzi, zdrowi, piękni, bogaci, szczęśliwi i ogólnie zaj***ści, o co powinno zadbać najlepiej jakieś mzimu, bo się nam należy, niestety, w odróżnieniu od Ciebie, żyję w realnym świecie ;)
Tak się składa, że wśród nich jest życie człowieka, a nie dobry nastrój wynikający z posiadania skoszonego trawnika.
A czy dla kogoś kiedykolwiek lepiej skoszony trawnik był ważniejszy od własnego zdrowia czy życia :roll: :?:
To wynika z Twoich słów. Jak można je inaczej zinterpretować ? Sam mi powiedz ? Czy mówiąc, że dobrze jak lekarze będą koncentrować się na pieniądzach a nie pacjencie dajesz mi szanse do innej interpretacji ?
Nadal będę prosił o cytat: jak go nie dostanę, pozostanie mi stwierdzić, że podobnie jak Pan Autorytet tworzysz sobie słomianą kukiełkę. I gdzie ja napisałem, że "lekarz ma się koncentrować na pieniądzach" :?: Z tego co pamiętam, napisałem coś w 100% odwrotnego, niestety napisałem też rzeczy, których "altruiści nie ogarną", tj. to, że lekarz ma prawo żyć dla siebie i być lekarzem dla własnej egoistycznej przyjemności, a nie być czyimś niewolnikiem i służącym. Ma prawo, tak samo jak piekarz, fryzjer, rolnik, mechanik czy ktokolwiek inny żądać odpowiedniego wg niego(i rynku) wynagrodzenia. I w sytuacji, gdy ktoś za usługę nie che/nie może zapłacić ma pełne prawo decyzji czy się nad kimś litować czy też nie - ewentualna dobroczynność winna być jedynie dobrowolna. Ktoś chce być "Judymem", to świetnie - tyle że ja nie widzę jego przewagi moralnej nad kimś, kto nie ma ochoty na poświęcenia. Wręcz przeciwnie.
Owszem. Bycie lekarzem jest pewnym rodzajem służby społeczeństwu, ze względu na to, że zawód lekarza polega na ratowaniu życia i zdrowia ludzi, którzy wymagają takiego rodzaju pomocy.
Czyli lekarz nie jest wolnym człowiekiem, tylko niewolnikiem kolektywu. Przyjąłem do wiadomości. Szczęśliwie dla lekarza wg kolektywizmu nie on jeden nim jest ;) Co niesie za sobą określone konsekwencje, których niektórzy nie przyjmują do wiadomości.
Nie wynika z tego oczywiście, że lekarz ma odrzucić zarobki w imię jakiś wyższych ideałów. Nie przekręcaj bezczelnie moich słów.
Czyż nie będziesz cenić wyżej wg swojej moralności "Judyma" od lekarza, który otworzy prywatny gabinet i będzie leczyć ludzi dobrze na tym zarabiając :?: Etyka altruizmu stawia tutaj sprawę jednoznacznie.
Coś Ci powiem Elrond. Twoje podpunkty abc są prawdą tylko wtedy, jeżeli rozważymy je w oparciu i założenia ideologii liberalizmu. Są prawdą tylko w ramach wcześniej ustalonych, konkretnych, ideologicznych założeń. To właśnie jest IDEOLOGIA.
Wolny rynek nic nie weryfikuje. Konstrukt teoretyczny nie może weryfikować, bo nie istnieje.
Ludzie mogą chodzić do konkretnych lekarzy z dziesiątek różnych powodów, począwszy od tego, że według ich subiektywnej oceny lekarz A jest lepszy, kończąc na tym, że do lekarza A jest mniejsza kolejka a mnie bardzo boli.
Zrobiłeś mój eksperyment ze sprzedawcą :?: Jakbyś miał problem z filmami Barei, to porozmawiaj o dawnych czasach z rodzicami lub dziadkami ;)
Dlatego, że różne 'usługi', mają różny charakter. Pani w Biedronce ma skasować produkt i podać klientowi kwotę zapłaty. Sąd dla przykładu, jest obarczony odpowiedzialnością wymierzenia sprawiedliwości, czyli zrobienia czegoś totalnie niedefiniowalnego i wynikającego z moralności. Lekarz jest odpowiedzialny za ludzkie życie. Jeżeli tego nie rozumiesz, to jest mi szczerze żal.
Rozumiem doskonale różnicę z obiektywnej wartości np. profesji sędziego czy lekarza w stosunku do np. młotkowego czy kasjera. Nie rozumiem dlaczego jedne zawody maja być "służbą społeczną" a inne nie. Pani kasjerka w Stonce swoim wysiłkiem nie "służy społeczeństwu" :roll: :?:
W całej tej rozmowie chodziło mi jedynie o to, że lekarz oprócz chęci zarobku musi mieć poczucie pewnych idei, pewnej odpowiedzialności, aby był etycznie dobrym lekarzem.
Lekarz by być dobrym lekarzem musi swoją profesję kochać, lubić ją robić, odczuwać z niej przyjemność, być w niej dobrym, być spełnionym robiąc to. Co już pisałem, więc nie wiem gdzie widzisz sprzeczność. Szmal winien być sprawiedliwą nagrodą za jego zdolności ratowania ludzkiego życia i nie można tego nikomu odmawiać czy uważać to za nieistotny "egoistyczny" aspekt jego pracy.
Uważam również, że wychowywanie ludzi w proponowanym przez Ciebie kulcie pieniądza i sukcesu za wszelką cenę, prowadzi do zepsucia jednostek i degeneracji społeczeństwa, dlatego szlag mnie trafia czytając takie wywody.
Mógłbym złośliwie odpowiedzieć, ale to nas zaprowadzi donikąd. Wyjaśnij mi najpierw, gdzie ja propaguję "kult pieniądza" i "kult sukcesu za wszelką cenę", bo chyba znów coś przeoczyłem. Czy mogę to zwalić na wizję egoisty, propagowaną przez altruizm, jako bezlitosnej bestii dążącej do celu po trupach innych ;)
Potem doszły do tego tezy Elronda, że dobrze jak lekarz koncentruje się na zarobkach. Ot co.
W którym miejscu tak napisałem :?:
Bo jeżeli obecny syf jest przez coś spowodowany, to nie przez altruizm, bo ten typ zachowania jest na wymarciu, tylko przez cholerny egocentryzm i egoizm, przez wychowywanie ludzi w myśli troski jedynie o własny tyłek, a 'reszta zrobi się sama'.
I nie zwalaj winy na socjalizm. To że ekonomicznie jesteśmy zabarwieni na czerwono nie zmieni faktu, że kultura w której żyjemy jest kulturą właśnie liberalizmu i totalnego społecznego rozluźnienia.
Doprawdy :D :?: Jeszcze chwilę temu pisałeś:
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych.
A teraz sam sobie zaprzeczasz kilka zdań dalej :?: Jest akurat robaczku zupełnie odwrotnie, niż piszesz: społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu. Tak się składa, że partie liberalne w zachodnich społeczeństwach z reguły mają poparcie w granicach błędu statystycznego(nie mówię tutaj tylko o naszym zaścianku, tylko o innych krajach, nawet tych z silnym poczuciem indywidualizmu, jak kraje anglosaskie). Tak się składa, że jak sam piszesz, "społeczeństwo w większości uznało", że państwo winno być stworzone wg altruistycznych schematów - państwo opiekuńcze jest owocem tej ideologii. I to się faktycznie cieszy poparciem znakomitej większości. Tak się składa, że głosząc publicznie poglądy Twoje, ludzie w geście społecznego programowania i oportunizmu uznają Twoje idee za "szlachetne", a moje za "egoistyczne, złe i zepsute do szpiku kości". Masz wątpliwości, to zrób sobie uliczną sondę: kogo ludzie uznają za "lepszego" i "szlachetniejszego" człowieka: skutecznego biznesmena, który zarobił(uczciwe, dzięki własnej pracy i talentowi) miliony, wynalazcę, który dokonał wiekopomnego odkrycia, sportowca, który pobił rekord świata, człowieka, który poleciał na Księżyc czy kogokolwiek, kto osiągnął jakiś wielki OSOBISTY sukces czy też może dla odmiany np. mnicha-pasożyta, który głosi bajania o duchowości, pomocy innym i "sprawiedliwości społecznej".
Obecne zachodnie państwa są pogrążone w kolektywizmie i altruizmie, co nieuchronnie prowadzi nas do sytuacji, w której "każdy należy do każdego". Nazywasz to, całkiem słusznie zresztą, "syfem". Ty twierdzisz, że to "kryzys". Ja twierdzę, że to rezultat ;)
Ouroboros
24-06-2011, 11:25
http://www.obserwatorfinansowy.pl/2011/ ... oz-smieci/ (http://www.obserwatorfinansowy.pl/2011/06/22/wzrosna-oplaty-za-wywoz-smieci/)
Nowelizacja ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która jeszcze w tym miesiącu trafi po poprawkach senackich do drugiego czytania w sejmie wywróci jednak dotychczasowy system do góry nogami. Właściciele domków jednorodzinnych, zarządy spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych i inne instytucje stracą prawo do decydowania, komu zlecić wywóz śmieci. Organizacją wywozu odpadów zajmą się samorządy gminne i to one zdecydują, kto na ich terenie będzie odbierał śmieci. By samorządy miały środki na zlecanie tej usługi będą pobierały od mieszkańców podatek śmieciowy.
Kolejny absurd co uderzy po kieszeni się kroi
Coś w mojej definicji czy rozumieniu altruizmu nie gra :roll: :?:
Głównie to, że jej nie znasz.
1. No i co z tego, że "większość uznała" :?:
2. Co to jest "państwo" :?:
3. Ja też uważam, że wszyscy powinni być młodzi, zdrowi, piękni, bogaci, szczęśliwi i ogólnie zaj***ści, o co powinno zadbać najlepiej jakieś mzimu, bo się nam należy, niestety, w odróżnieniu od Ciebie, żyję w realnym świecie ;)
1. To, że prawo trzeba o coś oprzeć. Z dwóch możliwości rozsądniej oprzeć o zdanie większości.
2. http://portalwiedzy.onet.pl/63977,,,,panstwo,haslo.html
3. A co to ma do komentowanego cytatu ?
Nadal będę prosił o cytat: jak go nie dostanę, pozostanie mi stwierdzić, że podobnie jak Pan Autorytet tworzysz sobie słomianą kukiełkę. I gdzie ja napisałem, że "lekarz ma się koncentrować na pieniądzach" :?: Z tego co pamiętam, napisałem coś w 100% odwrotnego, niestety napisałem też rzeczy, których "altruiści nie ogarną", tj. to, że lekarz ma prawo żyć dla siebie i być lekarzem dla własnej egoistycznej przyjemności, a nie być czyimś niewolnikiem i służącym. Ma prawo, tak samo jak piekarz, fryzjer, rolnik, mechanik czy ktokolwiek inny żądać odpowiedniego wg niego(i rynku) wynagrodzenia. I w sytuacji, gdy ktoś za usługę nie che/nie może zapłacić ma pełne prawo decyzji czy się nad kimś litować czy też nie - ewentualna dobroczynność winna być jedynie dobrowolna. Ktoś chce być "Judymem", to świetnie - tyle że ja nie widzę jego przewagi moralnej nad kimś, kto nie ma ochoty na poświęcenia. Wręcz przeciwnie.
Ależ proszę:
"Widocznie w krajach trochę bardziej cywilizowanych znakomita większość lekarzy to "karierowicze goniący za pieniędzmi". I szczerze mówiąc nie wiem co jest złego w tym, że lekarz(czy ktokolwiek inny) chce dobrze zarabiać. Znów nie ogarniam altruizmu ;)"
Być może źle dobrałeś słowa, być może ja źle cie odebrałem, ale jak piszesz, że w cywilizowanych krajach lekarze to ludzie goniący za pieniędzmi, a potem że nie widzisz w tym nic złego, to jaki można z tego wyciągnąć wniosek ? Ja rozumiem, że nie powiedziałeś wprost, że dobrze jak lekarz koncentruje się na pieniądzach, ale wydźwięk tego co napisałeś jest taki a nie inny.
Czyli lekarz nie jest wolnym człowiekiem, tylko niewolnikiem kolektywu. Przyjąłem do wiadomości. Szczęśliwie dla lekarza wg kolektywizmu nie on jeden nim jest ;) Co niesie za sobą określone konsekwencje, których niektórzy nie przyjmują do wiadomości.
Jakim niewolnikiem kolektywu ? Może napisz książkę fantasy, a nie strzelaj do mnie tego typu hasłami. Lekarz jest zawodem, który z oczywistych dla każdego człowieka przyczyn jest zawodem szczególnym - ratuje ludzkie życie i zdrowie.
Rozumiem doskonale różnicę z obiektywnej wartości np. profesji sędziego czy lekarza w stosunku do np. młotkowego czy kasjera. Nie rozumiem dlaczego jedne zawody maja być "służbą społeczną" a inne nie. Pani kasjerka w Stonce swoim wysiłkiem nie "służy społeczeństwu" :roll: :?:
Lekarz by być dobrym lekarzem musi swoją profesję kochać, lubić ją robić, odczuwać z niej przyjemność, być w niej dobrym, być spełnionym robiąc to. Co już pisałem, więc nie wiem gdzie widzisz sprzeczność. Szmal winien być sprawiedliwą nagrodą za jego zdolności ratowania ludzkiego życia i nie można tego nikomu odmawiać czy uważać to za nieistotny "egoistyczny" aspekt jego pracy.
Zależy w jakim rozumieniu. Chodzi o to, że szkodliwość społeczna wpadki kasjerki podczas pracy jest niewielka. Szkodliwość pomyłki sędziego, szkodliwość sędziego który jest etycznie złym sędziom, jest wielka, bo jego działania mają realny, duży i bezpośredni wpływ na życie człowieka. Rozumiesz to prawda ?
Do pewnych zawodów potrzeba ludzi z wyrobioną świadomością ważności wykonywanego zawodu. Lekarz skupiający się na zarobkach i myślący o pacjencie jak worku z pieniędzmi jest złym lekarzem. Taki pan doktur nie daje człowiekowi komfortu i poczucia bezpieczeństwa w kwestii tak istotnej, jak jego własne zdrowie i życie. Ponadto skupiając się jedynie ja zarobkach, może doprowadzić do takiego stanu, że będzie celowo przedłużał procedury, aby jak najwięcej zarobić, kosztem narażania zdrowia.
Cytuj:
Bo jeżeli obecny syf jest przez coś spowodowany, to nie przez altruizm, bo ten typ zachowania jest na wymarciu, tylko przez cholerny egocentryzm i egoizm, przez wychowywanie ludzi w myśli troski jedynie o własny tyłek, a 'reszta zrobi się sama'.
I nie zwalaj winy na socjalizm. To że ekonomicznie jesteśmy zabarwieni na czerwono nie zmieni faktu, że kultura w której żyjemy jest kulturą właśnie liberalizmu i totalnego społecznego rozluźnienia.
Doprawdy :D :?: Jeszcze chwilę temu pisałeś:
Cytuj:
Niektórym, a konkretniej mówiąc większości społeczeństwa, wydaje się, że państwo powinno zapewnić opiekę zdrowotną każdemu obywatelowi niezależnie od sytuacji, ponieważ społeczeństwo w którym żyjemy jest na tyle dojrzałe, że po setkach lat głupoty zrozumiało wreszcie, iż pewne wartości są ważniejsze od pozostałych.
A teraz sam sobie zaprzeczasz kilka zdań dalej :?: Jest akurat robaczku zupełnie odwrotnie, niż piszesz: społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu. Tak się składa, że partie liberalne w zachodnich społeczeństwach z reguły mają poparcie w granicach błędu statystycznego(nie mówię tutaj tylko o naszym zaścianku, tylko o innych krajach, nawet tych z silnym poczuciem indywidualizmu, jak kraje anglosaskie). Tak się składa, że jak sam piszesz, "społeczeństwo w większości uznało", że państwo winno być stworzone wg altruistycznych schematów - państwo opiekuńcze jest owocem tej ideologii. I to się faktycznie cieszy poparciem znakomitej większości. Tak się składa, że głosząc publicznie poglądy Twoje, ludzie w geście społecznego programowania i oportunizmu uznają Twoje idee za "szlachetne", a moje za "egoistyczne, złe i zepsute do szpiku kości". Masz wątpliwości, to zrób sobie uliczną sondę: kogo ludzie uznają za "lepszego" i "szlachetniejszego" człowieka: skutecznego biznesmena, który zarobił(uczciwe, dzięki własnej pracy i talentowi) miliony, wynalazcę, który dokonał wiekopomnego odkrycia, sportowca, który pobił rekord świata, człowieka, który poleciał na Księżyc czy kogokolwiek, kto osiągnął jakiś wielki OSOBISTY sukces czy też może dla odmiany np. mnicha-pasożyta, który głosi bajania o duchowości, pomocy innym i "sprawiedliwości społecznej".
Obecne zachodnie państwa są pogrążone w kolektywizmie i altruizmie, co nieuchronnie prowadzi nas do sytuacji, w której "każdy należy do każdego". Nazywasz to, całkiem słusznie zresztą, "syfem". Ty twierdzisz, że to "kryzys". Ja twierdzę, że to rezultat ;)
Jak zwykle cały wywód na pół strony jest o pupcię rozbić, bo nie rozumiesz używanych pojęć. Jeżeli dla ciebie dzisiejsze społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu, to znaczy, że po prostu nie znasz definicji tego pojęcia, co mnie wcale nie dziwi.
Altruizm jest działaniem polegającym na pomocy innym ludziom poprzez DOBROWOLNE ponoszenie pewnych konsekwencji. Ja doprawdy nie wiem jak państwo może być altruistyczne, jeżeli jest to z założenia instytucja przymusowa, nakładająca normy, zakazy, nakazy.
Nie dość że nie znasz prostych słów, to jeszcze nie umiesz wyciągać wniosków.
Społeczeństwo również odrzuca altruizm. W dzisiejszej kulturze lyberalnego rozluźnienia, dla młodych ludzi liczy się zabawa, przyjemności, zarobki, kariera. Nie ma miejsca nad zastanowieniem się czy nie mogę zrobić nawet niewielkiej drobnostki żeby komuś pomóc, bo po co. Nie wiem gdzie widzisz w dzisiejszej kulturze altruizm.
Popatrz w jakim gównie żyjemy. Oddanie 1% z dochodu na organizacje charytatywne jest dzisiaj kwestią 15 minut i to nawet bez specjalnych wyrzeczeń, a mimo to ogromna ilość osób nie jest w stanie poświęcić tych 15 min na rzecz pomocy potrzebującym. Mój ojciec oddaje procent, matka też, ale ile znam osób, którym się po prostu nie chce. Nasze społeczeństwo jest zgniłe i zepsute.
Ja rozumiem, że państwo z założenia nie ułatwia sprawy, ale to nie jest argument dla kultu egoizmu i społecznej apatii. Nie dość że syf jest, to są ludzie którzy chcą wciskać młodym jeszcze większy egoizm od tego już panującego. Ja nie rozumiem czemu zamiast idei pozytywnych propagujemy negatywne ? Jeżeli egoizmem jest to: "Egoizm etyczny (łac. ego - ja) to pogląd mówiący, że każdy powinien robić to, co leży w jego własnym interesie", to owszem, jest to idea negatywna. Życie w takiej postawie doprowadzi do całkowitego zapomnienia, że obok mojej świętej dupy są jeszcze inni ludzie.
Czy naprawdę nie lepiej kreować postawę wzajemnej pomocy, niż myślenia wyłącznie o sobie ?
Zakapior-san
25-06-2011, 17:42
http://motoryzacja.interia.pl/raport/au ... sc,1658902 (http://motoryzacja.interia.pl/raport/autostrady/budowa-autostrad-w-polsce/news/uwaga-autostrada-juz-nie-polecisz-zmierza-predkosc,1658902)
Kolejny pomysł na krojenie tubylców. Jak go nie zabijesz strzałem to dobij kolbą...
http://biznes.interia.pl/swiat/news/egi ... go,1659236 (http://biznes.interia.pl/swiat/news/egipt-rezygnuje-z-pomocy-mfw-i-banku-swiatowego,1659236)
Pan minister prosi się o śmierć z ręki "nieznanych sprawców". Jak tak można wypiąć się na bezinteresowną pomoc "instytucji finansowych"?
Witia, nie wiem jak to jest u Ciebie, ale może jak byś się wychowywał w ch*****m warunkach byś zrozumiał, że najważniejsze jest dbanie o siebie samego, nikt inny Ci nie pomoże niestety. Znam to z doświadczenia, 1200zł na 4 ludzi to nie jest dużo :P
http://motoryzacja.interia.pl/raport/autostrady/budowa-autostrad-w-polsce/news/uwaga-autostrada-juz-nie-polecisz-zmierza-predkosc,1658902
Kolejny pomysł na krojenie tubylców. Jak go nie zabijesz strzałem to dobij kolbą...
Jakie krojenie tubylców? Jeśli jedziesz zgodnie z przepisami to nic nie zapłacisz. 140 to już nie jest tak mało żeby narzekać...
K A M 2150
26-06-2011, 16:30
Ujmę to tak, gdyby nie prywatni, łasi na kasę, robiący kariery prywatni lekarze to już bym z wami nie pisał, dzięki naszej dbającej o pacjetna opiece publicznej ; )
Ujmę to tak, gdyby nie prywatni, łasi na kasę, robiący kariery prywatni lekarze to już bym z wami nie pisał, dzięki naszej dbającej o pacjetna opiece publicznej ; )
A ja ujmę inaczej. Gdyby nie opieka publiczna, to wiele ludzi, w tym duża część emerytów, którzy z racji takiego a nie innego funkcjonowania systemu nie mieliby pieniędzy na żadną opiekę, po prostu by umarło.
Służba publiczna leczy większość obywateli więc nie wiem czy jest sens opierać tezy o jednostkowe przykłady.
Elrond napisał w innym temacie, że służba zdrowia działa na zasadzie wmówienia ludziom, że każdemu należy się Mercedes, a w praktyce dostają Poloneza.
Bzdura do kwadratu.
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza, żeby na wszelki wypadek był zabezpieczony.
Witia, nie wiem jak to jest u Ciebie, ale może jak byś się wychowywał w ch*****m warunkach byś zrozumiał, że najważniejsze jest dbanie o siebie samego, nikt inny Ci nie pomoże niestety. Znam to z doświadczenia, 1200zł na 4 ludzi to nie jest dużo :P
Aha. Nikt inny nie pomoże. Jak rozumiem odkąd istnieje człowiek znane są tylko zachowania egoistyczne, podkopywanie swojego sąsiada, złorzeczenie, granie na czyjąś niekorzyść. Dbanie o samego siebie, co oczywiście jest jakby fundamentem, nie powinno przysłaniać tego, że obok mnie istnieją inni ludzie.
Ponieważ jedną z metod argumentacji jest porównywanie dwóch skrajnych sytuacji, opinii, to polecam przeprowadzić sobie eksperyment myślowy:
Które społeczeństwo będzie stabilniejsze, szczęśliwsze, przetrwa dłużej. Takie w którym funkcjonuje jedynie egoizm, czy takie w którym funkcjonuje jedynie altruizm ? Odpowiedź jest chyba jasna. Definicję obu pojęć można przeczytać w encyklopedii. Jeżeli ktoś uważa, że egoizm nie prowadzi do unicestwienia społeczeństwa, nie jest koncepcją agresywną, to gratuluję logiki.
Dlatego właśnie moim zdaniem lepiej jest krzewić idee wzajemnej pomocy, a nie troszczenia się jedynie o własną dupę.
I jeszcze do Zakpiora, bo trudno mi się powstrzymać:
http://motoryzacja.interia.pl/raport/autostrady/budowa-autostrad-w-polsce/news/uwaga-autostrada-juz-nie-polecisz-zmierza-predkosc,1658902
Kolejny pomysł na krojenie tubylców. Jak go nie zabijesz strzałem to dobij kolbą...
To jest dla mnie jedynie kolejny dowód na to, że prawdziwe poglądy niektórych to po prostu anarchia, a nie żaden liberalizm.
Nie wiem, może jestem debilem, ale wydaje mi się, że drogi służą do przemieszczania się. Aby umożliwić skuteczną realizację tej podstawowej funkcji w warunkach, nazwijmy je - społecznych, czyli takich w których w ruchu uczestniczy więcej niż jedna osoba, trzeba wprowadzić pewne przepisy, bo inaczej mielibyśmy dziki zachód. To jest chyba w miarę jasne ?
co ma krzewienie idei wzajemnej pomocy do przymusowego wspierania publicznej służby zdrowia poprzez okradanie nas przez podatki?
co do emerytów- ci nasi z chodzenia do lekarza uczynili już dyscyplinę olimpijską. Jakby musieli nagle płacić powiedzmy 20 zł za każdą głupią wizytę to większość by może pomyślała dwa razy zanim wybrala się na wycieczkę do lekarza...
Chociaż np dla mnie największym problemem jest jak wyglądało by leczenie poważnych schorzeń w kapitalizmie? Gdzie zabiegi kosztują kilkanaście tysięcy złotych? Elrond nasz autorytecie- odpowiedz proszę :D Kto by za to płacił? Czy może ''nie zapłacisz to zdychaj''?
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza
No chyba, że liczba Polonezów się wyczerpie (bo są limity). Wtedy nawet tego się nie dostanie.
Gdyby nie opieka publiczna, to wiele ludzi, w tym duża część emerytów, którzy z racji takiego a nie innego funkcjonowania systemu nie mieliby pieniędzy na żadną opiekę, po prostu by umarło.
Gdyby państwo nie brało pieniędzy z wypłaty na piramidę jaką jest publiczna służba zdrowia to kto wie czy nie mieliby pieniędzy ;), może nawet wykupiliby ubezpieczenia w instytucjach nie mających charakteru publicznego.. aaa zapomniałem, że przecież służba zdrowia jest bezpłatna :D
Chociaż np dla mnie największym problemem jest jak wyglądało by leczenie poważnych schorzeń w kapitalizmie? Gdzie zabiegi kosztują kilkanaście tysięcy złotych? Elrond nasz autorytecie- odpowiedz proszę
Nie jestem co prawda Elrondem ale z tego co wiem to właśnie po to istnieją ubezpieczenia zdrowotne. W Polsce i tak wiele poważnych schorzeń nie jest leczona ze środków publicznych (chyba słyszałeś o sytuacji, że ktoś musiał się leczyć za gruba kasę za granicą i jakoś na to środki znajdował cz to przy pomocy Uwagi czy jakiegoś innego programu) więc możesz przez całe życie odkładać składkę i umrzeć na jakąś chorobę bez odpowiedniej pomocy z NFZtu. Zresztą nawet jeśli coś jest leczone to możesz sobie spokojnie w kolejce umrzeć nim przeprowadzą na Tobie operację. Ludzie zawsze chorowali i chorować będą, zdrowie jest towarem, którego nei można wszystkim zagwarantować.
co ma krzewienie idei wzajemnej pomocy do przymusowego wspierania publicznej służby zdrowia poprzez okradanie nas przez podatki?
Po pierwsze, nie ma nic. To Elrond ciągle pisze o altruizmie pod postacią państwa, co jest paranoją i laniem wody. Ja mówie jedynie że lepiej jest propagować idee wzajemnej pomocy niż rywalizacji. Taką mam zgniłą moralność.
Po drugie, jeżeli podatki nazywasz kradzieżą, to państwo nazwij niewolą. Nie ma istnienia państwa bez podatków.
co do emerytów- ci nasi z chodzenia do lekarza uczynili już dyscyplinę olimpijską. Jakby musieli nagle płacić powiedzmy 20 zł za każdą głupią wizytę to większość by może pomyślała dwa razy zanim wybrala się na wycieczkę do lekarza...
Sory Glaca, ale nie pieprz głupot. Niedobrze mi jak słucham takiego czegoś. Idź do szpitala na oddział chirurgiczny i powiedz dziadkowi leżącemu pod narkozą, czemu nie zastanowił się dwa razy zanim poszedł do szpitala.
Obecny system jest niewydolny, ale gdyby zabrać opiekę państwową to większość ludzi po prostu by zdechła. Trzeba przeprowadzić zmiany, ale na pewno nie w oparciu o opinie osób które twierdzą, że jak sprywatyzujemy wszystko w pizdu to ryneczek sam się wyreguluje i będzie git.
Limon
Gdyby państwo nie brało pieniędzy z wypłaty na piramidę jaką jest publiczna służba zdrowia to kto wie czy nie mieliby pieniędzy ;)
Nie, nie mieliby. Poczytaj sobie ile kosztują różne zabiegi medyczne na stronach związanych z NFZ, albo idź się spytaj jakiegoś znajomego lekarza.
Gadanie 'gdyby im nie zabierano' nie ma sensu, bo system funkcjonuje tak, że właśnie się 'zabiera', każdemu nowemu pokoleniu, żeby ich pieniądze opłacały po części pokolenia inne. Tego nie można po prostu przerwać. Trzeba zmienić, ale nie na zasadzie 'utnijmy' i zobaczmy co będzie.
Po drugie, jeżeli podatki nazywasz kradzieżą, to państwo nazwij niewolą. Nie ma istnienia państwa bez podatków.
Tak nazywam już od dawna :D
Idź do szpitala na oddział chirurgiczny i powiedz dziadkowi leżącemu pod narkozą, czemu nie zastanowił się dwa razy zanim poszedł do szpitala.
Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.
Trzeba przeprowadzić zmiany, ale na pewno nie w oparciu o opinie osób które twierdzą, że jak sprywatyzujemy wszystko w pizdu to ryneczek sam się wyreguluje i będzie git.
Na pewno byłoby lepiej niż jest.
Poza tym na pewno lepiej jakby odebrano monopol na leczenie lekarzom i szpitalom. Nie chce mi się wierzyć, ze jest sens aby do wypisywania podstawowych recept i siedzenia w ośrodku ku uciesze emerytów potrzeba lekarza po latach studiów i praktyki. A jak mi odpiszesz o odpowiedzialności to parsknę śmiechem, bo jak każda mafia to i ta lekarska jest nie do ruszenia! :D Skoro nawet głupia pielęgniara-piguła może spokojnie podać dziecku nieodpowiedni środek, ono dostaje paraliżu i cudem wychodzi bez szwanku nie licząc stopy, która jest upośledzona. Oczywiście akta giną, a lekarze uznają, że to pszczoła, osa, szerszeń pokąsało dziecko :lol:
Chcesz więcej takich pięknych przypadków? Więc nie mów, że publiczna służba zdrowia to ratunek dla kogokolwiek poza tymi baranami na ciepłych posadkach.
Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.
Zgadzam się w tym przypadku z Glacą znam przypadki, w których ktoś idzie na wizytę bo a nuż kogoś znajomego spotka w kolejce zamiast siedzieć w domu :)
Nie, nie mieliby. Poczytaj sobie ile kosztują różne zabiegi medyczne na stronach związanych z NFZ, albo idź się spytaj jakiegoś znajomego lekarza.
Powtarzam każdy miałby prawo wykupić prywatne ubezpieczenie choćby ze środków , których by nie brało państwo na ten cel.
Zgadzam się w tym przypadku z Glacą znam przypadki, w których ktoś idzie na wizytę bo a nuż kogoś znajomego spotka w kolejce zamiast siedzieć w domu :)
Tu jest bardzo proste rozwiązanie - wystarczyłyby drobne opłaty za wizytę. Nie pamiętam w jakim kraju tak zrobiono, ale po wprowadzeniu tych opłat kolejki do lekarzy znacznie się zmniejszyły ;)
Głównie to, że jej nie znasz.
Której części nie znam :roll: :?:
1. To, że prawo trzeba o coś oprzeć. Z dwóch możliwości rozsądniej oprzeć o zdanie większości.
Ja się pytałem co ma zdanie większości wspólnego z racją czy z prawdą - z reguły tego związku nie ma lub są to rzeczy odwrotne ;) Większość sobie może uznać, że Ziemia jest płaska czy że ludożerstwo jest "cool", tylko co mnie to obchodzi, że "większość tak uznała" :roll: :?:
2. http://portalwiedzy.onet.pl/63977,,,,panstwo,haslo.html
Troszkę totalniacka definicja, ale już mniejsza o onetowe "portale wiedzy" ;) Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że "państwo ma się zająć" - państwo to jakiś nadnaturalny byt, to jakieś dobre mzimu :roll: :?:
3. A co to ma do komentowanego cytatu ?
Napisałeś, ze jakaś większa siła winna dbać o ogólną pomyślność i szczęście. Więc napisałem, że też bym tak chciał, tylko to marzenie trochę dziecinne ;)
Być może źle dobrałeś słowa, być może ja źle cie odebrałem, ale jak piszesz, że w cywilizowanych krajach lekarze to ludzie goniący za pieniędzmi, a potem że nie widzisz w tym nic złego, to jaki można z tego wyciągnąć wniosek ? Ja rozumiem, że nie powiedziałeś wprost, że dobrze jak lekarz koncentruje się na pieniądzach, ale wydźwięk tego co napisałeś jest taki a nie inny.
W krajach cywilizowanych lekarze rewelacyjnie zarabiają i chyba mało kto widzi w tym jakiś problem czy uważa, że skoro świetnie zarabiają, to widocznie są "karierowiczami goniącymi za pieniędzmi". Ja też nie widzę w tym niczego złego: lekarz może zarabiać tyle, ile jest w stanie i ile potrafi. Ma dobrze wykonywać swoją pracę, a jak przy tym zarobi kupę szmalu, to dobrze dla niego. Ty piszesz, że bycie lekarzem to "służba" i "misja". Ja nie sądzę, by lekarz, który czuje się służącym albo niewolnikiem, był dobrym lekarzem.
Jakim niewolnikiem kolektywu ? Może napisz książkę fantasy, a nie strzelaj do mnie tego typu hasłami. Lekarz jest zawodem, który z oczywistych dla każdego człowieka przyczyn jest zawodem szczególnym - ratuje ludzkie życie i zdrowie.
OK - powiedzmy, że nagle lekarze stwierdzają: pieprzyć III RP, uciekamy w świat, by dobrze zarabiać, bo tu nam za słabo płacą, ewentualnie niezadowoleni z istniejącego stanu rzeczy wyjeżdżają do leśniczówek i stwierdzają, że już im się nie chce "służyć" i "wypełniać misję", niech się społeczeństwo samo leczy ;)
Nazwiesz ich "niemoralnym", "aspołecznymi", "karierowiczami" czy dasz im prawo do własnego życia i wyboru :?: Pozwolisz im porzucić "służbę" i wypiąć się na społeczeństwo czy pogonisz w kamasze, jak proponował klasyk ;) :?:
Do pewnych zawodów potrzeba ludzi z wyrobioną świadomością ważności wykonywanego zawodu. Lekarz skupiający się na zarobkach i myślący o pacjencie jak worku z pieniędzmi jest złym lekarzem. Taki pan doktur nie daje człowiekowi komfortu i poczucia bezpieczeństwa w kwestii tak istotnej, jak jego własne zdrowie i życie. Ponadto skupiając się jedynie ja zarobkach, może doprowadzić do takiego stanu, że będzie celowo przedłużał procedury, aby jak najwięcej zarobić, kosztem narażania zdrowia.
Lekarz, który "skupiając się na zarobkach" otworzy prywatną klinikę ma szansę stworzyć całkiem niezły "zakład opieki zdrowotnej" - zły na wolnym rynku miałby małe szanse na przeżycie.
Co do osobistej satysfakcji z wykonywania zawodu: jak pieniądze są jedyną czy najważniejszą, po której już nic innego nie jest ważne, to bez względu na to, co robimy, nie będziemy w tym dobrzy - tyle że to już pisałem.
Jak zwykle cały wywód na pół strony jest o pupcię rozbić, bo nie rozumiesz używanych pojęć. Jeżeli dla ciebie dzisiejsze społeczeństwo żyje w kulcie altruizmu, to znaczy, że po prostu nie znasz definicji tego pojęcia, co mnie wcale nie dziwi.
Altruizm jest działaniem polegającym na pomocy innym ludziom poprzez DOBROWOLNE ponoszenie pewnych konsekwencji.
W takim razie "państwo opiekuńcze" nie jest altruistyczne, tylko jest podłym zamordyzmem i systemem wzajemnego rabunku. A osobę popierającą socjal nazwiemy raczej "degeneratem" niż "szlachetną duszą" :roll:
Tylko skoro tak dlaczego altruiści tak popierają ten system i z reguły uważają za "szlachetny" :roll: :?:
Ja doprawdy nie wiem jak państwo może być altruistyczne, jeżeli jest to z założenia instytucja przymusowa, nakładająca normy, zakazy, nakazy.
Twierdzisz, że państwa to bezideowe instytucje oparte na... niczym :roll: :?:
Społeczeństwo również odrzuca altruizm. W dzisiejszej kulturze lyberalnego rozluźnienia, dla młodych ludzi liczy się zabawa, przyjemności, zarobki, kariera. Nie ma miejsca nad zastanowieniem się czy nie mogę zrobić nawet niewielkiej drobnostki żeby komuś pomóc, bo po co. Nie wiem gdzie widzisz w dzisiejszej kulturze altruizm.
Popatrz w jakim gównie żyjemy. Oddanie 1% z dochodu na organizacje charytatywne jest dzisiaj kwestią 15 minut i to nawet bez specjalnych wyrzeczeń, a mimo to ogromna ilość osób nie jest w stanie poświęcić tych 15 min na rzecz pomocy potrzebującym. Mój ojciec oddaje procent, matka też, ale ile znam osób, którym się po prostu nie chce. Nasze społeczeństwo jest zgniłe i zepsute.
Są dwa możliwe warianty:
1. Komuś niesienie pomocy bliźniemu sprawia przyjemność. Niech więc niesie bliźnim pomoc, realizuje się w tym i czerpie z tego OSOBISTĄ satysfakcję i osiąga stan OSOBISTEGO szczęścia. Tylko niech nie twierdzi, że w jego postępowaniu nie ma egoizmu, mu jego pasja nie sprawia frajdy i że jak ktoś jego pasji nie podziela, to jest "zgniły i zepsuty". O gustach trudno dyskutować ;)
2. Ktoś pomocy bliźniemu wcale nie chce nieść. I zmuszać go do tego nie możemy czy też twierdzić, że musi mieć "poczucie misji" wobec innych.
Ja rozumiem, że państwo z założenia nie ułatwia sprawy, ale to nie jest argument dla kultu egoizmu i społecznej apatii. Nie dość że syf jest, to są ludzie którzy chcą wciskać młodym jeszcze większy egoizm od tego już panującego. Ja nie rozumiem czemu zamiast idei pozytywnych propagujemy negatywne ?
Ale kto wciska ludziom ten kult racjonalnego egoizmu :?: Kościoły :?: Politycy :?: Autorytety :?: Partie socjalistyczne :?: Odmóżdżające media, które z reguły lansują kolektywizm i brak jakiegokolwiek myślenia :?: Gdzie kwitnie ten egoizm, bo ja tego nie widzę.
Jeżeli egoizmem jest to: "Egoizm etyczny (łac. ego - ja) to pogląd mówiący, że każdy powinien robić to, co leży w jego własnym interesie", to owszem, jest to idea negatywna. Życie w takiej postawie doprowadzi do całkowitego zapomnienia, że obok mojej świętej dupy są jeszcze inni ludzie.
Należy robić to, co jest w naszym racjonalnym interesie, tj. myśleć przy tym jeszcze ;)
Egoizm oznacza troskę o własny interes - obrzydliwe jest twierdzenie, że człowiek powinien własne interesy zaniedbywać i troska o nie jest czymś złym.
Czy naprawdę nie lepiej kreować postawę wzajemnej pomocy, niż myślenia wyłącznie o sobie ?
Dlaczego twierdzisz, że egoizm oznacza "myślenie wyłącznie o sobie" :?: Myślisz, że np. miłość do kobiety czy do własnego dziecka jest aktem altruizmu :lol: :?:
Elrond napisał w innym temacie, że służba zdrowia działa na zasadzie wmówienia ludziom, że każdemu należy się Mercedes, a w praktyce dostają Poloneza.
Bzdura do kwadratu.
Publiczna służba zdrowia działa na zasadzie zapewnienia każdemu przynajmniej Poloneza, żeby na wszelki wypadek był zabezpieczony.
Składki trzeba płacić jak na Mercedesa ;) I tak właśnie działa państwowa "służba zdrowia" - każdemu "się należy" najlepsze(równe) leczenie i nie słyszałem, by jej apologeci mówili tu cokolwiek innego.
Które społeczeństwo będzie stabilniejsze, szczęśliwsze, przetrwa dłużej. Takie w którym funkcjonuje jedynie egoizm, czy takie w którym funkcjonuje jedynie altruizm ? Odpowiedź jest chyba jasna. Definicję obu pojęć można przeczytać w encyklopedii. Jeżeli ktoś uważa, że egoizm nie prowadzi do unicestwienia społeczeństwa, nie jest koncepcją agresywną, to gratuluję logiki.
Takie w którym panuje jedynie altruizm skończy jak któraś z dystopii - jak dla mnie kiepska wizja przyszłości. A takie w którym funkcjonuje egoizm - altruiści twierdzą, że będzie to hobbesowska "wojna wszystkich ze wszystkimi", ale biedni jeszcze tego egoizmu nie zrozumieli, gdyby rozumieli, musieliby zmodyfikować w większości swoje etyczne poglądy.
Omatkobosko... Czy taki dziadek zdolny jest do takiej turystyki? Przejdz się może do lokalnej przychodni zdrowia i tam zobaczysz takie przypadki o jakich piszę.
Tu jest bardzo proste rozwiązanie - wystarczyłyby drobne opłaty za wizytę. Nie pamiętam w jakim kraju tak zrobiono, ale po wprowadzeniu tych opłat kolejki do lekarzy znacznie się zmniejszyły ;)
Żeby dziadek trafił na oddział musiał najpierw zostać skierowany, prawdopodobnie po wizycie lekarskiej. Bezczelnością jest mówienie, że starci ludzie uprawiają turystykę po przychodniach i należy wnieść opłaty aby musieli rozważyć każde wyjście. Szczyt chamstwa. Jak będziesz miał 70 lat, stare i obolałe ciało, to zobaczymy czy będziesz się zastanawiał nad częstym chodzeniem do lekarza.
Powtarzam każdy miałby prawo wykupić prywatne ubezpieczenie choćby ze środków , których by nie brało państwo na ten cel.
Problem z koncepcją 'każdy miałby prawo wykupić', jest bardzo prosty. Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel. Państwo tę gwarancję daje. I to jest sedno problemu - zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek. Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie. Podejmowanie ryzyka może i powinno polegać jedynie na decydowaniu, czy jakość usług będzie wyższa, czy niższa. I w tym kierunku trzeba upgreadować system. Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.
Ja się pytałem co ma zdanie większości wspólnego z racją czy z prawdą - z reguły tego związku nie ma lub są to rzeczy odwrotne ;) Większość sobie może uznać, że Ziemia jest płaska czy że ludożerstwo jest "cool", tylko co mnie to obchodzi, że "większość tak uznała" :roll: :?:
Coraz rzadziej trafiasz z analogiami.
Kulistość Ziemi jest faktem naukowym. Prawo jest wytworem człowieka. Zostało stworzone aby umożliwić egzystencję jednostek w ramach społeczności. W tym temacie nie chodzi o to co jest prawdą, bo nie poruszamy się w obrębie nauk formalnych, ale o to, że w oparciu o coś trzeba te normy oprzeć. Opcje są dwie - albo ustala mniejszość ( co jest charakterystyczne dla systemów niedemokratycznych ), albo większość.
Łudzenie się w kwestii istnienia 'obiektywnej prawdy' jest niezrozumieniem problemu. Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady i prawo. Zasady i prawo wynikają bazują na moralności. Moralność jest zawsze subiektywna.
Troszkę totalniacka definicja, ale już mniejsza o onetowe "portale wiedzy" ;) Nadal nie mam odpowiedzi na pytanie co to znaczy, że "państwo ma się zająć" - państwo to jakiś nadnaturalny byt, to jakieś dobre mzimu :roll: :?:
No ja wiem, że pewnie wolałbyś tę wygłaszaną przez anarchistów, ale nie mam czasu na marne żarty.
Nie rozumiem co jest trudnego w zrozumieniu pojęcia "państwo ma się zająć" ? W którym miejscu wytłumaczyć ? Jeżeli 'państwo' ( konkretnie urzędnicy ) pobierają pieniądze w formie podatków to muszą nimi dysponować. Redystrybucja polega na tym, aby wykorzystywać ponownie zebrane pieniądze na różne cele.
Jak mówisz o rozwoju sił zbrojnych to używasz zwrotu "obywatele płacąc podatki mają zająć się rozwojem sił zbrojnych", czy może "rozwojem sił zbrojnych zajmuje się państwo" ? Czy może w tym przypadku teoria nie pasuje więc pomijasz temat ?
W krajach cywilizowanych lekarze rewelacyjnie zarabiają i chyba mało kto widzi w tym jakiś problem czy uważa, że skoro świetnie zarabiają, to widocznie są "karierowiczami goniącymi za pieniędzmi". Ja też nie widzę w tym niczego złego: lekarz może zarabiać tyle, ile jest w stanie i ile potrafi. Ma dobrze wykonywać swoją pracę, a jak przy tym zarobi kupę szmalu, to dobrze dla niego. Ty piszesz, że bycie lekarzem to "służba" i "misja". Ja nie sądzę, by lekarz, który czuje się służącym albo niewolnikiem, był dobrym lekarzem.
Nie przekręcaj. Napisałem, że zawód lekarza jest pewnym rodzajem służby społecznej. Swoje stanowisko wyjaśniłem, ale do tego się nie odnosisz bo oczywiście nie masz jak.
Lekarz, który "skupiając się na zarobkach" otworzy prywatną klinikę ma szansę stworzyć całkiem niezły "zakład opieki zdrowotnej" - zły na wolnym rynku miałby małe szanse na przeżycie.
Co do osobistej satysfakcji z wykonywania zawodu: jak pieniądze są jedyną czy najważniejszą, po której już nic innego nie jest ważne, to bez względu na to, co robimy, nie będziemy w tym dobrzy - tyle że to już pisałem.
Starasz się sprowadzić dyskusję na jedno wygodne dla ciebie pole.
Nie jest nic złego w zarabianiu pieniędzy. Oczywistą rzeczą jest sytuacja, w której ktoś po ciężkiej edukacji oczekuje odpowiedniego wynagrodzenia. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem i ta postawa może spowodować sytuacje, w której życie pacjenta będzie mniej istotne od zarobków. Przysięgi lekarskie nie zostały stworzone dla jaj. Głównym zadaniem lekarza jest dbać o zdrowie i życie pacjenta. Lekarz który traktuje pacjenta jak worek z pieniędzmi może wyrządzić więcej szkód niż pożytku.
Zrozum wreszcie co do ciebie pisze a nie przekręcaj.
W takim razie "państwo opiekuńcze" nie jest altruistyczne, tylko jest podłym zamordyzmem i systemem wzajemnego rabunku. A osobę popierającą socjal nazwiemy raczej "degeneratem" niż "szlachetną duszą" :roll:
Tylko skoro tak dlaczego altruiści tak popierają ten system i z reguły uważają za "szlachetny" :roll: :?:
Ale ja nie wiem skąd ty bierzesz takie teorie ? Masz jakieś wizje, ktoś mądry ci powiedział ? Widzisz jakiś merytoryczny sens określenia systemu państwowego mianem 'szlachetnego' ? Czy Ty widzisz co piszesz ?
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.
Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?
Są dwa możliwe warianty:
1. Komuś niesienie pomocy bliźniemu sprawia przyjemność. Niech więc niesie bliźnim pomoc, realizuje się w tym i czerpie z tego OSOBISTĄ satysfakcję i osiąga stan OSOBISTEGO szczęścia. Tylko niech nie twierdzi, że w jego postępowaniu nie ma egoizmu, mu jego pasja nie sprawia frajdy i że jak ktoś jego pasji nie podziela, to jest "zgniły i zepsuty". O gustach trudno dyskutować ;)
2. Ktoś pomocy bliźniemu wcale nie chce nieść. I zmuszać go do tego nie możemy czy też twierdzić, że musi mieć "poczucie misji" wobec innych.
Dlatego właśnie, czytając takie opinie, ludzie doszli do wniosku, że jeżeli nie zagwarantujemy ustawowego zabezpieczenia socjalnego, to będziemy mieli powtórkę ze średniowiecza.
Żyjemy w czasach, w których społeczeństwa uznały, że życie ludzkie i możliwość leczenia się bez względu na posiadane pieniądze są istotniejsze od bajdurzenia o odbieraniu wolności. Ja na to nic nie poradzę.
Ale kto wciska ludziom ten kult racjonalnego egoizmu :?: Kościoły :?: Politycy :?: Autorytety :?: Partie socjalistyczne :?: Odmóżdżające media, które z reguły lansują kolektywizm i brak jakiegokolwiek myślenia :?: Gdzie kwitnie ten egoizm, bo ja tego nie widzę.
Jak to kto ? Kultura, media, 'autorytety'. Jak możesz mówić, że nie propaguje się egoizmu ? Gdzie widzisz jakąkolwiek propagandę postaw altruistycznych poza kościołem ? Gdzie kwitnie altruizm w świecie, w którym istnieją ludzie umierający z braku pitnej wody ? Wojny i przemoc jest też wynikiem kultu altruizmu ? Zło jest wynikiem chęci pomocy bliźniemu ? Elrond, nie osłabiaj mnie.
Należy robić to, co jest w naszym racjonalnym interesie, tj. myśleć przy tym jeszcze ;)
Egoizm oznacza troskę o własny interes - obrzydliwe jest twierdzenie, że człowiek powinien własne interesy zaniedbywać i troska o nie jest czymś złym.
A czy ja napisałem, że powinno się zaniedbać własny interes ? Dbanie o swój interes jest logiczną koniecznością, aby w ogóle egzystować, ale to nie zmieni faktu, że ideowy egoizm jest koncepcją nieprzyjazną. W tym pojęciu nie ma dopisku "rób co uważasz za słuszne, ale nie przeszkadzaj innym w tym samym, nie wykorzystuj pozycji aby ich podkopać, itd, itd..."
Dlaczego twierdzisz, że egoizm oznacza "myślenie wyłącznie o sobie" :?: Myślisz, że np. miłość do kobiety czy do własnego dziecka jest aktem altruizmu :lol: :?:
Pewnie jestem kolektywistycznym jełopem, ale myślę, że miłość kobiety do dziecka wynika z instynktów.
Składki trzeba płacić jak na Mercedesa ;) I tak właśnie działa państwowa "służba zdrowia" - każdemu "się należy" najlepsze(równe) leczenie i nie słyszałem, by jej apologeci mówili tu cokolwiek innego.
No to mamy różne źródła wiedzy, albo różną percepcję, bo ja jedynie słyszałem, że służba zdrowia należy się każdemu w wersji umożliwiającej przeżycie. Nikt normalny, poza niektórymi bezczelnymi politykami, najczęściej lewicowymi, nie twierdził, że ma to być poziom Mercedesa 'bo tak'. Słyszałem natomiast, że wszyscy chcą dążyć do podniesienia poziomu stopniowo. I ten poziom jest podnoszony, wbrew temu co zapewne sądzisz. Porównaj sobie poziom opieki medycznej 100 lat temu, 50 lat temu i dzisiaj. Jeżeli nie zauważasz progresu, to czym jest progres ?
Jeżeli dla ciebie państwo to system wzajemnego rabunku, to co innego mogę napisać jeżeli nie tezę, że jesteś po prostu utajonym anarchistą ?
wg ciebie to inwektywa? ;)
Każdy kto domaga się odrobiny wolności w totalitaryzmie jest anarchistą ;] Ale najcudowniejsze jest to, że panstwo wychowalo takich cudownych obronców sobie :) Którzy jeszcze bronią swojego niewolnictwa.
I nie chodzi o państwo samo w sobie, ale o system jakim posługuje się aby się utrzymać. Dostrzegasz różnicę pomiędzy przymusem siły a dobrowolnością i obowiązkiem obywatelskim?
Likwidacja przymusu ubezpieczeń, czyli odebranie państwu zwierzchności w udzielaniu tego typu usług, jest jednoznaczne z ich przeniesieniem do sektora prywatnego, a wolny rynek nie daje ŻADNEJ gwarancji, że usługi medyczne i opieka zdrowotna będą w cenach na tyle przystępnych, aby mógł z nich skorzystać każdy obywatel.
Tylko na wolnym rynku przynajmniej występuje konkurencja a każda choćby najmniejsza możliwość wybory jest lepsza niż przymusowy monopol państwowy. Oczywiście pewnie nie każdego będzie stać na wykupienie ubezpieczenia oferujące najszerszy zakres czy najwyższy standard usług ale należy sobie zadać pytanie czy dzisiejsze zakłady publiczne zapewniają je przeciętnemu Kowalskiemu (człowiekowi, którego nie stać na płacenie równocześnie na dwa różne systemy).
Państwo tę gwarancję daje
Chyba, że:
1.Nie zmieściłeś się w limitach
2.Przypadłość nie jest leczona ze środków NFZetu.
3.Metoda leczenia nie jest refundowana
4.Umarłeś/straciłeś wzrok/stałeś się kalekom nim doczekałeś na swoją kolej..
zdrowie człowieka nie może być towarem wystawionym na licytację korporacji, których celem jest zarobek
Mnie raczej nie obchodzi czy szpital, w którego będę uslugobiorcom leczyć będzie mnie "pro bono publico'" czy też by zarobić jeśli swoją robotę wykona dobrze.raczej nikomu nie trzeba tłumaczyć, że osoba widząca bezpośredni dla siebie zysk zazwyczaj bardziej angażuje się w swoją pracę i jest do niej lepiej nastawiony na co dobry przykład podał Elrond - sklep za komuny a dziś (nie mówiąc już o akwizytorach czy sprzedawców na bazarach tym to dopiero zależy).
Podejmowanie ryzyka w kwestii ubezpieczeń zdrowotnych nie może polegać na decydowaniu, czy człowiek dostanie opiekę zdrowotną, czy nie
Przecież dzisiaj też się decyduje tylko, że na wyższym poziomie - ministerialnym. Wspominane limity czy samo ograniczenie budżetu NFZ-tu. Nie mówiąc już o kwestiach refundacji leków czy konkretnych zabiegów (nie mogę się doczekać rozpoczęcia refundacji zapłodnień IN-Vitro przez naszą biedną niedofinansowaną służbę zdrowia)
Prywatyzacja jest potrzebna, ale ludzie nigdy nie zgodzą się na podjęcie ryzyka całkowitej prywatyzacji, na tak istotnym polu jak rynek opieki zdrowotnej.
Podobnie górnicy nie chcą prywatyzacji kopalni, nauczyciele prywatyzacji szkolnictwa, wykładowcy nie chcą prywatyzacji uczelni, prawnicy otwarcia zawodów prawniczych. To co słuszne a co ludzie chcą (zwłaszcza mamieni propagandą jeszcze z czasów socjalizmu) to dwie rożne sprawy. Jak już mówili starożytni Rzymianie Nemo est iudex in propria causa
. Chodzi mi jedynie o to, że lekarz, którego jedynym celem życiowym jest zarobienie jak największej ilości pieniędzy, jest etycznie złym lekarzem.
Jeśli ktoś jest lekarzem bo zwyczajnie to lubi (a lubi to robić między innymi dlatego, że ma z tego niezłe pieniądze) i sprawia mu to satysfakcje a nie dopatruje się w tym jakiejś misji społecznej to także jest nieetycznym lekarzem?
Glaca
Każdy kto domaga się odrobiny wolności w totalitaryzmie jest anarchistą ;] Ale najcudowniejsze jest to, że panstwo wychowalo takich cudownych obronców sobie :) Którzy jeszcze bronią swojego niewolnictwa.
I co mam Ci odpisać ? Że jesteś śmieszny ?
Charakterystyka państwa totalitarnego: "oficjalna, obowiązująca wszystkich ideologia, głosząca radykalne zerwanie z przeszłością, permanentną rewolucję i „wykuwanie” człowieka nowego typu; cenzura i centralnie kierowana propaganda; całkowite podporządkowanie sobie przez państwo zatomizowanego społeczeństwa poddawanego nieustannej mobilizacji; rządy monopartii; terror na ogromną skalę przy pomocy tajnej policji; wyraźnie zdefiniowany wróg wewnętrzny i zewnętrzny; sterowane poparcie społeczne; monumentalizm w sztuce, połączony z wrogością do form uznanych za zdegenerowane i z nihilistycznym lub bardzo wybiórczym stosunkiem do tradycji."
Żyj sobie w swoim matriksie i wciskaj kit, że żyjesz w totalitaryzmie, a ja jestem agentem Tuska broniącym kolektywu.
Limon
Tylko na wolnym rynku przynajmniej występuje konkurencja a każda choćby najmniejsza możliwość wybory jest lepsza niż przymusowy monopol państwowy. Oczywiście pewnie nie każdego będzie stać na wykupienie ubezpieczenia oferujące najszerszy zakres czy najwyższy standard usług ale należy sobie zadać pytanie czy dzisiejsze zakłady publiczne zapewniają je przeciętnemu Kowalskiemu (człowiekowi, którego nie stać na płacenie równocześnie na dwa różne systemy).
I to jest według ciebie odpowiedź na mój komentarz ? Możliwość konkurencji nie jest lepsza od braku gwarancji na udzielenie usług medycznych. Nie wiem czy mam to rozrysować czy co. Ideowy czysty wolny rynek nie daje żadnych gwarancji. Walka korporacji o klienta nie musi polegać na obniżaniu cen i podwyższaniu jakości usług, jak starają się wciskać propagandziści. Gwarancje na udzielenie usług w teorii nie istnieją. W przypadku państwa, istnieją jak najbardziej. Pytanie tylko na ile system będzie wydajny ( to odnośnie Twoich limitów ), ale to jest już kwestia prowadzonej polityki.
Mnie raczej nie obchodzi czy szpital, w którego będę uslugobiorcom leczyć będzie mnie "pro bono publico'" czy też by zarobić jeśli swoją robotę wykona dobrze.raczej nikomu nie trzeba tłumaczyć, że osoba widząca bezpośredni dla siebie zysk zazwyczaj bardziej angażuje się w swoją pracę i jest do niej lepiej nastawiony na co dobry przykład podał Elrond - sklep za komuny a dziś (nie mówiąc już o akwizytorach czy sprzedawców na bazarach tym to dopiero zależy).
Ale społeczeństwo obchodzi. Większość ludzi żyjących w cywilizowanych krajach rozumie, że zdrowie nie powinno i nie może być towarem marketingowym. Co mnie interesuje, że nie umiesz się z tym pogodzić?
Przecież dzisiaj też się decyduje tylko, że na wyższym poziomie - ministerialnym. Wspominane limity czy samo ograniczenie budżetu NFZ-tu. Nie mówiąc już o kwestiach refundacji leków czy konkretnych zabiegów (nie mogę się doczekać rozpoczęcia refundacji zapłodnień IN-Vitro przez naszą biedną niedofinansowaną służbę zdrowia)
Już odpowiadałem, ale co tam... Ryzyko nie może obejmować decyzji, czy pacjent otrzyma pomoc medyczną. W dzisiejszym systemie, który nie działa sprawnie, jakkolwiek istnieją limity i patologie, pacjent ma gwarancje otrzymania świadczenia. Ideowo ta gwarancja istnieje, choć oczywiście nic nie może działać w 100% prawidłowo, a w naszym kraju działa nawet mniej niż prawidłowo, dlatego służba zdrowia wymaga zmian i reform, choć nie powinny one polegać na całkowitej prywatyzacji sektora.
Podobnie górnicy nie chcą prywatyzacji kopalni, nauczyciele prywatyzacji szkolnictwa, wykładowcy nie chcą prywatyzacji uczelni, prawnicy otwarcia zawodów prawniczych. To co słuszne a co ludzie chcą (zwłaszcza mamieni propagandą jeszcze z czasów socjalizmu) to dwie rożne sprawy. Jak już mówili starożytni Rzymianie Nemo est iudex in propria causa
A tego komentować nie ma zbytnio sensu. Od poglądu "co słuszne a co chcą ludzie" jest jeden krok do totalitaryzmu i tyranii. Ja nie będę rozmawiał z fanatykami i ludźmi którzy podświadomie dążą do ideologii zakazanych konstytucyjnie.
Kto ustala panie wszechwiedzący, co jest słuszne ? Ty ? Na czele z Korwinem ? Czy może jakiś bóg zstąpił i powiedział, że lyberalizm rozumiany po twojemu jest słuszny, a motłoch jest debilny i należy olać jego zdanie ? Żałosne. Doprawdy, po prostu smutne...
Pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia o polityce. Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy
Każdy system który nie liczył się z głosem obywateli był systemem mniej lub bardziej opresyjnym i zbrodniczym. I nie chodzi o to, czy ludzie wiedzą co jest słuszne, ale o to, że nie ma innego rozsądnego i bezpiecznego wyjścia, jak uzależnić decyzje od ich głosu. Może pojmiesz kiedyś tą fundamentalną ideę.
Dalszą odpowiedź do Elronda dopiszę w poprzednim poście.
Panie, co Pan kłamie, co to za bzdury? Dla potrzymania dyskusji? Akurat mam w domu osobę chorą na raka, i każdy kto ma kogoś z rodziny ciężko chorego, to w tym momencie się zastanawia, co też
[quote:3uk6o68d]Panie, co Pan kłamie, co to za bzdury? Dla potrzymania dyskusji? Akurat mam w domu osobę chorą na raka, i każdy kto ma kogoś z rodziny ciężko chorego, to w tym momencie się zastanawia, co też Pan wypisuje? Czemu to służy? Zastanawia się Pan czasami nad tym, że zakłamuje polską rzeczywistość?
Też miałem podobną sytuację (nie rak, ale serce). I wiem co piszę. Tu nie ma reguł. Służba zdrowia publiczna działa fatalnie. Ale nieprawdą jest stwierdzenie, że prywatyzacja służby zdrowia rozwiązałaby problemy. Owszem, "u siebie" jestem za prywatyzacją (koercjalizacją - zwał jak zwał) ze względu na przepisy - wspominałem o tym w powyższym poście. Ale teza iż prywatyzacja jest lekiem na całe zło służby zdrowia jest absurdem i świadectwem, że ktoś nie rozumie w czym rzecz.
Współczuję ci Eutyches i rozumiem, ale emocje w zrozumieniu problemu nie pomogą.
Opieka zdrowotna im lepsza tym będzie generowała większe koszty. Taka jest prawda. Prywatna czy publiczna, nigdy nie będzie do udźwignięcia i zawsze będzie funkcjonowała ze "zgrzytami".[/quote:3uk6o68d]
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...Nim coś Pan napisze, to proszę zorientować się w problematyce, a nie bajdurzyć....jak ma Pan problem, to możemy na PW sobie wyjaśnić pana kłamstwa, o ile będzie mi się chciało czytać banialuki o onkologii w Polsce.
Możliwość konkurencji nie jest lepsza od braku gwarancji na udzielenie usług medycznych.
Cały czas nie potrafisz zauważyć, że "publiczna służba zdrowia nam tej gwarancji też nie daje". Tylko z innych przyczyn.
Walka korporacji o klienta nie musi polegać na obniżaniu cen i podwyższaniu jakości usług
Z tego co mi wiadomo to głównie w ten sposób się walczy o klienta.
Pytanie tylko na ile system będzie wydajny ( to odnośnie Twoich limitów ), ale to jest już kwestia prowadzonej polityki.
Pytanie czy ten system nie jest patologiczny ze swej natury. Już sama państwowa struktura powoduję, że jest droższy (gdyż trzeba utrzymać poza szpitalami cale ministerstwo). Centralnie zarządzanie tez nie wplywa na efektywność.
W przypadku państwa, istnieją jak najbardziej.
Tylko, że żyjemy w realnym świecie i co mi po Twoim "państwie teoretycznie dając gwarancje"
Ale społeczeństwo obchodzi. Większość ludzi żyjących w cywilizowanych krajach rozumie, że zdrowie nie powinno i nie może być towarem marketingowym. Co mnie interesuje, że nie umiesz się z tym pogodzić?
Większość ludzi nie posiada wiedzy z zakresu ekonomi ani medycyny. Gdyby zapytać ludzi czy "chcieliby dostać z budżetu państwa Mercedesa (czy jakieś 100 milionów)" to tez pewnie większość by chciała.. co nie zmienia faktu, że dla budżetu i samych tych obywateli skutki takiej decyzji byłby katastrofalne. Kierując się zdaniem większości powinniśmy uznać za lepszą muzykę piosenki Dody niż symfonie Beethovena, lepszy jest "Zmierzch" niż Iliada a odpustowe obrazki górowały by artyzmem nad "Krzykiem" Muncha..
Ryzyko nie może obejmować decyzji, czy pacjent otrzyma pomoc medyczną.
Przecież jak już wspominałem podlega to decyzji.
Od poglądu "co słuszne a co chcą ludzie" jest jeden krok do totalitaryzmu i tyranii.
Czyli zacny Polibiusz piszący o Ochlokracji (bo tak należy określić współczesną demokracje według tego pana) jest zwolennikiem Hitlera i Stalina? To mogę być i ja.
Przy okazji zadam pytanie - w Starożytnym Rzymie większość lubiła oglądać walki gladiatorów, W Średniowieczu twierdziła, że ziemie jest płaska, w Renesansie nie sprzeciwiała się paleniu czarownic.. czy poparcie masy czyniło z tych głupot rzeczy obiektywnie słuszne?
Kto ustala panie wszechwiedzący, co jest słuszne ?
Powinna obiektywna rzeczywistość.
motłoch jest debilny i należy olać jego zdanie ? Żałosne. Doprawdy, po prostu smutne...
Nie moja wina, tłum jako taki jest nieoświeconym motłochem. Nie przypadkiem Horacy powiedział odi profanum vulgus Co nie zmienia faktu, że konkretne jednostki wyjęte z tej masy mogą być mądre i inteligentne ale w tłumie one zwyczajnie giną/dostosowują się do reszty.
Pokazujesz jedynie, że nie masz pojęcia o polityce. Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy
Słyszałeś w ogóle o idei ustroju mieszanego, w którym wszystkie warstwy społeczne się równoważą i poszczególne instytucje władzy stoją na straży praw, którejś z tych grup? Zwolennikiem takiego ustroju byli mi: Arystoteles, Cyceron, Ojcowie Założyciele USA czy wcześniej wspomniany Polibiusz... oraz moja osoba (choć do żadnego z wielkich myślicieli nie śmie się równać).
jakbyś znał się trochę na socjologii i socjotechnice to byś wiedział jak ogromnie ogłupiająca jest siła większości. jak np w tym słynnym eksperymencie gdzie podstawiona 'wiekszosc' uznawala, ze krótsza jest dłuższą. Zgadnij jak na takie pytanie odpowiadali ankietowani, którzy widzieli swoich podstawionych poprzedników? Oczywiście, że wskazywali na krótszą jako dłuższą :D
Więc z tą opinią większości to nie przesadzaj...
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Ascha
a to apropos mojego kitu i matriksa ;] :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Żeby dziadek trafił na oddział musiał najpierw zostać skierowany, prawdopodobnie po wizycie lekarskiej. Bezczelnością jest mówienie, że starci ludzie uprawiają turystykę po przychodniach i należy wnieść opłaty aby musieli rozważyć każde wyjście. Szczyt chamstwa. Jak będziesz miał 70 lat, stare i obolałe ciało, to zobaczymy czy będziesz się zastanawiał nad częstym chodzeniem do lekarza.
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Kolejną rzeczą której ludzie o Twoich poglądach nie rozumieją jest to, że nowe wypiera stare zawsze dlatego, że stare przestaje się sprawdzać.
Zabawnie brzmią te słowa o "państwie opiekuńczym" jako najwyższym stopniu rozwoju cywilizacji w czasie, gdy wiele państw opiekuńczych bankrutuje (Grecja, Portugalia, Irlandia) lub jest blisko bankructwa (Włochy, Belgia, Hiszpania, Wielka Brytania, USA itd.) ;)
Bankructwo to jeszcze wyższy stopień rozwoju cywilizacji ;) Polsce co prawda jeszcze trochę do tego poziomu brakuje ale dzięki nieustannemu dążeniu naszych światłych polityków jesteśmy coraz bliżsi osiągnięcia celu.
Glaca
a to apropos mojego kitu i matriksa ;] :
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Proszę Cię... mam matkę psychologa. Nie rzucaj banałami.
To, że masz kłopoty z interpretacją tekstu czytanego to nie mój problem. Pisząc absurdy takie jak ten, że żyjemy w totalitaryzmie, stawiasz sobie taką samą opinię jak ludzie pokroju Rydzyka i Kaczyńskiego. Nie dość, że to po prostu szczeniackie, biorąc pod uwagę ilość zła i śmierdzi spowodowanej przez systemy totalitarne, to jeszcze sprawia, że nikt normalny nie będzie brał ciebie na poważnie. Ale to już nie mój problem.
Furvus
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)
I ciebie naprawdę cieszy ( wnioskuję po tych wesołych minkach ), że staruszek, który dostaje marne grosze renty, musi z łzą w oku zastanawiać się, czy iść do lekarza i wydać te kilka złotych, czy zaryzykować i siedzieć w domu ?
Jak można osiągnąć ten stan znieczulenia ?
Zabawnie brzmią te słowa o "państwie opiekuńczym" jako najwyższym stopniu rozwoju cywilizacji w czasie, gdy wiele państw opiekuńczych bankrutuje (Grecja, Portugalia, Irlandia) lub jest blisko bankructwa (Włochy, Belgia, Hiszpania, Wielka Brytania, USA itd.) ;)
Ja nie napisałem, że państwo opiekuńcze jest najwyższym stopniem rozwoju cywilizacji. Znowu jak widać stawiacie sobie opinię fanatyków widzących to, co chcą widzieć. Napisałem, że na chwilę obecną nikt nie z idei państwa socjalnego nie zrezygnuje, ponieważ ludzie widza potrzebę istnienia pewnego poziomu zabezpieczenia socjalnego. Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie. Zlikwidowane było jeszcze całkiem niedawno i nikomu nie widzi się powrót do czasów, gdzie kapitalistyczny 'człowiek pracy' zdychał pod fabryką bo nie miał za co iść do lekarza.
Limon
Z tego co mi wiadomo to głównie w ten sposób się walczy o klienta.
Jak już napisałem - nie wiesz za wiele o polityce, a o logicznym rozumowaniu jak widać również.
Idea konstruktu teoretycznego zwanego wolnym rynkiem, nie gwarantuje udzielania pomocy medycznej ludziom, ponieważ założenia tej idei nie uniemożliwiają doprowadzenia do sytuacji, w której korporacje medyczne zawiążą porozumienie, w skutek którego ceny zostaną sztucznie wywindowane do góry, a ludzie i tak będą musieli korzystać z usług firmy, ponieważ ZDROWIE nie jest towarem marketingowym działającym na tej samej zasadzie co większość innych branż i gałęzi handlu. Można sobie pozwolić na nie kupowanie orzeszków solonych, jeżeli ich cena będzie wynosiła 20 zł za pudełeczko, ale nie można sobie pozwolić na zaniedbanie życia. W teorii wolnego rynku nie ma żadnego zabezpieczenia na wypadek takiej sytuacji. Ludzie mogli by wydawać ostatnie grosze na nieziemskie ceny usług medycznych, byle by tylko z nich skorzystać będąc w potrzebie. Rynek usług medycznych nie działa tak jak pozostałe usługi. W tym przypadku klientowi zależy na usłudze zdecydowanie bardziej, niż usługodawcy na jej udzieleniu.
Ale trudno oczekiwać zrozumienia w tej kwestii od ludzi zaślepionych ideologią. Jeżeli dla Elronda opieka zdrowotna i sprzedaż ciastek rządzą się tymi samymi prawami, to o czym mamy rozmawiać ? Z takim poziomem elokwencji to chyba jedynie o tym ile stopni ma kąt między bokami prostokąta.
Przecież jak już wspominałem podlega to decyzji.
Nie podlega. Nie na szczeblu bazowym. Nikt nie mówi, że system działa dobrze, jest jasne że działa źle. Ale gwarancja udzielenia usługi istnieje. Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.
Czyli zacny Polibiusz piszący o Ochlokracji (bo tak należy określić współczesną demokracje według tego pana) jest zwolennikiem Hitlera i Stalina? To mogę być i ja.
Przy okazji zadam pytanie - w Starożytnym Rzymie większość lubiła oglądać walki gladiatorów, W Średniowieczu twierdziła, że ziemie jest płaska, w Renesansie nie sprzeciwiała się paleniu czarownic.. czy poparcie masy czyniło z tych głupot rzeczy obiektywnie słuszne?
A co mają fakty to opinii ? Znowu pokazujesz swoje podejście do tematu. Nauki formalne podlegają innym prawom niż nauki społeczne. Nawet nie zapytam z grzeczności czy rozumiesz.
Tak jak w starożytności ludzie oglądali walki gladiatorów, tak dzisiaj oglądają durne reality show. Nie Tobie oceniać czy mają prawo czy nie i co powinni robić a co nie. To są zupełnie różne sprawy od tych, które omawiamy.
Powinna obiektywna rzeczywistość.
Postaraj się wreszcie zrozumieć, że nie czegoś co w Twoim rozumowaniu błędnie nazywasz 'obiektywną rzeczywistością'.
Rzeczywistość jest, istnieje. Różny i subiektywny jest natomiast poziom percepcji tej rzeczywistości przez jednostki. Do tego nie trzeba skończyć filozofii, trzeba mieć mózg. Twoje odbieranie świata jest skazane na subiektywizm, tak samo jak moje, ponieważ cały Twój organizm jest odpowiedzialny za subiektywne i jedyne w swoim rodzaju odebranie bodźców.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady. Zasady i normy są zawsze ustalane przez człowieka w oparciu o pewną moralność i etykę. Dlatego tak irytujący są ludzie twojego pokroju, którzy mają zbyt zadarte nosy do góry, żeby pogodzić się z realiami i nie przeczytają ze zrozumieniem pojęć którym i operują, tylko ze strachu przed prawdą będą wciskać sobie na okrągło kit, że czarne jest białe, to inaczej zaburzy im się cały światopogląd.
Zasady mogą być tworzone w oparciu o wolę większości, bądź mniejszości, nie ma innej opcji. Legitymizować te zasady może również większość, lub mniejszość. W obu przypadkach ktoś ucierpi, komuś będzie nie na rękę, ale inaczej się fizycznie nie da. Najwyższy czas to zrozumieć.
Słyszałeś w ogóle o idei ustroju mieszanego, w którym wszystkie warstwy społeczne się równoważą i poszczególne instytucje władzy stoją na straży praw, którejś z tych grup? Zwolennikiem takiego ustroju byli mi: Arystoteles, Cyceron, Ojcowie Założyciele USA czy wcześniej wspomniany Polibiusz... oraz moja osoba (choć do żadnego z wielkich myślicieli nie śmie się równać).
A to już wręcz idealny dowód, że nie masz pojęcia o czym piszesz, bądź po prostu nie czytasz co się do ciebie pisze.
Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak to się ma do komentowanego cytatu:
"Podstawową relacją w systemach politycznych jest relacja między władzą, a obywatelami. Relacja ta może działać TYLKO w dwie strony, bo fizycznie nie da się inaczej:
1) Władza zależy od ludzi
2) Ludzie zależą od władzy"
?
ale już do pierwszej, głównej częsci mojej wypowiedzi się nie odniesiesz..? :<
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc. :D
ponieważ założenia tej idei nie uniemożliwiają doprowadzenia do sytuacji, w której korporacje medyczne zawiążą porozumienie, w skutek którego ceny zostaną sztucznie wywindowane do góry
Tylko na wolnym rynku zawsze istnieje możliwość powstania nowego podmiotu, który będzie "poza układem" w tej http://images.okazje.info.pl/p/ksiazki/ ... dego-1.jpg (http://images.okazje.info.pl/p/ksiazki/4822/ekonomia-dla-kazdego-1.jpg) książce jest podanych wiele przykładów na to jak "prawie" wolny rynek amerykański radził sobie z firmami dążącymi do monopolu. O większości z "prawie monopolistów" pewnie nigdy nie słyszałeś bo też wiele z tych firm już nie istnieje.
W tym przypadku klientowi zależy na usłudze zdecydowanie bardziej, niż usługodawcy na jej udzieleniu.
Przy państwowej służbie zdrowia zdecydowanie. Oczywiście wg Ciebie należy założyć także, że prywatnym szpitalom będzie się bardziej opłacało by ludzie umierali w domach niż korzystali z ich usług (które będę miały zbyt wygórowaną cenę). Oczywiście dla części szpitali taki wariant jest możliwy (szpitale luksusowa, dla bogatych) jednak bogatych jest mniejszość.. Cały czas tez trzeba pamiętać o ubezpieczeniach -nawet stosunkowo biedna osoba jeśli była przezorna i wykupiła dobra polisę może być atrakcyjnym klientem nawet dla najdroższych szpitali
Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.
Kończenie się limitów jest wynikiem tego systemu. Jest jakby wbudowany w system. Nawet gdyby nie biło limitów to i tak zostaje kwestia finansowania. Budżet wbrew opinii socjalistów nie jest bez dna. I możliwości pożyczkowe mogą się kiedyś skończyć..
Nie Tobie oceniać czy mają prawo czy nie i co powinni robić a co nie.
Nie mam prawa nikogo do swojego zdania zmuszać ale dlaczego pozbawiasz mnie mojego przyrodzonego prawa do wolności, poglądów i opinii? To już nawet nie o krok od totalitaryzmu tylko czysty zamordyzm :D Oczywiście w imię większości.
To są zupełnie różne sprawy od tych, które omawiamy.
Powołałeś się na "wolę większości" jako coś co czyni słusznym i prawdziwym. Ja tylko okazuje przykłady na to, że większość może się mylić obojętnie w jakiej dziedzinie życia.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady.
Odbiór świata jest subiektywny. Jednakże pewne zjawiska tyle osób jest w stanie potwierdzić, że można się pokusić o wnioski obiektywne. Np: "w Demokratycznej Republice Konga standard życia jest niższy w Republice Federalnej Niemiec". Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś wariat, który będzie twierdził inaczej co chyba nie zmienia faktu, który kraj jest bardziej zamożny. Tak samo można z duża dozą obiektywizmy stwierdzić, że "ta kosiarka kosi" lub "System ochrony Zdrowia jw Polsce jest niewydolny". Tak samo po sprywatyzowaniu całego sektora medycznego moglibyśmy się przekonać, który system byłby lepszy.
Odpowiedz mi na jedno pytanie. Jak to się ma do komentowanego cytatu
Stosujesz dychotomiczny podział systemów politycznych
demokracja (tam gdzie władza jest zależna od ludzi - ogółu) i i inne (ludzie zależni od władzy). Uzmysławiam Ci, że jest jeszcze trzecia możliwość gdzie władza w pewnym stopniu jest zależna od ogółu i ogól jest w pewnym sensie zależny od władzy.
Zasady mogą być tworzone w oparciu o wolę większości, bądź mniejszości, nie ma innej opcji. Legitymizować te zasady może również większość, lub mniejszość. W obu przypadkach ktoś ucierpi, komuś będzie nie na rękę, ale inaczej się fizycznie nie da. Najwyższy czas to zrozumieć.
Tylko pytanie na ile wola większości jest warunkowane obiektywnym spojrzeniem na sprawę a nie rozumowaniem "bo chcę". Zresztą system,którego jestem zwolennikiem polega na kompromisie między większością i mniejszością.
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc.
Mi się bardziej podoba;
Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie
Ki Czort Wernyhora jakiś.
dla porównania xD
"Polacy teraz w swoich zamiarach upadną i Polska trzykroć będzie rozszarpana. Różni ludzie kusić się będą o jej odbudowanie, ale nadaremnie. Przyjdzie wielki mąż od zachodu: Polacy oddadzą się jemu na usługi wiele im przyobieca, a mało uczyni:
Ja bym się z chęcią włączył, ale czekam aż Witia skomentuje resztę mojego ostatniego posta, bo najciekawsze wątki zostały bez odpowiedzi :D
Napoleon7
30-06-2011, 08:58
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...
Jednak chyba ponoszą cię emocje Eutyches. Ja to forum też traktuję poważnie, a kampanii sobie tu nie robię bo nawety możliwości nie mam. Więc nie pisz bzdur.
Panie, Ty mi tu z emocjami nie wyjeżdżaj, zejdź z POmowskiego pijaru na polską rzeczywistość, nie podoba mi się pana ton wypowiedzi, ja forum traktuję poważnie, a dla pana to widzę poletko przedwyborcze...
Jednak chyba ponoszą cię emocje Eutyches. Ja to forum też traktuję poważnie, a kampanii sobie tu nie robię bo nawety możliwości nie mam. Więc nie pisz bzdur.
Odpisałem Panu na PW, jak sobie Pan zażyczył, więc proszę bez takich tekstów, i skończ z tymi emocjami, bo widocznie nie musiał Pan wspomagać inteligencji lekarzy.
Elrond, staram się dopisać jak mogę, ale na bieżąco coś dochodzi ;) bądź cierpliwy ;) EDIT. Już odpisałem w starym poście.
ale i tak podoba mi się odpowiadanie na argumenty: jestescie fanatykami, chamami, bez uczuć etc. :D
Jeżeli nie widzisz oznaki niedojrzałości w stawianiu rydzykowych tez o totalitarnym państwie polskim, to to jest po prostu śmieszne i żałosne. Raz, że nie masz szacunku do ofiar spowodowanych istnieniem tych systemów, dwa, że celowo lub nieświadomie manipulujesz faktami. Jak to inaczej nazwać, jeżeli nie chamstwem ? Masz lepsze słowo ?
Tylko na wolnym rynku zawsze istnieje możliwość powstania nowego podmiotu, który będzie "poza układem" w tej http://images.okazje.info.pl/p/ksiazki/ ... dego-1.jpg książce jest podanych wiele przykładów na to jak "prawie" wolny rynek amerykański radził sobie z firmami dążącymi do monopolu. O większości z "prawie monopolistów" pewnie nigdy nie słyszałeś bo też wiele z tych firm już nie istnieje.
Myślisz, że stosowną odpowiedzią będzie 'poczytaj Marska' ? czy poziom ironii będzie zbyt przesadzony ?
Tak, idealnym przykładem nie osiągania monopolu są firmy takie jak Microsoft. Aha. Zapomniałbym. Microsoft powstał już w latach kolektywizmu. W złotym XIX wieku nie było monopoli, wróćmy więc do tych czasów. Wtedy też ludzie zdychali pod fabrykami z braku środków do życia, ale co tam. W końcu będzie wolny rynek.
Przy państwowej służbie zdrowia zdecydowanie. Oczywiście wg Ciebie należy założyć także, że prywatnym szpitalom będzie się bardziej opłacało by ludzie umierali w domach niż korzystali z ich usług (które będę miały zbyt wygórowaną cenę). Oczywiście dla części szpitali taki wariant jest możliwy (szpitale luksusowa, dla bogatych) jednak bogatych jest mniejszość.. Cały czas tez trzeba pamiętać o ubezpieczeniach -nawet stosunkowo biedna osoba jeśli była przezorna i wykupiła dobra polisę może być atrakcyjnym klientem nawet dla najdroższych szpitali
Kończenie się limitów jest wynikiem tego systemu. Jest jakby wbudowany w system. Nawet gdyby nie biło limitów to i tak zostaje kwestia finansowania. Budżet wbrew opinii socjalistów nie jest bez dna. I możliwości pożyczkowe mogą się kiedyś skończyć..
Ty chyba nie rozumiesz na czym polega teoretyczne rozumowanie. Powtarzam ci jeszcze raz. Przeczytaj sobie pojęcie wolnego rynku i postaraj się zrozumieć, że założenia tej ideologii nie dają ŻADNEGO realnego, a jedynie ideologiczne, ograniczenia przez opisaną przeze mnie sytuacją. Mówienie że firmy zawsze będą obniżać ceny i podwyższać jakość usług w walce o klienta jest tym samym rodzajem głupoty, co gadanina czerwonych, że jak znacjonalizujemy gospodarkę to wszystkim będzie można dać po równo.
W sytuacji którą mamy obecnie opieka medyczna JEST zagwarantowana. Limity wynikają z błędnego funkcjonowania systemu i są powodem, dla którego powinno się do modernizować. Nie zmieni to natomiast podstawowej tezy, że opieka jest zapewniona. Jej odłożenie w czasie jest złe, ale samo zdanie jest prawdziwe. Przykro mi.
Nie mam prawa nikogo do swojego zdania zmuszać ale dlaczego pozbawiasz mnie mojego przyrodzonego prawa do wolności, poglądów i opinii? To już nawet nie o krok od totalitaryzmu tylko czysty zamordyzm :D Oczywiście w imię większości.
Pisałem już na ten temat dziesiątki razy w tym temacie z kilka. Poszukaj, przeczytaj, jak będziesz miał pytania to pisz.
Odbiór świata jest subiektywny. Jednakże pewne zjawiska tyle osób jest w stanie potwierdzić, że można się pokusić o wnioski obiektywne. Np: "w Demokratycznej Republice Konga standard życia jest niższy w Republice Federalnej Niemiec". Oczywiście zawsze znajdzie się jakiś wariat, który będzie twierdził inaczej co chyba nie zmienia faktu, który kraj jest bardziej zamożny. Tak samo można z duża dozą obiektywizmy stwierdzić, że "ta kosiarka kosi" lub "System ochrony Zdrowia jw Polsce jest niewydolny". Tak samo po sprywatyzowaniu całego sektora medycznego moglibyśmy się przekonać, który system byłby lepszy.
:lol: No, broń błędu broń.
Powiedz mi filozofie, gdzie jest obiektywizm i prawda w zdaniu "w Demokratycznej Republice Konga standard życia jest niższy niż RFN" ? Czy Ty naprawdę do tego stopnia nie rozumiesz używanych pojęć ? Czy tylko chcesz mnie zaczepić ?
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne postrzeganie świata, uniwersalne, słuszne poglądy. Postrzeganie świata i opinie są zawsze subiektywne. Opinie stoją w oddali od faktów, a nauki w obrębie których się poruszamy raczej nie operują na faktach sensu stricte.
Tak więc zrozum, że nie możesz stworzyć uniwersalnych reguł i prawa. System polityczny czy prawo, zawsze wymagają jakiegoś rodzaju legitymizacji. Można legitymizować wolą bożą, wolą króla, wolą ludu - nieważne. Ważne jest to, że inaczej się nie da. Nie da się stworzyć prawa 'neutralnego'. Prawo jest tworzone w oparciu o konkretną etykę, ta jest zawsze subiektywna i również określona przez człowieka. Jeżeli nie potrafisz wyciągnąć z tego prostych wniosków to może nie zabieraj głosu.
Stosujesz dychotomiczny podział systemów politycznych
demokracja (tam gdzie władza jest zależna od ludzi - ogółu) i i inne (ludzie zależni od władzy). Uzmysławiam Ci, że jest jeszcze trzecia możliwość gdzie władza w pewnym stopniu jest zależna od ogółu i ogól jest w pewnym sensie zależny od władzy.
A ja ci uzmysławiam, że możliwość o której mówisz nie wyklucza się z podziału o którym wspomniałem. Co z czym kombinujesz w dalszym ciągu trzeba zaklasyfikować do systemu demokratycznego, lub niedemokratycznego. Inaczej się nie fizycznie nie da. Co to za gadanina 'ogół jest w pewnym sensie zależny od władzy i władza od ogółu'. W totalitaryzmach też tak było. W każdym systemie tak jest. Nie łapiesz idei.
Tylko pytanie na ile wola większości jest warunkowane obiektywnym spojrzeniem na sprawę a nie rozumowaniem "bo chcę". Zresztą system,którego jestem zwolennikiem polega na kompromisie między większością i mniejszością.
Na część odpowiedziałem. Twoja wizja obiektywnego spojrzenia wynika z niewiedzy.
Odnośnie drugiej części, obecny system jest jak najbardziej kompromisem. Nie można zbudować większego kompromisu w systemie innym niż republice demokratycznej. Ideą demokracji rozumianej jako reżim i ustrój jest kompromis. Jakbyś znał definicję demokracji i przeczytał o niej coś poza wywodami Korwina to byś takie fundamentalne rzeczy wiedział.
Napoleon7
01-07-2011, 08:09
Limity wynikają z błędnego funkcjonowania systemu ...
Dodaj jeszcze, że braku pieniędzy, których w tym przypadku ZAWSZE będzie za mało.
W złotym XIX wieku...
To też raczej uwaga dla Elronda i innych podobnych "liberałów": W XIX wieku wolny rynek nie był silniejszy niż obecnie. Powiedziałbym nawet, że był słabszy (miał się gorzej). Wiem, że Witia napisał to z przekąsem, ale wiele osób może zrozumieć to dosłownie - a to byłby błąd.
Zakapior-san
01-07-2011, 11:27
Kończenie się limitów jest wynikiem niesprawności systemu, ale nie zmienia to faktu, że usługa jest zagwarantowana.
Już teraz ludzie tracą życie i zdrowie czekając w kolejkach a będzie tylko gorzej. Niestety- za "gwarancje" się do zdrowia nie wraca...
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne zasady. Zasady i normy są zawsze ustalane przez człowieka w oparciu o pewną moralność i etykę.
Ależ nie ma nic bardziej subiektywnego niż moralność i etyka...
Jeżeli nie widzisz oznaki niedojrzałości w stawianiu rydzykowych tez o totalitarnym państwie polskim, to to jest po prostu śmieszne i żałosne.
Dla mnie to Ty Jesteś w tym wątku niedojrzały bo ewidentnie nie znasz realiów polskiej służby zdrowia i lecisz z jakimiś ideałami "bo tak powinno być" (np. z moralnością lekarzy itd.). Zupełnie oderwałeś się od rzeczywistości.
celowo lub nieświadomie manipulujesz faktami. Jak to inaczej nazwać, jeżeli chamstwem ? Masz lepsze słowo ?
Ty z kolei wszystkie wywody opierasz na własnej moralności i ideałach, w które np. ja przestałem wierzyć już w gimnazjum konfrontując je z realem. Jak nazwać Twoją postawę? Wiecznym marzycielstwem czy niedojrzałością i niewiedzą?
Ty chyba nie rozumiesz na czym polega teoretyczne rozumowanie.
A Ty nie potrafisz skonfrontować swoich poglądów z rzeczywistością.
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne postrzeganie świata, uniwersalne, słuszne poglądy.
Przyjmij więc do wiadomości, że w tym wątku możesz się mylić.
Twoja wizja obiektywnego spojrzenia wynika z niewiedzy.
Twoje marzycielstwo i szczytne ideały też.
Już teraz ludzie tracą życie i zdrowie czekając w kolejkach a będzie tylko gorzej. Niestety- za "gwarancje" się do zdrowia nie wraca...
Próbuję ci przekazać informację, że jest to wynik błędnego działania systemu. W przypadku 'wolnego rynku' nie ma gwarancji, czy usługa będzie udzielona WO-GÓ-LE.
Ależ nie ma nic bardziej subiektywnego niż moralność i etyka...
Jeżeli to miała być ironia, to musisz nad tym popracować.
Oczywiście, że nie ma nic bardziej subiektywnego niż moralność i etyka. O tym świadczy chociażby mnogość wyznawanych zasad moralnych i doktryn etycznych.
Dla mnie to Ty Jesteś w tym wątku niedojrzały bo ewidentnie nie znasz realiów polskiej służby zdrowia i lecisz z jakimiś ideałami "bo tak powinno być" (np. z moralnością lekarzy itd.). Zupełnie oderwałeś się od rzeczywistości, przynajmniej w tej kwestii.
Ty z kolei wszystkie wywody opierasz na własnej moralności i ideałach, w które np. ja przestałem wierzyć już w gimnazjum konfrontując je z realem. Jak nazwać Twoją postawę? Głupotą czy wiecznym marzycielstwem? A może tylko niedojrzałością i niewiedzą?
A Ty nie potrafisz skonfrontować swoich poglądów z rzeczywistością.
Nie nie nie. Problem ludzi o twoich poglądach polega na tym, że konfrontujesz rzeczywistość z IDEOLOGIĄ i stwierdzasz, że trzeba dobijać do tej ideologii za wszelką cenę. Ja natomiast mam świadomość, że takie postępowanie prowadziło w historii jedynie do przemocy, wojen, i ogólnie mówiąc zła. Mam świadomość, że jeżeli kogoś się wystrzegać, to ideologów. Ty tej świadomości nie masz, bo sam na ideologii się opierasz.
Moje poglądy wynikają jak najbardziej z analizy rzeczywistości i jak najbardziej opierają się na wiedzy i rozumieniu używanych pojęć. Jak ludzie tacy jak ty mają stawiać sensowne tezy, jeżeli są zbyt uparci, żeby zapoznać się z używanymi pojęciami, w zamian za co tworzą sobie własne wyjaśnienia, które lepiej oddają ich ideologiczne spojrzenie na świat ? To jest właśnie postawa, z którą trzeba walczyć.
Osoba mówiąca że żyjemy w totalitarnym państwie wykazuje głupotę i prostactwo niewyobrażalnego poziomu. Z chęcią wysłałbym takiego inteligenta na miesiąc do gułagu albo innego zasranego obozu pracy, żeby 'skonfrontował poglądy z rzeczywistością', jak ładnie raczyłeś to nazwać.
Kto jest oszołomem, ja czy wy ? Kto jest bezczelny, ja czy wy ? Jak ktoś jest autentycznie przekonany, że demokracja oznacza kanibalizm, a polska jest krajem totalitarnym, to jedyne co należy zrobić to udać się do specjalisty, bo z takim człowiekiem nie można nawiązać dyskusji innej, niż prześmiewczą.
Cytuj:
Nie ma czegoś takiego jak obiektywne postrzeganie świata, uniwersalne, słuszne poglądy.
Przyjmij więc do wiadomości, że w tym wątku możesz się mylić.
Oczywiście, że mogę się mylić. Ja zakładam to w przeciwieństwie do was. Problem polega jednak na tym, że pewne rzeczy można uznać za pewnik w oparciu o logiczną analizę, a przynajmniej nie powinno się podważać zdania A, jeżeli nie umiesz wykazać w nim sprzeczności i nieprawidłowości, bo to świadczy o głupocie i ignorancji. Przedstawiłem wielokrotnie rozumowanie, w oparciu o które postawiłem taką tezę.
1. Moralność jest zbiorem norm i zasad mówiących co jest dobre a co złe.
2. Ponieważ pojęcia dobra i zła są pojęciami względnymi i subiektywnymi, oznacza to, że nie można mówić w kategoriach faktu, obiektywizmu, na tematy operujące takimi pojęciami.
3. Z tego wynika, że zdanie "można stworzyć obiektywne zasady" jest po prostu fałszywe, ponieważ stworzenie takich zasad musiało by polegać na stworzeniu uniwersalnej i słusznej moralności.
4. W ten sposób wracamy do punktu pierwszego i zamykamy koło.
Rozumiesz to proste wnioskowanie ?
Zakapior-san
01-07-2011, 16:28
Próbuję ci przekazać informację, że jest to wynik błędnego działania systemu.
To "błędne działanie" jest w niego wmurowane. :roll:
Jeżeli to miała być ironia, to musisz nad tym popracować.
Oczywiście, że nie ma nic bardziej subiektywnego niż moralność i etyka.
Najpierw zaprzeczasz a potem potwierdzasz. :roll:
Problem ludzi o twoich poglądach polega na tym, że konfrontujesz rzeczywistość z IDEOLOGIĄ i stwierdzasz, że trzeba dobijać do tej ideologii za wszelką cenę.
Właśnie problem polega na tym, że ja tu konfrontuję Twoje poglądy z rzeczywistością...
Ja natomiast mam świadomość, że takie postępowanie prowadziło w historii jedynie do przemocy, wojen, i ogólnie mówiąc zła.
A Twoja postawa to oczywiście prowadzi do dobra i ogólnej szczęśliwości... Żal. :?
Osoba mówiąca że żyjemy w totalitarnym państwie wykazuje głupotę i prostactwo niewyobrażalnego poziomu. Z chęcią wysłałbym takiego inteligenta na miesiąc do gułagu albo innego zasranego obozu pracy, żeby 'skonfrontował poglądy z rzeczywistością', jak ładnie raczyłeś to nazwać.
Dla Ciebie totalitaryzm kojarzy się tylko z obozami pracy i mordowaniem ludzi a niestety nie samym discovery żyje inteligentny człowiek i zapewniam Cię, że nasz obecny system ma wiele wspólnego z totalami jakie znasz. I to nie jest tak, że jak ktoś porównuje nasz system do np. hitleryzmu to mówimy tylko o obozach zagłady. Trzeba być ograniczonym żeby total tylko do obozów sprowadzać a nie widzieć innych jego objawów np. rozdmuchaną biurokrację kontrolującą obywateli, masę niejasnych przepisów, które można interpretować na kilka sposobów, cenzurę itd.
Swoją drogą pokazałeś swoją moralność jak chcesz innych do gułagów wysyłać. Tacy hipokryci jak Ty chcą prostować poglądy innych ludzi na swoje "szczytne idee" bo przecież oni błądzą, są oszołomami, durniami i wogóle trzeba z nimi
walczyć
W jaki sposób- już podałeś- wysyłając ich na kurację do obozu. Żeby przejrzeli na oczy. Już tu jeden taki był o nicku Arindal co to dla wolności gejów chciał wprowadzić dla reszty przymusowe "uświadamianie". Dla porównania Elrond proponował Ci tylko pójście na wizytę do lekarza i zobaczenie jak wygląda nasza SZ z bliska.
Kto jest oszołomem, ja czy wy ?
To już wiadome.
To "błędne działanie" jest w niego wmurowane. :roll:
Jest wmurowane ? Definicyjnie ? Pokaż gdzie albo przestań gadać od rzeczy.
Dla Ciebie totalitaryzm kojarzy się tylko z obozami pracy i mordowaniem ludzi a niestety nie samym discovery żyje inteligentny człowiek i zapewniam Cię, że nasz obecny system ma wiele wspólnego z totalami jakie znasz. I to nie jest tak, że jak ktoś porównuje nasz system do np. hitleryzmu to mówimy tylko o obozach zagłady. Trzeba być ograniczonym żeby total tylko do obozów sprowadzać a nie widzieć innych jego objawów np. rozdmuchaną biurokrację kontrolującą obywateli, masę niejasnych przepisów, które można interpretować na kilka sposobów, cenzurę itd.
Swoją drogą pokazałeś swoją moralność jak chcesz innych do gułagów wysyłać. Tacy hipokryci jak Ty chcą prostować poglądy innych ludzi na swoje "szczytne idee" bo przecież oni błądzą, są oszołomami, durniami i wogóle trzeba z nimi
Problem takich jak ty polega na tym, że dla ciebie totalitaryzm jest zupełnie czym innym niż jest w rzeczywistości. Nie mogę znaleźć w naszym państwie elementów charakterystycznych dla totalitaryzmu. Wskażesz mi je ? czy może brakło propagandy ?
Ja doskonale wiem czym jest totalitaryzm bo w przeciwieństwie do ciebie znam definicję tego pojęcia, którą zresztą w tej dyskusji już podawałem. To, że masz niską efektywność wyciągania wniosków nie jest moim problemem. Przykłady dajesz sam. Kim trzeba być, żeby uznać biurokrację 'kontrolującą obywateli' za oznakę państwa totalitarnego. Kim trzeba być, żeby mówić o cenzurze. Przecież ty żyłeś w komunie ( ponoć ) i wiesz co to cenzura. Jak możesz wogóle mówić takie rzeczy ?
Niestety, ale doświadczenia empiryczne są najlepszymi argumentami. Normalny człowiek myśląc o totalitaryzmie pomyśli o tworach takich jak ZSRR czy III Rzesza, bo to są sztandarowe modele państwa totalitarnego. W porównaniu do poziomu zła wyrządzonego przez takie twory nikt nie szuka drugiego, trzeciego i setnego dna w urzędnikach jako nowym środku trzymania obywateli za mordę. Tragedia...
Nie będę nawet komentował tego obozu pracy. Idź do jakiegoś więźnia politycznego z czasów PRL-u, albo do kogoś kto przeżył gułag i powiedz, że w Polsce jest totalitaryzm. Szczyt bezczelności.
A Twoja postawa to oczywiście prowadzi do dobra i ogólnej szczęśliwości... Żal. :?
Moja postawa jest postawą gardzącą ideologią jako źródłem wszelkich konfliktów i przemocy. Ty jesteś osobą o dokładnie przeciwnym profilu więc błagam, nie wypowiadaj się na ten temat. Ideolodzy nigdy nie będą poważnie traktowani, bo tak naprawdę nie mają nic do powiedzenia. Syndrom Korwina. Facet gadający o liberalizmie za czasów Hitlera i góralu sprzedającym oscypki. Boże. Dziękuję za republikę.
Zakapior-san
01-07-2011, 20:31
Sprawa numer jeden. Zwracam się do Ciebie z dużej litery a Ty do mnie z małej. To znaczy, że ja Cię szanuję jako rozmówcę a Ty mnie nie chociaż masz się za kulturalniejszego i bardziej moralnego.
Sprawa numer dwa. Nie wiem dlaczego się tak bulwersujesz. Mam inne doświadczenia i inne spojrzenie na świat. Nie staram się nikogo przekonywać siłą do swoich poglądów. Chcę aby każdy do tego doszedł po swojemu- np. drogą obserwowania i analizowania naszej polityki i gospodarki. Nie żądam kategorycznie uznania moich poglądów za własne a co najwyżej nalegam do użycia swoich szarych komórek przy ocenie różnych informacji.
Skoro wyjaśniłem kwestie formalne to mogę kontynować.
Jest wmurowane ? Definicyjnie ? Pokaż gdzie albo przestań gadać od rzeczy.
Zarówno braki w służbie zdrowia jak i systemie emerytalnym są od zarania wpisane w ich działalność.
Przykładowo taki system emerytalny- wprowadzili go jako pierwsi Niemcy za Bismarcka bo był po prostu dobrym biznesem. Ludzie opłacali składki i przechodzili na emeryturę w wieku 60 lat. Średnia życia wynosiła wtedy około 45 lat więc większość tych ludzi nie dożyła do emerytury= państwo miało zarobek. Niestety ludzie (jak na złość) zaczęli coraz dłużej żyć więc coraz więcej emerytur trzeba było wypłacać. Dodatkowo pojawiły się problemy z demografią skoro ilość dzieci przestała mieć wpływ na poziom życia człowieka na starość (w wiekach wcześniejszych dzieci opiekowały się rodzicami więc warto było mieć więcej dzieci). Dziadek opowiadał mi jak pradziadek był zdziwiony kiedy dostał emeryturę ("pracowałem na siebie i rodzinę i jeszcze państwo dało mi darmowe pieniądze"- wypowiedź oryginalna pradziadka.) Oczywiście nie twierdzę, że to jedyna przyczyna niżu demograficznego ale jedna z głównych. Wróćmy do meritum- mój pradziadek jak i wiele setek tysięcy osób dostało emeryturę chociaż nie płacili na to żadnych składek. Skąd państwo wzięło na to pieniądze? Ano od początku zaczęto obarczać kolejne pokolenia wypłatami bieżących emerytur. W tym wypadku mój dziadek zaczął opłacać składki, z których była wypłacana emerytura pradziadka. System się kręcił bo w tamtym pokoleniu mało która rodzina miała mniej niż 4 dzieci. Ale z biegiem czasu obciążonych składkami ludzi nie było już stać na posiadanie tylu dzieci i życie na poziomie przysłowiowego "sąsiada". Zaczęły dominować rodziny w systemie 2+2 a po reformach AWS-UW to wogóle ludzie mają jedno dziecko lub odkładają macierzyństwo na bliżej nieokreśloną przyszłość. Emerytów jest coraz więcej i coraz dłużej żyją. Pracujących i opłacających składki coraz mniej= składki bedą coraz wyższe. Pomyśl tylko- obecne świadczenia są w połowie opłacane ze składek a w połowie z budżetu. Czyli idą na to pieniądze za które możnaby np. zbudować w kilka lat zaje... sieć autostrad. Ja się nie łudzę jak N7- pieniądze które budżet dopłaca do FUSów tak samo obciążają podatnika- wykłada je tylko w innych od składek opłatach. Koszty pracy są wysokie. Pracodawcę nawet jakby chciał zatrudnić ludzi- nie stać na to albo zatrudnia na czarno. Każdy unika jak może płacenia podatków i składek bo ten system jest po prostu społecznie niewiarygodny i niemiłosiernie drogi. Dodatkowo jest cała masa pobocznych patologii typu ludzie, którzy całe życie pili i leniuchowali a dostali rentę " bo się należy" itd. Poszukaj licznika długu i zobacz ile finanse publiczne są w plecy. Nie trudno się teraz domyśleć w czym rzecz. Podnoszenie podatków nie zawali tej dziury bo im wyższe podatki tym niższe wpływy budżetowe zgodnie z krzywą Laffera (m.in. dlatego że więcej ludzi ucieka wtedy w szarą strefę/wyjeżdza za granicę, pracodawcy robią zwolnienia itd).
To tylko system emerytalny. Służba zdrowia działa bardzo podobnie. A gdzie jeszcze biurokracja zajmująca się tym czy ściąłem sobie drzewko koło domu czy nie, gdzie reszta chorych instytucji? Obecna władza próbuje na różne sposoby się ratować- podnosi podatki, sprzedaje wszystko co jeszcze zostało, przejmuje kasę z OFE, łasi się na tzw. przywileje emerytalne i szuka tym podobnych księgowych sztuczek. Aby do wyborów. Aby dziś. Niestety poprawianie dachu niewiele da skoro fundament jest zgnity. Prędzej czy później czeka nas "wariant grecki". Czytając ten przykład systemu emerytalnego już widzisz dlaczego uważam, że deficytowość i wynaturzenia są w niego wmurowane (w zasadzie od zarania). I jeszcze coś- absolutnie nie oczekuję, że przyjmiesz moje myślenie i się z nim zgodzisz- raczej przewiduję, że znowu wyzwiesz mnie od takich czy siakich. Ludzie już tacy są, że nawet jeśli się mylą to wolą brnąć w błędzie żeby tylko nie wyjść przy kimś na przegranego (sam taki jestem). Dlatego jeśli czegoś pragnę to nie tego żebyś mi przyznawał jakąś rację czy coś w tym stylu ale tylko tego, żebyś przemyślał moją powyższą wypowiedź.
Co do reszty Twojego posta to zaznajomiłem się z treśnią ale nie bedę komentował bo kłócić mi się nie chce. ;) Ani ja Ciebie ani Ty mnie nie przekonasz więc bez sensu. Czego pragnę- napisałem wyżej.
EDIT: problem totalitaryzmu poruszył Ouroboros w temacie o Platformie 8-)
Sprawa numer jeden. Zwracam się do Ciebie z dużej litery a Ty do mnie z małej. To znaczy, że ja Cię szanuję jako rozmówcę a Ty mnie nie chociaż masz się za kulturalniejszego i bardziej moralnego.
Sprawa numer dwa. Nie wiem dlaczego się tak bulwersujesz. Mam inne doświadczenia i inne spojrzenie na świat. Nie staram się nikogo przekonywać siłą do swoich poglądów. Chcę aby każdy do tego doszedł po swojemu- np. drogą obserwowania i analizowania naszej polityki i gospodarki. Nie żądam kategorycznie uznania moich poglądów za własne a co najwyżej nalegam do użycia swoich szarych komórek przy ocenie różnych informacji.
Wybacz, często używam małych i dużych liter zamiennie. Jeżeli Cię to uraziło to sory ;)
Odnośnie meritum Twojego posta. Skupiłeś się na aspektach funkcjonowania systemu socjalnego i jego wadach. Ja również widzę wady i jak najbardziej mam świadomość potrzeby ich zmiany. Tylko powiedz mi, po co do tego wszystkiego dokładałeś przedtem te odzywki o totalitaryzmie, moralności, itd ? Ja przedstawiłem swoje stanowisko w tej kwestii i mam wrażenie, że wyjaśniłem kolegom typu Limon całkowity brak logiki w ich rozumowaniu. Jeżeli nie zgadzasz się z tym stanowiskiem to możemy o tym porozmawiać. Ale jeżeli mamy rozmawiać, to w oparciu o fakty i logikę, a nie wymysły, takie jak te o uniwersalnej moralności.
Po prostu, Twój poprzedni post został napisany w taki sposób, że nie za bardzo mam jak odpowiedzieć, bo nie do końca wiem co chcesz mi przekazać w kontekście tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej.
Usunąłem jeden z dwóch takich samych postów Zakapiora, bo chyba niechcący wysłał go dwa razy.
Furvus
Jeśli dziadek byłby w złym stanie zdrowotnym, to zabrałoby go pogotowie, ew. mógłby się od razu sam zgłosić się na oddział. Przypomniało mi się w jakim kraju istnieją takie drobne opłaty (równowartość kilku złotych) - w Czechach. Widocznie same bezczelne chamy tam mieszkają ;)
I ciebie naprawdę cieszy ( wnioskuję po tych wesołych minkach ), że staruszek, który dostaje marne grosze renty, musi z łzą w oku zastanawiać się, czy iść do lekarza i wydać te kilka złotych, czy zaryzykować i siedzieć w domu ?
Jak można osiągnąć ten stan znieczulenia ?
Wesołe minki odnoszą się do takich wspaniałych argumentów jak "bezczelność" i "szczyt chamstwa", które wyśmiał też glaca ;)
nie napisałem, że państwo opiekuńcze jest najwyższym stopniem rozwoju cywilizacji. Znowu jak widać stawiacie sobie opinię fanatyków widzących to, co chcą widzieć. Napisałem, że na chwilę obecną nikt nie z idei państwa socjalnego nie zrezygnuje, ponieważ ludzie widza potrzebę istnienia pewnego poziomu zabezpieczenia socjalnego. Polityka będzie obracać się wokół partii, które będą to zabezpieczenie socjalne zwiększać, lub zmniejszać, ale nigdy nie będzie toczyła się wokół pomysłów, czy je zlikwidować, czy nie. Zlikwidowane było jeszcze całkiem niedawno i nikomu nie widzi się powrót do czasów, gdzie kapitalistyczny 'człowiek pracy' zdychał pod fabryką bo nie miał za co iść do lekarza.
Napisałeś
"Państwo opiekuńcze" jest ideą do której dążą wszystkie społeczeństwa na drodze swojego rozwoju. My już ten poziom osiągnęliśmy i głównym problem jest nie zmiana idei na inną, bo na to nikt się nie zgodzi, tylko dążenie do jej maksymalnie skutecznego funkcjonowania.
Skoro dążą do niego wszystkie społeczeństwa, to powstaje prosty wniosek, że jest to najwyższy znany nam stopień rozwoju cywilizacji ;) Nie neguję tego, że większość dąży do bezpieczeństwa i wygody, niestety często na cudzy koszt. Pytanie, czy takie podejście na dłuższą metę ma rację bytu? Ktoś w końcu musi finansować ten coraz bardziej rozbuchany tzw. "socjal". Przykłady ze znacznie bogatszych od nas krajów pokazują, że gdzieś jest ściana i jest ona coraz bliżej ;) Wcale nie uważam, że państwo opiekuńcze to jakaś utopia, czy całkowite zło. Sprawdza się ona lepiej lub gorzej w Szwecji i Norwegii, bo współgra tam z mentalnością ludzi. Poza tym Szwecja mająca swego czasu problemy z deficytem potrafiła wprowadzić dyscyplinę budżetową, dzięki której udaje się tam utrzymać ten system. Za to Norwegia dysponuje ogromnymi zasobami surowców naturalnych. Oczywiście jest więcej powodów, dla których tam ta idea jakoś funkcjonuje.
Wg mnie każde państwo powinno mieć system skrojony na miarę jego możliwości oraz mentalności społeczeństwa, czy jak to nazywają niektórzy, "charakteru narodowego". Uważam, że jesteśmy zbyt dużymi "kombinatorami", żeby fundować sobie rozbudowany socjal, a poza tym zwyczajnie nas na to nie stać ;) To "kombinatorstwo" objawia się też w bardzo pozytywny sposób, pod względem smykałki do przedsiębiorczości oraz umiejętności adaptowania się do nieprzychylnych warunków i tu widzę jeszcze niemałe pole do rozwoju.
Zakapior-san
02-07-2011, 17:53
Interesujący artykuł:
http://biznes.interia.pl/praca/news/kie ... ac,1662097 (http://biznes.interia.pl/praca/news/kiedy-wreszcie-polacy-zaczna-godziwie-zarabiac,1662097)
Polska należy do krajów, już nie tylko w Europie, ale na świecie, w których udział kosztów pracy w PKB jest najniższy. Inwestorów przyciąga tu tylko tania siła robocza (poczynając od robotnika skończywszy na inżynierze), której można zlecić produkcję i wytwarzanie prostych usług i prostych dóbr, które na świecie są już w fazie schyłkowej albo dojrzałej, a nie nowości. Niskie płace, brak środków na odtwarzanie i rozwój potencjału siły roboczej więc niskie kwalifikacje - stąd uplasowanie Polski na opóźnionej trajektorii ekonomicznej. Bo nowości tam się lokuje i rozwija, gdzie poziom kwalifikacji ludzi pracy jest wysoki.
W ciągu ostatnich 22 lat płace realne wzrastały w Polsce znacznie wolniej niż wydajność pracy i, oczywiście, niż wzrost dochodu narodowego. Udział płac w dochodach malał w szybkim tempie (ten spadek przez szereg lat był wśród krajów UE szybszy tylko w Irlandii). Wynikało to zarówno stąd, że władze już na początku transformacji zdecydowały się na politykę utrzymywania wysokiego bezrobocia (patrz II tom zbioru dokumentów Polskiej Transformacji wydanego przez "Scholar"), osłabiania związków zawodowych, a następnie na traktowanie niskich płac jako głównego sposobu utrzymywania konkurencyjności eksportu polskiego. Miało to daleko idące konsekwencje ekonomiczne, społeczne i kulturowe. Prowadziło do wydłużania czasu pracy kosztem czasu wolnego, a więc i obniżania możliwości kształcenia pracowników, obniżało motywacje przedsiębiorców do innowacyjności, wymuszało masową emigrację zarobkową itp.
Nawet najniższa kategoria zwykłych robotników powinna zarobić co najmniej dwa razy tyle, ile potrzebuje na własne utrzymanie, aby każdy był w stanie wychować dwoje dzieci
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©