Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej [Archiwum] - Strona 15

chochlik20

06-03-2014, 17:23

Dagoradzie rosyjski nacjonalizm jak dla mnie przejawia się w poczuciu tęsknoty za dawnymi czasami, kiedy to cały świat drżał przed ZSRR. Putin skutecznie odbudowuje dumę narodową, pokazuje narodowi jego wielkość i siłę. Podobnie jak robili to dawniej radzieccy przywódcy ma on za nic, opinię światową, gra jej na nosie, dla niego ważne jest by naród go kochał i popierał. Pokazał to choćby w Gruzji, poparł niedorzeczne żądania dwóch prowincji, nadał jak się nie mylę ich ludności paszporty rosyjskie, tylko po to by upokorzyć Gruzję, a wraz z nią resztę świata. Putin jest wyrachowanym graczem, który doskonale wie kiedy ma działać, a kiedy nie.

Tęsknota za lepszymi czasami, budowanie dumy narodowej, pokazywanie obywatelom siły i wielkości narodu, staranie się o poparcie narodu zamiast opinii międzynarodowej jest bee... Czysty przejaw okropnego nacjonalizmu, obecny zresztą w każdym niemal państwie... Za to wznoszenie faszystowskich haseł, negowanie bądź wybielanie ludobójstwa, budowanie pomników zbrodniarzom itd. jest cacy. Jak na dłoni widać że "rosyjski nacjonalizm jest 100 razy gorszy od ukraińskiego".
Budowanie narodowej dumy kosztem innych państw, uważasz, za coś dobrego? Pokazanie siły i wielkości narodu kosztem drugiego? Tak samo zrobił Hitler, rozbudził w Niemcach utraconą dumę, dokonując najpierw rozbudowy armii, potem zagarniając Austrię, Sudety, potem resztę Czechosłowacji. Według Ciebie świat powinien pozwolić, by Rosja kawałek po kawałku odradzała się w dawnych granicach kosztem powstałych państw? Jak rozumiem Rosja w ogóle nie wybiela ludobójstwa, morderstwo, gwałtów dokonanych przez ich żołnierzy podczas 2wś?
A my Polacy byliśmy lepsi od Ukraińców? Nie mordowaliśmy, nie próbowaliśmy spolszczyć ich na siłę? Budowanie pomników, wznoszenie haseł faszystowskich szkodzi tylko politycznie, uderza w pamięć ofiar, natomiast wtargnięcie do innego kraju pod pozorem jego obrony przyczynia się do nowych ofiar.

Pokazał to choćby w Gruzji, poparł niedorzeczne żądania dwóch prowincji, nadał jak się nie mylę ich ludności paszporty rosyjskie, tylko po to by upokorzyć Gruzję, a wraz z nią resztę świata.

Żądanie ludności prawa do samostanowienia jak powszechnie wiadomo jest "niedorzeczne". Wkroczenie wojskiem aby stłumić separatyzmy jest już za to spoko, wysłanie wojsk aby stanąć w obronie tejże ludności jest już jednak zbrodnią. Putin grał w swoją grę, co nie znaczy że nie miał solidnego powodu propagandowego żeby zrobić to co zrobił. No ale bombardowanie kraju i inwazja na niego w imię powstrzymania teoretycznego użycia broni której wróg nie ma albo złapania kogoś kto na danym terenie nie przebywa jest spoko. W końcu z wydumanym terroryzmem można walczyć wbrew woli ludu doprowadzając do śmierci masy ludzi, bezkrwawe zajęcie terytorium którego ludność sama o to prosi w państwie na którym dokonało się coś a'la zamach stanu to już jednak wielka zbrodnia.
W Polsce jest naród śląski, Niemcy podczas 2wś uważali go za germański, wcielali siłą Ślązaków do swojej armii, i to ma być powodem by wtargnęli obecnie na nasze terytorium w ramach obrony rodaków? Mamy wydzielić Śląsk od Polski ponieważ mają prawo do samostanowienia się?
Zadziwiająco, że w ramach tzw. pomocy sąsiedzkiej w Gruzji Putin zapędził się praktycznie aż pod stolicę, jak rozumiem by wyzwalać tam kogo?
Część ludności poprosiła, nie parlament Ukrainy, nie jego posłowie tylko ten procent, który chce do Rosji. Ludność również poprosiła by wtargnąć do ukraińskich baz, zająć sprzęt, zablokować krążownikiem okręty ukraińskie. Parlament Krymu nie ma prawa by prosić o pomoc Rosji, o przyłączenie się do niej bo jest to sprzeczne z konstytucją Ukrainy, do której musi się stosować. Czeczenia, Dagestan również prosiły o pomoc Rosji?
USA to inny temat, ich inwazja na Afganistan można uznać za usprawiedliwioną, na Irak bezwzględnie nie, ale by trzymać Iran w szachu postanowili to zrobić, za co płacą do tej pory wysoką cenę.

Akurat to referendum będzie chyba niezgodne z konstytucją Ukrainy, a wiec nie ważne. Ciekawe czemu Rosjanie nie zaproponowali tego samego Czeczenom, bądź Dagestańczykom.
No tak, padnie ta niewidzialna czerwona linia na Ukrainie w postaci zrobienia czegoś niezgodnego z konstytucją, bo w końcu choćby olanie konstytucji żeby ją obalić i wprowadzić inną z pewnością niezgodne z prawem nie było... Poza tym USA przecież lubi wyskakiwać z prawem ludności do samostanowienia, nagle powiedzą że jest to nielegalne? Ludność Krymu nie ma prawa do samostanowienia? Jakoś Albańczycy/Kosowianie mieli.
Każda konstytucja mówi o jednym - o integralności państwa w jego granicach. Ludność Krymu ma prawo do samostanowienia się, dlatego też powstała Autonomiczna Republika Krymu z własnym parlamentem, którego decyzje muszą być zgodne z istniejącą konstytucją. Rosjanie tam mieszkający stanowią rdzenną ludność Krymu czy też napływową? Są narodem krymskim czy też rosyjskim, czy może ukraińskim? Tatarzy, którzy mieszkali tam od wieków chcą pozostać przy Ukrainie.
Samostanowienie się dla Ciebie istniałoby w ramach Rosji jak rozumiem?

Putin przestał negować Katyń, i co związku z tym? Mamy otrąbić sukces?

Nie, jechać na zlot poparcia Banderowców pałających dumą z tego że udało się ich przodkom w bestialski sposób wymordować tysiące bezbronnych kobiet i dzieci. Jak mniemam Polacy tak chętnie krzyczący "Sława Ukrainie! Bohaterom sława!" równie chętnie pojadą do Drezna tam także prezentować swoje poparcie i solidarność. Choć mogą się nieco zawieźć bo w Niemczech gloryfikacja faszyzmu jest zakazana. No ale w końcu to "urocze" że słowo "Raus!" powoduje taką reakcję jak powoduje podczas gdy faszystowskie okrzyki są już spoko.
Nie chodzi mi wcale o to żeby kwestie historyczne były wyciągane na pierwszy plan, żeby to one o wszystkim decydowały. Z Niemcami możemy się dogadać mimo historii ale oni tej historii nie gloryfikują. W ostateczności jest ona po prosu przemilczana i tyle, na Majdanie jednak to druga strona wykrzykiwała faszystowskie hasła i wymachiwała czerwono-czarnymi flagami. Wiemy też co się działo po zwycięstwie pomarańczowej rewolucji w kwestii "pamięci narodowej".
Według Ciebie mamy prawo narzucać innym narodom kogo mogą czcić a kogo nie? To, że nam nie podoba się Bandera, nie znaczy, że Ukraińcy nie mogą go faworyzować. Sam wyciągasz prawo o samostanowieniu narodu, a w tym momencie pragniesz decydować kogo mogą, a kogo nie mogą wybierać sobie za bohaterów. To czy będziemy mieli z nimi dobre stosunki nie zależy tylko od ich zaopatrywanie się w historię, ale także od innych czynników. Na Ukrainie przez dłuższy czas stały i pewnie jeszcze w niektórych miejscach stają nada pomniki Lenina, czemu nie czepimy się tego. Przecież ten człowiek też ma na rękach krew mln.

Dagorad

06-03-2014, 18:03

Budowanie narodowej dumy kosztem innych państw, uważasz, za coś dobrego? Pokazanie siły i wielkości narodu kosztem drugiego? Tak samo zrobił Hitler, rozbudził w Niemcach utraconą dumę, dokonując najpierw rozbudowy armii, potem zagarniając Austrię, Sudety, potem resztę Czechosłowacji. Według Ciebie świat powinien pozwolić, by Rosja kawałek po kawałku odradzała się w dawnych granicach kosztem powstałych państw? Jak rozumiem Rosja w ogóle nie wybiela ludobójstwa, morderstwo, gwałtów dokonanych przez ich żołnierzy podczas 2wś?
A my Polacy byliśmy lepsi od Ukraińców? Nie mordowaliśmy, nie próbowaliśmy spolszczyć ich na siłę? Budowanie pomników, wznoszenie haseł faszystowskich szkodzi tylko politycznie, uderza w pamięć ofiar, natomiast wtargnięcie do innego kraju pod pozorem jego obrony przyczynia się do nowych ofiar.

Sfolguj z tym wyciąganiem własnych wniosków z czyjegoś postu, napisałem to co napisałem i nie ma potrzeby żebyś dodatkowo wymyślał co uważam.

W Polsce jest naród śląski, Niemcy podczas 2wś uważali go za germański, wcielali siłą Ślązaków do swojej armii, i to ma być powodem by wtargnęli obecnie na nasze terytorium w ramach obrony rodaków? Mamy wydzielić Śląsk od Polski ponieważ mają prawo do samostanowienia się?

Jeżeli Ślązacy pragną niepodległości mają do niej prawo.

Zadziwiająco, że w ramach tzw. pomocy sąsiedzkiej w Gruzji Putin zapędził się praktycznie aż pod stolicę, jak rozumiem by wyzwalać tam kogo?
Część ludności poprosiła, nie parlament Ukrainy, nie jego posłowie tylko ten procent, który chce do Rosji. Ludność również poprosiła by wtargnąć do ukraińskich baz, zająć sprzęt, zablokować krążownikiem okręty ukraińskie.

Przecież napisałem że Rosja miała solidny powód propagandowy, nie że miała prawo zająć całą Gruzję.

Parlament Krymu nie ma prawa by prosić o pomoc Rosji, o przyłączenie się do niej bo jest to sprzeczne z konstytucją Ukrainy, do której musi się stosować.

Ja rozumiem że istnieje moda na jednostronną relację no ale bez przesady. To nie Krymianie pierwsi złamali konstytucję. Zabawne że można w ramach zamieszek obalić legalnego prezydenta ale w bezkrwawy sposób nie można decydować o swoim życiu, strasznie "krucha" ta propaganda.

Czeczenia, Dagestan również prosiły o pomoc Rosji?

Czemu poprzestać na tym? Może cofnijmy się od razu do Ruryka i pytajmy czy plemiona wschodniosłowiańskie prosiły go o pomoc. Czeczenia i Dagestan to część Rosji i całkiem inna historia. No ale z jednej strony można mówić że Irak i Afganistan to inna sprawa, a z drugiej wyciągać Czeczenię.

Każda konstytucja mówi o jednym - o integralności państwa w jego granicach. Ludność Krymu ma prawo do samostanowienia się, dlatego też powstała Autonomiczna Republika Krymu z własnym parlamentem, którego decyzje muszą być zgodne z istniejącą konstytucją.

Czas zakasać rękawy i wrócić do państw zaborczych, bo w końcu Polska powstawała właśnie w oparciu o prawo do samostanowienia. No ale teraz okazuje się że zrobiliśmy to nielegalnie bo powinniśmy trzymać się konstytucji II Rzeszy.

Rosjanie tam mieszkający stanowią rdzenną ludność Krymu czy też napływową? Są narodem krymskim czy też rosyjskim, czy może ukraińskim? Tatarzy, którzy mieszkali tam od wieków chcą pozostać przy Ukrainie

No najwyższy czas wynieść się z Dolnego Śląska i Pomorza bo tamtejsi Niemcy też pewnie chcą mieszkać w Niemczech. Rosjanie nie znaleźli się na Krymie wczoraj. Podciąganie propagandy do odbierania prawa głosu większości bo mniejszość mieszka gdzieś dłużej jest śmieszne i zakrawa na jakąś autorytarną propagandę mającą usprawiedliwić zbrodnie na ludności. USA jakoś jednak olało takie patrzenie na sprawę tworząc mafijne państewko o nazwie Kosowo. Abchazowie mieszkają na danych terenach nieprzerwanie od bardzo dawna i cały czas stanowią większość, no ale w końcu prawo i zasady działają wybiórczo, a Abchazowie czy Rosjanie nie są godni mieć takich samych praw na decydowanie o swoim losie jak Albańczycy z Kosowa.

Według Ciebie mamy prawo narzucać innym narodom kogo mogą czcić a kogo nie? To, że nam nie podoba się Bandera, nie znaczy, że Ukraińcy nie mogą go faworyzować. Sam wyciągasz prawo o samostanowieniu narodu, a w tym momencie pragniesz decydować kogo mogą, a kogo nie mogą wybierać sobie za bohaterów. To czy będziemy mieli z nimi dobre stosunki nie zależy tylko od ich zaopatrywanie się w historię, ale także od innych czynników. Na Ukrainie przez dłuższy czas stały i pewnie jeszcze w niektórych miejscach stają nada pomniki Lenina, czemu nie czepimy się tego. Przecież ten człowiek też ma na rękach krew mln.

Oczywiście że nie mamy prawa nikomu narzucać kogo mają czcić. Co prawda USA narzuca muzułmanom w imię walki z terroryzmem dużo więcej, Niemcom po II wś. też narzucono nowe spojrzenie na Hitlera i jego bandę. Jak powszechnie wiadomo prawo międzynarodowe całkowicie popiera prawo do czczenia kogo kto sobie wymarzy, dlatego w końcu powstał Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości karzący zbrodniarzy wojennych mimo iż we własnych krajach często są bardzo lubiani. Wszelkie umowy międzynarodowe zakazujące pewnych działań typu zbrodnie wojenne też nie istnieją. W dniu dzisiejszym mamy prawo zacząć czcić Hitlera i absolutnie będzie to czymś normalnym i naturalnie Rosjanie nie będą mieli prawa czuć się z tego powodu oburzeni.

chochlik20

06-03-2014, 18:38

Budowanie narodowej dumy kosztem innych państw, uważasz, za coś dobrego? Pokazanie siły i wielkości narodu kosztem drugiego? Tak samo zrobił Hitler, rozbudził w Niemcach utraconą dumę, dokonując najpierw rozbudowy armii, potem zagarniając Austrię, Sudety, potem resztę Czechosłowacji. Według Ciebie świat powinien pozwolić, by Rosja kawałek po kawałku odradzała się w dawnych granicach kosztem powstałych państw? Jak rozumiem Rosja w ogóle nie wybiela ludobójstwa, morderstwo, gwałtów dokonanych przez ich żołnierzy podczas 2wś?
A my Polacy byliśmy lepsi od Ukraińców? Nie mordowaliśmy, nie próbowaliśmy spolszczyć ich na siłę? Budowanie pomników, wznoszenie haseł faszystowskich szkodzi tylko politycznie, uderza w pamięć ofiar, natomiast wtargnięcie do innego kraju pod pozorem jego obrony przyczynia się do nowych ofiar.

Sfolguj z tym wyciąganiem własnych wniosków z czyjegoś postu, napisałem to co napisałem i nie ma potrzeby żebyś dodatkowo wymyślał co uważam.
Nic nie wymyślam, wyciągnąłem wnioski z Twojego postu, dodałem własne przemyślenia, możesz się z nimi zgodzić lub nie Twoja kwestia. Zadałem kilka pytań, na które nie odpowiedziałeś, zamiast tego oburzasz się.

W Polsce jest naród śląski, Niemcy podczas 2wś uważali go za germański, wcielali siłą Ślązaków do swojej armii, i to ma być powodem by wtargnęli obecnie na nasze terytorium w ramach obrony rodaków? Mamy wydzielić Śląsk od Polski ponieważ mają prawo do samostanowienia się?

Jeżeli Ślązacy pragną niepodległości mają do niej prawo.
Nawet jeśli to godzi w konstytucje kraju, którym żyją?

Zadziwiająco, że w ramach tzw. pomocy sąsiedzkiej w Gruzji Putin zapędził się praktycznie aż pod stolicę, jak rozumiem by wyzwalać tam kogo?
Część ludności poprosiła, nie parlament Ukrainy, nie jego posłowie tylko ten procent, który chce do Rosji. Ludność również poprosiła by wtargnąć do ukraińskich baz, zająć sprzęt, zablokować krążownikiem okręty ukraińskie.

Przecież napisałem że Rosja miała solidny powód propagandowy, nie że miała prawo zająć całą Gruzję.
Widać ten powód rozciągnęli znacznie dalej.

Parlament Krymu nie ma prawa by prosić o pomoc Rosji, o przyłączenie się do niej bo jest to sprzeczne z konstytucją Ukrainy, do której musi się stosować.

Ja rozumiem że istnieje moda na jednostronną relację no ale bez przesady. To nie Krymianie pierwsi złamali konstytucję. Zabawne że można w ramach zamieszek obalić legalnego prezydenta ale w bezkrwawy sposób nie można decydować o swoim życiu, strasznie "krucha" ta propaganda.
A co z tą częścią mieszkańców Krymu, która nie chce do Rosji? Uważasz, że złamanie konstytucji przez Majdan daje przyzwolenie rosyjskim mieszkańcom Krymu na złamanie przez nich konstytucji?

Czeczenia, Dagestan również prosiły o pomoc Rosji?

Czemu poprzestać na tym? Może cofnijmy się od razu do Ruryka i pytajmy czy plemiona wschodniosłowiańskie prosiły go o pomoc. Czeczenia i Dagestan to część Rosji i całkiem inna historia. No ale z jednej strony można mówić że Irak i Afganistan to inna sprawa, a z drugiej wyciągać Czeczenię.
Polska też była kiedyś częścią Rosji, skoro zaczynasz wybiegać dalej niż do XX wieku.
Czeczenia była niepodległym państwem, które ogłosiło niepodległość w 91 roku, chociaż zostało uznane tylko przez dwa kraje - Gruzję i Afganistan. Po rozpadzie ZSRR powstały republiki kaukazkie, azjatyckie, nadbałtyckie i do nich w ramach integralności terytorium też powinna wkroczyć Rosja?

Każda konstytucja mówi o jednym - o integralności państwa w jego granicach. Ludność Krymu ma prawo do samostanowienia się, dlatego też powstała Autonomiczna Republika Krymu z własnym parlamentem, którego decyzje muszą być zgodne z istniejącą konstytucją.
Czas zakasać rękawy i wrócić do państw zaborczych, bo w końcu Polska powstawała właśnie w oparciu o prawo do samostanowienia. No ale teraz okazuje się że zrobiliśmy to nielegalnie bo powinniśmy trzymać się konstytucji II Rzeszy.
Na Krymie mamy do czynienia z narodem? Odpowiedz mi na to pytanie, z odrębną kulturą, językiem, obyczajami?

Rosjanie tam mieszkający stanowią rdzenną ludność Krymu czy też napływową? Są narodem krymskim czy też rosyjskim, czy może ukraińskim? Tatarzy, którzy mieszkali tam od wieków chcą pozostać przy Ukrainie

No najwyższy czas wynieść się z Dolnego Śląska i Pomorza bo tamtejsi Niemcy też pewnie chcą mieszkać w Niemczech. Rosjanie nie znaleźli się na Krymie wczoraj. Podciąganie propagandy do odbierania prawa głosu większości bo mniejszość mieszka gdzieś dłużej jest śmieszne i zakrawa na jakąś autorytarną propagandę mającą usprawiedliwić zbrodnie na ludności. USA jakoś jednak olało takie patrzenie na sprawę tworząc mafijne państewko o nazwie Kosowo. Abchazowie mieszkają na danych terenach nieprzerwanie od bardzo dawna i cały czas stanowią większość, no ale w końcu prawo i zasady działają wybiórczo a Abchazowie czy Rosjanie nie są godni mieć takich samych praw na decydowanie o swoim losie jak Albańczycy z Kosowa.
Czepiłeś się USA jak rzep psiego ogona. Jak rozumiem Tatarzy mają się wynieść z Krymu ponieważ nie chcą do Rosji a Rosjanie chcą? Znaleźli sobie pretekst by powrócić na łono ojczyzny, czemu wcześniej się nie domagali tego?

Według Ciebie mamy prawo narzucać innym narodom kogo mogą czcić a kogo nie? To, że nam nie podoba się Bandera, nie znaczy, że Ukraińcy nie mogą go faworyzować. Sam wyciągasz prawo o samostanowieniu narodu, a w tym momencie pragniesz decydować kogo mogą, a kogo nie mogą wybierać sobie za bohaterów. To czy będziemy mieli z nimi dobre stosunki nie zależy tylko od ich zaopatrywanie się w historię, ale także od innych czynników. Na Ukrainie przez dłuższy czas stały i pewnie jeszcze w niektórych miejscach stają nada pomniki Lenina, czemu nie czepimy się tego. Przecież ten człowiek też ma na rękach krew mln.

Oczywiście że nie mamy prawa nikomu narzucać kogo mają czcić. Co prawda USA narzuca muzułmanom w imię walki z terroryzmem dużo więcej, Niemcom po II wś. też narzucono nowe spojrzenie na Hitlera i jego bandę. Jak powszechnie wiadomo prawo międzynarodowe całkowicie popiera prawo do czczenia kogo kto sobie wymarzy, dlatego w końcu powstał Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości karzący zbrodniarzy wojennych mimo iż we własnych krajach często są bardzo lubiani. Wszelkie umowy międzynarodowe zakazujące pewnych działań typu zbrodnie wojenne też nie istnieją. W dniu dzisiejszym mamy prawo zacząć czcić Hitlera i absolutnie będzie to czymś normalnym i naturalnie Rosjanie nie będą mieli prawa czuć się z tego powodu oburzeni.
Co takiego narzuca USA muzułmanom, można wiedzieć?
Wyciągamy Norymbergę, zapominając, że połowa zbrodniarzy wojennych znalazła przytulne gniazdka w krajach zwycięskich, przemilczano fakt, że ZSRR przyczyniło się istotnie do wybuchu 2wś, Katyń zaliczono Niemcom. I uważasz, że zatriumfowała sprawiedliwość?
Każda moneta ma dwie strony, niekiedy tych, których określamy mianem zbrodniarzy wojennych są dla innych bohaterami ponieważ walczyli o wolność i niepodległość dla swego narodu. Bandera jakby nie patrzył walczył o coś takiego chociaż jego metody są godne potępienia. Uważasz, że jeżeli w naszej historii pojawiłby się ktoś podobny, walczący o niepodległą Polskę nie czcilibyśmy go jako bohatera?
A co do Rosjan, wcześniej jakoś Hitler im nie przeszkadzał, póki ich nie zaatakował. Hitler nie walczył o n niepodległość narodu, on walczył początkowo o odzyskanie narodowej dumy, a później o rozszerzenie granic swego państwa. Nie uważasz, że jest różnica pomiędzy motywacją Bandery a Hitlera pomimo iż posługiwali się tymi samymi metodami?

Dagorad

06-03-2014, 20:09

Zakapior-san

07-03-2014, 05:31

http://swiat.newsweek.pl/wynajeci-rosja ... 538,1.html (http://swiat.newsweek.pl/wynajeci-rosjanie-cyber-bombarduja-polski-internet-newsweek-cyberatak,artykuly,281538,1.html)

chochlik20

07-03-2014, 08:47

Nic nie wymyślam, wyciągnąłem wnioski z Twojego postu, dodałem własne przemyślenia, możesz się z nimi zgodzić lub nie Twoja kwestia. Zadałem kilka pytań, na które nie odpowiedziałeś, zamiast tego oburzasz się.

Wyciągnąłeś wnioski niezwiązane z tym co napisałem i zadałeś pytania niezwiązane z tym co napisałem. No ale spoko mogę odpisać:
1. Nie uważam budowania narodowej dumy kosztem innego państwa za coś dobrego.
2. Nie uważam Polaków za świętoszków (w ujęciu historycznym).
Przeczytaj to co napisałeś, bo pisałeś o budowaniu narodowej dumy, a ja przedstawiłem Ci jak robi to Putin.

Nawet jeśli to godzi w konstytucje kraju, którym żyją?

Tak. To serio takie dziwne? Co to konstytucja spadła nam z nieba? Jakoś Majdan nie miał problemów z zmienieniem konstytucji w niekonstytucyjny sposób.
Było to o Ślązakach, teraz znowu o Ukrainie, ale odpowiem Ci. Istnieją inne bardziej demokratyczne sposoby obalenia władzy, jak i istnieją inne sposoby uzyskanie niepodległości. O pardom, jakiej niepodległości? Przecież Autonomiczna Republika Krymu nie pragnie jej, tylko chce od razu do Matki Rosji, która ma ich bronić przed faszystami. Czemu władze nie ogłosiły recesji od reszty kraju, powołania Republiki Krymu? Zauważ, że Rosja swoimi działaniami łamie międzynarodowy traktat, który sama podpisała, ale dla Ciebie to nic.

A co z tą częścią mieszkańców Krymu, która nie chce do Rosji? Uważasz, że złamanie konstytucji przez Majdan daje przyzwolenie rosyjskim mieszkańcom Krymu na złamanie przez nich konstytucji?

Serio uważasz że konstytucja anuluje prawo do samostanowienia? Wyboru własnego losu? Ci którzy nie chcą do Rosji stanowią mniejszość. No ale w końcu mamy wybiórczą demokrację więc większość na Krymie znaczy tyle co nic a kilka tysięcy ludzi w Kijowie to wola ludu. Swoją drogą poniekąd tak. Fakt że w Kijowie dokonano przewrotu i zaczęto nielegalnie zmieniać prawa sprawia że poszczególne regiony mają prawo nie akceptować takiego stanu rzeczy, przecież to stara zasada że można odmówić posłuszeństwa w chwili kiedy łamane jest prawo.
Kosztem całego kraju? Czemu jak była pomarańczowa rewolucja nikt nie pomyślał o powrocie do Rosji? Zgadzali się z tym? Ileś tam mln obywateli ma cierpieć, bo kilku tysiącom zaczęły swędzić tyłki i nie mogli poczekać do wyborów?

Czeczenia była niepodległym państwem, które ogłosiło niepodległość w 91 roku, chociaż zostało uznane tylko przez dwa kraje - Gruzję i Afganistan. Po rozpadzie ZSRR powstały republiki kaukazkie, azjatyckie, nadbałtyckie i do nich w ramach integralności terytorium też powinna wkroczyć Rosja?

Republiki kaukaskie jakbyś nie wiedział nie były częścią Rosji a ZSRR, jakiś tam przepis mówił o tym że mają prawo ogłosić recesję i wykorzystały one go. Krym był częścią ZSRR i wielu jego mieszkańców się nie pogodziło z tym że nagle przyszło im żyć w innym państwie. Tak samo wielu ludzi w Abchazji, Osetii i innych podobnych regionach typu Gagauzja było ze zmian niezadowolonych bo nowy stan rzeczy groził dyskryminacją. Ja nie twierdzę że Rosjanie mieli prawo wkroczyć do Czeczenii, opieram to jednak na tym że nie chcieli tego raczej sami Czeczeni. Ty robisz odwrotnie i odbierasz Krymowi prawo do decydowania o swoim losie równocześnie czepiając się tego że Rosjanie ponownie "zajęli" Czeczenię. Czyli zmieniasz zdanie według tego jak ci wygodnie w tym samym niemal zdaniu.
Zawsze znajdziesz niezadowolonych z pewnego stanu rzeczy, i nad każdym mamy się litować?
To czy Czeczeni chcieli, czy nie chcieli by Rosjanie wkroczyli było mało istotne dla tych drugich.
Odbieram Krymowi, masz racje odbieram bo podobnie jak Majdan robi on to w sposób niedemokratyczny. Ciężko uznać, że wojsko bez naszywek przyleciało z Marsa albo z ciemnej strony księżyca, że są to oddziały samoobrony. Na Krymie mamy praktycznie przewrót wojskowy - blokowanie wojsk ukraińskich, zajmowanie ich sprzętu. Ty widzisz tylko biedny Krym, który ogłosił, że wraca Rosji. Ustawa zakazująca używania języka rosyjskiego jest zapewne sprzeczna z konstytucją i nigdy nie zostałaby formalnie wprowadzona. Była dobrym pretekstem, jeśli tak to wkroczmy na Litwę czy Białoruś bo mniejszość polska jest tam prześladowana.

Na Krymie mamy do czynienia z narodem? Odpowiedz mi na to pytanie, z odrębną kulturą, językiem, obyczajami?

Mamy nawet do czynienia z co najmniej 2 narodami i 1 dużą grupą etniczną. Z tym że ujęcie narodu co innego znaczyło w ZSRR a co innego np. w Polsce. Pojęcie naród radziecki czy choćby z innej bajki jugosłowiański istniały i w pewnej szczątkowej już wersji istnieją nadal.

Odpowiedziałem na to pytanie choć nie wiem jakie ono ma związek z tym co pisałem. Fakt że Rosjanie mają własne państwo znaczy że mogą być im odbierane prawa na Krymie czy o co chodziło?
Czekałem na tą odpowiedz, wszędzie piszesz o samostanowieniu się narodu, na Krymie mamy dwa plus grupę etniczną. Przyłączenie Krymu do Rosji nie będzie łamało praw 1 narodu, i grupy etnicznej?
Parlamentowi Krymu jak widać nie przeszkadza, że nie istnieje naród krymski:

Delegacja krymskich parlamentarzystów jest w siedzibie rosyjskiej Dumy. W imieniu "narodu krymskiego" przekazuje prośbę o przyłączenie Krymu do Federacji Rosyjskiej. Przypomnijmy - wczoraj taką decyzję podjęła Rada Najwyższa Krymu. Jeżeli Rosja się zgodzi, odbędzie się regionalne referendum.
Nie mu hipokryzji? Ci ludzie mówią tak naprawdę w imieniu jednego narodu, którego są większością.
Kolejna hipokryzja Krymu:

Przypominamy, że w krymskim referendum, które odbędzie się 16 marca, mieszkańcy półwyspu odpowiedzą na dwa pytania: 1. Czy jesteś za przyłączeniem Krymu do Federacji Rosyjskiej? 2. Czy jesteś za przywróceniem na Krymie konstytucji z 1992 roku.
Nie ma mowy o powrocie do Ukrainy, nie ważne, którą opcję mieszkańcy wybiorą i tak wejdą w skład Rosji ponieważ:

W 1992 roku parlament Krymu uchwalił konstytucję, która mówiła o pełnej samodzielności Krymu, prowadzeniu przez półwysep samodzielnej polityki zagranicznej, zawieraniu umów międzypaństwowych, podwójnym obywatelstwie krymsko-ukraińskim mieszkańców Krymu oraz regulowaniu stosunków między Symferopolem i Kijowem wyłącznie na zasadzie umów międzypaństwowych. Dokument ten został anulowany przez Radę Najwyższą Ukrainy.
Krym chce się bronić przed faszystami z Majdanu podczas gdy sami postępują tak samo.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15582367,Kryzys_na_Ukrainie__Obama_rozmaw ia_z_Putinem__NA_ZYWO_,,,781907.html?lokale=radom# BoxWiadTxt)

Czepiłeś się USA jak rzep psiego ogona. Jak rozumiem Tatarzy mają się wynieść z Krymu ponieważ nie chcą do Rosji a Rosjanie chcą? Znaleźli sobie pretekst by powrócić na łono ojczyzny, czemu wcześniej się nie domagali tego?

Gratuluję zaznajomienia z tematem i spłycania go według swego widzimisię, powalająca ignorancja. No i dalsze wyciąganie wniosków z kosmosu. Gdzie niby pisałem że Tatarzy mają się wynieść? To ty odbierasz Rosjanom prawa a nie ja Tatarom. No a co do USA czepiłem się tego bo pokazuje hipokryzję zachodu, mediów i Twoją.
Ludność rosyjska dostała Autonomiczną Republikę Krymu, właśnie po to by ich zadowolić, wrzuciłem cytat z wiki. Nim zarzucisz mi brak znajomości tematu, najpierw sam go poczytaj.
To co mają zrobić Tatarzy? Zostać w znienawidzonej przez siebie Rosji, porzucić domy i udać się na Ukrainę, do Turcji?
Na Litwie mieszka 176 913 Rosjan, na Łotwie 556,4, w Estonii 25,6% ludności stanowią Rosjanie, jeśli Krym wróci do Rosji to co może się stać z tymi krajami. Wszędzie tam Rosjanie są liderem wśród mniejszości (oprócz Litwy), stwierdzą, że chcą wrócić do Rosji, że łamane są ich prawa. Stalin jako pretekstu użył ochronę ludności by wkroczyć, skąd wiadomo, że Putin nie wykorzysta tego samego. Póki co blokuje go tam NATO. A jak go zabraknie? Jeżeli w tym momencie nie sprzeciwimy się postępowanie Rosjan, to w przyszłości może się okazać, że nasza wschodnia granica wygląda kapkę inaczej.
Twoja hipokryzja w tym temacie nie występuje?

Co takiego narzuca USA muzułmanom, można wiedzieć?

Demokrację? Styl życia? W porównaniu do ich działań moje czepianie się gloryfikowania Bandery to pikuś.
To idź protestuj przed ambasadą proponuję, tylko nie zapominaj, że USA jako jedyny kraj w obecnym czasie zagwarantowało nam niepodległość.

Każda moneta ma dwie strony, niekiedy tych, których określamy mianem zbrodniarzy wojennych są dla innych bohaterami ponieważ walczyli o wolność i niepodległość dla swego narodu. Bandera jakby nie patrzył walczył o coś takiego chociaż jego metody są godne potępienia.

Walczył też o oczyszczenie Kresów między innymi z Polaków. No i przecież nie mówię że Bandera był zły od urodzenia do śmierci w każdym aspekcie swego życia. Swoją drogą część Ukraińców wychwalając Banderę i jego bandę ma na myśli całość jego działalności a nie tylko walkę o niepodległość.
Ludzi popierających jego działanie należy negować, cel miał dobry tylko środki wybrał nieodpowiednie.

Uważasz, że jeżeli w naszej historii pojawiłby się ktoś podobny, walczący o niepodległą Polskę nie czcilibyśmy go jako bohatera?

Nie, nie czciłbym go jak bohatera i wielu innych ludzi pewnie też nie. Być może pojawiliby się tacy ludzie którzy by go czcili, miałbym do nich taki sam stosunek jak do Banderowców. Swoją drogą jakoś nikt taki (w takiej skali jak Bandera) się nie pojawił mimo iż okazji nie brakowało.
Być może wynika to z naszej mentalności, poczucia szlachetności, na stepach ukształtowała się inna, bardziej dzika, brutalna.

Nie uważasz, że jest różnica pomiędzy motywacją Bandery a Hitlera pomimo iż posługiwali się tymi samymi metodami?

Hitler chciał oczyścić świat z Żydów, Bandera Ukrainę z Polaków, Rosjan, Żydów, Ormian itd. Różnice oczywiście są, choćby w tym że w przypadku Niemców funkcjonowały instytucje państwowe, inaczej też wyglądała kwestia powszechności i brutalności zabójstw.
Jednak główną motywacja Bandery była niepodległa Ukraina.

szwejk

07-03-2014, 09:59

My się tak napinamy, a tymczasem:
"...Wczoraj informowaliśmy, że w 15 Giżyckiej Brygadzie Zmechanizowanej przyjęto wysłanników Sił Zbrojnych Rosji i Białorusi..."
http://niezalezna.pl/52606-kanada-wyrzu ... z-honorami (http://niezalezna.pl/52606-kanada-wyrzucila-rosyjskich-zolnierzy-w-polsce-przyjmowani-sa-z-honorami)

"PS. Informacja o gościnie rosyjskich żołnierzy zniknęła ze strony internetowej giżyckiej brygady."

Oj nieładnie się wstydzić towarzyszy z którymi się wódkę piło 8-)

T&D TWC

07-03-2014, 10:06

Kanadyjczycy są bohaterami dnia!!!!! Brawo za zerwanie stosunków z Putinosją.

Dagorad

07-03-2014, 10:36

Przeczytaj to co napisałeś, bo pisałeś o budowaniu narodowej dumy, a ja przedstawiłem Ci jak robi to Putin.

Jakieś dowody? Igrzyska to pewnie też była wielka nacjonalistyczna zbrodnia budowana kosztem innego narodu :roll: .

Było to o Ślązakach, teraz znowu o Ukrainie, ale odpowiem Ci. Istnieją inne bardziej demokratyczne sposoby obalenia władzy, jak i istnieją inne sposoby uzyskanie niepodległości. O pardom, jakiej niepodległości? Przecież Autonomiczna Republika Krymu nie pragnie jej, tylko chce od razu do Matki Rosji, która ma ich bronić przed faszystami. Czemu władze nie ogłosiły recesji od reszty kraju, powołania Republiki Krymu? Zauważ, że Rosja swoimi działaniami łamie międzynarodowy traktat, który sama podpisała, ale dla Ciebie to nic.

Było o Ślązakach, a teraz znowu o Ukrainie bo zmieniasz co chwilę temat i odwracasz kota ogonem. Jakie inne sposoby uzyskania niepodległości istnieją? Lepsze od referendum?

Kosztem całego kraju?

Tak nawet kosztem całego kraju, normalnie aż głupio mi odpowiadać na tak głupie pytania.

Czemu jak była pomarańczowa rewolucja nikt nie pomyślał o powrocie do Rosji? Zgadzali się z tym? Ileś tam mln obywateli ma cierpieć, bo kilku tysiącom zaczęły swędzić tyłki i nie mogli poczekać do wyborów?

Skąd wiesz że nikt nie pomyślał? Kilku tysiącom nie chciało się czekać do wyborów? Ty sobie teraz po prostu kpisz czy trollujesz :roll: ? To Majdanowi nie chciało się czekać do wyborów, na Krymie z tego co wiemy opcja prorosyjska jest w większości. W dodatku ogłoszono referendum, ktoś więc jednak czeka aż opowie się lud.

Zawsze znajdziesz niezadowolonych z pewnego stanu rzeczy, i nad każdym mamy się litować?

Nie a skąd. Większość nie ma żadnych praw więc dbajmy tylko o mniejszość :roll: . Swoją drogą my nie mamy się nad nikim litować, to mieszkańcy danego regionu mają mieć prawo decydować o swoim losie.

Odbieram Krymowi, masz racje odbieram bo podobnie jak Majdan robi on to w sposób niedemokratyczny. Ciężko uznać, że wojsko bez naszywek przyleciało z Marsa albo z ciemnej strony księżyca, że są to oddziały samoobrony. Na Krymie mamy praktycznie przewrót wojskowy - blokowanie wojsk ukraińskich, zajmowanie ich sprzętu. Ty widzisz tylko biedny Krym, który ogłosił, że wraca Rosji. Ustawa zakazująca używania języka rosyjskiego jest zapewne sprzeczna z konstytucją i nigdy nie zostałaby formalnie wprowadzona. Była dobrym pretekstem, jeśli tak to wkroczmy na Litwę czy Białoruś bo mniejszość polska jest tam prześladowana.

Ja nie piszę o interwencji rosyjskiej tylko o prawie mieszkańców Krymu do decydowania o swoim losie. Swoją drogą w Doniecku aresztowano kogoś kto chciał niepodległości, a więc jak widać obecność obcych wojsk z tej perspektywy nie wygląda na nieuzasadnioną.

Czekałem na tą odpowiedz, wszędzie piszesz o samostanowieniu się narodu, na Krymie mamy dwa plus grupę etniczną. Przyłączenie Krymu do Rosji nie będzie łamało praw 1 narodu, i grupy etnicznej?
Parlamentowi Krymu jak widać nie przeszkadza, że nie istnieje naród krymski:

Pisałem wszędzie o prawie do samostanowienia, nie konkretnie o prawie narodu do samostanowienia. A co do reszty to daruj sobie to krążenie w kółku, pisałem już o woli większości. Nie wiem czego niby oczekujesz? Że w demokratycznym państwie będzie spoko jeżeli większość nie będzie mogła nic robić bo niby łamie to prawa mniejszości? No i niby jakie prawa mniejszości to łamie? Nikt Tatarom nie zabrania iść do referendum.

[quote:1ueegggr]Przypominamy, że w krymskim referendum, które odbędzie się 16 marca, mieszkańcy półwyspu odpowiedzą na dwa pytania: 1. Czy jesteś za przyłączeniem Krymu do Federacji Rosyjskiej? 2. Czy jesteś za przywróceniem na Krymie konstytucji z 1992 roku.
Nie ma mowy o powrocie do Ukrainy, nie ważne, którą opcję mieszkańcy wybiorą i tak wejdą w skład Rosji ponieważ:

W 1992 roku parlament Krymu uchwalił konstytucję, która mówiła o pełnej samodzielności Krymu, prowadzeniu przez półwysep samodzielnej polityki zagranicznej, zawieraniu umów międzypaństwowych, podwójnym obywatelstwie krymsko-ukraińskim mieszkańców Krymu oraz regulowaniu stosunków między Symferopolem i Kijowem wyłącznie na zasadzie umów międzypaństwowych. Dokument ten został anulowany przez Radę Najwyższą Ukrainy.
[/quote:1ueegggr]

Konstytucja z 1992 roku nie znaczy chyba że wejdą w skład Rosji. Pytania są dwa ale to nie będzie wybór między nimi, zapomniałeś o ważnej kwestii "Parlament stwierdził, że ten z wariantów, który poprze większość głosujących, będzie uznany za bezpośrednie wyrażenie woli mieszkańców Krymu. (za Interia)". Faktycznie więc wygląda na to że nie ma opcji pozostania w Ukrainie na obecnych zasadach, choć pewności nie mam bo źródło kiepskie. Rosja i parlament krymski bawią się na swój "wschodni" sposób, jako jednak iż ponoć większość osób na Krymie ich popiera jest to mało istotna kwestia (przynajmniej pewnie dla prorosysjkich mieszkańców Krymu).

Krym chce się bronić przed faszystami z Majdanu podczas gdy sami postępują tak samo.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt

Śmieszna propaganda. Problem w tym że ja nie kupuję takich pustych haseł, podaj lepiej jakieś dowody bo póki co tylko hołdujesz dyktatorskim zasadom i odbieraniu praw ludności.

Ludność rosyjska dostała Autonomiczną Republikę Krymu, właśnie po to by ich zadowolić, wrzuciłem cytat z wiki. Nim zarzucisz mi brak znajomości tematu, najpierw sam go poczytaj.
To co mają zrobić Tatarzy? Zostać w znienawidzonej przez siebie Rosji, porzucić domy i udać się na Ukrainę, do Turcji?
Na Litwie mieszka 176 913 Rosjan, na Łotwie 556,4, w Estonii 25,6% ludności stanowią Rosjanie, jeśli Krym wróci do Rosji to co może się stać z tymi krajami. Wszędzie tam Rosjanie są liderem wśród mniejszości (oprócz Litwy), stwierdzą, że chcą wrócić do Rosji, że łamane są ich prawa. Stalin jako pretekstu użył ochronę ludności by wkroczyć, skąd wiadomo, że Putin nie wykorzysta tego samego. Póki co blokuje go tam NATO. A jak go zabraknie? Jeżeli w tym momencie nie sprzeciwimy się postępowanie Rosjan, to w przyszłości może się okazać, że nasza wschodnia granica wygląda kapkę inaczej.
Twoja hipokryzja w tym temacie nie występuje?

Gdzie występuje tu niby moja hipokryzja? To ty odbierasz prawa Abchazom, Osetyjczykom, mieszkańcom Krymu, Rosjanom i Ślązakom. Równocześnie jednak nie ustosunkowałeś się do kwestii Kosowa.

To idź protestuj przed ambasadą proponuję, tylko nie zapominaj, że USA jako jedyny kraj w obecnym czasie zagwarantowało nam niepodległość.

Kompletny brak argumentów jak widzę. Swoją drogą na czym opierasz niedorzeczną bajkę że tylko USA gwarantuje nam niepodległość? Przecież już choćby całe NATO to robi.

Być może wynika to z naszej mentalności, poczucia szlachetności, na stepach ukształtowała się inna, bardziej dzika, brutalna.

To kwestia dla psychologów, w obecnej sytuacji nie ma to znaczenia.

Ludzi popierających jego działanie należy negować, cel miał dobry tylko środki wybrał nieodpowiednie.

Spłycanie tematu do kwestii "cel miał dobry tylko środki wybrał nieodpowiednie" jest niepoważne. Na Krymie ludność pokojowo chce decydować o swoim losie, no ale o Banderze można mówić że miał dobry cel tylko środki złe ale oni to już banda zbrodniarzy łamiąca prawa.

Jednak główną motywacja Bandery była niepodległa Ukraina.

No i? Główną motywacją Hitlera były wielkie Niemcy, to nic nie zmienia. Banderowcy w ramach niepodległej Ukrainy postanowili wymordować wszystkich Polaków na danych terenach. Podciąganie tego tylko pod walkę o niepodległość nie rozwiązuje raczej tematu, jak już to trzeba powiedzieć że główną motywacją była niepodległa Ukraina bez żadnych mniejszości.

chochlik20

07-03-2014, 13:10

Przeczytaj to co napisałeś, bo pisałeś o budowaniu narodowej dumy, a ja przedstawiłem Ci jak robi to Putin.

Jakieś dowody? Igrzyska to pewnie też była wielka nacjonalistyczna zbrodnia budowana kosztem innego narodu :roll: .
Co mają igrzyska do Ukrainy? Mogę wiedzieć?

Było to o Ślązakach, teraz znowu o Ukrainie, ale odpowiem Ci. Istnieją inne bardziej demokratyczne sposoby obalenia władzy, jak i istnieją inne sposoby uzyskanie niepodległości. O pardom, jakiej niepodległości? Przecież Autonomiczna Republika Krymu nie pragnie jej, tylko chce od razu do Matki Rosji, która ma ich bronić przed faszystami. Czemu władze nie ogłosiły recesji od reszty kraju, powołania Republiki Krymu? Zauważ, że Rosja swoimi działaniami łamie międzynarodowy traktat, który sama podpisała, ale dla Ciebie to nic.

Było o Ślązakach, a teraz znowu o Ukrainie bo zmieniasz co chwilę temat i odwracasz kota ogonem. Jakie inne sposoby uzyskania niepodległości istnieją? Lepsze od referendum?
Głową w mur, normalnie.
Podałem przykład Ślązaków, którzy zapragnęli autonomii chociaż godzi to w naszą konstytucję, podobnie jak działania Rosjan, którzy nie zważają na konstytucję kraju w którym żyją domagają się włączenia obszarów na, którym żyją do Rosji.

Kosztem całego kraju?

Tak nawet kosztem całego kraju, normalnie aż głupio mi odpowiadać na tak głupie pytania.
Poświęćmy mld, by mln mogły zaspokoić swoje żądania...

Czemu jak była pomarańczowa rewolucja nikt nie pomyślał o powrocie do Rosji? Zgadzali się z tym? Ileś tam mln obywateli ma cierpieć, bo kilku tysiącom zaczęły swędzić tyłki i nie mogli poczekać do wyborów?

Skąd wiesz że nikt nie pomyślał? Kilku tysiącom nie chciało się czekać do wyborów? Ty sobie teraz po prostu kpisz czy trollujesz :roll: ? To Majdanowi nie chciało się czekać do wyborów, na Krymie z tego co wiemy opcja prorosyjska jest w większości. W dodatku ogłoszono referendum, ktoś więc jednak czeka aż opowie się lud.
Majdan ma być usprawiedliwieniem? Nie rozumiesz, że w tym momencie na Krymie ważą się losy reszty byłych republik sowieckich. Jeśli w tym momencie świat odpuści, i uzna secesje Krymu Moskwa będzie mogła przez Rosjan mieszkających w innych krajach odrywać kolejne części innych państw. Dla Ciebie ważne jest tylko by poszanować prawa większości mieszkańców Krymu.

Zawsze znajdziesz niezadowolonych z pewnego stanu rzeczy, i nad każdym mamy się litować?

Nie a skąd. Większość nie ma żadnych praw więc dbajmy tylko o mniejszość :roll: . Swoją drogą my nie mamy się nad nikim litować, to mieszkańcy danego regionu mają mieć prawo decydować o swoim losie.
Mają, ale chyba kto inny też zadecydował o ich losie, np wojska rosyjskie.

Odbieram Krymowi, masz racje odbieram bo podobnie jak Majdan robi on to w sposób niedemokratyczny. Ciężko uznać, że wojsko bez naszywek przyleciało z Marsa albo z ciemnej strony księżyca, że są to oddziały samoobrony. Na Krymie mamy praktycznie przewrót wojskowy - blokowanie wojsk ukraińskich, zajmowanie ich sprzętu. Ty widzisz tylko biedny Krym, który ogłosił, że wraca Rosji. Ustawa zakazująca używania języka rosyjskiego jest zapewne sprzeczna z konstytucją i nigdy nie zostałaby formalnie wprowadzona. Była dobrym pretekstem, jeśli tak to wkroczmy na Litwę czy Białoruś bo mniejszość polska jest tam prześladowana.

Ja nie piszę o interwencji rosyjskiej tylko o prawie mieszkańców Krymu do decydowania o swoim losie. Swoją drogą w Doniecku aresztowano kogoś kto chciał niepodległości, a więc jak widać obecność obcych wojsk z tej perspektywy nie wygląda na nieuzasadnioną.
Mieszkańcy Krymu to większości Rosjanie, i odsyłam Cię do postu powyżej.
Aresztowano jedną osobę a na inny region zwala się dywizja :lol: nie ma to jak argumentacja siłowa.

Czekałem na tą odpowiedz, wszędzie piszesz o samostanowieniu się narodu, na Krymie mamy dwa plus grupę etniczną. Przyłączenie Krymu do Rosji nie będzie łamało praw 1 narodu, i grupy etnicznej?
Parlamentowi Krymu jak widać nie przeszkadza, że nie istnieje naród krymski:

Pisałem wszędzie o prawie do samostanowienia, nie konkretnie o prawie narodu do samostanowienia. A co do reszty to daruj sobie to krążenie w kółku, pisałem już o woli większości. Nie wiem czego niby oczekujesz? Że w demokratycznym państwie będzie spoko jeżeli większość nie będzie mogła nic robić bo niby łamie to prawa mniejszości? No i niby jakie prawa mniejszości to łamie? Nikt Tatarom nie zabrania iść do referendum.
Nawet jak pójdą, to uważasz, że któraś z opcji im pasuje? Oni chcą do Ukrainy. Nie do Rosji, czy do Krymu.

[quote:3dwt523j]Przypominamy, że w krymskim referendum, które odbędzie się 16 marca, mieszkańcy półwyspu odpowiedzą na dwa pytania: 1. Czy jesteś za przyłączeniem Krymu do Federacji Rosyjskiej? 2. Czy jesteś za przywróceniem na Krymie konstytucji z 1992 roku.
Nie ma mowy o powrocie do Ukrainy, nie ważne, którą opcję mieszkańcy wybiorą i tak wejdą w skład Rosji ponieważ:

W 1992 roku parlament Krymu uchwalił konstytucję, która mówiła o pełnej samodzielności Krymu, prowadzeniu przez półwysep samodzielnej polityki zagranicznej, zawieraniu umów międzypaństwowych, podwójnym obywatelstwie krymsko-ukraińskim mieszkańców Krymu oraz regulowaniu stosunków między Symferopolem i Kijowem wyłącznie na zasadzie umów międzypaństwowych. Dokument ten został anulowany przez Radę Najwyższą Ukrainy.
[/quote:3dwt523j]

Konstytucja z 1992 roku nie znaczy chyba że wejdą w skład Rosji. Pytania są dwa ale to nie będzie wybór między nimi, zapomniałeś o ważnej kwestii "Parlament stwierdził, że ten z wariantów, który poprze większość głosujących, będzie uznany za bezpośrednie wyrażenie woli mieszkańców Krymu. (za Interia)". Faktycznie więc wygląda na to że nie ma opcji pozostania w Ukrainie na obecnych zasadach, choć pewności nie mam bo źródło kiepskie. Rosja i parlament krymski bawią się na swój "wschodni" sposób, jako jednak iż ponoć większość osób na Krymie ich popiera jest to mało istotna kwestia (przynajmniej pewnie dla prorosysjkich mieszkańców Krymu).[/quote:3dwt523j]
Czytaj między wierszami tej konstytucji - stanowią własną politykę zagraniczną, czyli de facto stają się niepodległym państwem, które w przyszłości może się zrzec swej niepodległości by przyłączyć się do Rosji.

[quote]Krym chce się bronić przed faszystami z Majdanu podczas gdy sami postępują tak samo.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt

Śmieszna propaganda. Problem w tym że ja nie kupuję takich pustych haseł, podaj lepiej jakieś dowody bo póki co tylko hołdujesz dyktatorskim zasadom i odbieraniu praw ludności.
Tak w tym momencie hołduję, bo widzę analogię w historii, i nie mam ochoty widzieć kolejnego Hitlera pukającego do naszych bram.

Ludność rosyjska dostała Autonomiczną Republikę Krymu, właśnie po to by ich zadowolić, wrzuciłem cytat z wiki. Nim zarzucisz mi brak znajomości tematu, najpierw sam go poczytaj.
To co mają zrobić Tatarzy? Zostać w znienawidzonej przez siebie Rosji, porzucić domy i udać się na Ukrainę, do Turcji?
Na Litwie mieszka 176 913 Rosjan, na Łotwie 556,4, w Estonii 25,6% ludności stanowią Rosjanie, jeśli Krym wróci do Rosji to co może się stać z tymi krajami. Wszędzie tam Rosjanie są liderem wśród mniejszości (oprócz Litwy), stwierdzą, że chcą wrócić do Rosji, że łamane są ich prawa. Stalin jako pretekstu użył ochronę ludności by wkroczyć, skąd wiadomo, że Putin nie wykorzysta tego samego. Póki co blokuje go tam NATO. A jak go zabraknie? Jeżeli w tym momencie nie sprzeciwimy się postępowanie Rosjan, to w przyszłości może się okazać, że nasza wschodnia granica wygląda kapkę inaczej.
Twoja hipokryzja w tym temacie nie występuje?

Gdzie występuje tu niby moja hipokryzja? To ty odbierasz prawa Abchazom, Osetyjczykom, mieszkańcom Krymu, Rosjanom i Ślązakom. Równocześnie jednak nie ustosunkowałeś się do kwestii Kosowa.
A co ma Kosowo? Była Jugosławia to jeden wielki kocioł nienawiści, i lepiej jest stworzyć nowe państwo jeśli ma to zapobiec mordom czy kolejnej wojnie. Abchazowie, Osetyjczycy, Ślązacy czy nawet Ci Rosjanie z Krymu są/byli prześladowani, były łamane ich prawa w państwach, których mieszkali/mieszkają? Czy to tylko wybieg propagandowy by odzyskać wpływy w regionie?

To idź protestuj przed ambasadą proponuję, tylko nie zapominaj, że USA jako jedyny kraj w obecnym czasie zagwarantowało nam niepodległość.

Kompletny brak argumentów jak widzę. Swoją drogą na czym opierasz niedorzeczną bajkę że tylko USA gwarantuje nam niepodległość? Przecież już choćby całe NATO to robi.
Podobnie jak UE, ale jak widać nie spieszy się z sankcjami wobec Rosji.

Ludzi popierających jego działanie należy negować, cel miał dobry tylko środki wybrał nieodpowiednie.
Spłycanie tematu do kwestii "cel miał dobry tylko środki wybrał nieodpowiednie" jest niepoważne. Na Krymie ludność pokojowo chce decydować o swoim losie, no ale o Banderze można mówić że miał dobry cel tylko środki złe ale oni to już banda zbrodniarzy łamiąca prawa.
A Rosjanie na całym Krymie to międzynarodowe siły strzegące porządku i pokoju, by referendum było zgodne z prawem :lol:

Dagorad

07-03-2014, 14:47

Co mają igrzyska do Ukrainy? Mogę wiedzieć?

:shock: To Ty od Ukrainy pojechałeś do rosyjskich nacjonalistów, a później do Putina który ponoć buduje dumę narodową i inne takie w oparciu o krzywdę innych państw. I teraz jeszcze pytasz czemu odpowiadam na twoje coraz bardziej odbiegające od wątku pytania?

Głową w mur, normalnie.
Podałem przykład Ślązaków, którzy zapragnęli autonomii chociaż godzi to w naszą konstytucję, podobnie jak działania Rosjan, którzy nie zważają na konstytucję kraju w którym żyją domagają się włączenia obszarów na, którym żyją do Rosji.

:?: Przecież mówiłem że jak dla mnie Ślązacy też mają prawo decydować nawet jeżeli jakiś papierek im je odbiera. Przestań walić w mur tylko zacznij pisać posty niepowielające w kółko tego samego.

Poświęćmy mld, by mln mogły zaspokoić swoje żądania...

Nie przesadzaj z tym trollingiem, propagandą i pustosłowiem. Póki co nikt milionów nie poświęca a krew masowo lała się tylko na Majdanie. No i jedyny kto póki co był atakowany to rosyjska mniejszość na Ukrainie. No i niestety muszę cię zmartwić, od rewolucji francuskiej idea że ludzie mają prawo żądać pewnych praw jest coraz bardziej powszechna. Więc przykro mi ale żyjesz w kraju i regionie który też hołduje tym zasadom, ale zawsze możesz się przeprowadzić do jakiegoś dyktatorskiego państewka w którym władze z chęcią posłuchają o tym że ludzie mają określone prawa w zależności od interesu narodowego.

Majdan ma być usprawiedliwieniem? Nie rozumiesz, że w tym momencie na Krymie ważą się losy reszty byłych republik sowieckich. Jeśli w tym momencie świat odpuści, i uzna secesje Krymu Moskwa będzie mogła przez Rosjan mieszkających w innych krajach odrywać kolejne części innych państw. Dla Ciebie ważne jest tylko by poszanować prawa większości mieszkańców Krymu.

W jakich krajach? Państwach bałtyckich? Rosjanie chyba lekko tam nie mają z uznawaniem ich przez państwo za obywateli więc nic dziwnego gdyby Rosja w końcu zrobiła z tym porządek, zbytnio gdzie indziej to Rosja wkroczyć by nie mogła z tego powodu. Kraje bałtyckie należą do NATO i fakt czy Krym będzie rosyjski czy ukraiński wiele w pozycji tych państw nie zmieni. Demagogię typu liczy się interes i racja stanu a nie ludzie to chyba prowadzą dyktatury a nie zachodnie demokracje, no ale masz prawo patrzeć na rolę i pozycję człowieka jak ci się podoba.

Mają, ale chyba kto inny też zadecydował o ich losie, np wojska rosyjskie.

Póki co to o ich losie chcą decydować władze w Kijowie które zdobyły władzę tak jak zdobyły. Wojska rosyjskie póki co chyba nikogo do niczego nie przymuszają.

Mieszkańcy Krymu to większości Rosjanie, i odsyłam Cię do postu powyżej.

http://images4.wikia.nocookie.net/__cb20120921183031/nonsensopedia/images/thumb/2/25/No_kurwa_rzeczywi%C5%9Bcie.jpeg/357px-No_kurwa_rzeczywi%C5%9Bcie.jpeg Sorry ale inaczej chyba tego skomentować się nie da.

Aresztowano jedną osobę a na inny region zwala się dywizja :lol: nie ma to jak argumentacja siłowa.

Rosjanom mieszkającym na Ukrainie grozi dyskryminacja w kwestii choćby wolności słowa, Rosja wkracza na Krym. Mimo iż wiadomo że to w sporej części tylko propaganda to fakt że aresztowano kogoś w Doniecku wskazuje iż widmo że na Krymie działoby się podobnie było całkiem realne, zwłaszcza że parlament nielegalnie zaczął robić antyrosyjskie i antyseparatystyczne kroki.

Nawet jak pójdą, to uważasz, że któraś z opcji im pasuje? Oni chcą do Ukrainy. Nie do Rosji, czy do Krymu.

Nie pasuje, nie jest to jednak łamanie ich praw, raczej uroki demokracji że człowiek nieraz ma wybór między mniejszym złem. Jest to oczywiście pewien zgrzyt ale nie umniejsza praw ogółu ludności Krymu do decydowania o swoim losie.

Czytaj między wierszami tej konstytucji - stanowią własną politykę zagraniczną, czyli de facto stają się niepodległym państwem, które w przyszłości może się zrzec swej niepodległości by przyłączyć się do Rosji.

Mogą, ale jeżeli większość nie będzie chciała to władze nie będą mogły tego legalnie zrobić. Polska też może w przyszłości zrzec się swojej niepodległości, to niczego nie zmienia.

A co ma Kosowo? Była Jugosławia to jeden wielki kocioł nienawiści, i lepiej jest stworzyć nowe państwo jeśli ma to zapobiec mordom czy kolejnej wojnie.

Stworzono państewko mafijne, podwójne zwycięstwo jak mniemam. Rosja oderwanie Krymu od Ukrainy argumentuje zresztą podobnie.

Abchazowie, Osetyjczycy, Ślązacy czy nawet Ci Rosjanie z Krymu są/byli prześladowani, były łamane ich prawa w państwach, których mieszkali/mieszkają? Czy to tylko wybieg propagandowy by odzyskać wpływy w regionie?

Wkroczenie gruzińskich wojska na teren Osetii ażeby stłumić separatyzmy z pewnością nie było żadnym złamaniem praw obywateli. Zamach stanu i głosowanie nad antyrosyjskimi ustawami jak mniemam też w żaden sposób naturalnie praw nie łamało. No i oczywiście że to wybieg propagandowy, ale nie tylko. Fakt pozostaje faktem, ludność tubylcza w większości chce do Rosji.

Podobnie jak UE, ale jak widać nie spieszy się z sankcjami wobec Rosji.

Bo ma z nimi interesy? Bo Rosja ma poparcie na terenach na które wkroczyła? USA może Polskę poprzeć w kwestii sankcji, jakby co to nasza gospodarka padnie a nie ich.

A Rosjanie na całym Krymie to międzynarodowe siły strzegące porządku i pokoju, by referendum było zgodne z prawem :lol:

:roll: Ile razy mam powtarzać że ja nie mówię o tym że Rosjanie mieli prawo wkroczyć zbrojnie na Krym tylko o tym że mieszkańcy Krymu mają prawo decydować o swoim życiu?

Tak w tym momencie hołduję, bo widzę analogię w historii, i nie mam ochoty widzieć kolejnego Hitlera pukającego do naszych bram.

No to dalsze pisanie nie ma sensu. Ja nie hołduję zasadom dyktatorskim i odbieraniu praw ludziom, ty tak. Nie mam ochoty Ciebie przekonywać i jest to pewnie bezcelowe. Trochę śmieszne jest wyskakiwanie co i rusz z konstytucją jeżeli hołduje się takim rzeczom, no ale każdy ma prawo mieć podwójne standardy. Twój punkt widzenia zapewne podziela Putin, choć naturalnie nie może sobie tak beztrosko mówić takich rzeczy.

chochlik20

07-03-2014, 18:09

Nie chce mi się już bawić w cytowanie, bo robi to się coraz dłuższe i nudne, ale w kilku przypadkach to zrobię.
Jak widzę wracamy ciągle do tego samego... Współczesna Rosja i Rosjanie tęsknię za czasami ZSRR, nie za biedą, która wtedy panowała tylko za potęgą jaką symbolizowała wtedy Rosja. Putin stara się ją odbudować, pokazać swym rodakom, że wrócili do gry, ustanowił om Dzień Jedności Narodowej w dniu kiedy to Polacy zmuszeni zostali do opuszczenia Kremla, jak wchodzi na konferencje prasową robi to niczym car, nie ma zamiaru liczyć się z międzynarodowymi traktatami, gdy jest mu to na rękę. Gdy na Syrię zostało nałożone embargo na dostawę broni, on nadal ją wysyła. Ameryka chce instalować u nas ćwiczebne rakiety, on wysyła na Białoruś prawdziwe rakiety. Ale jak czytam Twoje posty, to wydaje mi się, że uważasz, go za dobrego wujka Joe, walczącego z niesprawiedliwością na świecie.
W naszym dobrze pojętym interesie narodowym (w naszym czyli Polski) jest niepodzielna Ukraina, a nie Ukraina na smyczy Kremla. W XX wieku pozwolono by Hitler zagarnął Kraj Sudecki ponieważ żyjący tam Niemcy mieli być rzekomo prześladowani, potem dokonano rozbioru całej Czechosłowacji, nie pytając czy Czesi chcą własnego państwa. Ty patrzysz tylko na biednych, gnębionych, uciskanych Rosjan, którzy chcą powrócić na łono ojczyzny. Ja zaś widzę jak z tortu o nazwie Ukraina zostanie niedługo nic, zagarnięte przez sąsiadów. Potem po Ukrainie przyjdzie czas na Mołdawię, ponieważ też tam mieszkają Rosjanie, którzy już wykroili sobie swoje państewko: Naddniestrze. Nie uznawane przez nikogo. Nawet przez Rosję, ale Mołdawia nie może tam nic zrobić ponieważ stacjonują tam siły rosyjskie, ale co tam ważne są prawa człowieka, nie zważając na większe dobro jakim jest integralność kraju.

W jakich krajach? Państwach bałtyckich? Rosjanie chyba lekko tam nie mają z uznawaniem ich przez państwo za obywateli więc nic dziwnego gdyby Rosja w końcu zrobiła z tym porządek, zbytnio gdzie indziej to Rosja wkroczyć by nie mogła z tego powodu. Kraje bałtyckie należą do NATO i fakt czy Krym będzie rosyjski czy ukraiński wiele w pozycji tych państw nie zmieni. Demagogię typu liczy się interes i racja stanu a nie ludzie to chyba prowadzą dyktatury a nie zachodnie demokracje, no ale masz prawo patrzeć na rolę i pozycję człowieka jak ci się podoba.
No i pierwszy cytat. W którymś poście pisałem o Polakach na Litwie i Białorusi my też tam powinniśmy zrobić porządek? Skąd wiesz jak potoczą się losy świata? Kiedyś uważano, że wystarczy popierać żądania Hitlera by nie doszło do wybuchu wojny. Co jeśli jakiś kraj przeciwstawi się Putinowi, i powie nie?

[quote:2fxf49qa]Aresztowano jedną osobę a na inny region zwala się dywizja :lol: nie ma to jak argumentacja siłowa.
Rosjanom mieszkającym na Ukrainie grozi dyskryminacja w kwestii choćby wolności słowa, Rosja wkracza na Krym. Mimo iż wiadomo że to w sporej części tylko propaganda to fakt że aresztowano kogoś w Doniecku wskazuje iż widmo że na Krymie działoby się podobnie było całkiem realne, zwłaszcza że parlament nielegalnie zaczął robić antyrosyjskie i antyseparatystyczne kroki.[/quote:2fxf49qa]
Wolności słowa, pisałem Ci o tej ustawie, trzeba by zapewne zmienić konstytucje by wprowadzić ją w życie. Aresztowano jedno osobę, do tego nie wiesz tak naprawdę za co, i już gotowy jesteś uważać, że Rosjanie są dyskryminowani. Mieszkańcy Krymu pomimo iż są Rosjanami są obywatelami Ukrainy, uczą się jej historii, jej geografii, parlament nawet nie cofnął dekretu o Autonomicznej Republice Krymu. Przyjęto jedną ustawę, w dość kontrowersyjny sposób, ale nie widzę innych dalszych działań przez Ciebie wymienionych.
Co do konstytucji, wprowadzenie jej, przez referendum będzie tylko prawnym uznaniem włączenia Krymu do Rosji. Skoro chcą teraz, to czemu nie mieli by chcieć w przyszłości?
Może byś tak się odniósł do łamania prawa przez Rosję, a bardziej wykorzystanie zawartej w nim furtki. W 1994 w Budapeszcie podpisano memorandum na mocy ,którego na straży integralności Ukrainy w zamian za oddanie broni atomowej miały stać USA, Rosja i Wlk. Brytania.

Zwraca też uwagę na zapis, lukę prawną, którą teraz stara się wykorzystywać Rosja: - W przypadku memorandum budapesztańskiego warto zauważyć zapis, że "strony zobowiązują się do powstrzymania groźby lub użycia siły przeciw integralności terytorialnej lub politycznej niepodległości Ukrainy (...) poza przypadkiem samoobrony i innymi zgodnymi z Kartą Narodów Zjednoczonych". I to właśnie kwestia samoobrony, a w tym przypadku konieczności obrony własnych obywateli, nieważne czy uzasadniona czy nie, ma dla Rosji szczególne znacznie - ekspert wyjaśnia zawiłości tego porozumienia
http://www.tvn24.pl/memorandum-chroni-u ... 945,s.html (http://www.tvn24.pl/memorandum-chroni-ukraine-to-niestety-tylko-teoria-rosja-wykorzysta-luke-prawna,403945,s.html)
Rosja użyła siły, groźby a więc złamała to prawo. Na Krymie nie dochodziło do zamieszek, nie było potrzeby blokowanie jednostek wojskowych, nikt nikogo nie linczował, nie było aktów agresji, a mimo to Rosja nadal przerzuca tam kolejne siły.
Po drugie nawet jak dojdzie do referendum nie będzie ono wiążące, bo musi zostać ogłoszone w całym kraju, a Krym to nie państwo.

[quote:2fxf49qa]Abchazowie, Osetyjczycy, Ślązacy czy nawet Ci Rosjanie z Krymu są/byli prześladowani, były łamane ich prawa w państwach, których mieszkali/mieszkają? Czy to tylko wybieg propagandowy by odzyskać wpływy w regionie?

Wkroczenie gruzińskich wojska na teren Osetii ażeby stłumić separatyzmy z pewnością nie było żadnym złamaniem praw obywateli. Zamach stanu i głosowanie nad antyrosyjskimi ustawami jak mniemam też w żaden sposób naturalnie praw nie łamało. No i oczywiście że to wybieg propagandowy, ale nie tylko. Fakt pozostaje faktem, ludność tubylcza w większości chce do Rosji.[/quote:2fxf49qa]
Integrowanie w sprawy wewnętrzne drugiego kraju to nie jest łamanie prawa. Ustawą :!: Póki co była chyba tylko jedna ustawa, która dotyczyła Ukraińców. Część mieszkańców Ukrainy może uważać się za Rosjan, ale de facto są Ukraińcami. Po drugie niektóre kwestie można załatwić drogą dyplomatyczną, a nie siłową.

[quote:2fxf49qa]Tak w tym momencie hołduję, bo widzę analogię w historii, i nie mam ochoty widzieć kolejnego Hitlera pukającego do naszych bram.

No to dalsze pisanie nie ma sensu. Ja nie hołduję zasadom dyktatorskim i odbieraniu praw ludziom, ty tak. Nie mam ochoty Ciebie przekonywać i jest to pewnie bezcelowe. Trochę śmieszne jest wyskakiwanie co i rusz z konstytucją jeżeli hołduje się takim rzeczom, no ale każdy ma prawo mieć podwójne standardy. Twój punkt widzenia zapewne podziela Putin, choć naturalnie nie może sobie tak beztrosko mówić takich rzeczy.[/quote:2fxf49qa]
To ja proponuję powitaj Putina, jak wejdzie do Polski kwiatkami. Ja wolę wybrać mniejsze zło teraz niż w przyszłości miało się wydarzyć większe.
Hołduję dyktaturze kiedy trzeba, a widzę, że jeżeli chcemy mieć mur zamiast furtkę dla Rosji to trzeba zdusić separatyzm Krymu i pozostawienie go w takim stanie jaki jest.

Dagorad

07-03-2014, 19:14

Nezahualcoyotl

07-03-2014, 20:14

ustanowił om Dzień Jedności Narodowej w dniu kiedy to Polacy zmuszeni zostali do opuszczenia Kremla
Przynajmniej nigdy nie zapomna kto zdobyl ich stolice ;)

Gdy na Syrię zostało nałożone embargo na dostawę broni, on nadal ją wysyła.
Przeciez ktos musi dac bron rekrutom CIA ;)

Ameryka chce instalować u nas ćwiczebne rakiety

Polska to poligon doswiadczalny dla amerykanskich rakiet?Lepiej juz niechaj je przetestuja w prawdziwych warunkach bojowych szerzac przy okazji demokracje.

W naszym dobrze pojętym interesie narodowym (w naszym czyli Polski) jest niepodzielna Ukraina, a nie Ukraina na smyczy Kremla.
Ukraina ma raptem...23 lata.Przedtem byla pod panowaniem Korony,carow a pozniej sekretarzy.Kiedy Ukraincy poczuli ze sa "wolni" w latach 40 ubieglego wieku podzielili sie ta wiadomoscia z wszystkimi mniejszosciami narodowymi.Wole zeby wsciekle psy byly na smyczy niz na wolnosci...

W naszym dobrze pojętym interesie narodowym (w naszym czyli Polski) jest niepodzielna Ukraina, a nie Ukraina na smyczy Kremla.
A jakiz to ten interes narodowy jest?

W XX wieku pozwolono by Hitler zagarnął Kraj Sudecki
Pozwolono rowniez zeby niepozorna banda krzykaczy ze swastykami doszla do wladzy.

Ja zaś widzę jak z tortu o nazwie Ukraina zostanie niedługo nic, zagarnięte przez sąsiadów.

To ktos juz sie dosiadl do stolu w krojeniu Ukrainy?

Przyjęto jedną ustawę, w dość kontrowersyjny sposób

Skoro przeszla jedna przejda kolejne ;)

Na Krymie nie dochodziło do zamieszek, nie było potrzeby blokowanie jednostek wojskowych, nikt nikogo nie linczował, nie było aktów agresji, a mimo to Rosja nadal przerzuca tam kolejne siły.

Nie doszlo do uzycia sily dzieki zolnierzom rosyjskim.Regularna armia to nie to samo co milicja lub Berkut .Rosja moze miec na Krymie 25tys zbrojnego chlopa bodajze .Pytanie czego tam USA sie pcha?

Po drugie niektóre kwestie można załatwić drogą dyplomatyczną, a nie siłową.

No popatrz a banderowcy wrecz sie rwali do rozmow tylko owczesne wladze jakies niechetne im byly :lol:

Nazisci przejeli kontrole nad Ukraina.BBC tradycyjnie krotko i z mostu bez owijania w bawelne
http://www.prisonplanet.com/bbc-now-adm ... raine.html (http://www.prisonplanet.com/bbc-now-admits-armed-nazis-led-revolution-in-kiev-ukraine.html)
[youtube:1pa7qfbt]http://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY[/youtube:1pa7qfbt]

Tymczasem w kraju stojacym na strazy wolnosci slowa:
http://www.prisonplanet.com/obama-bans- ... g-u-s.html (http://www.prisonplanet.com/obama-bans-critics-of-ukraine-coup-from-entering-u-s.html)

Oj cos czuje ze ta wolna Ukraina zacznie sie wyludniac jak druga Irlandia i trzecia Japonia :lol:
http://www.prisonplanet.com/the-looting ... begun.html (http://www.prisonplanet.com/the-looting-of-ukraine-has-begun.html)

A teraz cos dla forumowiczow z zylka do interesow.Kto pierwszy ten lepszy ;)
http://www.signo.com.pl/pl/25/informacje/2/94/
http://polishproperty.eu/informacje/pol ... nych.html# (http://polishproperty.eu/informacje/polska/28782,polska-jak-zmieni-sie-rynek-nieruchomosci-rolnych.html#)
http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/ ... 56839,4206 (http://biznes.interia.pl/nieruchomosci/news/co-sie-stanie-z-polska-ziemia-po-2016-roku,1956839,4206)

Gajusz Mariusz

07-03-2014, 20:24

A jakiz to ten interes narodowy jest?

Rosja nim nie połknie Ukrainy w ten czy inny sposób, nie spojrzy łakomie (w obronie swych obywateli, wykorzystując "samoobronę" oczywiście :lol: ) na państwa bałtyckie. Dla wysp to mało, dla nas w sam raz. ;) Wystarczy?

Nezahualcoyotl

07-03-2014, 20:26

Gajusz Mariusz

07-03-2014, 20:30

Możesz dalej tam pisać, ja mam historię tego kraju w której pewny kraj broniąc swej mniejszości ładnie obsadził granice RP. Ty tego nie łapiesz, więc się nie dziwię. Nie wymagam od innych umiejętności skojarzenia analogii, jeżeli mają w głowie "historię alternatywną".

Nezahualcoyotl

07-03-2014, 20:43

Litosci z tym patetycznym tonem.Jak do tej pory NIKT nie udzielil konkretnej i wyczerpujacej odpowiedzi dlaczego mamy widziec Ukraine silna a nie taka jak przed wydarzeniami na Majdanie.Hasla o forpoczcie,murze,scianie przeciwko Rosji sa wrecz debilne i swiadcza o poziomie osob nimi poslugujacymi sie.Jestesmy z Rosja sasiadami a przede wszystkim polska gosdpodarka jest zalezna od Moskwy czy tego chca patrioci czy tez nie :!:
Juz sie pogubilem w klasyfikacji na najwiekjszych oszolomow gdyz mam problem pomiedzy polskimi politrukami a autorami txt jak powyzej ;)

Gajusz Mariusz

07-03-2014, 22:36

scianie przeciwko Rosji sa wrecz debilne

Więc koncepcja federacyjna Pilsudskiego jest dla Ciebie debilna, brawo!

dlaczego mamy widziec Ukraine silna a nie taka jak przed wydarzeniami na Majdanie

Właśnie z Krymem będzie taka jak przed Majdanem. Rosja z Krymem będzie silniejsza niż przed Majdanem. Jak dla Ciebie jest inaczej, to nie dziwię się że nic do Ciebie nie dociera. Ręce opadają po takim stanie wiedzy o posiadaniu sprzed Majdanu. Zając, nie bój się. Ukraina Cię nie dorwie na wyspach.

Jak do tej pory NIKT nie udzielil konkretnej i wyczerpujacej odpowiedzi

Dla Ciebie nikt nie był i nie będzie w stanie. Dowiodłeś to postem powyżej. Argumenty to dla Ciebie patos, więc ...nie są argumentami. Więc ich nigdy nie znajdziesz, choćbyś czytał je strona po stronie.

chochlik20

08-03-2014, 08:57

W internetach masz prawo widzieć sobie co tylko Ci się podoba, odbierać komukolwiek chcesz prawa itd. Jako że nie jesteś politykiem ani osobą publiczną nikt Ciebie za takie poglądy ścigać nie będzie, nieważne jak bardzo odstawałyby od dzisiejszych standardów i europejskiego systemu wartości. Jak już pisałem dalsze pisanie sensu nie ma, masz prawo do stosowania podobnie jak USA podwójnych standardów i tyle. Mnie głosząc jakieś paranoiczne wróżby i szerząc "tanią" propagandę nie przekonasz że trzeba dusić krymski separatyzm.
Nic Cię nie przekona, nawet jak "separatyzm rosyjski" rozszerzy się na inne kraje. Łatwo jest gadać o prawach człowieka, patrząc na większość. Chcesz uszczęśliwić tymi prawami na siłę Ukraińców i Tatarów mieszkających na Krymie. Kto zagwarantuje im, że jak jutro obudzą się w Rosji ktoś będzie respektował ich prawa? Pomyślałeś o tym? Nie, bo łatwiej jest uszczęśliwić większość. Krym dotychczas był przy Ukrainie - wilk był syty i owca cała, i tak powinno pozostać. Będę się zasłaniał tymi standardami niczym tarczą jak Rosjanie zażądają od nas jakiegoś skrawka terenu.
Oj, zapomniałbym dodać - wyłączanie ukraińskich stacji telewizyjnych, zagłuszanie stacji radiowych, nie wpuszczenie niezależnych obserwatorów tak o to wyglądają prawa człowieka na Ukrainie. Chce większość, więc co tam z mniejszością.
Pisałem wcześniej o Mołdawii i Naddniestrzu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15588961,_Po_Krymie_Putin_siegnie_po_Nadd niestrze___Rosyjskie.html?lokale=radom#BoxWiadTxt)
Mam takie pytanie na koniec Dagoradzie, jak islamiści zdominują np. jakiś region we Francji. Zaczną twierdzić, że nie mogą żyć zgodnie z przykazaniami Koranu, że łamane są ich prawa i nagle zaczną żądać odłączenia go od reszty kraju, to wtedy też ich poprzesz czy stwierdzisz, że islam jest zły i trzeba ich spacyfikować.

@Zając - banderowcy, i banderowcy, wszędzie ich widzisz a zobaczysz zapewne jeszcze więcej jak dojdzie do oddzielenie Krymu. Szkoda, że z takim samym zapałem nie zwalczasz w Polsce krzewicieli odbierania innym praw.
Banderowcy - Rosja. Hmmm.... zastanówmy się kto nas może bardziej pokąsać....
Śmiać mi się chce, i płakać jak widzę taką propagandę rodem z Kremla:

Na Krymie nie dochodziło do zamieszek, nie było potrzeby blokowanie jednostek wojskowych, nikt nikogo nie linczował, nie było aktów agresji, a mimo to Rosja nadal przerzuca tam kolejne siły.

Nie doszlo do uzycia sily dzieki zolnierzom rosyjskim.Regularna armia to nie to samo co milicja lub Berkut .Rosja moze miec na Krymie 25tys zbrojnego chlopa bodajze .Pytanie czego tam USA sie pcha?
Nie doszło do użycia siły :lol:
Wczoraj wieczorem doszło do ataku na dwie ukraińskie bazy, przez żołnierzy Rosji, ale oni chcieli tylko wręczyć kwiatki...

Nazisci przejeli kontrole nad Ukraina.BBC tradycyjnie krotko i z mostu bez owijania w bawelne
http://www.prisonplanet.com/bbc-now-adm ... raine.html (http://www.prisonplanet.com/bbc-now-admits-armed-nazis-led-revolution-in-kiev-ukraine.html)
[youtube:2pwkbtg5]http://www.youtube.com/watch?v=5SBo0akeDMY[/youtube:2pwkbtg5]
Ha ha :D jak rozumiem przejęli składy wojskowe, budynki rządowe, rozgłośnie radiowe.
Nawet jeżeli wznoszą hasła nazistowskie to mają prawo bronić swojej ojczyzny, którą najechał Putin.

Gajuszu dla Zająca lepsza jest po prostu trójkolorowa flaga od sześciokolorowej.

Wiceprzewodniczący izby Jurij Worobiow, który w imieniu prezydium Rady Federacji poparł wniosek Putina, podkreślił, że "bojownicy z Majdanu byli szkoleni na Litwie i w Polsce; teraz chcą rozszerzyć swoje wpływy na wschodzie Ukrainy i Krymie".
No to widać jakie kraje są ich następnym celem.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1114795 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-kryzys-na-ukrainie,nId,1114795)
Spojrz na to z drugiej strony.Przynajmniej skonczy sie teczowa kampania w Polsce i zacznie gejowski eksodus z kraju nad Wisla ;)

fenr1r

08-03-2014, 10:46

Litosci z tym patetycznym tonem.Jak do tej pory NIKT nie udzielil konkretnej i wyczerpujacej odpowiedzi dlaczego mamy widziec Ukraine silna a nie taka jak przed wydarzeniami na Majdanie.

Pisałem o tym kilkakrotnie na forum i nie tak dawno nawet w tym temacie, ale skoro do Ciebie nie dociera słowo pisane, a odpowiedzią na merytoryczne posty są głupawe uśmieszki, to naprawdę nie ma o czym dyskutować. W Twoim pisaniu próżno szukać głębszej myśli i podstaw rzetelnej analizy w oparciu o polityczną rzeczywistość. Za to mamy jątrzenie o tym jak zły zachód za pomocą ukraińskich nazistów sieje zamęt, a dobry wujek Putin wysyła cywili i turystów na pomoc prawomyślnym obywatelom.

chochlik20

08-03-2014, 11:28

Jak się okazuje Janukowycz miał podobno zamach serca, widać Putinowi nie spodobało się jago wizja Ukrainy:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1354510 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-rosyjska-prasa-janukowycz-w-szpitalu,nId,1354510)
Język dyplomacji, podczas gdy narzekamy na Sikroskiego, Putin może i wysławia się jaśniej, ale cel ten sam:

Był żywy i zdrowy. On jeszcze zdąży się przeziębić na pogrzebach tych, kto rozpowszechnia takie plotki - dodał Putin.
Dobry wujek Putin, chce tak bardzo pomóc Ukraińcom, że aż nieproszony chce zając ich obiekty wojskowe:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,15589136,Ukraina__Rosjanom_nie_udalo_sie_ zajac_jednostki_wojskowej_.html?lokale=radom#BoxWi adTxt)
- Nie kryli, że są żołnierzami. Powiedzieli, że służą w rosyjskiej jednostce gwardyjskiej i że chcą nam pomóc w wykonywaniu zadań. My odparliśmy, że nie potrzebujemy pomocy - powiedział Kłaban.
Ktoś mi wcześniej wypomniał, że łamię prawa człowieka, a jak nazwiemy to:

Na Krymie wyłączono emisję pięciu ogólnoukraińskich kanałów telewizji i jednego krymskiego. Sygnały ukraińskiego radia i telewizji zastąpiono rosyjskimi.

Dagorad

08-03-2014, 11:31

Nic Cię nie przekona, nawet jak "separatyzm rosyjski" rozszerzy się na inne kraje. Łatwo jest gadać o prawach człowieka, patrząc na większość. Chcesz uszczęśliwić tymi prawami na siłę Ukraińców i Tatarów mieszkających na Krymie. Kto zagwarantuje im, że jak jutro obudzą się w Rosji ktoś będzie respektował ich prawa? Pomyślałeś o tym? Nie, bo łatwiej jest uszczęśliwić większość. Krym dotychczas był przy Ukrainie - wilk był syty i owca cała, i tak powinno pozostać. Będę się zasłaniał tymi standardami niczym tarczą jak Rosjanie zażądają od nas jakiegoś skrawka terenu.

Póki co to masa Rosjan na Ukrainie obudziła się nagle w państwie w którym dokonano przewrotu. Nie dość że zwolennicy takiego obrotu spraw wymachiwali czerwono-czarnymi flagami to jeszcze rozpoczęli kroki przeciwko nim. No ale to nic, hipokryzja przede wszystko, nawet jeżeli z jednej strony dotyczy czegoś co się już wydarzyło a z drugiej to tylko wróżby. Przestań próbować uzasadniać swoje zdanie troską o kogokolwiek albo jakimiś prawami. Napisałeś wprost jaki masz stosunek do praw człowieka i dyktatorskim zapędom, daruj więc sobie wątpliwe argumentowanie czegokolwiek za ich sprawą w tej kwestii.

Krym dotychczas był przy Ukrainie - wilk był syty i owca cała, i tak powinno pozostać.

Tak powinno pozostać. Ale kilku tysiącom ludzi nie chciało się bawić w demokrację i woleli dokonać przewrotu rujnując dotychczasowy porządek i wykonując durne kroki przeciw Rosjanom, obywatelom Ukrainy. Dali Rosji nie tyle nawet porządny pretekst, w pewnym sensie wręcz zmusili ją do działania. Wspomniałbym też o tym że Rosjanom może nie podobać się żyć w państwie które za chwilę zbankrutuje, no ale jak mniemam ich prawa do dobrego życia traktujesz tak samo jak ich prawa do samostanowienia.

Mam takie pytanie na koniec Dagoradzie, jak islamiści zdominują np. jakiś region we Francji. Zaczną twierdzić, że nie mogą żyć zgodnie z przykazaniami Koranu, że łamane są ich prawa i nagle zaczną żądać odłączenia go od reszty kraju, to wtedy też ich poprzesz czy stwierdzisz, że islam jest zły i trzeba ich spacyfikować.

Jeżeli będą pełnoprawnymi obywatelami to będą mieli przecież pełnię praw, sytuacja będzie jednak inna ze względu na czas kiedy dokonała się emigracja i różnice "kulturowe". No ale jak mniemam twoja paranoja dotyczy nie tylko Rosjan ale też i Arabów więc im także odebrałbyś prawa. No i jak mniemam dla kogoś takiego jak ty który gdzieś ma prawa człowieka coś takiego jak fakt że będą one dotyczyły też Tatarów na Krymie czy Arabów we Francji (sprawiając że prawo szariatu to powinno być karane deportacją osobnika je stosującego) nic nie znaczy. Serio jest różnica między prawem do samostanowienia a prawem szariatu.

Swoją drogą Putin kontroluje już Krym. Polityka faktów dokonanych się dokonała. Próba zmiany teraz stanu rzeczy oznacza sankcje bardzo grożące polskiej gospodarce. Rosja na Krymie była od dawna, jej potęga nie wzrośnie nagle diametralnie. Zachód i Turcja za to będą bardziej patrzyli na ręce Rosji, świat się nie zawali, rosyjskie czołgi nie wjadę 1 kwietnia do Warszawy. No ale zawsze można szerzyć paranoję w ramach których chce się odbierać ludziom prawa. Co więcej zaryzykowałbym że będzie lepiej. Gdyby Krym pozostał na Ukrainie ciągle byłby punktu zapalny, element nacisku, a Ukraina mogłaby bardziej niż w sytuacji gdy zostanie "barbarzyńsko" pozbawiona terenów zmierzać ku Rosji.

chochlik20

08-03-2014, 11:40

Nic Cię nie przekona, nawet jak "separatyzm rosyjski" rozszerzy się na inne kraje. Łatwo jest gadać o prawach człowieka, patrząc na większość. Chcesz uszczęśliwić tymi prawami na siłę Ukraińców i Tatarów mieszkających na Krymie. Kto zagwarantuje im, że jak jutro obudzą się w Rosji ktoś będzie respektował ich prawa? Pomyślałeś o tym? Nie, bo łatwiej jest uszczęśliwić większość. Krym dotychczas był przy Ukrainie - wilk był syty i owca cała, i tak powinno pozostać. Będę się zasłaniał tymi standardami niczym tarczą jak Rosjanie zażądają od nas jakiegoś skrawka terenu.

Póki co to masa Rosjan na Ukrainie obudziła się nagle w państwie w którym dokonano przewrotu. Nie dość że zwolennicy takiego obrotu spraw wymachiwali czerwono-czarnymi flagami to jeszcze rozpoczęli kroki przeciwko nim. No ale to nic, hipokryzja przede wszystko, nawet jeżeli z jednej strony dotyczy czegoś co się już wydarzyło a z drugiej to tylko wróżby. Przestań próbować uzasadniać swoje zdanie troską o kogokolwiek albo jakimiś prawami. Napisałeś wprost jaki masz stosunek do praw człowieka i dyktatorskim zapędom, daruj więc sobie wątpliwe argumentowanie czegokolwiek za ich sprawą w tej kwestii.
Masz racje daruję sobie, bo widzę, że jedno przesłania Ci nagle cały obraz sytuacji.

Krym dotychczas był przy Ukrainie - wilk był syty i owca cała, i tak powinno pozostać.

Tak powinno pozostać. Ale kilku tysiącom ludzi nie chciało się bawić w demokrację i woleli dokonać przewrotu rujnując dotychczasowy porządek i wykonując durne kroki przeciw Rosjanom, obywatelom Ukrainy. Dali Rosji nie tyle nawet porządny pretekst, w pewnym sensie wręcz zmusili ją do działania. Wspomniałbym też o tym że Rosjanom może nie podobać się żyć w państwie które za chwilę zbankrutuje, no ale jak mniemam ich prawa do dobrego życia traktujesz tak samo jak ich prawa do samostanowienia.
Jak już pisałem, co tam prawo mniejszości ,ważne by większość czuła się syta.

Mam takie pytanie na koniec Dagoradzie, jak islamiści zdominują np. jakiś region we Francji. Zaczną twierdzić, że nie mogą żyć zgodnie z przykazaniami Koranu, że łamane są ich prawa i nagle zaczną żądać odłączenia go od reszty kraju, to wtedy też ich poprzesz czy stwierdzisz, że islam jest zły i trzeba ich spacyfikować.

Jeżeli będą pełnoprawnymi obywatelami to będą mieli przecież pełnię praw, sytuacja będzie jednak inna ze względu na czas kiedy dokonała się emigracja i różnice kulturowe. No ale jak mniemam twoja paranoja dotyczy nie tylko Rosjan ale też i Arabów więc im także odebrałbyś prawa. No i jak mniemam dla kogoś takiego jak ty który gdzieś ma prawa człowieka coś takiego jak fakt że będą one dotyczyły też Tatarów na Krymie czy Arabów we Francji (sprawiając że prawo szariatu to powinno być karane deportacją osobnika je stosującego) nic nie znaczy. Serio jest różnica między prawem do samostanowienia a prawem szariatu.
Zadziwiająco, ale to Arabowie mieszkający tam starają się narzucić innym swój punkt widzenia. Jak przyjeżdżasz do kogoś w gości, też zmuszasz ich by przyjęli Twoje zasady?
Jaka jest różnica? Wytłumacz mi? Bo nadanie im prawa do samostanowienia daje im możliwość wprowadzenia szariatu.

Swoją drogą Putin kontroluje już Krym. Polityka faktów dokonanych się dokonała. Próba zmiany teraz stanu rzeczy oznacza sankcje bardzo grożące polskiej gospodarce. Rosja na Krymie była od dawna, jej potęga nie wzrośnie nagle diametralnie. Zachód i Turcja za to będą bardziej patrzyli na ręce Rosji, świat się nie zawali, rosyjskie czołgi nie wjadę 1 kwietnia do Warszawy. No ale zawsze można szerzyć paranoję w ramach których chce się odbierać ludziom prawa.
Putin już wprowadził sankcje dla naszej gospodarki, jak byś nie wiedział.
Twoja hipokryzja zaczyna być coraz bardziej widoczna, dajesz prawa Rosjanom zamieszkującym Krym, a odbierasz te same prawa Ukraińcom i Tatarom. Brawo. Bo właśnie ta mniejszość obudziła się też właśnie w nowej rzeczywistości. Odcięta od stacji telewizyjnych, radiowych, zapewne później również od języka bo zacznie obowiązywać rosyjski.

Dagorad

08-03-2014, 11:48

Nie no serio, rozumiem że musisz mieć ostatnie zdanie ale postaraj się przy okazji coś sensownego napisać. Wyjeżdżanie z Arabami to już w ogóle szczyt, czepiałeś się że to ponoć ja odbiegam od tematu, a teraz celowo walnąłeś coś z innej bajki, na domiar złego i w tym przypadku już po pierwszym poście zacząłeś ignorować to co się do Ciebie pisze. Zadajesz pytania nie mające nic związanego z tym co pisałem na zasadzie "walnę oczywistą oczywistość której nie da się podważyć".

Zadziwiająco, ale to Arabowie mieszkający tam starają się narzucić innym swój punkt widzenia. Jak przyjeżdżasz do kogoś w gości, też zmuszasz ich by przyjęli Twoje zasady?
Jaka jest różnica? Wytłumacz mi? Bo nadanie im prawa do samostanowienia daje im możliwość wprowadzenia szariatu.

sytuacja będzie jednak inna ze względu na czas kiedy dokonała się emigracja i różnice kulturowe. No ale jak mniemam twoja paranoja dotyczy nie tylko Rosjan ale też i Arabów więc im także odebrałbyś prawa. No i jak mniemam dla kogoś takiego jak ty który gdzieś ma prawa człowieka coś takiego jak fakt że będą one dotyczyły też Tatarów na Krymie czy Arabów we Francji (sprawiając że prawo szariatu to powinno być karane deportacją osobnika je stosującego) nic nie znaczy. Serio jest różnica między prawem do samostanowienia a prawem szariatu.

To nawet nieco zabawne że w odpowiedzi na post sprzed 3 minut cytuję coś co napisałem 6 minut prędzej :roll: , a jest tak bo to o co pytasz z wyprzedzeniem już napisałem.

Putin już wprowadził sankcje dla naszej gospodarki, jak byś nie wiedział.

:roll: Serio myślisz że na więcej go nie stać? Że na mięsie może się skończyć? Przy okazji swej paranoicznej krucjaty przeciw prawom Rosjan na Krymie zwróć może uwagę że gospodarka to nie tylko mięso.

Twoja hipokryzja zaczyna być coraz bardziej widoczna, dajesz prawa Rosjanom zamieszkującym Krym, a odbierasz te same prawa Ukraińcom i Tatarom. Brawo. Bo właśnie ta mniejszość obudziła się też właśnie w nowej rzeczywistości. Odcięta od stacji telewizyjnych, radiowych, zapewne później również od języka bo zacznie obowiązywać rosyjski.

Zabawne oszczerstwo. Z tym że ja oskarżając Ciebie o hipokryzję od początku podaję tego dowody. Ty wyjeżdżasz z czymś o czym już od samego początku mówiłem, chyba nawet się powtarzasz. Pisałem że nikomu praw nie odbieram. Odcięcie od telewizji i radia to z pewnością pogwałcenie wolności mediów (czy czegoś tam). Dalsze wróżenie to jednak nadal tylko wróżenie, nawet jeżeli dość realne. Od początku nie gloryfikowałem Rosji, w swej hipokryzji zapominasz że nie wszyscy mają podwójne standardy.

chochlik20

08-03-2014, 12:06

He, He nie oskarżam Cię o odbieganie od tematu, pragnę Ci uświadomić, że prawa, którymi tak hojnie obdarzasz Rosjan, są odbierane innym. Tu występuje Twoja hipokryzja.

sytuacja będzie jednak inna ze względu na czas kiedy dokonała się emigracja i różnice kulturowe. No ale jak mniemam twoja paranoja dotyczy nie tylko Rosjan ale też i Arabów więc im także odebrałbyś prawa. No i jak mniemam dla kogoś takiego jak ty który gdzieś ma prawa człowieka coś takiego jak fakt że będą one dotyczyły też Tatarów na Krymie czy Arabów we Francji (sprawiając że prawo szariatu to powinno być karane deportacją osobnika je stosującego) nic nie znaczy. Serio jest różnica między prawem do samostanowienia a prawem szariatu.
Wiesz, że istnieje coś takiego jak kompromis pomiędzy większością a mniejszością? Nie ważne, czy ktoś chce wprowadzić coś co jest niezgodne z prawami danego kraju, ważne są prawa człowieka. A ja się Ciebie pytam gdzie z prawami reszty ludzi? Arabowie pragną rozciągnąć swoje prawa na każdego nie ważne czy wyznaje islam czy nie. Podobnie jest na Krymie, gdzie Rosjanie chcą wprowadzić swoje, nie interesując się zbytnio prawami reszty mieszkańców. Bardzo łatwo jest usłyszeć wołania tych, którzy krzyczą "chcę", trudniej jest usłyszeć tych, którzy mówią "nie".

Twoja hipokryzja zaczyna być coraz bardziej widoczna, dajesz prawa Rosjanom zamieszkującym Krym, a odbierasz te same prawa Ukraińcom i Tatarom. Brawo. Bo właśnie ta mniejszość obudziła się też właśnie w nowej rzeczywistości. Odcięta od stacji telewizyjnych, radiowych, zapewne później również od języka bo zacznie obowiązywać rosyjski.

Zabawne oszczerstwo. Z tym że ja oskarżając Ciebie o hipokryzję od początku podaję tego dowody. Ty wyjeżdżasz z czymś o czym już od samego początku mówiłem, chyba nawet się powtarzasz. Pisałem że nikomu praw nie odbieram. Odcięcie od telewizji i radia to z pewnością pogwałcenie wolności mediów (czy czegoś tam). Dalsze wróżenie to jednak nadal tylko wróżenie, nawet jeżeli dość realne. Od początku nie gloryfikowałem Rosji, w swej hipokryzji zapominasz że nie wszyscy mają podwójne standardy.
Cały czas pisałeś o Rosjanach na Krymie, jak im źle itd. Napisałeś coś gdzie, co chcą Ukraińcy bądź Tatarzy mieszkający na Krymie? Jakoś sobie nie przypominam. Wszędzie piszesz o prawie samostanowieniu się, to jest dobre gdy mamy do czynienia z 1 narodem, a nie gdzie mamy z dwoma, nawet 3. Nie widzisz, że prawo na ,które się powołujesz jest w tym momencie wprowadzane siłą przez jedną za stron :?: Gdzie są obserwatorzy międzynarodowi? Jak to gdzie? Czekają na granicy bo nie chcą ich wpuścić Rosjanie. Gdzie są błękitne hełmy jeśli jest możliwość zamieszek na tle narodowym? Są, tyle, że zielone i zastąpione przez jeden naród. Dla Ciebie wszystko jest ok. jak widać. Wypominasz USA łamanie prawa, podczas gdy Rosja robi to samo.
Nie gloryfikowałeś Rosji, ale również jakoś zbytnio jej nie krytykowałeś.
Ja chcę kompromisu w sprawie Krymu, Ty pragniesz by większość zatriumfowała.

Dagorad

08-03-2014, 13:37

He, He nie oskarżam Cię o odbieganie od tematu, pragnę Ci uświadomić, że prawa, którymi tak hojnie obdarzasz Rosjan, są odbierane innym. Tu występuje Twoja hipokryzja.

Zwyczajne kłamstwo i tyle. Ile jeszcze razy mam się Ciebie pytać kto odbiera Tatarom prawa? Ja obdarzam Rosjan prawem do decydowania o swoim losie, Tatarom nikt go nie odbiera.

Cały czas pisałeś o Rosjanach na Krymie, jak im źle itd. Napisałeś coś gdzie, co chcą Ukraińcy bądź Tatarzy mieszkający na Krymie? Jakoś sobie nie przypominam. Wszędzie piszesz o prawie samostanowieniu się, to jest dobre gdy mamy do czynienia z 1 narodem, a nie gdzie mamy z dwoma, nawet 3. Nie widzisz, że prawo na ,które się powołujesz jest w tym momencie wprowadzane siłą przez jedną za stron :?:

Gdzie pisałem że Rosjanom dzieje się źle? Kto wprowadza prawa na siłę? Ja rozumiem że Tobie podobnie jak i Zachodowi ciężko jest przełknąć pigułkę w postaci faktu że Rosja ma poparcie większości ludności, machanie w kółko około 10% mniejszością faktów jednak nie zmieni.

Gdzie są obserwatorzy międzynarodowi? Jak to gdzie? Czekają na granicy bo nie chcą ich wpuścić Rosjanie. Gdzie są błękitne hełmy jeśli jest możliwość zamieszek na tle narodowym? Są, tyle, że zielone i zastąpione przez jeden naród. Dla Ciebie wszystko jest ok. jak widać. Wypominasz USA łamanie prawa, podczas gdy Rosja robi to samo.

Gdzie są te zamieszki na tle międzynarodowym którymi tak w kółko straszysz?

Nie gloryfikowałeś Rosji, ale również jakoś zbytnio jej nie krytykowałeś.

Nie krytykowałem jej zbytnio bo to Majdan rozpoczął to co się teraz dzieje. Choć w sumie to nawet nie o to chodzi, ja po prostu sprzeciwiłem się jednostronnemu patrzeniu na sprawę i hipokryzji. Rosjanie nie postanowili wkroczyć ot tak, coś się stało. Coś dużego i nielegalnego. Na niekonstytucyjnej zmianie władzy i konstytucji się jednak nie skończyło, nowe elity zrobiły idiotyczny krok przeciw Rosjanom, teraz dodatkowo postanowili aresztować kogoś za separatystyczne kroki czym straszyli już prędzej.

Ja chcę kompromisu w sprawie Krymu, Ty pragniesz by większość zatriumfowała.

Nie Ty nie chcesz kompromisu, Ty z góry ustaliłeś co ma się stać mając gdzieś prawa człowieka. Straszysz Rosją tak jakby dzień po demokratycznym referendum na Krymie zacząć by się miały czystki rasowe, bo jak mniemam mniejszość Tatarska w Rosji to póki co jest strasznie prześladowana. A całe to straszenie to i tak tylko bajka, bo jak już stwierdziłeś jesteś za łamaniem w tym wypadku praw człowieka gdyż boisz się Rosji. Serio nie widzisz tego że Putin może patrzeć na to podobnie? On ma Tatarów gdzieś tak jak Ty Rosjan bo dla niego ukraiński Krym w obecnej sytuacji to także zagrożenie, w dodatku zagrożenie które to nie on sprowokował. Ktoś postawił Rosję przed sytuacją w której w wyniku nielegalnej zmiany władzy traci wpływy, ten ktoś zrobił dodatkowo rzeczy które sprawiły że Rosja została wezwana na pomoc. Zrzucanie całej winy teraz na Rosję i robienie z niej tego jedynego "złego" jest niepoważne. Na domiar złego w obecnej sytuacji wygląda na to że groźniejsze dla Polski jest negowanie praw człowieka tylko po to żeby drażnić Rosję. W dodatku jest w tym niemal osamotniona. USA dużo może mówić bo dla niej Rosja jest na drugim końcu świata, reszta Europy nie chce Rosji drażnić bo ma z nią interesy, Polska która ma z nią podajże stosunkowo najwięcej interesów ma za to wystawiać się na ciosy.

Z perspektywy krymskich Rosjan wojska rosyjskie mają co najmniej pewnie takie samo prawo być na Krymie jak wojska wierne "Majdanowi". Nie da się ukryć że taki punkt widzenia jest logiczny. Istnieje też coś takiego jak jednostki samoobronny które współpracują z Rosjanami, parlament krymski oficjalnie chyba wezwał też Rosjan na pomoc. Jeżeli nielegalnie rządzący w Kijowie mają prawo do Krymu to czemu niby parlament krymski i sami Krymianie takiego prawa nie mają? Wiem czemu według Ciebie, bo taki jest ponoć interes Polski, ale to tylko myślenie życzeniowe. Ja nie popieram Rosji, wskazuję tylko na hipokryzję. Rozumiem twoje racje w kwestii rosyjskiego Krymu, choć jak dla mnie sytuacja na tyle się już zmieniła że wypadałoby przemyśleć od nowa co Polska i Zachód mogą i co z tego wyniknie. To co my chcemy nie uprawnia jednak do szerzenia taniej propagandy, hipokryzji i ignorowania praw ludności.

Sam Fisher

08-03-2014, 14:38

a obdarzam Rosjan prawem do decydowania o swoim losie
...na terytorium obcego kraju...brawo. Jak chcą do Rosji to niech się pakują i wyjeżdżają. Ładne mi to prawo do decydowania o swoim losie poparte wjazdem z buta na cudza chatę (przepraszam za te mało wyszukane słownictwo, ale przynajmniej łatwo jest zrozumieć przesłanie).
Kiedyś była Gruzja, dziś jest Ukraina (jak to przewidział śp Kaczyński). Czy na tym się skończy? Może tak, może nie. Trzeba kalkulować, że Putin zaczął brać ostatnio więcej viagry i mu flaga rosyjska wyżej powiewa. Czy/kiedy zwróci oczy na biednych Rosjan, którzy nie mogą posługiwać się rosyjskim w łotewskich urzędach? Itd. Wystarczy byle pretekst odnośnie Rosjan i już wysyła czołgi. Prawa mniejszości to jedno, a drugie to respektowanie granic państw.

chochlik20

09-03-2014, 10:04

Im bardziej dłużej czytam Twoje posty Dagoradzie tym dłużej zastanawiam się czy żyjemy w tej samej rzeczywistości, słuchamy tych samych doniesień.

He, He nie oskarżam Cię o odbieganie od tematu, pragnę Ci uświadomić, że prawa, którymi tak hojnie obdarzasz Rosjan, są odbierane innym. Tu występuje Twoja hipokryzja.

Zwyczajne kłamstwo i tyle. Ile jeszcze razy mam się Ciebie pytać kto odbiera Tatarom prawa? Ja obdarzam Rosjan prawem do decydowania o swoim losie, Tatarom nikt go nie odbiera.
Kłamstwo, wszędzie widzisz kłamstwo. Ktoś już odebrał Tatarom prawo:

Ukraińskie media informują o rosyjskich wojskach, które miały przekroczyć granicę między Krymem a obwodem chersońskim na południu Ukrainy. Żołnierze - według relacji pracowników ratusza miasta Chonhar - wbili słupy graniczne i zaminowali okoliczne pola. Podkreślmy: jeżeli te doniesienia są prawdą, to rosyjskie wojsko przekroczyło granicę autonomii krymskiej i naruszyło "ścisłe" terytorium Ukrainy. Mieszkańcy Chonharu w proteście wywiesili ukraińskie flagi na domach - pisze z reguły dobrze poinformowany profil Facebookowy Euromajdanu, relacjonując sprawę. Poniżej zdjęcie nowych słupów granicznych.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... SlotII2img (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15588941,Atak_na_jednostki_ukrainskie_na_ Krymie__Rosja_odcina,,,784034.html#BoxSlotII2img)

Cały czas pisałeś o Rosjanach na Krymie, jak im źle itd. Napisałeś coś gdzie, co chcą Ukraińcy bądź Tatarzy mieszkający na Krymie? Jakoś sobie nie przypominam. Wszędzie piszesz o prawie samostanowieniu się, to jest dobre gdy mamy do czynienia z 1 narodem, a nie gdzie mamy z dwoma, nawet 3. Nie widzisz, że prawo na ,które się powołujesz jest w tym momencie wprowadzane siłą przez jedną za stron :?:

Gdzie pisałem że Rosjanom dzieje się źle? Kto wprowadza prawa na siłę? Ja rozumiem że Tobie podobnie jak i Zachodowi ciężko jest przełknąć pigułkę w postaci faktu że Rosja ma poparcie większości ludności, machanie w kółko około 10% mniejszością faktów jednak nie zmieni.
Zadowalamy większość, mniejszość mając gdzieś. Brawo :!: Właśnie odbieramy prawa mniejszością :!:

Gdzie są obserwatorzy międzynarodowi? Jak to gdzie? Czekają na granicy bo nie chcą ich wpuścić Rosjanie. Gdzie są błękitne hełmy jeśli jest możliwość zamieszek na tle narodowym? Są, tyle, że zielone i zastąpione przez jeden naród. Dla Ciebie wszystko jest ok. jak widać. Wypominasz USA łamanie prawa, podczas gdy Rosja robi to samo.

Gdzie są te zamieszki na tle międzynarodowym którymi tak w kółko straszysz?
Ja straszę :?: Wróć sobie, gdzie były pisane powody dla, których wkroczyli Rosjanie.

Nie gloryfikowałeś Rosji, ale również jakoś zbytnio jej nie krytykowałeś.

Nie krytykowałem jej zbytnio bo to Majdan rozpoczął to co się teraz dzieje. Choć w sumie to nawet nie o to chodzi, ja po prostu sprzeciwiłem się jednostronnemu patrzeniu na sprawę i hipokryzji. Rosjanie nie postanowili wkroczyć ot tak, coś się stało. Coś dużego i nielegalnego. Na niekonstytucyjnej zmianie władzy i konstytucji się jednak nie skończyło, nowe elity zrobiły idiotyczny krok przeciw Rosjanom, teraz dodatkowo postanowili aresztować kogoś za separatystyczne kroki czym straszyli już prędzej.
Na Litwie nowy rząd nie zezwala na dwujęzyczne tablice, na naukę polskiego w szkołach, na Białorusi chcieli rozwiązać Związek Polaków to ma być według Ciebie usprawiedliwienie by wkroczyć do innego państwa :?: Brawo :!: Poczekajmy aż u nas dojdzie do niekonstytucyjne zmiana władzy i ktoś poprosi by wkroczyło inne państwo.
Normalnie Targowica :!: ale co tam, ważne by były prawa człowieka.
Ptaszki Ci wyśpiewały o aresztowaniu? Ja jakoś nie słyszałem. Linka poproszę.

Ja chcę kompromisu w sprawie Krymu, Ty pragniesz by większość zatriumfowała.

Nie Ty nie chcesz kompromisu, Ty z góry ustaliłeś co ma się stać mając gdzieś prawa człowieka. Straszysz Rosją tak jakby dzień po demokratycznym referendum na Krymie zacząć by się miały czystki rasowe, bo jak mniemam mniejszość Tatarska w Rosji to póki co jest strasznie prześladowana. A całe to straszenie to i tak tylko bajka, bo jak już stwierdziłeś jesteś za łamaniem w tym wypadku praw człowieka gdyż boisz się Rosji. Serio nie widzisz tego że Putin może patrzeć na to podobnie? On ma Tatarów gdzieś tak jak Ty Rosjan bo dla niego ukraiński Krym w obecnej sytuacji to także zagrożenie, w dodatku zagrożenie które to nie on sprowokował. Ktoś postawił Rosję przed sytuacją w której w wyniku nielegalnej zmiany władzy traci wpływy, ten ktoś zrobił dodatkowo rzeczy które sprawiły że Rosja została wezwana na pomoc. Zrzucanie całej winy teraz na Rosję i robienie z niej tego jedynego "złego" jest niepoważne. Na domiar złego w obecnej sytuacji wygląda na to że groźniejsze dla Polski jest negowanie praw człowieka tylko po to żeby drażnić Rosję. W dodatku jest w tym niemal osamotniona. USA dużo może mówić bo dla niej Rosja jest na drugim końcu świata, reszta Europy nie chce Rosji drażnić bo ma z nią interesy, Polska która ma z nią podajże stosunkowo najwięcej interesów ma za to wystawiać się na ciosy.
Masz racje nie bójmy się Rosjan, a co tam. Jak nie widzisz ogółu działań Rosji to ja nie mam zamiaru Ci ich tłumaczyć. Żyj dalej urojeniami, że Rosja zadowoli się Krymem. Wołaj o zapędach dyktatorskich. Obecnego prezydenta Turcji, czy naszego też o to oskarżysz :?: Oni też mówią o integralności Ukrainy.

Z perspektywy krymskich Rosjan wojska rosyjskie mają co najmniej pewnie takie samo prawo być na Krymie jak wojska wierne "Majdanowi". Nie da się ukryć że taki punkt widzenia jest logiczny. Istnieje też coś takiego jak jednostki samoobronny które współpracują z Rosjanami, parlament krymski oficjalnie chyba wezwał też Rosjan na pomoc. Jeżeli nielegalnie rządzący w Kijowie mają prawo do Krymu to czemu niby parlament krymski i sami Krymianie takiego prawa nie mają? Wiem czemu według Ciebie, bo taki jest ponoć interes Polski, ale to tylko myślenie życzeniowe. Ja nie popieram Rosji, wskazuję tylko na hipokryzję. Rozumiem twoje racje w kwestii rosyjskiego Krymu, choć jak dla mnie sytuacja na tyle się już zmieniła że wypadałoby przemyśleć od nowa co Polska i Zachód mogą i co z tego wyniknie. To co my chcemy nie uprawnia jednak do szerzenia taniej propagandy, hipokryzji i ignorowania praw ludności.
Krymianie? To już nagle mamy naród Krymski? Dopiero byli Rosjanie, Ukraińcy i Tatarzy. Nagle stali się jednym narodem? To Rosjanie, stanowiący większość o tym zadecydowali, nie tamte dwa narody.
Osławiona samoobrona? Chyba tylko po by mieć przykrywkę prawna pod działania wojsk rosyjskich. Teraz czekam na wieści kiedy, to sprzęt ukraiński zmieni nagle właściciela.
Co my możemy zrobić? Teraz to podrapać się po tyłku, i liczyć, że Putin nie wyskoczy znowu z hołubionymi przez Ciebie prawami człowieka w nowym kraju, skoro zachód już pozwolił na zajęcie Krymu.

Z perspektywy krymskich Rosjan wojska rosyjskie mają co najmniej pewnie takie samo prawo być na Krymie jak wojska wierne "Majdanowi".
:lol: :lol: :lol: z perspektyw Rosjan mieszkających w innych krajach ich wojska też mają prawo tam stacjonować, i czuć się jak u siebie?

szwejk

09-03-2014, 10:06

Przypominam, że w takim Izraelu też jest sporo obywateli rosyjskich 8-). Któregoś dnia, ich prawa mogą być zagrożone, a wtedy kto obroni? ;)

Dagorad

09-03-2014, 12:43

chochlik20

09-03-2014, 14:15

chochlik20 przestań trollować. To że kolejny raz napiszesz to samo w ogóle nie ustosunkowując się do tego co napisałem jest śmieszne, jeżeli nie potrafisz czytać ze zrozumieniem to może lepiej przestań w ogóle pisać. Choć co by nie mówić to nie pierwszy raz kiedy na tym forum robisz z siebie pośmiewisko w Agorze. Myśl sobie dalej że twoja paranoja to jedyna słuszna sprawa, że dyktatura i odbieranie praw człowieka jest dobre kiedy Tobie bądź zachodowi się to podoba. Pechowo jeżeli chcesz tak jednostronnie patrzeć na świat, szerząc tanią propagandę i oszczerstwa (choćby w stylu wciskania drugiej stronie danych poglądów) to forum jest na to kiepskim miejscem bo ktoś może popełnić tą zbrodnie i spróbować Ci odpowiedzieć. TVN na ten przykład jest od Ciebie w takim zachowaniu duży lepszy bo on się w dyskusje nie wdaje, a na dodatek zaprasza specjalistów mających takie same poglądy, niestety nie ta liga. Doniesień słuchamy pewnie tych samych, problem w tym że jak widać Ty łykasz to co mówią media jak pelikan, później mając w pełni ukierunkowany pogląd dany ci np. przez TVN odrzucasz wszelkie inne fakty.
Proponuje jeszcze ustosunkuj się do mojego nicku. :D
Ja wciskam Ci poglądy? Rozśmieszam mnie takimi słowami :lol: Ja w przeciwieństwie do Ciebie argumentuję moje wypowiedzi - wrzucam linki, Ty ciągle piszesz o tym samym. Zapytałem się co mamy zrobić w sprawie Polaków na Litwie i Białorusi. Cisza. Przecież Rosja posłużyła się tym samym argumentem to my też możemy. Ochrona interesów i ludności . Co z tego, że złamiemy prawo międzynarodowe, doprowadzimy praktycznie do konfliktu. Prezydentowi Komorowskiemu też zarzucisz dyktaturę ponieważ on też widzi Ukrainę z Krymem? Piszesz, że kogoś aresztowali? Poprosiłem o linka, dostałem trolla :mrgreen: Zauważ, że nie tylko ja mam podobne ustosunkowanie co do Rosji - Gajusz Mariussz, Kobrax, Sam Fisher. Ich też oskarżysz? Jednego z nich już zrugałeś - kolejny użytkownik, który bełkocze propagandą zachodu.

Serio uważasz że konstytucja anuluje prawo do samostanowienia? Wyboru własnego losu? Ci którzy nie chcą do Rosji stanowią mniejszość. No ale w końcu mamy wybiórczą demokrację więc większość na Krymie znaczy tyle co nic a kilka tysięcy ludzi w Kijowie to wola ludu. Swoją drogą poniekąd tak. Fakt że w Kijowie dokonano przewrotu i zaczęto nielegalnie zmieniać prawa sprawia że poszczególne regiony mają prawo nie akceptować takiego stanu rzeczy, przecież to stara zasada że można odmówić posłuszeństwa w chwili kiedy łamane jest prawo.
Okradłem Ci mieszkanie, czy to daje Ci prawo do tego by iść okraść moje? Po części tak, ale zauważ, że robiąc to łamiesz prawo. Uważasz, że złamanie konstytucji przez Majdan jest przyzwoleniem na to by Krym zrobił to samo? Łatwiej Ci tego nie wytłumaczę już chyba. Jeżeli Krym pragnie odłączyć się od Ukrainy niech zrobi to zgodnie z prawem, niech pojawią się międzynarodowi obserwatorzy, jeśli miało by dojść do zamieszek na tle narodowym niech wyląduję błękitne hełmy, które działają właśnie w takich sytuacjach. Starałem Ci się wytłumaczyć łopatologicznie, nie daje rady. Nie widzisz tego, że Krym został oddzielony siłą od reszty kraju? Nawet jeżeli została złamana konstytucja, to prezydent opuścił kraj, czyli praktycznie zrzekł się funkcji. W Kijowie nie ma dyktatury - działa parlament, został ustalony nowy termin wyborów. Nie widzisz tego?

Jak już pisałem wydaje mi się że Rosji wojna nic dodatkowego nie da. Przejadą się po Kijowie, dojadą do Lwowa, i co dalej? Marionetkowy rząd ledwo wiążący koniec z końcem i będący nienawidzony przez własnych obywateli? Nie dość że sama wojna skopałaby międzynarodową pozycję Rosji to utrzymywanie na siłę dyktatury jeszcze by sprawę komplikowało, w dodatku nie byłoby łatwe. A tak? Już zajęli Krym i zrobią z nim co będą chcieli, jeżeli uznają że lepszy będzie jako straszak zostawią go przy Ukrainie na swoich zasadach, jeżeli nie to poczekają na referendum i oficjalnie przyłączą do Rosji. Kto wie może niebawem zaczną grać też o Donbas i Odessę; odcięcie Ukrainy od morza i zabranie jej bogatego wschodu sprawiłoby że Kijów i tak musiałby pewnie jeść Moskwie z ręki. A nawet jeżeli nie to co z tego? Putin dostanie to czego pragnął, odkroi sobie z Ukrainy najwartościowszy kawałek który w dodatku będzie Moskwie wierny. Wyludniająca się Rosja dostanie poważny zastrzyk "materiału ludzkiego"; następnym krokiem będzie mogło być mieszanie na Łotwie i Estonii.
Mieszanie się bo są tam Rosjanie widzę poprzesz bo istnieją prawa człowieka. A gdzie prawo suwerenności kraju, nienaruszalności granic? Pomyślałeś o tym?

Ja czekam aż Chiny upomną się o Syberię, żyje ich tam już ponad 1mld, ciekawe co powie wtedy Putin :lol: :lol:

exNowy

09-03-2014, 14:53

Dagorad

09-03-2014, 15:01

Znowu to samo post po poście. Tylko hipokryzja, kłamstwa i w kółko pisanie tego samego. Mógłbym z tysiąc razy napisać że ja mówię o prawie Rosjan do samostanowienia a nie o tym że Moskwa miała prawo zainterweniować. Dla Ciebie to i tak za mało i kolejny raz napiszesz tak jakbym mi chodziło o rosyjską interwencję. Albo powtórzysz kolejny raz to samo, albo walniesz kolejną hipokryzję, albo sobie będziesz wymyślał nowe prawa, albo powoływał się na jakieś nieistniejące mogące pozwolić na uzyskanie niepodległości, albo walniesz coś zupełnie z innej bajki bo skoro brak argumentów wolisz napisać byle co. Jak widzę Twój świat jest biało-czarny, jest tylko jedna strona mająca słuszność której wolno pozwolić sobie na wszystko i druga ta zła której odbierasz nawet prawa człowieka. Chore poglądy ale masz w końcu prawo pisać co ci się podoba, przynajmniej do czasu aż ktoś Twojego pokroju dorwie się do władzy. Z drugiej strony już teraz jakiś szwedzki polityk oberwał za próbę obiektywizmu, śmiał nie powtórzyć prawdy jedynej słusznej opcji.

Zauważ, że nie tylko ja mam podobne ustosunkowanie co do Rosji - Gajusz Mariussz, Kobrax, Sam Fisher. Ich też oskarżysz? Jednego z nich już zrugałeś - kolejny użytkownik, który bełkocze propagandą zachodu.

No i? Widzę ze stosujesz argument ilościowy myśląc że jak napiszesz byle co w odpowiedzi to i tak wyjdzie na twoje bo w końcu to twój post był ostatni :roll: . To że kilka osób myśli podobnie jak Ty o niczym jeszcze nie świadczy.

Poczekajmy aż u nas dojdzie do niekonstytucyjne zmiana władzy i ktoś poprosi by wkroczyło inne państwo.
Normalnie Targowica :!: ale co tam, ważne by były prawa człowieka.

To cytat z Mein Kampf? Brzmi bardzo podobnie jak retoryka faszystów, siła ponad prawa człowieka, no ale swoje poglądy już zadeklarowałeś więc takie zdania nie dziwią.

Ja sobie dalsze odpowiadania na twoje posty daruję, skopiuj sobie jeszcze raz to co już napisałeś, wklej i ciesz się zwycięstwem czy co tam chciałeś osiągnąć trollując.

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1354753 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-jaceniuk-nie-oddamy-rosji-ani-centymetra-naszej-ziemi,nId,1354753)

- To jest nasza ziemia. Za tę ziemię krew przelali nasi ojcowie i dziadkowie. Nie oddamy nawet centymetra ukraińskiej ziemi - powiedział Jaceniuk. - Niech Rosja i jej prezydent to wiedzą - dodał.

Była ukraińska opozycja nie tylko wymyśla nowe prawa i zasady, ona pisze historię od nowa. Już nie tylko Bandera jest walczącym po bohatersku bożyszczem, teraz okazuje się że ojcowie i dziadkowie Ukraińców przelewali krew o Krym :lol: .

Gajusz Mariusz

09-03-2014, 15:03

exNowy

09-03-2014, 15:13

wygląda to wybornie. :mrgreen:

Wygląda to wybornie zestawiając twarz i argumenty Putina... A Chiny w odróżnieniu od zgniłego zachodu w równym, a nawet większym stopniu sugerują się wynikami przyszłych wyborów :lol:
Otóż to. Jeśli Putin akceptuje referendum na Krymie to powinien zaakceptować referenda także w wielu innych miejscach w Rosji.
Chińczycy czy Mongołowie chętnie połączą się z macierzą. Inne narodowości też chętnie wyzwoliliby się od rosyjskiego umiłowania ich dóbr ojczystych. :mrgreen:

Gajusz Mariusz

09-03-2014, 15:17

chochlik20

09-03-2014, 15:28

Ja czekam aż Chiny upomną się o Syberię, żyje ich tam już ponad 1mld, ciekawe co powie wtedy Putin :lol: :lol:
Trochę przegiłeś z tym 1 mld Chińczyków na Syberii, :lol: ale jako argument o dowolności do samostanowienia wielu narodowości żyjących w Rosji wygląda to wybornie. :mrgreen:
To fakt, mam kapkę zły dzień, może dla tego - 2mln Chińczyków, poprawiam się więc:

Fala emigracji chińskiej na Syberię trwa nieprzerwanie od 1992. Obecnie przebywa tam ponad 2 mln imigrantów zza wschodniej granicy. Coraz częściej dochodzi do poważnych konfliktów z rdzenną ludnością, która czuje się wyzyskiwana przez Chińczyków.
http://finanse.wp.pl/kat,1034079,title, ... &_ticrsn=5 (http://finanse.wp.pl/kat,1034079,title,Chinczycy-masowo-osiedlaja-sie-na-Syberii,wid,14703576,wiadomosc.html?ticaid=112568&_ticrsn=5)
Tylko czekać, aż ucierpią chińskie interesy, lub ludność postanowi wrócić do Chin na tej samej zasadzie, co Krym do Rosji :D
Dagoradzie ja już nie mam do Ciebie siły. Odpisuję po raz ostatni na Twój post, ta dyskusja nie ma już sensu. Widzisz tylko jedną stronę rzeczy, zapominając o drugiej. Krym został już nieformalnie oddzielony od Ukrainy. Nikt nie miał nic dopowiedzenia, oprócz Rosji, która de facto zmusiła siła tych, którzy nie chcą takiego stanu rzeczy do zaakceptowania. Nawet jak dojdzie do referendum, kto sprawdzi oprócz samej Rosji, że wyniki nie zostały sfałszowane? Mi zarzucasz czarno-biały świat, masz prawo, ale najpierw spójrz na siebie, czy na swój nie patrzysz przez dziurkę od klucza.

No i? Widzę ze stosujesz argument ilościowy myśląc że jak napiszesz byle co w odpowiedzi to i tak wyjdzie na twoje bo w końcu to twój post był ostatni :roll: . To że kilka osób myśli podobnie jak Ty o niczym jeszcze nie świadczy.

O czymś jednak świadczy. Otworzę szampana i będę świętował moje zwycięstwo, bo pewno takiej reakcji po mnie oczekujesz ;)
Na zakończenie zadam Ci jedno ostatnie pytanie - jak według Ciebie powinno wyglądać oderwanie Krymu od Ukrainy? Chcesz to odpowiesz, chcesz to nie.

exNowy

09-03-2014, 15:30

Putin krótkowzrocznie wyciąga miecz, który wykorzysta JEGO wschodni sąsiad kiedyś tam w przyszłości. Nie wiem na ile w tym prawdy, ale oprócz argumentów wiele razy tu maglowanych podwójnym dnem Krymu jest (zastrzegam- podobno) znalezienie potencjalnie dużych złóż gazu (chyba nawet łupkowego). A wtedy wszystko staje się jeszcze bardziej czytelne i jasne. To by zmieniło pozycję takiej czy innej Ukrainy z państwa wasalnego (i do wsch. i do zach.) w partnera handlowego.
Wątpię, aby Putin aż tak daleko wzrocznie patrzył na wątpliwą sprawę potencjalnych żłóż gazu, czy ropy.
Dla niego Krym ma strategiczne znaczenie dla panowania na Morzu Czarnym. Bazy floty wojennej, lotniska, ciepłe kurorty dla siłowików, wzmocnienie własnej pozycji wewnątrz Rosji, utrzymywanie nacisku i zamętu na Ukrainie to go raczej tam nęci.

chochlik20

09-03-2014, 15:42

Rosja pozbywa się powoli dyplomatów z Krymu:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1559 ... SlotII2img (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,15592632,Polski_konsul_w_Sewastopolu__Mie lismy_informacje_o.html#BoxSlotII2img)

Gajusz Mariusz

09-03-2014, 15:44

Tak, ale choćby częściowe uniezależnienie się od gazu z Rosji zmieniłoby postawę jakichkolwiek władz Ukrainy w trakcie negocjacji cen gazu z "kolanowej" na "krzesło-krzesło". A kwestie surowcowe na dzisiejszy dzień uważam (subiektywnie) za równie ważne nawet na Kremlu. A pierwszą osobą która nie uzna referendum na Krymie będzie... Łukaszenko :lol: (jakoś 8% Rosjan, nie licząc Białorusinów uznających się bardziej za Rosjan...). Litwa (ok 6%) i Łotwa i Estonia (po ok 25%!!!!) są w NATO. Choć to nie jest niemożliwe dla Putina, to jednak sądzę że oprócz ewentualnej eskalacji zagrożenia, tu się tak daleko nie posunie. Ale Białoruś to zupełnie inna para kaloszy...

Dagorad

09-03-2014, 16:00

Wątpię, aby Putin aż tak daleko wzrocznie patrzył na wątpliwą sprawę potencjalnych żłóż gazu, czy ropy.
Dla niego Krym ma strategiczne znaczenie dla panowania na Morzu Czarnym. Bazy floty wojennej, lotniska, ciepłe kurorty dla siłowików, wzmocnienie własnej pozycji wewnątrz Rosji, utrzymywanie nacisku i zamętu na Ukrainie to go raczej tam nęci.

W dodatku Putin jeszcze nie dawno wyśmiał podajże opcję włączenia Krymu do Rosji, to co się wydarzyło i dzieje na Ukrainie nie było jego planem. Nowe elity kijowskie rozpoczęły efekt domina i Rosja poczuła się w obowiązku zrobić swój krok niezależnie raczej od tego czy jakieś złoża odkryto czy też nie.

Na zakończenie zadam Ci jedno ostatnie pytanie - jak według Ciebie powinno wyglądać oderwanie Krymu od Ukrainy? Chcesz to odpowiesz, chcesz to nie.

Referendum, coś jak jest teraz tylko z gwarancją że zachowane zostaną standardy demokracji i zagwarantowany realny wybór. Rosjanie stacjonujący na Krymie oczywiście gwarantem są kiepskim, co już pisałem. Nielegalny rząd kijowski też jednak dobrym by nie był, zwłaszcza że już zrobił i straszył krokami anty separatystycznymi. Co więcej według mnie Krym powinien przy Ukrainie pozostać, co też już pisałem, akcja wywołała jednak reakcję i stało się to co się stało i czego cofnąć już się nie da. Krym w rękach Rosji nie uczyni jednak z tego państwa mocarstwa, w ogólnym rozrachunku na całej akcji związanej z Majdanem stracić może zarówno Rosja jak i Ukraina. Porównywanie sytuacji do "gry" III Rzeszy nie jest trafione, przyłączenie Krymu do Rosji zmniejszy raczej jej możliwości dyplomatyczne a nie zwiększy. Perspektywa inwazji na choćby Estonię w obecnej sytuacji wydaje się być mniej realna niż gdyby nic się nie działo.

Nawet jak dojdzie do referendum, kto sprawdzi oprócz samej Rosji, że wyniki nie zostały sfałszowane?

Problem w tym że zachód wie iż nawet jeżeli nie zostaną sfałszowane wygra opcja prorosyjska i to go boli, jak już pisałem opcja że Rosjanie postanowią zamiast demokratycznie zdobyć 70% głosów uzyskać nielegalnie 105% jest całkiem prawdopodobna.

Rosja pozbywa się powoli dyplomatów z Krymu:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1559 ... SlotII2img

Raczej oczywiste. Co prawda Krym zachowa pewnie w ramach Rosji autonomię, dyplomaci jednostronnie opowiadający się przeciw obecnym władzom na Krymie siłą rzeczy muszą być jednak niechciani. Rewelacje o planowanym podpaleniu trzeba by jednak jakoś sprawdzić bo równie dobrze może to być bajka.

A pierwszą osobą która nie uzna referendum na Krymie będzie... Łukaszenko :lol: (jakoś 8% Rosjan, nie licząc Białorusinów uznających się bardziej za Rosjan...). Litwa (ok 6%) i Łotwa i Estonia (po ok 25%!!!!) są w NATO. Choć to nie jest niemożliwe dla Putina, to jednak sądzę że oprócz ewentualnej eskalacji zagrożenia, tu się tak daleko nie posunie. Ale Białoruś to zupełnie inna para kaloszy...

Uznać pewnie uzna, co prawda raczej nie z radością ale Moskwy nieistotnym z punktu widzenia realnej dyplomacji oświadczeniem wkurzać pewnie nie będzie.

Sam Fisher

09-03-2014, 21:11

Sam Fisher pozwól że twój post po prostu zignoruję z powodu zawartego w nim bezkresu głupoty, powtarzalności i wyrywania rzeczy z kontekstu.
Oczywiście, że zignorujesz, bo jesteś ignorantem i naiwniakiem. W obliczy agresywnej polityki Putina widzimisię krymskich Rosjan jest najmniejszym problemem. Putin tylko czeka na takie okazje. Nikomu z nas nie powinna podobać się sytuacja, gdy za płotem mamy sąsiada agresora. Ale nie, musimy respektować prawo do samostanowienia jakichś tam Rosjan na jakimś tam Krymie. Czas skupić się na większym obrazku tej całej gry.

chochlik20

10-03-2014, 09:48

Znalazłem ciekawy artykuł:
http://www.dw.de/o-co-naprawd%C4%99-cho ... a-17467075 (http://www.dw.de/o-co-naprawd%C4%99-chodzi-na-krymie/a-17467075)

Lecz gra na Krymie toczy się nie tylko o politykę. Jeżeli faktycznie miałoby nastąpić odseparowanie się Krymu od Ukrainy, byłby to poważny cios w gospodarkę tego kraju. Półwysep Krymski żyje co prawda z turystyki, ale nie wiadomo, jak długo jeszcze. Przyjmuje się bowiem, że są tam pokaźne złoża gazu. Rząd Ukrainy planował w 2013 roku zawrzeć umowę z międzynarodowym konsorcjum, któremu przewodzi amerykański koncern energetyczny ExxonMobil, o eksploatacji gazu i ropy naftowej na Morzu Czarnym. Podpisanie umowy jednak przesunięto.
Jeśli to prawda z tymi złożami gazu, to istniałaby możliwość uniezależnienia się w jakimś tam stopniu od rosyjskiego gazu zarówno dla Ukrainy i po części dla nas. W ten sposób Putin straciłby możliwość nacisku, w oparciu o ceny gazu jak robił to już w przeszłości, a tym samym Ukraina wyszłaby powoli spod cienia Rosji.

Wyniki ankiety na ulicach Moskwy, mówią same za siebie:
http://www.dw.de/co-my%C5%9Bli-o-krymie ... a-17484291 (http://www.dw.de/co-my%C5%9Bli-o-krymie-moskiewska-ulica-putin-nakarmi%C5%82-rosyjsk%C4%85-dusz%C4%99/a-17484291)

Na Krymie żyje wielu Rosjan, dlatego jest to nasze terytorium - zaznacza ankietowana studentka. - To straszne, że teraz ustawowo zabroniony został tam język rosyjski.
Trzymam mocniej kciuki za Chińczyków na Syberii! To przecież ich terytorium ;)

Lecz poglądy większości respondentów idą w zupełnie innym kierunku: Jeżeli Ukraina chce się odseparować i przyjąć orientację proeuropejską, to Rosja powinna podjąć twarde kroki.
Putin zapewne myśli podobnie, gdyby nie fakt, że Majdan pragnął nagłego zbliżenia do UE to Putin zapewne by się pohamował i nie wkroczył na Krym. Jego grudniowe słowa, pokazują, że i tak pewno wygrzebał z sejfu plany odseparowania Krymu, oraz liczył, że Janukowycz wierny Rosji utrzyma się przy władzy. Zapewne to samo stałoby się z Białorusią gdyby obalono Łukaszenko i chciano zbliżyć się do Europy. Rosja ma w nosie swoich obywateli, bardziej zależy jej na wpływach w regionie. Podobna sytuacja miała miejsce w Gruzji, Rosja wykorzystała sytuację by podkopać pozycję Saakaszwiliego, który zastąpił obalonego prorosyjskiego prezydenta. Zarówno na Ukrainie podczas pomarańczowej rewolucji, jak i w Gruzji podczas rewolucji róż było istotne poparcie zachodu, Rosja za bardzo nie miała nic do powiedzenia. Wygrana wojny Gruzji z Abchazią i Osetią wzmocniłaby autorytet prezydenta, a tak nastąpił jego upadek spowodowany przegraną, zniszczeniami, upadkiem gospodarki i zastąpił go prorosyjski prezydent.

Tatarzy szykują się do wojny, i wcale im się nie dziwię, na ich miejscu postąpiłbym zapewne tak samo:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1355055 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-kolejne-ultimatum-tatarzy-wywoza-dzieci-z-krymu-jak-najdalej,nId,1355055)
Krym przyjmie międzynarodowych obserwatorów, ale nie prowokatorów. Zapewne ktoś już spakował walizeczki z Korei Płn., Wenezueli, Białorusi czy Syrii:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1354995 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-wladze-krymu-mozemy-przyjac-obserwatorow-ale-nie-prowokatoro,nId,1354995)
Ach Ci biedny Rosjanie, Ukraińcy złamali im ich prawa :lol:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1355057 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-rosja-oburzona-dzialaniami-prawego-sektora-na-wschodniej-ukr,nId,1355057)
Jak Rosja robi to samo na Krymie, to jest ok.

Nezahualcoyotl

10-03-2014, 21:38

Więc koncepcja federacyjna Pilsudskiego jest dla Ciebie debilna, brawo!

Obecnie mamy inna sytuacje geopolityczna anizeli za czasow Marszalka.Technika wojskowa takze ulegla metamorfozie a z nia taktyka prowadzenia dzialan bojowych.Zadne "bufory" nie gwarantuja bezpieczenstwa.To byl dobry pomysl na owczesne armie a nie na obecne pociski balistyczne.

Ukraina Cię nie dorwie na wyspach.

No to jest "argument" w dyskusji kolejny raz zreszta zastosowany.Jesli szukasz pracy to daj znac ale na PW.Juz wystarczajaco zaspamowales ;)

jak islamiści zdominują np. jakiś region we Francji. Zaczną twierdzić, że nie mogą żyć zgodnie z przykazaniami Koranu, że łamane są ich prawa i nagle zaczną żądać odłączenia go od reszty kraju, to wtedy też ich poprzesz czy stwierdzisz, że islam jest zły i trzeba ich spacyfikować.

Kolejny raz posilkujesz sie swoja wyobraznia czyniac z jej wytworow "fakty" ktore nastepnie wykorzystujesz jako "argumenty"

banderowcy, i banderowcy, wszędzie ich widzisz a zobaczysz zapewne jeszcze więcej jak dojdzie do oddzielenie Krymu.

Armia rosyjska to nie Berkut wiec moze byc wesolo :lol:Na powaznie tak dlugo jak tam stacjonuja Rosjanie tak dlugo nie pojawi sie zaden banderowiec

Banderowcy - Rosja. Hmmm.... zastanówmy się kto nas może bardziej pokąsać....

Zstanowmy sie z kim mamy wieksze obroty handlowe i kto jest dla Polski partnerem strategicznym w kwestii gospodarczej

Śmiać mi się chce, i płakać jak widzę taką propagandę rodem z Kremla:

Mam to samo przegladajac polskie newsy przescigajace sie coraz to nowych sensacjach z Moskwy.Nawet komune przebili w tym probanderowskim belkocie :lol:

Ha ha :D jak rozumiem przejęli składy wojskowe, budynki rządowe, rozgłośnie radiowe.

Sprawdz sklad obecnego rzadu w Kijowie i znajdz mi jednego nie nacjonaliste.Zas co do skladow wojskowych to banderowcy sobie niezle w nich baraszkuja
http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_08/N ... Igla-5306/ (http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_08/Na-Ukrainie-skradziono-systemy-Igla-5306/)

W Twoim pisaniu próżno szukać głębszej myśli i podstaw rzetelnej analizy w oparciu o polityczną rzeczywistość.
Jaka "analiza" taka na nia reakcja :arrow:

Za to Putin zaczyna straszyć wojną atomową.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Rosja-przeprowadzila-probe-rakiety-balistycznej-Topol,wid,16448801,wiadomosc.html?ticaid=1124f6

Za to mamy jątrzenie o tym jak zły zachód za pomocą ukraińskich nazistów sieje zamęt,
Moje "jatrzenie" w porownaniu do tego co sie dzieje w polskich mediach to szczyt wyrachowania i tolerancji.Nie ja bombarduje spoleczenstwo informacjami o grozbie wojny i mozliwych tego konsekwencjach.Jaka szkoda ze "obiektywne" stacje nie informuja o postepach sledztwa w sprawie ostrzalu snajperskiego w Kijowie...
http://www.prisonplanet.com/everyone-ag ... lprit.html (http://www.prisonplanet.com/everyone-agrees-that-ukraine-sniper-attacks-were-a-false-flag-they-only-argue-about-who-is-the-culprit.html)
http://www.monitor-polski.pl/snajperzy- ... ent-145477 (http://www.monitor-polski.pl/snajperzy-strzelali-z-hotelu-ukraina/comment-page-1/#comment-145477)
...i rozpoczetej wyprzedazy Ukrainy.MFW kilka panstw juz powalil na kolana
http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_09/K ... ainy-3205/ (http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_09/Krymskie-wladze-oskarzyly-Kijow-o-rozprzedawanie-Ukrainy-3205/)

Zadowalamy większość, mniejszość mając gdzieś. Brawo :!: Właśnie odbieramy prawa mniejszością :!:

Zdefiniuj rzady wiekszosci nad mniejszoscia oraz mniejszosci nad wiekszoscia ;)

Na Litwie nowy rząd nie zezwala na dwujęzyczne tablice, na naukę polskiego w szkołach,

Ci sami ludzie co w Kijowie moze tylko mniej impulsywni aczkolwiek majacy zblizone poglady odnosnie Polakow w ich krajach

Ptaszki Ci wyśpiewały o aresztowaniu? Ja jakoś nie słyszałem. Linka poproszę.

Co prawda pytanie nie jest kierowane do mnie lecz sluze linkowa pomoca
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ecku_.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15581058,Aresztowano_przywodce_ruchu_sepa ratystycznego_w_Doniecku_.html)

Uważasz, że złamanie konstytucji przez Majdan jest przyzwoleniem na to by Krym zrobił to samo?

Krym nie lamie konstytucji tylko nie uznaje obecnych wladz ktore w sposob calkowicie niekonstytucjonalny przejely rzady w Kijowie.

Ja czekam aż Chiny upomną się o Syberię, żyje ich tam już ponad 1mld, ciekawe co powie wtedy Putin :lol: :lol:
Strach pomyslec jak te dyrdymaly uslysza Indianie w USA 8-)

Tylko czekać, aż ucierpią chińskie interesy,
Sprawdz kogo popieraly Chiny w sporze o Kosowo,Irak,Afganistan czy ostatnio Syrie ;)

Rosja pozbywa się powoli dyplomatów z Krymu:
http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,1559 ... SlotII2img (http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,15592632,Polski_konsul_w_Sewastopolu__Mie lismy_informacje_o.html#BoxSlotII2img)
Byla wystosowana nota dyplomatyczna do wladz autonomii lub Ukrainy?Wiec ja tez mam takie same "info" o zamknieciu Forum :lol:

Jeśli to prawda z tymi złożami gazu, to istniałaby możliwość uniezależnienia się w jakimś tam stopniu od rosyjskiego gazu zarówno dla Ukrainy i po części dla nas.
Kto zbuduje kolejny rurociag?Po za tym nie po to Niemcy kladli Gazociag Polnocny zeby teraz Ukraincy im torpedowali inwestycje ;)

Do wlasnego osadu
http://www.monitor-polski.pl/jerzy-truc ... nt-page-2/ (http://www.monitor-polski.pl/jerzy-truchlewski-list-otwarty-do-wszystkich-politykow-i-dziennikarzy-w-polsce/comment-page-2/)
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/der-tage ... osja/f6n20 (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/der-tagesspiegel-polskie-media-szerza-strach-przed-rosja/f6n20)
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... lsko/tprve (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/czy-walczylbys-za-ojczyzne-nie-sorry-polsko/tprve)

chochlik20

11-03-2014, 08:00

jak islamiści zdominują np. jakiś region we Francji. Zaczną twierdzić, że nie mogą żyć zgodnie z przykazaniami Koranu, że łamane są ich prawa i nagle zaczną żądać odłączenia go od reszty kraju, to wtedy też ich poprzesz czy stwierdzisz, że islam jest zły i trzeba ich spacyfikować.

Kolejny raz posilkujesz sie swoja wyobraznia czyniac z jej wytworow "fakty" ktore nastepnie wykorzystujesz jako "argumenty"
Przynajmniej mam bogatą wyobraźnię, co powinno się chwalić, nie negować. To nie był "argument" tylko przykład hipotetyczny.

banderowcy, i banderowcy, wszędzie ich widzisz a zobaczysz zapewne jeszcze więcej jak dojdzie do oddzielenie Krymu.

Armia rosyjska to nie Berkut wiec moze byc wesolo :lol:Na powaznie tak dlugo jak tam stacjonuja Rosjanie tak dlugo nie pojawi sie zaden banderowiec
Tak, długo jak "stacjonują" tak Rosjanie, nie ma mowy o żadnym porozumieniu.

Banderowcy - Rosja. Hmmm.... zastanówmy się kto nas może bardziej pokąsać....

Zstanowmy sie z kim mamy wieksze obroty handlowe i kto jest dla Polski partnerem strategicznym w kwestii gospodarczej
Mamy przymknąć oko na gwałt, ponieważ liczy się kasa w życiu. Interesujące zasady moralne.

Śmiać mi się chce, i płakać jak widzę taką propagandę rodem z Kremla:

Mam to samo przegladajac polskie newsy przescigajace sie coraz to nowych sensacjach z Moskwy.Nawet komune przebili w tym probanderowskim belkocie :lol:
Pod łóżkiem Ci się nie schowali przypadkiem? Banderowcy byli już od dawna na Ukrainie, Rosja rozlała się na Krymie od niedawna.

Ha ha :D jak rozumiem przejęli składy wojskowe, budynki rządowe, rozgłośnie radiowe.

Sprawdz sklad obecnego rzadu w Kijowie i znajdz mi jednego nie nacjonaliste.Zas co do skladow wojskowych to banderowcy sobie niezle w nich baraszkuja
http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_08/N ... Igla-5306/ (http://polish.ruvr.ru/news/2014_03_08/Na-Ukrainie-skradziono-systemy-Igla-5306/)
Andrij Deszczyc, b. ambasadora Ukrainy w Finlandii - kryptobandarowiec :D
A co do składów, to potwierdzony fakt, że to banderowcy czy Twoja wyobraźnia?

Zadowalamy większość, mniejszość mając gdzieś. Brawo :!: Właśnie odbieramy prawa mniejszością :!:

Zdefiniuj rzady wiekszosci nad mniejszoscia oraz mniejszosci nad wiekszoscia ;)
Kompromis według Ciebie nie istnieje :?:

Ptaszki Ci wyśpiewały o aresztowaniu? Ja jakoś nie słyszałem. Linka poproszę.

Co prawda pytanie nie jest kierowane do mnie lecz sluze linkowa pomoca
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ecku_.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15581058,Aresztowano_przywodce_ruchu_sepa ratystycznego_w_Doniecku_.html)
W końcu ktoś się pofatygował. Zarzuty wobec niego były słuszne.

Uważasz, że złamanie konstytucji przez Majdan jest przyzwoleniem na to by Krym zrobił to samo?

Krym nie lamie konstytucji tylko nie uznaje obecnych wladz ktore w sposob calkowicie niekonstytucjonalny przejely rzady w Kijowie.
Jesteś pewien, że nie łamie?
http://libr.sejm.gov.pl/tek01/txt/konst/ukraina.html

Art. 2. Suwerenność Ukrainy rozciąga się na całe jej terytorium.
Ukraina jest państwem unitarnym.
Terytorium Ukrainy w obecnych granicach stanowi nienaruszalną całość
Tak, jak już pisałem w sprawię ustawy o jężyku rosyjskim, która również by nie przeszła, gdyby sprawę skierowano do Sądu Najwyższego:

Art. 10. Językiem państwowym na Ukrainie jest język ukraiński.
Państwo zapewnia wszechstronny rozwój i funkcjonowanie języka ukraińskiego we wszystkich sferach życia społecznego na całym terytorium Ukrainy.
Na Ukrainie gwarantuje się swobodny rozwój, używanie i ochronę języka rosyjskiego oraz innych języków mniejszości narodowych Ukrainy.
Państwo popiera naukę języków obcych umożliwiających porozumiewanie się między narodami.
Możliwość stosowania różnych języków na Ukrainie gwarantuje konstytucja Ukrainy, a określa ustawa.

Ja czekam aż Chiny upomną się o Syberię, żyje ich tam już ponad 1mld, ciekawe co powie wtedy Putin :lol: :lol:
Strach pomyslec jak te dyrdymaly uslysza Indianie w USA 8-)
Przecież mają do tego prawo.

Jeśli to prawda z tymi złożami gazu, to istniałaby możliwość uniezależnienia się w jakimś tam stopniu od rosyjskiego gazu zarówno dla Ukrainy i po części dla nas.
Kto zbuduje kolejny rurociag?Po za tym nie po to Niemcy kladli Gazociag Polnocny zeby teraz Ukraincy im torpedowali inwestycje ;)
Marsjanie z Wenus :roll:

szwejk

11-03-2014, 14:22

Wywieziono złoto z Ukrainy... 8-)
http://wolna-polska.pl/wiadomosci/ukrai ... ny-2014-03 (http://wolna-polska.pl/wiadomosci/ukraina-wywieziono-rezerwe-zlota-ukrainy-2014-03)

"... Później do redakcji zadzwonił jeden z odpowiedzialnych pracowników byłego Ministerstwa Dochodów i Opłat, który powiedział, że według jego informacji, dzisiaj w nocy na mocy rozporządzenia jednego z „nowych przywódców” Ukrainy, do USA została przetransportowana cała rezerwa złota Ukrainy..."

Andzia

11-03-2014, 14:36

Tego złota już więcej nie zobaczą, Niemcy od lat próbują odzyskać swoje złoto z USA i nic z tego.

Baal-Melkart

11-03-2014, 14:53

Czyżby do mediów głównego nurtu w końcu przenikała inna narracja i ocena wydarzeń na Ukrainie?

http://wiadomosci.onet.pl/kozakiewicz-o-ukrainie-polska-przegrala-i-to-z-kretesem/ensk2

adriankowaty

11-03-2014, 15:04

chochlik20

11-03-2014, 15:29

Czyżby do mediów głównego nurtu w końcu przenikała inna narracja i ocena wydarzeń na Ukrainie?

http://wiadomosci.onet.pl/kozakiewicz-o-ukrainie-polska-przegrala-i-to-z-kretesem/ensk2
Częściowo się zgodzę, częściowo się nie zgodzę z byłym ambasadorem. Zgodzę się, że wdepnęliśmy na Ukrainie, co powtarzałem od samego początku. Ukrainy jako nasz sojusznik, również odpada lepsze by było państwo neutralne zarówno względem UE jak i Rosji.
Z czym się nie zgodzę:

Ja myślę, że Kreml nie planuje przyłączenia Krymu do Federacji Rosyjskiej i że plan Kremla co do przyszłości półwyspu jest identyczny z planem dotyczącym całej Ukrainy - mówi
Rosja już praktycznie przyłączyła półwysep, trzeba być ślepym by tego nie zauważyć. Parlament Krymu już przegłosował przyłączenie do Rosji, przeciwko było chyba tylko 4 posłów. Niedługo w Dumie odbędzie się głosowanie za ustawę finalizującą przyłączenie Krymu.
Częściowo się zgodzę, częściowo nie:

Były ambasador zauważa też, że "polska porażka ma jeszcze jeden wymiar". - Bowiem, co będzie, jeśli Rosja spacyfikuje obecny chaos na Ukrainie i przywróci ten kraj do politycznego i społecznego ładu. Nie będzie to, rzecz jasna, ład neo-nazistowski, ale zapewne jakaś forma twardych rządów autorytarnych, kontrolowanych w pełni i administrowanych z Moskwy. Czy taki scenariusz jest niemożliwy? Ależ możliwy najbardziej ze wszystkich - stwierdza.
Czyli tak ja w Gruzji, Rosja odłączy region, nowy rząd upadnie a na jego miejscu postawią marionetkę z Kremla. Rusofobia jest jakby nie patrzeć uzasadniona, Kreml coraz śmielej sobie poczyna, pacyfikuje kolejny już kraj, który mu się sprzeciwił. Mówienie, że należy siedzieć cicho jest jak dla mnie pewną analogią. Najpierw Wlk. Brytania wyłamuje się by sprzeciwić się Putinowi, teraz Niemcy zrzucają na nas winę. Jestem ciekawy co Niemcy by zrobili jak pod ich granicą działy by się takie rzeczy.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15602950,Niemiecki_polityk__Dzialania_Ros ji_skutkiem_przyjecia.html?lokale=lublin#BoxWiadTx t)
N

Dagorad

11-03-2014, 16:10

Wybaczcie, że przeklnę, ale co raz większy bu*del za wschodnią miedzą, a jak widzę, Waszyngton i Moskwa już sobie tort podzieliły...
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/sytuacjanaukrainie/1572347,1,w-co-gra-putin.read

Podobieństw jest zaskakująco dużo. Krym był kiedyś we władaniu słabego państwa, wtedy imperium osmańskiego, dziś porewolucyjnej Ukrainy. W obu przypadkach w roli agresora wystąpiła Rosja.

Bardzo "poważnie" prezentuje się dziennikarz pisząc takie bzdury. Swoją drogą Krym nigdy realnie we władaniu porewolucyjnej Ukrainy to nie był.

Wywieziono złoto z Ukrainy... 8-)
http://wolna-polska.pl/wiadomosci/ukrai ... ny-2014-03

"... Później do redakcji zadzwonił jeden z odpowiedzialnych pracowników byłego Ministerstwa Dochodów i Opłat, który powiedział, że według jego informacji, dzisiaj w nocy na mocy rozporządzenia jednego z „nowych przywódców” Ukrainy, do USA została przetransportowana cała rezerwa złota Ukrainy..."

Inny artykuł z tej strony twierdzi że Izrael wysłał wojska do Odessy... Także ich rewelacje zbytnio autentyczne się nie wydają.

Gajusz Mariusz

11-03-2014, 17:08

Obecnie mamy inna sytuacje geopolityczna anizeli za czasow Marszalka.Technika wojskowa takze ulegla metamorfozie a z nia taktyka prowadzenia dzialan bojowych.Zadne "bufory" nie gwarantuja bezpieczenstwa.To byl dobry pomysl na owczesne armie a nie na obecne pociski balistyczne.

Pierwsze zdanie- oczywiście, drugie- trochę słabo... Pociski balistyczne (rozumiem że piszesz o WRB?) są bronią stricte strategiczną, bardziej są podporą dyplomacji, są bronią typowo odstraszającą nie biorącą udziału w żadnym konflikcie zbrojnym od chwili swego powstania, a broń N nigdy nie użyta po 9 sierpnia 1945... Państwa posiadające ją jej po prostu nie używają. Korea, Indochiny, Yom Kippur, Falklandy, Irak. Wszędzie tam główną rolę odgrywała strategia i taktyka nie uwzględniająca arsenału N! Projekcja siły, pole manewru, kanalizowanie ataku sił przeciwnika, to wszystko jest niezmienne. Od położenia sił atakujących względem sił broniących wciąż b. wiele zależy. Stąd naprężanie muskułów w czasie kryzysu kubańskiego zakończyło się blokadą (kwarantanną) Karaibów przez US.NAVY , a nie startem R7. To flota Royal Navy musiała przewieźć (trochę pomógł RAF) wszystko co niezbędne by odbić Falklandy/Malwiny i brak dobrych wyjściowych pozycji - praktycznie z pokładów okrętów sprawił tak wiele problemów-po prostu brak dogodnej rubieży wyjściowej .(Dlatego nie było zdjęcia uśmiechniętej Żelaznej damy z palcem nad guzikami, w gazetach z podpisem- dajemy wam tydzień do namysłu, później żegnajcie się z Buenos Aires :D, nie wszystko jest takie proste jak Ci się wydaje... ) To rozlokowanie dywizji na granicy saudyjsko-irackiej i działanie lotnictwa, a nie rakiet balistycznych przesądziło o takim a nie innym finale pustynnej tarczy/burzy. Nie zającu, pewne zasady konfliktów zbrojnych się nie zmieniają, choćbyś nie wiem jak zaklinał rzeczywistość ;) Samo zgromadzenie wojsk w okolicach Kaliningradu świetnie wystawiło by je na cel z powodu skanalizowania. O flocie bałtyckiej nie wspomnę. Gorycz i wstyd Putina gdy zamawiał Mistrale świadczy o ciągle ważnym nawet dla Rosjan aspekcie projekcji siły z kierunku morskiego. Pokazanie światu że po desantowcach Ivan Rogov (lata 80-te) stocznie rosyjskie nie maja nic do zaproponowania ojczystej flocie to przejaw prawdziwej zapaści w budownictwie wojenno-morskim naszego wielkiego brata. :lol: Reasumując- dyplomacja w cieniu rakiet kończy się gdy wystrzeli pierwszy AKM lub M-16. I dobrze by tak dalej było dla nas wszystkich. Tajwan tez już dawno wróciłby do "macierzy" gdyby Twoja wizja była realistyczna.

Gajusz Mariusz pisze: Ukraina Cię nie dorwie na wyspach.

No to jest "argument" w dyskusji kolejny raz zreszta zastosowany.Jesli szukasz pracy to daj znac ale na PW.Juz wystarczajaco zaspamowales ;)

To jak pięknie wysnułeś swój wniosek w formie komentarza z mojego życzliwego zapewnienia by nie trzęsło się Twe zajęcze serduszko na widok każdego Ukraińca to jakiś szczyt wirtuozerii myślowej typowej dla Lepus europaeus. Ja sobie całkiem dobrze radzę w naszej dalekiej od doskonałości ojczyźnie. Jeżeli Cię coś zmusiło do emigracji i teraz stoisz twardo na nogach, to bardzo Ci się chwali Twa gotowość niesienia pomocy rodakom. Rozejrzyj się. Pełno wokół Ciebie ich na przysłowiowych zmywakach które nie odpowiadają ich ambicji i wykształceniu. Pomagaj wiedzą i doświadczeniem, ale nie plącz się w komentarzach na forum.

Przejrzałem kilka stron wstecz tego tematu i niekiedy piszesz że nienawidzisz tylko banderowców. Ale co i rusz odkrywasz się pisząc np że osoby na Krymie nie cieszący się z obecności wojsk rosyjskich to... banderowcy. Więc wszyscy nie-Rosjanie to dla Ciebie banderowcy. BRAWO! OKLASKI!

"Ukraina ma raptem...23 lata.Przedtem byla pod panowaniem Korony,carow a pozniej sekretarzy.Kiedy Ukraincy poczuli ze sa "wolni" w latach 40 ubieglego wieku podzielili sie ta wiadomoscia z wszystkimi mniejszosciami narodowymi.Wole zeby wsciekle psy byly na smyczy niz na wolnosci..."

To też są Twoje słowa (stąd mój głęboki niepokój o los zajęcy na wyspach...). Te zdania też raczej odnoszą się do ogółu Ukraińców, przynajmniej tak z nich wynika. A więc drogi zajączku, 23 lata niepodległej Ukrainy NIGDY nie sprawiło aby Polska była w JAKIKOLWIEK sposób zagrożona z jej strony. I choćbyś nie wiem jak się tu gimnastykował, choćbyś nie wiem jak tu spamował swoimi postami o zagrożeniu dla sąsiadów Ukrainy, tak u nas nad Wisłą po prostu są one jak wołanie o zagrożeniu ze strony sympatyków obecności Łotyszy w WAFFEN SS. Są to dla nas zagrożenia jeżeli rzeczywiste, to tak marginalne w porównaniu z chęcią odbudowy swej strefy wpływów przez Rosję, że wprost nieistotne i niezauważalne. Większe zagrożenie dla nas tutaj stanowią ukraińscy kierowcy TIR-ów, niż ci już wprost mityczni banderowcy. Ale i nie większe jak kierowcy TIR-ów Łotysze czy nie owijając w bawełnę nasi rodacy...

cytat: "Mam to samo przegladajac polskie newsy przescigajace sie coraz to nowych sensacjach z Moskwy.Nawet komune przebili w tym probanderowskim belkocie :lol:"

Przecież sam przytaczasz ciągle to nowe linki do tychże polskich newsów, więc jak to jest z tymi portalami? ;)

I jeszcze jedno- często się burzysz że zarzucają Ci bycie tubą propagandy rosyjskiej. Dopóki będziesz wstawiał linki do takiej propagandówki jak Radio Głos Rosji, to FAKTYCZNIE NIĄ JESTEŚ :? Zainteresowanych tym tematem szczególnie zapraszam do poszukania wiedzy na temat historii tego radia i jego celów statutowych. ZAJĄC, BRAWO! OKLASKI!

Janek

11-03-2014, 17:38

Tego złota już więcej nie zobaczą, Niemcy od lat próbują odzyskać swoje złoto z USA i nic z tego.

Nieprawda -> http://www.bloomberg.com/news/2014-01-2 ... -2014.html (http://www.bloomberg.com/news/2014-01-20/bundesbank-to-recall-30-50-tons-of-gold-from-new-york-in-2014.html)

Andzia

11-03-2014, 17:46

Radzę czytać ze zrozumieniem, Bundes Bank PLANUJE, oni już planowali wywieźć swoje złoto z USA m.in. w 2011 i nic z tego. Wysłannicy nawet nie zobaczyli złota, tylko jedną bryłkę z stemplem niemieckim i nic więcej. Powodzenia z wywożeniem złota z kraju żyjącego na kredycie ^^

Baal-Melkart

11-03-2014, 17:57

Parlament Krymu już przegłosował przyłączenie do Rosji,
Co przegłosował?

Czyli tak ja w Gruzji, Rosja odłączy region, nowy rząd upadnie a na jego miejscu postawią marionetkę z Kremla. Rusofobia jest jakby nie patrzeć uzasadniona, Kreml coraz śmielej sobie poczyna, pacyfikuje kolejny już kraj, który mu się sprzeciwił. Mówienie, że należy siedzieć cicho jest jak dla mnie pewną analogią. Najpierw Wlk. Brytania wyłamuje się by sprzeciwić się Putinowi, teraz Niemcy zrzucają na nas winę. Jestem ciekawy co Niemcy by zrobili jak pod ich granicą działy by się takie rzeczy.
Pod granicą może się nie działy, ale całkiem nie daleko. Wtedy niemieckie myśliwce bombardowały Serbię a Polska jako jedna z pierwszych spieszyła z uznaniem oderwanego siłą Kosowa. Prawda jest taka, że decydują strefy wpływów i każde państwo, jeśli jest słabe, musi uwzględniać reakcję silnego sąsiada. Komuś się wydawało, że Rosja, jak to ująłeś "będzie siedzieć cicho" jak pod jej granicami państwa z sojuszu wojskowego o niekoniecznie zbieżnych interesach z rosyjskimi zdobywają przyczółek? No więc jak Chochliku, Rosja miała siedzieć cicho gdy był obalany legalny rząd a w jego miejsce postawiono marionetki uzależnione w 100% od pomocy z zachodu? Czy tzw. zachód nie poczyna sobie coraz śmielej podchodząc pod same granice Rosji?

Janek

11-03-2014, 18:18

Radzę czytać ze zrozumieniem

The central bank transferred 32 tons of gold from Paris and five tons from New York last year

Gajusz Mariusz

11-03-2014, 18:20

Wtedy niemieckie myśliwce bombardowały Serbię

Jeden szczegół.Tornada ECR LUFTWAFFE w 1999r. nie bombardowały Kosowa ani Serbii (jeśli liczyć rozdzielnie). Są to maszyny w wersji walki radioelektronicznej.

chochlik20

11-03-2014, 18:20

Parlament Krymu już przegłosował przyłączenie do Rosji,
Co przegłosował?
Krym przegłosował niepodległość:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/parlame ... osci/6wnf1 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/parlament-krymu-przyjal-deklaracje-niepodleglosci/6wnf1)
oraz:
http://www.wprost.pl/ar/438800/Parlamen ... -do-Rosji/ (http://www.wprost.pl/ar/438800/Parlament-Krymu-przeglosowal-przylaczenie-do-Rosji/)

Czyli tak ja w Gruzji, Rosja odłączy region, nowy rząd upadnie a na jego miejscu postawią marionetkę z Kremla. Rusofobia jest jakby nie patrzeć uzasadniona, Kreml coraz śmielej sobie poczyna, pacyfikuje kolejny już kraj, który mu się sprzeciwił. Mówienie, że należy siedzieć cicho jest jak dla mnie pewną analogią. Najpierw Wlk. Brytania wyłamuje się by sprzeciwić się Putinowi, teraz Niemcy zrzucają na nas winę. Jestem ciekawy co Niemcy by zrobili jak pod ich granicą działy by się takie rzeczy.
Pod granicą może się nie działy, ale całkiem nie daleko. Wtedy niemieckie myśliwce bombardowały Serbię a Polska jako jedna z pierwszych spieszyła z uznaniem oderwanego siłą Kosowa. Prawda jest taka, że decydują strefy wpływów i każde państwo, jeśli jest słabe, musi uwzględniać reakcję silnego sąsiada. Komuś się wydawało, że Rosja, jak to ująłeś "będzie siedzieć cicho" jak pod jej granicami państwa z sojuszu wojskowego o niekoniecznie zbieżnych interesach z rosyjskimi zdobywają przyczółek? No więc jak Chochliku, Rosja miała siedzieć cicho gdy był obalany legalny rząd a w jego miejsce postawiono marionetki uzależnione w 100% od pomocy z zachodu? Czy tzw. zachód nie poczyna sobie coraz śmielej podchodząc pod same granice Rosji?
Dlatego twierdzę, że Ukraina powinna być neutralna, powinna stać po środku, ani być zależna od zachodu ani od wschodu. Wiadomo było, że Rosja nie będzie siedzieć cicho, ilu tylko spodziewało się, że oderwie praktycznie siłą część terytorium Ukrainy? Nawet jeżeli w jakimś kraju dochodzi do obalenia legalnego rządu, najpierw powinna przemówić dyplomacja, dopiero później ewentualnie wkraczać siłowo. Na Ukrainie działała dyplomacja, tylko jak dla mnie zrobiła to za późno, krew została przelana i albo pozostało ustąpić jednej ze stron albo kontynuować dalszą eskalację. Janukowycz uciekł z kraju, czyli zrzekł się tak naprawdę władzy. Wojsko będące często siłą napędową, siedziało w tym momencie cicho i nie opowiedziało się za żadna stroną.

Baal-Melkart

11-03-2014, 18:49

Jeden szczegół.Tornada ECR LUFTWAFFE w 1999r. nie bombardowały Kosowa ani Serbii (jeśli liczyć rozdzielnie). Są to maszyny w wersji walki radioelektronicznej.
Fakt, co nie zmienia postaci rzeczy. Niemcy czynnie uczestniczyły w operacji Allied Force.

Krym przegłosował niepodległość:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/parlame ... osci/6wnf1
oraz:
http://www.wprost.pl/ar/438800/Parlamen ... -do-Rosji/
No tak, ale gdzie przyłączenie do Rosji? O tym zadecyduje referendum 16 marca.

Dlatego twierdzę, że Ukraina powinna być neutralna, powinna stać po środku, ani być zależna od zachodu ani od wschodu. Wiadomo było, że Rosja nie będzie siedzieć cicho, ilu tylko spodziewało się, że oderwie praktycznie siłą część terytorium Ukrainy? Nawet jeżeli w jakimś kraju dochodzi do obalenia legalnego rządu, najpierw powinna przemówić dyplomacja, dopiero później ewentualnie wkraczać siłowo. Na Ukrainie działała dyplomacja, tylko jak dla mnie zrobiła to za późno, krew została przelana i albo pozostało ustąpić jednej ze stron albo kontynuować dalszą eskalację.
Jaka powinna być Ukraina niech decydują Ukraińcy. Najlepiej w wyborach a nie na barykadach z pałkami i butelkami z benzyną.

Ależ dyplomacja na Ukrainie działa bardzo dobrze. Coś musiało powstrzymywać Janukowycza przed rozpędzeniem majdanu jeszcze w grudniu zeszłego roku. Po obaleniu Janukowycza czas dyplomacji dla Rosji najwyraźniej się skończył.

Janukowycz uciekł z kraju, czyli zrzekł się tak naprawdę władzy.
Dość swobodne podejście do zagadnień prawa. Janukowycz został pozbawiony władzy zanim wyjechał z kraju, a wyjechał w swoim dobrze pojętym interesie. Wszystko odbyło się z pogwałceniem konstytucji i umowy którą sami majdanowcy negocjowali.

Wojsko będące często siłą napędową, siedziało w tym momencie cicho i nie opowiedziało się za żadna stroną.
Zapewne dlatego, że samo wojsko jest też podzielone.

Gajusz Mariusz

12-03-2014, 06:22

Fakt, co nie zmienia postaci rzeczy. Niemcy czynnie uczestniczyły w operacji Allied Force.

Tak, z takim zapisem w zupełności co do joty się zgodzę. :)

chochlik20

12-03-2014, 10:01

Krym przegłosował niepodległość:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/parlame ... osci/6wnf1
oraz:
http://www.wprost.pl/ar/438800/Parlamen ... -do-Rosji/
No tak, ale gdzie przyłączenie do Rosji? O tym zadecyduje referendum 16 marca.
Jak dla mnie to już jest tylko czysta formalność mająca potwierdzić, to co się do tej pory wydarzyło. Rosjanie przecież już utworzyli nową granicę, ich wojsko rozlało się po Krymie zajmując ukraińskie bazy wojskowe. Takie zachowanie Rosji świadczy, o tym, że Kreml nie dąży do pokojowego rozwiązania konfliktu, prędzej do wojny z Ukrainą, zakończoną ustaleniem prorosyjskiego rządu.

Dlatego twierdzę, że Ukraina powinna być neutralna, powinna stać po środku, ani być zależna od zachodu ani od wschodu. Wiadomo było, że Rosja nie będzie siedzieć cicho, ilu tylko spodziewało się, że oderwie praktycznie siłą część terytorium Ukrainy? Nawet jeżeli w jakimś kraju dochodzi do obalenia legalnego rządu, najpierw powinna przemówić dyplomacja, dopiero później ewentualnie wkraczać siłowo. Na Ukrainie działała dyplomacja, tylko jak dla mnie zrobiła to za późno, krew została przelana i albo pozostało ustąpić jednej ze stron albo kontynuować dalszą eskalację.
Jaka powinna być Ukraina niech decydują Ukraińcy. Najlepiej w wyborach a nie na barykadach z pałkami i butelkami z benzyną.
To jest oczywiste, dla tego nie popierałem działań Majdanu i do tej pory tego nie robię, ale jestem za Ukrainą w obecnych granicach.

Ależ dyplomacja na Ukrainie działa bardzo dobrze. Coś musiało powstrzymywać Janukowycza przed rozpędzeniem majdanu jeszcze w grudniu zeszłego roku. Po obaleniu Janukowycza czas dyplomacji dla Rosji najwyraźniej się skończył.
Jak dla mnie trochę za późno doszło do rozmów obu stron.
Działania Rosji aby obsadzić swego człowieka na stołku przypominają czasy zimnej wojny i ZSRR. Ukraina bez dużej pomocy z zewnątrz nie wyjdzie z kryzysu, a takich mld. nie da ani Rosja ani tym bardziej Zachód. Putin równie dobrze mógł poczekać kilka lat, bo nowy rząd upadł by równie szybko jak inny. Swymi działaniami zraził do siebie nie tylko zachód, ale i wielu Ukraińców.

Janukowycz uciekł z kraju, czyli zrzekł się tak naprawdę władzy.
Dość swobodne podejście do zagadnień prawa. Janukowycz został pozbawiony władzy zanim wyjechał z kraju, a wyjechał w swoim dobrze pojętym interesie. Wszystko odbyło się z pogwałceniem konstytucji i umowy którą sami majdanowcy negocjowali.
Zgodzę się, że konstytucja została pogwałcona, a my popieraliśmy to w imię jakiś wydumanych zasad. Majdan zrobił źle zrywając umowę, ale też jakoś zbytnie nie widać by Janukowycz zabiegał o urząd. Wygłosił zaledwie dwie konferencje prasowe, podczas, których było widać, że stał się "zakładnikiem" Kremla.

Wojsko będące często siłą napędową, siedziało w tym momencie cicho i nie opowiedziało się za żadna stroną.
Zapewne dlatego, że samo wojsko jest też podzielone.
Ciężko powiedzieć, nie wyszło na ulicę, nie poparli ani jednej ani drugiej strony. Generałowie dali chyba, Janukowyczowi czas na rozwiązanie konfliktu, więc prędzej stali po środku i nie chcieli się mieszać. W bazach wojskowych na Krymie nadal żołnierze są wierni Ukrainie, chociaż słyszałem, że część pod lufami przysięgła wierność Rosji.

Witia

12-03-2014, 13:57

chochlik20

12-03-2014, 15:58

Działania Rosji aby obsadzić swego człowieka na stołku przypominają czasy zimnej wojny i ZSRR.
Oj, oj, brzmi groźnie :)
Działania Rosji niczym nie różnią się od działań USA stosowanych w odniesieniu do krajów znajdujących się pod amerykańską strefą wpływów. Obsadzanie władzy przychylnymi sobie ludźmi jest klasycznym i rozsądnym postępowaniem w takich sytuacjach. Tak jak Amerykanie namaścili nową władzę w Iraku, czy wielu mniejszych państewkach, tak samo Rosjanie chcą namaścić władzę na Krymie, czy samej Ukrainie. To są po prostu zabiegi mające na celu osiągnięcie pewnych założeń politycznych - nic nowego.

To, że cały świat zachodni popiera Majdan i nową władzę, wynika tylko z tego, że jest ona z naszego punktu widzenia politycznie lepszym rozwiązaniem, niż stronnictwo Janukowycza, które było definitywnie związane z Rosją.
Zgadzam się w pełni z Tobą, każde mocarstwo pragnie by strefa jego wpływów była jak największe. Jednak działa Rosji wobec Ukrainy można nazwać "wojną bez ofiar", póki nie zginął żaden żołnierz z obu stron nie będzie zapewne formalnego wypowiedzenia wojny. Z doniesień medialnych można wywnioskować, że Kreml ostrzy już ząbki na wschód Ukrainy - Charków, Donieck, a nie sądzę by Kijów zgodził się na zajęcie tamtych terenów.
Zadziwiający jest fakt, że Rosja nie skorzystała ze swoich narzędzi gospodarczych by zdestabilizować kraj, jak wygra opozycja. Putin momentalnie wysłał wojska na Krym, po pretekstem ochrony Rosjan tam mieszkających. Wcześniej czy później na drodze kolejnych wyborów wygrałoby prorosyjskie ugrupowanie. Nagła interwencja na Krymie budzi moim zdaniem słuszny niepokój.
Pytanie czy strefa wpływów Rosji zakończy się na Ukrainie czy też sięgnie np. krajów bałtyckich, gdzie stacjonuje NATO.
Na Ukrainie mamy coraz mocniejszy prawy nacjonalistyczny sektor, który będzie rósł w siłę za sprawą działań Rosji. A to może odbić się czkawką i w naszym kraju.

Gajusz Mariusz

12-03-2014, 16:37

To nie jest prasa z "mojej bajki", ale jak się wstawia tu rosyjską propagandę, to można i to:
http://www.gazetapolska.pl/30224-krymsc ... ira-putina (http://www.gazetapolska.pl/30224-krymscy-gangsterzy-wladimira-putina)

Up. Jeszcze zdąży Rosja zacząć destabilizować, ale obawiam się że nie będzie musiała. Sytuacja gospodarcza jest tragiczna, a to zawsze skutkowało dochodzenie do władzy grup skrajnych i radykalnych. A Kreml wystarczy że unieważni obniżkę gazu...

Baal-Melkart

12-03-2014, 19:08

Najpierw inny temat.

Okazuje się, że idiotów nie brakuje:
http://biznes.onet.pl/tk-rozpatrzyl-sprawe-karania-wlasciciela-pojazdu-z,18488,5608501,1,news-detal

Co dziwne, za niekonstytucyjnością tego gniota prawnego opowiadała się Prokuratura Generalna.

Jak dla mnie to już jest tylko czysta formalność mająca potwierdzić, to co się do tej pory wydarzyło.
Formalność formalnością, ale trzymajmy się stanu faktycznego.

Rosjanie przecież już utworzyli nową granicę, ich wojsko rozlało się po Krymie zajmując ukraińskie bazy wojskowe. Takie zachowanie Rosji świadczy, o tym, że Kreml nie dąży do pokojowego rozwiązania konfliktu, prędzej do wojny z Ukrainą, zakończoną ustaleniem prorosyjskiego rządu.
Silny prędzej czy później przestanie bawić się w dyplomatyczną kurtuazję. Zresztą z kim Rosja ma negocjować, z władzą w Kijowie której nie uznaje?

To jest oczywiste, dla tego nie popierałem działań Majdanu i do tej pory tego nie robię, ale jestem za Ukrainą w obecnych granicach.
I na tym polega problem, działania Rosji to reakcja, majdan to przyczyna. Oczywiście nie twierdzę, że Rosja może wszystko, ale niestety trzeba liczyć się z reakcją Kremla jak się popiera przewrót w kraju tuż pod jego bokiem.

Jak dla mnie trochę za późno doszło do rozmów obu stron.
No dobrze ale o czym miałyby być te rozmowy? Jeśli pamięć mnie nie myli majdanowcy domagali się ustąpienia Janukowycza, więc miał on negocjować z nimi własne odejście? Dlaczego?

Działania Rosji aby obsadzić swego człowieka na stołku przypominają czasy zimnej wojny i ZSRR. Ukraina bez dużej pomocy z zewnątrz nie wyjdzie z kryzysu, a takich mld. nie da ani Rosja ani tym bardziej Zachód. Putin równie dobrze mógł poczekać kilka lat, bo nowy rząd upadł by równie szybko jak inny. Swymi działaniami zraził do siebie nie tylko zachód, ale i wielu Ukraińców.
Jak już pisał Witia, Rosja nie jest w tym odosobniona. Czy Putin mógł poczekać kilka lat, to już jego wybór, być może uznał, że nie ma tyle czasu. A czy zraził do siebie Zachód to kwestia dyskusyjna. Oficjalnie jest wielki hałas, ale jak przychodzi do sankcji gospodarczych to już tak różowo nie jest. Nie mówię już o opinii publicznej krajów zachodnich, która wcale jednogłośnie Putina od czci i wiary nie odsądza. Nawet w Polsce, gdzie jednak w mediach konflikt jest przedstawiany jednostronnie społeczność ma też krytyczne uwagi do nowej władzy w Kijowie. Co do zrażenia Ukraińców, to myślę, że ci którzy są krytyczni wobec Putina byli takimi zanim rozpoczęła się ta całą zabawa z Krymem. Istotne dla Putina jest to, ilu mieszkańców Ukrainy uzna go za sojusznika.

Zgodzę się, że konstytucja została pogwałcona, a my popieraliśmy to w imię jakiś wydumanych zasad. Majdan zrobił źle zrywając umowę, ale też jakoś zbytnie nie widać by Janukowycz zabiegał o urząd. Wygłosił zaledwie dwie konferencje prasowe, podczas, których było widać, że stał się "zakładnikiem" Kremla.
Nie mogło być inaczej, Janukowycz wydaje się być już politycznym trupem, ale przykry fakt jest taki, że zgodnie z prawem on nadal jest prezydentem Ukrainy.

Ciężko powiedzieć, nie wyszło na ulicę, nie poparli ani jednej ani drugiej strony. Generałowie dali chyba, Janukowyczowi czas na rozwiązanie konfliktu, więc prędzej stali po środku i nie chcieli się mieszać. W bazach wojskowych na Krymie nadal żołnierze są wierni Ukrainie, chociaż słyszałem, że część pod lufami przysięgła wierność Rosji.
Ja jednak myślę, że armia podzielona jest podobnie jak ukraińskie społeczeństwo. Wierność Rosji to chyba nie. Raczej autonomii Krymu, przynajmniej tak miał uczynić dowódca floty ukraińskiej.

To, że cały świat zachodni popiera Majdan i nową władzę, wynika tylko z tego, że jest ona z naszego punktu widzenia politycznie lepszym rozwiązaniem, niż stronnictwo Janukowycza, które było definitywnie związane z Rosją.
W rzeczy samej. Nie ma tu jakiejś obiektywnej sprawiedliwości, która jest np. po stronie zachodu, albo Rosji. Rozbieżne interesy i wpływy, to wszystko, choć na ogół próbuje nam się wmówić, że ci dobrzy to my.

Jednak działa Rosji wobec Ukrainy można nazwać "wojną bez ofiar", póki nie zginął żaden żołnierz z obu stron nie będzie zapewne formalnego wypowiedzenia wojny.
Nawet gdyby zginął to prawdopodobnie nazwano by to incydentem. Wojny Ukraina się boi i słusznie zresztą, bo ją przegra. Putin doskonale o tym wie. O Krymie zadecyduje referendum. Precedens był w postaci Kosowa i Autonomia Krymu, jeśli dobrze kojarzę, się na niego powołała.

Zadziwiający jest fakt, że Rosja nie skorzystała ze swoich narzędzi gospodarczych by zdestabilizować kraj, jak wygra opozycja.
Na to przyjdzie czas.

Putin momentalnie wysłał wojska na Krym, po pretekstem ochrony Rosjan tam mieszkających. Wcześniej czy później na drodze kolejnych wyborów wygrałoby prorosyjskie ugrupowanie. Nagła interwencja na Krymie budzi moim zdaniem słuszny niepokój.
Myślę, że wydarzenia na Ukrainie stały się dla Rosji doskonałą okazją. Dlaczego szybko? Być może również dlatego, że po wyborach w maju na Ukrainie pojawią się pierwsze władze, które Rosja będzie musiała uznać i podjąć z nimi w jakimś zakresie rozmowy. Na chwilę obecną nic nie musi i ma ku temu formalne podstawy.

Pytanie czy strefa wpływów Rosji zakończy się na Ukrainie czy też sięgnie np. krajów bałtyckich, gdzie stacjonuje NATO.
Rosyjska strefa wpływów zawsze tam sięga, tyle że po wejściu do NATO te kraje mają znacznie lepszą pozycje na wypadek sporów z Moskwą. Dopóki NATO będzie w miarę silne, to armia rosyjska tam nie wkroczy by ochronić swoich obywateli. Natomiast warto podkreślić, że obecność armii rosyjskiej na Krymie to bardziej skomplikowana sprawa. Pod pewnymi względami i w ograniczonym stopniu może ona tam przebywać na podstawie wcześniejszych umów.

Na Ukrainie mamy coraz mocniejszy prawy nacjonalistyczny sektor, który będzie rósł w siłę za sprawą działań Rosji. A to może odbić się czkawką i w naszym kraju.
Trzeba było go nie popierać.

chochlik20

13-03-2014, 09:27

Jak dla mnie to już jest tylko czysta formalność mająca potwierdzić, to co się do tej pory wydarzyło.
Formalność formalnością, ale trzymajmy się stanu faktycznego.
To stan faktyczny jest taki, że Rosja wyznaczyła już i obsadziła swoimi ludźmi przejście graniczne pomiędzy Krymem a Ukrainą.

Rosjanie przecież już utworzyli nową granicę, ich wojsko rozlało się po Krymie zajmując ukraińskie bazy wojskowe. Takie zachowanie Rosji świadczy, o tym, że Kreml nie dąży do pokojowego rozwiązania konfliktu, prędzej do wojny z Ukrainą, zakończoną ustaleniem prorosyjskiego rządu.
Silny prędzej czy później przestanie bawić się w dyplomatyczną kurtuazję. Zresztą z kim Rosja ma negocjować, z władzą w Kijowie której nie uznaje?
Państwa UE starały się rozwiązać to na drodze dyplomatycznej, jednak Putin uchylał się od negocjacji. Dopiero gdy Krym został obsadzony całkowicie przez zwolenników Rosji i jej wojsk wówczas Putin stwierdził, że jest gotowy do rozmów.

To jest oczywiste, dla tego nie popierałem działań Majdanu i do tej pory tego nie robię, ale jestem za Ukrainą w obecnych granicach.
I na tym polega problem, działania Rosji to reakcja, majdan to przyczyna. Oczywiście nie twierdzę, że Rosja może wszystko, ale niestety trzeba liczyć się z reakcją Kremla jak się popiera przewrót w kraju tuż pod jego bokiem.
Dlatego popieranie było błędem, ale nie możemy również siedzieć cicho jak Rosja popiera separatystów krymskich, po czym wysyła wojska w imię ochrony ludności.

Jak dla mnie trochę za późno doszło do rozmów obu stron.
No dobrze ale o czym miałyby być te rozmowy? Jeśli pamięć mnie nie myli majdanowcy domagali się ustąpienia Janukowycza, więc miał on negocjować z nimi własne odejście? Dlaczego?
Wierzę, że w życiu można osiągnąć kompromis pomiędzy stronami. Janukowycz mógł zarządzić przedterminowe wybory prezydenckie, dla dobra Ukrainy. Nawet gdyby to zrobił, to i tak Majdanu zapewne by to nie przekonało. Postawili twardy warunek, którego spełnienie było by trudne. Jak dla mnie zachowali się jak dziecko, które rzuca się na ziemie i płacząc krzyczy "ja chcę".

Działania Rosji aby obsadzić swego człowieka na stołku przypominają czasy zimnej wojny i ZSRR. Ukraina bez dużej pomocy z zewnątrz nie wyjdzie z kryzysu, a takich mld. nie da ani Rosja ani tym bardziej Zachód. Putin równie dobrze mógł poczekać kilka lat, bo nowy rząd upadł by równie szybko jak inny. Swymi działaniami zraził do siebie nie tylko zachód, ale i wielu Ukraińców.
Jak już pisał Witia, Rosja nie jest w tym odosobniona. Czy Putin mógł poczekać kilka lat, to już jego wybór, być może uznał, że nie ma tyle czasu. A czy zraził do siebie Zachód to kwestia dyskusyjna. Oficjalnie jest wielki hałas, ale jak przychodzi do sankcji gospodarczych to już tak różowo nie jest. Nie mówię już o opinii publicznej krajów zachodnich, która wcale jednogłośnie Putina od czci i wiary nie odsądza. Nawet w Polsce, gdzie jednak w mediach konflikt jest przedstawiany jednostronnie społeczność ma też krytyczne uwagi do nowej władzy w Kijowie. Co do zrażenia Ukraińców, to myślę, że ci którzy są krytyczni wobec Putina byli takimi zanim rozpoczęła się ta całą zabawa z Krymem. Istotne dla Putina jest to, ilu mieszkańców Ukrainy uzna go za sojusznika.
Z tymi sankcjami to UE się zbłaźniła, najpierw był krzyk o tym, potem cisza, a jak przyszło co do czego to większość krajów się wycofała.
Putina popiera na pewno wschód i Krym, zachód jest za dołączeniem do EU. Każdy region widzi poprawę swoich warunków gospodarczych u kogoś innego.

Zgodzę się, że konstytucja została pogwałcona, a my popieraliśmy to w imię jakiś wydumanych zasad. Majdan zrobił źle zrywając umowę, ale też jakoś zbytnie nie widać by Janukowycz zabiegał o urząd. Wygłosił zaledwie dwie konferencje prasowe, podczas, których było widać, że stał się "zakładnikiem" Kremla.
Nie mogło być inaczej, Janukowycz wydaje się być już politycznym trupem, ale przykry fakt jest taki, że zgodnie z prawem on nadal jest prezydentem Ukrainy.
I przy okazji marionetką Kremla. Chociaż zapewne nie tak wyobrażał sobie swoją przyszłość.

Ciężko powiedzieć, nie wyszło na ulicę, nie poparli ani jednej ani drugiej strony. Generałowie dali chyba, Janukowyczowi czas na rozwiązanie konfliktu, więc prędzej stali po środku i nie chcieli się mieszać. W bazach wojskowych na Krymie nadal żołnierze są wierni Ukrainie, chociaż słyszałem, że część pod lufami przysięgła wierność Rosji.
Ja jednak myślę, że armia podzielona jest podobnie jak ukraińskie społeczeństwo. Wierność Rosji to chyba nie. Raczej autonomii Krymu, przynajmniej tak miał uczynić dowódca floty ukraińskiej.
Jak na razie jest to odosobniony przypadek, żadna z jednostek wojskowych na Krymie nadal twierdzi, że jest wierna Ukrainie.

Jednak działa Rosji wobec Ukrainy można nazwać "wojną bez ofiar", póki nie zginął żaden żołnierz z obu stron nie będzie zapewne formalnego wypowiedzenia wojny.
Nawet gdyby zginął to prawdopodobnie nazwano by to incydentem. Wojny Ukraina się boi i słusznie zresztą, bo ją przegra. Putin doskonale o tym wie. O Krymie zadecyduje referendum. Precedens był w postaci Kosowa i Autonomia Krymu, jeśli dobrze kojarzę, się na niego powołała.
Pytanie, która za stron uzna to za incydent, a która za wypowiedzenie wojny.

Pytanie czy strefa wpływów Rosji zakończy się na Ukrainie czy też sięgnie np. krajów bałtyckich, gdzie stacjonuje NATO.
Rosyjska strefa wpływów zawsze tam sięga, tyle że po wejściu do NATO te kraje mają znacznie lepszą pozycje na wypadek sporów z Moskwą. Dopóki NATO będzie w miarę silne, to armia rosyjska tam nie wkroczy by ochronić swoich obywateli. Natomiast warto podkreślić, że obecność armii rosyjskiej na Krymie to bardziej skomplikowana sprawa. Pod pewnymi względami i w ograniczonym stopniu może ona tam przebywać na podstawie wcześniejszych umów.
Nie tylko NATO, ale także UE do, której należą te kraje, ale póki co ta ostatnia organizacja pokazała swą słabość.

Na Ukrainie mamy coraz mocniejszy prawy nacjonalistyczny sektor, który będzie rósł w siłę za sprawą działań Rosji. A to może odbić się czkawką i w naszym kraju.
Trzeba było go nie popierać.
Napisałeś tak jakbym go popierał. Wiń za to nasze media, które relacjonując wizytę Kaczyńskiego zbytnio nie nagłośniły obecności prawe sektora, ani jego postulatów.

Baal-Melkart

13-03-2014, 18:38

Nie zdziwiłbym się gdyby wielcy w kwestii Krymu już się dogadali, a na placu boju zostanie Polska. Jak zwykle zdziwiona i oburzona dlaczego ta zła Rosja nie chce naszego mięsa :roll:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/handelsblatt-krym-nalezy-do-rosji-tak-jak-vermont-do-usa/6l98b

To stan faktyczny jest taki, że Rosja wyznaczyła już i obsadziła swoimi ludźmi przejście graniczne pomiędzy Krymem a Ukrainą.
To bez znaczenia, Krym jak na razie nie znajduje się w granicach Federacji Rosyjskiej.

Państwa UE starały się rozwiązać to na drodze dyplomatycznej, jednak Putin uchylał się od negocjacji. Dopiero gdy Krym został obsadzony całkowicie przez zwolenników Rosji i jej wojsk wówczas Putin stwierdził, że jest gotowy do rozmów.
Unii nic więcej nie pozostawało. A Putin o czym miał rozmawiać? Wpierw trzeba uzyskać pozycję negocjacyjną (czyt. zająć Krym).

Dlatego popieranie było błędem, ale nie możemy również siedzieć cicho jak Rosja popiera separatystów krymskich, po czym wysyła wojska w imię ochrony ludności.
My nie możemy? Znaczy kto? Jeśli piszesz o jednostkach to jest to kwestia indywidualna, jeśli natomiast o władzach - no cóż - poparli separatystów w Kosowie, to może i poprą tych na Krymie :) , co za różnica ;)

Wierzę, że w życiu można osiągnąć kompromis pomiędzy stronami.
Kompromis był. Podpisali się pod nim majdanowcy, Sikorski i Janukowycz. Ci pierwsi słowa nie dotrzymali, drugi konfabuluje trzeci uciekł ze strachu jak się zorientował ile kompromis był wart.

Janukowycz mógł zarządzić przedterminowe wybory prezydenckie, dla dobra Ukrainy. Nawet gdyby to zrobił, to i tak Majdanu zapewne by to nie przekonało. Postawili twardy warunek, którego spełnienie było by trudne. Jak dla mnie zachowali się jak dziecko, które rzuca się na ziemie i płacząc krzyczy "ja chcę".
Dokładnie tak. Janukowycz zresztą ostatecznie zgodził się na przedterminowe wybory.

Z tymi sankcjami to UE się zbłaźniła, najpierw był krzyk o tym, potem cisza, a jak przyszło co do czego to większość krajów się wycofała.
Putina popiera na pewno wschód i Krym, zachód jest za dołączeniem do EU. Każdy region widzi poprawę swoich warunków gospodarczych u kogoś innego.
UE postraszyła Putina. Można się zastanawiać czy ten straszak był obliczony na wywarcie presji na Kreml, czy raczej miał uspokoić sumienia własnych ziomków. Co do upatrywania swojej przyszłości obu regionów Ukrainy z różnymi partnerami to może rozwiązaniem będzie podział.

I przy okazji marionetką Kremla. Chociaż zapewne nie tak wyobrażał sobie swoją przyszłość.
Do zachodniej Europy raczej uciekać nie mógł :)

Pytanie, która za stron uzna to za incydent, a która za wypowiedzenie wojny.
Rosja ma już właściwie co chciała, i to bez rozlewu krwi. Moim zdaniem wbrew pozorom Rosji nie zależy na powtórce z Gruzji. Tam chyba Putin nie przewidział, że Saakaszwili będzie aż tak nieodpowiedzialny.

Nie tylko NATO, ale także UE do, której należą te kraje, ale póki co ta ostatnia organizacja pokazała swą słabość.
Ta ostatnia organizacja nie jest sojuszem wojskowym, a niestety co innego nałożyć sankcje na Syrię a co innego na istotnego partnera gospodarczego.

Napisałeś tak jakbym go popierał. Wiń za to nasze media, które relacjonując wizytę Kaczyńskiego zbytnio nie nagłośniły obecności prawe sektora, ani jego postulatów.
Wygłosiłem sąd, a skierowany był do naszej tzw. elity politycznej, która postawiła na złego konia. Próbowano przeciągnąć Ukrainę na "swoją" stronę, a okaże się wyrządzono temu krajowi więcej szkody niż pożytku.

Presidente

13-03-2014, 20:23

Dagorad

13-03-2014, 20:53

Nie tylko NATO, ale także UE do, której należą te kraje, ale póki co ta ostatnia organizacja pokazała swą słabość.
UE pokazała słabość? Przecie ma być podobno podpisana umowa stowarzyszeniowa Ukrainy z UE. Nawet jak bez Krymu, który tak czy siak był w strefie wpływów Rosji to i tak UE zyskała co chciała i to pod nosem Rosji. No chyba, że aby pokazać siłę to trzeba od razu wysłać parę dywizji wojska ;)

Przecież ta umowa to będzie jeden wielki żart. Równie dobrze UE może ją jutro podpisać z Nigerią. Serbia nie może wejść do Unii z powodu między innymi Kosowa, a Ukraina w obecnej sytuacji miałaby? Rosja w życiu na taki krok nie pozwoli, a jeżeli do tego dojdzie to tak dowali Ukrainie że UE będzie próbowało się pozbyć balastu. W Brukseli zresztą pewnie dobrze to wiedzą i Ukraina w Unii to bardzo odległa przyszłość, ona chyba nawet sama w sobie nie spełnia warunków. Polska jest chyba krytykowana przez UE i USA za zbytnio słabe pilnowanie wschodniej granicy (no ale nasi politycy wolą mówić że zlikwidowanie wiz do inna kwestia), dołączenie Ukrainy dodatkowo otwarłoby problemy z emigracją z terenów dawnego ZSRR.

No chyba że Unia chciała za pomocą umowy pompować w Ukrainę masę forsy, bo perspektywa że zacznie się dla Ukrainy ostatnia prosta w drodze do UE wydaje się być mało realna. To raczej, jeżeli w ogóle, będzie jakaś "specjalna" umowa stowarzyszeniowa, całkiem możliwe że tylko pusta propaganda.

Nezahualcoyotl

13-03-2014, 21:18

Presidente

13-03-2014, 21:35

Przecież ta umowa to będzie jeden wielki żart. Równie dobrze UE może ją jutro podpisać z Nigerią. Serbia nie może wejść do Unii z powodu między innymi Kosowa, a Ukraina w obecnej sytuacji miałaby? Rosja w życiu na taki krok nie pozwoli, a jeżeli do tego dojdzie to tak dowali Ukrainie że UE będzie próbowało się pozbyć balastu. Jakoś PIGSów się nie pozbyli

No chyba że Unia chciała za pomocą umowy pompować w Ukrainę masę forsy, bo perspektywa że zacznie się dla Ukrainy ostatnia prosta w drodze do UE wydaje się być mało realna. To raczej, jeżeli w ogóle, będzie jakaś "specjalna" umowa stowarzyszeniowa, całkiem możliwe że tylko pusta propaganda.
To jak? Uważamy teraz Ukrainę za kukułcze jajo? Że niby tylko Krym to jakiś tam łakomy kąsek? Poza tym przy obecnym sposobie myślenia w UE trochę forsy wpompują Ukraińce wybudują se kilka aquaparków i będą uważali, że jest extra. A ci z wyższych elit, co pociągają za sznurki, na pewno się dorobią.

Nezahualcoyotl

13-03-2014, 21:43

Że niby tylko Krym to jakiś tam łakomy kąsek?
Wrecz danie glowne
http://www.polskatimes.pl/artykul/33638 ... a-material (http://www.polskatimes.pl/artykul/3363891,kryzys-na-krymie-znaczne-zloza-ropy-i-gazu-u-wybrzezy-polwyspu-czy-rosja-je-przejmie,3,id,t,sg.html#galeria-material)

To jak? Uważamy teraz Ukrainę za kukułcze jajo? (...)Poza tym przy obecnym sposobie myślenia w UE trochę forsy wpompują Ukraińce wybudują se kilka aquaparków i będą uważali, że jest extra.
UE da Ukraincom trzecia Irlandie i czwarta Japonie lub prosciej druga Polske z podwyzszonym wiekiem emerytalnym,srednia krajowa,marketami i multipleksami.Raj na Ziemi 8-)

A ci z wyższych elit, co pociągają za sznurki, na pewno się dorobią.
Przeciez na tym polega rewolucja ;)

Presidente

13-03-2014, 21:57

Wrecz danie glowne
http://www.polskatimes.pl/artykul/33638 ... a-material
No to, że danie główne to na pewno, ale nie samą ropą człowiek żyje

Na Ukrainie występuje ponad 90 rodzajów kopalin użytecznych, dotychczas odkryto 8 tys. złóż. Zasoby naturalne dzielone są na trzy grupy: zasoby paliwowe (energetyczne), rud metali i niemetaliczne. Na terytorium Ukrainy skoncentrowane są wielkie zasoby rud manganowych i żelaza, uranu, węgla koksującego, siarki rodzimej, soli kamiennej i potasowej, surowców do produkcji cementu. Ukraińskie zasoby mineralno-surowcowe są jednymi z najlepszych jakościowo zasobów na świecie .Na pewno znajdą się na to jacyś chętni z UE - tylko ciekawe co an to rodzimi oligarchowie ukraińscy

Gajusz Mariusz

13-03-2014, 22:03

ciekawe co an to rodzimi oligarchowie ukraińscy

Oligarchowie powoli mówią o niepodzielności panstwa. Wiedzą że tu są baronami, a w Rosji byliby w drugiej lidze, prócz jednego, dwóch. I wiele więcej byliby musieli dawać Kremlowi jako haracz, bo inaczej koledzy zza granicy szybko by im udowodnili że nie są niezastępowalni ;) A tak dla nich starczy tego tortu nawet przy "standardach unijnych" :D

Dagorad

13-03-2014, 22:04

Jakoś PIGSów się nie pozbyli

Co innego ratować PIGS-a który przyjął EURO, a co innego przyjmować nowego. Ukraina jako nowe państwo mogłaby być pod dużo większą presją odśrodkową w kwestii wyrzucenia jej, zwłaszcza że głosów zawiedzionych Ukraińców pewnie by nie brakowało.

To jak? Uważamy teraz Ukrainę za kukułcze jajo? Że niby tylko Krym to jakiś tam łakomy kąsek?

Krym, Donbas, Odessa. Najwartościowsze tereny Ukrainy równocześnie byłyby wielkim ciężarem dla UE. Choć elitę z Brukseli to ciężko obwiniać o to żeby patrzyła przez pryzmat zysków i strat, choćby gospodarczych. No ale to w końcu politycy, Niemcy burzyli się już przy okazji Grecji. Nie trudno domyślić się ich reakcji gdyby się okazało że muszą płacić na rzecz Ukrainy po tym jak "pozyskali" ją psując sobie relacje z Rosją (co też pewnie wpłynęłoby na ich pozycję finansową). Gdzieś musi być granica w której kończy się przyzwolenie na ściąganie "niebezpiecznych" emigrantów, ekologiczne fanaberie, czy utrzymywanie bankrutów. Politycy z UE zwyczajnie mogą w czasach kryzysu nie chcieć ryzykować, zresztą taka retoryka istniała już chyba prędzej co spowodowało chwilowe załamanie się idei powiększania Unii.

Poza tym przy obecnym sposobie myślenia w UE trochę forsy wpompują Ukraińce wybudują se kilka aquaparków i będą uważali, że jest extra.

Problem chyba w tym że sytuacja na Ukrainie jest taka że nie ma miejsca na aquaparki. W Polsce to mogą sobie trwonić kasę na puste orliki itd. bo trochę ten kraj jeszcze pociągnie, jeżeli na Ukrainie jest tak źle jak mówią to na inwestycje w stylu aquapark nikt patrzył nawet nie będzie.

Trzeba pamiętać że Rosjanie to nie tylko Krym, jeżeli Putin nie zrobi kolejnego kroku dziś może do niego dojść za lat dziesięć lub dwadzieścia. Odpadnięcie Krymu nie rozwiąże kwestii ludności prorosyjskiej. Za kilka lat krymski precedens może zostać wykorzystany przez inny region, zwłaszcza że Putin pewnie postara się aby ludność Krymu wzbudzała zazdrość swoją pozycją u Rosjan którzy pozostali na Ukrainie.

chochlik20

14-03-2014, 08:58

Nie zdziwiłbym się gdyby wielcy w kwestii Krymu już się dogadali, a na placu boju zostanie Polska. Jak zwykle zdziwiona i oburzona dlaczego ta zła Rosja nie chce naszego mięsa :roll:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/handelsblatt-krym-nalezy-do-rosji-tak-jak-vermont-do-usa/6l98b
A pani kanclerz mówi o jedności Ukrainy. Niemcy robią sobie podkładkę by móc wycofać się z honorem. Ponarzekali, pomarudzili teraz zmieniają powoli gadkę.
Jak widzę, co niemieckie gazeta wypisują:

"Handelsblatt" pisze, że "Krym należy do Rosji, tak jak Vermont należy do USA". Argumentuje, że półwysep jest w większości rosyjski, jest baza rosyjskiej floty, a w ciągu 240 lat krymskiej państwowości przez 171 lat należał do Rosji. Jedynie decyzja Chruszczowa "podjęta pod wpływem alkoholu" sprawiła, że Krym znalazł się w granicach Ukrainy - czytamy w gazecie niemieckich kół gospodarczych.
To na myśl przychodzi mi to:
http://youtu.be/MddgXl6V_Xc?t=33m51s

To stan faktyczny jest taki, że Rosja wyznaczyła już i obsadziła swoimi ludźmi przejście graniczne pomiędzy Krymem a Ukrainą.
To bez znaczenia, Krym jak na razie nie znajduje się w granicach Federacji Rosyjskiej.
Na razie. Przyszłość zweryfikuje co się wydarzy.

Dlatego popieranie było błędem, ale nie możemy również siedzieć cicho jak Rosja popiera separatystów krymskich, po czym wysyła wojska w imię ochrony ludności.
My nie możemy? Znaczy kto? Jeśli piszesz o jednostkach to jest to kwestia indywidualna, jeśli natomiast o władzach - no cóż - poparli separatystów w Kosowie, to może i poprą tych na Krymie :) , co za różnica ;)
Pewna jest. Zajęcie Krymu albo odseparowanie go od Ukrainy może doprowadzić do niepokojów w regionie. Jakby nie patrzeć Serbia i Kosowo leża dalej od Polski, sytuacja tam nie wpływa na nas.

Z tymi sankcjami to UE się zbłaźniła, najpierw był krzyk o tym, potem cisza, a jak przyszło co do czego to większość krajów się wycofała.
Putina popiera na pewno wschód i Krym, zachód jest za dołączeniem do EU. Każdy region widzi poprawę swoich warunków gospodarczych u kogoś innego.
UE postraszyła Putina. Można się zastanawiać czy ten straszak był obliczony na wywarcie presji na Kreml, czy raczej miał uspokoić sumienia własnych ziomków. Co do upatrywania swojej przyszłości obu regionów Ukrainy z różnymi partnerami to może rozwiązaniem będzie podział.
Podział Ukrainy na część, która chce do zachodu i część która chce do Rosji, może stworzyć nowy precedens, dla Rosjan mieszkających w innych krajach. Krym powołuje się teraz na Kosowo, Rosjanie mogą w przyszłości na Ukrainę. Zresztą pytanie czy pozbawiona przemysłu ciężkiego, kopalń cześć zachodnia Ukrainy będzie samowystarczalna, czy uzależniona w wieli rzeczach od reszty krajów.

Pytanie, która za stron uzna to za incydent, a która za wypowiedzenie wojny.
Rosja ma już właściwie co chciała, i to bez rozlewu krwi. Moim zdaniem wbrew pozorom Rosji nie zależy na powtórce z Gruzji. Tam chyba Putin nie przewidział, że Saakaszwili będzie aż tak nieodpowiedzialny.
Nikt też nie przewidział, że Rosja rozleje się na Krymie.

Napisałeś tak jakbym go popierał. Wiń za to nasze media, które relacjonując wizytę Kaczyńskiego zbytnio nie nagłośniły obecności prawe sektora, ani jego postulatów.
Wygłosiłem sąd, a skierowany był do naszej tzw. elity politycznej, która postawiła na złego konia. Próbowano przeciągnąć Ukrainę na "swoją" stronę, a okaże się wyrządzono temu krajowi więcej szkody niż pożytku.
Nasza elita polityczna zaczyna się chyba powoli wycofywać, zwłaszcza pan prezes, który zaczyna obrywać po łapkach za flagi za jego plecami.

Coś z naszego kraju:
http://fakty.interia.pl/polska/news-dr- ... Id,1357553 (http://fakty.interia.pl/polska/news-dr-poltawska-apeluje-do-lekarzy,nId,1357553)
Służba zdrowia i tak już nas olewa, teraz wychodzi na to, że dobro lekarza stoi ponad dobrem pacjenta :roll: nic tylko się położyć i czekać aż samo przejdzie.

exNowy

14-03-2014, 09:38

Napisałeś tak jakbym go popierał. Wiń za to nasze media, które relacjonując wizytę Kaczyńskiego zbytnio nie nagłośniły obecności prawe sektora, ani jego postulatów.
Wygłosiłem sąd, a skierowany był do naszej tzw. elity politycznej, która postawiła na złego konia. Próbowano przeciągnąć Ukrainę na "swoją" stronę, a okaże się wyrządzono temu krajowi więcej szkody niż pożytku. Nasza elita polityczna zaczyna się chyba powoli wycofywać, zwłaszcza pan prezes, który zaczyna obrywać po łapkach za flagi za jego plecami.
Te same flagi oraz obecność radykałów za plecami Protasiewicza czy Sikorskiego mediom jakoś nie przeszkadzały, ale Kaczyńskiego to już można do tego przypiąć. :mrgreen:

Ja wogóle zastanawiam się czyje interesy tak naprawdę reprezntuje ta niby rządząca "nasza" elita polityczna.

Tusk, Sikorski, Komorowski dali pokaz indolencji oraz jak partolą kolejne sprawy.
Niepotrzebnie dali się wciągać w zamęt na Ukrainie, a zwłaszcza w taką pustą, dętą retorykę pozwalającą Rosji na sprawdzenie gotowości do reakcji UE i NATO na agresywne rosyjskie poczynania na Ukrainie.

Polska na takiej polityce rządzących może sporo tracić, a widoków na poprawę sytuacji jakoś niewidać.

Mam jednak nadzieję, że w sprawie zamętu na Ukrainie rację mają ukraińscy Żydzi, którzy twierdzą, że Putin myli się.

szwejk

14-03-2014, 16:55

Nezahualcoyotl

14-03-2014, 17:04

Czy zwróciliście uwagę na jeszcze jeden aspekt sytuacji na Krymie? Otóż USA władowały miliardy w system wywiadu elektronicznego. Szczególnie troskliwe jest pewnie dozorowana Rosja i Chiny (UE pewnie przy okazji ;) ...). I co? Nie wykryto żadnych sygnałów ostrzegawczych o koncentracji wojsk rosyjskich przed akcją? Co z amerykańskim sztabem analiz? Przecież Amerykanie, wykrywszy ruchy wojsk, mogliby wysłać na Kreml sygnał typu: " Wiemy co planujecie, ale nie róbcie tego, bo...", lub mogliby ostrzec europejskich sojuszników: " Putin w rejonie Krymu coś szykuje..." Tymczasem reakcja USA i UE świadczy i kompletnym zaskoczeniu rozwojem sytuacji.... :shock: TO DO CZEGO POTRZEBNY JEST SYSTEM DOZORU WARTY MILIARDY, KTÓRY ZAWODZI W GODZINIE PRÓBY? :o
W 1939 nasi sojusznicy tez dysponowali wiedza o ruchach polskich sasiadow i go... co nam powiedzieli ;)

No ktos zaczyna szalec w Kijowie tylko zle wybral obiekt ataku
http://www.i24news.tv/en/news/internati ... gs-in-kiev (http://www.i24news.tv/en/news/international/europe/140314-jewish-volunteer-stabbed-by-racist-thugs-in-kiev)
http://www.jta.org/2014/03/14/news-opin ... tic-attack (http://www.jta.org/2014/03/14/news-opinion/world/kiev-rabbi-assaulted-in-suspected-anti-semitic-attack)

Janek

14-03-2014, 19:56

Czy zwróciliście uwagę na jeszcze jeden aspekt sytuacji na Krymie? Otóż USA władowały miliardy w system wywiadu elektronicznego. Szczególnie troskliwe jest pewnie dozorowana Rosja i Chiny (UE pewnie przy okazji ;) ...). I co? Nie wykryto żadnych sygnałów ostrzegawczych o koncentracji wojsk rosyjskich przed akcją? Co z amerykańskim sztabem analiz? Przecież Amerykanie, wykrywszy ruchy wojsk, mogliby wysłać na Kreml sygnał typu: " Wiemy co planujecie, ale nie róbcie tego, bo...", lub mogliby ostrzec europejskich sojuszników: " Putin w rejonie Krymu coś szykuje..." Tymczasem reakcja USA i UE świadczy i kompletnym zaskoczeniu rozwojem sytuacji.... :shock: TO DO CZEGO POTRZEBNY JEST SYSTEM DOZORU WARTY MILIARDY, KTÓRY ZAWODZI W GODZINIE PRÓBY? :o

Podawano już w prasie, że USA informowały Ukrainę ok. tydzień przed wejściem Rosjan o ruchach ich jednostek w pobliżu granicy.
http://www.wtop.com/215/3577171/Clapper ... -a-failure (http://www.wtop.com/215/3577171/Clapper-Ukraine-intelligence-not-a-failure)

Gajusz Mariusz

15-03-2014, 12:26

Rosjanie coraz częściej zamiast hasła o ochronie swoich obywateli na Krymie używają pojęcia "naród krymski". Tak jak ważne będą dla władz (Rosji-czyli sąsiada, a nie kraju do którego terytorialnie należy póki co teren owego referendum) wyniki , nad którymi przyjaźnie się przychylą, tak cierpliwi Chińczycy zacierają ręce :D (od czasów "nieporozumień nad Ussuri" b. zaprzyjaźniony sąsiad) . Ale ciekawie wygląda jeszcze inny aspekt. Jest kilka mniejszości, tym razem o których można mówić z pewnością- narody. I te narody, kto wie, zachęcone prawem samostanowienia (zachęcane przez zachód, nie oszukujmy się) mogą pójść Putinowi "na rękę" i ogłosić referendum na terenach jakże żywotnych dla jakiejkolwiek egzystencji dla "mocarstwa gospodarczego" jakim wątpliwie jest (surowcowym-i owszem) Rosja, bo na terenach ropo- i gazonośnych płn i wsch Rosji. Nie wspominam tu już o Arktyce, tak ważnej w najbliższej przyszłości wobec cofania się lodu na północy :mrgreen:. Pretekst? Zagrożenie obywateli wszechwładną mafią rosyjską, chociażby. Pretekst nie gorszy od innych. Czy udałoby się to zorganizować? Nie!!!, ale kolejna maska spadłaby z twarzy Ławrowa i Putina. Gospodarka rosyjska od zeszłego roku wchodzi w stan stagnacji, a zagrożenie zewnętrzne było, jest i będzie cementem i spoiwem dla kraju w którym władze spokojnie mogą zaproponować: armaty zamiast masła. Putin zaczął grać w pokera dochodząc do stołu myśląc że przy stole będzie tylko bankrut Ukraina... Na tą chwilę się to sprawdza w 100%, zachód to te przysłowiowe "tłuste koty" przedkładające interesy nad draką. Z władzami co kilka lat wsłuchującymi się w pragnienia "ludu".(choćby ten lud był karmiony papką rządzących :mrgreen: ) Za kilkanaście lat to wschód będzie dyktował warunki samostanowienia narodów. Daleki wschód... Tam jeszcze bardziej zwraca się uwagę na "lud" niż w Rosji Putina.

Kobrax

15-03-2014, 12:40

Zapodam wam linka do mądrej wypowiedzi Tatara mieszkającego w Polsce.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1017099,title,Lenur-Kerymow-Tatar-z-Krymu-mieszkancy-nie-zdaja-sobie-sprawy-z-konsekwencji-referendum,wid,16474049,wiadomosc.html?ticaid=1125 f5&_ticrsn=3
Tu inny link:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-portnikow-rosja-bedzie-chciala-zmienic-proeuropejski-kurs-ki,nId,1357743
Zobaczymy jak się zachowa Rosja i ile Krym u Ruskich wytrzyma.

exNowy

15-03-2014, 13:58

W kontekście zamętu na Ukrainie i rosyjskiej gry na Krymie ciekawe poglądy prezentują m.in. prof. Motyl i były ambasador McFaul. :mrgreen:
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... larm/zd0g1 (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/na-linii-frontu-zagrozenie-dla-imperium-putina-eksperci-bija-na-alarm/zd0g1)

Kobrax

15-03-2014, 20:23

Andzia

15-03-2014, 21:22

Kobrax → Na pytanie czy śmiać czy płakać, odpowiem: zbroić się w zakresie indywidualnym :D Za niedługo będzie batalia o część Litwy i Polski by obwód Kalingradzki mógł w "pokoju" komunikować się z matką-Rosją ^^

Kobrax

15-03-2014, 21:33

Jestem za podzieleniem obwodu pomiędzy Polskę, a Litwę, oczywiście Królewiec będzie nasz. Stosunki nam się z Litwą polepszą. Wrócą stare dobre czasy gdy razem z Litwinami i Ukraińcami Ruskich biliśmy, ehh. Sentymentalny się robię na starość xD.
P.S. Mam tylko 19 lat :D
EDIT. Sama prawda:
http://demotywatory.pl/4306482/Amor-jest-jak-armia-rosyjska

chochlik20

16-03-2014, 10:08

Z cyklu będziemy Rosji kiedyś wdzięczni za Krym, tak jak jesteśmy wdzięczni za II WŚ:
http://swiat.newsweek.onet.pl/wladimir-putin-michail-leontiew-konflikt-rosja-ukraina-krym-newsweek-pl,artykuly,281749,1.html
Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać :shock:
Śmiać się z głupoty tego pana :lol:
Rosjanie zapomnieli już widać jak się dogadywali dobrze z jednym panem z wąsikami.

Newsweek: Wprost gołąbek pokoju, który wysyła wojsko do sąsiada.
Michaił Leontiew:Ratuje sąsiada przed wojną i rozlewem krwi, ratuje przed nazizmem najmniejszym możliwym kosztem. Ratujemy świat przed brunatnym zagrożeniem. Kiedyś będziecie nam za to wdzięczni, tak jak za II wojnę światową
Najlepszy chyba kawałek tego wywiadu :lol:

Chcecie, żeby naziści napadli na Flotę Czarnomorską? Urządzili tam swoją jatkę? Ja nie chcę. Dlatego lepiej się zabezpieczyć. Uważam, że rosyjski kontyngent nie gra żadnej politycznej roli na Krymie. Po prostu zabezpiecza strategicznie ważne miejsca. A to, że mieszkańcy Krymu się boją i proszą o pomoc, nie powinno dziwić. Dla nich nie ma innego wyjścia, jak udać się pod rosyjską ochronę.
:lol: Goebbels pełną gębą :lol:

Jestem ciekawy jak długo rosyjska gospodarka wytrzyma "spacerek krymski" a co za tym idzie nowe zbrojenia wojska.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,156 ... #BoxBizTxt (http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,15628400,Kapital_ucieka_z_Rosji__na_obron e_rubla_ida_miliardy.html?biznes=lublin#BoxBizTxt)
Jak widać nie wszyscy w Rosji popierają operację "Krym":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15629529,_Okupacja_Krymu___hanba_Rosji___ _Manifestacje_w_Moskwie.html?lokale=lublin#BoxWiad Txt)

Gajusz Mariusz

16-03-2014, 10:27

Niejaki Michaił Leontiew... No jakbym już czytał tu takie argumenty.... Takie lekkie deja vu. :idea:

Nezahualcoyotl

16-03-2014, 11:48

Przewodniczący Lwowskiej Rady Obwodowej Ołeh Pańkewycz powiedział, że bez względu na wszelkie posunięcia ludzi nieżyczliwych “Stepan Bandera jednoczy Ukrainę, gdyż podobne akcje odbywają się dziś w Kijowie, na Zaporożu, a w miasteczku Mosty Wielkie na Lwowszczyźnie jest odsłaniany pomnik Bandery”. Pańkewycz dodał, że należy pamiętać słowa lidera OUN, że ”najważniejsza jest siła ducha, odrodzenie narodu ukraińskiego”.
“I lotnisko, i stadion, cały Lwów imienia Bandery”Deputowany Lwowskiej Rady Miejskiej Jurij Mychalczyszyn z nacjonalistycznej partii Swoboda, która zorganizowała obchody, powiedział z kolei, że choć nie udało się nazwać lwowskiego lotniska imieniem Bandery, to gwarantuje, że kiedyś “we Lwowie będzie i lotnisko imienia Bandery, i stadion imienia Bandery, i cały Lwów będzie imienia Bandery”, gdyż - jak podkreślił - ”jest on naszym najżywszym symbolem”.
Kończą łuk triumfalny
http://wirtualnapolonia.com/2014/03/15/ ... a-bandery/ (http://wirtualnapolonia.com/2014/03/15/caly-lwow-bedzie-imienia-bandery/)
UPA dziekuje lemingom za wsparcie.Wiecej TVN,GW i Newsweek kochani "brainwashed" :?

Jak widać nie wszyscy w Rosji popierają operację "Krym":
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15629529,_Okupacja_Krymu___hanba_Rosji___ _Manifestacje_w_Moskwie.html?lokale=lublin#BoxWiad Txt)
Przed obaleniem Saddama caly Zachod byl pelen protestujacych.Po za tym rownolegle odbywala sie druga manifestacja ;)

[quote=Kobrax]Z cyklu będziemy Rosji kiedyś wdzięczni za Krym, tak jak jesteśmy wdzięczni za II WŚ:
http://swiat.newsweek.onet.pl/wladimir-putin-michail-leontiew-konflikt-rosja-ukraina-krym-newsweek-pl,artykuly,281749,1.html
Nie wiem czy mam się śmiać czy płakać :shock:
Śmiać się z głupoty tego pana :lol:
Rosjanie zapomnieli już widać jak się dogadywali dobrze z jednym panem z wąsikami.

Newsweek: Wprost gołąbek pokoju, który wysyła wojsko do sąsiada.
Michaił Leontiew:Ratuje sąsiada przed wojną i rozlewem krwi, ratuje przed nazizmem najmniejszym możliwym kosztem. Ratujemy świat przed brunatnym zagrożeniem. Kiedyś będziecie nam za to wdzięczni, tak jak za II wojnę światową
Najlepszy chyba kawałek tego wywiadu :lol:

Chcecie, żeby naziści napadli na Flotę Czarnomorską? Urządzili tam swoją jatkę? Ja nie chcę. Dlatego lepiej się zabezpieczyć. Uważam, że rosyjski kontyngent nie gra żadnej politycznej roli na Krymie. Po prostu zabezpiecza strategicznie ważne miejsca. A to, że mieszkańcy Krymu się boją i proszą o pomoc, nie powinno dziwić. Dla nich nie ma innego wyjścia, jak udać się pod rosyjską ochronę.
:lol: Goebbels pełną gębą :lol:
[/quote:3k2odf28]
W podobnym tonie wypowiadano sie w 2003
http://www.tvp.info/3984227/informacje/ ... a-na-irak/ (http://www.tvp.info/3984227/informacje/swiat/klamstwo-przyczyna-ataku-usa-na-irak/)

[youtube:3k2odf28]https://www.youtube.com/watch?v=5BwxI_l84dc[/youtube:3k2odf28]

chochlik20

16-03-2014, 15:18

Referendum na Krymie, jak do tej pory zagłosowało 44,27% osób uprawionych do tego.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1358719 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-trwa-referendum-w-sprawie-przylaczenia-krymu-do-rosji,nId,1358719)
Interesujący jest obrazek do artykułu, a jeszcze ciekawsza galeria obok. Jestem ciekaw czy w jakimś innym kraju chodzą po domach zbierać głosy :lol:

Kobrax

16-03-2014, 15:27

To, że inwazja na Irak odbyła się pod fałszywym pretekstem to wiadomo już od czasu gdy Brytyjczycy opublikowali raport, który mówił jak to tam na prawdę robił. Zajac jak skomentujesz stwierdzenie tamtego kolesia, który twierdzi, że cały świat jest Rosji wdzięczny za II WŚ i tekst mówiący, że Katyń to zupełnie inna sprawa niż Wołyń, a problemy pomiędzy Polakami, a Rosjanami to wina nasza oraz naszych kompleksów. Choć z drugiej strony to ma racje ale jak nie mieć do nich pretensji skoro innym wypominają zbrodnie na Polakach, a sami o swoich nie pamiętają i ciągle uważają się za naszych wybawców.

szwejk

16-03-2014, 16:01

Śmieszna ta nasza rządowa propaganda, bo z jednej strony:
http://www.mpolska24.pl/wiadomosc/komor ... la-polski1 (http://www.mpolska24.pl/wiadomosc/komorowski-na-linii-z-obam261-prezydent-usa-potwierdzi322-gwarancje-bezpiecze324stwa-dla-polski1)
Z drugiej, nieustannie nam się wmawia, że:
"...Prezydent: dzięki przynależności do NATO Polska jest bezpieczna..."

http://www.rp.pl/artykul/115223,1093601 ... eczna.html (http://www.rp.pl/artykul/115223,1093601-Prezydent--dzieki-przynaleznosci-do-NATO-Polska-jest-bezpieczna.html)

Chwileczkę, skoro jesteśmy bezpieczni w NATO, to po co Bronek błagał USA o oddzielne gwarancje? :shock:
Tak z ciekawości, jakby przyszło co do czego, to który z naszych sojuszników, będzie pierwszy umierał za Polskę: Niemcy, Francuzi, Anglicy, czy Amerykanie? 8-) ... A może Litwini lub Czesi? ;)

chochlik20

16-03-2014, 16:05

Rosjanie czują się chyba wybawcami połowy Europy nie tylko nas. Wdzięczności za to powinniśmy paść u stóp Putina, a my jesteśmy tak niewdzięczni, że wypinamy się do niego drugą stroną :) Jeden pan też twierdził, że chce wybawić świat, przyszło za to zapłacić mln. osób.
A tymczasem z dedykacją dla Putina, który pragnie pobić faszystów ;)
http://youtu.be/6_oPjyy6pMg

Baal-Melkart

16-03-2014, 16:10

Goebbels pełną gębą
Ależ po cóż sięgać tak daleko. Wystarczy przypomnieć sobie retorykę sprzed paru lat pod tytułem - jeśli nie zaatakujemy "osi zła" w postaci Afganistanu, Iraku itp. to terroryści przyjdą do nas i będą wysadzać się na ulicach Warszawy. Widać Rosjanie szybko się uczą od najlepszych :)

Przewodniczący Lwowskiej Rady Obwodowej Ołeh Pańkewycz powiedział, że bez względu na wszelkie posunięcia ludzi nieżyczliwych “Stepan Bandera jednoczy Ukrainę, gdyż podobne akcje odbywają się dziś w Kijowie, na Zaporożu, a w miasteczku Mosty Wielkie na Lwowszczyźnie jest odsłaniany pomnik Bandery”. Pańkewycz dodał, że należy pamiętać słowa lidera OUN, że ”najważniejsza jest siła ducha, odrodzenie narodu ukraińskiego”.
“I lotnisko, i stadion, cały Lwów imienia Bandery”Deputowany Lwowskiej Rady Miejskiej Jurij Mychalczyszyn z nacjonalistycznej partii Swoboda, która zorganizowała obchody, powiedział z kolei, że choć nie udało się nazwać lwowskiego lotniska imieniem Bandery, to gwarantuje, że kiedyś “we Lwowie będzie i lotnisko imienia Bandery, i stadion imienia Bandery, i cały Lwów będzie imienia Bandery”, gdyż - jak podkreślił - ”jest on naszym najżywszym symbolem”.
Kończą łuk triumfalny
http://wirtualnapolonia.com/2014/03/15/ ... a-bandery/ (http://wirtualnapolonia.com/2014/03/15/caly-lwow-bedzie-imienia-bandery/)
UPA dziekuje lemingom za wsparcie.Wiecej TVN,GW i Newsweek kochani "brainwashed" :?

No co Ty opowiadasz, przecież majdanowscy demokraci nie mogą gloryfikować Bandery i OUN-UPA. To pewnie jacyś "ruscy" prowokatorzy :lol:

To, że inwazja na Irak odbyła się pod fałszywym pretekstem to wiadomo już od czasu gdy Brytyjczycy opublikowali raport, który mówił jak to tam na prawdę robił.
I co, nałożono jakieś sankcje na USA za bezpodstawną agresję? ;)

Zajac jak skomentujesz stwierdzenie tamtego kolesia, który twierdzi, że cały świat jest Rosji wdzięczny za II WŚ
Francja, WB i USA na pewno.

i tekst mówiący, że Katyń to zupełnie inna sprawa niż Wołyń, a problemy pomiędzy Polakami, a Rosjanami to wina nasza oraz naszych kompleksów. Choć z drugiej strony to ma racje ale jak nie mieć do nich pretensji skoro innym wypominają zbrodnie na Polakach, a sami o swoich nie pamiętają i ciągle uważają się za naszych wybawców.
Rosja za Katyń przeprosiła i to na najwyższym szczeblu, kiedy to Jelcyn prosił o przebaczenie na cmentarzu Powązkowskim. Czy nowa wierchuszka polityczna Ukrainy z tymi od "Swobody" i "Prawego Sektora" na czele potępiła już Wołyń? Coś mi się zdaje, że czeka nas wysyp pomników Bandery na Ukrainie.

Tak z ciekawości, jakby przyszło co do czego, to który z naszych sojuszników, będzie pierwszy umierał za Polskę: Niemcy, Francuzi, Anglicy, czy Amerykanie? ... A może Litwini lub Czesi?
No jak to kto, nasi bracia w czerwono-czarnych barwach z Majdanu ;)

Rosjanie czują się chyba wybawcami połowy Europy nie tylko nas.
Mniej więcej tak można liczyć.

Kobrax

16-03-2014, 16:33

Rosja jedyne co wskóra zaatakowaniem Ukrainy to odrodzeniem UPA, która tym razem będzie Rosjan wyrzynać. Gdyby nie atak Rosji to ci nacjonaliści by tylko sobie krzyczeli tak jak to do tej pory mieli w zwyczaju, wcale nie bardziej od kolegów z Rosji, Niemczech czy nawet Polski. Tak to dostali pretekst m.in. do mobilizacji no i oczywiście do bronienia Ukrainy przed Rosją. A skoro Krym chciał niepodległości to mógł to zrobić normalnie, a nie tak jak teraz to robi. Frekwencja wyniesie pewnie około 70-80% minimum, a za przyłączeniem do Rosji będzie od 90-98%. Zobaczymy tylko jak to będzie z tym Krymem jak już Rosjanie powrócą do siebie, a Krym zostawią na pastwę losu. Zresztą ciekawe, że premierem Krymu jest koleś, który ledwo do parlamentu się dostał, a kiedyś był rosyjskim gangsterem. Zresztą rosyjskie media też robią swoje bo to one tylko na Krymie mogą nadawać.

Baal-Melkart

16-03-2014, 16:51

Niektórzy wiedzą kiedy schować szabelkę i czekać na rozwój wypadków:

- Węgry nie są stroną tego konfliktu - oświadczył Viktor Orban, który wyraźnie dał do zrozumienia, że nie będzie się mieszał w sprawy rosyjsko-ukraińskie.

Cóż za zawód dla Kaczyńskiego, który już się bratał z epigonami Bandery. Ale nie wszystko stracone, znalazł się hak i na Orbana:

Dlaczego? Zdaniem ekspertów, węgierski premier jest uzależniony od Rosji, od której pożyczył 10 miliardów dolarów na modernizację elektrowni atomowej.
[źródło - http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/wegry-nie-mieszaja-sie-w-konflikt-na-ukrainie-maja-dlug-u-rosjan,405255.html]

A może Orban ma też na uwadze mniejszość Węgierską na Ukrainie?
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wegrzy-na-zachodzie-ukrainy-obawiaja-sie-ograniczenia-ich-praw/27xh1

Rosja jedyne co wskóra zaatakowaniem Ukrainy to odrodzeniem UPA, która tym razem będzie Rosjan wyrzynać.
Wyrzynać? Uważasz, że są aż takimi głupkami? Lekcja pt. Krym niczego ich nie nauczy?

Gdyby nie atak Rosji to ci nacjonaliści by tylko sobie krzyczeli tak jak to do tej pory mieli w zwyczaju, wcale nie bardziej od kolegów z Rosji, Niemczech czy nawet Polski.
Nie ta kolejność. Gdyby nie poparcie z Zachodu, to krzyczeli by dalej. A tak mają ministerialne teki :roll:

Zobaczymy tylko jak to będzie z tym Krymem jak już Rosjanie powrócą do siebie, a Krym zostawią na pastwę losu.
A dlaczego mieliby pozostawić Krym na pastwę losu?

Madar

16-03-2014, 18:38

Ależ po cóż sięgać tak daleko. Wystarczy przypomnieć sobie retorykę sprzed paru lat pod tytułem - jeśli nie zaatakujemy "osi zła" w postaci Afganistanu, Iraku itp. to terroryści przyjdą do nas i będą wysadzać się na ulicach Warszawy. Widać Rosjanie szybko się uczą od najlepszych :)

Można powiedzieć, że Rosja się demokratyzuje.

Zakapior-san

16-03-2014, 18:54

Decyzja ogłoszenia niepodległości przez Parlament Kosowa postrzegana jest przez wielu jako niezgodna z Kartą Narodów Zjednoczonych. Z drugiej strony USA utrzymuje, że Serbia prawnie utraciła Kosowo już w 1999, a inne interpretacje przemawiają za samookreśleniem narodów, także uświęconego Kartą Narodów Zjednoczonych i 8. postulatem Aktu Końcowego z Helsinek 1975.
Tam demokraci z UE i USA nawet referendum nie zrobili. Jednym wolno, innym nie, coś jak z posiadaniem broni jądrowej przez Iran ;)

Kobrax

16-03-2014, 20:47

Wiedziałem, że przez Rosję Prawy Sektor będzie coś kombinował złego. No i jest. Jeżeli Rosja zaatakuje Ukrainę to oni zaatakują gazociągi. I obawiam się, że oni nie żartują. Ciekawe czy to Putina powstrzyma bo to jednak Rosja straci na tym najwięcej.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Prawy-Sektor-agresja-Rosji-na-Ukraine-poskutkuje-zniszczeniem-rosyjskich-gazociagow,wid,16475762,wiadomosc.html
Poza tym zgadłem. Frekwencja 80%, a do Rosji chce 93%.
To jest ciekawy artykuły:
http://forbes.onet.pl/krym-jako-wrogie-przejecie-spolki-zaleznej,artykuly,173306,1,1.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wstepne-wyniki-referendum-93-proc-uczestnikow-za-przystapieniem-do-rosji/wq73w

Domen

17-03-2014, 00:40

Poza tym zgadłem. Frekwencja 80%, a do Rosji chce 93%.

W Korei Północnej była frekwencja 100% i także 100% chciało Kim Jong-una:

[youtube:26oj6rms]http://www.youtube.com/watch?v=QvCMxGXeqpU[/youtube:26oj6rms]

Na pogrzebie jego taty była z kolei frekwencja 93% a płakało 80% obecnych:

[youtube:26oj6rms]http://www.youtube.com/watch?v=l5vb-OvoMXg[/youtube:26oj6rms]

Łukaszenkę poparło 79,67 procent (fajna liczba, nie tak nudna jak 93 lub 100):

[youtube:26oj6rms]http://www.youtube.com/watch?v=O5ugV9fdssc[/youtube:26oj6rms]

chochlik20

17-03-2014, 08:51

No co Ty opowiadasz, przecież majdanowscy demokraci nie mogą gloryfikować Bandery i OUN-UPA. To pewnie jacyś "ruscy" prowokatorzy :lol:
Wszyscy? Wrzucamy teraz Majdan do jednego worka? To, że byli tam ludzie z prawego sektora jest pewne, to, że wszyscy mieli podobne zaopatrywania jak oni to nie sądzę.

i tekst mówiący, że Katyń to zupełnie inna sprawa niż Wołyń, a problemy pomiędzy Polakami, a Rosjanami to wina nasza oraz naszych kompleksów. Choć z drugiej strony to ma racje ale jak nie mieć do nich pretensji skoro innym wypominają zbrodnie na Polakach, a sami o swoich nie pamiętają i ciągle uważają się za naszych wybawców.
Rosja za Katyń przeprosiła i to na najwyższym szczeblu, kiedy to Jelcyn prosił o przebaczenie na cmentarzu Powązkowskim. Czy nowa wierchuszka polityczna Ukrainy z tymi od "Swobody" i "Prawego Sektora" na czele potępiła już Wołyń? Coś mi się zdaje, że czeka nas wysyp pomników Bandery na Ukrainie.
I jeszcze do tej pory nie dostaliśmy pełnych akt dotyczących Katynia.
Baalu odpowiedz sobie na pytanie co jest większym zagrożeniem dla Polski - nacjonaliści Ukraińscy czy Rosja?

Gdyby nie atak Rosji to ci nacjonaliści by tylko sobie krzyczeli tak jak to do tej pory mieli w zwyczaju, wcale nie bardziej od kolegów z Rosji, Niemczech czy nawet Polski.
Nie ta kolejność. Gdyby nie poparcie z Zachodu, to krzyczeli by dalej. A tak mają ministerialne teki :roll:
Za to atak Rosji zwiększył dla nich poparcie, które nadal będzie rosło.

Witia

17-03-2014, 09:22

chochlik20

17-03-2014, 09:50

Baalu odpowiedz sobie na pytanie co jest większym zagrożeniem dla Polski - nacjonaliści Ukraińscy czy Rosja?
Pozwól, że dołączę się do odpowiedzi na pytanie :)
Z dwóch opcji - Rosja Putina i nacjonalistyczna Ukraina, definitywnie mniej racjonalną politycznie opcją będą nacjonaliści. To mniej więcej tak, jakbyś dopuścił do władzy w Polsce NOP i zapytał, czy Polska będzie dla sąsiadów groźniejsza niż Rosja. Będzie, bo jakkolwiek nie posiadamy broni jądrowej, to z punktu widzenia dojrzałości politycznej, intelektualnej, i każdej innej wynika, że ludzie z NOP-u byliby skłonni zaatakować sąsiedni kraj kierując się przesłankami typu "tam mieszkają lewacy, żydy i niemce - trza się ich pozbyć". Podobnie jest z ukraińskimi nacjonalistami - prezentują dokładnie ten sam poziom debilizmu myślowego co każda inna skrajna prawica/lewica.
Każda skrajność jest zła, ale należy także zauważać co prowadzi do takiej skrajności, szukać jej przyczyn. Jeżeli Ukraina stanie się państwem 100% nacjonalistyczna (jak to niektórzy już uważają ;) ) to stanie się to z powodu działań Rosji. Prawy sektor urósł w siłę na Majdanie to prawda, nie ma co tego ukrywać, ma swoich polityków w rządzie. Pytanie - gdyby nie wojskowa interwencja Rosji na Krymie, to długo taki stan rzeczy by się utrzymał? Skrajna prawica ukraińska działa jak propaganda Kremla - straszy, mówi to dobrzy oni to źli. Gospodarka obu krajów praktycznie leży, Ukrainy posiada potencjał ale wyniku działań na przestrzeni lat nie potrafiła go wykorzystać, Rosja podobnie. Ledwo podniosła się z zapaści gospodarczej wywołanej zbrojeniami podczas Zimnej Wojny, teraz znów się chwieje tym samym.
Prawy sektor nawołuje do obrony integralności Ukrainy, coraz głośniej mówi o Banderze, który pragnął niepodległej Ukrainy. Nie mamy co się dziwić jego działaniom. Skrajni wykorzystali dawne animozje, które powstały na Ukrainie wobec Rosji, której działania tylko je utwierdziły. Teraz będą zbierać owoce, tych działań.
W każdym państwie, w którym następuje kryzys dochodzą do głosu skrajne opcje - Grecja - Nowy Świt. Nawet u nas w wyniku kryzysu coraz więcej jest słuchać o ruchach organizacji uważanych za skrajnie prawicowe. Rosja doprowadziła swymi działaniami do wybuchu beczki prochu, której wybuch odciśnie się na każdym sąsiedzie Ukrainy.

Dzień pierwszy po referendum:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1358881 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-nieprawidlowosci-podczas-referendum-na-krymie,nId,1358881)
Ukraina się zbroi, chce atomu. Wcale się jej nie dziwie. W zamian za ochronę integralności pozbyła się bomb, teraz jeden z sygnatariuszy układu to złamał:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1358879 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-sie-zbroi,nId,1358879)

Gest Rosji wobec nas:

Natomiast Władimir Żyrinowski z Liberalno Demokratycznej Partii Rosji opowiedział się za podziałem Ukrainy. Według Żyrinowskiego wschodnie i południowe regiony powinny zostać włączone do Rosji, a zachodnie do Polski. - Tylko w taki sposób uspokoi się sytuację na Ukrainie - stwierdził rosyjski polityk.
Wobec innych krajów ich szczodrość jest trochę inna:

Lider frakcji parlamentarnej "Sprawiedliwa Rosja" Siergiej Mironow dał do zrozumienia, że Krym to dopiero początek rosyjskiej ekspansji. - Rozpoczęło się zbieranie ziem rosyjskich - stwierdził deputowany Dumy Państwowej.
http://wiadomosci.onet.pl/rosyjscy-depu ... kich/q3879 (http://wiadomosci.onet.pl/rosyjscy-deputowani-krym-to-dopiero-poczatek-zaczelo-sie-zbieranie-ziem-rosyjskich/q3879)

szwejk

17-03-2014, 10:35

bo to jednak Rosja straci na tym najwięcej.
Radzę zajrzeć do historii. W Rosji, od czasów Iwana Groźnego nigdy nie liczono się ze stratami i cenami. Liczył się tylko CEL, do osiągnięcia którego dążono za WSZELKĄ CENĘ :twisted:

A tymczasem "polskie pieski" szczekają, a karawana niemiecko-rosyjska jedzie dalej 8-) ...
http://wyborcza.pl/1,75248,15633358,RWE ... cesje.html (http://wyborcza.pl/1,75248,15633358,RWE_sprzeda_oligarchom_z_Rosji_sw oje_zloza_i_koncesje.html)

[spoiler:ag9m7tub]Lemingi z Wyborczej już nie wiedzą, czy jako "Polacy", mają się z tego powodu martwić, czy też, jako "Europejczycy" cieszyć :lol:[/spoiler:ag9m7tub]

exNowy

17-03-2014, 10:53

Jakoś nie dziwią mnie pro rosyjskie wywody Baala i Witii.
Zadziwia mnie ich absurdalna sugestia, że gazowo atomowy Putin marzący o odbudowie imperium jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż jacyś szalejący ponoć ukraińscy banderowcy. :mrgreen:

Widać towarzysze wspierają demokratyczne zapędy Kremla, bo bardziej ufają towarzyszom z KGB.
Wszak ich przywódca obiecywał brać w obronę wszystkich rodaków, a nawet wszystkich "rosyjskojęzycznych". :mrgreen:

chochlik20

17-03-2014, 11:26

"Nie wyprzedzajmy faktów" pisaliście, jak widać nie tylko je wyprzedziłem ale nawet dobrze odgadłem co będzie dalej.

Władze Autonomicznej Republiki Krymu ogłosiły Krym niepodległym państwem. Zwrócono się do Federacji Rosyjskiej o przyjęcie w jej skład.
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wladze- ... twem/hblw7 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/wladze-autonomicznej-republiki-krymu-oglosily-krym-niepodleglym-panstwem/hblw7)
Na Krymie zapewne się nie skończy i przyjdzie czas na wschodnią Ukrainę, by móc połączyć się z Krymem:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1358950 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/opinie/news-ekspertka-geografia-krymu-skloni-putina-do-przejecia-wschodn,nId,1358950)
To teraz poczekajmy aż zażądają korytarza dla Kaliningradu, a my z racji argumentu "na czym ugotujemy polski bigos" powinniśmy się zgodzić. Lub też wykorzystają argumentacje USA i wkroczą na Polskę i Litwę by szukać terrorystów.

Gajusz Mariusz

17-03-2014, 11:32

Na wstępie chciałbym wyprostować pewien pogląd pokutujący w mediach od czasu do czasu . Wizja jakoby w miłującym pokój i dobrosąsiedzkie stosunki z sąsiadami Iraku nie było broni masowego rażenia ma się nijak do faktów. Użycie przez Irak w wojnie z Iranem (który nie pozostał dłużnym ale na mniejszą skalę) chlorobenzylu, iperytu (gaz musztardowy), cyjanowodoru, tabunu, sarinu i somanu jest bezsporne.Susangerd VI 82, Basra VI 82, Basra XII 82, Haj Omran VIII 83, Danjwin X-XI 83, wyspy Majnoon II-III 84, Basra III 84, bagna Hoveyzy III 85, al-Faw II 86, Khorramshahr I-II 87, Basra II-IV 87, Khorramshahr IV 87, Sardasht VI-VII 87, Somar X 87, Halabja III 88, al-Faw, Basra IV 88, Mehran V 88, Hoveyza, Majnoon, Dehloran VI-VII 88, i najbardziej znany z mediów Kurdystan VIII 88. Żadne państwo dysponujące potencjałem broni masowego rażenia nie rezygnuje z niego dobrowolnie (tak, jest wyjątek: Ukraina! Zawierzyła sygnatariuszom w 94 w tym ROSJI !!!! za NIENARUSZALNOŚĆ GRANIC. To właśnie jest przy chwilowym zwycięstwie BANKRUCTWO DYPLOMACJI ROSJI na dłuższą metę. Od kongresu wiedeńskiego to mocarstwa stały na straży status quo. A małe (Polska i inne) walczyły o zmiany. Teraz to Rosja staje po stronie państw wywrotowych, choćby nie wiem jak tu sympatycy przedstawiali najnowsze poczynania Rosji. Podpisując układ w 94 na Krymie TEŻ BYLI ROSJANIE w przybliżonym stosunku procentowym. Ukraina jako młode państwo tym bardziej nieprzewidywalne. Szeroka autonomia wystarczyła, exodusu Rosjan nie było.) Nie znaleziono jej po 2003? Większość Iraku to pustynie i półpustynie. Ukryć, pozbyć się świadków to nie problem w "tamtych okolicznościach". To nie możliwe? Po zdobyciu Iraku szukano ... irackich samolotów na lotniskach. Wiadomo że część zniszczono w 91, część uciekła do Iranu. Ale gdzie reszta????? Znaleziono je długo później ... zakopane w piasku!!!! Zobaczcie jakie rozmiary ma np Mig 25 i sobie pomyślcie jak łatwo zakopać beczki czy inne pojemniki z gazem. Nawet w wielkich ilościach. Niemożliwe? Wiecie gdzie jest bursztynowa komnata? W jednej skrzyni jej Niemcy nie wywieźli... Środek Europy, mimo grozy wojny to tereny raczej nie wyludnione. I kamień w wodę... Wracając do tematu. Czy to był powód amerykańskiego ataku? NIE!!! Gdy Bush senior zatrzymał w lutym wojska Schwarzkopfa odzyskał to co chciał- Kuwejt, jednocześnie nie osłabiając do końca potencjału Iraku, bo racja stanu USA to ciągle Iran przedstawiała jako głównego przeciwnika, a KAŻDY potencjalny sojusznik był wtedy ważny. Niestety Bush juniorek miał ideę dokończyć sprawę w Iraku. Ale poglądy na temat braku środków masowego rażenia w Iraku to bajka żurnalistów mylących na co dzień F-14 od F-18 i Mig-29 od Mig-31.
Rzecz druga: czym bardziej Rosja będzie upadlać Ukraińców (zakaz walk dla żołnierzy to dobrowolna kapitulacja, jakby na to nie patrzeć zawsze wśród młodzieży niepopularna), tym logiczniejsza jest wersja wydarzeń w formie walk asymetrycznych na terenie Rosji. Biorąc pod uwagę że Ukraina nie ma długiej historii, ma takich bohaterów a nie innych. Byleby mieli na sztandarach hasło WOLNA UKRAINA. A jakie państwo na pomnikach nie ma antybohaterów u sąsiadów? Nie pastwię się tu już nad ukochaną Rosją... Dla mnie nie będzie zdziwienia jak powstanie jakaś (pewnie nie jedna) organizacja, umownie nazwijmy ją roboczo np. Front Wyzwolenia Krymu. I będzie atakować nie samobójczymi atakami, tylko przeprowadzając sabotaż w przeogromnej infrastrukturze gazo- i ropociągowej Rosji. Praktycznie nie do upilnowania. Typowy Ukrainiec to nie mieszkaniec Kaukazu łatwy do rozpoznania. Mówi niekiedy lepiej po rosyjsku bez akcentu od mieszkańców wschodnich połaci Rosji (nie mówię już tu o mieszkańcach zza Uralu). To nie Czeczenia praktycznie biologicznie zgnieciona. To potencjał 15-20 mln ludzi, a w kontekście braku bohaterów narodowych młodzieży gotowej na stanie się bohaterami młodego państwa, bez liku!

szwejk

17-03-2014, 11:48

To potencjał 15-20 mln ludzi, a w kontekście braku bohaterów narodowych młodzieży gotowej na stanie się bohaterami młodego państwa, bez liku!
Zwłaszcza przy panującym tam bezrobociu, to młodzi dostaną "zatrudnienie" na froncie 8-)

No i ciekawe jak na takie "akty terroryzmu" ukraińskiego zareagowałaby "matka nasza" Unia?
Oficjalnie by poparła, a po cichu nic nie robiła, czy też publicznie by potępiła a po cichu wspierała? :lol:
A jeżeli wspierała to kto? Niemcy? Francja? a może...Polska? :shock: (na czele z Radkiem, Bronkiem, Donkiem... :shock: )

Gajusz Mariusz

17-03-2014, 11:50

To rzecz drugorzędna dla zainteresowanych, oczywiście oprócz mediów, z czegoś trzeba żyć :lol: Ani Polska ani Unia nie będzie miała na nich wpływu... I jeszcze jedno. Frontu w takiej walce nie ma....

Zakapior-san

17-03-2014, 12:08

http://fakty.interia.pl/felietony/walen ... Id,1358927 (http://fakty.interia.pl/felietony/walenciak/news-prawie-wojenny-tusk,nId,1358927)
100/100

Poza tym zgadłem. Frekwencja 80%, a do Rosji chce 93%.
No i co w tym dziwnego? Referendum zbojkotowali Tatarzy, którzy stanowią całe 10% mieszkańców :shock: , zbojkotowała też część zamieszkujących krym ukraińców, poszli więc ruscy i parę % tych co nie chcą separatyzmu. Nie lubię kacapstwa ale biorąc te czynniki pod uwagę wynik jest całkiem racjonalny.

A tymczasem "polskie pieski" szczekają, a karawana niemiecko-rosyjska jedzie dalej 8-) ...
http://wyborcza.pl/1,75248,15633358,RWE ... cesje.html
Lemingi z Wyborczej już nie wiedzą, czy jako "Polacy", mają się z tego powodu martwić, czy też, jako "Europejczycy" cieszyć
Najwięcej na akcji krymskiej straci tradycyjnie UBekistan a raczej zwykli jego mieszkańcy, którym ceny pójdą znowu w górę :roll:

exNowy

17-03-2014, 12:38

To teraz poczekajmy aż zażądają korytarza dla Kaliningradu, a my z racji argumentu "na czym ugotujemy polski bigos" powinniśmy się zgodzić. Lub też wykorzystają argumentacje USA i wkroczą na Polskę i Litwę by szukać terrorystów. Był już kiedyś taki jeden kiepski malarzyna, który żądał korytarza przez Polskę, nomen omen do tegoż Kaliningradu wówczas zwanego Kenigsberg. Zakończyło się to ogólnoświatową jatką. Nie wydaje się aby pewien Władimir zaraz podążył śladami Adolfa, bo sam skazywałby się na unicestwienie. Po co mu zresztą jakiś korytarz, kiedy on marzy o odbudowie imperium, do którego onegdaj należała Polska, Litwa i wiele innych krajin.

Za to możliwe problemy z gotowaniem polskiego bigosu na rosyjskim gazie, "ochrona rosyjskojęzycznych", szukanie terrorystów w Poslce realizowane przez siły niedokreślonej, choć ewidentnie prorosyjskiej samoobrony są już wyobrażalne. :mrgreen:

Najwięcej na akcji krymskiej straci tradycyjnie UBekistan a raczej zwykli jego mieszkańcy, którym ceny pójdą znowu w górę Co do UBekistanu to niewiem, ale co do Polski to twoja teza jest wysoce wątpliwa. Wszak wartość eksportu Polski do Rosji jest chyba niższa od wartości importu z Rosji. Dlatego zdaje się, że Rosja może stracić na tej ukraińskiej zadymie bardziej niż np. Polska. :mrgreen:

Witia

17-03-2014, 12:49

Prawy sektor urósł w siłę na Majdanie to prawda, nie ma co tego ukrywać, ma swoich polityków w rządzie. Pytanie - gdyby nie wojskowa interwencja Rosji na Krymie, to długo taki stan rzeczy by się utrzymał
Zastanów się, czy przypadkiem nie mieszasz przyczyn i skutków. Jaka była kolejność wydarzeń? Rosjanie zajęli Krym, po czym dokonał się przewrót polityczny, w wyniku którego powstał nowy parlament, w skład którego wchodzą różne centrowo-prawicowe opcje polityczne (w tym skrajne), czy może doszło do przewrotu politycznego, w wyniku czego Rosja rozgrywa swoją politykę, której elementem jest zagarnięcie Krymu, co implikuje reakcje nowej władzy?

Prawy sektor nawołuje do obrony integralności Ukrainy, coraz głośniej mówi o Banderze
Jest oczywiste, że nowy gabinet będzie dążył do obrony integralności państwa - taki jest jego obowiązek. Chodzi o zrozumienie, że nowa opcja polityczna na Ukrainie składa się z ludzi, których poglądy są z definicji agresywne w stosunku do wszelkiego co obce. Obecna sytuacja wymaga wrogości wobec Rosji, kiedy ten problem zniknie, trzeba będzie bronić Ukrainy przed kimś innym - to przecież cała istota skrajnego nacjonalizmu.

Najogólniej mówiąc chodzi o to, że w wyniku przewrotu do władzy doszli ludzie o poglądach niekoniecznie pokojowych i racjonalnych ideowo. To, że rozwój sytuacji przysparza im poparcia, to zupełnie inny temat.

Jakoś nie dziwią mnie pro rosyjskie wywody Baala i Witii.
W którym miejscu wyrażam poglądy prorosyjskie?

Zadziwia mnie ich absurdalna sugestia, że gazowo atomowy Putin marzący o odbudowie imperium jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż jacyś szalejący ponoć ukraińscy banderowcy. :mrgreen:
Każdego coś dziwi :) tak to już bywa.
Putin nie jest dla nas groźny ze względu na panujący ład polityczny. Polska nie jest krajem ze strefy wpływów Rosji - Ukraina owszem. Jedyne co Rosja może zrobić nam, a co za tym idzie UE, to stosować sankcje, na których de facto ucierpimy mniej niż Rosjanie. Jeżeli natomiast w Ukrainie władzę zacznie zdobywać skrajna prawica, czyli ludzie o kompletnie nieracjonalnych poglądach, z podejściem polityki opartym na chłopięcych emocjach, to taki kraj będzie znacznie bardziej niebezpieczny, bo będzie nieprzewidywalny w działaniach. Rosja natomiast jest imperium, które postępuje do bólu racjonalnie, co oznacza, że wiemy jak się zachowa w konkretnych sytuacjach.

To jest dokładnie ten sam problem, co w kwestii dostępu do broni nuklearnej. 100 nowych bombek w kieszeni Rosji czy Chin nie zmieni sytuacji geopolitycznej. 10 nowych bombek w rękach Iranu, Korei Północnej, czy jakiejś afrykańskiej republiki bananowej, walczącej z innym plemieniem o wodę pitną - zmieni ją diametralnie. Potencjał danego państwa to jedno. Władza nim zarządzająca, to drugie.

Zakapior-san

17-03-2014, 13:28

Jedyne co Rosja może zrobić nam, a co za tym idzie UE, to stosować sankcje, na których de facto ucierpimy mniej niż Rosjanie.

Wszak wartość eksportu Polski do Rosji jest chyba niższa od wartości importu z Rosji. Dlatego zdaje się, że Rosja może stracić na tej ukraińskiej zadymie bardziej niż np. Polska.
Nie słyszałem jeszcze żeby przy obopólnych sankcjach bardziej ucierpiało większe państwo z większym rynkiem niż mniejsze państwo z mniejszym rynkiem. O bankrutujących sklepach mięsnych u ruskich nie słyszałem, natomiast o bankrutujących polskich hodowcach przez ruskie embargo i podrzucone dwa knury już tak.
Mało tego, embargo na polskie mięso motywuje ruskich hodowców do powiększania własnych hodowli, polaczkom w UBekistanie pozostaje natomiast blokada dróg :roll:

Ps: wiem że i tak do w/w Panów nie dotrze :roll:

exNowy

17-03-2014, 13:54

Jakoś nie dziwią mnie pro rosyjskie wywody Baala i Witii.
W którym miejscu wyrażam poglądy prorosyjskie?
Nie za bardzo wiem jakie masz poglądy, ale wyraźnie twoje wywody są prorosyjskie.
Np. dla ciebie rosyjskie działania na Krymie i Ukrainie są w pewnym sensie racjonalne i jakoś usprawiedliwione.
Putin jest mniejszym zagrożeniem niż ukraińscy banderowcy. Już to mówi samo za siebie. :mrgreen:

Zadziwia mnie ich absurdalna sugestia, że gazowo atomowy Putin marzący o odbudowie imperium jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż jacyś szalejący ponoć ukraińscy banderowcy. :mrgreen:
Każdego coś dziwi :) tak to już bywa.
Putin nie jest dla nas groźny ze względu na panujący ład polityczny. Polska nie jest krajem ze strefy wpływów Rosji - Ukraina owszem. Jedyne co Rosja może zrobić nam, a co za tym idzie UE, to stosować sankcje, na których de facto ucierpimy mniej niż Rosjanie. Jeżeli natomiast w Ukrainie władzę zacznie zdobywać skrajna prawica, czyli ludzie o kompletnie nieracjonalnych poglądach, z podejściem polityki opartym na chłopięcych emocjach, to taki kraj będzie znacznie bardziej niebezpieczny, bo będzie nieprzewidywalny w działaniach. Rosja natomiast jest imperium, które postępuje do bólu racjonalnie, co oznacza, że wiemy jak się zachowa w konkretnych sytuacjach.
Ty wiesz jak zachowa się Rosja w konkretnych sytuacjach? Janowidz jesteś, czy zawierzasz bezgranicznie towarzyszom Putina?
Myślenie kategoraimi strefy wpływów prowadzi właśnie do groźnych napięć. Dlatego Rosja była i jest w tym groźna, a wręcz do bólu niebezpieczna.

Zestawienie zagrożenia potęgi gazowo atomowej z zagrożeniem ze strony oszalałych banderowców samo w sobie jest absurdem.

Jeśli wcześniej odpowiadałeś na pytanie co jest większym zagrożeniem to odnosiłeś się raczej do kategorii realnie mierzalnych.
Inaczej nie mógłbyś odpowiedzieć co jest większe, bo nie potrafisz tego ocenić ani zmierzyć. Zatem racjonalna Rosja w swoich mocarstwowych zapędach jest większym zagrożeniem niż jakaś nieracjonalna grupka banderowców. Ci ostatni są nieracjonalni, a więc nie wiesz czy stwarzają większe czy mniejsze racjonalne zagożenie. Pozostaje więc racjonalne zagożenie Rosji daleko potężniejszej od nieracjonalnych ukraińskich banderowców.

Twoja gdybanologia o zdobywaniu władzy na Ukrainie przez skajną prawicę świadczyłaby również o nieracjonalnośći Ukraińców.
Jakoś nie widzę, że w sąsiednim 40 kilku milionowym państwie żyją głównie nieracjonalni banderowcy dybiący właśnie na Polskę.

Potencjał danego państwa to jedno. Władza nim zarządzająca, to drugie. Czyżby były to różne terminy dla tego problemu? Przecież potnecjał danego państwa określa dość znacznie, czy jego władza może być większym, czy mniejszym zagrożeniem. Jakoś nie widzę aby książę malutkiego Monaco był większym zagrożeniem dla Polski niż np. wielka Rosja.

Dlatego mniejszym zagrożeniem są ewentualni ukraińscy banderowcy niż mocarstwowe zapędy Rosji.
Podobno mniejszy może mniej, a więszy może więcej. Zatem większa Rosja jest raczej większym zagrożeniem.

chochlik20

17-03-2014, 15:51

Prawy sektor urósł w siłę na Majdanie to prawda, nie ma co tego ukrywać, ma swoich polityków w rządzie. Pytanie - gdyby nie wojskowa interwencja Rosji na Krymie, to długo taki stan rzeczy by się utrzymał
Zastanów się, czy przypadkiem nie mieszasz przyczyn i skutków. Jaka była kolejność wydarzeń? Rosjanie zajęli Krym, po czym dokonał się przewrót polityczny, w wyniku którego powstał nowy parlament, w skład którego wchodzą różne centrowo-prawicowe opcje polityczne (w tym skrajne), czy może doszło do przewrotu politycznego, w wyniku czego Rosja rozgrywa swoją politykę, której elementem jest zagarnięcie Krymu, co implikuje reakcje nowej władzy?
W skład tej nowej władzy wchodzi skrajny prawy sektor, który wyniósł się do góry na Majdanie. Zapewne gdyby nie on jego członkowie mogliby pomarzyć o teczkach.
Jak każdy nowy rząd borykałby się z problemami i pewnie zbyt długo by nie porządził. Póki co nadal pędzi na poparciu dzięki działaniom Rosji, ale gdy przyjdzie szara rzeczywistość wówczas sympatie się odwrócą. Większość byłych majdanowców odeszłaby wtedy w cień. Z czasem również prawy sektor, którego głównym sztandarem są hasła nacjonalistyczne.
Chodzi mi jednak, czy skrajna prawica wobec "ataku Rosji" jeszcze bardziej nie urośnie w siłę?

Prawy sektor nawołuje do obrony integralności Ukrainy, coraz głośniej mówi o Banderze
Jest oczywiste, że nowy gabinet będzie dążył do obrony integralności państwa - taki jest jego obowiązek. Chodzi o zrozumienie, że nowa opcja polityczna na Ukrainie składa się z ludzi, których poglądy są z definicji agresywne w stosunku do wszelkiego co obce. Obecna sytuacja wymaga wrogości wobec Rosji, kiedy ten problem zniknie, trzeba będzie bronić Ukrainy przed kimś innym - to przecież cała istota skrajnego nacjonalizmu.

Najogólniej mówiąc chodzi o to, że w wyniku przewrotu do władzy doszli ludzie o poglądach niekoniecznie pokojowych i racjonalnych ideowo. To, że rozwój sytuacji przysparza im poparcia, to zupełnie inny temat.
Wrzucamy wszystkich do jednego kotła, zamieszamy i mamy jedność... Ta nowa opcja polityczna nie wyrosła nagle, powstała w 1991 roku, poparcie zdobywała powoli by pojawić się w polityce gwałtownej w czasie Majdanu. Nacjonaliści na Ukrainie nie mają pełni władzy, dostali zaledwie parę ministerstw, resztę mają opcje umiarkowane. Obecna sytuacja wymaga wrogości wobec Rosji... uważasz, że ile lat Ukraińcy będą pamiętać co zrobili Rosjanie? Nie zapominajmy, że spory terytorialne ciągną się przez dziesiątki lat. Dodajmy do tego, propagandę którą serwuję Kreml swoim podanym, wypowiedzi posłów Dumy. Ukraińcy nie są ślepi ani głusi, wiedzą dobrze gdy ktoś pluje im w twarz, a oni nie mogą nic z tym zrobić. Nacjonalizm na Ukrainie będzie rósł w siłę dzięki zapędom imperialistycznym Rosji. To co zrobiła Rosja tylko umocniło ich w swych przekonaniach, dalsze działania mogą tylko spowodować wybuch konfliktu w regionie.

Witia

17-03-2014, 15:53

Np. dla ciebie rosyjskie działania na Krymie i Ukrainie są w pewnym sensie racjonalne i jakoś usprawiedliwione.
Z Rosyjskiego punktu widzenia, zakładając scenariusz, że Rosjanie chcą podzielić Ukrainę, działania na Krymie to jak najbardziej element racjonalnej układanki.

Ty wiesz jak zachowa się Rosja w konkretnych sytuacjach? Janowidz jesteś, czy zawierzasz bezgranicznie towarzyszom Putina?
Myślenie kategoraimi strefy wpływów prowadzi właśnie do groźnych napięć. Dlatego Rosja była i jest w tym groźna, a wręcz do bólu niebezpieczna.

Jest takie przysłowie, że zawodowiec bardziej boi się amatora niż innego zawodowca, bo wie, czego na pewno nie zrobi ten drugi...
Idąc tym tokiem rozumowania, politycznie rzecz biorąc można przewidzieć do czego Rosja jest zdolna, a czego na pewno nie zrobi. Im więcej mamy założeń, których możemy być pewni, czyli np. tego że Rosjanie nie podejmą wojny atomowej bo wiedzą że jest to równe zagładzie wielu państw w tym Rosji, tym lepiej możemy przewidzieć potencjalne możliwości.

Jeśli wcześniej odpowiadałeś na pytanie co jest większym zagrożeniem to odnosiłeś się raczej do kategorii realnie mierzalnych.
Inaczej nie mógłbyś odpowiedzieć co jest większe, bo nie potrafisz tego ocenić ani zmierzyć. Zatem racjonalna Rosja w swoich mocarstwowych zapędach jest większym zagrożeniem niż jakaś nieracjonalna grupka banderowców. Ci ostatni są nieracjonalni, a więc nie wiesz czy stwarzają większe czy mniejsze racjonalne zagożenie. Pozostaje więc racjonalne zagożenie Rosji daleko potężniejszej od nieracjonalnych ukraińskich banderowców.
Nie zrozumiałeś przekazu. Nie neguję tego, że Rosja jest krajem silniejszym, o większym potencjale, że ma imperialne ambicje, itd. Twierdzę natomiast, że nieracjonalna władza generuje większe niebezpieczeństwo niż władza racjonalna, z tego prostego powodu, że należy się po niej spodziewać wszelkich, nawet najbardziej idiotycznych i bezzasadnych posunięć.
To nie oznacza, że Ukraina jest groźniejsza od Rosji w kontekście mierzalnego potencjału np. militarnego.

Twoja gdybanologia o zdobywaniu władzy na Ukrainie przez skajną prawicę świadczyłaby również o nieracjonalnośći Ukraińców.
Jakoś nie widzę, że w sąsiednim 40 kilku milionowym państwie żyją głównie nieracjonalni banderowcy dybiący właśnie na Polskę.
To nie jest gdybanologia tylko polityka. Ludzie pod presją nie zachowują się racjonalnie. NSDAP nie wygrało, bo ludzie myśleli racjonalnie. Wygrało, bo trafiło w kontekst społeczno-gospodarczy i na nim zbudowało przekonanie większości.

Dlatego mniejszym zagrożeniem są ewentualni ukraińscy banderowcy niż mocarstwowe zapędy Rosji.
Podobno mniejszy może mniej, a więszy może więcej. Zatem większa Rosja jest raczej większym zagrożeniem.
A ja staram Ci się przedstawić pogląd, że wielkość to jedno, a dopuszczanie możliwości wykonania różnych kroków, nawet tych najgłupszych, to drugie.

Z punktu widzenia Twojego bezpieczeństwa groźniejszy jest pijak z nożem pod kurtką, niż sprzedawca w sklepie z nożami. Nie chodzi o analogie, tylko pewną myśl.

glaca

17-03-2014, 16:24

a tymczasem:
Oficjalne oświadczenie Sojuszu Europejskich Ruchów Narodowych.

Nacjonałki i skrajna prawica z różnych Jobbików, BNP i Frontów Narodowych bredzą o "radykalnym syjonizmie", "anty białym fanatyzmie", Putinie, który "musi pokazać, że jest gotowy do interwencji w obronie ogromnej populacji rosyjskiej we wschodniej Ukrainie" i "szczerych ukraińskich nacjonalistach, którzy zostali zmanipulowani, uzbrojeni, zorganizowani i finansowani przez złowieszcze siły z Zachodu", które chcą okrążyć biedną Rosję.
http://aemn.eu/2014/03/05/ukraine-official-statement/
Ciekawe co na to polscy narodowcy plujący na ''faszystów i banderowców z Majdanu'' :D

fenr1r

17-03-2014, 16:28

Witia?

Skąd w ogóle założenie, że władza na Ukrainie będzie skrajnie nacjonalistyczna i że będzie zachowywać się nieracjonalnie?

Twierdzisz, że Ukraińcy będą dążyć do otwartego konfliktu z Polską, jedynym sąsiadem, który sprzyja im w budowie suwerennego państwa?

Baal-Melkart

17-03-2014, 17:15

Wszyscy? Wrzucamy teraz Majdan do jednego worka? To, że byli tam ludzie z prawego sektora jest pewne, to, że wszyscy mieli podobne zaopatrywania jak oni to nie sądzę.
Czy Majdan odciął się od banderowców? Bo z tego co mi wiadomo to przyjęto ich w skład rządu. Oczywiście dla Ciebie nie musi to stanowić problemu, dla kogoś innego problemu nie musieliby stanowić np. neonaziści w rządzie Niemiec. Kwestia indywidualna.

I jeszcze do tej pory nie dostaliśmy pełnych akt dotyczących Katynia.
A co dostaliśmy od Ukrainy? Uznanie Bandery bohaterem narodowym Ukrainy? Na całe szczęście za Janukowycza tę decyzję cofnięto, ale teraz znowu jest szansa :roll:

Baalu odpowiedz sobie na pytanie co jest większym zagrożeniem dla Polski - nacjonaliści Ukraińscy czy Rosja?
Może ten kto mówi otwarcie o rewizji granic :roll: , zgadnij kto ;) . Co się tyczy Rosji to doprawdy nie widzisz co się dzieje? Ukraina straciła Krym, wkrótce pogrąży się w chaosie po czym władzę przejmie ponownie skrzydło prorosyjskie. Jaki więc będzie bilans? Korzystny dla Polski?

Za to atak Rosji zwiększył dla nich poparcie, które nadal będzie rosło.
Poparcie dla nich systematycznie rosło od paru lat. Teraz mają swoje pięć minut, dzięki pomocy z Zachodu. O pardon, zachód wspierający majdan nie ma tu nic do rzeczy. Jak coś złego to tylko Rosja ;)

Jakoś nie dziwią mnie pro rosyjskie wywody Baala i Witii.
Zadziwia mnie ich absurdalna sugestia, że gazowo atomowy Putin marzący o odbudowie imperium jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż jacyś szalejący ponoć ukraińscy banderowcy.

Widać towarzysze wspierają demokratyczne zapędy Kremla, bo bardziej ufają towarzyszom z KGB.
Wszak ich przywódca obiecywał brać w obronę wszystkich rodaków, a nawet wszystkich "rosyjskojęzycznych".
Oj, exNowy Ty i te Twoje mądrości. To jak, przewrót polityczny na Ukrainie osłabił Rosję w regionie? Biedna nie wie już co począć? Czy może włożono jej w dłoń oręż, a teraz panuje pośród niektórych zdziwienie, że z niego korzysta?

Na wstępie chciałbym wyprostować pewien pogląd pokutujący w mediach od czasu do czasu . Wizja jakoby w miłującym pokój i dobrosąsiedzkie stosunki z sąsiadami Iraku nie było broni masowego rażenia ma się nijak do faktów.
Spór nie idzie o to, czy Husajn używał dostarczonej m.in.przez zachód broni chemicznej, tylko czy miał jej zapasy w 2003 r. Nie miał.

Mało tego, embargo na polskie mięso motywuje ruskich hodowców do powiększania własnych hodowli, polaczkom w UBekistanie pozostaje natomiast blokada dróg
Na całe szczęście nasi sojusznicy z Europy nie zajmą miejsca naszych producentów i eksporterów, przecież nie mogliby tego nam zrobić ;)

Nacjonalizm na Ukrainie będzie rósł w siłę dzięki zapędom imperialistycznym Rosji. To co zrobiła Rosja tylko umocniło ich w swych przekonaniach, dalsze działania mogą tylko spowodować wybuch konfliktu w regionie.
Tak się kończy pogrywanie z mocarstwem w jego strefie wpływów. Któż to wepchnął Ukrainę na drogę konfliktu z silnym sąsiadem? No nie bądźmy już tacy skromni, w końcu i my mieliśmy udział w tym "sukcesie".

Skąd w ogóle założenie, że władza na Ukrainie będzie skrajnie nacjonalistyczna i że będzie zachowywać się nieracjonalnie?
To czy będzie skrajnie nacjonalistyczna nie wiadomo, ale sam fakt objęcia przez nacjonalistów paru tek ministerialnych powinno dać nam już do myślenia. Przewrót był pomyłką. Janukowycz jaki nie był to dawał gwarancję status quo w regionie. Teraz zaczęły się przepychanki, a Rosja nie zrezygnuje. Sprawa rozgrywa się zbyt blisko jej granic.

Twierdzisz, że Ukraińcy będą dążyć do otwartego konfliktu z Polską, jedynym sąsiadem, który sprzyja im w budowie suwerennego państwa?
Polska sprzyjała też pewnym kręgom podczas "pomarańczowej rewolucji". W podzięce Juszczenko ogłosił bohaterem narodowym wiadomą postać. Nie wiedział co robi? W polityce nie ma sentymentów. Jeżeli w interesie Ukrainy będzie rewizja granic i dojdzie do sprzyjających ku temu okoliczności to jakie znaczenie będzie miało wsparcie Polski podczas przewrotu z 2014 r.?

chochlik20

17-03-2014, 18:05

Wszyscy? Wrzucamy teraz Majdan do jednego worka? To, że byli tam ludzie z prawego sektora jest pewne, to, że wszyscy mieli podobne zaopatrywania jak oni to nie sądzę.
Czy Majdan odciął się od banderowców? Bo z tego co mi wiadomo to przyjęto ich w skład rządu. Oczywiście dla Ciebie nie musi to stanowić problemu, dla kogoś innego problemu nie musieliby stanowić np. neonaziści w rządzie Niemiec. Kwestia indywidualna.
Przyjęto ponieważ protestowali z innymi, dziwne by ich pominięto.

I jeszcze do tej pory nie dostaliśmy pełnych akt dotyczących Katynia.
A co dostaliśmy od Ukrainy? Uznanie Bandery bohaterem narodowym Ukrainy? Na całe szczęście za Janukowycza tę decyzję cofnięto, ale teraz znowu jest szansa :roll:
Iloma bohaterami narodowymi może poszczycić się Ukraina? Jakoś zbytniego wyboru nie mają. W Rosji czą Lenina czy Stalina, stawiają im pomniki i dobrze?

Baalu odpowiedz sobie na pytanie co jest większym zagrożeniem dla Polski - nacjonaliści Ukraińscy czy Rosja?
Może ten kto mówi otwarcie o rewizji granic :roll: , zgadnij kto ;) . Co się tyczy Rosji to doprawdy nie widzisz co się dzieje? Ukraina straciła Krym, wkrótce pogrąży się w chaosie po czym władzę przejmie ponownie skrzydło prorosyjskie. Jaki więc będzie bilans? Korzystny dla Polski?
Rosja? Ona również żąda rewizji granic, jak to powiedział Ławrow: z wielką chęcią spotkałbym się z Niemcami na Wiśle. U nas nie żądają rewizji granic? Ludziom nie marzą się Kresy, polskie Wilno? Od gadania do spełnienia jest daleka droga, bo najpierw by do czegoś dojść trzeba mieć do tego środki. Zastanów się kto je ma. Rosja czy Ukraina.
A jaki Twoim zdaniem będzie korzystny bilans dla nas? Rosja, która pochłonie Ukrainę? W tym wypadku, i w tym obecnym okresie musimy wybrać mniejsze zło dla naszego kraju.

Za to atak Rosji zwiększył dla nich poparcie, które nadal będzie rosło.
Poparcie dla nich systematycznie rosło od paru lat. Teraz mają swoje pięć minut, dzięki pomocy z Zachodu. O pardon, zachód wspierający majdan nie ma tu nic do rzeczy. Jak coś złego to tylko Rosja ;)
Jakoś nie słyszę by zachód popierał nacjonalistów, dawał im osobne pieniądze. Zachód popiera Ukrainę zjednoczoną, a kto będzie rządził to osobna kwestia.

Nacjonalizm na Ukrainie będzie rósł w siłę dzięki zapędom imperialistycznym Rosji. To co zrobiła Rosja tylko umocniło ich w swych przekonaniach, dalsze działania mogą tylko spowodować wybuch konfliktu w regionie.
Tak się kończy pogrywanie z mocarstwem w jego strefie wpływów. Któż to wepchnął Ukrainę na drogę konfliktu z silnym sąsiadem? No nie bądźmy już tacy skromni, w końcu i my mieliśmy udział w tym "sukcesie".
A my nie jesteśmy w strefie wpływów Rosji? W tym momencie Kreml już stara się wpłynąć na naszą politykę zagraniczna.
Rosja jest pokrzywdzona ponieważ zachód pchnął ją ku konfliktowi? Kabaret normalnie.

Twierdzisz, że Ukraińcy będą dążyć do otwartego konfliktu z Polską, jedynym sąsiadem, który sprzyja im w budowie suwerennego państwa?
Polska sprzyjała też pewnym kręgom podczas "pomarańczowej rewolucji". W podzięce Juszczenko ogłosił bohaterem narodowym wiadomą postać. Nie wiedział co robi? W polityce nie ma sentymentów. Jeżeli w interesie Ukrainy będzie rewizja granic i dojdzie do sprzyjających ku temu okoliczności to jakie znaczenie będzie miało wsparcie Polski podczas przewrotu z 2014 r.?
Sam napisałeś by trzymać się faktów, to się ich trzymajmy. Nie wiem jakie okoliczności musiałby zajść by doszło do rewizji granicy Polski i Ukrainy. Chyba rozpad naszego kraju na województwa :lol:

Witia

17-03-2014, 18:13

Skąd w ogóle założenie, że władza na Ukrainie będzie skrajnie nacjonalistyczna i że będzie zachowywać się nieracjonalnie?

Twierdzisz, że Ukraińcy będą dążyć do otwartego konfliktu z Polską, jedynym sąsiadem, który sprzyja im w budowie suwerennego państwa?
Ja nie zakładam, że władza na Ukrainie będzie skrajnie nacjonalistyczna. Twierdzę jedynie, po ludziach którzy tworzą nowy rząd i ilości flag banderowskich powiewających na Majdanie, że opcje skrajne mają szanse dojść do realnej władzy, szczególnie w obecnej sytuacji, kiedy egzystencja Ukrainy jest zagrożona przez Rosję. To z kolei oznacza, że mielibyśmy sąsiada, który może zachowywać się nieracjonalnie.

Co do drugiego pytania, jak wiesz polityka to zmienna gra interesów. Nie ma w niej miejsca na przyjaźnie. Zobaczysz sam, że jak obecna sytuacja się unormuje, a banderowcy nabiorą (być może) w wyniku różnych procesów poparcia, to nagle wróg rosyjski zniknie i zaczną się pojawiać hasła czystości narodowej, wychwalanie Bandery, roszczenia terytorialne, itd.

Nacjonalizm na Ukrainie będzie rósł w siłę dzięki zapędom imperialistycznym Rosji. To co zrobiła Rosja tylko umocniło ich w swych przekonaniach, dalsze działania mogą tylko spowodować wybuch konfliktu w regionie.
No dobrze ale nadal nie odpowiedziałeś na pytanie, co było pierwsze - jajko czy kura?

Baal-Melkart

17-03-2014, 19:36

Przyjęto ponieważ protestowali z innymi, dziwne by ich pominięto.
Jakby wraz z majdanem protestowali seryjni mordercy to też należałoby z paru uczynić ministrów?

Iloma bohaterami narodowymi może poszczycić się Ukraina? Jakoś zbytniego wyboru nie mają.
Nie interesuje mnie ilu oni mają bohaterów narodowych, interesuje mnie polski punkt widzenia. A ten wymaga, by kwestia wydarzeń na Wołyniu nie była ciągle zamiatana pod dywan.

W Rosji czą Lenina czy Stalina, stawiają im pomniki i dobrze?
Co dobrze? Ktoś twierdzi, że należy bratać się z rosyjskimi zwolennikami polityki Stalina i udzielać im politycznego poparcia?

osja? Ona również żąda rewizji granic, jak to powiedział Ławrow: z wielką chęcią spotkałbym się z Niemcami na Wiśle.
Mógłbyś rozwinąć? W programie "Jednej Rosji" jest może wzmianka o korekcie granicy z Polską?

U nas nie żądają rewizji granic? Ludziom nie marzą się Kresy, polskie Wilno?
Marzy się, ilu z nich siedzi w rządzie Tuska?

Od gadania do spełnienia jest daleka droga, bo najpierw by do czegoś dojść trzeba mieć do tego środki.
Czyli co, Polska ma przejść w tej sprawie do porządku dziennego?

Zastanów się kto je ma. Rosja czy Ukraina.
Ale co Rosja? Pytam się jeszcze raz, czy Zachód i Polska odniosły sukces w konflikcie o Ukrainę? Czy zagrożenie Rosyjskie jest mniejsze czy większe?

A jaki Twoim zdaniem będzie korzystny bilans dla nas? Rosja, która pochłonie Ukrainę? W tym wypadku, i w tym obecnym okresie musimy wybrać mniejsze zło dla naszego kraju.
Jak mniejsze zło, to siedzieć cicho i patrzeć co robią wielcy. No teraz faktycznie już za późno, ale zawsze można dać sobie na wstrzymanie. Korzystny bilans dla Polski już był, za Janukowycza. Teraz będzie tylko gorzej. Pchnięto Ukrainę na drogę konfliktu z Rosją i są tego efekty, przy czym to nie Rosja wywołała tę całą zadymę. Wyniki poprzednich wyborów od czasów pomarańczowej rewolucji były, niechętnie czasami, ale akceptowane na Kremlu, a walka o wpływy odbywała się mniej radykalnymi środkami. Tym razem nastąpiła zmiana. Od przewrotu począwszy.

Jakoś nie słyszę by zachód popierał nacjonalistów, dawał im osobne pieniądze. Zachód popiera Ukrainę zjednoczoną, a kto będzie rządził to osobna kwestia.
Janukowycz stanowił zagrożenie dla "zjednoczonej Ukrainy"?

A my nie jesteśmy w strefie wpływów Rosji? W tym momencie Kreml już stara się wpłynąć na naszą politykę zagraniczna.
Jesteśmy w rejonie świata, który musi uwzględniać relacje z Rosją w stopniu większym niż np. Urugwaj. To chyba oczywiste. O jakim wpływaniu na polską politykę zagraniczną mówisz? O embargo na mięso? W czym widzisz problem?

Rosja jest pokrzywdzona ponieważ zachód pchnął ją ku konfliktowi? Kabaret normalnie.
Masz jakieś problemy z tekstem pisanym? Powtórzę jeszcze raz specjalnie dla Ciebie: Część państw zachodnich wsparło niedemokratyczny przewrót na Ukrainie wymierzony w Moskwę, wprowadzając tym samym Ukrainę na ścieżkę konfliktu z Rosją.

Sam napisałeś by trzymać się faktów, to się ich trzymajmy. Nie wiem jakie okoliczności musiałby zajść by doszło do rewizji granicy Polski i Ukrainy. Chyba rozpad naszego kraju na województwa
No właśnie, trzymajmy się faktów. Mój zarzut dotyczył stwierdzenia jakoby wdzięczność Polsce za poparcie przewrotu miałaby powstrzymywać Ukrainę przed antypolskimi wystąpieniami (nie koniecznie zbrojnymi). Otóż nie. I podałem przykład z nieodległej przeszłości. Co się tyczy okoliczności to faktycznie są one mało prawdopodobne. Podobnie jak w przypadku Rosji.

Piter

17-03-2014, 20:38

Już na początku tego majdanu pisałem gdzieś na forum, nie mamy niemal żadnego wpływu na to czy Rosja, czy USA i EU wygrają konflikt o wpływy na Ukrainie, angażowanie się w walkę o zwycięstwo majdanu było od początku głupotą, Janukowiczowi zależało na niezależności od Rosji, bo to gwarantowało mu zyski. Putin już kilka lat temu groził, że jeśli Ukraina spróbuje całkowicie uniezależnić się od Rosji to on zajmie wschód Ukrainy. Ukraina to teraz pole ścierania się mocarstw, a Polska to biedne i słabe państwo i jedyne co możemy zrobić to sobie poszczekać ale nic dobrego nam z tego nie przychodzi, wdajemy się jedynie w konflikt z Rosją w dodatku z małym poparciem zachodu, polityka konfrontacyjna rodem z IIRP przeciwko III Rzeszy, wtedy też byliśmy dla niej niegroźni i drogo za to zapłaciliśmy, teraz na szczęście jesteśmy w dużo lepszej sytuacji niż wtedy i nie musimy tak aktywnie walczyć z zagrożeniem ze wszystkich stron granicy tym bardziej powinniśmy troszczyć się o rozwój Polski, a nie o Ukrainę, na którą nie mamy wpływu. Ale naszym politykom powiewają wojny handlowe z Rosją, oni dalej będą żyć jak pączki w maśle, a to my będziemy odczuwać skutki tego machania szabelką. Gdybyśmy zachowali większy dystans do majdanu to pod każdym względem wyszlibyśmy korzystniej, a gdyby majdan czuł mniejsze poparcie to i może Janukowicza by nie przepędzili i Rosjanie nie mogli by użyć pretekstu wojny z faszyzmem i nielegalnego rządu do zajęcia Krymu, z czego i w tym, że rząd nie jest legalny i że tradycje związane z OUN i UPA są bliskie faszyzmowi nie są wcale wyssane z palca. Już też zdarzyło mi się o tym toczyć dyskusje na tym forum, niestety teraz od czasu majdanu nagle wszyscy są ekspertami od Ukrainy i kto nazywa ludobójców faszystami ten stronnik Putina i ruski agent ;) To przerażające, że tak jak to się potoczyła ja właśnie wyobrażałem sobie potoczenie się tego konfliktu gdy się zaczynał ale nasz rząd kur*** nie potrafił rozsądnie działać, a nasze dziennikarzyny bezwzględnie podniecały się i ekscytowały wspaniałą walką o "wolność i demokrację".

Nezahualcoyotl

17-03-2014, 22:02

@Piter nasz MSZ zamiast korzystac tam gdzie sie dwoch bierze za lby to jeszcze wskakuje pomiedzy nich.Wiec nic dziwnego ze Polska zostanie z reka w nocniku...Poki co ekipa rzadzaca ma idealny temat zastepczy skrzetnie i obiektywnie podawany przez obiektywne media :lol:

Kolejna probka dyplomatycznej dojrzalosci banderowcow.Tylko nie wiadomo czy smiac sie czy traktowac takich idiotow jako realne zagrozenie:

Jeśli but żołnierza rosyjskiego stąpnie na naszą ziemię, zrobimy wszystko, by okupant zapłacił za to wysoką cenę - napisał p. Dymitriusz Jarosz, lider PS w odezwie opublikowanej w Internecie. - Pamiętamy o tym, że Rosja zarabia pieniądze, tłocząc ropę naftową i gaz na Zachód przez nasze rurociągi. Dlatego zniszczymy te rurociągi i pozbawimy wroga finansowania - podkreślił. - Niech ziemia płonie pod nogami okupanta i niech zachłyśnie się swoją krwią, gdy śmie wkroczyć na nasze terytorium

Nie pozostaje nam nic innego, jak odstąpienie od porozumienia o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej i oficjalne rozpoczęcie prac nad produkcją takiej broni w naszym kraju. To jedyny sposób powstrzymania potencjalnego agresora

Chlopaki groza Moskwie a na wlasnym podworku porzadku utrzymac nie potrafia
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spolecze ... nu-video-2 (http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/rozprezenie-i-chaos-w-samoobronie-majdanu-video-2)

Im dalej od ukrainskiej granicy tym trzezwiejsza ocena sytuacji
http://www.prisonplanet.com/the-eus-stu ... rimea.html (http://www.prisonplanet.com/the-eus-stunning-hypocrisy-on-crimea.html)
http://landdestroyer.blogspot.co.uk/

Dla lemingow popierajcych banderowcow dumnych z osiagniec swojego bohatera narodowego i swych przodkow
http://wolyn1943.eu.interiowo.pl/artykuly.html

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 00:47

Spór nie idzie o to, czy Husajn używał dostarczonej m.in.przez zachód broni chemicznej, tylko czy miał jej zapasy w 2003 r. Nie miał.
Więc rozumiem że Izrael też nie ma taktycznej broni nuklearnej. Bo nikt wśród braci dziennikarskiej jej nie widział. Niektórzy, na szczęście, wyciągają inne wnioski...

Dla sympatyków Rosjan- polecam materiały o rzezi Woli w kilka sierpniowych dni '44. To tylko 1700 ludzi, a jacy "sprawni" byli. Podlegali Niemcom? A ktoś im nakazał służyć w WH i SS (RONA)? Coś Rosjanie upodobali sobie W-wę bo można i wspomnieć rzeź Pragi 1794. Z szacunku dla ofiar każdej wschodniej watahy, nie przerzucajmy się liczbami, bo straty narodu polskiego po podliczeniu w 1945, jakbyśmy nie liczyli, banderowcy to nieudolni naśladowcy Niemców i Rosjan. Bo przed śmiercią nie kazali ofiarom pracować na użytek swego kata do ostatniego tchu. Do dzisiaj nie możemy dowiedzieć się gdzie leży kilkanaście tysięcy ofiar wiosennej masakry. Katyń to mała część ofiar. Tak wygląda racjonalność dobrosąsiedzkich kontaktów współczesnej Rosji. Dobrze że nie powtarzają za swoim nauczycielem:"może uciekli do Mandżurii?".

Widać że nikt nikogo tu nie przekona do swoich racji, bo choć obie strony, liczę że szczerze, zarzekają się że nie są fascynatami imperialnych zakusów Putina, z drugiej strony poglądów nacjonalistów ukraińskich, to większość poglądów zaczyna się np.

"Z Rosyjskiego punktu widzenia, zakładając scenariusz, że Rosjanie chcą podzielić Ukrainę, działania na Krymie to jak najbardziej element racjonalnej układanki."

W ten sposób wchodząc w "buty" racjonalności czynów można udowodnić racjonalność postępowań największych kreatur w historii ludzkości. Chyba że o to chodzi, to nie przeszkadzam.

To że Rosjanie nie do końca racjonalnie działali na Krymie to fakt że nie zaczekali aż jakieś elementy majdanu nie zjawią się na Krymie. Wtedy kilka tajemniczych porwań, zabójstw (dla mafii premiera Krymu to pestka) i byliby Rosjanie w glorii stabilizatora sytuacji i jako obrona przed bestiami z majdanu. A tak mamy też racjonalny strach Tatarów, którzy pamiętają 1944. Zaś wchodząc w buty Ukraińców jak nie można nie pamiętać tak oświecone rządy (legalne z punktu widzenia dzisiejszej dyplomacji Ławrowa? To dobre pytanie :D ) KC, tak nieodżałowane oficjalnie przez Putina, które doprowadziły do głodu 1921-23 i 1932-33. To tylko nieudolność? Chyba nie bo zakazano ukraińskim chłopom ucieczkę poza granice republiki.

I jedna prośba od pewnie starszego od większości forumowiczów gościa: każdy z nas ma prawo , ba nawet obowiązek polemizować z tymi , z których poglądami się nie zgadzamy. Ale niech nie sprowadza się to do:
cytat,
jednozdaniowa polemika,
cytat ,
jednozdaniowa polemika, ewentualnie link
cytat,
jednozdaniowa polemika.

Po kilku stronach takich polemik do wyrwanych często z kontekstu pojedynczych zdań widać że to nie ma żadnego sensu. Tworzymy tylko "choinki" cytatów i cytatów nowych cytatów. Namawiam do wypowiedzi, a nie połajanek które przypominają mi dyskusje ludzi mówiącymi do siebie różnymi językami których adwersarze nie znają. Kilka zdań własnego osądu nie powinno być problemem. Nie wolicie ukazać jak Wy widzicie pewne aspekty, sprawy, wydarzenia? Ja z chęcią przeczytam. 90% postów to ciągłe podkreślanie w czym adwersarz się myli. I tak strona po stronie...

Pierwsze dwa akapity to specjalnie przygotowany przykład. To Wam odpowiada i sprawia satysfakcję wypowiedzi? :?

Witia

18-03-2014, 09:04

W ten sposób wchodząc w "buty" racjonalności czynów można udowodnić racjonalność postępowań największych kreatur w historii ludzkości. Chyba że o to chodzi, to nie przeszkadzam.
Janukowycz był stronnikiem Putina, a legalnie wybrany rząd Ukrainy działał definitywnie na niekorzyść integracji z UE, co samo przez się implikuje kierunek dalszej współpracy z Rosją. Taki obrót spraw nie spodobał się prawicy, która z poparciem zachodu postanowiła zrobić mały przewrót polityczny. Jak wiesz nowy gabinet jest raczej mało zainteresowany zacieśnianiem stosunków z Rosją. W tej sytuacji Moskwa musi reagować, ponieważ przy jej bezpośredniej bliskości do władzy dochodzą ludzie, którzy starają się wyrwać spod jej strefy wpływów. Co robi Putin? Ano korzystając z zamętu i sytuacji geopolitycznej wysyła wojska na Krym, w którym znakomita większość mieszkańców to Rosjanie, gdzie stacjonuje silna baza wojskowa mająca znaczenie dla kreowania interesów politycznych w rejonie. W jakim celu? Ano w takim, żeby stworzyć grunt pod jego 'legalne' odłączenie od Ukrainy, co jest jasnym sygnałem dna nowej władzy, że w tym rejonie świata, bez zgody Rosji wszelkie działania o charakterze wrogim dla Moskwy są niemile widziane. Teraz zastanów się, na co taki obrót wydarzeń może pozwolić w dalszej kolejności. Ano np. na to, że wschodnia Ukraina, której mieszkańcy w znacznej większości są stronnikami Rosji, mają pretekst do przeprowadzenia analogicznych działań jak te na Krymie. Gdyby taka operacja się udała, nawet kosztem jakiejś drobnej interwencji (wobec której zachód i tak nie zareaguje, bo nie ma sensu), to wschodnią część Ukrainy można przyłączyć do Rosji, a pozostały 'demokratyczny' zachód, będzie bidnym pustkowiem, którego akcesja do UE przysporzy nam więcej problemów niż pożytku.

To oczywiście tylko pierwszy z brzegu scenariusz, ale są poszlaki wskazujące na to, że być może trafnie odgadnięty. Według mnie trzeba zrozumieć jedną ważną rzecz - Rosja nie może sobie pozwolić na niekorzystne względem siebie działania we własnej strefie wpływów. To oznacza cios dla jej interesów politycznych, dla jej obronności, a także podważyłoby mocną pozycję Putina i jego aparatu politycznego, co może oznaczać utratę władzy.

Tak więc wybacz, ale nadal uważam, że Rosja działa do bólu chłodno i racjonalnie.

Zakapior-san

18-03-2014, 09:06

Ojej ile się pieprzy w POlskich mediach reżimowych nad bezprawiem ruskich. Niestety, przy okazji Kosowa Trybunał w Hadze orzekł, że żadne prawo międzynarodowe nie zabrania ogłoszenia referendum i secesji przez jakiś region... Rosja z tego teraz korzysta, tak samo jak USA korzysta z doktryny "prawa do obrony amerykańskich interesów gdziekolwiek na świecie". Tego w POlskich mediach nie podają ale w każdych innych tak. Podstawą prawną tego działania było właśnie uznanie Kosowa przez Trybunał w Hadze i na to się powołują władze Krymu i rosyjskie. Także to jest jak najbardziej zgodne z prawem międzynarodowym chyba ze prawo międzynarodowe to jest coś co pejsaci z USA, UE i Izraela dyktują innym narodom w ramach widzimisię.

Zresztą Ukrainą niech martwią się Ukraińcy a my patrzmy na siebie. Mamy 650.000 urzędników i 100.000 armię, z czego odliczając urzędników w wojsku, sztucznie kreowane masy oficerów itd to mamy 40.000- 60.000 żołnierzy czyli zmieściliby się na stadionie narodowym. Patrzmy realnie: czołgi mamy od Niemców, kutry ze skandynawii, ogólnie mówiąc mchem zarosły nam wojska. Gdyby doszło do wojny to będą nas bronić chyba urzędnicy a wroga zarzucimy paragrafami i pismami.

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 09:37

@Witia

Taki scenariusz przewidziałem kilka stron temu i dla mnie też jest jak najbardziej logiczny. Rozłożyłem to na lata, ale widzę że apetyt rośnie w miarę jedzenia i to może się ziścić w dużo krótszym czasie. W dalszym ciągu jednak sądzę że większość kreatur z historii by dojść do władzy wykazali że byli ponadprzeciętnymi inteligentami a wszelkie (ok,większość) poczynania miały usprawiedliwienie militarne, gospodarcze (nie mówiąc o tych godzących w prestiż) jak chociażby holocaust, czy "zbrodnia katyńska", gułagi, obozy koncentracyjne, deptanie sąsiednich narodów, by poprawić granice względem innej kreatury, zdobywanie przestrzeni życiowej, wywózka na wschód, deportacje Tatarów, Czeczenów i innych "nie dość entuzjastycznie" walczących z najeźdźcą, uznanie jeńców za zdrajców ojczyzny etc. To wszystko na chłodno nie było kaprysem, lecz uzasadnioną koniecznością by imperium nie upadło. Za dużo moja rodzina straciła, by przechodzić nad takimi działaniami do porządku rzeczy. Czy inni (amerykanie) inaczej się zachowują? Oprócz najdrastyczniejszych przykładów, podobnie. Nie twierdzę i nie twierdziłem że tak nie jest. Wystarczy spojrzeć na zmiany granicy meksykańsko-amerykańskiej w XIXw. Ale Rosja w imię obrony prestiżu łamie układy w których sama była (czy jest to trudne do zdiagnozowania gdyż je łamie) sygnatariuszem. To jest ta wielka dyplomacja którą ktoś tu raczył podziwiać.

@Zakapior-san

Tak, Kosowo to ten pretekst, który jak najbardziej Rosja na gremiach chociażby ONZ powinna używać. Jest jedno "ale". Jeżeli pięknie rozpracowali Gruzinów i ustawili jednostki wzdłuż granicy i tylko czekali na ATAK GRUZINÓW na Cchinwali (nikt nie byłby w stanie tak szybko rzucić sił nie przygotowawszy to wcześniej) i ODPARLI (tego w mediach się nie mówi) atak Gruzinów, a potem daleko pogonili, uznali Abchazję i Osetię Płd. po FIZYCZNYM zagrożeniu ze strony Gruzji. Kosowo podobnie, Serbia jak za każdym razem (prócz Czarnogóry) przy odrywaniu Chorwacji,Słowenii i Bośni, tak i tu doszło do regularnych walk. Interwencja była usprawiedliwiona nawet przez te media, które na co dzień atakują USA za bycie samozwańczym szeryfem świata. Krym na skutek braku opanowania Putina, pewnie właśnie za uszczerbek prestiżu, nie ma tego pretekstu... Co do referendum. Nawet największy przeciwnik Rosji nie może zanegować że wynik MUSI oscylować od 60% wzwyż. Taki jest rozkład narodowościowy i tego nikt nie może zanegować.

PS. Dziękuję za dłuższe wypowiedzi. Pozdrawiam!!

Zakapior-san

18-03-2014, 09:56

Jest jedno "ale". Jeżeli pięknie rozpracowali Gruzinów i ustawili jednostki wzdłuż granicy i tylko czekali na ATAK GRUZINÓW na Cchinwali (nikt nie byłby w stanie tak szybko rzucić sił nie przygotowawszy to wcześniej) i ODPARLI (tego w mediach się nie mówi) atak Gruzinów, a potem daleko pogonili, uznali Abchazję i Osetię Płd. po FIZYCZNYM zagrożeniu ze strony Gruzji. Kosowo podobnie, Serbia jak za każdym razem (prócz Czarnogóry) przy odrywaniu Chorwacji,Słowenii i Bośni, tak i tu doszło do regularnych walk.
A co, mieli oddać kawałek swojego terytorium za darmo? A co powiedziałbyś jakby nagle Śląsk chciał przyłączyć się do IV Rzeszy?

Co do referendum. Nawet największy przeciwnik Rosji nie może zanegować że wynik MUSI oscylować od 60% wzwyż. Taki jest rozkład narodowościowy i tego nikt nie może zanegować.
Jak już pisałem- skoro tatarzy zbojkotowali referendum to jego końcowy wynik nie jest przekłamany. Zadziwiające (dla mnie jednak wcale) że POlskie media nad tym akurat faktem się nie pochylają grzmiąc o bezprawiu itd.

chochlik20

18-03-2014, 10:42

Baal uważałem Cię, za człowieka rozsądnego, forumowicza obiektywnego w swych osądach, ale jak czytam teraz Twoje posty to muszę zmienić zdanie.
To kogo powołali na urząd to jest sprawa Ukrainy, może Ci się nie podobać, ale nie możesz zanegować faktu, że osoby powiązane z nacjonalistami protestowały na Majdanie. Nikt z nich nie jest seryjnym mordercą, chociaż gloryfikują taką osobę. Opozycja chcąc czy nie chcąc musiała ich włączyć do rządu, nie mieli innego wyboru. W obliczu kryzysu są póki co zmuszeni do wyciągnięcia ręki do nich w imię wyższego dobra. A Ty patrzysz tylko przez pryzmat historii. Nie lubię Ukraińców (być może zostało mi to ze studiów), ale póki co rozumiem ich zachowanie. Nie wiesz jak potoczą się dalej losy nacjonalistów, ale nawet jeżeli uda im się zdobyć władzę, to zmuszeni będą odstąpić od gloryfikowania Bandery. Czemu? Ponieważ w imię dobrych stosunków z sąsiadami, choćby nami będą zmuszeni przymilknąć, bo póki co mają tylko okruchy władzy. Nacjonalistyczna Ukraina będzie izolowana w świecie, chce do UE czy do NATO i takie gatki nie będą tam mile widziane.
Skoro patrzymy tak przez pryzmat historii w Rosji nadal stoją pomniki Lenina, Stalina, w naszym kraju nie patrząc na kontekst nikt się nie oburza wyciągniętą do góry prawicą, swastyką na murach. Dla Ciebie wystarczy, że Rosja przeprosiła za Katyń. A oprócz tego coś poszło dalej? Dali nam archiwa, ułatwili dostęp? W naszym kraju nadal jest żywa pamięć jak to przeszli komuniści ze wschodu i czego dokonywali z ludnością cywilną. W Rosji gloryfikuje się ich jako bohaterów. Na Ukrainie gloryfikują Banderę. Ale gloryfikują go jako zbrodniarza, popierając jego zbrodnie czy jako człowieka, który walczył o niepodległość dla swego kraju. Robimy (my Polacy) wiecznie z siebie ofiary historii zapominając, że sami byliśmy również katami. W międzywojniu w Polsce dobrze się żyło Ukraińcom, Białorusinom? Nie były zamykane ich szkoły, centra kultury, nie było polonizacji na regionach przez nich zamieszkałych? W imię czego? Wyższego dobra, by komunizm nie rozplenił się na tamtych regionach? Gdy mieli okazje wzięli odwet na nas, gdy my mieliśmy okazje to my znów staliśmy się katami. Być może się mylę, ale czy Piłsudski nie obiecał wolnej Ukrainy, po czym nie kopnął ich w 4 litery? Bardzo łatwo jest się na kogoś gniewać, ale jeszcze trudniej wyciągnąć do kogoś dłoń na zgodę, Może nadszedł właśnie czas by wybaczyć sobie wzajemne krzywdy, a nie rozdrapywać stare rany. Umarłych już nikt nie wskrzesi, należy jednak pamiętać dla czego do tego doszło, i ,że w przyszłości należy temu zapobiegać.
Pytasz się co? A ja odpowiadam - środki. Kto ma większe środki by urzeczywistnić marzenia o powrocie do dawnych granicach? Biedna Ukraina czy Rosja? W, którym kraju marzy się ludziom powrót do komunizmu? Do idei państwa, którego należy się bać? Pytasz się czy odnieśliśmy sukces? Nie, nie odnieśmy sukcesu, ani my ani zachód, jedyne co zostało pokazane to, że zagrożenie ze strony Rosji jest coraz wyraźniejsze. Kraj, który dla zdobycia wpływów nie cofnie się przed aneksja kraju. Pewnie usłyszę, że to samo robi USA. A teraz odpowiedz sam sobie - umocnili swoją władzę w regionie, czy tylko narobili sobie nowych wrogów.
Każdy kraj leżący obok mocarstwa nie ma prawa sam decydować, kto ma rządzić? Ukraińcom nie spodobał się prezydent postanowili go obalić. Ich sprawa, nam nic do tego by mieszać się w ich sprawy wewnętrzne. Nie zapominajmy, że u nas w XXw. doszło również do przewrotu, władzę objął marszałek, doszło do rozlewu krwi, zginęło ileś tam osób. Staliśmy się przez to bardziej demokratyczni? Obywatele kraju mają prawo decydować o tym kto ma rządzić, chcą być bardziej niezależni od Rosji, USA czy innego mocarstwa mają do tego święte prawo. O ile dobrze pamiętam, to potępiany przez Ciebie zachód wsparł Majdan dopiero jak Rosja rozlała się na Krymie. Wcześniej starano się rozwiązać konflikt pomiędzy obiema stronami z mizernym zresztą skutkiem. Skoro to nie Rosja wywołała zadymę, to czemu wzięła w niej udział? Interesy? Interesy Kremla i tak nie zostałyby zagrożone. Pomarańczowa rewolucja nie zmieniła tego, ta też by tego nie zmieniła. Dopiera Krym pchnął tak naprawdę Ukrainę ku NATO i UE. Obawa przed aneksja jest silna. Podobnie Gruzja też chce teraz do NATO obawiając się Rosji.
Pisałem, że nie ważne kto rządzi, zachód pragnie Ukrainy w dawnych granicach. Nie poparł ani Majdanu ani Janukowycza jak był u władzy. Nie patrz na poparcie naszego kraju, i szału związanego z Majdanem, My to nie Wlk. Brytania, USA czy Francja. Zachód poparł niedemokratyczny wybrany rząd dopiero gdy Rosja weszła na Krym. Wcześniej nie udzielał poparcia żadnej ze stron, starał się nie mieszać w konflikt. Nie miał wyboru, gdy do gry wszedł 3 gracz, łamiąc zasady.
Tak Cię wielce urażają antypolskie demonstracje? Być może Twoja rodzina pochodzi z Kresów, nie wiem i stąd Twoje wypowiedzi. Każdy ma nas kochać? Mamy pokręcona historię z Ukrainą, pełną wzlotów, upadków, przelanej krwi z obu stron. Ukraińcy mają powód by nas lubić? W Polsce do tej pory pokutuje obraźliwe stwierdzenie: "Ty Żydzie", nie kochaliśmy ich, nadal wielu z nas nie darzy ich sympatią, a mimo to wielu Polaków z narażeniem życia ratowało ich przed nazistami. Połączył ich wspólny wróg. Teraz Polskę i Ukrainę może połączyć Rosja, możemy zapomnieć o tym co było dawniej i budować normalne sąsiedzkie stosunki. Nie zmusimy ich by przestali gloryfikować Banderę, bo zawsze znajdą się ludzie gotowi to robić. Budujmy wspólna przyszłość z ludźmi, którzy chcą zacieśnienia stosunków pomiędzy naszymi krajami. Nie zlikwiduje to antypolskich wystąpień, bo tego nie da się zrobić, ale możemy sprawić by nowe pokolenia przestały patrzeć na siebie wilkiem.
W przypadku Rosji wszystko jest prawdopodobne, nikt wcześniej nie sądził by po Gruzji była Krym a być może nawet cała Ukraina. Nie wiemy co się wydarzy w przyszłości, ale możemy robić wszystko, by najczarniejsze scenariusze się nie sprawdziły.

Co do referendum. Nawet największy przeciwnik Rosji nie może zanegować że wynik MUSI oscylować od 60% wzwyż. Taki jest rozkład narodowościowy i tego nikt nie może zanegować.
Jak już pisałem- skoro tatarzy zbojkotowali referendum to jego końcowy wynik nie jest przekłamany. Zadziwiające (dla mnie jednak wcale) że POlskie media nad tym akurat faktem się nie pochylają grzmiąc o bezprawiu itd.
Tatarzy, i Ukraińcy zbojkotowali zapewne w większości referendum, wynik bez tego był i przesądzony.
Bezprawie było ponieważ w takich przypadkach jak oderwanie części kraju mamy niezależnych obserwatorów zagranicy - jak choćby w przypadku Sudanu, po drugie brak kompletnych list wyborczych, w jednym mieście okazało się, że głosowało 123% mieszkańców.

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 10:51

@Zakapior-san
Właśnie tak to jest z jednozdaniowymi wypowiedziami. Chodzi Ci o Serbów (Kosowo), Gruzinów (Osetia Płd i Abchazja) czy Ukraińców (Krym) ? Czy o wszystkich ?
I co to jest "IV Rzesza" :?: Coś mnie ominęło ? Co do Śląska. Póki co to 3 razy wykrwawiał się przy symbolicznej pomocy RP (z różnych przyczyn) o to by wejść w skład RP. I jakoś szeroka autonomia o której nikt nie pamięta nie przeszkadzała nikomu. Ale Ślązacy to nie Rosjanie na Krymie. Ci są tak wystrachani że znany mafiozo jest godnym być ich premierem, pomimo że w wyborach do ichniego parlamentu uzyskał miażdżącą porażkę... Wypisz wymaluj kalka Kijowa co do legitymizacji władzy... I proszę, tu mają Rosjanie godnego partnera do stołu... :D

fenr1r

18-03-2014, 10:56

Ja nie zakładam, że władza na Ukrainie będzie skrajnie nacjonalistyczna. Twierdzę jedynie, po ludziach którzy tworzą nowy rząd i ilości flag banderowskich powiewających na Majdanie, że opcje skrajne mają szanse dojść do realnej władzy,

Nacjonaliści to tylko jedna ze stron politycznych na Ukrainie. Jest też opcja prorosyjska i prozachodnia. Jeżeli chcesz prognozować całokształt polityki danego państwa, musisz wziąć pod uwagę całe spektrum sił politycznych danego państwa i możliwości wpływu poszczególnych stronnictw. Z tego co się orientuję, nacjonaliści nie są najsilniejszą opcją.

szczególnie w obecnej sytuacji, kiedy egzystencja Ukrainy jest zagrożona przez Rosję. To z kolei oznacza, że mielibyśmy sąsiada, który może zachowywać się nieracjonalnie.

W czym konkretnie te nieracjonalne działania będą się przejawiać? Może nacjonaliści zdetonują siłownie atomowe?

Co do drugiego pytania, jak wiesz polityka to zmienna gra interesów. Nie ma w niej miejsca na przyjaźnie.

Trzeba jeszcze zrozumieć jakie są to interesy i z czego wynikają. ;)

Zobaczysz sam, że jak obecna sytuacja się unormuje, a banderowcy nabiorą (być może) w wyniku różnych procesów poparcia, to nagle wróg rosyjski zniknie i zaczną się pojawiać hasła czystości narodowej, wychwalanie Bandery, roszczenia terytorialne, itd.

Wróg rosyjski nie zniknie, bo Rosja zawsze będzie chciała rozszerzać swoje wpływy na Ukrainie, ponieważ jest to dla niej region o znaczeniu strategicznym. Chyba, że Rosja w przyszłości z jakichś przyczyn rozpadnie się na wiele małych, słabych państewek niezdolnych do realizacji polityki międzynarodowej na dużą skale, ale na to raczej się nie zanosi.

Polska sprzyjała też pewnym kręgom podczas "pomarańczowej rewolucji". W podzięce Juszczenko ogłosił bohaterem narodowym wiadomą postać. Nie wiedział co robi? W polityce nie ma sentymentów. Jeżeli w interesie Ukrainy będzie rewizja granic i dojdzie do sprzyjających ku temu okoliczności to jakie znaczenie będzie miało wsparcie Polski podczas przewrotu z 2014 r.?

Równie dobrze mogę napisać, że jak dojdzie do sprzyjających okoliczności to Polska anektuje Szwecję.

exNowy

18-03-2014, 11:27

Z Rosyjskiego punktu widzenia, zakładając scenariusz, że Rosjanie chcą podzielić Ukrainę, działania na Krymie to jak najbardziej element racjonalnej układanki.
Racjonalizator się znalazł. Zapewne Gułągi równie racjonalnie chciałbyś uzasadnić, oraz usparawiedliwić ubolewanie Putina nad wielkim nieszczęściem upadku imperium, które uśmierciło dziesiątki milionów ofiar. PRL i UBekistan były też racjonalne?

Już Gajusz Mariusz napisał do czego prowadzi taka racjonalność. Nie bedę się powtarzał

Jest takie przysłowie, że zawodowiec bardziej boi się amatora niż innego zawodowca, bo wie, czego na pewno nie zrobi ten drugi...
Idąc tym tokiem rozumowania, politycznie rzecz biorąc można przewidzieć do czego Rosja jest zdolna, a czego na pewno nie zrobi. Im więcej mamy założeń, których możemy być pewni, czyli np. tego że Rosjanie nie podejmą wojny atomowej bo wiedzą że jest to równe zagładzie wielu państw w tym Rosji, tym lepiej możemy przewidzieć potencjalne możliwości.
Pierwsze słyszę, że jest takie polskie przysłowie. Raczej to kiepskie powiedzenie z kręgów pewnych zawodowców hołdujących towarzyszom Putina.

Jednak idąc tym tokiem rozumowania można założyć, że Rosja chętnie dążyłaby to zaprowadzenia PRL bis.
Prorosyjscy propagatorzy racjonalności zapewne uzasadniliby to wielką racjonalnością bratniej pomocy. :mrgreen:

Nie zrozumiałeś przekazu. Nie neguję tego, że Rosja jest krajem silniejszym, o większym potencjale, że ma imperialne ambicje, itd. Twierdzę natomiast, że nieracjonalna władza generuje większe niebezpieczeństwo niż władza racjonalna, z tego prostego powodu, że należy się po niej spodziewać wszelkich, nawet najbardziej idiotycznych i bezzasadnych posunięć.
To nie oznacza, że Ukraina jest groźniejsza od Rosji w kontekście mierzalnego potencjału np. militarnego.
O tak, nie zrozumiałem waszych racjonalnych wywodów mniejszego zagrożenia ze strony Rosji. :mrgreen:
Niestety muszę was rozczarować, wasz przekaz był wystarczajaco jasny. Wybielacie tu rosyjskie postępki na Ukrainie.

Mieszacie racjonalność Rosji z nieracjonalnością Ukraińców gotowych dopuścić do władzy oszalałych banderowców.
Zatem mieszacie dwie kategorie. Porównajcie oba zagrożnia rozdzielnie w kategoriach racjonalnych albo nieracjonalnych.
W obu niestety przewodzi Rosja. Wszak racjonalny rosyjski potencjał jest znacznie większy od ukraińskiego. Nieracjonalna zaś wojna atomowa leżąca w zasięgu możliwości Rosji, jest z pewnościa grożniejszym nieracjonalnym zagrożniem od nieracjonalnego szalejącego banderowca z nożem w zębach.

Sam przyznajesz, że w mierzalnym potencjalne Rosja jest groźniejsza, ale ten potencjał stanowić ma niby mniejsze zagrożenie dla Polski niż szalejący ponoć banderowcy. Jest to wasz absurd.

Wyraźnie prezentujecie wasz prorosyjski wywód, gdzie Rosja jest racjonalna, a Ukraina już nie.

To nie jest gdybanologia tylko polityka. Ludzie pod presją nie zachowują się racjonalnie. NSDAP nie wygrało, bo ludzie myśleli racjonalnie. Wygrało, bo trafiło w kontekst społeczno-gospodarczy i na nim zbudowało przekonanie większości.
Jak najbardziej była to wasza gdybanologia zakładająca racjonalność jednych i nieracjonalność drugich.
Szalejący banderowiec jest oczywiście ten nieracjonalny, ale oszalały człowiek z dostępem do atomowgo guzika, czy wstrzymujący dostawy gazu oraz ropy już jest wyłącznie racjonalny. :mrgreen:

Dlatego mniejszym zagrożeniem są ewentualni ukraińscy banderowcy niż mocarstwowe zapędy Rosji.
Podobno mniejszy może mniej, a więszy może więcej. Zatem większa Rosja jest raczej większym zagrożeniem.
A ja staram Ci się przedstawić pogląd, że wielkość to jedno, a dopuszczanie możliwości wykonania różnych kroków, nawet tych najgłupszych, to drugie.
Z punktu widzenia Twojego bezpieczeństwa groźniejszy jest pijak z nożem pod kurtką, niż sprzedawca w sklepie z nożami. Nie chodzi o analogie, tylko pewną myśl.
Jakbym Ławrowa lub samego Putina tu słyszał.

Pijak jest oczywiście nieracjonalny, a oszalały megaloman sprzedawca to już noży raczej nie użyje. :mrgreen:

Nie chodzi o analogie, ale wasza myśl zdradza waszą stronniczość.
Ot takie myślenie godne racjonalnych czekistów, dla których wredni kapitaliści popierają nieracjonalnych banderowców, których trzeba wyeliminować.

Jakoś nie dziwią mnie pro rosyjskie wywody Baala i Witii.
Zadziwia mnie ich absurdalna sugestia, że gazowo atomowy Putin marzący o odbudowie imperium jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż jacyś szalejący ponoć ukraińscy banderowcy.

Widać towarzysze wspierają demokratyczne zapędy Kremla, bo bardziej ufają towarzyszom z KGB.
Wszak ich przywódca obiecywał brać w obronę wszystkich rodaków, a nawet wszystkich "rosyjskojęzycznych".
Oj, exNowy Ty i te Twoje mądrości. To jak, przewrót polityczny na Ukrainie osłabił Rosję w regionie? Biedna nie wie już co począć? Czy może włożono jej w dłoń oręż, a teraz panuje pośród niektórych zdziwienie, że z niego korzysta?
Czyżbym nietrafnie określił wasze pro rosyjskie wywody?
Nie musisz tu zaciemniać, że wasze wpisy nie są pro rosyjskie.
Zadajac swoje kolejne pytania starasz się tylko rozmydlić omawianą kwestię postępowania Rosji na Ukrainie.
Twoje pytania mają się ni jak do mojej wypowiedzi, więc nie mam zamiaru na nie odpowiadać.
One wyrażnie świadczą o twoim sposobie rozmydlania meritum prowadzonego dyskursu.

To Wam odpowiada i sprawia satysfakcję wypowiedzi? :?
Mógłbym podpisać się pod całym twoim tamtym postem, ale odniosę się tu do tej kwestii.

Onegdaj sam zwracałem uwagę i wielokrotnie prosiłem o zmainę metod i stylu dyskutowania. Niestety niektórzy interlokutorzy szatkujący moje wypowiedzi na poszczególne wyrwane zdania sprowadzali dyskurs do takiego poziomu. Dlatego m.in. zawieszałem tu czasowo swoją obecność.

Nie jest to żadne usprawiedliwienie dla wdawania się w takie przepychanki, ale czasem trudno tego uniknąć.
Jest nadzieja na pewną odmianę, ale mało prawdopodone jest utrzymanie tej odmiany długofalowo, bo w myśl tego tematu ponoć, jeżeli teraz jest źle, to juto będzie jeszcze gorzej.

Witia

18-03-2014, 12:08

Na samym starcie, odnośnie stylu wypowiedzi, to jest kwestia czysto indywidualna. Pisanie ciągłego bloku tekstu ma swoje wady i zalety, tak samo jak cytowanie konkretnych linijek i odpowiadanie bezpośrednio na 'lokalne meritum' :) Dla mnie, przykładowo, znacznie przyjemniej czyta się wypowiedzi z dużą ilością cytatów.

Gajuszu

Ale Rosja w imię obrony prestiżu łamie układy w których sama była (czy jest to trudne do zdiagnozowania gdyż je łamie) sygnatariuszem. To jest ta wielka dyplomacja którą ktoś tu raczył podziwiać.
Rosja postępuje tak, aby było to zgodne z jej interesami. Nie rozumiem co końca co chcesz przekazać? Polityka nie ma uczuć ani moralności.

fenr1r

Nacjonaliści to tylko jedna ze stron politycznych na Ukrainie. Jest też opcja prorosyjska i prozachodnia. Jeżeli chcesz prognozować całokształt polityki danego państwa, musisz wziąć pod uwagę całe spektrum sił politycznych danego państwa i możliwości wpływu poszczególnych stronnictw. Z tego co się orientuję, nacjonaliści nie są najsilniejszą opcją.
Rozumiem, ale nie uważasz, że obecne wydarzenia przysporzą nacjonalistom poparcia? Jeżeli banderowcy zaczynają dostawać stanowiska w rządzie, to twierdzenie że spektrum polityczne jest szerokie, pachnie mi trochę spychologią stosowaną :)

W czym konkretnie te nieracjonalne działania będą się przejawiać? Może nacjonaliści zdetonują siłownie atomowe?
No np. w roszczeniach terytorialnych, w atmosferze napięcia politycznego i militarnego, które może doprowadzić do konfliktu. Rozumiesz chyba, że głupek za sterami może wyrządzić szkody? często postępując w imię irracjonalnych idei.

exNowy

Racjonalizator się znalazł. Zapewne Gułągi równie racjonalnie chciałbyś uzasadnić, oraz usparawiedliwić ubolewanie Putina nad wielkim nieszczęściem upadku imperium, które uśmierciło dziesiątki milionów ofiar. PRL i UBekistan były też racjonalne?
Ale o czym teraz piszesz? Rozmawiamy nie o PRL-u i UBekistanie, tylko o tym, że polityka Moskwy mająca na celu odbicie Krymu jest jak najbardziej sensowna z punktu widzenia interesów zagranicznych Rosji. Jak chcesz porozmawiać o ofiarach komunizmu to są do tego inne tematy.

Pierwsze słyszę, że jest takie polskie przysłowie. Raczej to kiepskie powiedzenie z kręgów pewnych zawodowców hołdujących towarzyszom Putina.
Jest popularne szczególnie w środowiskach wojskowych.

Jednak idąc tym tokiem rozumowania można założyć, że Rosja chętnie dążyłaby to zaprowadzenia PRL bis.
Jeżeli miałoby to pomóc w odbudowaniu ich potencjału politycznego, gospodarczego i militarnego, to z pewnością chętnie stworzyliby drugi PRL i uzależnili od siebie wiele państw. Tylko co to ma do tematu?

Mieszacie racjonalność Rosji z nieracjonalnością Ukraińców gotowych dopuścić do władzy oszalałych banderowców.
Zatem mieszacie dwie kategorie. Porównajcie oba zagrożnia rozdzielnie w kategoriach racjonalnych albo nieracjonalnych.
W obu niestety przewodzi Rosja. Wszak racjonalny rosyjski potencjał jest znacznie większy od ukraińskiego. Nieracjonalna zaś wojna atomowa leżąca w zasięgu możliwości Rosji, jest z pewnościa grożniejszym nieracjonalnym zagrożniem od nieracjonalnego szalejącego banderowca z nożem w zębach.
Semantyka językowa się kłania.
Potencjał państwa nie może być racjonalny lub nieracjonalny, ponieważ potencjał jako obiekt nie może podejmować decyzji i działań... racjonalny może być np. człowiek w swoich działaniach.
Idąc dalej, to co ja staram się przekazać, i byłoby miło gdybyś nie imputował nieprawdy, sprowadza się do poglądu, że sam potencjał militarny państwa nie świadczy o poziomie zagrożenia, który generuje z samego faktu istnienia. Istotna jest jeszcze zdolność władzy do jego wykorzystania. Nie zdolność fizyczna, w sensie możności do wykonania konkretnego działania, tylko zdolność w kontekście myślowym, w kontekście zezwolenia sobie na przeprowadzenie danych działań i wykorzystania swojego potencjału.

Dlatego właśnie pijak z nożem jest bardziej niebezpieczny niż sprzedawca w sklepie z nożami. Już prościej się nie da, ale jeżeli chcesz, mogę próbować dalej.

exNowy

18-03-2014, 13:20

]Racjonalizator się znalazł. Zapewne Gułągi równie racjonalnie chciałbyś uzasadnić, oraz usparawiedliwić ubolewanie Putina nad wielkim nieszczęściem upadku imperium, które uśmierciło dziesiątki milionów ofiar. PRL i UBekistan były też racjonalne? Ale o czym teraz piszesz? Rozmawiamy nie o PRL-u i UBekistanie, tylko o tym, że polityka Moskwy mająca na celu odbicie Krymu jest jak najbardziej sensowna z punktu widzenia interesów zagranicznych Rosji. Jak chcesz porozmawiać o ofiarach komunizmu to są do tego inne tematy.
Piszę o twoim relatiwizowaniu racjonalności i nieracjonalności w odniesieniu do postępowania Rosji i Ukrainy.
Przykłady UBkistanu, PRL- u oraz ubolewania Putina nad upadkiem imperium niosącego śmieć milionom ludzi jak ulał pasują do tematu jeśli jest żle, to jutro będzie jeszcze gorzej. Próbując racjonalizować postęowanie Rosji na Krymie i Ukrainie idziesz właśnie tą drogą.

Pierwsze słyszę, że jest takie polskie przysłowie. Raczej to kiepskie powiedzenie z kręgów pewnych zawodowców hołdujących towarzyszom Putina.
Jest popularne szczególnie w środowiskach wojskowych. Nie jest to jednak przysłowie. Jest to znane powiedzenie. Jego poularność w kontekście tego tematu mnie nie interesuje.

Jednak idąc tym tokiem rozumowania można założyć, że Rosja chętnie dążyłaby to zaprowadzenia PRL bis. Jeżeli miałoby to pomóc w odbudowaniu ich potencjału politycznego, gospodarczego i militarnego, to z pewnością chętnie stworzyliby drugi PRL i uzależnili od siebie wiele państw. Tylko co to ma do tematu? Twierdzisz zatem, że PRL bis byłby racjonalnym wytworem Rosji, a nie byłoby to przypadkiem zagrożeniem dla Polski?
Czy ewentualne gorsze juto Polski wynikajace np. z podporzadkowania Rosji nie jest zagożeniem?
Czy gorsze jutro nie jest tu tematem?

Semantyka językowa się kłania.
Potencjał państwa nie może być racjonalny lub nieracjonalny, ponieważ potencjał jako obiekt nie może podejmować decyzji i działań... racjonalny może być np. człowiek w swoich działaniach.
Idąc dalej, to co ja staram się przekazać, i byłoby miło gdybyś nie imputował nieprawdy, sprowadza się do poglądu, że sam potencjał militarny państwa nie świadczy o poziomie zagrożenia, który generuje z samego faktu istnienia. Istotna jest jeszcze zdolność władzy do jego wykorzystania. Nie zdolność fizyczna, w sensie możności do wykonania konkretnego działania, tylko zdolność w kontekście myślowym, w kontekście zezwolenia sobie na przeprowadzenie danych działań i wykorzystania swojego potencjału.
Nie ucz ojca dzieci robić. Sprawdz sobie w słowniku co to takiego potencjał zanim zapodasz takie brednie.

Potencjał to nie jest obiekt. Potencjał to sprawność, wydajność, możliwości kraju, państwa w jakiejś dziedzinie.
W konteksie państwa potencjał jest zazwyczaj związany z ludzmi, zasobami itd składającymi się na to państwo.
Skoro ludzie mogą działać racjonalnie lub nieracjonalnie to potencjał ich państwa także może być racjonalny lub nieracjonaly.

Zatem ja nie imputuję ci nieprawdy, piszę prawdę i nazywam wasze wywody jako oczywiście prorosyjskie.

Dlatego właśnie pijak z nożem jest bardziej niebezpieczny niż sprzedawca w sklepie z nożami. Już prościej się nie da, ale jeżeli chcesz, mogę próbować dalej. Nie upraszczaj rzeczy, których nie pojmujesz. Porównywanie zagrożenia ze strony pijaka, czy sklepikarza w kontekście omawianego problemu większego zagrożenia ze strony Rosji jest kolejnym absurdem.

Skoro wcześniej twierdziłeś, że nie była to analogia to po co dalej mącisz tu tym absurdalnym "przykładem"?

Witia

18-03-2014, 13:32

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 13:44

Gajuszu

Ale Rosja w imię obrony prestiżu łamie układy w których sama była (czy jest to trudne do zdiagnozowania gdyż je łamie) sygnatariuszem. To jest ta wielka dyplomacja którą ktoś tu raczył podziwiać.

Rosja postępuje tak, aby było to zgodne z jej interesami. Nie rozumiem co końca co chcesz przekazać? Polityka nie ma uczuć ani moralności.

Nie rozumiesz? To wiele wyjaśnia... I co tu ma do rzeczy moralność? Skąd ją wytrzasnąłeś? Tu chodzi o przewidywalność w aspekcie międzynarodowym. Gdy podpisuje się z krajem X np. układ rozbrojeniowy dajmy na to redukujący ilość wyrzutni rakiet balistycznych do np. 500. To po co go podpisywać jeżeli dla Ciebie obie strony (albo wiele jeżeli to układ wielostronny) na tym tracą swój potencjał? Kto podpisze następny układ z kimś kto nie wykonał poprzedniego? Z Twoich słów wynika że wykonanie jakiegokolwiek układu np. redukującego potencjał nuklearny (nieważne że doprowadzony do stanu umożliwiającego wielokrotne spalenie planety) jest jakąś moralną mrzonką i dziecinadą? Albo jakąś moralną pułapką? BRAWO!
Dla mnie zaś racjonalnym oczekiwaniem przez strony o wzajemnym wykonaniu zobowiązań podpisanych osobiście. Rosja powoli sama sprowadza się do kraju o zerowym autorytecie w jakichkolwiek umowach międzynarodowych. Więc to Rosja robi się krajem nieprzewidywalnym w całym rozumieniu aspektów dyplomacji.

Dam Ci przykład z życia. Twój sąsiad w nocy przesuwa płot na niekorzyść Twojej posesji. Prawo? Sprawiedliwość? Moralność? Ma prawo bo chce zbudować nowy garaż dla drugiego syna i osobny podjazd do niego. Chce urządzić imprezę nad basenem, a krawędź basenu jest przy płocie? Dla bezpieczeństwa znowu przesuwa na czas nieokreślony na Twoją niekorzyść ów płot. Burzysz się? Dlaczego. Przecież z jego punktu widzenia to racjonalne i usprawiedliwione z JEGO INTERESAMI. Prawda :?: Fajne masz przekonania, do momentu gdy przeciw Tobie będą działać. Chyba że hasłem przewodnim Twoich przekonań to Kali ukraść krowę? Świetnie! :D Kalemu? Oj to niedobrze :cry:

chochlik20

18-03-2014, 13:50

Historyczne oświadczenie Putina:

- Decyzja Chruszczowa o włączeniu Krymu do Ukrainy była podjęta przy naruszeniu norm konstytucyjnych - dodał. - Niestety, także Rosja przyczyniła się do rozpadu Związku Radzieckiego - przyznał prezydent Rosji. - Stosunki z bratnim narodem ukraińskim, będą, są i były dla nas kluczowym elementem - zadeklarował.
Jakoś nie wydaje mi się, że była niekonstytucyjna, Ukraina była wówczas państwem wchodzącym w skład ZSRR, więc Chruszczow przekazań część terytorium tak naprawdę swojemu krajowi. Nie przypuszczał, że dojdzie do rozpadu molocha komunistycznego.

- Przez 20 lat władza doiła Ukrainę, nie interesowała się obywatelami. Ci, co stali za ostatnimi wydarzeniami na Ukrainie, uruchomili terror i zabójstwa - zaakcentował Putin.
Jakoś nie słychać o masowych mordach, terrorze na ulicach Ukrainy, ale co ja tam wiem.

Szanujemy integralność państwa. Nie chcemy podziału na Ukrainie, nie wierzcie, że za Krymem pójdą inne regiony - podkreślił Putin.
Czemu więc mu nie wierzę?
Do szerszego poczytania:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1359354 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-anschluss-krymu-dokonany-putin-wyglosil-oredzie,nId,1359354)

exNowy

18-03-2014, 14:18

Piszę o twoim relatiwizowaniu racjonalności i nieracjonalności w odniesieniu do postępowania Rosji i Ukrainy.
Przykłady UBkistanu, PRL- u oraz ubolewania Putina nad upadkiem imperium niosącego śmieć milionom ludzi jak ulał paują do tematu jeśli jest żle, to jutro będzie jeszcze gorzej. Próbując racjonalizować postęowanie Rosji na Krymie i Ukrainie idziesz właśnie tą drogą. Nikt niczego nie 'racjonalizuje'. Stwierdzam jedynie, że przyłączenie Krymu do Rosji jest racjonalnym działaniem z punktu widzenia interesów R-o-s-j-i.
Tu nie chodzi o wartościowanie moralne.
Jak to nikt nie racjonalizuje? Cały czas racjonalizujesz tu poczynania Rosji. :mrgreen:
Wartościujesz moralnie także, inaczej nie mógłbyś porównywać zagrożeń ze strony racjonalnej Rosji i niercjonalnych, szalejących banderowców.

Interesy Rosji są m.w. uświadamiane, ale rzecz w naszym dyskurcie szła o wielkość zagożenia dla Polski, a nie kwestię uzasadniania interesu Rosji.

Twierdzisz zatem, że PRL bis byłby racjonalnym wytworem Rosji, a nie byłoby to przypadkiem zagrożeniem dla Polski? Oczywiście, że byłoby to zagrożenie dla Polski, tylko nie o tym rozmawiamy, bo na chwilę obecną Rosja Polsce może jedynie 'nawciskać' w przepychankach dyplomatycznych na twiterze. Rozmiawiamy o zagrożeniach dla Polski płynących z zachowań Rosji bądz Ukrainy. Zatem PRL bis jako potencjalny wytwór Rosji byłby takim zagrożeniem. Jest to jak najbardziej w temacie tego dyskursu.

Potencjał to nie jest obiekt. Potencjał to sprawność, wydajność, możliwości kraju, państwa w jakiejś dziedzinie.
W konteksie państwa potencjał jest zazwyczaj związany z ludzmi, zasobami itd składającymi się na to państwo.
Skoro ludzie mogą działać racjonalnie lub nieracjonalnie to potencjał ich państwa także może być racjonalny lub nieracjoanly. Ehh... użyłem słowa obiekt w kontekście przedmiotu dyskusji - znów semantyka się kłania.
Mnie nie interesuje w kontekście czego wiążesz potencjał. Potencjał nie ma osobowości, nie próbuj go personifikować przez używanie przymiotników 'racjonalny' czy 'nieracjonalny', bo to dokładnie tak samo jakbyś napisał, że masło jest 'racjonalne'. No chyba że umiesz jakoś uzasadnić racjonalność rzeczy martwych :)
Potencjał państwa nie może być racjonalny. Racjonalnie mogą go wykorzystać ludzie, czyli potencjał może być wykorzystany mniej lub bardziej racjonalnie. Nie zaprzeczaj sam sobie, bo wychodzisz na człowieka nieracjonalnego.
Nadal uprzedmiatawiasz potencjał. Dla ciebie nadal to rzecz martwa, obiekt. Potencjał niestety to nie obiekt, ani nie małso.
Jak pisałem potencjał to sprawność, wydajność, możliwości danego państwa. Jako taki potencjał jest nierozłącznie związany z działaniami ludzi. To oni działają racjonalnie, czy nieracjonalnie. Zatem potencjał państwa ludzi rozumiany poprawnie jako sprawność, wydajność, możliwości może być racjonalny lub nie.

Nie stosuj więc tu starych, pustych chwytów rodem zawodowców PRL-u hołdujących propagowaniu rosyjskiej racjonalności.
Oni często zaciemniali meritum pustą semantyką słowną. Dlatego potencjał państwa, które reprezentowali, racjonalnie gruchnął w końcu o glebę. Nie chadzaj więc tu ich sladami. :mrgreen:

Oczywiście, że nie jest absurdem, bo zachodzi tutaj pewna analogia. Starasz się stwierdzić, że Rosja jest większym zagrożeniem niż Ukraina z samego faktu posiadania większego potencjału. To dokładnie tak, jakbyś stwierdził, że sprzedawca w sklepie z nożami jest groźniejszy niż pijak z jednym nożem, bo przecież potencjał do zadania obrażeń (w postaci ostrych narzędzi) ma większy. W twoim przykładzie większy potencjał to jak widać nadal rzeczy np. noże. :mrgreen:
Niestety potencjał nie zależy od samych noży, rzeczy martwych, ale zależy od działania ludzi dysponujących tymi nożami.

Twój przykład jest więc absurdem, bo porównujesz całkiem inne sprawy, dla których jak sam wczśniej twierdziłeś nie była to analogia do problemów na Ukrainie. Zatem teraz sam sobie tym przykładem zaprzeczasz, co samo w sobie jest absurdem. :mrgreen:

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 14:20

Putin: "Zachodnie państwa zachowały się nieodpowiedzialnie i nieprofesjonalnie, przekroczyły granice" :o dr. Goebbels byłby dumny :lol:
Putin: "Liczymy że zachodnie państwa pomogą nam w naszych dążeniach" :shock: Jak gościu ma za smutnego faceta z czarną teczką za sobą (a musi mieć), to jego schizofrenia jest niebezpieczna dla wszystkich...

Witia

18-03-2014, 15:01

Nie rozumiesz? To wiele wyjaśnia... I co tu ma do rzeczy moralność? Skąd ją wytrzasnąłeś? Tu chodzi o przewidywalność w aspekcie międzynarodowym. Gdy podpisuje się z krajem X np. układ rozbrojeniowy dajmy na to redukujący ilość wyrzutni rakiet balistycznych do np. 500. To po co go podpisywać jeżeli dla Ciebie obie strony (albo wiele jeżeli to układ wielostronny) na tym tracą swój potencjał? Kto podpisze następny układ z kimś kto nie wykonał poprzedniego? Z Twoich słów wynika że wykonanie jakiegokolwiek układu np. redukującego potencjał nuklearny (nieważne że doprowadzony do stanu umożliwiającego wielokrotne spalenie planety) jest jakąś moralną mrzonką i dziecinadą? Albo jakąś moralną pułapką? BRAWO!
Kraje podpisują taki układ bo w ich obopólnym interesie jest zmniejszanie kosztów utrzymania sprzętu wojskowego, nie tracąc przy tym zbytnio na potencjale odstraszania nuklearnego. Jeżeli któryś z krajów uzna, że jest zagrożony i musi zwiększyć wydatki na zbrojenia, to oczekujesz, że zapyta partnera o to, czy może stworzyć nowych 100 bombek?

Więc to Rosja robi się krajem nieprzewidywalnym w całym rozumieniu aspektów dyplomacji
Ogólna przewidywalność Rosji w kontekście militarnym i politycznym jest oczywista. Na podstawie analizy koncepcji takich jak MAD, czy generalnie mając rozeznanie w tzw. 'globalnym ładzie', możemy stwierdzić, czego Rosja nie zrobi na pewno, bo to wiązałoby się z wojną z USA.

Jak to nikt nie racjonalizuje? Cały czas racjonalizujesz tu poczynania Rosji. :mrgreen:
Wartościujesz moralnie także, inaczej nie mógłbyś porównywać zagrożeń ze strony racjonalnej Rosji i niercjonalnych, szalejących banderowców.
... Czy Ty wiesz czym jest wartościowanie moralne? Mógłbyś mi wytłumaczyć jak ocena politycznej racjonalności jest tożsama z jej moralnym wartościowaniem? W którym miejscu użyłem słów 'dobre', 'złe'?

Rozmiawiamy o zagrożeniach dla Polski płynących z zachowań Rosji bądz Ukrainy. Zatem PRL bis jako potencjalny wytwór Rosji byłby takim zagrożeniem. Jest to jak najbardziej w temacie tego dyskursu.
Nie tylko. W tym konkretnym miejscu zdawałeś się pytać, czy przypadkiem dążenie do drugiego PRL-u będzie racjonalne i nie stanowi zagrożenia dla Polski. Ja tylko odpowiedziałem, że oczywiście dla Rosji jest to racjonalne, ale dla nas zagrożenia nie stanowi, bo politycznie jesteśmy od Rosji niezależni.

Nadal uprzedmiatawiasz potencjał. Dla ciebie nadal to rzecz martwa, obiekt. Potencjał niestety to nie obiekt, ani nie małso.
Jak pisałem potencjał to sprawność, wydajność, możliwości danego państwa. Jako taki potencjał jest nierozłącznie związany z działaniami ludzi. To oni działają racjonalnie, czy nieracjonalnie. Zatem potencjał państwa ludzi rozumiany poprawnie jako sprawność, wydajność, możliwości może być racjonalny lub nie.

Potencjał nie jest nierozłącznie związany z ludźmi. Potencjał elektryczny jest np związany z przepływem prądu. Istnieją różne potencjały, jest to pojęcie ogólne. Potencjał militarny kraju określa jego zdolność do obrony i interwencji w celu realizowania swoich interesów politycznych. Sam w sobie, nie może być 'racjonalny'. Może jedynie być użyty w sposób racjonalny.
Czy Ty w ogóle wiesz czym jest racjonalne działanie i potrafisz zastosować to słowo prawidłowo w języku polskim?

W twoim przykładzie większy potencjał to jak widać nadal rzeczy np. noże. :mrgreen:
Niestety potencjał nie zależy od samych noży, rzeczy martwych, ale zależy od działania ludzi dysponujących tymi nożami.
... Co?
Naprawdę polecam encyklopedię. Analogia jest najbardziej właściwa, tylko nie potrafisz się do niej sensownie odnieść. Napisałeś wyraźnie, że Rosja jest większym zagrożeniem po ma większy potencjał militarny niż Ukraina. Co z tego, skoro chodzi jeszcze o możliwość wykorzystania tego potencjału?
Tak samo z pijakiem i sprzedawcą sklepu. Sprzedawca ma większy potencjał do zadania obrażeń ludziom, bo ma pod rękom dziesiątki noży, natomiast na 99% nie zrobi tego, bo zakładamy, że jest zdrowy psychicznie. Pijak natomiast, mający znacznie mniejszy potencjał (bo posiada tylko jeden nóż), może nim wyrządzić większe szkody ze względu na to, że działa pod wpływem alkoholu - czyli nieracjonalnie.

Jaki sens ma według Ciebie lawirowanie wokół tego przykładu, jeżeli czarno na białym widać, że błądzisz? :)

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 15:18

Witia- Co robisz w przykładzie ze sąsiadem? Nie ukrywam- bardzo mnie to ciekawi..., chyba że to za trudny przypadek do rozpatrzenia, by nie wyjść na cynika.

Jeszcze jeden przykład z naszej historii. 3 maj 1791. Uchwalenie konstytucji na pół legalnie prowadząc obrady w tajemnicy przed jawnie wspierających status quo (czytaj-rosyjska strefa wpływów od 100 lat). Coś mi się zdaje że wiem kto by poparł walkę o niepodległość w 1792 a kto by argumentował że to majdan... Jasno to wynika z obrony strefy wpływów racjonalnej Rosji. Szczególnie przy tym nieracjonalnym warcholstwie konstytucji. Jest takie słowo w polskiej historii. Targowica. Dokładnie te same słowa i argumenty... Analogie wprost doskonałe. Ktoś chce ukrócić strefę wpływów, to czego oczekujecie...itd,itp. Nie było w I RP większych patriotów niż Ci co argumentowali za oczywistością rosyjskich kroków w celu zdławienia próby modernizacji naszego państwa, bo... przecież to jej (Rosji) strefa wpływów. Jak historia lubi kołem się toczyć, Panowie :idea:

exNowy

18-03-2014, 16:55

Jak to nikt nie racjonalizuje? Cały czas racjonalizujesz tu poczynania Rosji. :mrgreen:
Wartościujesz moralnie także, inaczej nie mógłbyś porównywać zagrożeń ze strony racjonalnej Rosji i niercjonalnych, szalejących banderowców. ... Czy Ty wiesz czym jest wartościowanie moralne? Mógłbyś mi wytłumaczyć jak ocena politycznej racjonalności jest tożsama z jej moralnym wartościowaniem? W którym miejscu użyłem słów 'dobre', 'złe'?
Wiem czym jest wartościowanie moralne, ale ty najwyrażniej masz z tym kłopot.
Twoja ocena politycznej racjonalności jest w pewnym zakresie tożsama z moralnym wartościowaniem.
Z twoich wypowiedzi jasno wynika, że banderowcy to ci żli, oni bardziej zagrażają Polsce od racjonalnej Rosji.
Ty twierdziłeś, że postępowanie Rosji jest racjonalne, w domyśle dobre dla Rosji, a nawet może i Polski, wszak mniejsze zagrożenie dla Polski jest chyba dla nas dobre. :mrgreen: Czy nie takie były twoje prorosyjskie wywody?
Jeśli nie to chyba źle cię zrozumiałem. :mrgreen:

Rozmiawiamy o zagrożeniach dla Polski płynących z zachowań Rosji bądz Ukrainy. Zatem PRL bis jako potencjalny wytwór Rosji byłby takim zagrożeniem. Jest to jak najbardziej w temacie tego dyskursu.
Nie tylko. W tym konkretnym miejscu zdawałeś się pytać, czy przypadkiem dążenie do drugiego PRL-u będzie racjonalne i nie stanowi zagrożenia dla Polski. Ja tylko odpowiedziałem, że oczywiście dla Rosji jest to racjonalne, ale dla nas zagrożenia nie stanowi, bo politycznie jesteśmy od Rosji niezależni. Czy ty czasem czytasz co piszesz? Zdecyduj się raz piszesz, że PRL-bis jest zagrożeniem dla Polski, teraz zaś twierdzisz, że nie stanowi zagrożenia. Kiedy pisałeś prawdę wtedy czy teraz?

Potencjał nie jest nierozłącznie związany z ludźmi. Potencjał elektryczny jest np związany z przepływem prądu. Istnieją różne potencjały, jest to pojęcie ogólne. Potencjał militarny kraju określa jego zdolność do obrony i interwencji w celu realizowania swoich interesów politycznych. Sam w sobie, nie może być 'racjonalny'. Może jedynie być użyty w sposób racjonalny.
Czy Ty w ogóle wiesz czym jest racjonalne działanie i potrafisz zastosować to słowo prawidłowo w języku polskim?
Ja wiem, ale ty najwyrażniej z tym masz kłopot. Do tego mieszasz tu znowu okropnie. Wyraźnie pisałem wcześniej o potencjale państwa. Sprawności, wydajności, możliwości ludzi i zasobów tego państwa. Nie wrzucaj więc teraz jakiegoś potencjału elektrycznego, bo tylko ośmieszasz się tym mącąc ponownie.

Potencjał państwa jako taki może być wykorzystywany racjonalnie lub nieracjonalnie. Potencjał jako sprawność, wydajność możliwości danego państwa w jakiejś dziedzinie może być racjonalny lub nieracjonalny. Tak jak sprawne, wydajne i możliwe kopanie dołów może być racjonalne, a niekiedy może być nieracjonalne. Mam nadzieję, że powyższe łopatologiczne wytłumaczenie w końcu do ciebie dotrze.

W twoim przykładzie większy potencjał to jak widać nadal rzeczy np. noże. :mrgreen:
Niestety potencjał nie zależy od samych noży, rzeczy martwych, ale zależy od działania ludzi dysponujących tymi nożami.
... Co?
Naprawdę polecam encyklopedię. Analogia jest najbardziej właściwa, tylko nie potrafisz się do niej sensownie odnieść. Napisałeś wyraźnie, że Rosja jest większym zagrożeniem po ma większy potencjał militarny niż Ukraina. Co z tego, skoro chodzi jeszcze o możliwość wykorzystania tego potencjału?
Ja zaś polecam czytanie ze zrozumieniem inaczej żadna enyklopedia, ani słownik, który wcześniej cytowałem ci nie pomoże.
Czytaj również to co sam piszesz? Raz pisałeś, że tamten przykład nie jest analogią, a teraz, że jest to analogia. Jesteś tu wewnętrznie sprzeczny sam ze sobą i swoimi przykładami.

Nadal twierdzę, że dla Polski obecnie to Rosja jest większym zagrożeniem niż Ukraina.
Potencjały tych państw, w tym militarny ( tj. sprawność, wydajność, możliwości) są dla normalnego człowieka oczywiste.
W takiej sytuacji nie ma sensu twierdzić, że większy potencjał rosyjski nie jest większym zagrożeniem dla Polski.
Chodzi właśnie o te potencjalne możłiwości wykorzystania tych potencjałów.

Brzmi to trochę jak masło maślane, ale sam do tego doprowadziłeś powołując się wcześniej na przykład masła. :mrgreen:

Twoje prorosyjskie wywody i próby uzasadniania działań Rosji na Ukrainie jakąś racjonalnością są więc pozbawione sensu.

Tak samo z pijakiem i sprzedawcą sklepu. Sprzedawca ma większy potencjał do zadania obrażeń ludziom, bo ma pod rękom dziesiątki noży, natomiast na 99% nie zrobi tego, bo zakładamy, że jest zdrowy psychicznie. Pijak natomiast, mający znacznie mniejszy potencjał (bo posiada tylko jeden nóż), może nim wyrządzić większe szkody ze względu na to, że działa pod wpływem alkoholu - czyli nieracjonalnie.

Jaki sens ma według Ciebie lawirowanie wokół tego przykładu, jeżeli czarno na białym widać, że błądzisz? :)

Sam lawirujesz, błądzisz i mącisz tu niemiłośiernie wokół tego absurdalnego przykładu.
Co gorsza nadal nie rozumiesz pojęcia potencjał, choć zacytowałem ci poprawne słownikowe znaczenie tego terminu.

Wogóle to znasz zdorwie psychiczne, sprawności i możliwości tego pijaka, czy sklepikarza?
Skad wiesz, który będzie stanowił jakieś zagrożenie? Jak pijak będzie urżnięty w sztok do nieprzytomności to wątpię by stanowił większe zagrożenie od oszalałego właśnie sklepikarza zaślepionego żądzą posiadania Krymu, profesjonalisty w posługiowaniu się nożami, który ma pod ręką ich sporo.

Nie zapominaj czasem, że już tłumaczyłem, że potencjał nie zależy od samej ilości noży, ale zależy od sprawności, wydajności, możliwości użycia tychże noży przez tych ludzików. Zatem daruj sobie dalsze bezsensowne lawirowanie wokół tego absurdalnego przykładu.

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 17:52

Czekam na wpisy że ukraińscy żołnierze na Krymie (a w przyszłości na wschodzie Ukrainy) to okupanci i co oni (jakim prawem!) tam robią? :lol: No po prostu samozwańczy ciemiężyciele :!: Kto wie, jakieś zbiorowe mogiły z lat 1992-2013 może się znajdą :?: Rosjanie wiedzą jak takie rzeczy się chowa, więc będą wiedzieć jak i gdzie szukać...

chochlik20

18-03-2014, 18:01

Albion w końcu się ruszył:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1359488 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-hague-wielka-brytania-zawiesza-wspolprace-wojskowa-z-rosja,nId,1359488)
Lepiej wcześniej niż później.

Skoro tak rozmawiamy o racjonalności działań Rosji. Gotowy jestem się zgodzić, że Rosja miała i ma prawo bronić swojej strefy wpływów. Jednak czy jej działania mieszczą się w grupie działań racjonalnych? Kreml nie wykorzystał, ani nawet nie pragnął wykorzystać wszystkich możliwych opcji aby Ukraina nadal znajdowała się w jego strefie. Nie starano się rozmawiać z nowym rządem, ani z jego przedstawicielami. Rosja ma ogromne środki nacisku, które mogła wykorzystać w celu zawrócenia Ukrainy z jej drogi:
- rosyjskojęzyczni Ukraińcy
- gaz/ropa
- ukraiński eksport do Rosji
- pieniądze
- stworzenie afery, która ośmieszy nowy rząd
Putin wywodzący się z KGB wie chyba najlepiej jakie formy nacisku, mógłby użyć by ukrócić wycofywanie się Ukrainy spod skrzydeł Matki Rosji. Jedyną jego reakcją, którą ciężko jest uznać za racjonalną było wysłanie wojsk na Krym. Następnie zaprzeczał, że "zielone ludziki" to nie jego żołnierze. Przecież takie działanie jest czynnikiem destabilizującym region, prowadzącym do konfliktu zbrojnego tuż przy granicy państw NATO i UE. Państwa zachodnie tak potępianie przez niektórych starały się przecież rozmawiać z Rosją, groziły sankcjami i nic. Putin oznajmił światu, że Rosja staje się oblężoną twierdzą :roll: tylko, że sam on do tego doprowadził. Gruzja w obawie przed Rosją chce do NATO, tak samo Ukraina. Tak się nie buduje strefy wpływu. Obalić rząd można na różne sposoby, tak samo można powołać rząd lojalny wobec danego państwa.
Oskarżanie państw zachodnich, że wspierają banderowców jest patrzeniem na Ukrainę przez wąski wycinek rzeczywistości. Gdyby nie kasa płynąca z zachodu, rząd nie miałby funduszy na opłacenie policji, żołdu, Ukraina pogrążyłaby się w chaosie, który wpłynąłby na całą Europę, w tym na nas. Terror i zbrodnie na Ukrainie jak to się wyraził Putin... członkowie Bierkutu zostali podciągnięci do odpowiedzialności, ktoś stanął przed sądem, kogoś zamordowano? Jednostkę rozwiązano a na jej miejscu powołano Gwardię. Gdzie tu krew, którą tak szasta Putin? Chyba ma Krymie.
Działania Rosji doprowadzają do jeszcze większego konfliktu, forumowicze, którzy tak boja się banderowców powinni dostrzec fakt, że to Rosja wpycha im do ręki broń, daje argumenty do walki. W razie wojny to oni właśnie najbardziej urosną w siłę, ale niektórzy chcą gasić póki co mały ogień jeszcze większym ogniem. Gratuluję rozwagi. Obecność banderowców w rządzie daje możliwość ich kontrolowania, zwłaszcza, przy mizernej gospodarce Ukrainy i jej aspiracjach. Dolewanie oliwy do ognia, go nie ugasi, wprost przeciwnie może spowodować pożogę.

Baal-Melkart

18-03-2014, 18:41

Więc rozumiem że Izrael też nie ma taktycznej broni nuklearnej. Bo nikt wśród braci dziennikarskiej jej nie widział. Niektórzy, na szczęście, wyciągają inne wnioski...
Pal sześć, że nikt spośród braci dziennikarskiej jej nie widział. Gorzej, że nikt spośród żołnierzy amerykańskich jej nie widział. Ale niektórzy wierzą dalej :roll:

Dla sympatyków Rosjan- polecam materiały o rzezi Woli w kilka sierpniowych dni '44. To tylko 1700 ludzi, a jacy "sprawni" byli. Podlegali Niemcom? A ktoś im nakazał służyć w WH i SS (RONA)? Coś Rosjanie upodobali sobie W-wę bo można i wspomnieć rzeź Pragi 1794. Z szacunku dla ofiar każdej wschodniej watahy, nie przerzucajmy się liczbami, bo straty narodu polskiego po podliczeniu w 1945, jakbyśmy nie liczyli, banderowcy to nieudolni naśladowcy Niemców i Rosjan. Bo przed śmiercią nie kazali ofiarom pracować na użytek swego kata do ostatniego tchu. Do dzisiaj nie możemy dowiedzieć się gdzie leży kilkanaście tysięcy ofiar wiosennej masakry. Katyń to mała część ofiar. Tak wygląda racjonalność dobrosąsiedzkich kontaktów współczesnej Rosji. Dobrze że nie powtarzają za swoim nauczycielem:"może uciekli do Mandżurii?".
Pisałem już o tym, nikt nie twierdzi i nie każe popierać Rosji i Putina, wspierać go finansowo i nazywać bojownikiem o wolność i demokrację. Szkoda, że brakuje konsekwencji. Banderowcy? Eeee, zabili tylko ok. 100 tys Polaków. Przejęcie władzy w sposób nielegalny? Oj tam, to i tak demokraci. Konsekwencja. Tylko tyle i aż tyle jak widać.

Jeszcze jeden przykład z naszej historii. 3 maj 1791. Uchwalenie konstytucji na pół legalnie prowadząc obrady w tajemnicy przed jawnie wspierających status quo (czytaj-rosyjska strefa wpływów od 100 lat). Coś mi się zdaje że wiem kto by poparł walkę o niepodległość w 1792 a kto by argumentował że to majdan... Jasno to wynika z obrony strefy wpływów racjonalnej Rosji. Szczególnie przy tym nieracjonalnym warcholstwie konstytucji. Jest takie słowo w polskiej historii. Targowica. Dokładnie te same słowa i argumenty... Analogie wprost doskonałe. Ktoś chce ukrócić strefę wpływów, to czego oczekujecie...itd,itp. Nie było w I RP większych patriotów niż Ci co argumentowali za oczywistością rosyjskich kroków w celu zdławienia próby modernizacji naszego państwa, bo... przecież to jej (Rosji) strefa wpływów. Jak historia lubi kołem się toczyć, Panowie
Nie wiem co ten przykład ma wspólnego z Ukrainą, ale niech będzie. Tak lubi się powtarzać, wciąż te same błędy. Zmiany bez argumentu siły i twarde lądowanie w nowej rzeczywistości. Swoją drogą, może warto było poczekać dwadzieścia lat? Hmm? :) Dziś wygląda to trochę inaczej, bo na pierwszą linię frontu posłano Ukrainę dając jej fałszywe poczucie poparcia. Możesz oczywiście im pogratulować moralnego zwycięstwa ;) . No może oprócz tego że nielegalnie zdobyli władzę.

Witia- Co robisz w przykładzie ze sąsiadem? Nie ukrywam- bardzo mnie to ciekawi..., chyba że to za trudny przypadek do rozpatrzenia, by nie wyjść na cynika.
Na cynika? No proszę Cię, podpierasz się prawem popierając jednocześnie przewrót na Ukrainie? Kto tu jest cynikiem. Od dziesięciu lat trwał status quo, tak powtórzę to jeszcze raz jeśli pozwolisz, dzięki któremu władzę na Ukrainie sprawowali najpierw prozachodni a potem prorosyjscy, tak w uproszczeniu. Putin nie miał punktu zaczepienia, bo wszystko odbywało się pi razy drzwi w zgodzie z prawidłami demokracji na jaką było stać Ukrainę. Przewrót i zaangażowanie zachodu to zmienił.

To kogo powołali na urząd to jest sprawa Ukrainy
Od kiedy? Bo chyba coś przegapiłem. Ostatnie co pamiętam to wmieszanie się zachodnich przedstawicieli w wewnętrzny spór na Ukrainie.

ale nie możesz zanegować faktu, że osoby powiązane z nacjonalistami protestowały na Majdanie. Nikt z nich nie jest seryjnym mordercą, chociaż gloryfikują taką osobę. Opozycja chcąc czy nie chcąc musiała ich włączyć do rządu, nie mieli innego wyboru. W obliczu kryzysu są póki co zmuszeni do wyciągnięcia ręki do nich w imię wyższego dobra.
Ależ ja tego nie neguję, a co musiała lub nie ukraińska opozycja niewiele mnie interesuje. Obchodzi mnie natomiast czy zmiana na Ukrainie jest korzystna dla Polski i moim zdaniem nie jest. Ukraina zamiast pozostać strefą buforową stanie się areną walk o wpływy toczonych bardziej radykalnymi środkami w co została wciągnięta i Polska.
No i ostatnie. W imię czego? "Wyższego dobra"? Co to dokładnie jest? Obalenie legalnych władz? Złamanie konstytucji? Doprowadzenie do okrojenia Ukrainy? To jest to wyższe dobro? Bo taki jest bilans sukcesu tej całej opozycji.

A Ty patrzysz tylko przez pryzmat historii.
Jakiej historii, zwolennicy Bandery na Ukrainie to teraźniejszość. A jeśli już przez coś patrzę, to przez pryzmat legalności i konsekwencji awanturnictwa.

Nie wiesz jak potoczą się dalej losy nacjonalistów, ale nawet jeżeli uda im się zdobyć władzę, to zmuszeni będą odstąpić od gloryfikowania Bandery. Czemu? Ponieważ w imię dobrych stosunków z sąsiadami, choćby nami będą zmuszeni przymilknąć, bo póki co mają tylko okruchy władzy. Nacjonalistyczna Ukraina będzie izolowana w świecie, chce do UE czy do NATO i takie gatki nie będą tam mile widziane.
Ukraina ma już przecież dobre stosunki z Polską i jakoś z gloryfikowania Bandery nikt się nie wycofuje. Polska nie ma z tym żadnego problemu. Kaczyński nawet z jednym z nich, ramię w ramię (no prawie :) ), krzyczał "Chwała Ukrainie". Będzie izolowana w świecie? Nie po to wyrywa się ją ze strefy wpływów Rosji by potem ją izolować.

Skoro patrzymy tak przez pryzmat historii w Rosji nadal stoją pomniki Lenina, Stalina, w naszym kraju nie patrząc na kontekst nikt się nie oburza wyciągniętą do góry prawicą, swastyką na murach. Dla Ciebie wystarczy, że Rosja przeprosiła za Katyń. A oprócz tego coś poszło dalej?
Wciąż powtarzam, nikt nam nie wmawia, że mamy się bratać z Rosjanami. I jak widać nie mamy przyjacielskich z nią relacji. W stosunkach z Moskwą wciąż podnoszona jest kwestia naszych historycznych zaszłości. Natomiast w kwestii Ukrainy temat Wołynia niemal nie istnieje. Jeżeli mamy budować dobrosąsiedzkie relacje z Kijowem to ta kwestia powinna zostać sensownie uregulowana.

Dla Ciebie wystarczy, że Rosja przeprosiła za Katyń. A oprócz tego coś poszło dalej? Dali nam archiwa, ułatwili dostęp? W naszym kraju nadal jest żywa pamięć jak to przeszli komuniści ze wschodu i czego dokonywali z ludnością cywilną. W Rosji gloryfikuje się ich jako bohaterów. Na Ukrainie gloryfikują Banderę. Ale gloryfikują go jako zbrodniarza, popierając jego zbrodnie czy jako człowieka, który walczył o niepodległość dla swego kraju. Robimy (my Polacy) wiecznie z siebie ofiary historii zapominając, że sami byliśmy również katami. W międzywojniu w Polsce dobrze się żyło Ukraińcom, Białorusinom? Nie były zamykane ich szkoły, centra kultury, nie było polonizacji na regionach przez nich zamieszkałych? W imię czego? Wyższego dobra, by komunizm nie rozplenił się na tamtych regionach? Gdy mieli okazje wzięli odwet na nas, gdy my mieliśmy okazje to my znów staliśmy się katami. Być może się mylę, ale czy Piłsudski nie obiecał wolnej Ukrainy, po czym nie kopnął ich w 4 litery? Bardzo łatwo jest się na kogoś gniewać, ale jeszcze trudniej wyciągnąć do kogoś dłoń na zgodę, Może nadszedł właśnie czas by wybaczyć sobie wzajemne krzywdy, a nie rozdrapywać stare rany. Umarłych już nikt nie wskrzesi, należy jednak pamiętać dla czego do tego doszło, i ,że w przyszłości należy temu zapobiegać.
Odleciałeś trochę. Rosja w kwestii Katynia zrobiła więcej niż Ukraina w sprawie Wołynia. Powtarzam po raz kolejny, nikt nam nie wmawia, że Rosja to przyjaciel (wręcz odwrotnie), tak jak to się teraz robi odnośnie Ukrainy. I jeżeli Twoim zdaniem polityka Warszawy na Kresach Wschodnich jest usprawiedliwieniem dla finezyjnych metod pozbawiana życia jakimi popisali się Ukraińcy, to gratuluje poczucia czarnego humoru.
W kwestii Piłsudskiego. Tak obiecał wolną Ukrainę. Zdobył nawet dla niej Kijów. Niestety nieco później sami Polacy musieli walczyć o przetrwanie.
Wybaczenie krzywd? Bardzo proszę, ale wiąże się to z jednoznacznie negatywną oceną postępowania UPA na Wołyniu przez Ukrainę. Innej opcji nie ma.
Czy nacjonalistyczna Ukraina się na to zdecyduje? Śmiem wątpić.

należy jednak pamiętać dla czego do tego doszło, i ,że w przyszłości należy temu zapobiegać.
I to mi się podoba. Doszło do rzezi, bo pozwolono na to nacjonalistom. Trzeba temu zapobiegać. Zgadzam się w pełni.

Pytasz się co? A ja odpowiadam - środki. Kto ma większe środki by urzeczywistnić marzenia o powrocie do dawnych granicach? Biedna Ukraina czy Rosja? W, którym kraju marzy się ludziom powrót do komunizmu? Do idei państwa, którego należy się bać? Pytasz się czy odnieśliśmy sukces? Nie, nie odnieśmy sukcesu, ani my ani zachód, jedyne co zostało pokazane to, że zagrożenie ze strony Rosji jest coraz wyraźniejsze. Kraj, który dla zdobycia wpływów nie cofnie się przed aneksja kraju. Pewnie usłyszę, że to samo robi USA. A teraz odpowiedz sam sobie - umocnili swoją władzę w regionie, czy tylko narobili sobie nowych wrogów.
Aha, Rosjanie mają sentyment do czasów komunizmu i mają środki więc są groźni z definicji. A może Chiny będą mały wkrótce jeszcze większe środki, quasikomunizm już mają, więc może trzeba wspólnie z Rosją Chińczyków postraszyć. Rosja jest mocarstwem i dba o swoje interesy w regionie. Stan idealny to stan status quo a nie przypieranie Rosji do bandy. Jak się nie ma jaj a tylko mocną gębę jak Sikorski, to nie należy włazić w Rosyjską strefę wpływów i popierać przewrót bo narobi się szkody. Narobiono szkody dając złudzenie poparcia Gruzji, teraz schemat się powtarza w przypadku Ukrainy.
Kto umocnił swoją władzę w regionie, Rosja? Oczywiście, że tak. Symboliczne sankcje rozejdą się po kościach, a w kolejce czeka reszta Ukrainy, która wkrótce zazna "reform".

Każdy kraj leżący obok mocarstwa nie ma prawa sam decydować, kto ma rządzić?
Sam? To co tam robił Sikorski, przedstawiciel Niemiec i Francji? Od kiedy samostanowienie odbywa się poprzez barykady, butelki z benzyną, zajmowanie budynków administracji publicznej, łamanie konstytucji itd.? No i czy mieszkańcy Krymu mają prawo do decydowania o sobie? ;)

Ukraińcom nie spodobał się prezydent postanowili go obalić.
:lol: mistrzostwo świata. Jak się wyborcom PiS niespodobał Komorowski to też powinni go obalić :lol:

Ich sprawa, nam nic do tego by mieszać się w ich sprawy wewnętrzne.
Od początku o tym piszę. Ich sprawa. Po co się tam Polska miesza.

Nie zapominajmy, że u nas w XXw. doszło również do przewrotu, władzę objął marszałek, doszło do rozlewu krwi, zginęło ileś tam osób. Staliśmy się przez to bardziej demokratyczni?
:?:

Obywatele kraju mają prawo decydować o tym kto ma rządzić, chcą być bardziej niezależni od Rosji, USA czy innego mocarstwa mają do tego święte prawo. O ile dobrze pamiętam, to potępiany przez Ciebie zachód wsparł Majdan dopiero jak Rosja rozlała się na Krymie.
Czy Janukowycz odebrał obywatelom Ukrainy prawo do decydowania o tym kto ma rządzić? Odwołał wybory? Może coś przegapiłem, nie wiem. Zachód od samego początku wspierał majdan, realizując przy tym swoją politykę. Niestety się przeliczył.

Skoro to nie Rosja wywołała zadymę, to czemu wzięła w niej udział? Interesy? Interesy Kremla i tak nie zostałyby zagrożone.
Bo nadarzyła się jej okazja? I jak to interesy Kremla nie zostały zagrożone?

Pomarańczowa rewolucja nie zmieniła tego, ta też by tego nie zmieniła.
Efektem pomarańczowej rewolucji było powtórzenie wyborów, nikt władzy nie obalił, więc i Rosja reagowała adekwatnie do sytuacji. Teraz nauczono Rosję nowej polityki. Celowo piszę nauczono. Ludzie z ustami pełnymi frazesów o demokracji poparli przewrót, a teraz zaskoczeni nie zrobią nic konkretnego by zapobiec działaniom odwetowym Moskwy. Tego nauczono Rosję.

Dopiera Krym pchnął tak naprawdę Ukrainę ku NATO i UE. Obawa przed aneksja jest silna. Podobnie Gruzja też chce teraz do NATO obawiając się Rosji.
I ja się im nie dziwię. Skoro są wykorzystywani w rozgrywkach z Rosją to chcą, żeby w zamian ich bronić.

Pisałem, że nie ważne kto rządzi, zachód pragnie Ukrainy w dawnych granicach. Nie poparł ani Majdanu ani Janukowycza jak był u władzy. Nie patrz na poparcie naszego kraju, i szału związanego z Majdanem, My to nie Wlk. Brytania, USA czy Francja. Zachód poparł niedemokratyczny wybrany rząd dopiero gdy Rosja weszła na Krym. Wcześniej nie udzielał poparcia żadnej ze stron, starał się nie mieszać w konflikt. Nie miał wyboru, gdy do gry wszedł 3 gracz, łamiąc zasady.
Jak nie poparł Majdanu, sam fakt obecności mediatorów z Niemiec i Francji jest dowodem na zaangażowanie zachodu po stronie buntowników. Gdzie byli "mediatorzy" jak się zagotowało w Turcji w zeszłym roku? (I gotuje się nadal z tego co się orientuję) Sikorski już może wyleciał do Stambułu? :roll:

Nie miał wyboru, gdy do gry wszedł 3 gracz, łamiąc zasady.
Łamiąc zasady? No tak, wpierw powinni zbombardować Ukrainę. Co za niedopatrzenie. Najpierw bombardowanie, potem plebiscyt. Jak w Kosowie.

Tak Cię wielce urażają antypolskie demonstracje? Być może Twoja rodzina pochodzi z Kresów, nie wiem i stąd Twoje wypowiedzi. Każdy ma nas kochać? Mamy pokręcona historię z Ukrainą, pełną wzlotów, upadków, przelanej krwi z obu stron. Ukraińcy mają powód by nas lubić? W Polsce do tej pory pokutuje obraźliwe stwierdzenie: "Ty Żydzie", nie kochaliśmy ich, nadal wielu z nas nie darzy ich sympatią, a mimo to wielu Polaków z narażeniem życia ratowało ich przed nazistami. Połączył ich wspólny wróg. Teraz Polskę i Ukrainę może połączyć Rosja, możemy zapomnieć o tym co było dawniej i budować normalne sąsiedzkie stosunki. Nie zmusimy ich by przestali gloryfikować Banderę, bo zawsze znajdą się ludzie gotowi to robić. Budujmy wspólna przyszłość z ludźmi, którzy chcą zacieśnienia stosunków pomiędzy naszymi krajami. Nie zlikwiduje to antypolskich wystąpień, bo tego nie da się zrobić, ale możemy sprawić by nowe pokolenia przestały patrzeć na siebie wilkiem.
Popieranie i finansowanie środowisk politycznych wrogo nastawionych do Polski leży w sprzeczności z polską racją stanu. Jeżeli chcesz brataj się z niemieckimi neonazistami, z ukraińskimi banderowcami i z rosyjskimi komunistami (ale tymi prawdziwymi, a nie tymi co mówią "za ZSRR było lepiej). Twoja sprawa, ale nie mieszaj mnie do tego :roll:

W przypadku Rosji wszystko jest prawdopodobne, nikt wcześniej nie sądził by po Gruzji była Krym a być może nawet cała Ukraina. Nie wiemy co się wydarzy w przyszłości, ale możemy robić wszystko, by najczarniejsze scenariusze się nie sprawdziły.
Jak widać najlepszym sposobem do realizacji tych scenariuszy jest prowokowanie Rosji a potem udawanie, że się nakłada sankcje.

Równie dobrze mogę napisać, że jak dojdzie do sprzyjających okoliczności to Polska anektuje Szwecję.
Wybacz Fenr1r, ale mając do wyboru dwóch polityków, z których jeden twierdzi, że należy zrewidować granicę z Polską, a drugi że granice są nie naruszalne, to którego należy poprzeć?

Nie chodzi o analogie, ale wasza myśl zdradza waszą stronniczość.
Ot takie myślenie godne racjonalnych czekistów, dla których wredni kapitaliści popierają nieracjonalnych banderowców, których trzeba wyeliminować.

No tak, zamknęli Ci wątek o TWA, potem o Sun Tzu, a sprawa polska, więc teraz będziemy częściej czytywać Cię w agorze. Nasza, albo inaczej, moja stronniczość to obawy przed prowadzeniem nieodpowiedzialnej polityki zagranicznej nie popartej konkretnymi argumentami. To, że Rosja zareaguje na przewrót majdanowski można było przewidzieć i postępować bardziej ostrożnie. Pomijam pokłady hipokryzji jakie wylały się przy okazji wydarzeń na Ukrainie, ale to akurat nic nadzwyczajnego w polityce.

No i żadni czekiści, raczej legaliści, którym przewrót nie przypadł do gustu. Natomiast skoro Tobie on odpowiada i go popierasz, to chyba plebiscyt na Krymie nie powinien Ci wadzić. Chyba że był zgodny z prawem. Tego faktycznie możesz nie znieść ;)

Czyżbym nietrafnie określił wasze pro rosyjskie wywody?
Nie musisz tu zaciemniać, że wasze wpisy nie są pro rosyjskie.
Zadajac swoje kolejne pytania starasz się tylko rozmydlić omawianą kwestię postępowania Rosji na Ukrainie.
Twoje pytania mają się ni jak do mojej wypowiedzi, więc nie mam zamiaru na nie odpowiadać.
One wyrażnie świadczą o twoim sposobie rozmydlania meritum prowadzonego dyskursu.
Ale z jakim to "meritum prowadzonego dyskursu" mamy tu do czynienia? Jak to mają się nijak do Twojej wypowiedzi. Czy wygrywamy z Rosją? (Bo podobno chcesz ograniczać możliwości ekspansji Moskwy) Nie bardzo, tak jak Rosja nie była w stanie nic zrobić w przypadku Serbii. Czy działania Rosji mamy rozpatrywać w kategoriach legalności? Bardzo proszę, ale zacznijmy od obecnych władz Ukrainy. Co by zachować kolejność zdarzeń. Plebiscyt na Krymie? No niestety Rosja nie była w tym pierwsza, a jedynie realizuje sprawdzone wzorce.

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 19:48

Ale niektórzy wierzą dalej :roll:

Nie takie rzeczy można w przyszłości znaleźć na irackiej pustyni:
http://tenkmil.blogspot.com/2013/07/ira ... styni.html (http://tenkmil.blogspot.com/2013/07/irackie-samoloty-zakopane-na-pustyni.html)

Gajusz Mariusz pisze:Jeszcze jeden przykład z naszej historii. 3 maj 1791. Uchwalenie konstytucji na pół legalnie prowadząc obrady w tajemnicy przed jawnie wspierających status quo (czytaj-rosyjska strefa wpływów od 100 lat). Coś mi się zdaje że wiem kto by poparł walkę o niepodległość w 1792 a kto by argumentował że to majdan... Jasno to wynika z obrony strefy wpływów racjonalnej Rosji. Szczególnie przy tym nieracjonalnym warcholstwie konstytucji. Jest takie słowo w polskiej historii. Targowica. Dokładnie te same słowa i argumenty... Analogie wprost doskonałe. Ktoś chce ukrócić strefę wpływów, to czego oczekujecie...itd,itp. Nie było w I RP większych patriotów niż Ci co argumentowali za oczywistością rosyjskich kroków w celu zdławienia próby modernizacji naszego państwa, bo... przecież to jej (Rosji) strefa wpływów. Jak historia lubi kołem się toczyć, Panowie

Nie wiem co ten przykład ma wspólnego z Ukrainą, ale niech będzie. Tak lubi się powtarzać, wciąż te same błędy. Zmiany bez argumentu siły i twarde lądowanie w nowej rzeczywistości. Swoją drogą, może warto było poczekać dwadzieścia lat? Hmm? :) Dziś wygląda to trochę inaczej, bo na pierwszą linię frontu posłano Ukrainę dając jej fałszywe poczucie poparcia. Możesz oczywiście im pogratulować moralnego zwycięstwa ;) . No może oprócz tego że nielegalnie zdobyli władzę.

Nie widzisz analogii? Cóż, właściwie nie spodziewałem się tego, realistycznie patrząc... 20 lat? Na co? Kolejny rozbiór był nieunikniony... (A tak, zapomniałem. Mamy patrzeć i podziwiać poczynania Wielkiego Brata absolutnie zgodne z prawem silniejszego.)

Gajusz Mariusz pisze:Witia- Co robisz w przykładzie ze sąsiadem? Nie ukrywam- bardzo mnie to ciekawi..., chyba że to za trudny przypadek do rozpatrzenia, by nie wyjść na cynika.

Na cynika? No proszę Cię, podpierasz się prawem popierając jednocześnie przewrót na Ukrainie? Kto tu jest cynikiem. Od dziesięciu lat trwał status quo, tak powtórzę to jeszcze raz jeśli pozwolisz, dzięki któremu władzę na Ukrainie sprawowali najpierw prozachodni a potem prorosyjscy, tak w uproszczeniu. Putin nie miał punktu zaczepienia, bo wszystko odbywało się pi razy drzwi w zgodzie z prawidłami demokracji na jaką było stać Ukrainę. Przewrót i zaangażowanie zachodu to zmienił.

Widzę Witia że piszesz i pod nikiem Baal-Melkart :? To trochę by pewne sprawy wyjaśniało... Ale wciąż mi nie odpowiedziałeś 8-)

Przewrót i zaangażowanie zachodu to zmienił.

Tą linię obrony lubię najbardziej. Syndrom oblężonej twierdzy. Po prostu Władimir spać nie mógł, i jeszcze ci Finowie w hokeja. No spisek sportowo-banderowski (i polskich instruktorów majdanowców) jak 2+2=4 :evil:
[spoiler:2aqf0795]http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/2014/03/05c29233107f12f58cd2cd1c54a7912b_cropped.jpg?13940 39730[/spoiler:2aqf0795]

Witia

18-03-2014, 19:56

Witia- Co robisz w przykładzie ze sąsiadem? Nie ukrywam- bardzo mnie to ciekawi..., chyba że to za trudny przypadek do rozpatrzenia, by nie wyjść na cynika.
Już patrzam...

Dam Ci przykład z życia. Twój sąsiad w nocy przesuwa płot na niekorzyść Twojej posesji. Prawo? Sprawiedliwość? Moralność? Ma prawo bo chce zbudować nowy garaż dla drugiego syna i osobny podjazd do niego. Chce urządzić imprezę nad basenem, a krawędź basenu jest przy płocie? Dla bezpieczeństwa znowu przesuwa na czas nieokreślony na Twoją niekorzyść ów płot. Burzysz się? Dlaczego. Przecież z jego punktu widzenia to racjonalne i usprawiedliwione z JEGO INTERESAMI. Prawda :?: Fajne masz przekonania, do momentu gdy przeciw Tobie będą działać. Chyba że hasłem przewodnim Twoich przekonań to Kali ukraść krowę? Świetnie! :D Kalemu? Oj to niedobrze :cry:
W pierwszej chwili, w której sąsiad przesuwa mój płot, idę do niego i daje po pysku, a następnie dzwonie na policje i wytaczam mu sprawę w sądzie.

Mam wrażenie, że myślisz o jednym, a piszesz o drugim. Ja nie twierdzę, że to co się dzieje na Krymie jest 'dobre', 'prawidłowe', zgodne z moją moralnością, czy jakkolwiek inaczej byś to sformułował. Piszę jedynie, że dla ROSJI, jest to jak najbardziej racjonalne politycznie działanie. Natomiast to, że zachód nie reaguje, bo nie może, jest innym tematem...
Drugi przykład jest w zasadzie podobny.

exNowy

Twoja ocena politycznej racjonalności jest w pewnym zakresie tożsama z moralnym wartościowaniem.
Z twoich wypowiedzi jasno wynika, że banderowcy to ci żli, oni bardziej zagrażają Polsce od racjonalnej Rosji.
Ty twierdziłeś, że postępowanie Rosji jest racjonalne, w domyśle dobre dla Rosji, a nawet może i Polski, wszak mniejsze zagrożenie dla Polski jest chyba dla nas dobre. :mrgreen: Czy nie takie były twoje prorosyjskie wywody?
Nie takie.
Po pierwsze, nie dyskutujemy o tym czy coś w pewnym sensie jest tożsame z wartościowaniem czy nie, bo jeżeli pozwolisz sam stwierdzę co mam do powiedzenia i jaki jest przekaz. Chyba że gimnazja już tak wpłynęły na nowe pokolenia, że 'czytanie ze zrozumieniem' doprowadziło do imputowania autorowi słów ich znaczenia, innego niż zamysł samego autora (patrz Szymborska i 60% z analizy własnych wierszy).
Po drugie, nadal twierdzę, że postępowanie Rosji jest DLA NIEJ racjonalne. Nie twierdziłem, że jest dobre dla Polski. W interesie Polski leży zjednoczona Ukraina, przychylna UE i NATO.

Czy ty czasem czytasz co piszesz? Zdecyduj się raz piszesz, że PRL-bis jest zagrożeniem dla Polski, teraz zaś twierdzisz, że nie stanowi zagrożenia. Kiedy pisałeś prawdę wtedy czy teraz?
Piszę w tym miejscu dokładnie do samo, tylko Ty lawirujesz z niewiadomych mi powodów, tak więc powtórzę:
"W tym konkretnym miejscu zdawałeś się pytać, czy przypadkiem dążenie do drugiego PRL-u będzie racjonalne i nie stanowi zagrożenia dla Polski. Ja tylko odpowiedziałem, że oczywiście dla Rosji jest to racjonalne, ale dla nas zagrożenia nie stanowi, bo politycznie jesteśmy od Rosji niezależni."

Ja wiem, ale ty najwyrażniej z tym masz kłopot. Do tego mieszasz tu znowu okropnie. Wyraźnie pisałem wcześniej o potencjale państwa. Sprawności, wydajności, możliwości ludzi i zasobów tego państwa. Nie wrzucaj więc teraz jakiegoś potencjału elektrycznego, bo tylko ośmieszasz się tym mącąc ponownie.
Nie, ja tylko wytykam Ci braki w rozumieniu podstawowych pojęć :) Potencjał to potencjał. Nie zmienisz definicji bo Ci wygodnie.

Potencjał państwa jako taki może być wykorzystywany racjonalnie lub nieracjonalnie. Potencjał jako sprawność, wydajność możliwości danego państwa w jakiejś dziedzinie może być racjonalny lub nieracjonalny. Tak jak sprawne, wydajne i możliwe kopanie dołów może być racjonalne, a niekiedy może być nieracjonalne. Mam nadzieję, że powyższe łopatologiczne wytłumaczenie w końcu do ciebie dotrze.
BINGO! :idea: Potencjał państwa jako taki może być wykorzystany racjonalnie lub nieracjonalnie, a Ty starałeś się wmówić, że potencjał sam w sobie jest racjonalny lub nieracjonalny. Więc nic mi kolego nie tłumacz i nie stosuj zgrabnych chwytów mówiąc, że to Ty mi cokolwiek tłumaczysz, bo jest dokładnie odwrotnie :) Nie próbuj się sprzeczać bo cytatów wcześniej jest mnóstwo - no chyba że już edytujesz posty.

Nadal twierdzę, że dla Polski obecnie to Rosja jest większym zagrożeniem niż Ukraina.
Potencjały tych państw, w tym militarny ( tj. sprawność, wydajność, możliwości) są dla normalnego człowieka oczywiste.
W takiej sytuacji nie ma sensu twierdzić, że większy potencjał rosyjski nie jest większym zagrożeniem dla Polski.
Chodzi właśnie o te potencjalne możłiwości wykorzystania tych potencjałów.

A i owszem :) Obecnie Rosja jest większym zagrożeniem niż Ukraina. Ma również mierzalnie większy potencjał w każdej dziedzinie politycznej. Chodzi o to, że Ukraina przy obecnym trendzie może stać się państwem rządzonym przez idiotów, co może implikować jej nieracjonalne zachowania, a tym samym sprawić, paradoksalnie, że stanie się zagrożeniem większym. Ale o tym traktuje już przykład z nożami...

Wogóle to znasz zdorwie psychiczne, sprawności i możliwości tego pijaka, czy sklepikarza?
Skad wiesz, który będzie stanowił jakieś zagrożenie? Jak pijak będzie urżnięty w sztok do nieprzytomności to wątpię by stanowił większe zagrożenie od oszalałego właśnie sklepikarza zaślepionego żądzą posiadania Krymu, profesjonalisty w posługiowaniu się nożami, który ma pod ręką ich sporo.
No właśnie, tutaj dochodzimy do sedna. "Skąd wiem". Z dokładnie tego samego źródła co wszyscy - z czapy.
A tak na poważnie... Chodzi o to, że jak w każdej porządnej analizie, istotne są założenia. Ja poczyniłem założenie, że pijak z faktu bycia pijanym jest mniej świadomy swoich czynów niż człowiek trzeźwy. Ba, jestem w stanie założyć się o swoją pensję, że takie założenie można łatwo udowodnić na płaszczyźnie biologii posługując się książką dla gimnazjalistów :) Tak więc użyłem tego porównania aby zobrazować potencjalną sytuację, w której władzę na Ukrainie zdobywają ludzie nieracjonalni i głupi do szpiku kości - nacjonaliści. Wówczas, fakt posiadania przez Ukrainę mniejszego potencjału militarnego niż Rosja odchodzi na drugi plan, ponieważ korzystając ze zbioru innych założeń (ogólnie chodzi o NATO, UE, MAD, itd), można stwierdzić, że o ile Ruskie zachowując się rozsądnie nie zrobią nic głupiego, o tyle banda jełopów pokroju naszych NOP-owców jest w stanie zaprowadzić kraj do wojny kierując się przesłankami typu 'honor'.

To jest według mnie głębsze spojrzenie na sprawę, ale oczywiście nie musisz się z nim zgadzać :)

Baal-Melkart

18-03-2014, 20:26

Nie takie rzeczy można w przyszłości znaleźć na pustyni:
http://tenkmil.blogspot.com/2013/07/ira ... styni.html
Bądźmy poważni. Nie chce już nawet się nad tym pastwić.

Nie widzisz analogii? Cóż, właściwie nie spodziewałem się tego, realistycznie patrząc... 20 lat? Na co? Kolejny rozbiór był nieunikniony... (A tak, zapomniałem. Mamy patrzeć i podziwiać poczynania Wielkiego Brata absolutnie zgodne z prawem silniejszego.)

No gadaniem na forum TotalWar wiele nie zdziałasz. Proponuję zaciąg do Ukraińskiej Gwardii Narodowej. Może mają jakiś zaciąg zagraniczny. Jaka analogia? Studium upadku? Przecież na poczynania Wielkiego Brata, ale tego za oceanu patrzyliśmy i podziwialiśmy już niejednokrotnie czynnie go wspierając. Coś się zmieniło? Czy może z "prawa silniejszego" korzystać mogą tylko wybrani? A może po prostu przyznajesz, że jest to zwykła walka o wpływy, za którą nie kryje się żadna romantyczna historia?

Widzę Witia że piszesz i pod nikiem Baal-Melkart To trochę by pewne sprawy wyjaśniało... Ale wciąż mi nie odpowiedziałeś
Powiedz jakim to znanym sobie sposobem doszedłeś do takich wniosków :) ? Zainteresował mnie Twój przykład skierowany do Witii połączony z zarzutem cynizmu. Zwłaszcza ten cynizm. Twierdzisz, że zmiana władzy w Kijowie odbyła się zgodnie z prawem?

Tą linię obrony lubię najbardziej. Syndrom oblężonej twierdzy. Po prostu Władimir spać nie mógł, i jeszcze ci Finowie w hokeja. No spisek sportowo-banderowski (i polskich instruktorów majdanowców) jak 2+2=4
To obaj lubimy swoje linie obrony. Jeżeli jesteś zdania, że przewrót w Kijowie, a niedługo potem działania Rosji na rzecz oderwania Krymu to dwa zupełnie niezależne i przypadkowe wydarzenia to masz do tego prawo. Możesz nawet twierdzić, że cała polityka to jeden wielki zbór przypadków. Natomiast jaki Twoim zdaniem schemat jest korzystniejszy dla Polski i Ukrainy - stan z jesieni zeszłego roku z perspektywą wyborów w 2015 r., czy obecny - Ukraina bez Krymu i konflikt z Rosją? Bo ja, co będzie przecież dla Ciebie zupełnie zrozumiałe, wolę scenariusz nr. 1.

fenr1r

18-03-2014, 21:22

Rozumiem, ale nie uważasz, że obecne wydarzenia przysporzą nacjonalistom poparcia? Jeżeli banderowcy zaczynają dostawać stanowiska w rządzie, to twierdzenie że spektrum polityczne jest szerokie, pachnie mi trochę spychologią stosowaną :)

Wskaż dokładnie, którzy to są ci banderowcy, bo z tego co mi wiadomo tylko Ołeksandr Sycz z partii Swoboda dostał jakieś ważne stanowisko (tzn. wicepremiera bez jakiegoś konkretnego przydziału). Tzw. twarde resorty dostali polityce centroprawicowi albo w najgorszym wypadku umiarkowani nacjonaliści ze zgrupowań zgromadzonych wokół Julii Tymoszenko.

No np. w roszczeniach terytorialnych, w atmosferze napięcia politycznego i militarnego, które może doprowadzić do konfliktu. Rozumiesz chyba, że głupek za sterami może wyrządzić szkody? często postępując w imię irracjonalnych idei.

Sugerujesz, że Ukraińcy będą chcieli rewizji granic z Polską? Rozumiesz czym to się dla nich skończy? Efektem będzie zupełne odcięcie od zachodu i samoistne rzucenie się Ukrainy w objęcia Rosji. Czyli to, czego tak bardzo obecny rząd chce uniknąć. Scenariuszu konfliktu zbrojnego między RP a Ukrainą nie rozważam nawet jako najmniej prawdopodobnego, bo ten jest zupełnie oderwany od rzeczywistości. W takim wypadku Rosyjscy komandosi wylądowaliby w Kijowie zanim jeszcze ONZ zacząłby się zbierać do dyskusji.

Równie dobrze mogę napisać, że jak dojdzie do sprzyjających okoliczności to Polska anektuje Szwecję.

Wybacz Fenr1r, ale mając do wyboru dwóch polityków, z których jeden twierdzi, że należy zrewidować granicę z Polską, a drugi że granice są nie naruszalne, to którego należy poprzeć?

Obecny mariaż ze skrajnymi nacjonalistami wynika z konieczności sytuacji i nie sądzę aby był długotrwały.
Napiszę to jeszcze raz, Ukraina nie jest zdolna do siłowej konfrontacji z Polską. Nie jest to w jej interesie, tak samo jak nie jest w jej interesie stwarzanie wrogiego nastawienia wobec siebie na zachodzie.

Baal-Melkart

18-03-2014, 21:48

Obecny mariaż ze skrajnymi nacjonalistami wynika z konieczności sytuacji i nie sądzę aby był długotrwały.
Prędzej czy później przewrót zacznie zżerać swój ogon, natomiast mnie interesuje jak w obecnej sytuacji będzie wyglądało poparcie dla nacjonalistów. W przeciągu pięciu lat, między 2007 a 2012 rokiem poparcie Swobody wzrosło niemal 14-krotnie. Nie sądzę aby trend wzrostowy został zatrzymany, zwłaszcza w świetle roli jaką odegrali nacjonaliści w przewrocie.

Napiszę to jeszcze raz, Ukraina nie jest zdolna do siłowej konfrontacji z Polską. Nie jest to w jej interesie, tak samo jak nie jest w jej interesie stwarzanie wrogiego nastawienia wobec siebie na zachodzie.
Nie jest, zwłaszcza, że ma inne problemy na głowie. Pisałem o sprzyjających okolicznościach są one mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Natomiast to do czego ja głównie piję to fakt, że środowisko polityczne jawnie mówiące o korekcie granic z Polską dopchało się do władzy i posiada coraz szersze poparcie społeczne. Pytanie dlaczego ja i mój kraj ma tych ludzi wspierać?

Piter

18-03-2014, 22:00

"Sugerujesz, że Ukraińcy będą chcieli rewizji granic z Polską?"
Chcieliby, Ci ze Swobody i prawego sektora to na pewno, a że i dlaczego nie mogą to już inna sprawa.

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 22:26

o gadaniem na forum TotalWar wiele nie zdziałasz. Proponuję zaciąg do Ukraińskiej Gwardii Narodowej. Może mają jakiś zaciąg zagraniczny. Jaka analogia? Studium upadku? Przecież na poczynania Wielkiego Brata, ale tego za oceanu patrzyliśmy i podziwialiśmy już niejednokrotnie czynnie go wspierając. Coś się zmieniło? Czy może z "prawa silniejszego" korzystać mogą tylko wybrani? A może po prostu przyznajesz, że jest to zwykła walka o wpływy, za którą nie kryje się żadna romantyczna historia?

"A w Stanach biją murzynów". Proponuje studia Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Moskiewskim. Kariera murowana u Ławrowa. U Goebbelsa za późno.

Powiedz jakim to znanym sobie sposobem doszedłeś do takich wniosków :) ? Zainteresował mnie Twój przykład skierowany do Witii połączony z zarzutem cynizmu. Zwłaszcza ten cynizm. Twierdzisz, że zmiana władzy w Kijowie odbyła się zgodnie z prawem?

Witia zrozumiał, przyjąłem jego wypowiedź jako wyczerpującą i satysfakcjonującą mnie. Ty już nie zdołałeś, jakoś to przeżyjemy.

To obaj lubimy swoje linie obrony. Jeżeli jesteś zdania, że przewrót w Kijowie, a niedługo potem działania Rosji na rzecz oderwania Krymu to dwa zupełnie niezależne i przypadkowe wydarzenia to masz do tego prawo. Możesz nawet twierdzić, że cała polityka to jeden wielki zbór przypadków. Natomiast jaki Twoim zdaniem schemat jest korzystniejszy dla Polski i Ukrainy - stan z jesieni zeszłego roku z perspektywą wyborów w 2015 r., czy obecny - Ukraina bez Krymu i konflikt z Rosją? Bo ja, co będzie przecież dla Ciebie zupełnie zrozumiałe, wolę scenariusz nr. 1.

Czemu mając przewagę w każdych sondażach legalny prezydent nie stanął do wyborów, nawet przyspieszonych, zatrzymując się na JAKIMKOLWIEK skrawku swej ojczyzny, choćby na Krymie, tylko z podwiniętym ogonem czmychnął za granicę? Nie wierzy w swój naród, który go (wierzymy że autentycznie) wybrał? Ciągle tu widziałem wpisy że majdan i tylko majdan. Reszta kraju za władzami. Ile postów zając zaspamował takimi linkami. Spokojna Moskwa by oświadczyła: Janukowicz-450 $ za 1000m sześciennych gazu, ktokolwiek inny: 750....., Sprzedający dyktuje cenę, nikt by się nie przyczepił. Oprócz dziennikarzyn w mediach. Ukraińcy by przeliczyli i wygrałby w cuglach. Koniec, kropka. Putinkowi przyśniła się nowa twarz gieroja i poszłooooo. Zresztą numer z mundurami. Jak świat światem siły specjalne pozbywają się wszelkich oznak przed akcją (gdy działają nie do końca legalnie za nieprzyjazną granicą), ale podobno (a nawet na pewno) Krym jest przyjazny. Wiele dni po akcji, gdy po głupich rejestracjach widać że to prócz specnazu nie nawet garnizon sewastopolski, ale z płn. Kaukazu. Putin mówi: to nie rosyjscy żołnierze. No chłopak w krótkich spodenkach. Gdyby nie poważna funkcja i poważny pan z teczką za nim, mozna byłoby się zwalić ze śmiechu. Pajac i błazen. Któremu imperium zawaliło się na jego oczach w środku kariery KGB. I dlatego jest tak niebezpieczny. Tak, polityka Kremla to nie przypadek. To trauma.

Zachód nie jest w gorącej wodzie kąpany jak my tu doświadczeni bratnią przyjaźnią. Spokojnie dokończy kontrakty i to nie z solidarności dla Ukrainy czy Polski. Po prostu przy niepoważnym graczu poważny gracz woli trochę dołożyć i znaleźć przewidywalnego partnera. (oprócz Niemiec rzecz jasna. Oni zawsze albo żyli jak brat z bratem, albo brali się za łby. To drugie póki co na szczęście nam nie grozi bo zawsze skutkowało to rozwałką od Bałtyku do tatr), kwestia nowych umów z nowymi dostawcami surowców, w USA republikanin w cuglach wygra wybory (musiałby być skończonym idiotą by nie wygrać, co owszem nie jest wykluczone),a republikanie od czasów Kennedy'ego (chlubny przypadek demokraty) zawsze byli twardsi dla Moskwy. Pamiętajmy- Rosja żyje ze sprzedaży surowców. Panstwa WNP ze środkowej Azji same sprzedają. Zostaje Iran i Chiny. Te drugie same podyktują ceny bo to Rosja będzie chciała sprzedać, byle sprzedać. A Chiny z ich nadwyżką dewizową powiedzą: kupimy u Arabków, albo opuścicie ceny! I dupa blada. Kreml się wyżywi, ale nie budżet zależny w kilkudziesięciu procentach ze sprzedaży surowców. I wtedy znów usłyszymy: Rosja jest zmuszona bo to i tamto. I znowu spisek sportowo-faszystowski. A pamiętajmy że Majdan już się szkoli o Rozenek :!: Nie wiem czy Putin spokojnie śpi z tą wiedzą :?

fenr1r

18-03-2014, 22:44

Prędzej czy później przewrót zacznie zżerać swój ogon, natomiast mnie interesuje jak w obecnej sytuacji będzie wyglądało poparcie dla nacjonalistów. W przeciągu pięciu lat, między 2007 a 2012 rokiem poparcie Swobody wzrosło niemal 14-krotnie. Nie sądzę aby trend wzrostowy został zatrzymany, zwłaszcza w świetle roli jaką odegrali nacjonaliści w przewrocie.

Nie jest, zwłaszcza, że ma inne problemy na głowie. Pisałem o sprzyjających okolicznościach są one mało prawdopodobne, ale nie niemożliwe. Natomiast to do czego ja głównie piję to fakt, że środowisko polityczne jawnie mówiące o korekcie granic z Polską dopchało się do władzy i posiada coraz szersze poparcie społeczne. Pytanie dlaczego ja i mój kraj ma tych ludzi wspierać?

Nawet jeśli przyjmiemy najbardziej pesymistyczny wariant, czyli zupełne przejęcie władzy przez nacjonalistów, to i tak nic nam nie grozi. Wtedy Ukraina co najwyżej popadnie w izolację a nacjonalistyczny rząd w końcu zawali się pod własnym ciężarem, o ile wcześniej Rosja nie zainterweniuje.

Rozważając wszystkie warianty najbardziej korzystną opcją jest wspieranie strony antyrosyjskiej, bo Rosja z Ukrainą jest znacznie niebezpieczniejsza niż Ukraina sama w sobie.

Chyba, że masz inne propozycje?

Czy może z "prawa silniejszego" korzystać mogą tylko wybrani?

Odpowiedź zawarta jest w cytacie. :D

Gajusz Mariusz

18-03-2014, 22:55

Rozważając wszystkie warianty najbardziej korzystną opcją jest wspieranie strony antyrosyjskiej, bo Rosja z Ukrainą jest znacznie niebezpieczniejsza niż Ukraina sama w sobie.

Nie wszyscy to zrozumieją. Próżne nadzieje... :?

Baal-Melkart

18-03-2014, 23:23

"A w Stanach biją murzynów". Proponuje studia Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Moskiewskim. Kariera murowana u Ławrowa. U Goebbelsa za późno.
Jak się doprowadziło do konfrontacji z mocarstwem, to trzeba teraz ponieść tego konsekwencje. To jakiś rodzaj propagandy wg Ciebie? Poważnie?

Witia zrozumiał, przyjąłem jego wypowiedź jako wyczerpującą i satysfakcjonującą mnie. Ty już nie zdołałeś, jakoś to przeżyjemy.
Ależ zrozumiałem. Rzuciłeś hasłem cynizmu, więc pytam się czy przewrót był złamaniem prawa czy nie?

Czemu mając przewagę w każdych sondażach legalny prezydent nie stanął do wyborów, nawet przyspieszonych, zatrzymując się na JAKIMKOLWIEK skrawku swej ojczyzny, choćby na Krymie, tylko z podwiniętym ogonem czmychnął za granicę? Nie wierzy w swój naród, który go (wierzymy że autentycznie) wybrał? Ciągle tu widziałem wpisy że majdan i tylko majdan. Reszta kraju za władzami. Ile postów zając zaspamował takimi linkami.
Janukowycz zaczął tracić poparcie we własnych szeregach, gdy zaczął iść na ustępstwa. Dwa zabrakło mu odwagi by spacyfikować Majdan w zalążku, ewentualnie nie chciał drażnić Zachodu. Być może miał nadzieję, że mimo wszystko Zachód będzie dla niego rodzajem zabezpieczenia przed dalszym uzależnieniem od Rosji. Trzy Janukowycz zgodził się na przyspieszone wybory, ale majdanowcy nie dotrzymali umowy.

Zresztą numer z mundurami. Jak świat światem siły specjalne pozbywają się wszelkich oznak przed akcją (gdy działają nie do końca legalnie za nieprzyjazną granicą), ale podobno (a nawet na pewno) Krym jest przyjazny. Wiele dni po akcji, gdy po głupich rejestracjach widać że to prócz specnazu nie nawet garnizon sewastopolski, ale z płn. Kaukazu. Putin mówi: to nie rosyjscy żołnierze. No chłopak w krótkich spodenkach. Gdyby nie poważna funkcja i poważny pan z teczką za nim, mozna byłoby się zwalić ze śmiechu. Pajac i błazen. Któremu imperium zawaliło się na jego oczach w środku kariery KGB. I dlatego jest tak niebezpieczny. Tak, polityka Kremla to nie przypadek. To trauma.
To, że akcja na Krymie była jego przejęciem i mało miała wspólnego z sąsiedzkimi relacjami to już wiadomo. Mnie natomiast interesuje dlaczego do tego doszło. Co było przyczyną. Oczywiście możesz wylewać na Putina pomyje i kreślić jego portrety psychologiczne. Fakt pozostaje faktem. Rozegrał to lepiej niż Zachód i jego protegowani uzurpatorzy.

Zachód nie jest w gorącej wodzie kąpany jak my tu doświadczeni bratnią przyjaźnią. Spokojnie dokończy kontrakty (oprócz Niemiec rzecz jasna. Oni zawsze albo żyli jak brat z bratem, albo brali się za łby. To drugie póki co na szczęście nam nie grozi bo zawsze skutkowało to rozwałką od Bałtyku do tatr), kwestia nowych umów z nowymi dostawcami surowców, w USA republikanin w cuglach wygra wybory (musiałby być skończonym idiotą by nie wygrać, co owszem nie jest wykluczone),a republikanie od czasów Kennedy'ego zawsze byli twardsi dla Moskwy. Pamiętajmy- Rosja żyje ze sprzedaży surowców. Panstwa WNP ze środkowej Azji same sprzedają. Zostaje Iran i Chiny. Te drugie same podyktują ceny bo to Rosja będzie chciała sprzedać, byle sprzedać. A Chiny z ich nadwyżką dewizową powiedzą: kupimy u Arabków, albo opuścicie ceny! I dupa blada. Kreml się wyżywi, ale nie budżet zależny w kilkudziesięciu procentach ze sprzedaży surowców. I wtedy znów usłyszymy: Rosja jest zmuszona bo to i tamto. I znowu spisek sportowo-faszystowski.
Co dokładnie chcesz powiedzieć, że Zachód przestanie kupować gaz od Rosji? Nie przestał po Gruzji, nie przestanie i teraz. Rosja zajęła co chciała (na razie) i teraz będzie czekać jak Ukraińcy zniosą pakiet reform przywieziony z Zachodu. Żeby była jasność między nami, mimo że to nie możliwe, to ja chce powrotu do stanu sprzed całej tej szopki na Majdanie. Wraz z Krymem w granicach Ukrainy. Albo jesteśmy demokratami albo zwolennikami przewrotów, albo za praworządnością - albo za bezprawiem.

Nawet jeśli przyjmiemy najbardziej pesymistyczny wariant, czyli zupełne przejęcie władzy przez nacjonalistów, to i tak nic nam nie grozi. Wtedy Ukraina co najwyżej popadnie w izolację a nacjonalistyczny rząd w końcu zawali się pod własnym ciężarem, o ile wcześniej Rosja nie zainterweniuje.
Obyś miał dobre zdolności jasnowidzenia ;) , choć pisałem, że ja przede wszystkim nie akceptuję wspierania ukraińskich nacjonalistów.

Rozważając wszystkie warianty najbardziej korzystną opcją jest wspieranie strony antyrosyjskiej, bo Rosja z Ukrainą jest znacznie niebezpieczniejsza niż Ukraina sama w sobie.

Chyba, że masz inne propozycje?
Czy Janukowycz z Putinem planowali jakąś inwazję na Zachód? I tak, mam inne propozycje. Konkretnie metodę małych kroków nie dających Rosji zbyt wielkiego pola do podjęcia radykalnej kontrakcji. Obecna polityka doprowadziła do przejęcia władzy przez opcję prozachodnią, abstrahuję już od metod, ale jednocześnie wywołała reakcję Rosji. Przeciągnięto, nie wiadomo jak trwale, wstępnie okrojoną Ukrainę, z nie do końca zadowoloną z obrotu sprawy wschodnią częścią mogącą być w przyszłości koniem trojańskim Rosji i nazywa się to sukcesem. Ja jestem daleki od optymizmu.
Odpowiedź zawarta jest w cytacie.
No jest :)

Zakapior-san

19-03-2014, 07:32

Dzisiaj ma zebrać się Rada Bezpieczeństwa ONZ by wydać rezolucję w sprawie szturmu na ukraińską bazę i zastrzelenia ukraińskiego żołnierza przez ruskich. Śmiech na sali, ruscy już dwie rezolucje zblokowali, zblokują i trzecią. Tyle jest warte to ONZ jak przychodzi co do czego (nic nie lepsze niż Liga Narodów). Po co wogóle jest jakaś rada bezpieczeństwa? Przecież to przykrywka dla tego by najwięksi terroryści świata (USA, Rosja, Chiny) mogli robić co chcą a akty przeciwko sobie blokowali przy użyciu Liberum Veto. :oops:

Gajusz Mariusz

19-03-2014, 08:20

Witia

19-03-2014, 08:25

fenr1r

Obecny mariaż ze skrajnymi nacjonalistami wynika z konieczności sytuacji i nie sądzę aby był długotrwały.
Napiszę to jeszcze raz, Ukraina nie jest zdolna do siłowej konfrontacji z Polską. Nie jest to w jej interesie, tak samo jak nie jest w jej interesie stwarzanie wrogiego nastawienia wobec siebie na zachodzie.
Owszem, ale zakładając racjonalność władzy. A jak zapewne wiesz z dyskusji, cały czas piszę o scenariuszu, w którym nacjonaliści na fali różnych procesów politycznych zaczną zdobywać silne poparcie. Zakładając hipotetyczny scenariusz, w którym banderowcy z krwi i kości mają większość, nadal będziesz pisał, że do konfrontacji nie dojdzie, bo nie będzie to dla nich opłacalne? W przypadku skrajności ideologicznych pojęcie zdrowego rozsądku nie istnieje i o tym właśnie piszę od kilku stron.

Gajusz

"A w Stanach biją murzynów". Proponuje studia Stosunków Międzynarodowych na Uniwersytecie Moskiewskim. Kariera murowana u Ławrowa. U Goebbelsa za późno.

Szczerze mówiąc nie spodziewałem się po Tobie takich odzywek ;) Fakty są takie, że Baal ma rację. Jeżeli popieramy politykę prowadzoną przez USA, to jeżeli chcemy być konsekwentni w swoich poglądach, powinniśmy popierać politykę prowadzoną przez Rosję. Oczywiście, nikt tego nie zrobi, dlatego że kierujemy się interesami istotnymi dla nas, motywując je górnolotnymi hasłami. Realia są takie, że polityka i dyplomacja kieruje się interesem i chłodną analizą, a cała medialna papka wokół tego jest karmą dla lemingów. Rosja robi dokładnie to samo co USA - dba o swoje interesy. Dlatego naprawdę nie rozumiem ekscytacji typu 'po co NATO, co powiedział Putin, i tak nic nie zrobią, a ten powiedział coś innego', itd...

szwejk

19-03-2014, 10:27

Z naszego podwórka. Kiedyś Donek i jego akolici deklarowali, że są uczniami "profesora" :lol: ... Co było widać, słychać i czuć... Ciekawe czy mentalnie są nimi dalej? Albowiem "profesor" właśnie powiedział że:

http://niezalezna.pl/53042-wladyslaw-ba ... osc-putina (http://niezalezna.pl/53042-wladyslaw-bartoszewski-mowi-niemcom-doceniam-madrosc-i-przewidywalnosc-putina)

A ta informacja przemknęła jakoś niezauważona. Niby nic, a jednak może i za tym coś się kryje? :geek: No bo, po co Litwie potrzebny jest dostęp do morza? :mrgreen: To naród rolników a nie marynarzy ;)
http://niezalezna.pl/52899-rosja-wyciag ... o-klajpede (http://niezalezna.pl/52899-rosja-wyciaga-rece-po-klajpede)

chochlik20

19-03-2014, 11:03

Nie chce mi się naprawdę bawić z piramidką oderwanych od siebie cytatów, i równie oderwanych odpowiedzi.
Baalu oderwałeś się od rzeczywistości, czy tylko mi się wydaje? Po raz kolejny piszę - zachód wmieszał się gdy polała się krew, z jednej i drugiej strony zaczęli ginąć ludzie. Potępiany przez Ciebie zachód, chciał wprowadzić o ile się nie mylę sankcje dla ludzi prezydenta, by zmusić go do rozmów, co też się stało. Potępił eskalacje konfliktu. Zachód był wówczas mediatorem pomiędzy obiema stronami. Tak trudno według Ciebie zaakceptować ten fakt? Chyba, że do końca uwierzyłeś w propagandę Kremla mówiącą o tym jak zachód finansował Majdan, a na Litwie i w Polsce byli szkoleni snajperzy. Przedstawicie trójkąta byli tam mediatorami, nie zapominaj o tym. Obie strony o czym kiedyś pisałem doszły do granicy - albo totalna rewolucja, albo też użycie broni przez oddziały porządkowe. Ktoś musiał mediować, Rosji się nie spieszyło, wypadło na nas, Kogo Ukraińcy wybierają na prezydenta to ich wybór, w jaki sposób go obalili to też ich wybór. Zło się dokonało i nie zmienisz tego, chyba, że masz wehikuł czasu. Teraz jedyną opcją jaką możemy zrobić jest zatrzymanie by nie doszło do jeszcze większego zła.
Wyższym dobrem jest teraz nie doprowadzenie do konfliktu u naszych granic, a ten konflikt może być spowodowany wejściem Rosji na Krym. Mleko się rozlało i teraz musimy pościerać to co jest.
Zamieszki w Turcji ciężko jest porównać do zamieszek na Ukrainie. Jedynym czynnikiem wspólnym są ofiary oraz chęć zmiany rządu. Nie ma zajmowania budynków rządowych, okupowania stolicy. Żadna ze stron nie doszła tam do krawędzi, jest tam szansa na rozwiązanie pokojowe. Na Ukrainie było bez mediacji? Obie strony nie kwapiły się do rozmów, dopiero wejście strony trzeciej, niezależnej doprowadziło do stołu rokowań.
Kto okroił Ukrainę? Potępiany przez Ciebie zachód czy potępiana przeze mnie Rosja? Ktoś zabronił tej ostatniej mieszać się dyplomatycznie do sporu na Ukrainie? Starała się w jakikolwiek sposób zażegnać kryzys u swoich granic? Jedyne co zrobiła było popieranie separatystów. Zachód gdy Rosja rozlała się na półwyspie nie miał innego wyboru jak poprzeć nowy rząd. Tak trudno to dostrzec? Rosja chciała oderwać półwysep w sposób legalny, zaakceptowany przez zachód czy też może zrobiła to najpierw militarnie, a potem dopiero zrobiła śmieszne referendum? Powiedz mi - co skłoniło Rosję do takiego zachowania? Deklaracja przystąpienia do UE? Nawet jeśli to znajdź mi usprawiedliwienie dla takiego zachowania Putina, który nie pragnie rozmawiać? Argument siłowy wykorzystuje się gdy zawiedzie dyplomacja i wszystkie możliwe środki nacisku. Wykorzystano wszystkie :?:
Powiedz mi w ile krajach konstytucja nie jest łamana? Powoływanie się na taki argument jest śmieszne moim zdaniem, bo każdy rząd ma w nosie co jest tam napisane, lub dostosowuje dla swoich potrzeb. Jeśli robi to w sposób tajny i mało kto o tym wie wszystko jest ok, ale jeśli konstytucje łamiemy w sposób jawny jest nagłe oburzenie. Zastanów się, albo potępiamy każdy przejaw jej łamania i mówimy o tym głośno by coś z tym zrobić, albo nie robimy nic.
Janukowycz miał wybór, mógł zrzec się stołka dla dobra Ukrainy, miał wybór. Partia przestała go popierać jak dał dyla niczym pospolity przestępca, wschód czy Krym nadal był za nim, nie dochodziło tam do takich demonstracji jak w Kijowie. Wojsko pozostało neutralne, równie dobrze mógł się schronić na terenie ambasady Rosji, gdzie byłby chroniony prawem międzynarodowym. Czemu jeśli chciał by Ukraina była neutralna (bo taką rolę mu przypisujesz) zaczął mediacje z UE w sprawie przystąpienia do niej? Czemu narobił smaka Ukraińcom na lepsze jutro? Przecież jeśli Putin by chciał mógł go utemperować już na początku. Czemu tego nie zrobił?

Opcja korzystna dla Polski, jedyną opcją jest pozostanie strefą buforową i tu się zgodzę. Dziwisz się, że zostaliśmy wciągnięci? Proponuje zajrzeć do atlasu. To, że Kaczyński krzyczał prawie z resztą "Chwała Ukrainie" nic tak naprawdę nie znaczy, bo póki co nie on rządzi. Wszyscy dobrze znamy jego rusofobie i germanofobie i nie ma się czemu dziwić. Kandyduje on na najwyższe stanowiska w państwie i takie zachowanie nie zjedna mu zwolenników, bo już pojawiają się coraz głośniejsze słowa krytyki. Póki co jest tylko kandydatem i może robić co chce, jak będzie (oby nie) premierem bądź prezydentem takie zachowanie będzie niedopuszczalne. Mam nadzieje, że zdają sobie z tego sprawę w jego partii.
A co do Bandery i UPA. Czy ja napisałem, że mamy się bratać z nacjonalistami? Na forum wyraził się już chyba wielokrotnie jasno co myślę o takich poglądach. Wypowiedzi dałem do zrozumienia by rozpocząć dialog z tymi, którzy chcą tego. Ze środowiskami umiarkowanymi, którym leży na sercu dobro sąsiedzkie. Z skrajnością się nie dogadasz bo ona ma na wszystko argument siły. Jeżeli Ukraina potępi działania UPA na Wołyniu, to czy z naszej strony nie powinien być taki sam gest. Polska powinna potępić swoje postępowanie w dwudziestoleciu międzywojennym. Bo nienawiść Ukraińców do nas nie wzięła się znikąd. Jeśli obie strony to zrobią, wybaczą sobie krzywdy wówczas mamy szanse raz na zawsze unormować nasze stosunki.
Putin sam stworzył syndrom "oblężonej twierdzy", tak samo jak USA syndrom "terroryzmu światowego". Cała gatka o strefy wpływów jest g. warta. Nikt nie buduje strefy wpływu atakując inne państwo, następnie zajmując część jego terytorium. Albo zajmujemy całe (Afganistan czy Irak) obsadzamy tam naszych ludzi, albo też zabieramy kawałek i czekamy aż nas polubią. Każda z tych opcji wiąże się z ryzykiem, pierwsza z partyzantką, druga z tym, że państwo, które zaatakowaliśmy zbliży się do naszych wrogów. Putin albo jest najbardziej racjonalnym człowiekiem na świcie albo największym idiotą.

To co mamy zrobić z tym fantem Twoim zdaniem? Siedzieć cicho i uważać, że Ukraina i Rosja są na księżycu? Rosja to nie ZSRR gdzie można nakładać sankcje do woli, firmy europejskie zbyt głęboko siedzą tam, Europa uzależniła się od gazu. Możemy albo jeszcze bardziej podrażnij Rosję i przyprzeć ja do muru co może się skończyć źle, albo udawać oburzenie i tylko ją drażnić. Rosji trzeba pokazać, że robi źle, i wykorzystuje do tego metody nieadekwatne do sytuacji, inaczej zrobi to gdzie indziej w innym kraju, a wtedy może to się skończyć o wiele źle. Na Rosję trzeba wywrzeć presje, bo sama wkłada sobie pętle na szyje, ale biedny naród rosyjski wierzy w ideologię z Kremla. Jeżeli teraz nie wywrzemy presji na niej, później może być za późno.
Putin w ogóle nie pragnie dialogu z zachodem, przykładem tego jest wczorajsze przemówienie. Nawet niemiecka prasa, która do tej pory była za Putin, dostrzegła jego szaleństwo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15645954,Niemieckie_media_o_przemowieniu_ Putina__Pokazal_zacisnieta.html?lokale=lublin#BoxW iadTxt)

Witio wtrącę swoje trzy grosze do Twojej rozmowy z Fenr1r i Gajuszem.
Zgodzę się z Tobą, że w przypadku ludzi ogarniętych skrajnością dialog nie ma sensu, widać to doskonale w naszym kraju na różnych płaszczyznach. Ich działania i mowy przez nie głoszone pozbawione są opcji racjonalności. Zawsze znajdą się ludzie gotowi poprzeć skrajność. Nie ważne czy ich zachowanie będzie opłacalne czy też nie, zawsze znajdą poklask wśród ludzi. Nie wiemy, co będzie w przyszłości z Ukrainą jak opcje dojdzie do władzy. Nawet jeżeli będą to nacjonaliści (to jak już pisałem wcześniej) będą istniały różnorodne formy nacisku, jeśli to by zawiodło to wówczas należałoby się zastanowić nad całkowicie odmienną opcją, łącznie z interwencja by ich obalić (najgorszy a zarazem najlepszy możliwy scenariusz). Ich działania będzie można utemperować kosztem niewielkim choćby miało i zginąć nawet 1000 ludzi. Ten koszt będzie i tak niewielki jeżeli nie utemperujemy działań Rosji. Ich dyplomacja a raczej jej brak prowadzi do tego, że zachód w tym my jesteśmy stawiani pod ścianą. Państwa zachodnie od początku chciały doprowadzić na Ukrainie do stanu neutralnego (UE mogła obiecać akces do wspólnoty, NATO podobnie), jednak nim by do tego upłynęło by wiele wody w rzece. Rosja wszelkimi możliwymi sposobami chce wymusić na Zachodzie akceptacje sytuacji. "Krym jest święta ziemią Rosji". Rosja nie wycofa się z Krymu, zachód nie zaakceptuje tego stanu, jedyne co nam pozostaje do wymusić na Rosji by nie poszła dalej i powrót do stanu qou. Tą walkę przegraliśmy już na początku, ale ta sytuacja powinna nauczyć nas, że Rosji nie można ufać, i stworzyć w przyszłości skuteczne narzędzie, które pozwoli obyć się bez konfliktu światowego.
Kiedyś dbano o swoje interesy sprzedając broń, popierając rebeliantów, teraz zresztą jest podobnie. Rosja ma swoje strefy wpływu, które skurczyły się ponieważ padła jej gospodarka a z nią kolos - ZSRR. Związek budował swoje strefy sprzedając broń po niskich cenach lub dając ją za free praktycznie posyłając ludzi do szkolenia armii. Świat poszedł już Rosji na rękę nie angażując się w konflikt syryjski - chociaż użyto broni chemicznej. Turcja mogła spokojnie wkroczyć spokojnie do Syrii, stosując tą sama argumentacje co Putin teraz. Przecież kiedyś te tereny należały do Imperium Osmańskiego, którego współczesna Turcja jest spadkobiercą. Syria zastrzeliła samolot turecki, zginał pilot, ostrzelano granicę Turcji. a ono postanowiła się nie angażować. Czemu? Zapewne z powodu nacisków zachodu i pójściu Rosji na rękę.
Rosja nie odbuduje swoich wpływów w regionie od razu, na to potrzeba czasu i silnej gospodarki, która zaczyna się chwiać. Jak upadnie oskarży się zachód - bo nałożył sankcje, bo nie dał biednemu krajowi się rozwijać. Putin pragnie drugiej zimnej wojny, pokazał już swoją siłę i stanowczość, niech teraz pokaże gest pojednania dla zachodu, który chce dyplomatycznie rozwiązać problem.

exNowy

19-03-2014, 12:05

Nie chodzi o analogie, ale wasza myśl zdradza waszą stronniczość.
Ot takie myślenie godne racjonalnych czekistów, dla których wredni kapitaliści popierają nieracjonalnych banderowców, których trzeba wyeliminować.
No tak, zamknęli Ci wątek o TWA, potem o Sun Tzu, a sprawa polska, więc teraz będziemy częściej czytywać Cię w agorze. Nasza, albo inaczej, moja stronniczość to obawy przed prowadzeniem nieodpowiedzialnej polityki zagranicznej nie popartej konkretnymi argumentami. To, że Rosja zareaguje na przewrót majdanowski można było przewidzieć i postępować bardziej ostrożnie. Pomijam pokłady hipokryzji jakie wylały się przy okazji wydarzeń na Ukrainie, ale to akurat nic nadzwyczajnego w polityce. Nie moją winą jest, że towarzysze zwykle starają się ograniczać swobodę dyskusji i wspierać swoich towarzyszy. Na wasze zrozumienie nie ma co tu liczyć. Pozostaje pokazywać waszą obłudę, hipokryzję i fałsz.
Wasza stronniczość jest ewidentna dla każdego bystrego czytelnika. Nie pomoże wam strojenie się w szatki legalzmu, bo ewidentnie popieracie działania sprzeczne z legalizmem, a zwłaszcza sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

Wogóle to masz nikłe pojęcie co do prowadzonej polityki zagranicznej, bo pozbawiony jesteś pełnej wiedzy w tym zakresie. Chyba, że masz bezpośrednie przecieki od Putina, Sikorskiego czy kogo tam chcesz jeszcze. Maskowanie swojej widocznej prorosyjskości nie musisz więc skrywać swoimi obawami w zakresie polityki zagranicznej. Twoja hipokryzja leży w tym, że udajesz obiektywnego legalistę w sytuacji kiedy jansym jest, że Rosja wysyłając swoje wojska na Krym, wspierając referendum i anektując Krym czyni to z pogwałceniem prawa. Nie pudruj więc tu swojego stanowiska, które jest od początku podszyte fałszem.

No i żadni czekiści, raczej legaliści, którym przewrót nie przypadł do gustu. Natomiast skoro Tobie on odpowiada i go popierasz, to chyba plebiscyt na Krymie nie powinien Ci wadzić. Chyba że był zgodny z prawem. Tego faktycznie możesz nie znieść ;)
Jak nie czekiści, skoro używacie takich samych argumentów jak ci inkryminowani czekiści.
Żadni z was legaliści. Wspieracie opcję prorosyjską, secesję Krymu gwałcącą konstyucję Ukrainy, naruszanie przez rosyjskie wojska jej granic i usprawiedliwiacie zagarnianie jej autonomicznego terytorium. W takich warunkach referendum na Krymie to farsa. Z legalizmem nie ma to nic wspólnego.

Już bardziej legalny był bunt majdanowców, przeganiający prezydenta, który zezwolił strzelać do ludzi na ulicach Kijowa. Ostatecznie bunt ludowy może być bardziej usprawiedliwionym. Lud jest bowiem prawowitym dokonywać zmian władz we własnym kraju. Majdan był takim buntem. Nowy rząd Ukrainy został wyłoniony przez parlament wybrany w legalnych wyborach i nie masz co podważać legalizmu tegoż nawet jeśłbyś starał się czepiać procedur.

Zamieszanie z Janukowyczem Rosja ewidentnie wykorzystuje dla swoich celów, a nie dla utrzymania legalizmu na Ukrainie. Zatem nie bajaj, że jesteś onbiektywnym obrońcą legalizmu, bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

Czyżbym nietrafnie określił wasze pro rosyjskie wywody?
Nie musisz tu zaciemniać, że wasze wpisy nie są pro rosyjskie.
Zadajac swoje kolejne pytania starasz się tylko rozmydlić omawianą kwestię postępowania Rosji na Ukrainie.
Twoje pytania mają się ni jak do mojej wypowiedzi, więc nie mam zamiaru na nie odpowiadać.
One wyrażnie świadczą o twoim sposobie rozmydlania meritum prowadzonego dyskursu.
Ale z jakim to "meritum prowadzonego dyskursu" mamy tu do czynienia? Jak to mają się nijak do Twojej wypowiedzi. Czy wygrywamy z Rosją? (Bo podobno chcesz ograniczać możliwości ekspansji Moskwy) Nie bardzo, tak jak Rosja nie była w stanie nic zrobić w przypadku Serbii. Czy działania Rosji mamy rozpatrywać w kategoriach legalności? Bardzo proszę, ale zacznijmy od obecnych władz Ukrainy. Co by zachować kolejność zdarzeń. Plebiscyt na Krymie? No niestety Rosja nie była w tym pierwsza, a jedynie realizuje sprawdzone wzorce.
Tematem tego wątku jest kwestia: jeżeli teraz jest źle to jutro będzie jeszcze gorzej.
Czyli obecność zła prowadzi do pogorszenia sytuacji. To jest meritum podstawowe.

Meritum w naszym dyskursjie była zaś sprawa co jest większym zagożeniem dla Polski. Rosyjskie dążenie do odbudowy imperium, czy potencjalni banderowcy na Ukrainie. Twoje tamte pytania rozmydlały to meitum. One miały się nijak do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Jak widać nawet teraz tego nie pojmujesz, skoro nadal pytasz czy wygywamy z Rosją.

Nadal myślisz w kategoriach stref wpływów, konfrontacji, walki, a może i otwartych wojen. Chcesz sugerować, że Rosja ma prawo do takiego postępowania jakie prezentuje np. na Ukrainie, bo wcześniej były jakieś inne precedensy.

Otóż jesteś w błędzie, ablo celowo popierasz w ciemno zło polegające na tolerowaniu złego i grożnego także dla Polski, postępowania Rosji. W sytuacji jaka tu występuje sprawa zagożenia ze strony potencjalnych majdanowych banderowców blaknie. Przy zagrożeniach jakie może nieść ze sobą Rosja, okropne zagrożenie ze strony banderowców jest wręcz nikłe.
Realnie jest ono bliskie zera. Niestey o zagrożeniu rosyjskim nie da się tego powierdzieć, ono niestety jest większe i ma tendencję rosnącą. Nie zaciemnisz tego przykrego obrazu banialukami o obronie legalizmu, czy czego tam jeszcze.

Ciekawe czy Rosja przeprowadzi niepodległościowe referenda wsród setki narodowości zamieszkujących w większości swoje ojczyste zimie na terenie obecnej federacji rosyjskiej? Jako legalista powinieneś napisać w tej sprawie petycję do Putina. Przecież czekiści mieliby duże fory na przepchnięcie przeprowadzenia legalnych referendów w tym wielkim kraju. :mrgreen:

Po pierwsze, nie dyskutujemy o tym czy coś w pewnym sensie jest tożsame z wartościowaniem czy nie, bo jeżeli pozwolisz sam stwierdzę co mam do powiedzenia i jaki jest przekaz. Chyba że gimnazja już tak wpłynęły na nowe pokolenia, że 'czytanie ze zrozumieniem' doprowadziło do imputowania autorowi słów ich znaczenia, innego niż zamysł samego autora (patrz Szymborska i 60% z analizy własnych wierszy).
Po drugie, nadal twierdzę, że postępowanie Rosji jest DLA NIEJ racjonalne. Nie twierdziłem, że jest dobre dla Polski. W interesie Polski leży zjednoczona Ukraina, przychylna UE i NATO.
1. Sam wyciagnąłeś kwestie wartościowania, ja tylko wykazałem, że można watrościować twoje wypowiedzi. Nie ma sensu abyś teraz wypierał się swojego prorosyjskich wywodów. Przekaz twój jest wystarczająco jasny. Obniżasz zagożnie ze strony Rosji, a uwypuklasz wyimaginowane zagożenia ze strony banderowców. Nie masz co tego zamazywać i powoływać się na czytanie ze zrozumieniem i jeszcze zmarłą Szymborksą do tego makabrycznie mieszać.
2. He, he, he nagłe olśnienie czy kolejna zmiana twojego stanowiska? Nadal niestety masz kłopoty z rozumowaniem.
Skoro uznawałeś, ze zagrożenie ze strony Rrosji jest dla Polski mniejsze to chyba dla nas byłoby dobrze, że ono jest niby mniejsze. :mrgreen: Niestety Rosja naruszjąc integralność Ukrainy podnosi ryzyko i stwarza daleko większe zagrożnia również dla Polski. Swoim postępowaniem Rosja skłóca się z USA, UE, NATO, Japonią, a zapewne i innymi państwami. Rosja raczej nie działa więc racjonalnie. Najwyraźniej ona działa w pewnym sensie na swoją i innych szkodę. Trudno nazywać racjonalnym dążenie do takiego zaostrzania stosunków z innymi państwami.

Piszę w tym miejscu dokładnie do samo, tylko Ty lawirujesz z niewiadomych mi powodów, tak więc powtórzę:
Po prostu kłamiesz tu. Nie chce mi się podawać cytatów twoich wewnętrznie sprzecznych wypowiedzi, uważny czytelnik potrafi je odnaleść sam. Ty sam jesteś lawirantem w tym temacie. Ja tylko naświetlam twoje wywody dla większej widoczności twego prorosyjskiego stanowiska i absurdalności kilku twoich przykładów.

Nie, ja tylko wytykam Ci braki w rozumieniu podstawowych pojęć Potencjał to potencjał. Nie zmienisz definicji bo Ci wygodnie. He, he, he sam masz te braki skoro nie dostrzgłeś, że podawałem słownikową definicję terminu potencjał. Twoje dalsze rozmydlanie i uciekanie od tej definicji oraz twierdzenie, że potencjał to obiekt, rzecz martwa, uprzedmiotowiona świadczy wymownie kto z nas nie rozumie tego terminu. :mrgreen:

BINGO! Potencjał państwa jako taki może być wykorzystany racjonalnie lub nieracjonalnie, a Ty starałeś się wmówić, że potencjał sam w sobie jest racjonalny lub nieracjonalny. Więc nic mi kolego nie tłumacz i nie stosuj zgrabnych chwytów mówiąc, że to Ty mi cokolwiek tłumaczysz, bo jest dokładnie odwrotnie Nie próbuj się sprzeczać bo cytatów wcześniej jest mnóstwo - no chyba że już edytujesz posty. Zanim krzykniesz bingo sprawdz sobie co znaczy bingo.
Przywołałem definicję słownikową potencjału i dokładnie jej się trzymałem. Skoro potencjał państwa jest sprawnością, wydajnością, możliwościami w danej dziedzinie to nie są to wyłącznie rzeczy mateialne. Potencjał państwa jest ściśle związany z działaniem ludzi, bo to ludzie tworzą państwa. Ludzie w swych działaniach mogą być racjonalni lub nieracjonalni.
Zatem potencjał ich też może być racjonalny lub nie. Tak twierdziłem od początku i nie masz po co teraz tego naginać.

No właśnie, tutaj dochodzimy do sedna. "Skąd wiem". Z dokładnie tego samego źródła co wszyscy - z czapy.
A tak na poważnie... Chodzi o to, że jak w każdej porządnej analizie, istotne są założenia. Ja poczyniłem założenie, że pijak z faktu bycia pijanym jest mniej świadomy swoich czynów niż człowiek trzeźwy. Ba, jestem w stanie założyć się o swoją pensję, że takie założenie można łatwo udowodnić na płaszczyźnie biologii posługując się książką dla gimnazjalistów :)
Czyli założenia z czapy są podstawą do twojej niby porządnej analizy. :lol: Doprawdy rozbawiłeś mnie tym wyznaniem.
Takie założenia godne są twojej czapy. Niestety rozsadni ludzie mogą to tylko obśmiać, bo z porządną analizą twoje założenia, które podajesz nie miały nic wspólnego.

Tak więc użyłem tego porównania aby zobrazować potencjalną sytuację, w której władzę na Ukrainie zdobywają ludzie nieracjonalni i głupi do szpiku kości - nacjonaliści. Wówczas, fakt posiadania przez Ukrainę mniejszego potencjału militarnego niż Rosja odchodzi na drugi plan, ponieważ korzystając ze zbioru innych założeń (ogólnie chodzi o NATO, UE, MAD, itd), można stwierdzić, że o ile Ruskie zachowując się rozsądnie nie zrobią nic głupiego, o tyle banda jełopów pokroju naszych NOP-owców jest w stanie zaprowadzić kraj do wojny kierując się przesłankami typu 'honor'.
Czyli uważasz, że okropni nieracjonalni nacjonaliści ukraińscy rzucą się zaraz na Polskę i całe NATO?
Rosja racjonalnie już tego nie uczyni, choć ma większe możliwości? Doprawdy karkołomne czynisz założenia. :mrgreen:

Racz zejść na ziemię. Póki co bardziej prawdopodobne jest wrogie nam zachowanie Rosji niż ukraińskich bandrowców.
Nie bajaj więc o wyimaginowanym więszym zagrożeniu banderowców, kiedy to Rosja realnie zaostrza stosunki z USA, UE, NATO, a więc i Polską.

Jako analizator zajmij się bradziej realistycznymi scenaiuszami, a nie wydumanymi banderowcami atakującymi Polskę.
Tych banderowców rozgoniłaby nawet nasza osłabiona armia zawodowa. Natomiast Rosjanie ponoć byliby w stanie dojść do Warszwy w kilka dni. Przedtem zakręciliby nam kurki z gazem abyśmy nie mogli ugotować choćby tego polskiego bigosu.

To kto i co jest większym zagrożeniem dla Polski?

Witia

19-03-2014, 15:13

1. Sam wyciagnąłeś kwestie wartościowania, ja tylko wykazałem, że można watrościować twoje wypowiedzi. Nie ma sensu abyś teraz wypierał się swojego prorosyjskich wywodów. Przekaz twój jest wystarczająco jasny. Obniżasz zagożnie ze strony Rosji, a uwypuklasz wyimaginowane zagożenia ze strony banderowców. Nie masz co tego zamazywać i powoływać się na czytanie ze zrozumieniem i jeszcze zmarłą Szymborksą do tego makabrycznie mieszać.
Ale to co Ty sobie piszesz naprędce, nie oznacza, że jest zgodne z prawdą. Nigdy nie wartościowałem moralnie działań Rosji, bo nie to jest przedmiotem sporu. Pisałem jedynie o ich racjonalności, a ta, jak wiadomo, z moralnością nie ma wiele wspólnego.

Skoro uznawałeś, ze zagrożenie ze strony Rrosji jest dla Polski mniejsze to chyba dla nas byłoby dobrze, że ono jest niby mniejsze. :mrgreen: Niestety Rosja naruszjąc integralność Ukrainy podnosi ryzyko i stwarza daleko większe zagrożnia również dla Polski. Swoim postępowaniem Rosja skłóca się z USA, UE, NATO, Japonią, a zapewne i innymi państwami. Rosja raczej nie działa więc racjonalnie. Najwyraźniej ona działa w pewnym sensie na swoją i innych szkodę. Trudno nazywać racjonalnym dążenie do takiego zaostrzania stosunków z innymi państwami.
I przedmiotem dyskusji w tym miejscu powinien być Twój pogląd, że działania prowadzące do skłócenia z USA i UE są dla Rosji złe,dobre, racjonalne, itd. Jeżeli masz na to argumenty, możemy porozmawiać.

Ja tylko naświetlam twoje wywody dla większej widoczności twego prorosyjskiego stanowiska i absurdalności kilku twoich przykładów.
Jeszcze raz powtórzę - jeżeli pozwolisz sam zdecyduję, czy wspieram Rosję, czy nie.

He, he, he sam masz te braki skoro nie dostrzgłeś, że podawałem słownikową definicję terminu potencjał. Twoje dalsze rozmydlanie i uciekanie od tej definicji oraz twierdzenie, że potencjał to obiekt, rzecz martwa, uprzedmiotowiona świadczy wymownie kto z nas nie rozumie tego terminu. :mrgreen:

Ja już Ci tłumaczyłem, z jakiego powodu użyłem pojęcia 'obiekt'. Jeżeli, dajmy na to, ktoś używa w rozmowie zwrotu 'przedmiotem sporu jest państwo', to znaczy że kłamie, ponieważ państwo to nie przedmiot?
Po raz kolejny - semantyka językowa się kłania.

Przywołałem definicję słownikową potencjału i dokładnie jej się trzymałem. Skoro potencjał państwa jest sprawnością, wydajnością, możliwościami w danej dziedzinie to nie są to wyłącznie rzeczy mateialne. Potencjał państwa jest ściśle związany z działaniem ludzi, bo to ludzie tworzą państwa. Ludzie w swych działaniach mogą być racjonalni lub nieracjonalni.
Potencjał państwa jest pojęciem ogólnym. Trzeba dodać w jakiej dziedzinie. To po pierwsze. Po drugie, tak jak pisałem wcześniej (miło że się nauczyłeś) - to ludzie mogą postępować racjonalnie lub nie.

Zatem potencjał ich też może być racjonalny lub nie. Tak twierdziłem od początku i nie masz po co teraz tego naginać.
Nie może. Może być jedynie racjonalnie lub nieracjonalnie wykorzystany :)

Czyli uważasz, że okropni nieracjonalni nacjonaliści ukraińscy rzucą się zaraz na Polskę i całe NATO?
Rosja racjonalnie już tego nie uczyni, choć ma większe możliwości? Doprawdy karkołomne czynisz założenia
Oczywiście że nie uczyni, bo rządzą nią ludzie mający łeb na karku i rozumiejący zagrożenie wywołania wojny między NATO i Rosją. Ukraina natomiast, rządzona przez oszołomów, nie podlegająca bezpośrednio ani pod Rosję ani NATO, może w imię różnych dziwnych idei zachowywać się agresywnie.

Jako analizator
Jako kto?
Facet... naucz się formułować zdania w sposób prawidłowy a potem zacznij poprawiać innych :)

chochliku

Tą walkę przegraliśmy już na początku, ale ta sytuacja powinna nauczyć nas, że Rosji nie można ufać, i stworzyć w przyszłości skuteczne narzędzie, które pozwoli obyć się bez konfliktu światowego.
Ale jaką walkę? My nie bierzemy udziału w żadnej walce. Ukraina nie jest w NATO, jest w strefie wpływów Rosji. Nikt nie ma zamiaru realnie interweniować w tej sytuacji, bo dopiero to mogłoby oznaczać realny konflikt. Majdan postąpił źle i ponosi konsekwencje. Jedyne na co mogą liczyć to ma łagodne traktowania przez Rosję.

kirlan

19-03-2014, 16:24

Pewne państwo też miało podpisane układy , sojusze itp. A jak na jego ziemie wszedł agresor to sojusznicy nie kwapili się żeby pomóc. Niedługo potem zostali ukarani: agresor obszedł linie umocnień załatwiając 1 słownie jedną twierdzę kilkudziesięcioosobowym oddziałem szybowcowym, a potem szykował się do skoku za "skarpetę"
Słuszne jest żebyśmy się nie wyrywali przed szereg ale głupota zachodnich sojuszników i brak refleksji nad historią, a zwłaszcza indolencja i bezwład zaczyna zakrawać na groteskę.
Co jeszcze musi się zdarzyć?
Korytarz do Królewca?
Wolne miasto Berlin Wschodni?
==============
Blokada kont i zakręcenie kurka po ZACHODNIEJ stronie, gospodarcza izolacja powinna być już tygodnie temu i niech się kacapy żywią tym swoim gazem bo na chleb to im z resztek PKB raczej nie wystarczy, albo niech im wszechmocny Władimir Władimirowicz cudownie rozmnoży żywność, dolary i dobra wszelakie.
================
Kacapy to kacapy: pewne rzeczy się nie zmieniają:

Coś nie mogą stąd wyjechać ,
każą jeszcze trochę czekać
poczekajmy jeszcze rok
znowu stworzą w Polsce rząd
Ukraina czekała na wyjazd armiejców z Krymu (DUUUŻY BŁĄD) ba: podpisała zgodę na ćwierćwiecze obecności (to już czysty samobój!!) i oto są konsekwencje,
ale bezczynności sygnatariuszy układu "bez atomowego" to nie usprawiedliwia.

chochlik20

19-03-2014, 16:38

Tą walkę przegraliśmy już na początku, ale ta sytuacja powinna nauczyć nas, że Rosji nie można ufać, i stworzyć w przyszłości skuteczne narzędzie, które pozwoli obyć się bez konfliktu światowego.
Ale jaką walkę? My nie bierzemy udziału w żadnej walce. Ukraina nie jest w NATO, jest w strefie wpływów Rosji. Nikt nie ma zamiaru realnie interweniować w tej sytuacji, bo dopiero to mogłoby oznaczać realny konflikt. Majdan postąpił źle i ponosi konsekwencje. Jedyne na co mogą liczyć to ma łagodne traktowania przez Rosję.
Witio najpierw określmy jak mamy traktować strefę wpływów Rosji - przez pryzmat ZSRR? Czyli każdy kraj kiedyś wchodzący w jego skład automatycznie podlega pod jej strefę wpływów. Przecież Polska była kiedyś w sojuszu stworzonym przez ZSRR więc automatycznie podlegamy jej wpływom? Kiedyś Rosja broniła Serbii ponieważ twierdziła, że Bałkany są naturalna strefą jej wpływów.
Kraje bałtyckie również teoretycznie powinny być w jej strefie, a są członkami UE, jej strefy powietrznej bronią samoloty NATO. Finlandia również była dawną prowincja rosyjską, póki nie uzyskała niepodległości. Również jest w UE.
Jak mamy określić strefy wpływów?
Mi również nie uśmiecha się konflikt, który może spustoszyć Europę, ale nie możemy pozwolić by Rosja robiła coś takiego. Majdan poniósł już konsekwencje - utracił Krym.
Rosja podpisała z Ukrainą (a więc zaakceptowała obecny rząd) zawieszenie broni na Krymie do 21. Do tego czasu miano się zastanowić co zrobić z jednostkami ukraińskimi. Dzisiaj dowiadujemy się ile znaczy słowo Rosji.
Jeżeli w tym momencie nie stworzymy narzędzia, które pozwoli Europie skuteczniej wpływać na Rosję, zapobiegać konfliktom by móc rozwiązać sprawę dyplomatycznie być może w przyszłości Kreml zechce sięgnąć po inne państwo, które leżało w strefie jego wpływów. Co wówczas zrobimy? Czyż nie lepiej jest zapobiegać wcześniej niż później chorować?

Dagorad

19-03-2014, 17:12

Jeżeli w tym momencie nie stworzymy narzędzia, które pozwoli Europie skuteczniej wpływać na Rosję, zapobiegać konfliktom by móc rozwiązać sprawę dyplomatycznie być może w przyszłości Kreml zechce sięgnąć po inne państwo, które leżało w strefie jego wpływów. Co wówczas zrobimy? Czyż nie lepiej jest zapobiegać wcześniej niż później chorować?

Jakie państwo? Państwa bałtyckie są w NATO, w Gruzji Rosja wzięła co mogła, Kazachstanu nie opłaca jej się ruszać. Rosja nie jest rosnącym gigantem, to gigant który przegrał zimną wojnę i dziś żyje na kroplówce z ropy i gazu. Ruszenie Krymu wstrząsnęło (w jakimś tam stopniu) gospodarczo Rosją i zrujnowało starania poprawy wizerunku. Europa nie musi obawiać się potęgi Rosji tylko własnej słabości. Rosja mogłaby już dawno mieć i Białoruś i Krym gdyby tylko była potęgą gospodarczą, posiadała realny wabik dla ludzi. Rosja ma ogromny potencjał, przyłączenie jakiegoś tam Krymu na którym była już prędzej niewiele zmieni.

Blokada kont i zakręcenie kurka po ZACHODNIEJ stronie, gospodarcza izolacja powinna być już tygodnie temu i niech się kacapy żywią tym swoim gazem bo na chleb to im z resztek PKB raczej nie wystarczy, albo niech im wszechmocny Władimir Władimirowicz cudownie rozmnoży żywność, dolary i dobra wszelakie.

Jaki Niemcy mieliby w tym interes? Biedna i niestabilna Rosja? Straty w handlu bo większość na Krymie postanowiła dołączyć do Rosji? Niemcy mają się bać że Rosjanie staną nad Odrą? Niemcy to mogą się bać że jakiś idiota sprawi że nieistotny Krym zmieniający przynależność zgodnie z wolą większości mieszkańców zakłóci ich majętność. Tego że Polska padłaby w chwili zakręcenia kurka to nawet nie ma co poruszać.

Zachód robi niewiele bo niewiele się dla niego zmienia. Przecież jeżeli wierzyć w bajki o przyszłym dobrobycie Ukrainy w UE to wychodziłoby że nagle Zachód zrobił ogromny skok na wschód, Krym w takim wypadku byłby małą zapłatą.

Ukraina czekała na wyjazd armiejców z Krymu (DUUUŻY BŁĄD) ba: podpisała zgodę na ćwierćwiecze obecności (to już czysty samobój!!) i oto są konsekwencje,
ale bezczynności sygnatariuszy układu "bez atomowego" to nie usprawiedliwia.

Duży błąd i czysty samobój jeżeli patrzy się na sprawę olewając całe tło. Ukraina to nie są jakieś tam Niemcy czy USA, traktaty zawierane z Rosją były korzystne też dla nich. W chwili rozpadu ZSRR wielu obywateli nowych państw się nie cieszyło. Całkiem możliwe że gdyby Ukraina postawiła się Rosji ponad 20 lat temu to byłoby dla niej dużo gorzej, w końcu wówczas chyba nawet Kijów był w większości rosyjskojęzyczny. Nawet Zachód wówczas patrzyłby na sprawy inaczej, kwestia Ukraińska mogła by być uważana za zbytnią nadgorliwość w chwili zwycięstwa.

chochlik20

19-03-2014, 17:30

Jeżeli w tym momencie nie stworzymy narzędzia, które pozwoli Europie skuteczniej wpływać na Rosję, zapobiegać konfliktom by móc rozwiązać sprawę dyplomatycznie być może w przyszłości Kreml zechce sięgnąć po inne państwo, które leżało w strefie jego wpływów. Co wówczas zrobimy? Czyż nie lepiej jest zapobiegać wcześniej niż później chorować?

Jakie państwo? Państwa bałtyckie są w NATO, w Gruzji Rosja wzięła co mogła, Kazachstanu nie opłaca jej się ruszać. Rosja nie jest rosnącym gigantem, to gigant który przegrał zimną wojnę i dziś żyje na kroplówce z ropy i gazu. Ruszenie Krymu wstrząsnęło (w jakimś tam stopniu) gospodarczo Rosją i zrujnowało starania poprawy wizerunku. Europa nie musi obawiać się potęgi Rosji tylko własnej słabości. Rosja mogłaby już dawno mieć i Białoruś i Krym gdyby tylko była potęgą gospodarczą, posiadała realny wabik dla ludzi. Rosja ma ogromny potencjał, przyłączenie jakiegoś tam Krymu na którym była już prędzej niewiele zmieni.
Chciałem Ci przypomnieć jeden Twój post:

Trzeba pamiętać że Rosjanie to nie tylko Krym, jeżeli Putin nie zrobi kolejnego kroku dziś może do niego dojść za lat dziesięć lub dwadzieścia. Odpadnięcie Krymu nie rozwiąże kwestii ludności prorosyjskiej. Za kilka lat krymski precedens może zostać wykorzystany przez inny region, zwłaszcza że Putin pewnie postara się aby ludność Krymu wzbudzała zazdrość swoją pozycją u Rosjan którzy pozostali na Ukrainie.
Nawet jeżeli nie chorowałeś nigdy na żadna chorobę, cóż szkodzi Ci się na nią zaszczepić? Zbiedniejesz trochę, ale masz większą pewność, że w przyszłości możesz ją zwalczyć dużo szybciej lub zdusić ja w zarodku. Co szkodzi Europie stworzyć narzędzia mogącego zahamować rosnące aspiracje Kremla? Czy to nie może być tym co sprawi, że Europa stanie się bardziej spójna? Widzisz minusy czegoś takiego? Bo ja nie. W przyszłości albo się przyda albo nie, nie wiemy, dlatego należy być na wszelki wypadek przygotowanym.

Dagorad

19-03-2014, 19:01

Pisałeś o innym państwie, nie o tym samym. W praktyce Rosja nie ma wszędzie swoich mniejszości, Białoruś, Ukraina i Kazachstan zamykają raczej realne możliwości Moskwy grania tą kartą jako że Estonia czy tam Łotwa nie jest warta takiej gry.

Nawet jeżeli nie chorowałeś nigdy na żadna chorobę, cóż szkodzi Ci się na nią zaszczepić? Zbiedniejesz trochę, ale masz większą pewność, że w przyszłości możesz ją zwalczyć dużo szybciej lub zdusić ja w zarodku. Co szkodzi Europie stworzyć narzędzia mogącego zahamować rosnące aspiracje Kremla? Czy to nie może być tym co sprawi, że Europa stanie się bardziej spójna? Widzisz minusy czegoś takiego? Bo ja nie. W przyszłości albo się przyda albo nie, nie wiemy, dlatego należy być na wszelki wypadek przygotowanym.

Tylko że to myślenie życzeniowe, na zasadzie: "powinni zrobić tak aby było dobrze". Podaj co proponujesz w praktyce to wówczas pogadamy o tym co to i komu szkodzi ;) . Swoją drogą jeżeli państwa nie godzą się dzisiaj w kwestii sankcji to tym bardziej nie zgodzą się stworzyć "narzędzi" które jakby co pozbawią ich prawa głosu.

Nawet jeżeli nie chorowałeś nigdy na żadna chorobę, cóż szkodzi Ci się na nią zaszczepić?

Problem w tym że Ukraina nie złapała żadnej choroby, w krótkiej historii tego państwa była ona stale przy niej. Fakt że nagle jakiś Charków, Donbas czy Krym znalazły się w jakiejś Ukrainie dla wielu był pewnie szokiem. To trochę tak jakby nagle Małopolanie z województwa Śląskiego mieli zostać uznani za Ślązaków i żyć w państwie Śląskim (które w dodatku realnie byłoby słabsze i biedniejsze niż reszta Polski).

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... st72676028 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-turczynow-stawia-ultimatum-trzy-godziny-na-uwolnienie-zaklad,nId,1359981#pst72676028)

Strach się bać. Putin pewnie strasznie się lęka tego że miłujący pokój Kijów pokaże mieszkańcom Krymu że uważa ich za wrogów. No i Ukraińcy bardzo rozsądnie robią stawiając takie ultimatum, w końcu wiadomo że Rosja to kraj w którym lubią rozpatrywać takie groźby. Putin absolutnie nie poczuje się w obowiązku nie ulegać żadnym szantażom, choćby tylko ze względów wizerunkowych.

Nezahualcoyotl

19-03-2014, 22:05

I jedna prośba od pewnie starszego od większości forumowiczów gościa: każdy z nas ma prawo , ba nawet obowiązek polemizować z tymi , z których poglądami się nie zgadzamy. Ale niech nie sprowadza się to do:
cytat,
jednozdaniowa polemika,
cytat ,
jednozdaniowa polemika, ewentualnie link
cytat,
jednozdaniowa polemika.

Nie ma sprawy drogie dziecko pod jednym warunkiem ze przestaniesz bazgrac polstronicowe "zbitki" nie majace niczego wspolnego z wypowiedziami ktore mozna zakwalifikowac jako referaty,eseje,opracowania,rozprawki,etc.W skutek czego otrzymujemy platanine historyczno-polityczno-gospodarczo-refeleksyjna bez skladu i porzadku narracyjnego oraz interpukcyjnego ktory finalnie i tak najwyzej nadaje sie do AARow lub Histori alternatywnej.
Tak wiec jezeli czegos wymagasz zacznij od siebie ;)

Tworzymy tylko "choinki" cytatów i cytatów nowych cytatów.
Badz konsekwentny w tym czego wymagasz od innych:

Putin: "Zachodnie państwa zachowały się nieodpowiedzialnie i nieprofesjonalnie, przekroczyły granice" :o dr. Goebbels byłby dumny :lol:
Putin: "Liczymy że zachodnie państwa pomogą nam w naszych dążeniach" :shock: Jak gościu ma za smutnego faceta z czarną teczką za sobą (a musi mieć), to jego schizofrenia jest niebezpieczna dla wszystkich...

Ile postów zając zaspamował takimi linkami.
Nie moja wina ze jestes noga z jezykow obcych i stad twoja niemoc w ich zrozumieniu ktora zastepujesz swoja wyobraznia
[spoiler:3iu787hf]

Czekam na wpisy że ukraińscy żołnierze na Krymie (a w przyszłości na wschodzie Ukrainy) to okupanci i co oni (jakim prawem!) tam robią? :lol: No po prostu samozwańczy ciemiężyciele :!: Kto wie, jakieś zbiorowe mogiły z lat 1992-2013 może się znajdą :?: Rosjanie wiedzą jak takie rzeczy się chowa, więc będą wiedzieć jak i gdzie szukać...[/spoiler:3iu787hf]
[spoiler:3iu787hf]

Dam Ci przykład z życia. Twój sąsiad w nocy przesuwa płot na niekorzyść Twojej posesji. Prawo? Sprawiedliwość? Moralność? Ma prawo bo chce zbudować nowy garaż dla drugiego syna i osobny podjazd do niego. Chce urządzić imprezę nad basenem, a krawędź basenu jest przy płocie? Dla bezpieczeństwa znowu przesuwa na czas nieokreślony na Twoją niekorzyść ów płot. Burzysz się? Dlaczego. Przecież z jego punktu widzenia to racjonalne i usprawiedliwione z JEGO INTERESAMI. Prawda :?: Fajne masz przekonania, do momentu gdy przeciw Tobie będą działać. Chyba że hasłem przewodnim Twoich przekonań to Kali ukraść krowę? Świetnie! :D Kalemu? Oj to niedobrze :cry:[/spoiler:3iu787hf]

Czekam na wpisy że ukraińscy żołnierze na Krymie (a w przyszłości na wschodzie Ukrainy) to okupanci i co oni (jakim prawem!) tam robią? :lol: No po prostu samozwańczy ciemiężyciele :!: Kto wie, jakieś zbiorowe mogiły z lat 1992-2013 może się znajdą :?: Rosjanie wiedzą jak takie rzeczy się chowa, więc będą wiedzieć jak i gdzie szukać...
Milego sleczenia przed monitorem ;)

Albion w końcu się ruszył:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1359488 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-hague-wielka-brytania-zawiesza-wspolprace-wojskowa-z-rosja,nId,1359488)
Lepiej wcześniej niż później.

W samym UK ten news przeszedl bez echa.Skoro wszyscy kiwaja palcami w strone Moskwy wiec Anglicy gorsi byc nie moga ;)

Oskarżanie państw zachodnich, że wspierają banderowców jest patrzeniem na Ukrainę przez wąski wycinek rzeczywistości.

Bardziej interesujace jest dlaczego Zachod udzielil poparcia najpierw protestom a pozniej zamieszkom w Kijowie oraz co go sklania do finansowego oraz politycznego wspierania faszystow bedacych teraz u wladzy?UE i USA nie udzielaja wielomilionowych kredytow "za usmiech" kredytobiorcy.

Gdyby nie kasa płynąca z zachodu,

Gdyby nie kasa z Zachodu nie byloby Majdanu

Ukraina pogrążyłaby się w chaosie, który wpłynąłby na całą Europę, w tym na nas. .
Ukraina jest ogarnieta chaosem ktory wciaz jest skrzetnie pielgnowany przez nacjonalistow jawnie darzacych do konfrontacji z Rosja co z cala pewnoscia bedzie miec ogromny wplyw dla Polski.Zle to swiadczy o nowej wladzy w Kijowie ktora swoje pierwsze kroki kieruje ku agresji a nie uspokojeniu atmosfery we wlasnym kraju.

Terror i zbrodnie na Ukrainie jak to się wyraził Putin... członkowie Bierkutu zostali podciągnięci do odpowiedzialności, ktoś stanął przed sądem, kogoś zamordowano?

Niedlugo minie miesiac od "czarnego czwartku" a wciaz panuje cisza w dochodzeniu(jezeli takowe jest prowadzone)zabojstw milicjantow oraz demonstrantow dokonanych przez snajperow.Sliska sprawa zwazywszy ze sa juz glosy o "trzeciej stronie" stojacej za plecami walczacych stronnictw w Kijowie
http://www.prisonplanet.com/everyone-ag ... lprit.html (http://www.prisonplanet.com/everyone-agrees-that-ukraine-sniper-attacks-were-a-false-flag-they-only-argue-about-who-is-the-culprit.html)

Obecność banderowców w rządzie daje możliwość ich kontrolowania, zwłaszcza, przy mizernej gospodarce Ukrainy i jej aspiracjach.
Jest w tym troche racji lecz niebezpieczenstwo kryje sie wlasnie w kiepskiej sytuacji gospodarczej Ukrainy.Co sie stanie kiedy bezrobotni i glodni zaczna szukac "winowajcow" swojej sytuacji.Idealne podloze dla nacjonalistycznych agitatorow...

zachód wmieszał się gdy polała się krew, z jednej i drugiej strony zaczęli ginąć ludzie.
Zachod byl obecny na dlugo nim sie polala krew:
[spoiler:3iu787hf]
-11 kwietnia 2011: Artykuł Kijowskiego Postu zatytułowany “Ukraina ma nadzieję uzyskać w czerwcu 1.5 mld dolarów od MFW” stwierdza, że pożyczka uzależniona jest od cięć emerytalnych przy jednoczesnym “utrzymaniu współpracy z MFW, ponieważ ma ona wpływ na interakcję kraju z innymi międzynarodowymi instytucjami finansowymi i inwestorami prywatnymi” i “zapewni 850 milionów dolarów z Banku Światowego w 2011 roku, czego warunkiem jest współpraca z MFW.” Cóż, wszystko jasne: jeśli Ukraina będzie posłuszna, popłyną pożyczki.

-21 listopada 2013: Szczyt UE na Litwie, w którego trakcie prezydent Janukowycz wprawił w zakłopotanie Unię Europejską odrzucając jej porozumienie na rzecz przyłączenia się do wspólnej unii Rosji z pozostałymi członkami Wspólnoty Niepodległych Państw.

-27 listopada 2013: Dopiero 23 lutego 2014 roku hakerzy ukraińskiego Anonymous ujawnili serię e-maili od doradcy litewskiego rządu do przywódcy opozycji i byłego boksera Witalija Kliczki w sprawie planów zdestabilizowania Ukrainy. Na przykład:

“Nasi amerykańscy przyjaciele obiecują złożyć wizytę w najbliższych dniach, możliwe, że spotkamy się z Nuland lub kimś z Kongresu.” [7.12.2013]

“Twoja koleżanka przyjechała… Jej usługi mogą być potrzebne nawet po zdestabilizowaniu kraju.” [14.12.2013]

“Myślę, że utorowaliśmy drogę bardziej radykalnej eskalacji wydarzeń. Czy nie jest to właściwa pora, żeby przejść do bardziej zdecydowanych działań?” [9.01.2014]

-29 listopada 2013: Dobrze zorganizowani demonstranci byli już na ulicach Kijowa, kiedy przewodniczący Komisji Europejskiej Jose Manuela Barroso zapowiedział, że UE “nie zaakceptuje weta Rosji” w sprawie umowy.

-13 grudnia 2013: Jakby chcąc dostarczyć niepodważalny dowód zaangażowania USA na Ukrainie, zastępca sekretarza stanu USA na Europę i Eurazję Victoria Nuland dumnie poinformowała uczestników Międzynarodowej Konferencji Biznesu, sponsorowanej przez Fundację amerykańsko-ukraińską, że Stany Zjednoczone “zainwestowały” ponad 5 miliardów dolarów i “pięć lat pracy i przygotowań”, aby zrealizować to, co określiła mianem “europejskich aspiracji Ukrainy”.

Będąc świeżo po powrocie ze swojej trzeciej w ciągu ostatnich pięciu tygodni podróży do Ukrainy, Nuland chwaliła się swoją “skoordynowaną dyplomacją wysokiego szczebla” i trwającą ponad dwie godziny “trudną rozmową” z Janukowyczem. Znając już Nuland jako rzecznika byłej sekretarz stanu Hilary Clinton, można sobie wyobrazić jej impertynencki ton i sposób bycia, kiedy mówi, że “dała [Janukowyczowi] jasno do zrozumienia”, że Stany Zjednoczone domagają się podjęcia “natychmiastowych kroków”, aby “wznowić rozmowę z Europą i MFW.”

Podczas gdy zachodnie media przedstawiały Janukowycza jako “słabego” lidera, wzmianka Nuland o “trudnym” spotkaniu może tylko oznaczać, że oparł się jej groźbom i zastraszaniu. Wzruszająca musiała to być chwila, kiedy Nuland mówiła o użyciu siły przez rządową policję wobec demonstrantów, którzy “śpiewali pieśni i modlili się o pokój”.

Tym, czego Nuland nie ujawniła w dniu 13 grudnia 2013 roku były jej spotkania z “kluczowymi interesariuszami Ukrainy” – liderem neonazistowskiej partii Swoboda Ołehem Tiahnybokiem i szykującym się na premiera Arsenijem Jaceniukiem z Naszej Ukrainy. Mniej więcej w tym samym czasie, kiedy Nuland prowadziła rozmowy z faszystowskimi ekstremistami, senator John McCain oraz senator Chris Murphy pojawili się na scenie w Kijowie z Tiahnybokiem, deklarując swoje wsparcie i sprzeciw wobec obecnego rządu.

Partia Swoboda, której korzenie sięgają ekstremalnych grup antysemickich, od tego czasu otrzymała co najmniej trzy prestiżowe stanowiska w rządzie tymczasowym, w tym wicepremiera. Nie ma wątpliwości, że sukcesorzy historycznych, neofaszystowskich bandytów zachodniej Ukrainy, którzy walczyli u boku Hitlera są obecnie sprzymierzeni ze Stanami Zjednoczonymi reprezentowanymi przez Victorię Nuland.

-24 stycznia 2014: Prezydent Janukowycz zidentyfikował elementy zagraniczne uczestniczące w protestach w Kijowie i ostrzegł, że uzbrojeni radykałowie stanowią zagrożenie dla spokojnych obywateli. Niezależne agencje informacyjne również poinformowały, że “nie cała populacja Kijowa popiera rządy opozycji rekrutującej się głównie z grupy, która pochodzi z byłego polskiego miasta Lwowa i kontroluje centrum stolicy”

-30 stycznia 2014: Witryna internetowa Departamentu Stanu Media Note upubliczniła plany najbliższych podróży Nuland: “W Kijowie zastępca sekretarza stanu Nuland spotka się z przedstawicielami rządu, opozycji, społeczeństwa obywatelskiego i liderami biznesu, aby namawiać do porozumienia w sprawie nowego rządu i planu działania”. Innymi słowy prawie miesiąc przed obaleniem prezydenta Janukowycza Stany Zjednoczone planowały uwolnić świat od kolejnego niezależnie wybranego prezydenta.

-4 lutego 2014: Następne dowody na kontakty pani Nuland z ugrupowaniami ekstremistycznymi, wysoką stawkę wojny i pokoju, pojawiły się w nagraniu jej rozmowy z ambasadorem USA na Ukrainie Geoffrey’em Pyattem, w której oboje kalkulują, kogo należy wyeliminować, a kogo uwzględnić przy ewentualnej wymianie Janukowycza. Proszę zwrócić uwagę na wzmiankę o nazistowskim przywódcy Ołehu Tiahnyboku. Oto wybrane fragmenty:

Nuland: “Co o tym sądzisz?”

Pyatt: “Myślę, że pozostajemy w grze… Element układanki Klicz [Kliczko] jest tu oczywiście skomplikowanym elektronem, zwłaszcza [ewentualne] mianowanie go wicepremierem. Argument, jaki musisz mu wyłuszczyć w następnym telefonie powinien być dokładnie taki, jak w przypadku Jaca [Jaceniuk]. I cieszę się, że dzięki tobie jest w kropce odnośnie swego miejsca w tym scenariuszu i jestem bardzo zadowolony, że odpowiedział tak, jak odpowiedział.”

Nuland: “Moim zdaniem Klicz nie powinien być w rządzie. Nie sądzę, aby było to konieczne. Nie uważam, że to dobry pomysł.”

Pyatt: “Tak… chyba tak. Co sądzisz… w związku z tym, że nie będzie w rządzie? Pozwolić mu, żeby pozostał z boku i zajął się odrabianiem politycznej pracy domowej etc.? Po prostu myślę w kategoriach posuwania procesu naprzód, chcemy utrzymać umiarkowanych demokratów razem. Problemem będzie Tiahnybok i jego ludzie. Jestem pewien, że Janukowycz na to liczy.”

Nuland: “Myślę, że Jac jest gościem, który ma doświadczenie gospodarcze, doświadczenie w zarządzaniu. Klicza i Tiahnyboka musi mieć na zewnątrz i powinien z nimi rozmawiać cztery razy w tygodniu… Myślę, że współpraca Klicza z Jacem na tym poziomie nie sprawdzi się.”

Nuland: “Rozumiem, że wielka trójka [Jaceniuk, Kliczko i Tiahnybok] poszłaby na własne spotkanie i że w tym kontekście Jac zaoferowałby rozmowę ‘trzy plus jeden’ z tobą.”

Pyatt: “Taka jest jego propozycja, ale znając dynamikę ich relacji, przy dominującym Kliczu, minie trochę czasu zanim pojawi się na spotkaniu. W tym momencie prawdopodobnie rozmawia ze swoimi ludźmi. Uważam więc, że twój kontakt z nim pomoże w kwestii zarządzania osobowościowego tej trójki i będzie okazją, żeby szybko ze wszystkim ruszyć i mieć to za sobą zanim dojdzie do ich spotkania, a on im wyjaśni, dlaczego mu się to nie podoba.”

Nuland: “…kiedy rozmawiałam dziś rano z Jeffem Feltmanem, miał nazwisko nowego gościa z ONZ… Robert Serry. Ma zgodę Serry’ego i Ban Ki Moona, że Serry może przyjechać w poniedziałek lub wtorek… Myślę, że byłoby świetnie. Dałoby się wszystko posklejać przy pomocy ONZ i wiesz… pieprzyć UE.”

Pyatt: “Dokładnie. Myślę, że musimy coś zrobić, żeby to utrzymać, bo jest prawie pewne, że Rosjanie podejmą działania za kulisami… Pozwól mi popracować nad Kliczko i myślę, że musimy ściągnąć tu kogoś z międzynarodową osobowością, żeby to nadzorował.”

Nuland: ”…Odezwał się do mnie Sullivan i powiedział, że potrzebujesz Bidena. ‘Naszemu zuchowi’ powiedziałam, że jutro i jak dotrzyma słowa, Biden będzie chętny.”

-20 lutego 2014: Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji zabezpieczyli w Kijowie porozumienie z prezydentem Janukowyczem, które zobowiązało rząd do administrowania tymczasowego, reformy konstytucyjnej i nowych wyborów parlamentarnych i prezydenckich. “Bez wyraźnych oznak, że presja UE i USA osiągnęła pożądany efekt”, liderzy opozycji odrzucili kompromis Janukowycza, który zakończyłby trzymiesięczny impas. Rosyjski minister spraw zagranicznych Siergiej Ławrow wezwał ministrów Niemiec, Francji i Polski, aby wkroczyli i przejęli odpowiedzialność za utrzymanie umowy, którą pomogli sformułować, i nie pozwolili “uzbrojonym ekstremistom” bezpośrednio zagrozić ukraińskiej suwerenności.

-21 lutego 2014: Na specjalnym szczycie w Brukseli ministrowie spraw zagranicznych Europy zgodzili się nałożyć sankcje na Ukrainę, obejmujące między innymi wstrzymanie wiz i zamrożenie aktywów. Decyzję UE poprzedziła “ogromna presja, jaką Stany Zjednoczone wywarły na mocarstwach europejskich, aby podjęły represyjne działania przeciwko ukraińskiemu reżimowi”. Waszyngton zdążył już nałożyć zakaz podróży na 20 przedstawicieli najwyższych władz Ukrainy.

-22 lutego 2014: Po upływie godziny od odmowy rezygnacji ukraiński parlament zagłosował za odwołaniem prezydenta Janukowycza – według prezydenta Rosji Władimira Putina było to działanie niekonstytucyjne, a siły prounijne zorganizowały “zamach stanu”. Obawiając się o swoje życie, Janukowycz opuścił Kijów.

-1 marca 2014: Podczas rozmowy zainicjowanej przez wiceprezydenta, Biden wygłosił telefoniczne swoje ‘zuch chłopak’ nowo zainstalowanemu premierowi Arsenijowi Jaceniukowi, potwierdzając poparcie USA dla “integralności terytorialnej Ukrainy”.

Wszystkie powyższe machinacje demaskują niespójną i skorumpowaną amerykańską politykę zagraniczną wraz z litanią amerykańskiej hipokryzji, co byłoby zabawne, gdyby nie potencjalnie poważne implikacje globalne. Komentarz – “…po prostu nie dokonuje się inwazji na inny kraj pod całkowicie zmyślonym pretekstem…” – może sekretarzowi stanu Johnowi Kerry zapewnić laur Hipokryty Roku. Kerry oczywiście udzielił słynnego już poparcia inwazji na Irak w 2003 roku, usprawiedliwionej poszukiwaniem nieistniejącej broni masowego rażenia.

Chociaż z drugiej strony wypowiadane przez prezydenta USA komentarze o tym, że “…kraje mają poważne obawy i podejrzenia do tego rodzaju ingerencji…” i że “…tak długo, jak nikt z nas nie jest na Ukrainie i nie stara się interweniować i wtrącać… w decyzje, które należą do narodu ukraińskiego…”, przy jednoczesnym ogłoszeniu pakietu pomocowego 1 miliarda dolarów Ukrainie (ale nie Detroit), zapewnią mu status drugiego pretendenta do nagrody.

-5.03.2014: Zgodnie z ujawnionym zapisem rozmowy telefonicznej Catherine Ashton [UE], kijowscy snajperzy, który zastrzelili zarówno protestujących i policjantów, zostali zatrudnieni przez przywódców ukraińskiej opozycji, nie pracowali dla obalonego Janukowycza.

Okazuje się, że Rosja ma prawo do utrzymywania siły zbrojnej na Krymie w liczbie do 25 tysięcy żołnierzy zgodnie z umową podpisaną przez Rosję i Ukrainę w 1997 roku, która pozostanie w mocy do roku 2043. Aktualny poziom liczebności rosyjskiego kontyngentu na Krymie znajduje się [dużo] poniżej legalnego limitu. Obecność żołnierzy powodowana jest ochroną rosyjskiej floty na Morzu Czarnym.

John Kerry potwierdził zobowiązanie, iż jego kraj udzieli Ukrainie pomocy finansowej w kwocie 1 miliarda dolarów. Rachunek Ukrainy za rosyjski gaz ziemny wyniesie 2 miliardy dolarów.[/spoiler:3iu787hf]

Czemu jeśli chciał by Ukraina była neutralna (bo taką rolę mu przypisujesz) zaczął mediacje z UE w sprawie przystąpienia do niej? Czemu narobił smaka Ukraińcom na lepsze jutro?

Byc moze warunki przyjecia i uczestnictwa w UE nie byly dosc zadowalajace dla owczesnych wladz Ukrainy?

Kto okroił Ukrainę? Potępiany przez Ciebie zachód czy potępiana przeze mnie Rosja? Ktoś zabronił tej ostatniej mieszać się dyplomatycznie do sporu na Ukrainie? Starała się w jakikolwiek sposób zażegnać kryzys u swoich granic? Jedyne co zrobiła było popieranie separatystów.
Aj pogubiles sie!Rosja nie wspierala i dalej nie wspiera separatystow na Ukrainie ;)

Opcja korzystna dla Polski, jedyną opcją jest pozostanie strefą buforową i tu się zgodzę. Dziwisz się, że zostaliśmy wciągnięci? Proponuje zajrzeć do atlasu.

Wegrzy trzymaja reke na pulsie nie wyskakujac przed szereg tak jak to robia nasi dyplomaci.

To, że Kaczyński krzyczał prawie z resztą "Chwała Ukrainie" nic tak naprawdę nie znaczy, bo póki co nie on rządzi. Wszyscy dobrze znamy jego rusofobie i germanofobie i nie ma się czemu dziwić. Kandyduje on na najwyższe stanowiska w państwie i takie zachowanie nie zjedna mu zwolenników, bo już pojawiają się coraz głośniejsze słowa krytyki. Póki co jest tylko kandydatem i może robić co chce, jak będzie (oby nie) premierem bądź prezydentem takie zachowanie będzie niedopuszczalne.
Dla wielu osob w tym kraju zwlaszcza slowa ktore wykrzykiwal i z kim maja ogromne znaczenie i z pewnoscia Kaczynski poniesie tego konsekwencje w najblizszych wyborach ale tak to sie konczy kiedy czlowiek kieruje sie emocjami zamiast zimnym politycznym wyrachowaniem ;)

A co do Bandery i UPA. Czy ja napisałem, że mamy się bratać z nacjonalistami? Na forum wyraził się już chyba wielokrotnie jasno co myślę o takich poglądach. Wypowiedzi dałem do zrozumienia by rozpocząć dialog z tymi, którzy chcą tego. Ze środowiskami umiarkowanymi, którym leży na sercu dobro sąsiedzkie. Z skrajnością się nie dogadasz bo ona ma na wszystko argument siły. Jeżeli Ukraina potępi działania UPA na Wołyniu, to czy z naszej strony nie powinien być taki sam gest. Polska powinna potępić swoje postępowanie w dwudziestoleciu międzywojennym. Bo nienawiść Ukraińców do nas nie wzięła się znikąd. Jeśli obie strony to zrobią, wybaczą sobie krzywdy wówczas mamy szanse raz na zawsze unormować nasze stosunki.

Masz calkowita racje lecz problem lezy po stronie ukrainskiej ktora od 1991 nie uczynila niczego zeby uczynic takie gesty wobec Polski.Zas biezace wydarzenia jasno pokazuja ze niepredko do takich aktow dojdzie i stad glos politykow bedzie znaczaco sie roznil od glosu spoleczenstwa a bez tego ciezko o wzajemne zaufanie i przyjazn sasiedzka.

Juz wczesniej wrzucalem przyklad traktowania przez czlonkow Swobody przeciwnikow partyjnych teraz przyszla kolej na telewizje
http://www.prisonplanet.com/fascist-thu ... ation.html (http://www.prisonplanet.com/fascist-thugs-beat-up-ukraine-tv-boss-demand-resignation.html)

Wladza sie zmienila lecz program pozostal bez zmian
http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie ... -jaceniuka (http://www.kresy.pl/publicystyka,opinie?zobacz/oligarchiczny-rzad-jaceniuka)

Baal-Melkart

19-03-2014, 22:30

http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... st72676028

Strach się bać. Putin pewnie strasznie się lęka tego że miłujący pokój Kijów pokaże mieszkańcom Krymu że uważa ich za wrogów. No i Ukraińcy bardzo rozsądnie robią stawiając takie ultimatum, w końcu wiadomo że Rosja to kraj w którym lubią rozpatrywać takie groźby. Putin absolutnie nie poczuje się w obowiązku nie ulegać żadnym szantażom, choćby tylko ze względów wizerunkowych.
Fakt - strach się bać. Zwłaszcza tego kto na Ukrainie do władzy się dorwał :roll:

Nie chce mi się naprawdę bawić z piramidką oderwanych od siebie cytatów, i równie oderwanych odpowiedzi.
A ja nie lubię elaboratów ;)

Baalu oderwałeś się od rzeczywistości, czy tylko mi się wydaje? Po raz kolejny piszę - zachód wmieszał się gdy polała się krew, z jednej i drugiej strony zaczęli ginąć ludzie. Potępiany przez Ciebie zachód, chciał wprowadzić o ile się nie mylę sankcje dla ludzi prezydenta, by zmusić go do rozmów, co też się stało. Potępił eskalacje konfliktu. Zachód był wówczas mediatorem pomiędzy obiema stronami. Tak trudno według Ciebie zaakceptować ten fakt?
Fakt jest taki, że zachód wmieszał się w wewnętrzne sprawy Ukrainy, a zachodni politycy pojawiali się na Majdanie i prowadzili rozmowy z "opozycją". Od początku zachód wspierał majdan, a mieszać się w sprawy Ukrainy zaczął wcześniej bijąc po głowie Janukowycza Julią Tymoszenko.
Przedstawicie trójkąta byli tam mediatorami, nie zapominaj o tym. Obie strony o czym kiedyś pisałem doszły do granicy - albo totalna rewolucja, albo też użycie broni przez oddziały porządkowe. Ktoś musiał mediować, Rosji się nie spieszyło, wypadło na nas,Kogo Ukraińcy wybierają na prezydenta to ich wybór, w jaki sposób go obalili to też ich wybór.Zło się dokonało i nie zmienisz tego, chyba, że masz wehikuł czasu. Teraz jedyną opcją jaką możemy zrobić jest zatrzymanie by nie doszło do jeszcze większego zła.
Ale po co jacyś mediatorzy? Czy wysyłano mediatorów do Grecji? (Turcję omówię dalej ;) ). Natomiast zdanie: "Kogo Ukraińcy wybierają na prezydenta to ich wybór, w jaki sposób go obalili to też ich wybór." jest tak niedorzeczne, że aż trudno sensownie je skomentować. Powiedzmy więc, że strzelanie do majdanowców było właśnie takim wyborem jakiego chcą Ukraińcy.
Teraz co możemy zrobić to zastanowić się, gdzie popełniono błąd.

Wyższym dobrem jest teraz nie doprowadzenie do konfliktu u naszych granic, a ten konflikt może być spowodowany wejściem Rosji na Krym. Mleko się rozlało i teraz musimy pościerać to co jest.
Dokładnie tak, więc może darujmy już sobie potupywanie nóżką i krzyczenie jaki ten Putin niedobry. Zrealizował swój cel bo stworzono mu ku temu okoliczności i mu na to pozwolono. I być może właśnie to wywołuje taką konsternację połączoną z wypieraniem rzeczywistości pośród niektórych zwolenników nowej władzy Kijowa i jej patronów.

Zamieszki w Turcji ciężko jest porównać do zamieszek na Ukrainie. Jedynym czynnikiem wspólnym są ofiary oraz chęć zmiany rządu. Nie ma zajmowania budynków rządowych, okupowania stolicy. Żadna ze stron nie doszła tam do krawędzi, jest tam szansa na rozwiązanie pokojowe. Na Ukrainie było bez mediacji? Obie strony nie kwapiły się do rozmów, dopiero wejście strony trzeciej, niezależnej doprowadziło do stołu rokowań.
Można porównać bardzo łatwo. Też tam budowano barykady. Ale pielgrzymek zachodnich mediatorów do parku Taksim nie odnotowałem. Może Ty ich znajdziesz.

Kto okroił Ukrainę? Potępiany przez Ciebie zachód czy potępiana przeze mnie Rosja?
Najwyższy czas zapoznać się z kolejnością zdarzeń, chociaż na pewno dobrze ją znasz - niestety wniosków brak. Poparto antyrosyjskich uzurpatorów i teraz zdziwienie, Rosja zajęła Krym. No zajęła. Skoro już tak dobrze się bawiono w łamanie prawa, to i Putin wpadł na imprezę :roll:

Ktoś zabronił tej ostatniej mieszać się dyplomatycznie do sporu na Ukrainie? Starała się w jakikolwiek sposób zażegnać kryzys u swoich granic?
Nie było tam wysłannika Rosji? Doprawdy? Władimir Łukin to znalazł się tam jako kto?

Jedyne co zrobiła było popieranie separatystów. Zachód gdy Rosja rozlała się na półwyspie nie miał innego wyboru jak poprzeć nowy rząd. Tak trudno to dostrzec?
Dlaczego? Druga kwestia, nikt na zachodzie nawet się nie zająknął gdy na drugi dzień po podpisaniu porozumienia uzurpatorzy łamali konstytucję i umowę.

Rosja chciała oderwać półwysep w sposób legalny, zaakceptowany przez zachód czy też może zrobiła to najpierw militarnie, a potem dopiero zrobiła śmieszne referendum?
Jakie to ma znaczenie? Chcesz mi udowodnić, że oderwanie Krymu było złamaniem prawa? Nie wyważaj otwartych drzwi. Jeżeli chcesz powrotu do stanu sprzed Rosyjskich działań, to bądź konsekwentny i żądaj przywrócenia zgodnego z prawem stanu na Ukrainie. Albo skwituj jedno i drugie stwierdzeniem "mleko się rozlało" ;)

Powiedz mi - co skłoniło Rosję do takiego zachowania? Deklaracja przystąpienia do UE? Nawet jeśli to znajdź mi usprawiedliwienie dla takiego zachowania Putina, który nie pragnie rozmawiać?
Chochlik, naprawdę trudno mi powtarzać to samo bez przerwy. Zajął Krym bo walczy o wpływy i zabezpiecza pozycję Rosji w regionie. Piszę o tym od samego początku.

Argument siłowy wykorzystuje się gdy zawiedzie dyplomacja i wszystkie możliwe środki nacisku. Wykorzystano wszystkie
:lol: Opamiętaj się. Argumentu siłowego używa się wtedy, gdy używający uzna, że jest to konieczne. Nie wiem skąd wziąłeś tę niby zasadę o wykorzystaniu siły na samym końcu.

Powiedz mi w ile krajach konstytucja nie jest łamana?
No dobrze, więc nie powinno Ci przeszkadzać, że referendum krymskie było niezgodne z Ukraińską konstytucją.

Powoływanie się na taki argument jest śmieszne moim zdaniem, bo każdy rząd ma w nosie co jest tam napisane, lub dostosowuje dla swoich potrzeb. Jeśli robi to w sposób tajny i mało kto o tym wie wszystko jest ok, ale jeśli konstytucje łamiemy w sposób jawny jest nagłe oburzenie. Zastanów się, albo potępiamy każdy przejaw jej łamania i mówimy o tym głośno by coś z tym zrobić, albo nie robimy nic.
Zastanawiam się. Zastanawiam się nad bzdurami jakie potrafisz czasem wyartykułować. Skoro masz takie podejście do prawa to o czym mamy tu rozmawiać? O tym czy działania Rosji były bezprawne? No chyba nie. Przecież powoływanie się na prawo jest śmieszne. Może Ty podasz jakieś kryterium na podstawie którego będziemy osądzać wydarzenia?

Janukowycz miał wybór, mógł zrzec się stołka dla dobra Ukrainy, miał wybór.
Majdanowcy mieli wybór, mogli się rozejść dla dobra Ukrainy. Teraz Ukraina miałaby Krym.

Partia przestała go popierać jak dał dyla niczym pospolity przestępca, wschód czy Krym nadal był za nim, nie dochodziło tam do takich demonstracji jak w Kijowie. Wojsko pozostało neutralne, równie dobrze mógł się schronić na terenie ambasady Rosji, gdzie byłby chroniony prawem międzynarodowym. Czemu jeśli chciał by Ukraina była neutralna (bo taką rolę mu przypisujesz) zaczął mediacje z UE w sprawie przystąpienia do niej? Czemu narobił smaka Ukraińcom na lepsze jutro? Przecież jeśli Putin by chciał mógł go utemperować już na początku. Czemu tego nie zrobił?
Przewroty mają to do siebie, że często pozbawiają życia przywódców których obalają. Ja się Janukowyczowi nie dziwię, że zbiegł. Mógłbyś przypomnieć mi w którym fragmencie piszę, że Janukowycz chciał by Ukraina była neutralna?

Dziwisz się, że zostaliśmy wciągnięci? Proponuje zajrzeć do atlasu.
I dlatego nie lubię elaboratów. Nie pamiętam do czego się teraz odnosisz. Dziwię się, że Polska wyłazi znowu przed szereg, pomimo że i tak decydować będą najwięksi. Więcej rozwagi. No i Orban chyba nie ma atlasu ;).

A co do Bandery i UPA. Czy ja napisałem, że mamy się bratać z nacjonalistami? Na forum wyraził się już chyba wielokrotnie jasno co myślę o takich poglądach. Wypowiedzi dałem do zrozumienia by rozpocząć dialog z tymi, którzy chcą tego. Ze środowiskami umiarkowanymi, którym leży na sercu dobro sąsiedzkie. Z skrajnością się nie dogadasz bo ona ma na wszystko argument siły. Jeżeli Ukraina potępi działania UPA na Wołyniu, to czy z naszej strony nie powinien być taki sam gest. Polska powinna potępić swoje postępowanie w dwudziestoleciu międzywojennym. Bo nienawiść Ukraińców do nas nie wzięła się znikąd. Jeśli obie strony to zrobią, wybaczą sobie krzywdy wówczas mamy szanse raz na zawsze unormować nasze stosunki.
Do tej pory nie słyszałem aby polskie władze odcięły się od Swobody i nacjonalistycznych członków nowego rządu Ukrainy. Krótko mówiąc popieramy wszystkich. Co do wybaczania to ja nie mam z tym problemu, ale Ukraińcy przodem.

Putin sam stworzył syndrom "oblężonej twierdzy", tak samo jak USA syndrom "terroryzmu światowego".
Bądźmy poważni. NATO jest dla Rosji rywalem. Rosja i kraje NATO mają często rozbieżne interesy. Idea Tarczy Antyrakietowej jest zagrożeniem dla Rosji. Zachodnie wpływy nieustannie przesuwają się w Europie na wschód. Nie wiem czy to syndrom oblężonej twierdzy, ale ja na miejscu rosyjskich decydentów traktowałbym te procesy jako niekorzystne dla Rosji.

Cała gatka o strefy wpływów jest g. warta. Nikt nie buduje strefy wpływu atakując inne państwo, następnie zajmując część jego terytorium.
Owszem tak się buduje i walczy o swoje interesy. Rosja zajęła Krym, na terytorium Ukrainy mieszka wciąż znaczna liczba mieszkańców o prorosyjskich sympatiach. Teraz wystarczy destabilizować sytuację na Ukrainie i czekać na rozwój wypadków. Może już nie długo władzę przejmie opcja prorosyjska.

Albo zajmujemy całe (Afganistan czy Irak) obsadzamy tam naszych ludzi, albo też zabieramy kawałek i czekamy aż nas polubią. Każda z tych opcji wiąże się z ryzykiem, pierwsza z partyzantką, druga z tym, że państwo, które zaatakowaliśmy zbliży się do naszych wrogów. Putin albo jest najbardziej racjonalnym człowiekiem na świcie albo największym idiotą.
Jest racjonalnym człowiekiem. Nie wiem czy najbardziej, lepiej nie ;) . Traktujesz Ukrainę jako jedność. Niestety tak nie jest. W wschodniej i południowej Ukrainie ludność nie koniecznie jest zachwycona wyczynami władzy w Kijowie i w Rosji może upatrywać sojusznika.

To co mamy zrobić z tym fantem Twoim zdaniem? Siedzieć cicho i uważać, że Ukraina i Rosja są na księżycu? Rosja to nie ZSRR gdzie można nakładać sankcje do woli, firmy europejskie zbyt głęboko siedzą tam, Europa uzależniła się od gazu. Możemy albo jeszcze bardziej podrażnij Rosję i przyprzeć ja do muru co może się skończyć źle, albo udawać oburzenie i tylko ją drażnić. Rosji trzeba pokazać, że robi źle, i wykorzystuje do tego metody nieadekwatne do sytuacji, inaczej zrobi to gdzie indziej w innym kraju, a wtedy może to się skończyć o wiele źle. Na Rosję trzeba wywrzeć presje, bo sama wkłada sobie pętle na szyje, ale biedny naród rosyjski wierzy w ideologię z Kremla. Jeżeli teraz nie wywrzemy presji na niej, później może być za późno.
Rosję po pierwsze należy traktować poważnie. Uwzględniać ją w swoich kalkulacjach. I tak, jeśli nie mamy siły na konfrontację - nie dążyć do niej. Nie popełniać głupich błędów.
Nie rozumiem stwierdzeń typu "pokazać Rosji, że robi źle". Co robi źle? To nie jest zagadnienie z kategorii dobra i zła. Rosja walczy o swoje interesy. Co możemy pokazać Rosji, to chyba to, że nie musi walczyć o te interesy z Europą. Obawiam się jednak, że Putin w to nie uwierzy.
Czy Rosja zakłada sobie pętle - nie wiem, wiem natomiast że jest silniejsza niż za Jelcyna. Natomiast, żeby wywierać na Rosję presję trzeba wpierw być na to przygotowanym. No i nie wywoływać kryzysu jak jest się słabym, bo faktycznie skończy się to jak na Ukrainie.

Putin w ogóle nie pragnie dialogu z zachodem, przykładem tego jest wczorajsze przemówienie. Nawet niemiecka prasa, która do tej pory była za Putin, dostrzegła jego szaleństwo:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt
Szaleństwo? Raczej Putin wyczuł słabość zachodu.

Świat poszedł już Rosji na rękę nie angażując się w konflikt syryjski - chociaż użyto broni chemicznej.
Chciałeś chyba powiedzieć, że nie ma oficjalnej misji stabilizacyjnej :)

exNowy

Nie moją winą jest, że towarzysze zwykle starają się ograniczać swobodę dyskusji i wspierać swoich towarzyszy. Na wasze zrozumienie nie ma co tu liczyć. Pozostaje pokazywać waszą obłudę, hipokryzję i fałsz.
To jak znalazłeś już to TWA? Możesz podać nicki, czy jeszcze prowadzisz śledztwo?

Wasza stronniczość jest ewidentna dla każdego bystrego czytelnika. Nie pomoże wam strojenie się w szatki legalzmu, bo ewidentnie popieracie działania sprzeczne z legalizmem, a zwłaszcza sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Ależ nie powołuj się na "bystrych czytelników", sam rozpraw się z naszą stronniczością. Gdzie popieram działania sprzeczne z legalizmem?

Wogóle to masz nikłe pojęcie co do prowadzonej polityki zagranicznej, bo pozbawiony jesteś pełnej wiedzy w tym zakresie.
Ty posiadasz pełną wiedzę w tym zakresie?

Maskowanie swojej widocznej prorosyjskości nie musisz więc skrywać swoimi obawami w zakresie polityki zagranicznej.
Zdefiniuj co to jest prorosyjskość.

Twoja hipokryzja leży w tym, że udajesz obiektywnego legalistę w sytuacji kiedy jansym jest, że Rosja wysyłając swoje wojska na Krym, wspierając referendum i anektując Krym czyni to z pogwałceniem prawa. Nie pudruj więc tu swojego stanowiska, które jest od początku podszyte fałszem.
Podaj miejsce w którym stwierdzam, że zajęcie Krymu jest zgodne z prawem.

Jak nie czekiści, skoro używacie takich samych argumentów jak ci inkryminowani czekiści.
Którzy "inkryminowani czekiści"?

Żadni z was legaliści. Wspieracie opcję prorosyjską, secesję Krymu gwałcącą konstyucję Ukrainy, naruszanie przez rosyjskie wojska jej granic i usprawiedliwiacie zagarnianie jej autonomicznego terytorium. W takich warunkach referendum na Krymie to farsa. Z legalizmem nie ma to nic wspólnego.
W którym miejscu stwierdzam, że Krym zajęto zgodnie z prawem? Czy niepodległość Kosowa nie stała w sprzeczności z konstytucją Serbii?

Już bardziej legalny był bunt majdanowców, przeganiający prezydenta, który zezwolił strzelać do ludzi na ulicach Kijowa.
Najpierw był bunt majdanowców, potem strzelanie do buntowników, którzy posunęli się do podpalania służb porządkowych butelkami z benzyną.

Ostatecznie bunt ludowy może być bardziej usprawiedliwionym. Lud jest bowiem prawowitym dokonywać zmian władz we własnym kraju. Majdan był takim buntem.
Części ludności Ukrainy działa się jakaś krzywda, że podnieśli bunt? Czy bunt bolszewii w Rosji też jest usprawiedliwiony?

Nowy rząd Ukrainy został wyłoniony przez parlament wybrany w legalnych wyborach i nie masz co podważać legalizmu tegoż nawet jeśłbyś starał się czepiać procedur.
Złamanie konstytucji to nie czepianie się procedur, to stwierdzenie faktu, że doszło do przewrotu. Więc za bardzo wysilać się w podważeniu legalności tych władz się nie trzeba.

Zamieszanie z Janukowyczem Rosja ewidentnie wykorzystuje dla swoich celów, a nie dla utrzymania legalizmu na Ukrainie. Zatem nie bajaj, że jesteś onbiektywnym obrońcą legalizmu, bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
Twoje myślenie jak zwykle pokrętne. To że Rosja wykorzystuje zamieszanie z Janukowyczem to rzecz oczywista. Dlaczego miałaby tego nie robić? Natomiast sposób w jaki przeszedłeś od zdania: "Zamieszanie z Janukowyczem Rosja ewidentnie wykorzystuje dla swoich celów, a nie dla utrzymania legalizmu na Ukrainie." do stwierdzenia: "Zatem nie bajaj, że jesteś onbiektywnym obrońcą legalizmu," faktycznie jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.

Meritum w naszym dyskursjie była zaś sprawa co jest większym zagożeniem dla Polski. Rosyjskie dążenie do odbudowy imperium, czy potencjalni banderowcy na Ukrainie. Twoje tamte pytania rozmydlały to meitum. One miały się nijak do mojej wcześniejszej wypowiedzi. Jak widać nawet teraz tego nie pojmujesz, skoro nadal pytasz czy wygywamy z Rosją.
Banderowcy nie stanowią zagrożenia bo są dopiero na etapie przejmowania władzy. Co nie zmienia faktu, że to oni domagają się korekty granic z Polską nie Rosja. Kto by pomyślał w latach dwudziestych ubiegłego wieku, że NSDAP będzie stanowić zagrożenie. W pierwszej kolejności skupiłbym się na wpłynięciu na bardziej umiarkowane kręgi polityczne nowej władzy by zepchnęły nacjonalistów w niebyt. Rosją niech się zajmują zawodnicy z jej kategorii wagowej.

Nadal myślisz w kategoriach stref wpływów, konfrontacji, walki, a może i otwartych wojen. Chcesz sugerować, że Rosja ma prawo do takiego postępowania jakie prezentuje np. na Ukrainie, bo wcześniej były jakieś inne precedensy.
Myślę w kategoriach rzeczywistości. Sugeruje, że Rosja może i będzie korzystać z tych samych mechanizmów co inne mocarstwa i trzeba to przyjąć do wiadomości.

Otóż jesteś w błędzie, ablo celowo popierasz w ciemno zło polegające na tolerowaniu złego i grożnego także dla Polski, postępowania Rosji. W sytuacji jaka tu występuje sprawa zagożenia ze strony potencjalnych majdanowych banderowców blaknie. Przy zagrożeniach jakie może nieść ze sobą Rosja, okropne zagrożenie ze strony banderowców jest wręcz nikłe.
Realnie jest ono bliskie zera. Niestey o zagrożeniu rosyjskim nie da się tego powierdzieć, ono niestety jest większe i ma tendencję rosnącą. Nie zaciemnisz tego przykrego obrazu banialukami o obronie legalizmu, czy czego tam jeszcze.
Za dużo Tobie się wydaje. Działania Rosji w realizacji swoich interesów nie odbiegają od światowej normy wśród mocarstw i ich sojuszników. Więc nie strójmy się w piórka sprawiedliwych, którzy walczą ze złem. Walczymy z Rosją o wpływy. My w sensie zachód. I wedle oceny Rosji stanowimy dla niej zagrożenie. Co się tyczy banderowców, to powiem szczerze, że wolę Rosjan na Krymie (i tak już tam byli) niż banderowców pchających się do władzy na Ukrainie. Dzięki błyskotliwej polityce zachodu mamy jedno i drugie.

Gajusz Mariusz

19-03-2014, 23:10

Aj pogubiles sie!Rosja nie wspierala i dalej nie wspiera separatystow na Ukrainie ;)

Miałem chęć odpisać Ci ale sam się już tak pogubiłeś tą prorosyjską wizją współczesnego świata, że czas zacząć Cię ignorować. Chyba że mapy z lat 1954-2014 kłamią :lol:
"Troublemaker": tak, to miano wiele wyjaśnia, pasuje jak ulał, trafne jak nic innego w Twoich dziecinnych postach. Przykro mi że gubisz się dzieciaku w wypowiedziach złożonych więcej niż z jednego zdania. Jakąkolwiek wiedzę z głowy zastępujesz gotowymi tekstami, które sami możemy przeczytać, szczególnie linki do Radio Głos Rosji są bardzo dla Nas cenne i czytelne :roll: . Zające niech hasają, karawana jedzie dalej...

PS: Brak znaków diakrytycznych jeszcze bardziej upodabniają Twoje krótkie wypociny z pismem gimnazjalistów...

Witia

20-03-2014, 09:39

Witio najpierw określmy jak mamy traktować strefę wpływów Rosji - przez pryzmat ZSRR? Czyli każdy kraj kiedyś wchodzący w jego skład automatycznie podlega pod jej strefę wpływów. Przecież Polska była kiedyś w sojuszu stworzonym przez ZSRR więc automatycznie podlegamy jej wpływom? Kiedyś Rosja broniła Serbii ponieważ twierdziła, że Bałkany są naturalna strefą jej wpływów.
Kraje bałtyckie również teoretycznie powinny być w jej strefie, a są członkami UE, jej strefy powietrznej bronią samoloty NATO. Finlandia również była dawną prowincja rosyjską, póki nie uzyskała niepodległości. Również jest w UE.
Jak mamy określić strefy wpływów?

Mamy ją określić zgodnie z realiami geopolitycznymi :) Odpowiedź na przykładowe pytanie - "kogo bardziej obawia się Uzbekistan - Rosji czy USA?" - jest chyba oczywista.
Nie rozumiem np. stwierdzenia, że kraje bałtyckie powinny być w strefie wpływów Rosji. Z jakiej racji? W chwili w której wstąpiły do NATO, tworzą element organizacji, która jest jedyną opozycją w stosunku do mocarstwowej polityki Rosji. Ukraina natomiast, ze względu na brak członkostwa w UE i NATO, jest odosobnionym politycznie krajem graniczącym z Rosją, co w skutku powoduje, że jest od niej zależna politycznie i znajduje się w jej strefie wpływów. NATO nie ma interesu bronić Ukrainy, czego efektem są wydarzenia min. takie, jak te obserwowane ostatnimi czasy w TV.

Jeżeli w tym momencie nie stworzymy narzędzia, które pozwoli Europie skuteczniej wpływać na Rosję, zapobiegać konfliktom by móc rozwiązać sprawę dyplomatycznie być może w przyszłości Kreml zechce sięgnąć po inne państwo, które leżało w strefie jego wpływów. Co wówczas zrobimy? Czyż nie lepiej jest zapobiegać wcześniej niż później chorować?
O to to to! Stary gwardzista Witia pisał na tym forum wiele razy, że jeżeli Europa nie będzie dążyć do centralizacji i utworzenia podmiotu o charakterze federacyjnym, z realną wspólną władzą, ekonomią (na tyle na ile się da) i siłami zbrojnymi, to w kontekście obecnych i nadchodzących zmian geopolitycznych w skali globalnej staniemy się starzejącym wrzodem, rozgrywanym przez obce mocarstwa, bez możliwości ingerowania w globalną politykę.
Ale oczywiście do jednoczenia się z sensem jeszcze daleka droga, szczególnie przy społeczeństwie myślącym w kategoriach "jak to tak, żeby Niemiec nami przewodził!".

EDIT,
nie mogłem się powstrzymać...

Nie moją winą jest, że towarzysze zwykle starają się ograniczać swobodę dyskusji i wspierać swoich towarzyszy. Na wasze zrozumienie nie ma co tu liczyć. Pozostaje pokazywać waszą obłudę, hipokryzję i fałsz.

Wasza stronniczość jest ewidentna dla każdego bystrego czytelnika.

Wogóle to masz nikłe pojęcie co do prowadzonej polityki zagranicznej, bo pozbawiony jesteś pełnej wiedzy w tym zakresie.

Maskowanie swojej widocznej prorosyjskości nie musisz więc skrywać swoimi obawami w zakresie polityki zagranicznej.

Twoja hipokryzja leży w tym, że udajesz obiektywnego legalistę w sytuacji kiedy jansym jest, że Rosja wysyłając swoje wojska na Krym, wspierając referendum i anektując Krym czyni to z pogwałceniem prawa. Nie pudruj więc tu swojego stanowiska, które jest od początku podszyte fałszem.

Jak nie czekiści, skoro używacie takich samych argumentów jak ci inkryminowani czekiści.

Zatem nie bajaj, że jesteś onbiektywnym obrońcą legalizmu, bo to jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem.
:lol: Level hard. Zastanawiam się czy jest w ogóle sens odpowiadać niektórym, biorąc pod uwagę ich arogancje połączoną z galopującą głupotą.

chochlik20

20-03-2014, 10:50

No cóż, a mi się nie chce bawić z cytowaniem i odpisywaniem na poszczególne cytaty :)
Dagoradzie nie jestem specjalistą, ani politykiem, ekonomistą by móc Ci powiedzieć jednoznacznie co należy zrobić. Od tego są tęższe głowy niż moja :) Rosja największy kapitał czerpie sprzedając gaz czy ropę, należałoby poczynić kroki aby Europa mogła sprowadzać te rzeczy bez pomocy Rosji. Już w tym momencie jej gospodarka dostaje po kieszeni - słaby rubel, Rosja dwa razy powinna się zastanowić czy wkraczać na czyjeś terytorium, jeżeli Europa miałaby wpływ na jej gospodarkę.
A propo sankcji, niemieckie gazet, które wcześniej popierały Putina nagle zmieniły ton, Wlk. Brytania również gotowa jest zerwać współpracę militarną z Rosją, teraz okazuje się, że w podobnym tonie robią Niemcy:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,15651812,Niemcy__resort_gospodarki_wstrzy mal_kontrakt_zbrojeniowy.html?lokale=lublin#BoxWia dTxt)
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1360113 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-merkel-beda-dalsze-sankcje-dla-rosji,nId,1360113)
Brak rozmów ze strony Kremla doprowadza powoli do konsolidacji Europy, co mnie cieszy.

Baalu z Twojego rozumowania wynika, że państwa UE powinny wysyłać za każdym razem mediatorów gdy dochodzi do zamieszek, nie tylko do Grecji czy Turcji ale także do Bułgarii gdzie też domagano się obalenia rządu. Powoli dojdziemy do tego, że do byle protestu wyślemy dyplomatów. Popadniemy w paranoję.
Na Ukrainie rysował się już od dłuższego czasu rozłam pomiędzy częścią zachodnia a wschodnią. Rozpad Ukrainy spowoduje kryzys w innych krajach, nie ma co tego ukrywać. Wschód wejdzie do Rosji i powie, że mu tam dobrze, zachód będzie biedny i mizerny, co może spowodować falę emigracji do innych krajów w tym Polski. Już teraz coraz więcej napływu z Afryki, wszystko to wiąże się z kosztami, które również ponosi nasz kraj. Z Krymu ucieka coraz więcej Tatarów, rząd krymski chce skonfiskować ich ziemię, większość przeniosła się na zachodnią Ukrainę. Gospodarka kraju jest w mizernym stanie, jak długo trzeba będzie czekać, aż padnie całkowicie? Podział Ukrainy jest tylko na rękę Putinowi - dostanie Krym (strategiczne miejsce), wschód z kopalniami i przemysłem ciężkim, zachód dostanie biedotę, które pójdzie szukać chleba. Wiem, że nie jest Ci na rękę wspieranie banderowców, nielegalnego rządu, ale zastanów się kiedy poniesiemy większe koszta - przy podziale kraju i emigracji, czy przy wsparciu finansowym i utrzymaniu statusu quo z obliczeniem, że Ukraina z czasem znów zawędruje pod skrzydła Rosji?

Łamanie prawa przez jednych jest powodem do tego by robili to wszyscy? Przecież można nazwać to anarchią. Przeszkadzało mi, że urząd prezydencki został obalony w taki a nie inny sposób, nie podoba mi się również referendum krymskie.
Każdy miał wybór, i każdy poniósł tego konsekwencje - Janukowycz jest na garnuszku Putina, nowy rząd Ukraiński stracił Krym, a wschód się buntuje. Wszyscy coś stracili i na tym powinno się to zatrzymać. Teraz jedyne co możemy zrobić to zapobiec dalszej eskalacji konfliktu o czym piszę od dłuższego czasu.

Jeśli chodzi o Krym - mleko się rozlało, trudno, możemy jedynie pościerać by nie doszło dalej. Działania Rosji można uznać, za zabezpieczenie swoich wpływów, ale czy tak naprawdę ona to zrobiła? Ty stawiam pytanie, i skupmy się na odpowiedzi. Zajęła strategiczne miejsce, tyle, że oddzielone od reszty wrogim jej państwu. Obecny rząd ma duże aspiracje co do NATO I UE, podobnie jak Gruzja. Czy można według Ciebie w świetle takich zdarzeń uznać, że Rosja zabezpieczyła strefy wpływów? Jeśli w przyszłości dojdzie do pojednania Ukrainy i Rosji być może, ale póki co nie nazwałbym tego rozsądnym działaniem.
Za stwierdzeniem "pokazać Rosji co robi źle" - według mnie jej działania były nieadekwatne do sytuacji. Sam raczyłeś zauważyć, że opcja prorosyjska na wschodzie jest dla Rosji plusem. Jej krok na Krym dał argument do rozwijania się na Ukrainie nacjonalizmu, który zagraża i nam. Nie uśmiecha mi się wojenka u wrót naszego kraju, Tobie chyba też nie. Putin pokazał już na co go stać, niech teraz raczy usiąść do stołu rozmów by zapobiec dalszej eskalacji. Dla mnie Rosja może brać Ukrainę, tyle, że jako państwo niepodległe, a nie kolejną republikę w jej granicach.

Wiesz dobrze jaki nasz kraj (i większość jego mieszkańców) ma stosunek do Rosji, obaj dobrze wiemy, kto wciągnął nas do kryzysu. Raz już zamoczyliśmy tam wędkę, skończyło się tak, że długo nie porządzili. Teraz mamy to samo znowu. Mi też się nie podoba, że poparliśmy Majdan, nie było tam naszego interesu. Media ciężko było uznać wówczas bezstronnymi tak jak i naszych polityków. PiS wcześniej klaskający premierowi zaczyna żądać prawie głowy Putina, nie nazwałbym tego racjonalnym działaniem. Jedyne co nam teraz pozostaje to po cichu zacząć się wycofywać, i zostawić tą sprawę większym i potężniejszym od siebie. tu się chyba zgodzimy.
Co do Węgier, ich jedynym argumentem, który przemawia za tym by mieszać się do Ukrainy jest wspólna granica. Podobnie ma zresztą Rumunia. Nas łączy nie tylko granica, ale i wspólna historia, na stepach od dawna ścierały się wpływy polskie i rosyjskie. Co przemawia za tym by mieszać się do jej spraw, ale robić to z głową nie z dupą.

Zającu pisałem już czemu zachód daje kasę nowemu rządowi. Wiedzą, że są tam ludzie o nacjonalistycznych poglądach, wiedzą, że ich popularność rośnie, ale nie będą tak głupi by kąsać rękę, która daje żarcie. Tak długo jak zachód będzie dawał im kasę, tak długo da radę utrzymać ich na smyczy. Jeśli zerwą tą smycz to może być źle, dlatego też dano im tylko posmakować, a nie dano tak by byli syci.

Rosyjski minister spraw zagranicznych podkreślił, że Moskwa nie zamierza zmieniać linii obrony interesów swoich rodaków.

- Będziemy dbać o ich interesy: politycznymi, dyplomatycznymi i prawnymi metodami - stwierdził Ławrow.
Pierwszy raz mówi z sensem, takie działania popieram, a nie wejście z buta komuś do domu.
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1360097 (http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-lawrow-bedziemy-bronic-naszych,nId,1360097)

K A M 2150

20-03-2014, 11:01

Z racji na zbyt częste przewijanie się słów w stylu "dzieciaku", czy "Twoja głupota" zamykam temat na 3 dni. W tym czasie spokojnie załatwię swoje sprawy w paru urzędach, co zapewne dostarczy mi nie lada wrażeń. Po odblokowaniu każda uwaga do drugiego użytkownika w stylu tych wspomnianych na początku będzie karana ostrzeżeniem i karcerem na okres tygodnia.

Na osłodę mała galeria:

http://img.hsmagazine.net/2013/12/ban-hammer.jpg
http://www.rotaractorwiki.org/images/4/48/Flaming-ban-hammer.jpg
http://img.pr0gramm.com/2010/06/ban-hammer-by-dirtbiker715.jpg
http://www.wikinoticia.com/images2//s3.ecetia.com/files/2012/06/diablo-iii-ban-hammer-800x450.jpg
http://static.comicvine.com/uploads/original/11111/111112793/3455773-1164550280-BAN-H.jpg

K A M 2150

23-03-2014, 15:25

Odblokowany.

exNowy

24-03-2014, 10:34

Ale to co Ty sobie piszesz naprędce, nie oznacza, że jest zgodne z prawdą. Nigdy nie wartościowałem moralnie działań Rosji, bo nie to jest przedmiotem sporu. Pisałem jedynie o ich racjonalności, a ta, jak wiadomo, z moralnością nie ma wiele wspólnego.
Niestety mylisz się. Pisanie prawdy nie zależy od szybkości pisania tylko od tego czy tekst zawiera prawdę, czy fałsz. Ja zawsze staram się pisać prawdę.
Wartościowanie moralne istnieje nawet jeśli tobie wydaje się, że tego nie czynisz. Twierdziłeś, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej.
Twierdziłeś również, że Rosja jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż rządzący na Ukrainie banderowy.

Twoje w/w twierdzenia zawierały więc w sobie ewidentne wartościowanie moralne. Uznawałeś, że Rosja działa racjonalnie, a więc rozumnie, na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania. Jej działanie jest uzasadnione, wyrozumowane. Moralnie powinno być więc dobre. Czynienie zła jest nieracjonalne. Stąd nieracjonalni dla ciebie ukraińscy banderowcy stanowią twoim zdaniem większe zagożenie dla Polski, są więc złem.

Niestety twoje powyższe tezy, choć zawierają elmenty prawdziwe, to w całości są z gruntu fłąszywe gdyż:

1. Działania Rosji nie były dobre, bo naruszały prawo międzynarodowe, skłócały Rosję z USA, UE, PL, Rosja działała na szkodę Ukrainy, było to złe także dla Rosji.
2. Na Ukrainie nie rządzą banderowcy, a nawet gdyby to stanowiliby oni mniejsze zagrożenie dla Polski, bo Rosja dysponuje daleko większym potencjałem oraz możliwościami jego wykorzystania przeciw Polsce.

Zatem wartościowałeś moralnie, ale niestety twoje twierdzenia były fałszywe.
Ja negując ten fałsz mogłem negować go tylko prawdą. Logicznie wynika z tego iż obstawałeś przy fałszu, a ja przy prawdzie.

]Skoro uznawałeś, ze zagrożenie ze strony Rrosji jest dla Polski mniejsze to chyba dla nas byłoby dobrze, że ono jest niby mniejsze. :mrgreen: Niestety Rosja naruszjąc integralność Ukrainy podnosi ryzyko i stwarza daleko większe zagrożnia również dla Polski. Swoim postępowaniem Rosja skłóca się z USA, UE, NATO, Japonią, a zapewne i innymi państwami. Rosja raczej nie działa więc racjonalnie. Najwyraźniej ona działa w pewnym sensie na swoją i innych szkodę. Trudno nazywać racjonalnym dążenie do takiego zaostrzania stosunków z innymi państwami. I przedmiotem dyskusji w tym miejscu powinien być Twój pogląd, że działania prowadzące do skłócenia z USA i UE są dla Rosji złe,dobre, racjonalne, itd. Jeżeli masz na to argumenty, możemy porozmawiać. Ja swój pogląd już wyraziłem. Zanegowałem nim twoje fałszywe wywody.

Jeszcze raz powtórzę - jeżeli pozwolisz sam zdecyduję, czy wspieram Rosję, czy nie.
Hmm, ciekawe stwierdzenie. Jednak jest to kolejne twoje błędne stwierdzenie.
Niestety powinieneć wiedzieć, że inni także mogą oceniać twoje wypowiedzi, czy wspierasz nimi Rosję czy nie.
Według mnie wspierasz rosyjską narrację tego konfliktu na Ukrainie. Jesteś więc prorosyjski.

Potencjał państwa jest pojęciem ogólnym. Trzeba dodać w jakiej dziedzinie. To po pierwsze. Po drugie, tak jak pisałem wcześniej (miło że się nauczyłeś) - to ludzie mogą postępować racjonalnie lub nie. Od początku tak utrzymywałem. Podałem także ogólną definicję słownikową. Ty niestety tego nie dostrzegałeś.

Zatem potencjał ich też może być racjonalny lub nie. Tak twierdziłem od początku i nie masz po co teraz tego naginać. Nie może. Może być jedynie racjonalnie lub nieracjonalnie wykorzystany :) Niestety potencjał państwa może być nieracjonalny, bo jest pochodną ludzkiej działalności, a ta może być racjonalna lub nie.

Czyli uważasz, że okropni nieracjonalni nacjonaliści ukraińscy rzucą się zaraz na Polskę i całe NATO?
Rosja racjonalnie już tego nie uczyni, choć ma większe możliwości? Doprawdy karkołomne czynisz założenia
Oczywiście że nie uczyni, bo rządzą nią ludzie mający łeb na karku i rozumiejący zagrożenie wywołania wojny między NATO i Rosją. Ukraina natomiast, rządzona przez oszołomów, nie podlegająca bezpośrednio ani pod Rosję ani NATO, może w imię różnych dziwnych idei zachowywać się agresywnie.
Ponownie wartościujesz moralnie i utrzymujesz, że np. Rosja Putina nie wda się w wojnę z NATO, a źli ukraińscy banderowscy (oszołomy) są grożni. :mrgreen:
Czyli prezentujesz tu nadal prorosyjskie nastawienie. :mrgreen: Nie pomyśl tylko, że ja obstaję za ohydnymi ukraińskimi banderowcami. :mrgreen:
Ja patrzę na tę kwestię z polskiego punktu widzenia, dla którego działania Rosji na Ukrainie są ewidentnie groźniejsze od potencjalnych działań nacjonalistów ukraińskich.

Jako analizator
Jako kto?
Facet... naucz się formułować zdania w sposób prawidłowy a potem zacznij poprawiać innych :)
NIe sądzisz, chyba że mogłem nazwać cię analitykiem, kiedy nie zaprezentowałś tu żadnej sensownej analizy.
Zatem mogłeś być np. analizatorem poszukującym racjonalnego uzasadnienia dla rosyjskiej interwencji na Ukrainie.

:lol: Level hard. Zastanawiam się czy jest w ogóle sens odpowiadać niektórym, biorąc pod uwagę ich arogancje połączoną z galopującą głupotą. Najwyraźniej zabrakło ci argumentów i musiałeś uciec się do obrażania innych. :lol:
Dyskwalifikujesz się tym jako poważny interlokutor.

Baal-Melkart

Nie chce mi się wdawać w twoją pustą erystyczną choinę cytatów złożoną z pojedyńczych zdań.
Twoje wypowiedzi były ewidentnie prorosyjskie. Jesteś przy tym fałszywym obrońcą legalizmu.
Prezentujesz i obstajesz przy rosyjskiej narracji w sprawie wydarzeń na Ukrainie.
Np. zdaniem Putina i twoim również:

1. Majdan wspierany przez Zachód dokonał nielegalnego przewrotu na Ukrainie.
2. Nowe władze na Ukrainie wyłonione nielegalnie dają podstawę do interwencji Rosji.
3. Władzę w Kijowie przejęli ukraińscy nacjonaliści, banderowcy, faszyści, antysemici dybiący na innych, zwłaszcza rosyjsko języcznych.
4. Rosja nie łamie prawa międzynarodowego dokonując zbrojnej interwencji na Krymie, wspierajac tam referendum oraz przyłączajac Krym do Rosji.
5. Działania Rosji są racjonalne i legalne.

Jednak co współnego z legalizmem miały:

1. Naruszanie suwerenności Ukrainy, wkraczenie w jej granice rosyjskich sił zbrojnych.
2. Wysyłanie nieoznakowanych wojsk rosyjskich na Krym i jawne kłamstwa Putina, że są to siły samoobrony, które zakupiły swój sprzęt w sklepach survivalowych.
3. Zbrojne blokowanie, a następnie zajmowanie baz wojskowych i okrętów ukraińskich na Krymie przez "rosyjskojęzyczne siły samoobrony" i Flotę Czarnomorską.
4. Przeprowadzenie referendum pod lufami rosyjskojęzycznych sił samoobrony oraz przy ostrej propagandzie anty ukraińskiej.
5. Zbrojne zagarniecie i aneksja Krymu przez Rosję nieuznawana przez większość państw tego świata.

Działania Rosji na Ukrainie odbywały się z pogwałceniem prawa międzynarodowego, naruszniem suwerenności Ukrainy, zaognieniem stosunków z USA, UE, NATO, PL, były zwiększeniem zagrożenia w Europie. Trudno zatem utrzymywać, że działania te były ostatecznie racjonalne, uspawiedliwione i zgodne z prawem.

Żaden prawdziwy legalista nie może twierdzić, że naruszanie prawa jest zgodne z legalizmem.
Legalista nie będzie więc twierdził, że działania Rosji na Ukrainie były usprawiedliwione i racjonalne.

Niestety Baal-Melkart i Witia utrzymywali, że działania Rosji były racjonlane i stwarzały mniejsze zagrożenie dla Polski.

Jak widać ich w/w twierdzenia były fałszywe.

Witia

24-03-2014, 10:46

Baal-Melkart

24-03-2014, 19:37

Nie chce mi się wdawać w twoją pustą erystyczną choinę cytatów złożoną z pojedyńczych zdań.
Twoje wypowiedzi były ewidentnie prorosyjskie. Jesteś przy tym fałszywym obrońcą legalizmu.
Jaka szkoda. Żeby twierdzić, że jestem "fałszywym obrońcą legalizmu" musisz wpierw mi to udowodnić, lub pozostać kłamczuszkiem ;)

Np. zdaniem Putina i twoim również:
Czy moim też, to się zaraz okaże.

1. Majdan wspierany przez Zachód dokonał nielegalnego przewrotu na Ukrainie.
2. Nowe władze na Ukrainie wyłonione nielegalnie dają podstawę do interwencji Rosji.
3. Władzę w Kijowie przejęli ukraińscy nacjonaliści, banderowcy, faszyści, antysemici dybiący na innych, zwłaszcza rosyjsko języcznych.
4. Rosja nie łamie prawa międzynarodowego dokonując zbrojnej interwencji na Krymie, wspierajac tam referendum oraz przyłączajac Krym do Rosji.
5. Działania Rosji są racjonalne i legalne.
ad 1. Oczywiście, że tak. Zmiana władzy w Kijowie odbyła się z rażącym łamaniem Konstytucji. Jeżeli chcesz, to mogę Ci podać konkretne artykuły, które podeptano.
ad 2. Nigdzie nie pisałem, że nielegalne wyłonienie władz na Ukrainie daje podstawę do interwencji, natomiast nie ulega wątpliwości, że był to doskonały pretekst podarowany na tacy przez Ukraińców z Majdanu i Zachód. Dopóki zmiana władzy na Ukrainie odbywała się w ramach raczkującej demokracji Putin nie imał się radykalnych metod. Trzeba było przy tym pozostać.
ad 3. No chyba nie zaprzeczysz, że nacjonaliści ze Swobody weszli w skład nowego rządu. Nawet Jankesi zza wielkiej wody zorientowali się kto jest kto :lol: (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/foreign-policy-w-ukrainskim-rzadzie-zasiadaja-zli-chlopcy/ynr9r). I tak, nowa władza faktycznie ma nieprzychylne stanowisko wobec ludności rosyjskojęzycznej. Może nie pamiętasz, ale jedną z pierwszych decyzji awanturników było ograniczenie praw mniejszości narodowych. Wymierzone przede wszystkim w ludność rosyjskojęzyczną, która stanowiła ok. 30% mieszkańców kraju.
ad 4. Pytałem się Ciebie już, gdzie napisałem, że Rosja nie łamie prawa międzynarodowego? Po co powtarzasz jeszcze raz to samo? I oczywiście Rosja, to taka uwaga ogólna, nie łamie prawa międzynarodowego bardziej od państw NATO, którym te samo prawo międzynarodowe jakoś nie wadziło podczas kilku interwencji wojskowych w ostatnich 15 latach.
ad 5. Działania Rosji są racjonalne. A legalne są tak samo jak działania NATO w Kosowie, czy Iraku.

1. Naruszanie suwerenności Ukrainy, wkraczenie w jej granice rosyjskich sił zbrojnych.
2. Wysyłanie nieoznakowanych wojsk rosyjskich na Krym i jawne kłamstwa Putina, że są to siły samoobrony, które zakupiły swój sprzęt w sklepach survivalowych.
3. Zbrojne blokowanie, a następnie zajmowanie baz wojskowych i okrętów ukraińskich na Krymie przez "rosyjskojęzyczne siły samoobrony" i Flotę Czarnomorską.
4. Przeprowadzenie referendum pod lufami rosyjskojęzycznych sił samoobrony oraz przy ostrej propagandzie anty ukraińskiej.
5. Zbrojne zagarniecie i aneksja Krymu przez Rosję nieuznawana przez większość państw tego świata.
A te pytania to do kogo? Jak już pisałem, nie ma w tym nic bardziej nielegalnego od działań NATO w innych rejonach globu. Tę smutną prawdę w końcu trzeba sobie przyswoić, że w relacjach tych dwojga (NATO, Rosja) wart pac pałaca a pałac paca.

Działania Rosji na Ukrainie odbywały się z pogwałceniem prawa międzynarodowego, naruszniem suwerenności Ukrainy, zaognieniem stosunków z USA, UE, NATO, PL, były zwiększeniem zagrożenia w Europie. Trudno zatem utrzymywać, że działania te były ostatecznie racjonalne, uspawiedliwione i zgodne z prawem.
Działania Rosji nie odbyły się w oderwaniu od wydarzeń na Ukrainie. Dodajmy nielegalnych ;). Więc jeśli tak Cię interesuje kwestia krymska, to może spróbuj określić przyczyny takiej a nie innej reakcji Rosji.

Żaden prawdziwy legalista nie może twierdzić, że naruszanie prawa jest zgodne z legalizmem.
Legalista nie będzie więc twierdził, że działania Rosji na Ukrainie były usprawiedliwione i racjonalne.
Racjonalność działań a ich zgodność z prawem to nie koniecznie to samo. Gorzej jak działania nie są ani racjonalne ani zgodne z prawem ;)

Niestety Baal-Melkart i Witia utrzymywali, że działania Rosji były racjonlane i stwarzały mniejsze zagrożenie dla Polski.
Ja nadal twierdzę, że działania Rosji były racjonalne. W kwestii zagrożenia dla Polski to już pisałem wielokrotnie, trzeba było nie iść na konfrontację z Rosją w jej strefie oddziaływania. Były wybory zaplanowane na 2015 rok, majdanowcy mogli próbować je wygrać. Teraz Ukraina miałaby nadal Krym a region byłby daleko bardziej stabilny.

Jak widać ich w/w twierdzenia były fałszywe.
Tak, papier przyjmie wszystko. Włącznie z twierdzeniami opartymi na własnych wymysłach.

szwejk

25-03-2014, 08:28

exNowy

25-03-2014, 11:15

Niestety mylisz się. Pisanie prawdy nie zależy od szybkości pisania tylko od tego czy tekst zawiera prawdę, czy fałsz. Ja zawsze staram się pisać prawdę.
Wartościowanie moralne istnieje nawet jeśli tobie wydaje się, że tego nie czynisz. Twierdziłeś, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej.
Ty się mylisz :)
Stwierdzenie, że działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu który je wykonuje, nijak ma się do jego oceny moralnej, czyli rozpatrywania działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła.
Niestety to ty błądzisz i do tego mącisz. W tym przypadku logicznie rozpatrywane było jedna kwestia, a nie dwa oddzielne zdania jak próbujesz tu sugerować.
Wartościowałeś moralnie twierdząc, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej. Bez wartościowania nie mógłbyś stwierdzić, ze jej działanie było dobre.
Zatem pisałem prawdę.

Twierdziłeś również, że Rosja jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż rządzący na Ukrainie banderowy.
Oszem, podtrzymuje. Zatem podtrzymujesz tu swoją opcję prorosyjską, bo przecież nie proukraińską. :mrgreen:

1. Działania Rosji nie były dobre, bo naruszały prawo międzynarodowe, skłócały Rosję z USA, UE, PL, Rosja działała na szkodę Ukrainy, było to złe także dla Rosji.
Wszystko fajnie, tylko mnie nie interesuje czy działania Rosji są dobre w kontekście etycznym :)
Kwestia skłócania Rosji z zachodem i potencjalnych zysków i strat wynikających z tego faktu, to również temat z zakresu chłodnej analizy przypadku, a nie wartościowania na płaszczyźnie moralnej. Jakoś nie dziwi mnie, ze uparcie twierdzisz, że nie interesuje cię kontekst etyczny, ani moralna płaszczyzna wydarzeń na Ukrainie. Niestety nawet jeśli chciałbyś od tego uciec nie jesteś w stanie. Etyka i moralność istnieje bez twojej zgody.

Sam jesteś pod ich wpływem. Nawet jak tego sobie nie uświadamiasz to wartościujesz moralnie.
Dlatego dla ciebie banderowcy są żli, a Rosjanie racjonalni.

Slócenie Rosji z Zachodem to nie kwestia chłodnej analizy przypadku. Ty przecież tego przypadku właściwie tu nie analizowałeś pod tym kątem, ale dokonałeś oceny moralnej twierdząc, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej. Twierdziłeś też równie gołosłownie, że Ukraińscy banderowcy są większym zagrożeniem dla Polski.

Nie przeprowadziłeś tu żadnego rachunku zysków i strat. Dokonałeś jednak nieuświadamianej oceny moralnej. Obstawałeś przy tym za opcją prorosyjską.

2. Na Ukrainie nie rządzą banderowcy, a nawet gdyby to stanowiliby oni mniejsze zagrożenie dla Polski, bo Rosja dysponuje daleko większym potencjałem oraz możliwościami jego wykorzystania przeciw Polsce.
Fakt dysponowania przez Rosję większym potencjałem w każdej dziedzinie jest oczywisty. Nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy kto i co jest większym zagrożeniem dla Polski. Wielkość potencjału uczestników konfliktu oraz ich możliwości oddziaływania mają bardzo duże znaczenie dla określania potencjalnych zgrożeń. Nie możesz twierdzić, że rozpędzony TIR naruszjący prawo na drodze jest mniejszym zagrożeniem od szalonego rowerzysty.

Zatem wartościowałeś moralnie, ale niestety twoje twierdzenia były fałszywe.
Nie wartościowałem - Twoje wywody są nieprawdą. Wartościowałeś, już ci to udowodniłem. Udowodniłem też fałszywość twoich wywodów.
Zatem pisałem prawdę.

Ja negując ten fałsz mogłem negować go tylko prawdą. Logicznie wynika z tego iż obstawałeś przy fałszu, a ja przy prawdzie.
1. Negować można również fałszem - nie wiem w jakiej szkółce uczą czegoś przeciwnego.
2. Logicznie wynika z tego, że obstajesz przy fałszu wynikającym z niewiedzy, a ja przy prawdzie. Ty 0 ja 1 :D
Chwytasz się kiepskiej erystyki.
1. Fałszem negujesz prawdę. Fałsz = nieprawda. Fałsz negowany jest prawdą, prawda jest negacją fałszu. Nie fałsz = prawda.
2. Twój pkt 1 przemycał fałsz, zatem twój pkt 2 nie może być prawdziwy. Czyli ja pisałem prawdę, ty zaś podawałeś fałsz = 0.

Według mnie wspierasz rosyjską narrację tego konfliktu na Ukrainie. Jesteś więc prorosyjski.
Przyjąłem. Niemniej jednak nie popieram Rosji. Skoro uważasz, że Rosja jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż ukraóńscy banderowcy to jesteś ewidentnie prorosyjski, a nie proukraiński. :mrgreen:

Od początku tak utrzymywałem. Podałem także ogólną definicję słownikową. Ty niestety tego nie dostrzegałeś.
Kłamiesz w żywe oczy - od początku pisałeś, że potencjał może być racjonalny lub nie. Niestety, nie może. Kto tu kłamie to widać z twoich fałszywych wypowiedzi.

Niestety potencjał państwa może być nieracjonalny, bo jest pochodną ludzkiej działalności, a ta może być racjonalna lub nie
Jeżeli już chcesz się bawić w eksperta od logiki (którym nie jesteś), to sprawdź sobie w słowniczku albo podręczniku do matematyki wyższej pojęcie dziedziczenia i jego wzajemnej interakcji z implikacją. To, że ze zdania A wynika zdanie B nie gwarantuje przejęcia przez zdanie B cech charakteryzujących zdanie A.
Nie mieszaj tu dwóch odrębnych zdań. Rozważane były tu kwestie ze sobą ściśle powiązane. Potencjał państwa jest związny z ludzmi tworzącymi dane państwo.
Skoro ludzie mogą być racjonalni lub nie to potencjał ich państwa także może być racjonalny lub nie.

Polecam też sprawdzić w słowniku pojęcie 'wartościowanie moralne', gdyż na chwilę obecną tkwisz w permanentnym błędzie.
Chęteni odświeżę sobie tę definicję, podaj tylko w jakim słowniku mam jej szukać, bo chciałbym sprawdzić to samo żródło, które ty tu polecasz. :mrgreen:

NIe sądzisz, chyba że mogłem nazwać cię analitykiem, kiedy nie zaprezentowałś tu żadnej sensownej analizy.
Zatem mogłeś być np. analizatorem poszukującym racjonalnego uzasadnienia dla rosyjskiej interwencji na Ukrainie. :lol: Analizatorem? Przedstawisz mi schemat elektryczny analizatora? Rozumiem, że to jakieś urządzenie. Ponownie żle rozumiesz. Określenie analizator oznacza "elemnty układu nerwowego organizmu odbierającego i analizujacego bodżce ze środowiska zewnętrznego i z wnętrza ciała. Analizator wzrokowy, słuchowy." Było to zatem w sam raz określenie godne osoby, która w tej dyskusji kojarzy potencjał państwa z potencjałem elektrycznym. :mrgreen:

Jak ulał pasujesz na onet i do centrum humoru :) Jeszcze raz dajesz tu przykład swojej kultury. :mrgreen:

Jaka szkoda. Żeby twierdzić, że jestem "fałszywym obrońcą legalizmu" musisz wpierw mi to udowodnić, lub pozostać kłamczuszkiem ;) Już to zrobiłem. Stroiłeś się w piórka obrońcy legalizmu np. piętnowałeś nielegalne poczynania majdanowców. Wypisałem więc ci 5 punktów twojej prorosyjskiej narracji. Sam w końcu przyznałeś, że obstajesz włąśnie za tą Putinowską narracją wydarzeń na Ukrainie, która z legaizmem niestety nie ma wiele współnego. Stwierdziłeś, że działania Rosji są w pewnym sensie konsekwencją działań Ukraińców, Zachodu, NATO, czy kogo tam jeszcze. Stwierdziłeś, że Rosja nie łamie prawa międzynarodowego bardziej od państw NATO, że jej działania są tak samo legalne jak działania NATO w innych rejonach.

Zatem relatywizowałeś legalność tych działań. Niestety działania Rosji nie były zgodne z prawem międzynarodowym, bo były pogwałceniem suwerenności Ukrainy, były zbrojną interwnecją, dalekie są od uznania międzynarodowego oraz były sprzeczne z legalizmem.

Obstawałeś więc za relatywizmem, a nie za legalizmem.
Legalizm to ścisłe trzymanie się przepisów prawa, niepodejmowanie żadnych działań niezgodnych z prawem. Zatem nie byłeś prawdziwym obrońcą legalizmu.

A te pytania to do kogo? Jak już pisałem, nie ma w tym nic bardziej nielegalnego od działań NATO w innych rejonach globu. Tę smutną prawdę w końcu trzeba sobie przyswoić, że w relacjach tych dwojga (NATO, Rosja) wart pac pałaca a pałac paca.
Tamte pytania kierowałem m.in. do ciebie. Przedstawiały one ewidentne sprzeczności działań Rosji z legalizmem.
Ostatecznie tę smutną prawdę w końcu musisz uznać.

Ja nadal twierdzę, że działania Rosji były racjonalne. W kwestii zagrożenia dla Polski to już pisałem wielokrotnie, trzeba było nie iść na konfrontację z Rosją w jej strefie oddziaływania. Były wybory zaplanowane na 2015 rok, majdanowcy mogli próbować je wygrać. Teraz Ukraina miałaby nadal Krym a region byłby daleko bardziej stabilny. Ciekawy pogląd. Nazywasz racjonalnymi działania sprzeczne z prawem międzynarodowym oraz w ostatecznym rozrachunku szkodliwe nawet dla Rosji. Jakoś nie mogę uwierzyć aby racjonalnym było czynienie zła komuś (np. Ukrainie) oraz sobie (tj.Rosji).
Myśłenie w starym stylu konfrontacji prowadzi ostatecznie do powrotu na ścieżkę konfronacji, na której długofalowo bardziej straci Rosja.

Jak już checesz dalej gdybać i sugerujesz inne postępowanie odnośnie sytuacji na Ukrainie to pozwolę sobie zapytać retorycznie czy nie lepiej dla Putina było na drodze dyplomatycznej rozwiązywać te problemy? Czy nie lepiej było nawet kupić od majdanowców ten rosyjskojęzyczny Krym?

Tak, papier przyjmie wszystko. Włącznie z twierdzeniami opartymi na własnych wymysłach.
Nie były to moje wymysły.
Nie wymyśliłem sobie tego, że nazywałeś działania Rosji racjonalnymi. Nie wymyśłiłem twojej prorosyjskiej narracji. Sam to ostatecznie przyznałeś.
Nie zmyśliłem też twojej nieprzychylności względem majdanowców oraz relatywizowania postęowania Rosji na Ukrainie. Sam to prezentowałeś.
Strojac się w piórka legalisty nie potępiałeś sprzecznych z legalizmem działań Rosji. Zatem nIe jesteś prawdziwym obrońcą legalizmu.
Rosja swoim postępowaniem na Ukrainie zaostrzyła stosunki z USA, UE, NATO i Polską. Stwarza to duże zagrożenia w Europie.
Ty fałszywie obwiniasz za to majdanowców, Zachód i wyrażnie w pewnym sensie usprawiedliwiasz Rosję.
Zatem nie zmyślałem, pisałem prawdę.

Baal-Melkart

25-03-2014, 17:52

Jak zwykle: rewolucja pożera własne dzieci...
http://wiadomosci.onet.pl/nie-zyje-sasz ... tora/87jhe

"W nocy w Równem na Wołyniu nieznani sprawcy zabili Ołeksandra Muzyczko - Saszkę Białego, lidera Prawego Sektora na zachodniej Ukrainie..."
No już chyba to nie są "nieznani sprawcy". To było aresztowanie made in Majdan. Prawy Sektor się odgraża:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/prawy-sektor-obiecuje-zemste-za-zabicie-saszki-bialego/n54w4

Atak na Tymoszenko czy faktyczne wyrazy frustracji?
http://www.polskatimes.pl/artykul/3378255,szokujace-nagranie-z-byla-premier-ukrainy-wycieklo-do-sieci-tymoszenko-to-manipulacja-video,id,t.html

Już to zrobiłem. Stroiłeś się w piórka obrońcy legalizmu np. piętnowałeś nielegalne poczynania majdanowców. Wypisałem więc ci 5 punktów twojej prorosyjskiej narracji. Sam w końcu przyznałeś, że obstajesz włąśnie za tą Putinowską narracją wydarzeń na Ukrainie, która z legaizmem niestety nie ma wiele współnego. Stwierdziłeś, że działania Rosji są w pewnym sensie konsekwencją działań Ukraińców, Zachodu, NATO, czy kogo tam jeszcze.
Jak na razie prócz zmyślania wiele nie robisz. Do Twoich 5 punktów już się odniosłem, nie wiem po co miałbym robić to ponownie. Fakty nie są niczyją narracją, one po prostu są. Tak, działania Rosji były odpowiedzią na nową sytuację w regionie jaka powstałą po nielegalnym przewrocie wspieranym przez Zachód.

Stwierdziłeś, że Rosja nie łamie prawa międzynarodowego bardziej od państw NATO, że jej działania są tak samo legalne jak działania NATO w innych rejonach.
A nie jest tak?

Zatem relatywizowałeś legalność tych działań. Niestety działania Rosji nie były zgodne z prawem międzynarodowym, bo były pogwałceniem suwerenności Ukrainy, były zbrojną interwnecją, dalekie są od uznania międzynarodowego oraz były sprzeczne z legalizmem.
Nie, nie relatywizowałem legalności tych działań. Relatywizowałem same działania obu podmiotów. Nie wyważaj więc otwartych drzwi.

Obstawałeś więc za relatywizmem, a nie za legalizmem.
Legalizm to ścisłe trzymanie się przepisów prawa, niepodejmowanie żadnych działań niezgodnych z prawem. Zatem nie byłeś prawdziwym obrońcą legalizmu.
Obstawałem za legalizmem i nadal obstaje. Pisałem już w tym wątku, że jestem za powrotem do stanu z jesieni zeszłego roku.

Tamte pytania kierowałem m.in. do ciebie. Przedstawiały one ewidentne sprzeczności działań Rosji z legalizmem.
Ostatecznie tę smutną prawdę w końcu musisz uznać.
:lol: pytam po raz kolejny, gdzie twierdziłem, że działania Rosji były zgodne z prawem? Odpowiesz czy dalej będziesz brnął w gąszczu swoich wymysłów?

Ciekawy pogląd. Nazywasz racjonalnymi działania sprzeczne z prawem międzynarodowym oraz w ostatecznym rozrachunku szkodliwe nawet dla Rosji.
Czy działania sprzeczne z prawem nie mogą być racjonalne? I co to znaczy "w ostatecznym rozrachunku szkodliwe nawet dla Rosji"? Mamy już ten "ostateczny rozrachunek"? Jak na razie wielkich szkód dla Rosji nie dostrzegam.

Jakoś nie mogę uwierzyć aby racjonalnym było czynienie zła komuś (np. Ukrainie) oraz sobie (tj.Rosji).
"Czynienie komuś zła" nie może być racjonalne z punktu widzenia czyniącego zło? To czy Rosja "czyni zło" sobie to kwestia dyskusyjna. Nie wydaje mi się też by ta moralna terminologia pasowała do tej dyskusji.

Myśłenie w starym stylu konfrontacji prowadzi ostatecznie do powrotu na ścieżkę konfronacji, na której długofalowo bardziej straci Rosja.
W starym stylu? Ten styl jest wciąż aktualny. Konfrontacja może doprowadzić również do rewizji kierunku, lub przynajmniej nasilenia działań jednej ze stron.

Jak już checesz dalej gdybać i sugerujesz inne postępowanie odnośnie sytuacji na Ukrainie to pozwolę sobie zapytać retorycznie czy nie lepiej dla Putina było na drodze dyplomatycznej rozwiązywać te problemy?
Dyplomatycznej? Putin aż takim naiwniakiem nie jest. Wiadomo było od samego początku po czyjej stronie stoi Zachód. Ten nie miałby żadnego powodu, by wycofać poparcie dla majdanu, a już na pewno nie dlatego, że przewrót naruszył interesy Rosji na Ukrainie. Przecież o to właśnie chodziło.

Czy nie lepiej było nawet kupić od majdanowców ten rosyjskojęzyczny Krym?
A wystawili go na sprzedaż? ;) Z kalkulacji rosyjskich decydentów najwyraźniej wyszło, że taniej będzie przeprowadzić tam referendum i mając za fundament autentyczne poparcie większości mieszkańców zwyczajnie go oderwać od Ukrainy. Jak na razie ta kalkulacja się sprawdza.

Nie były to moje wymysły.
Nie wymyśliłem sobie tego, że nazywałeś działania Rosji racjonalnymi. Nie wymyśłiłem twojej prorosyjskiej narracji. Sam to ostatecznie przyznałeś.
Nie zmyśliłem też twojej nieprzychylności względem majdanowców oraz relatywizowania postęowania Rosji na Ukrainie. Sam to prezentowałeś.
Strojac się w piórka legalisty nie potępiałeś sprzecznych z legalizmem działań Rosji. Zatem nIe jesteś prawdziwym obrońcą legalizmu.
O widzisz, dalej wymyślasz :) . Działania Rosji były racjonalne. Moja narracja odnosi się do faktów. Do czego się "ostatecznie przyznałem"? Moja nieprzychylność do majdanowców wynika z prostego faktu, że są uzurpatorami. Postępowanie Rosji na Ukrainie nie odbiega od działań innych mocarstw, zatem czemu niektóre z nich tak głośno krzyczą? (odpowiedź jest chyba oczywista). Nie w tym rzecz, że ja nie potępiłem bezprawnych działań Rosji, ale w tym, że nie napisałem że są legalne. Co ciekawe, nie potępiłem też zabójstw czy kradzieży, więc strach mnie ogarnia, gdy pomyślę jakie wnioski z tego wyciągniesz :) . Zatem nie wyciągaj wniosków na podstawie spreparowanych przez samego siebie przesłanek.

Rosja swoim postępowaniem na Ukrainie zaostrzyła stosunki z USA, UE, NATO i Polską. Stwarza to duże zagrożenia w Europie.
Ty fałszywie obwiniasz za to majdanowców, Zachód i wyrażnie w pewnym sensie usprawiedliwiasz Rosję.
Gwoli ścisłości - Ukraina (z nowym rządem), Zachód i Rosja zaostrzyły relacje między sobą stwarzając wzrost napięcia w regionie. Kolejność była jaka była i żadne egzorcyzmy tego nie zmienią.

Zatem nie zmyślałem, pisałem prawdę.
Jak już zaznaczyłem - nie wyciągaj zbyt pochopnie wniosków ;)

Witia

25-03-2014, 18:50

Niestety to ty błądzisz i do tego mącisz. W tym przypadku logicznie rozpatrywane było jedna kwestia, a nie dwa oddzielne zdania jak próbujesz tu sugerować.
Wartościowałeś moralnie twierdząc, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej. Bez wartościowania nie mógłbyś stwierdzić, ze jej działanie było dobre.
W którym miejscu w poniższym cytacie:
"Stwierdzenie, że działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu który je wykonuje, nijak ma się do jego oceny moralnej, czyli rozpatrywania działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła."
dostrzegasz dwa zdania?
Ponadto, kolego logiku, logiczne dochodzenie do prawdy wymaga rozbicia zdań i ich szczegółowej analizy. Ale tego zapewne też nie wiesz.

Jakoś nie dziwi mnie, ze uparcie twierdzisz, że nie interesuje cię kontekst etyczny, ani moralna płaszczyzna wydarzeń na Ukrainie. Niestety nawet jeśli chciałbyś od tego uciec nie jesteś w stanie. Etyka i moralność istnieje bez twojej zgody.

Ależ ja nie kwestionuje istnienia etyki :lol: Chodzi jedynie o to, że temat racjonalności działania państwa na arenie międzynarodowej ma się nijak do zagadnień etycznych. Jakbyś znał oba terminy, może po wałkowaniu ich kilkadziesiąt razy, jakaś lampka by się zapaliła.

Slócenie Rosji z Zachodem to nie kwestia chłodnej analizy przypadku. Ty przecież tego przypadku właściwie tu nie analizowałeś pod tym kątem, ale dokonałeś oceny moralnej twierdząc, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej.
Jak najbardziej jest to kwestia chłodnej, racjonalnej do szpiku kości analizy sytuacji. Stwierdziłem, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej, przy czym słowo 'dobre' oznaczać miało nie moralną ocenę sytuacji, lecz zwykły uzysk.

Nie przeprowadziłeś tu żadnego rachunku zysków i strat. Dokonałeś jednak nieuświadamianej oceny moralnej. Obstawałeś przy tym za opcją prorosyjską.
Bynajmniej :) Dokonałem klasycznego rachunku zysku i strat, oczywiście na tyle, na ile moja wiedza o interesach Rosji na to pozwala, będąc przy tym cały czas moralnie przeciw Rosji :)

Rozmawiamy kto i co jest większym zagrożeniem dla Polski. Wielkość potencjału uczestników konfliktu oraz ich możliwości oddziaływania mają bardzo duże znaczenie dla określania potencjalnych zgrożeń. Nie możesz twierdzić, że rozpędzony TIR naruszjący prawo na drodze jest mniejszym zagrożeniem od szalonego rowerzysty.

Rozmawiamy o tym kto i co jest większym zagrożeniem dla Polski, a tutaj sprawa nie rozbija się jedynie o mierzalny potencjał militarny, ale także o możność jego wykorzystania.
Analogia z tirem jest tak tragiczna, że szkoda jej komentować... począwszy od braku związku z sytuacja, przez nieokreślenie konkretnego przypadku dla obu podmiotów.

Wartościowałeś, już ci to udowodniłem. Udowodniłem też fałszywość twoich wywodów.
Zatem pisałem prawdę.

Nie wartościowałem, nic nie udowodniłeś, bo najzwyczajniej choćbyś chciał to nie potrafisz :)
Pisałeś nieprawdę.

Chwytasz się kiepskiej erystyki.
1. Fałszem negujesz prawdę. Fałsz = nieprawda. Fałsz negowany jest prawdą, prawda jest negacją fałszu. Nie fałsz = prawda.
2. Twój pkt 1 przemycał fałsz, zatem twój pkt 2 nie może być prawdziwy. Czyli ja pisałem prawdę, ty zaś podawałeś fałsz = 0.
:lol:
Inaczej mistrzu logiki - negacja fałszu to prawda. Natomiast jeżeli negujesz zdanie fałszywe innym zdaniem, to prawdziwość zdania negującego nie wpływa na całość procesu negacji zdania negowanego :) Pewnie w gimnazjum jeszcze o tym nie było.

Ty 0, ja 1 :D

Skoro uważasz, że Rosja jest mniejszym zagrożeniem dla Polski niż ukraóńscy banderowcy to jesteś ewidentnie prorosyjski, a nie proukraiński.
Skoro uważasz, że Rosja jest większym zagrożeniem niż banderowcy, jesteś definitywnie pro-marsjański.

Nie mieszaj tu dwóch odrębnych zdań. Rozważane były tu kwestie ze sobą ściśle powiązane. Potencjał państwa jest związny z ludzmi tworzącymi dane państwo.
Skoro ludzie mogą być racjonalni lub nie to potencjał ich państwa także może być racjonalny lub nie.
No właśnie nie może. Na tym polega problem implikacji i dziedziczenia, o których nie masz bladego pojęcia.
Dam Ci radę. Naucz się okazywać trochę pokory, bo niestety poziom Twojej niewiedzy jest wprost proporcjonalny do arogancji. Jak chcesz dyskutować na poziomie, to ten poziom wyrównaj - PS, nie nadrobisz tego samą wikipedią.

Ponownie żle rozumiesz. Określenie analizator oznacza "elemnty układu nerwowego organizmu odbierającego i analizujacego bodżce ze środowiska zewnętrznego i z wnętrza ciała. Analizator wzrokowy, słuchowy." Było to zatem w sam raz określenie godne osoby, która w tej dyskusji kojarzy potencjał państwa z potencjałem elektrycznym.
Ta? No popatrz, a ja np. znam analizator widma, nawet potrafię go rozrysować i zrobić mając odpowiednie materiały.
Jak już zrozumiesz na czym polega błąd, w którym ciągle się babrasz z niewiedzy i uporu, to daj znać, panie 'analizatorze' :D

PS
Baalu, może byśmy tak zaczęli rozmawiać z ludźmi którzy chcą coś dyskusja osiągnąć? :)

PS2
Teraz zobaczyłem że Ty próbujesz, tylko ja jestem monotematyczny :D
Może odezwą się dyskutanci z poprzednich stron? :)

exNowy

26-03-2014, 13:02

Jak na razie prócz zmyślania wiele nie robisz. Do Twoich 5 punktów już się odniosłem, nie wiem po co miałbym robić to ponownie. Fakty nie są niczyją narracją, one po prostu są. Tak, działania Rosji były odpowiedzią na nową sytuację w regionie jaka powstałą po nielegalnym przewrocie wspieranym przez Zachód.
Moje 5 punktów były typową pułapką w którą dałeś się złapać. Odpowiadając na te punkty potwierdziłeś moją tezę, że prezntujesz opcję prorosyjską. Nie myliłem się, swoim wpisem potwierdzałeś właśnie proputinowska narrację, która z legalizmem nie ma wiele wspólnego. Ty niby legalista wylewałeś krokodyle łzy na nielegalność majdanu, a jednocześnie dopuszczałeś łamanie prawa międzynarodwego przez Rosję. Oto twoja hipokryzja, oto twój fałsz.

Nie byłeś krytyczny względem ewidentnie sprzecznych z prawem miedzynarodowym działań Rosji, ani nie napisałeś nic przeciwko działaniom Rosji naruszającym suwerenność Ukrainy, zbrojnym zajmowaniu ukraińskich baz wojskowych, okrętów, zagarnianiu siłą i wcielaniu Krymu do Rosji itd.

Przypominam, że legalizm to ścisłe trzymanie się w działaniu przepisów prawa, niepodejmowanie żadnych działań niezgodnych z prawem.
Ty w pewnym sensie usprawiedliwiałeś bądz relatywizowałeś działania Rosji porównując je np. z działaniami NATO w innych rejonach świata.
Problem w tym, że czynienie zła przez innych nie upoważnia do łamania prawa przez drugich. Ty jako "obrońca legalizmu" powinienieś to wiedzieć.

Stwierdziłeś, że Rosja nie łamie prawa międzynarodowego bardziej od państw NATO, że jej działania są tak samo legalne jak działania NATO w innych rejonach.
A nie jest tak? Nie zasłaniaj się takim pytaniem. Twój pogląd na te sprawy wyszedł jak szydło z worka przy twojej odpowiedzi na tamte 5 punktów.
Moje kolejne 5 pytań, było ewidentnie retoryczne. One mogły tobie uświadomić, że działania Rosji były sprzeczne z legalizmem. Nie udawaj teraz, że nadal tego nie widzisz.

Zatem relatywizowałeś legalność tych działań. Niestety działania Rosji nie były zgodne z prawem międzynarodowym, bo były pogwałceniem suwerenności Ukrainy, były zbrojną interwnecją, dalekie są od uznania międzynarodowego oraz były sprzeczne z legalizmem. Nie, nie relatywizowałem legalności tych działań. Relatywizowałem same działania obu podmiotów. Nie wyważaj więc otwartych drzwi. Relatiwizując działania obu podmiotów musiałeś relatywizować legalność działań Rosji. Inaczej twoje porównanie nie miałoby sensu.
Ono wyrażnie sugerowało porównywanie legalności obu podmiotów, a więc także Rosji.

Obstawałeś więc za relatywizmem, a nie za legalizmem.
Legalizm to ścisłe trzymanie się przepisów prawa, niepodejmowanie żadnych działań niezgodnych z prawem. Zatem nie byłeś prawdziwym obrońcą legalizmu. Obstawałem za legalizmem i nadal obstaje. Pisałem już w tym wątku, że jestem za powrotem do stanu z jesieni zeszłego roku.
Jesteś w sprzecznoiści z zacytowaną przeze mnie słownikową definicją legalizmu. Zatem nie możesz być prawdziwym obrońcą legalizmu. Nie możesz też obstawać za legalizmem skoro traktujesz go tak instrumentalnie. Ty w oczywisty sposób relatywizujesz legalność dzaiałań Rosji.

Posługujesz się legalizmem w celu przywrócenie stanu, który był wygodny dla Rosji, ale nie był on dobry dla Ukraińców, którzy od dawna przeciw temu protestowali.

Tamte pytania kierowałem m.in. do ciebie. Przedstawiały one ewidentne sprzeczności działań Rosji z legalizmem.
Ostatecznie tę smutną prawdę w końcu musisz uznać. :lol: pytam po raz kolejny, gdzie twierdziłem, że działania Rosji były zgodne z prawem? Odpowiesz czy dalej będziesz brnął w gąszczu swoich wymysłów? Zaraz, zaraz, czy to nie ty uznawałeś działania Rosji za racjonalne? Czy to nie ty relatywizowałeś ich legalność wzgledem działań innych państw?
Czy miałeś jakieś krytyczne uwagi do nieprzestrzegania przez Rosję prawa? Czy to nie ty uznawałeś, że działania Rosji są uzasadnione?

Zdecyduj się w końcu jesteś za łamiącymi prawo międzynarodowe działaniami Rosji na Ukrainie czy przeciw?

Jako legalista powinieneś zauważyć łamanie prawa przez Rosję. Powinieneś piętnować działania sprzeczne z prawem, powinieneś być przeciw łamaniu prawa.
Niestety ty relatywizujesz legalność działań Rosji, dopuszczasz racjonalność takich działań choć są one ewidentnie sprzeczne z legalizmem.

Zatem udajesz legaliste, a jednocześnie niezauważasz łamania prawa przez Rosję. :mrgreen:

Ciekawy pogląd. Nazywasz racjonalnymi działania sprzeczne z prawem międzynarodowym oraz w ostatecznym rozrachunku szkodliwe nawet dla Rosji. Czy działania sprzeczne z prawem nie mogą być racjonalne? I co to znaczy "w ostatecznym rozrachunku szkodliwe nawet dla Rosji"? Mamy już ten "ostateczny rozrachunek"? Jak na razie wielkich szkód dla Rosji nie dostrzegam.
He, he 10 mld dolarów wyparowało z rosyjskiej giełdy w jeden dzień, kiedy Rosja wkroczyła zbrojnie na Krym. Rubel polecial w dół.
Kapitał zagraniczny odpływa z Rosji. Mamy duży wzrost ryzyka inwestycyji w Rosji. Nałożone sankcje powolutku przyspożą Rosji dalszych strat.
Już poniesione koszty interwencji zbrojnej na Ukrainie i utrzymywanie w gotowość znacznych sił zbrojnych na granicy to mała bagatelka.
Przyjęcie na rosyjski garnuszek ok. 2 miliony miezkańców Krymu, w znacznej części emerytów i rentierów to też pestka.
Ty oczywiście nie dostrzegasz tych w sumie już wielkich szkód. :mrgreen:

Wątpię również aby dla prawdziwego legalisty działania sprzeczne z prawem były racjonalne.
Racjonalny oznacza rozumny, oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony, wyrozumowany.
Zatem legalista nie określłby racjonalnym, uzasanionym działania ewidentne łamiące prawa.

Niestety ty nazwałeś racjonalnymi działania Rosji naruszajace prawo międzynarodowe. Zatem nie jesteś prawdziwym legalistą. :mrgreen:

"Czynienie komuś zła" nie może być racjonalne z punktu widzenia czyniącego zło? To czy Rosja "czyni zło" sobie to kwestia dyskusyjna. Nie wydaje mi się też by ta moralna terminologia pasowała do tej dyskusji. Ponownie starasz się relatywizować. Rosja czyni zło Ukraińcom. Czyniąc to zło, czyni zło także sobie.

Terminologia dobra i zła jest jak najbardziej odpowiednia do tematu: jeśli jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.

Jak już checesz dalej gdybać i sugerujesz inne postępowanie odnośnie sytuacji na Ukrainie to pozwolę sobie zapytać retorycznie czy nie lepiej dla Putina było na drodze dyplomatycznej rozwiązywać te problemy? Dyplomatycznej? Putin aż takim naiwniakiem nie jest. Wiadomo było od samego początku po czyjej stronie stoi Zachód. Ten nie miałby żadnego powodu, by wycofać poparcie dla majdanu, a już na pewno nie dlatego, że przewrót naruszył interesy Rosji na Ukrainie. Przecież o to właśnie chodziło.
Zbrojny najazd na Krym jest niby lepszym rozwiązaniem? Leszym zabezpieczeniem rosyjskich interesów na Ukrainie jest skłócanie się z Ukrainą, USA, UE, Japonią, Polską itd? :mrgreen:

Czy nie lepiej było nawet kupić od majdanowców ten rosyjskojęzyczny Krym? A wystawili go na sprzedaż? ;) Z kalkulacji rosyjskich decydentów najwyraźniej wyszło, że taniej będzie przeprowadzić tam referendum i mając za fundament autentyczne poparcie większości mieszkańców zwyczajnie go oderwać od Ukrainy. Jak na razie ta kalkulacja się sprawdza.
Aby wystawić coś na sprzedaż to trzeba mieć widoki na pożądnego kupca. Rosja mogła spokojnie sugerować dyplomatyczne rozwiązania np. odnośnie znacznych długów Ukrainy i zamiany ich na zwiększenie zabezpieczenia rosyjskich interesów na Ukrainie. Wtedy byćmoże mogliby nawet kupić za długi ten Krym. Obyłoby się bez wydatków na zbrojną interwencję, skłócanie z Zachodem i ponoszenie wymiernych strat.

Kalkulacja rosyjskich decydentów jest funta kłaków warta.
Jak widać kalkulacje te nie brały pod uwagę znacznych kosztów złamania prawa miedzynarodowego.
Zresztą, jak tu ktoś już zauważył, Rosja nigdy nie liczyła się z kosztami i stratami. Dla niej liczy się tylko cel.
Prowadzi to opłakanych skutków, wielu ofiar oraz do znacznej nieefektywności tego bardzo bogatego w surowce naturalne państwa.

O widzisz, dalej wymyślasz :) . Działania Rosji były racjonalne. Moja narracja odnosi się do faktów. Do czego się "ostatecznie przyznałem"? Moja nieprzychylność do majdanowców wynika z prostego faktu, że są uzurpatorami. Postępowanie Rosji na Ukrainie nie odbiega od działań innych mocarstw, zatem czemu niektóre z nich tak głośno krzyczą? (odpowiedź jest chyba oczywista). Nie w tym rzecz, że ja nie potępiłem bezprawnych działań Rosji, ale w tym, że nie napisałem że są legalne. Co ciekawe, nie potępiłem też zabójstw czy kradzieży, więc strach mnie ogarnia, gdy pomyślę jakie wnioski z tego wyciągniesz :) . Zatem nie wyciągaj wniosków na podstawie spreparowanych przez samego siebie przesłanek.
Działania Rosji trudno nazwać racjonalnymi. Twoja narracja podtrzymuje putinowskie fakty. Twoja narracja jest ewidentnie prorosyjska.
Postępowanie Rosji znacznie odbiega od postępowania innych mocarstw. Np. Francja, Anglia, Hiszpania dawno rozwiązały swoje kolonialne imperia.
Rosja stara się utrzymać swoje podupadające imerium. Nadal decyduje się zbrojnie najeżdzać swoich sąsiadów. :mrgreen:

Jako legalista powinieneś zauważyć naruszanie prawa międzynarodowego przez Rosję. Powinieneś jednoznacznie kytycznie to ocenic.
Ty jednak tego nie uczyniłeś i nadal próbujesz udawać, że obstajesz przy legalizmie.

Bezkrytycznie pomijasz czynienie zła, naruszanie prawa międzynarodowego oraz usprawiedliwiasz sprzeczne z legalizmem działania Rosji. :mrgreen:
To nie są moje wymysły, to w tej dyskusji są prawdziwe fakty.

Rosja swoim postępowaniem na Ukrainie zaostrzyła stosunki z USA, UE, NATO i Polską. Stwarza to duże zagrożenia w Europie.
Ty fałszywie obwiniasz za to majdanowców, Zachód i wyrażnie w pewnym sensie usprawiedliwiasz Rosję. Gwoli ścisłości - Ukraina (z nowym rządem), Zachód i Rosja zaostrzyły relacje między sobą stwarzając wzrost napięcia w regionie. Kolejność była jaka była i żadne egzorcyzmy tego nie zmienią. NIe odwracaj kota ogonem. Do takiej kłótni trzeba niewątpliwie kilku stron, ale to Rosja zdecydowała się i przeprowadziła inwazję na Krym, swym postęowaniem skłóciła się z Ukrainą, Zachodem, Japonią itd.

Zatem nie zmyślałem, pisałem prawdę. Jak już zaznaczyłem - nie wyciągaj zbyt pochopnie wniosków ;) Powtórzę, pisałem porawdę.

W którym miejscu w poniższym cytacie:
"Stwierdzenie, że działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu który je wykonuje, nijak ma się do jego oceny moralnej, czyli rozpatrywania działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła."
dostrzegasz dwa zdania?
Ponadto, kolego logiku, logiczne dochodzenie do prawdy wymaga rozbicia zdań i ich szczegółowej analizy. Ale tego zapewne też nie wiesz.
Zadnie 1: działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu, który je wykonuje.
Zdanie 2: jego oceny moralnej, czyli rozpatrywanie działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła.

Traktujesz te zdania najwyrażniej całkowicie rozłącznie.
Potem chcesz logiczne dochodzić do prawdy przez rozbicie zdań i ich szczegółową analizę.

Problem w tym, że twoja analiza nie dostrzegła twojego nietrafnego okreśłenia terminu racjonalny zawartej w 1 zdaniu.
Nie dostrzegasz także, możliwej prawdziwości zdania 2 tj. możliwości dokonywania oceny moralnej.

Ależ ja nie kwestionuje istnienia etyki Chodzi jedynie o to, że temat racjonalności działania państwa na arenie międzynarodowej ma się nijak do zagadnień etycznych. Jakbyś znał oba terminy, może po wałkowaniu ich kilkadziesiąt razy, jakaś lampka by się zapaliła.
Niestety ale znowu się mylisz. Znam te terminy wystarczajaco dobrze, aby dostrzec, że nie rozumiesz, że racjonalność działania państwa na arenie miezynarodeowej jak najbardziej można oceniać w kategoriach etycznych, zwłaszcza w temacie: jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie gorzej.

Jak najbardziej jest to kwestia chłodnej, racjonalnej do szpiku kości analizy sytuacji. Stwierdziłem, że działania Rosji są racjonalne i dobre dla niej, przy czym słowo 'dobre' oznaczać miało nie moralną ocenę sytuacji, lecz zwykły uzysk.
Nawet w kategorii chłodnej analizy posługujesz się oceną moralną, nawet jak sobie tego nieuświadamiasz.
Uzysk jest chyba doby, a strata zła, nieprawdaż?

Bynajmniej Dokonałem klasycznego rachunku zysku i strat, oczywiście na tyle, na ile moja wiedza o interesach Rosji na to pozwala, będąc przy tym cały czas moralnie przeciw Rosji Przytocz więc jeszcze raz ten twój klasyczny rachnek zysku i strat.
Jakoś nie dostrzegłem go tu wcześniej. :mrgreen:

Rozmawiamy o tym kto i co jest większym zagrożeniem dla Polski, a tutaj sprawa nie rozbija się jedynie o mierzalny potencjał militarny, ale także o możność jego wykorzystania. Kto zatem ma większy potencjał militarny oraz większe możliwości jego wykorzystania? Rosja, czy Ukraina? :mrgreen:

Nie wartościowałem, nic nie udowodniłeś, bo najzwyczajniej choćbyś chciał to nie potrafisz :)
Pisałeś nieprawdę. Wartościowałeś, już to udowodniłem.
Jeśli dla ciebie ukraińscy banderowcy są źli, a Rosja działa racjonalnie to właśnie wartościujesz, także moralnie.
Jeśli Ukraina jest większym zagrożeniem od Rosji to także posługujez się jakimiś miarami tej wielkości ich zagrożeń.
Zagrożenie jest złe, a większe zagrożenie jest jeszcze gorsze. Dokonujesz tu oceny, chcesz czy nie chcesz, także moralnej.
Zatem pisałem prawdę.

Chwytasz się kiepskiej erystyki.
1. Fałszem negujesz prawdę. Fałsz = nieprawda. Fałsz negowany jest prawdą, prawda jest negacją fałszu. Nie fałsz = prawda.
2. Twój pkt 1 przemycał fałsz, zatem twój pkt 2 nie może być prawdziwy. Czyli ja pisałem prawdę, ty zaś podawałeś fałsz = 0.
:lol: Inaczej mistrzu logiki - negacja fałszu to prawda. Natomiast jeżeli negujesz zdanie fałszywe innym zdaniem, to prawdziwość zdania negującego nie wpływa na całość procesu negacji zdania negowanego :) Pewnie w gimnazjum jeszcze o tym nie było.

Ty 0, ja 1 :D Ponownie kiepska erystyka z twej strony i kiepskie twoje odwracanie kota ogonem.
Negacja fałszu to prawda, tak własnie pisałem. Negowanie zdania fałszywego może być dokonane zdaniem prawdziwym.
Inaczej nie będzie to negacja fałszu. Zatem pisałem prawdę =1, a ty nadal obstajesz przy fałszu = 0.

Daruj więc sobie te swoje kolejne bezsensowne uszczypliwości, bo jeszcze moderator się wkurzy i cię zbanuje. :mrgreen:

Nie mieszaj tu dwóch odrębnych zdań. Rozważane były tu kwestie ze sobą ściśle powiązane. Potencjał państwa jest związny z ludzmi tworzącymi dane państwo.
Skoro ludzie mogą być racjonalni lub nie to potencjał ich państwa także może być racjonalny lub nie. No właśnie nie może. Na tym polega problem implikacji i dziedziczenia, o których nie masz bladego pojęcia.
Dam Ci radę. Naucz się okazywać trochę pokory, bo niestety poziom Twojej niewiedzy jest wprost proporcjonalny do arogancji. Jak chcesz dyskutować na poziomie, to ten poziom wyrównaj - PS, nie nadrobisz tego samą wikipedią.
Bua, ha, ha.
Gdzie ty widzisz implkację w stwierdzeniu, że potencjał państwa tworzonego przez racjonalnych lub nieracjoanlnych ludzi może być racjonalny lub nie racjonalny?
Chyba nie twierdzisz, że była to implikacja? Ja tam widzę dwie prawdziwe alterantywy.

Nawet jeśli zastosujesz swoistą implikację np. jeśli są racjonalni ludzie, którzy tworzą potencjał państwa to potencjał ich państwa też jest racjonalny, wówczas musiałbyś uznawać logicznie istnienie takiej implikacji, kóra ma jakąś wartość logiczną. Nieważne tu czy prawdzią, czy fałszywą.

Problem w tym, z ja nie użyłem tam implikacji tylko dwu połączonych alternatyw.
Ludzie są racjonalni lub nieracjonalni. Potencjał ich państwa jest racjonalny lub nie jest racjonalny.
Zastosowany do połączneia tych alternatyw spójnik "to" nie oznaczał istnienia tam implikacji.

Zatem nie myl pojęć, nie wciskaj nam tu jakieś implikacji, gdzie jej nigdy nie było.

Skoro popełniasz tak kardynalne logiczne błędy to nie dawaj mi w/w rad. Logiczna ich wartość = 0.
Po za tym jak chcesz dalej zaśmiecać swoją logiką to stwórz sobie gdzieś oddzielny wątek.

Ta? No popatrz, a ja np. znam analizator widma, nawet potrafię go rozrysować i zrobić mając odpowiednie materiały.
Jak już zrozumiesz na czym polega błąd, w którym ciągle się babrasz z niewiedzy i uporu, to daj znać, panie 'analizatorze'
Co znasz i co potrafisz rozrysować jest tu nie istotne. Jest to nawet całkowicie bezużyteczne.

Niemniej przywołując tu analizator widma pokazujesz nam, że uprzedmiatawiasz nawet siebie.

Ja mianem alalizatora zwracałem się wszak do ciebie, a nie do widma, czy jakiegoś innego materiału.
Mój zwrot pod twoim adresem był nadwyraz trafny i zgodny z definicja tego terminu. Elementy układu nerwowego organizmu odbierającego i analizującego bodźce ze środowiska pasują tu jak ulał. Chyba, ze jesteś widmem, to wtedy co innego. :mrgreen:

Gaius Julius

26-03-2014, 15:26

Zgodnie ze znaną maksymą iż "człowiek uczy się przez całe życie" przeglądam sobie Agorę bo prócz mediów znaleźć sobie inne źródło wiedzy nt polityczne i tego typu a tymczasem znajduję tu jedynie bełkot związany z logiką przy użyciu Rosji na Krymie, do tego posty rozczłonkowane na pierdyliard cytatów....no ludzie. :? Przyznaję, że z czystej ciekawości przeglądałem ten wątek, ale już straciłem rachubę o czym tu w ogóle mowa. Prosiłbym moderatora by w miarę możliwości poprzenosił wywody o logice do innego tematu.

Zacznę więc od nowa.
Rosja mimo iż jest kolosem na glinianych nogach to ma bardzo mocne powiązania gospodarcze z Zachodem wobec czego jak będzie chciała to i połowę Ukrainy odczepi bo co zrobi NATO? Nic.
Jak ktoś będzie miał jakiś problem Putin pogrozi gospodarczo-finansowym palcem i szybko wszystko będzie znowu cacy. Tu trzeba interwencji właśnie gospodarczej, tylko jak skoro przecież wielu zachodnich biznesmenów ma tam swoje interesy?
Myślę, że dopóki nie będzie rozwiązana kwestia alternatywy dla gazu od Rosji itp w Europie to my wszyscy mamy póki co związane ręce.

Witia

26-03-2014, 16:26

Zadnie 1: działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu, który je wykonuje.
Zdanie 2: jego oceny moralnej, czyli rozpatrywanie działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła.

:lol: Czy w tym kraju przestali uczyć nawet j.polskiego?

Zdanie brzmiało: "Stwierdzenie, że działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu który je wykonuje, nijak ma się do jego oceny moralnej, czyli rozpatrywania działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła"
Jest to jedno proste zdanie.

Niestety ale znowu się mylisz. Znam te terminy wystarczajaco dobrze, aby dostrzec, że nie rozumiesz, że racjonalność działania państwa na arenie miezynarodeowej jak najbardziej można oceniać w kategoriach etycznych, zwłaszcza w temacie: jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie gorzej.

Jak dla mnie możesz je oceniać nawet z punktu widzenia ilości spacji. Rozmawiamy z Baalem o interesie politycznym, a nie etyce w jego kreowaniu.

Uzysk jest chyba doby, a strata zła, nieprawdaż
Nie. Uzysk to uzysk. Strata to strata. Czy Ty jesteś w stanie przyjąć, że pojęcie 'coś jest dobre', nie koniecznie oznacza dobroć w kontekście moralnym?

Jakoś nie dostrzegłem go tu wcześniej.
Jakbyś czytał, zamiast pisać bzdury, nie byłoby problemu :)

Kto zatem ma większy potencjał militarny oraz większe możliwości jego wykorzystania? Rosja, czy Ukraina?
Patrz punkt wyżej - czytanie.
Rosja ma większy potencjał militarny. Jej rząd jest też znacznie bardziej rozsądny, niż potencjalny rząd skrajnej, nacjonalistycznej, ukraińskiej prawicy.

Jeśli dla ciebie ukraińscy banderowcy są źli, a Rosja działa racjonalnie to właśnie wartościujesz, także moralnie.
Po raz kolejny - naucz się czytać. Nigdzie nie pisałem, że 'banderowcy są źli'. Stwierdzenie, że Rosja działa racjonalnie jest tezą, a nie wartościowaniem moralnym. Ty naprawdę nie rozróżniasz słów w języku ojczystym...

Negacja fałszu to prawda, tak własnie pisałem. Negowanie zdania fałszywego może być dokonane zdaniem prawdziwym.
No niestety nie :)
Negować zdanie można dowolnym innym zdaniem, bez względu na jego wartość logiczną.

Chyba nie twierdzisz, że była to implikacja? Ja tam widzę dwie prawdziwe alterantywy.
Niektórzy widzą duchy, co nie jest dowodem na ich istnienie :)

Ludzie są racjonalni lub nieracjonalni. Potencjał ich państwa jest racjonalny lub nie jest racjonalny.

Nie. Potencjał może być wykorzystany racjonalnie lub nieracjonalnie :)

Ja mianem alalizatora zwracałem się wszak do ciebie
Wszak świadczy to o tym, że nie umiesz prawidłowo stosować pojęć występujących w języku polskim. Nadal czekam na wyjaśnienie, o co chodzi z tym 'analizatorem' :)

Gaius Julius

Jak ktoś będzie miał jakiś problem Putin pogrozi gospodarczo-finansowym palcem i szybko wszystko będzie znowu cacy. Tu trzeba interwencji właśnie gospodarczej, tylko jak skoro przecież wielu zachodnich biznesmenów ma tam swoje interesy?
Myślę, że dopóki nie będzie rozwiązana kwestia alternatywy dla gazu od Rosji itp w Europie to my wszyscy mamy póki co związane ręce.
Ostatnio Merkel z kimś tam stwierdziła, że UE jest w stanie nałożyć sankcje na Rosję, nawet kosztem strat dla samej UE. Prawda jest taka, że Rosja jest krajem o zacofanej ekonomii, gdzie ponad połowa krajowego eksportu jest oparta o handel gazem i ropą. Gdybyśmy tylko się trochę postarali, to może udałoby się przy niewielkich stratach 'udupić' Rosję ekonomicznie. Jestem wręcz przekonany, że takie plany nie od dzisiaj chodzą po głowie wielu zachodnim politykom.

Baal-Melkart

26-03-2014, 20:36

Rzut oka z innej perspektywy:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kryzys-na-ukrainie-indyjski-polityk-krytykuje-usa-i-unie-europejska/5kee2

Jako, że u nas się już przelewa i pieniędzy nie potrzebujemy, prezydent postanowił wspomóc Ukrainę:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15676428,Prezydent_przeznaczy_300_miliono w_zl_na_wspieranie.html

Ostatnio Merkel z kimś tam stwierdziła, że UE jest w stanie nałożyć sankcje na Rosję, nawet kosztem strat dla samej UE. Prawda jest taka, że Rosja jest krajem o zacofanej ekonomii, gdzie ponad połowa krajowego eksportu jest oparta o handel gazem i ropą. Gdybyśmy tylko się trochę postarali, to może udałoby się przy niewielkich stratach 'udupić' Rosję ekonomicznie. Jestem wręcz przekonany, że takie plany nie od dzisiaj chodzą po głowie wielu zachodnim politykom.
Rosja też nie zasypuje gruszek w popiele. Ostatnio czytałem, że mocno wchodzi na rynek Chiński. Rosja zobowiązała się do budowy gazociągu a Chiny podpisały 25 letnią umowę na blisko 300 mld dolarów. Krótko mówiąc Europa chce dywersyfikacji dostawców, a Rosja - odbiorców. Zbliżenie na linii Moskwa-Pekin-Delhi i może nawet Teheran nie wróży dobrze Europie i USA.
Moim zdaniem nie da się bezstresowo zagrozić Rosji. To będzie nas po prostu kosztować. Nie wiem czy Europa jest w tej chwili na to przygotowana. Między innymi dlatego od samego początku byłem przeciwny tak wyraźnemu zaangażowaniu w sytuację na Ukrainie.

PS
Baalu, może byśmy tak zaczęli rozmawiać z ludźmi którzy chcą coś dyskusja osiągnąć?

PS2
Teraz zobaczyłem że Ty próbujesz, tylko ja jestem monotematyczny
Może odezwą się dyskutanci z poprzednich stron?
Próbuje :) .
Dobrze byłoby, gdyby ktoś jeszcze się odezwał, bo dyskusja jest już jałowa jak pustynia.

Moje 5 punktów były typową pułapką w którą dałeś się złapać. Odpowiadając na te punkty potwierdziłeś moją tezę, że prezntujesz opcję prorosyjską. Nie myliłem się, swoim wpisem potwierdzałeś właśnie proputinowska narrację, która z legalizmem nie ma wiele wspólnego. Ty niby legalista wylewałeś krokodyle łzy na nielegalność majdanu, a jednocześnie dopuszczałeś łamanie prawa międzynarodwego przez Rosję. Oto twoja hipokryzja, oto twój fałsz.
Moje stanowisko już określiłem w tym wątku w rozmowie z kimś innym. Jeżeli ktoś uznaje nielegalny rząd na Ukrainie i metody jakimi zdobyli władzę, to nie powinien mieć problemu z działaniami Rosji na Krymie. Ot taka obiektywna zasada. Ja nie dopuszczam legalności działań Rosji, a jedynie jestem pełen zdziwienia wobec jednostronnej oceny zdarzeń, jakiej się dokonuje po stronie Zachodu. Oczywiście to też jest racjonalne, tym razem z punktu widzenia Zachodu. Zatem nie oceniaj póki nie zrozumiesz co czytasz ;)

Nie byłeś krytyczny względem ewidentnie sprzecznych z prawem miedzynarodowym działań Rosji, ani nie napisałeś nic przeciwko działaniom Rosji naruszającym suwerenność Ukrainy, zbrojnym zajmowaniu ukraińskich baz wojskowych, okrętów, zagarnianiu siłą i wcielaniu Krymu do Rosji itd.
Nic? To może Ci przypomnę moje wpisy ze strony 184 tego wątku: To, że akcja na Krymie była jego przejęciem i mało miała wspólnego z sąsiedzkimi relacjami to już wiadomo.
oraz:
Żeby była jasność między nami, mimo że to nie możliwe, to ja chce powrotu do stanu sprzed całej tej szopki na Majdanie. Wraz z Krymem w granicach Ukrainy.

Ty w pewnym sensie usprawiedliwiałeś bądz relatywizowałeś działania Rosji porównując je np. z działaniami NATO w innych rejonach świata.
Problem w tym, że czynienie zła przez innych nie upoważnia do łamania prawa przez drugich. Ty jako "obrońca legalizmu" powinienieś to wiedzieć.
Wiem o tym i dałem już temu wyraz. Natomiast prawda jest jaka jest. Nikt nie będzie przestrzegał prawa, jeżeli oponent też się do niego nie stosuje, lub użytkuje wedle własnych potrzeb.

Nie zasłaniaj się takim pytaniem. Twój pogląd na te sprawy wyszedł jak szydło z worka przy twojej odpowiedzi na tamte 5 punktów.
Moje kolejne 5 pytań, było ewidentnie retoryczne. One mogły tobie uświadomić, że działania Rosji były sprzeczne z legalizmem. Nie udawaj teraz, że nadal tego nie widzisz.
Czego nie widzę? Natomiast interesuje mnie Twoje zdanie. Czy działania Rosji na Krymie były mniej legalne niż USA w Iraku?

Relatiwizując działania obu podmiotów musiałeś relatywizować legalność działań Rosji. Inaczej twoje porównanie nie miałoby sensu.
Ono wyrażnie sugerowało porównywanie legalności obu podmiotów, a więc także Rosji.
Sensu to nie mają Twoje wywody. Legalność nie ma tu nic do rzeczy. To stwierdzenie faktu, że złodziej krzyczy łapać złodzieja i próbuje go osądzać.

Jesteś w sprzecznoiści z zacytowaną przeze mnie słownikową definicją legalizmu. Zatem nie możesz być prawdziwym obrońcą legalizmu. Nie możesz też obstawać za legalizmem skoro traktujesz go tak instrumentalnie. Ty w oczywisty sposób relatywizujesz legalność dzaiałań Rosji.
W którym miejscu "jestem w sprzeczności z zacytowaną przez Ciebie słownikową definicją legalizmu"? Legalizm jak na razie instrumentalnie traktują wszyscy aktorzy tego przedstawienia na Ukrainie.

Posługujesz się legalizmem w celu przywrócenie stanu, który był wygodny dla Rosji, ale nie był on dobry dla Ukraińców, którzy od dawna przeciw temu protestowali.
:lol: Może masz problem z rzeczywistością, ale Janukowycz wygrał legalne wybory. Pewnie dla Ciebie to bez znaczenia, w końcu nie jesteś za legalizmem ;) . A Janukowycz był taki nie dobry dla Ukraińców, że mieszkańcy Krymu jednoznacznie opowiedzieli się za opuszczeniem tego państwa pod rządami uzurpatorów. Protestował zachód Ukrainy. Problem w tym, że w państwie prawa protest też ma swoje granice.

Zaraz, zaraz, czy to nie ty uznawałeś działania Rosji za racjonalne? Czy to nie ty relatywizowałeś ich legalność wzgledem działań innych państw?
Czy miałeś jakieś krytyczne uwagi do nieprzestrzegania przez Rosję prawa? Czy to nie ty uznawałeś, że działania Rosji są uzasadnione?
Nie wiem po co ponownie łączysz racjonalizm działań z legalnością lub nielegalnością? Relatywizowałem działania, które znalazły się na tej samej płaszczyźnie co akcje podejmowane przez USA czy inne państwa NATO. Tu masz moją odpowiedź na to czy działania Rosji były legalne czy nie. Wybór należy do Ciebie ;) .
I tak miałem krytyczne uwagi do działań Rosji, tyle że ja skupiam się na przyczynach a nie na skutkach.

Zdecyduj się w końcu jesteś za łamiącymi prawo międzynarodowe działaniami Rosji na Ukrainie czy przeciw?
Już na to odpowiedziałem ;)

Jako legalista powinieneś zauważyć łamanie prawa przez Rosję. Powinieneś piętnować działania sprzeczne z prawem, powinieneś być przeciw łamaniu prawa.
Niestety ty relatywizujesz legalność działań Rosji, dopuszczasz racjonalność takich działań choć są one ewidentnie sprzeczne z legalizmem.
Jak już pisałem skupiam się na przyczynach a mniej na skutkach. Koncentrowanie się na Rosji daje zafałszowany, jednostronny obraz rzeczywistości. Co do racjonalności działań to już się odnosiłem.

Zatem udajesz legaliste, a jednocześnie niezauważasz łamania prawa przez Rosję.
Jeżeli nie potrafisz zrozumieć co ja piszę, to faktycznie możesz dochodzić do takich wniosków.

He, he 10 mld dolarów wyparowało z rosyjskiej giełdy w jeden dzień, kiedy Rosja wkroczyła zbrojnie na Krym. Rubel polecial w dół.
Kapitał zagraniczny odpływa z Rosji. Mamy duży wzrost ryzyka inwestycyji w Rosji. Nałożone sankcje powolutku przyspożą Rosji dalszych strat.
Już poniesione koszty interwencji zbrojnej na Ukrainie i utrzymywanie w gotowość znacznych sił zbrojnych na granicy to mała bagatelka.
Przyjęcie na rosyjski garnuszek ok. 2 miliony miezkańców Krymu, w znacznej części emerytów i rentierów to też pestka.
Ty oczywiście nie dostrzegasz tych w sumie już wielkich szkód.
Szkodę Rosja poniesie wtedy, gdy straty przewyższą zyski. Zyski jak na razie są takie, że Rosja zabezpieczyła bazy Floty Czarnomorskiej, doszło do zbliżenia relacji z Chinami, posiada wciąż silne instrumenty destabilizacji sytuacji na Ukrainie, sankcje nałożone przez Zachód nie okazały się na razie dotkliwe, kilka państw europejskich dało do zrozumienia, że nie będzie mieszać się w spór, Rosja wysłała wyraźny komunikat, że będzie bronić swojej pozycji w regionie. O tym jak na tym wyjdzie Rosja będzie można rozmawiać za kilka lat.

Wątpię również aby dla prawdziwego legalisty działania sprzeczne z prawem były racjonalne.
Racjonalny oznacza rozumny, oparty na zasadach poprawnego myślenia i skutecznego działania; uzasadniony, wyrozumowany.
Zatem legalista nie określłby racjonalnym, uzasanionym działania ewidentne łamiące prawa.
Zlituj się. Może jakiś przykład naświetli Ci zagadnienie, ale pewnie i tak pójdziesz w zaparte. Czy człowiek wiozący do szpitala osobę w stanie zagrożenia życia przekraczając prędkość zachowuje się racjonalnie czy nie racjonalnie?

Niestety ty nazwałeś racjonalnymi działania Rosji naruszajace prawo międzynarodowe. Zatem nie jesteś prawdziwym legalistą.
Argumentów już chyba Ci brak, bo powtarzasz się niemiłosiernie.

Ponownie starasz się relatywizować. Rosja czyni zło Ukraińcom. Czyniąc to zło, czyni zło także sobie.
Jeżeli skorzysta na tym więcej, to bilans będzie dla Rosji pozytywny.

Terminologia dobra i zła jest jak najbardziej odpowiednia do tematu: jeśli jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
Tematem jest walka o wpływy, rywalizacja międzynarodowa, zabezpieczanie swoich interesów, polityka. Próżno szukać tych kwestiach moralności.

Zbrojny najazd na Krym jest niby lepszym rozwiązaniem? Leszym zabezpieczeniem rosyjskich interesów na Ukrainie jest skłócanie się z Ukrainą, USA, UE, Japonią, Polską itd?
Jaki zbrojny najazd to chyba za dużo powiedziane. Raczej rozmieszczenie oddziałów na Krymie w celu uniemożliwienia podjęcia kontrakcji ze strony Kijowa podczas procesu secesji Krymu popartej referendum. Skłócanie się z Ukrainą? Chyba z zachodnią Ukrainą i nielegalnym rządem. Ukraińcom już wkrótce wyjdą bokiem "reformy", a wtedy wygra w wyborach opcja umiarkowana, a może nawet prorosyjska.

Aby wystawić coś na sprzedaż to trzeba mieć widoki na pożądnego kupca. Rosja mogła spokojnie sugerować dyplomatyczne rozwiązania np. odnośnie znacznych długów Ukrainy i zamiany ich na zwiększenie zabezpieczenia rosyjskich interesów na Ukrainie. Wtedy byćmoże mogliby nawet kupić za długi ten Krym. Obyłoby się bez wydatków na zbrojną interwencję, skłócanie z Zachodem i ponoszenie wymiernych strat.

Kalkulacja rosyjskich decydentów jest funta kłaków warta.
Jak widać kalkulacje te nie brały pod uwagę znacznych kosztów złamania prawa miedzynarodowego.
Zresztą, jak tu ktoś już zauważył, Rosja nigdy nie liczyła się z kosztami i stratami. Dla niej liczy się tylko cel.
Prowadzi to opłakanych skutków, wielu ofiar oraz do znacznej nieefektywności tego bardzo bogatego w surowce naturalne państwa.
Jak już pisałem z perspektywy Rosyjskich przywódców ta opcja okazała się najbardziej optymalna względem założonego celu i w zastanych okolicznościach. Czy była opłacalna i trafna okaże się w przyszłości.

Działania Rosji trudno nazwać racjonalnymi. Twoja narracja podtrzymuje putinowskie fakty. Twoja narracja jest ewidentnie prorosyjska.
Nic poza papką? Jakiś argument może? Chyba nie wymagam zbyt wiele ;)

Postępowanie Rosji znacznie odbiega od postępowania innych mocarstw. Np. Francja, Anglia, Hiszpania dawno rozwiązały swoje kolonialne imperia.
Jak już piszesz, że "znacznie odbiega", to może napisz co masz na myśli. Przypomnę Ci tylko, że Francja niedawno bombardowała Libię, Anglia uczestniczyła w zbrojnej agresji na Irak, a Hiszpania wysłała na misję okupacyjną tego kraju swoich żołnierzy. Przy czym Hiszpanii do grona mocarstw bym nie zaliczał.

Rosja stara się utrzymać swoje podupadające imerium. Nadal decyduje się zbrojnie najeżdzać swoich sąsiadów.
I nie wyróżnia się niczym, prócz tego, że stoi w opozycji do NATO.

Jako legalista powinieneś zauważyć naruszanie prawa międzynarodowego przez Rosję. Powinieneś jednoznacznie kytycznie to ocenic.
Ty jednak tego nie uczyniłeś i nadal próbujesz udawać, że obstajesz przy legalizmie.

Bezkrytycznie pomijasz czynienie zła, naruszanie prawa międzynarodowego oraz usprawiedliwiasz sprzeczne z legalizmem działania Rosji.
To nie są moje wymysły, to w tej dyskusji są prawdziwe fakty.

Ca ja powinienem to już moja sprawa ;) . Mój przekaz był wyraźny - powrót do stanu z jesieni zeszłego roku. W tym jednym zdaniu wszystko się zawiera, ale potrzebna jest odrobina dobrej woli, żeby to zrozumieć.

NIe odwracaj kota ogonem. Do takiej kłótni trzeba niewątpliwie kilku stron, ale to Rosja zdecydowała się i przeprowadziła inwazję na Krym, swym postęowaniem skłóciła się z Ukrainą, Zachodem, Japonią itd.
Kolejność zdarzeń na Ukrainie jest chyba Ci znana? Czy nie bardzo?

Powtórzę, pisałem porawdę.
W którym miejscu? ;)

Nezahualcoyotl

26-03-2014, 21:19

Jak zwykle: rewolucja pożera własne dzieci... 8-)
http://wiadomosci.onet.pl/nie-zyje-sasz ... tora/87jhe (http://wiadomosci.onet.pl/nie-zyje-saszka-bialy-jeden-z-liderow-prawego-sektora/87jhe)

"W nocy w Równem na Wołyniu nieznani sprawcy zabili Ołeksandra Muzyczko - Saszkę Białego, lidera Prawego Sektora na zachodniej Ukrainie..."
Wilki zaczynaja sie gryzc pomiedzy soba,czyli jednego banderowca mniej

Atak na Tymoszenko czy faktyczne wyrazy frustracji?
http://www.polskatimes.pl/artykul/3378255,szokujace-nagranie-z-byla-premier-ukrainy-wycieklo-do-sieci-tymoszenko-to-manipulacja-video,id,t.html

Tymoszenko to idealna wizualizacja banderowskiego przewrotu.Skazana w uczciwym procesie przez niezawisly sad za defraudacje i dzialanie na szkode panstwa a wypuszczona pod naciskiem unijnych komisarzy i garstki ukrainskich zwolennikow gdyz poparcia narodu juz nie ma o czym sie osobiscie przekonala podczas "plomiennego" przemowienia tuz po odzyskaniu wolnosci.Widac ze grypsowac nie potrafi ale slownictwo zaiscie godne zelaznych firanek zreszta jakze ochoczo uzywane przez pozostalych bedacych u steru wladzy(napinki przed kamerami,wyzwiska i przemoc wobec panstwowych urzednikow,apele o pomoc do terorrystow).Tylko gdzie maja oczy nasi rodzimi politykierzy ze wciaz chca prowadzic dialog z takim aparatem wladzy?Zapewne Niesiolowski jest w siodmym niebie...

Jak juz wielokrotnie wczesniej wspominalem Majdan byl sponsorowany przez USA.Przemowienie Victoria Nuland to esencja amerykanskiej propagandy :lol:
http://www.informationclearinghouse.inf ... e37599.htm (http://www.informationclearinghouse.info/article37599.htm)

http://niezalezna.pl/53325-jesli-rosjan ... za-relacja (http://niezalezna.pl/53325-jesli-rosjanie-wejda-na-ukraine-bedziemy-walczyc-stwierdzil-premier-jaceniuk-nasza-relacja)
Jak walczyly wojska ukrainskie w obronie Ukrainy pokazaly w ostatnich tygodniach lecz nie nalezy tego faktu traktowac w formie zartu.Armia ukrainska nie jest jednolita etnicznie,calkowicie nieprzygotowana do z gory przegranej walki na szczescie do ktorej nie doszlo ku rozczarowaniu rusofobow liczacych na krwawe jatki na Krymie.Rosjanie bez trudu przejeli wszystko co chcieli bez zbednego trudu i wysilku co bylo mozliwe dzieki ich wyszkoleniu jak i morale samych garnizonow.Na dzisiaj mial odbyc sie zapowiadany odwrot wojsk ukrainskich z Krymu tylko cos tych wojakow nie widac maszerujacych w kierunku granicy...Czyzby obawy przed "powitaniem" i losami swoich rodzin oraz dalsza perspektywa zycia w biednym kraju ;)

Faktycznie ze sankcje jakie wystosowaly USA sa straszne i bolesne...
http://www.bloomberg.com/infographics/2 ... cials.html (http://www.bloomberg.com/infographics/2014-03-20/0bama-puts-new-sanctions-on-russian-officials.html)
...na oslode tych hiobowych wiesci pocieszenie dla Rosji przychodzi od prawdziwej potegi gospodarczej
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kryzys- ... jska/5kee2 (http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kryzys-na-ukrainie-indyjski-polityk-krytykuje-usa-i-unie-europejska/5kee2)
Sojusz pomiedzy Rosja,Chinami oraz Indiami to niezla rekompensata nawet za(potencjalnie)utracony rynek europejski dla Moskwy.

Zas na sam koniec glos rodaczki z Ukrainy jakze sie rozniacy od tego codziennie nam serwowanego przez medialne tuby
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... alil/1931l (http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/janina-kalinowska-budze-sie-w-nocy-i-patrze-czy-ukrainiec-nie-bedzie-nas-palil/1931l)

Jako, że u nas się już przelewa i pieniędzy nie potrzebujemy, prezydent postanowił wspomóc Ukrainę:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15676428,Prezydent_przeznaczy_300_miliono w_zl_na_wspieranie.html

Przeciez minister "Ten ktory szedl po kiboli" deklarowal ze Polska jest w stanie wybudowac na potrzeby uchodzcow z Ukrainy miasteczka po 4-6tys. kazde.Chrzanic polskie sierocince,domy starcow lub samotne matki licza sie "bracia" Ukraincy :?
http://wiadomosci.onet.pl/pierwsi-uchod ... lsce/dmvjg (http://wiadomosci.onet.pl/pierwsi-uchodzcy-z-krymu-juz-w-polsce/dmvjg)

Baal-Melkart

26-03-2014, 21:47

Prócz Indii i Chin Rosja może liczyć na Brazylię i RPA. Wszystkie wymienione kraje we wspólnym oświadczeniu sprzeciwiły się pomysłom wykluczenia Rosji z G20.

szwejk

27-03-2014, 09:23

Prócz Indii i Chin Rosja może liczyć na Brazylię i RPA.
Hmm, a polskie media "głównego ścieku" cały czas podkreślają osamotnienie Rosji... Polscy politycy zresztą też... :roll:

Witia

27-03-2014, 09:54

Rosja też nie zasypuje gruszek w popiele. Ostatnio czytałem, że mocno wchodzi na rynek Chiński. Rosja zobowiązała się do budowy gazociągu a Chiny podpisały 25 letnią umowę na blisko 300 mld dolarów. Krótko mówiąc Europa chce dywersyfikacji dostawców, a Rosja - odbiorców. Zbliżenie na linii Moskwa-Pekin-Delhi i może nawet Teheran nie wróży dobrze Europie i USA.
Tym bardziej, że geograficznie dobre stosunki z Rosją są dla Indii i Chin znacznie bardziej rozsądne, niż współpraca z USA.
Chociaż to może i lepiej z jednego powodu - nawet lemingi zaczną dostrzegać konieczność integracji UE :)

Moim zdaniem nie da się bezstresowo zagrozić Rosji. To będzie nas po prostu kosztować. Nie wiem czy Europa jest w tej chwili na to przygotowana. Między innymi dlatego od samego początku byłem przeciwny tak wyraźnemu zaangażowaniu w sytuację na Ukrainie.
Pytanie, czy może jednak przywódcy zachodni nie znaleźli jakiegoś sensownego półśrodka, skoro tak otwarcie deklarują gotowość do wspólnych sankcji przeciw Rosji.

Zakapior-san

27-03-2014, 09:57

http://biznes.interia.pl/wiadomosci/new ... 04017,4199 (http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/mfw-udzieli-ukrainie-kredytu-w-wysokosci-14-18-mld-dolarow,2004017,4199)
Uwaga, na Ukrainę wchodzi naród wybrany. Tak się zniewala ludzi w XXI wieku.

exNowy

27-03-2014, 12:41

:lol: Czy w tym kraju przestali uczyć nawet j.polskiego?

Zdanie brzmiało: "Stwierdzenie, że działanie A jest racjonalne, czyli zgodne z interesem podmiotu który je wykonuje, nijak ma się do jego oceny moralnej, czyli rozpatrywania działania A z punktu widzenia pojęć np. dobra i zła"
Jest to jedno proste zdanie.
Jak dla ciebie było to jedno proste zdanie, to wracaj do szkoły podstawowej i dowiedz się co to takiego jest zdanie proste. :lol:

Nie. Uzysk to uzysk. Strata to strata. Czy Ty jesteś w stanie przyjąć, że pojęcie 'coś jest dobre', nie koniecznie oznacza dobroć w kontekście moralnym? Zysk to zysk, strata to strata, ale ty nie przedstawiłeś ani jednego ani drugiego. Najwyraźniej nie wiesz też, że osiągać zysk to dobrze, a ponieść stratę to żle. Masz wyrażny kłopot z pojęciem prostego nakładania się ocen moralnych z oceną wyliczeń z rachunków.

Twoje dalsze jednozdaniowe odpowiedzi wogóle nie kwalifikują się aby się nimi dalej zajmować.
Nie przedstawiłeś żadnego swojego rachunku zysków i strat, na którym ponoć opierałeś swoją wydumaną analizę problemu wielkości zagrożeń dla Polski ze strony Rosji i Ukrainy. Daruję więc sobie dyskusję z kimś kto nie potrafi sformułować argumentów nawet do własnej tezy, a próbuje ciągle mącić w dyskusji swoistą logiką oraz choinkami cytatów, na które odpowiada jednozdaniowym bełkotem. :mrgreen:

Moje 5 punktów były typową pułapką w którą dałeś się złapać. Odpowiadając na te punkty potwierdziłeś moją tezę, że prezntujesz opcję prorosyjską. Nie myliłem się, swoim wpisem potwierdzałeś właśnie proputinowska narrację, która z legalizmem nie ma wiele wspólnego. Ty niby legalista wylewałeś krokodyle łzy na nielegalność majdanu, a jednocześnie dopuszczałeś łamanie prawa międzynarodwego przez Rosję. Oto twoja hipokryzja, oto twój fałsz. Moje stanowisko już określiłem w tym wątku w rozmowie z kimś innym. Jeżeli ktoś uznaje nielegalny rząd na Ukrainie i metody jakimi zdobyli władzę, to nie powinien mieć problemu z działaniami Rosji na Krymie. Ot taka obiektywna zasada. Ja nie dopuszczam legalności działań Rosji, a jedynie jestem pełen zdziwienia wobec jednostronnej oceny zdarzeń, jakiej się dokonuje po stronie Zachodu. Oczywiście to też jest racjonalne, tym razem z punktu widzenia Zachodu. Zatem nie oceniaj póki nie zrozumiesz co czytasz ;) Ależ ja cię w pewnym sensie rozumiem. Jesteś fałszywym legaistą postulującym przywrócenie na Ukrainie stanu z przed protestu majdanowców. NIestety twój pogląd wygląda to na typowe zawracanie kijem Wisły. Z legalizmem nie wiele ma to wspólnego, bo nie twierdzisz chyba, że Janukowych i spółka ściśłe trzymali się w działaniu przepisów prawa i niepodejmowali żadnych działań niezgodnych z prawem. :mrgreen:

Jesteś po prostu dwulicowy. Twoim zdaniem majdan był nielegalny, dlatego trzeba przywrócić Janukowycza do władzy. Czyli przywrócić do władzy kogoś, kto także naruszał prawo. Kogoś kto zezwalał na strzelanie do ludzi na ulicy jak do kaczek na stawie. To postuluje ten niby legalista. :mrgreen:

NIe bądż śmieszny, Janukowycz jest skończony, nie ma szansy na powrót do władzy, musisz to w końcu uznać za fakt rzeczywisty, a nie wydumany.

Nie byłeś krytyczny względem ewidentnie sprzecznych z prawem miedzynarodowym działań Rosji, ani nie napisałeś nic przeciwko działaniom Rosji naruszającym suwerenność Ukrainy, zbrojnym zajmowaniu ukraińskich baz wojskowych, okrętów, zagarnianiu siłą i wcielaniu Krymu do Rosji itd. Nic? To może Ci przypomnę moje wpisy ze strony 184 tego wątku: To, że akcja na Krymie była jego przejęciem i mało miała wspólnego z sąsiedzkimi relacjami to już wiadomo.
oraz:
Żeby była jasność między nami, mimo że to nie możliwe, to ja chce powrotu do stanu sprzed całej tej szopki na Majdanie. Wraz z Krymem w granicach Ukrainy.
Gdzie widzisz tam ten twój niby krytycyzm pod adresem Rosji? :mrgreen:
Gdzie piszesz coś przeciwko zbrojnym działaniom Rosji narszającym suwerenność Ukrainy? :mrgreen:
Najzwyczajniej podajesz fakt przejęcia Krymu. Spowadzasz to wyłącznie do jakiejś akcji w jakichś relacjach sąsiedzkich, ale nie ma tam ani słówka o tym, że była to zbrojne naruszenie granic Ukrainy, zbrojne zajmowanie Krymu, przejmowanie baz wojskowych i okrętów ukraińskich. NIc co wyrażnie wskazywałoby twój krytyczny stosunek dla takich akcji. :mrgreen:

Twoje drugie przywołane powyżej zdanie jest wyłącznie postulatem wygodnym dla prorosyjskiej opcji gotowej widzieć u władzy w Kijowie swoją marionetkę.
Wtedy nawet Krym w granicach Ukrainy jest do przyjęcia, przecież cała Ukraina pozostanie w sferze wpływów Rosji. Nie udawaj wiec, że byłeś krytyczny wględem działań Rosji na Ukrainie, bo ewidentnie kłamiesz.

Ty w pewnym sensie usprawiedliwiałeś bądz relatywizowałeś działania Rosji porównując je np. z działaniami NATO w innych rejonach świata.
Problem w tym, że czynienie zła przez innych nie upoważnia do łamania prawa przez drugich. Ty jako "obrońca legalizmu" powinienieś to wiedzieć.
Wiem o tym i dałem już temu wyraz. Natomiast prawda jest jaka jest. Nikt nie będzie przestrzegał prawa, jeżeli oponent też się do niego nie stosuje, lub użytkuje wedle własnych potrzeb. Legaista będzie zawsze postulował przestrzeganie prawa, a nie relatywizował tego względem postępowania innych.
Ty relatywizowałeś działania Rosji na Ukrainie podnosząc, że działania Rosji na Ukrainie są porównywalne z działaniami innnych państw w innych przypadkach.

Zatem ty z pewnością prawdziwym legaistą nie jesteś. Tak twierdziłem od początku naszej dyskusji.

Nie zasłaniaj się takim pytaniem. Twój pogląd na te sprawy wyszedł jak szydło z worka przy twojej odpowiedzi na tamte 5 punktów.
Moje kolejne 5 pytań, było ewidentnie retoryczne. One mogły tobie uświadomić, że działania Rosji były sprzeczne z legalizmem. Nie udawaj teraz, że nadal tego nie widzisz. Czego nie widzę? Natomiast interesuje mnie Twoje zdanie. Czy działania Rosji na Krymie były mniej legalne niż USA w Iraku?
Udajesz, ze nie widzisz swojej prorosyskiej, proputinowskiej narracji, którą prezentujesz w tym wątku.
Działania Rosji na Ukrainie są naruszeniem prawa międzynarodowego. USA w Iraku działało w zgodzie z prawem międzynarodowym.
Przypadki naruszania tego prawa przez kogokolwiek nie są usprawiedliwieniem dla niezgodnych z prawem międzynarodowym działań Rosji na Ukrainie.

Relatiwizując działania obu podmiotów musiałeś relatywizować legalność działań Rosji. Inaczej twoje porównanie nie miałoby sensu.
Ono wyrażnie sugerowało porównywanie legalności obu podmiotów, a więc także Rosji. Sensu to nie mają Twoje wywody. Legalność nie ma tu nic do rzeczy. To stwierdzenie faktu, że złodziej krzyczy łapać złodzieja i próbuje go osądzać.
Piszę z sensem. Niestety tego nie da się powiedzieć o twoich odpowiedziach, które nieraz są zwyklym zamydlaniem sprawy.
Jeśli nazywasz kogoś złodziejem to tym samym uznajesz, ze przekroczył on przepisy prawa tzn. coś ukradł.
Faktem jest wiec, że złodziej nie działał legalnie, ale drugi złodziej nie może biadolić, że ten pierwszy krzyczy łapać złodzieja.

Legalność działań Rosji jest więc istotna, kiedy stroisz się w piórka legalisty.
Ty jednak nie piętnujesz wyraźnie naruszania prawa przez Rosję. Ty jej działania relatywizujesz względem działń innych.
Zatem jesteś w sprzecznosci z legalizmem, który nie przewiduje podejmowania ŻADNYCH działań niezgodnych z prawem.

Jesteś w sprzecznoiści z zacytowaną przeze mnie słownikową definicją legalizmu. Zatem nie możesz być prawdziwym obrońcą legalizmu. Nie możesz też obstawać za legalizmem skoro traktujesz go tak instrumentalnie. Ty w oczywisty sposób relatywizujesz legalność dzaiałań Rosji. W którym miejscu "jestem w sprzeczności z zacytowaną przez Ciebie słownikową definicją legalizmu"? Legalizm jak na razie instrumentalnie traktują wszyscy aktorzy tego przedstawienia na Ukrainie. Patrz j.w.
Dodam jeszcze, że legalizm postuluje ścisłe trzymanie się w działaniu przepisów prawa. Ty najwyrażniej relatywizujesz działania, tzn dopuszczasz działanie wbrew przepisom prawa. Pewnie dlatego nie krytykujesz Rosji za naruszanie prawa międzynarodowego.

Posługujesz się legalizmem w celu przywrócenie stanu, który był wygodny dla Rosji, ale nie był on dobry dla Ukraińców, którzy od dawna przeciw temu protestowali. :lol: Może masz problem z rzeczywistością, ale Janukowycz wygrał legalne wybory. Pewnie dla Ciebie to bez znaczenia, w końcu nie jesteś za legalizmem ;) . A Janukowycz był taki nie dobry dla Ukraińców, że mieszkańcy Krymu jednoznacznie opowiedzieli się za opuszczeniem tego państwa pod rządami uzurpatorów. Protestował zachód Ukrainy. Problem w tym, że w państwie prawa protest też ma swoje granice.
Ja nie stroję się w piórka legalisty. Nie udaję jak ty. Uznaję prawo narodu do wyboru swoich władz nawet dokonywanego w takim proteście jak majdan.
Ty obłunie udajesz legalistę, a relatywizujesz postępowanie Rosji na Ukrainie, które jest ewidentnie sprzeczne z prawem międzynarodowym.

Chcesz przy tym nierealnego przywrócenia stanu z przed majdanu. Jest to wygodne dla Rosji, ale nierealne. Masz więc problem z rzeczywistością.
Jeszcze może zapostulujesz przywrócenie ZSRR? Przecież towarzysze by ci przyklasnęli.

Podobnie jak pewien KGB-ista, który okreśłał rozpad ZSRR mianem największego nieszczęścia XX wieku.
Najwyraźniej towarzysze zapominają, że car onegdaj też był władcą Rosji. Jakoś wtedy legalizm nie przeszkadzał towarzyszom dokonać rewolucji, wyrżnąć carską rodzinę, znasakrować Rosję i okoliczne kraje. Teraz niektórym marzy się odbudowa tego imperium. :mrgreen:

Zaraz, zaraz, czy to nie ty uznawałeś działania Rosji za racjonalne? Czy to nie ty relatywizowałeś ich legalność wzgledem działań innych państw?
Czy miałeś jakieś krytyczne uwagi do nieprzestrzegania przez Rosję prawa? Czy to nie ty uznawałeś, że działania Rosji są uzasadnione? Nie wiem po co ponownie łączysz racjonalizm działań z legalnością lub nielegalnością? Relatywizowałem działania, które znalazły się na tej samej płaszczyźnie co akcje podejmowane przez USA czy inne państwa NATO. Tu masz moją odpowiedź na to czy działania Rosji były legalne czy nie. Wybór należy do Ciebie ;) .
I tak miałem krytyczne uwagi do działań Rosji, tyle że ja skupiam się na przyczynach a nie na skutkach.
Racjonalnym jest działanie legalne, dlatego łaczyłem te kewstie. Nie jestem jednak obłudnym obrońcą legalizmu jak ty. Uznaję ułomną rzeczywistość.
Jednak nieraltywizuję działań innych względem działań drugich i nie usprawiedliwiam ich w ten sposób.

Nie dostrzegam twoich krytycznych uwag odnośnie działań Rosji na Ukrainie. Relatywizowałeś postępowanie Rosji, nazywałeś jej zbrojne działania jakimiś akcjami, dla ciebie w końcu Rosja stwarza mniejsze zagrożenie dla Polski od majdanowców. Trudno nazwać to krytycznym stosunkiem do postępowania Rosji.

Jako legalista powinieneś zauważyć łamanie prawa przez Rosję. Powinieneś piętnować działania sprzeczne z prawem, powinieneś być przeciw łamaniu prawa.
Niestety ty relatywizujesz legalność działań Rosji, dopuszczasz racjonalność takich działań choć są one ewidentnie sprzeczne z legalizmem. Jak już pisałem skupiam się na przyczynach a mniej na skutkach. Koncentrowanie się na Rosji daje zafałszowany, jednostronny obraz rzeczywistości. Co do racjonalności działań to już się odnosiłem. Na czym się skupiasz bardziej, a na czym mniej jest mało istotne. Ważne jest co ostatecznie prezentujesz.
Swoimi wypowiedziami wspierasz opcję prorosyjską. Obłudnie udajesz legalistę, który obwinia majdan o nielegalną zmianę władzy na Ukrainie, ale nie obwinia już Rosji za działania niezgodne z prawem międzynarodowym. Działania Rosji wyraźnie relatywizujesz i w pewnym sensie usprawiedliwiasz np. postępkami innych państw w innych przypadkach. Postulujesz przy tym wygodne dla Rosji, ale póki co nierealne przywrócenie na Ukrainie stanu z przed majdanu.

Ewidentnie odbiegasz od rzeczywistosci i prezentujesz jednostronną proputinowską narrację wydarzeń na Ukrainie.

Szkodę Rosja poniesie wtedy, gdy straty przewyższą zyski. Zyski jak na razie są takie, że Rosja zabezpieczyła bazy Floty Czarnomorskiej, doszło do zbliżenia relacji z Chinami, posiada wciąż silne instrumenty destabilizacji sytuacji na Ukrainie, sankcje nałożone przez Zachód nie okazały się na razie dotkliwe, kilka państw europejskich dało do zrozumienia, że nie będzie mieszać się w spór, Rosja wysłała wyraźny komunikat, że będzie bronić swojej pozycji w regionie. O tym jak na tym wyjdzie Rosja będzie można rozmawiać za kilka lat. Szkodę ponosi się w momencie zaistnienia szkody, a nie wtedy gdy straty przewyższą zyski. Nie utrzymujesz chyba, że jeśli walniesz samochodem w mur, potem dostaniesz odszkodowanie, które pozwala ci odremontować twojego starego grata to wtedy nie doznałeś żadnej szkody, bo twoje straty nieprzewyższyły zysku. :mrgreen:

Rosja narobiła sobie i innym szkód. Z giełdy rosyjskiej wyparowały miliardy dolarów. Kapitał odpływa. Rubel zdołował. Ryzyko inwestycyji w Rosji znacznie wzrosło. Koszty operacji zbrojnej nadal są ponoszone. Dodatkowe środki dla 2 milionów mieszkańców Krymu trzeba wysupłać z rosyjskiej kasy. Przejęte bazy i okręty ukraińskie zabezpieczane też są ze śrdków rosyjskich. Rosja w sumie traci wielką kasę, a chwilowo zyskuje malutki Krym. :mrgreen:

Zachód wyrażnie zmienił swoje nastawienie wobec Rosji. Działa spokojnie, powoli, ale stanowczo. Rosja nie ma co liczyć na nieszkodliwość sankcji Zachodu.
One już przyniosły m.in. to co podałem powyżej.

Chiny póki co przyglądają się tym odległym zadymom. W odpowiednio sprzyjającym czasie upomną się o swoją chińską, zdaje się już większość narodową, mieszkającą na dzisiejszym rosyjskim Dalekim Wschodzie. Precedens już jest. Skoro można Rosji zagarniać Krym to Chiny mogłyby też zająć zamieszkałe przez Chińczyków ziemie leżące w obecnych granicach Rosji.

Rosja nie broni swej pozycji w regionie, ona najwyraźniej stara się poszerzac swoje granice.

Zlituj się. Może jakiś przykład naświetli Ci zagadnienie, ale pewnie i tak pójdziesz w zaparte. Czy człowiek wiozący do szpitala osobę w stanie zagrożenia życia przekraczając prędkość zachowuje się racjonalnie czy nie racjonalnie? Nie mam litości dla twojego fałszu. Twój przykład świadczy wyrażnie, że nie pojmujesz, że człowiek wiozący osobę w stanie żagrożenie życia może zachowywać się racjonalnie i nieracjonalnie.
I tak nie wiesz jak on ten pojazd prowadzi, ani nie nie wiesz jak on tę dozwoloną prędkość przekracza. Zresztą mało mnie to obchodzi.

Niestety ty nazwałeś racjonalnymi działania Rosji naruszajace prawo międzynarodowe. Zatem nie jesteś prawdziwym legalistą. Argumentów już chyba Ci brak, bo powtarzasz się niemiłosiernie. Ty zaś nie podałeś tu żadnych sensownych argumentów. Powtarzam niemiłośiernie to co do ciebie najwyrażniej niedociera.

Ponownie starasz się relatywizować. Rosja czyni zło Ukraińcom. Czyniąc to zło, czyni zło także sobie.
Jeżeli skorzysta na tym więcej, to bilans będzie dla Rosji pozytywny. Nie ma korzyści w czynieniu zła. Nie ma nic pozytywnego w czynienieu większego zła. :mrgreen:

Terminologia dobra i zła jest jak najbardziej odpowiednia do tematu: jeśli jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej.Tematem jest walka o wpływy, rywalizacja międzynarodowa, zabezpieczanie swoich interesów, polityka. Próżno szukać tych kwestiach moralności. Znowu kłamiesz. Tylko w twojej głowie istnieje taki temat jak podajesz. Przeczytaj sobie jaki jest temat tego wątku, w którym prowadzimy tę dyskusję. Tematem jest: Jeżeli jest żle, to jutro będzie jeszcze gorzej. :mrgreen:

Jaki zbrojny najazd to chyba za dużo powiedziane. Raczej rozmieszczenie oddziałów na Krymie w celu uniemożliwienia podjęcia kontrakcji ze strony Kijowa podczas procesu secesji Krymu popartej referendum. Skłócanie się z Ukrainą? Chyba z zachodnią Ukrainą i nielegalnym rządem. Ukraińcom już wkrótce wyjdą bokiem "reformy", a wtedy wygra w wyborach opcja umiarkowana, a może nawet prorosyjska.
Dowcipniś z ciebie kiepski.
Rosja użyła sił zbrojnych, najechała i zagarnęła Krym. Skłóciła sie tym z Ukrainą, Zachodem i wieloma innymi państwami.
Komu te działania wyjdą bokiem to się okaże w przyszłości. Jest duże prawdopodobieństwo, że ucierpi na tym takze Rosja.
Ona już doznaje wynmiernych szkód. Jej straty finansowe powodowane tą sytuacją dalej rosną. Tobie i Putinowi to narazie nie przeszkadza.
Zobaczym co będzie dalej.

Na razie poczytaj sobie choćby http://biznes.pl/wiadomosci/swiat/krach ... detal.html (http://biznes.pl/wiadomosci/swiat/krach-panstwa-benzynowego,5611171,news-detal.html)

Postępowanie Rosji znacznie odbiega od postępowania innych mocarstw. Np. Francja, Anglia, Hiszpania dawno rozwiązały swoje kolonialne imperia. Jak już piszesz, że "znacznie odbiega", to może napisz co masz na myśli. Przypomnę Ci tylko, że Francja niedawno bombardowała Libię, Anglia uczestniczyła w zbrojnej agresji na Irak, a Hiszpania wysłała na misję okupacyjną tego kraju swoich żołnierzy. Przy czym Hiszpanii do grona mocarstw bym nie zaliczał. Sam widzisz, że póki co działania Rosji odbiegają znacznie od działań innych państw. Np. Rosja nie bombardowała Krymu :mrgreen:

Zatem działania Rosji wyrażnie oddbiegają od działań innychn państw. One po prostu dotyczą innej sytuacji, innego postęowania.
Rosja działa wyrażnie z naruszeniem prawa międzynarodowego.

Ja nie biadolę nad legalnością, niewinnością działań Angli, Francji czy Hiszpanii. Ani nie relatywizuję ich poczynań, ani nie usprawiedliwiam tak jak ty próbujesz czynić to wobec działań Rosji. Ty nawet nie pojmujesz, że czasy imperiów i ich stref wpływów w strym stylu dawno minęły. Najwyrażniej nIe wiesz też, że Hiszpania bez wątpienia była mocarstwem kolonialnym, nawet miała swego czasu największe na świecie imperium kolonialne. Jak tu z tobą dalej dyskutować kiedy wykazujesz się taką ignorancją. Mialeś już problemy z pojmowaniem teminów legalizm i racjonalność, a teraz dajesz jeszcze taki klops.
Nie chce mi się co róż prostować cię w twoich błędnych wyobrażeniach.

Rosja stara się utrzymać swoje podupadające imerium. Nadal decyduje się zbrojnie najeżdzać swoich sąsiadów. I nie wyróżnia się niczym, prócz tego, że stoi w opozycji do NATO. Znowu kłamiesz. Rosja różni się od innych pod wieloma względami.
Ona ostatnio wyrażnie wyróżnia się in minus. Jej potencjał i możliwości są dużo mniejsze od NATO. Rosja próbuje straszyć, a jednocześnie najeżdza dużo słabszych sąsiadów. Rosja stara się utrzymać swoje podupadające imperium. Inni dawno pozbyli się swoich starych, kolonialnych imperiów. Działają w inny sposób. Jest w tym wyrażna różnica.

Jako legalista powinieneś zauważyć naruszanie prawa międzynarodowego przez Rosję. Powinieneś jednoznacznie kytycznie to ocenic.
Ty jednak tego nie uczyniłeś i nadal próbujesz udawać, że obstajesz przy legalizmie.
Bezkrytycznie pomijasz czynienie zła, naruszanie prawa międzynarodowego oraz usprawiedliwiasz sprzeczne z legalizmem działania Rosji.
To nie są moje wymysły, to w tej dyskusji są prawdziwe fakty.
Ca ja powinienem to już moja sprawa ;) . Mój przekaz był wyraźny - powrót do stanu z jesieni zeszłego roku. W tym jednym zdaniu wszystko się zawiera, ale potrzebna jest odrobina dobrej woli, żeby to zrozumieć. Nie da się zrozumieć bezsensownego przekazu przywrócenia stanu z jesieni zeszłego roku, bo jesień zeszłego roku odeszła już w przeszłość. Oczekiwanie powrotu do przeszłości wymyka się z ram obecnej rzeczywistosci.

Nawet legaista nie będzie stawiał takich postulatów, tym bardziej kiedy wyrażnie widać, że Rosja narusza prawo międzynarodowe.

NIe odwracaj kota ogonem. Do takiej kłótni trzeba niewątpliwie kilku stron, ale to Rosja zdecydowała się i przeprowadziła inwazję na Krym, swym postęowaniem skłóciła się z Ukrainą, Zachodem, Japonią itd. Kolejność zdarzeń na Ukrainie jest chyba Ci znana? Czy nie bardzo? Co ma do rzeczy kolejność zdarzeń w przedmiocie naruszania prawa międzynarodowego na Ukrainie przez Rosję?
Nie twierdzisz chyba, ze jakaś majdanowska zmiana władz na Ukrainie daje Rosji prawo do zbrojengo interwencji i zagraniania Krymu?
Rosja czyniąc to skłócała się z Ukrainą, USA, UE, NATO, Polską i innymi państwami.

Powtórzę, pisałem porawdę.
W którym miejscu? ;) Nie dziwi mie, że ktoś tkwiący w fałszu nie widzi, w którym miejscu pisałem prawdę.

Baal-Melkart

27-03-2014, 19:19

Edit:

Rewolucja ver. 2.0. Ciekawe czy będą do nich strzelać :roll:
http://wiadomosci.onet.pl/prawy-sektor-szturmuje-parlament-w-kijowie/5k97r

Dlaczego właściwie uchodźcy z Krymu trafili do Polski, a nie na Ukrainę?
http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/uchodzcy-z-krymu-skarza-sie-na-fatalne-warunki-w-osrodku-w-polsce/f9tdw

Tym bardziej, że geograficznie dobre stosunki z Rosją są dla Indii i Chin znacznie bardziej rozsądne, niż współpraca z USA.
Chociaż to może i lepiej z jednego powodu - nawet lemingi zaczną dostrzegać konieczność integracji UE
Tyle że oznacza to też powrót do dwóch przeciwstawnych bloków państw. Trochę niepewna przyszłość. Linkowany przeze mnie (i Zająca) wywiad z wiceszefem dyplomacji Indii daje do zrozumienia, że część państw postrzega Zachód jako żandarma globu. Pretendenci chyba zaczynają kontestować istniejący porządek rzeczy.

Pytanie, czy może jednak przywódcy zachodni nie znaleźli jakiegoś sensownego półśrodka, skoro tak otwarcie deklarują gotowość do wspólnych sankcji przeciw Rosji.
Moim zdaniem półśrodkiem będzie granie na czas - czyli quasisankcje, dopóki Europa i USA się nie przygotują.

Jesteś fałszywym legaistą postulującym przywrócenie na Ukrainie stanu z przed protestu majdanowców. NIestety twój pogląd wygląda to na typowe zawracanie kijem Wisły. Z legalizmem nie wiele ma to wspólnego, bo nie twierdzisz chyba, że Janukowych i spółka ściśłe trzymali się w działaniu przepisów prawa i niepodejmowali żadnych działań niezgodnych z prawem.
Nie karz mnie koniecznością tłumaczenia Ci podstaw. Ale skoro już zacząłeś to Ci wyjaśnię, że jeżeli Janukowycz łamał prawo to trzeba było przejść procedurę impeachmentu i mu winę udowodnić przed sądem. Wiem, że to dla Ciebie skomplikowane, ale tak wygląda prawo na Ukrainie :)

Jesteś po prostu dwulicowy. Twoim zdaniem majdan był nielegalny, dlatego trzeba przywrócić Janukowycza do władzy. Czyli przywrócić do władzy kogoś, kto także naruszał prawo. Kogoś kto zezwalał na strzelanie do ludzi na ulicy jak do kaczek na stawie. To postuluje ten niby legalista.
Przypomnieć Ci definicję legalizmu? Nie znasz jej? Więc wyjaśnię Ci to jeszcze raz, jeżeli Janukowycz łamał prawo, a to leży w ocenie sądu a nie Twoich wymysłów, to powinien stanąć przed sądem. Ale trzeba do tego doprowadzić zgodnie z prawem, czego możesz nie wiedzieć ;) .

NIe bądż śmieszny, Janukowycz jest skończony, nie ma szansy na powrót do władzy, musisz to w końcu uznać za fakt rzeczywisty, a nie wydumany.
Taki już los legalisty w starciu z rzeczywistością ;) . Janukowycza przywrócić się nie da, podobnie jak nie da się przywrócić Krymu w granice Ukrainy. Ale skoro już zrozumiałeś różnicę między realpolitik a legalizmem to może w końcu dyskusja ruszy z miejsca.

Gdzie widzisz tam ten twój niby krytycyzm pod adresem Rosji?
Gdzie piszesz coś przeciwko zbrojnym działaniom Rosji narszającym suwerenność Ukrainy?
To nie były zbyt skomplikowane zdania, przekaz jest jasny, co więc wymaga wyjaśnienia?

Najzwyczajniej podajesz fakt przejęcia Krymu. Spowadzasz to wyłącznie do jakiejś akcji w jakichś relacjach sąsiedzkich, ale nie ma tam ani słówka o tym, że była to zbrojne naruszenie granic Ukrainy, zbrojne zajmowanie Krymu, przejmowanie baz wojskowych i okrętów ukraińskich. NIc co wyrażnie wskazywałoby twój krytyczny stosunek dla takich akcji.
Słabo u Ciebie z myśleniem, więc Cię naprowadzę. Jeżeli chce powrotu Krymu w granice Ukrainy, to znaczy że nie zgadzam się, w sensie legalności działań, z akcjami podjętymi przez Rosję.

Twoje drugie przywołane powyżej zdanie jest wyłącznie postulatem wygodnym dla prorosyjskiej opcji gotowej widzieć u władzy w Kijowie swoją marionetkę.
Wtedy nawet Krym w granicach Ukrainy jest do przyjęcia, przecież cała Ukraina pozostanie w sferze wpływów Rosji. Nie udawaj wiec, że byłeś krytyczny wględem działań Rosji na Ukrainie, bo ewidentnie kłamiesz.
Domenę kłamstwa pozostawiam Tobie. Ale chętnie wyjaśnię Ci wszystko w miarę prosto, żebyś nie miał problemów z rozumieniem. Powrót do stanu z jesieni zeszłego roku, to powrót do wyników demokratycznych wyborów (na jakie było stać Ukrainę), w których wygrał Janukowycz. Jeżeli Janukowycz nie przypadł do gustu jakiejś części społeczeństwa Ukrainy, to należało wygrać wybory w 2015 roku i odsunąć go od władzy. Tak postępuje się w państwie które pretenduje do miana demokratycznego i praworządnego. Natomiast cieszę się, że zaczynasz dostrzegać również zagadnienie walki o wpływy.

Legaista będzie zawsze postulował przestrzeganie prawa, a nie relatywizował tego względem postępowania innych.
Ty relatywizowałeś działania Rosji na Ukrainie podnosząc, że działania Rosji na Ukrainie są porównywalne z działaniami innnych państw w innych przypadkach.

Zatem ty z pewnością prawdziwym legaistą nie jesteś. Tak twierdziłem od początku naszej dyskusji.
I ja to postuluje - powrót do stanu sprzed przewrotu. Natomiast jak już pisałem i co powoli dociera do Twojego umysłu prócz legalizmu istnieje jeszcze realpolitik i to niestety ona jest górą. Jeżeli jedna z rywalizujących stron nie stosuje się do zasad praworządności, to druga - jeśli nie chce przegrać - również musi zastosować tę metodę by zabezpieczyć swoje interesy.

Udajesz, ze nie widzisz swojej prorosyskiej, proputinowskiej narracji, którą prezentujesz w tym wątku.
Legalizm z jednej strony i przyjęcie do wiadomości, że walka o wpływy odbywa się różnymi metodami - z drugiej, nie jest niczyją narracją. Jeżeli ktoś domaga się od Rosji zwrotu Krymu, niech też domaga się powrotu Janukowycza. Albo jest się legalistą albo nie ;)

USA w Iraku działało w zgodzie z prawem międzynarodowym.
:lol: Z kim ja dyskutuje :roll: . USA w Iraku działały w zgodzie z własnym interesem. Rada Bezpieczeństwa ONZ większością głosów nie zgodziła się na interwencję w tym kraju.

Przypadki naruszania tego prawa przez kogokolwiek nie są usprawiedliwieniem dla niezgodnych z prawem międzynarodowym działań Rosji na Ukrainie.
Oczywiście że nie są usprawiedliwieniem, ale ustalają faktyczne reguły gry między mocarstwami, tj. wybiórcze traktowanie prawa międzynarodowego.

Piszę z sensem. Niestety tego nie da się powiedzieć o twoich odpowiedziach, które nieraz są zwyklym zamydlaniem sprawy.
Jeśli nazywasz kogoś złodziejem to tym samym uznajesz, ze przekroczył on przepisy prawa tzn. coś ukradł.
Faktem jest wiec, że złodziej nie działał legalnie, ale drugi złodziej nie może biadolić, że ten pierwszy krzyczy łapać złodzieja.
To ten przykład pisania z sensem? :) . Drugi złodziej może biadolić wprost proporcjonalnie do biadolenia pierwszego złodzieja.

Legalność działań Rosji jest więc istotna, kiedy stroisz się w piórka legalisty.
Ty jednak nie piętnujesz wyraźnie naruszania prawa przez Rosję. Ty jej działania relatywizujesz względem działń innych.
Zatem jesteś w sprzecznosci z legalizmem, który nie przewiduje podejmowania ŻADNYCH działań niezgodnych z prawem.
Nie stoję w sprzeczności z legalizmem, bowiem postuluję powrót do stanu sprzed łamania prawa. Piętnować na każdym kroku działań Rosji nie muszę, bo już zająłem stanowisko. Raz wystarczy. Nie można wymagać praworządności tylko od jednej strony konfliktu.

Patrz j.w.
Dodam jeszcze, że legalizm postuluje ścisłe trzymanie się w działaniu przepisów prawa. Ty najwyrażniej relatywizujesz działania, tzn dopuszczasz działanie wbrew przepisom prawa. Pewnie dlatego nie krytykujesz Rosji za naruszanie prawa międzynarodowego.
J.w.

Ja nie stroję się w piórka legalisty. Nie udaję jak ty. Uznaję prawo narodu do wyboru swoich władz nawet dokonywanego w takim proteście jak majdan.
Skoro uznajesz prawo części narodu (bo protestowała część narodu) do wyboru władz metodami niezgodnymi z prawem (czyli jesteś zwolennikiem bezprawia - to wiele wyjaśnia :) ), to uznaj też prawo wyboru mieszkańców Krymu ;) .

Ty obłunie udajesz legalistę, a relatywizujesz postępowanie Rosji na Ukrainie, które jest ewidentnie sprzeczne z prawem międzynarodowym.
Ja przynajmniej relatywizuje same działania, mając jednocześnie świadomość, że były naruszeniem prawa. Ty natomiast piszesz bez ogródek, że majdan miał prawo łamać prawo :lol:

Chcesz przy tym nierealnego przywrócenia stanu z przed majdanu. Jest to wygodne dla Rosji, ale nierealne. Masz więc problem z rzeczywistością.

Nierealnego, ale zgodnego z prawem :) . Po prostu zdaję sobie sprawę z oczywistego faktu, że legalizm to jedno - rzeczywistość drugie.

Jeszcze może zapostulujesz przywrócenie ZSRR? Przecież towarzysze by ci przyklasnęli.
Zawiodłem się na Tobie. Taki słaby chwyt? Musisz się poprawić :)

Podobnie jak pewien KGB-ista, który okreśłał rozpad ZSRR mianem największego nieszczęścia XX wieku.
Najwyraźniej towarzysze zapominają, że car onegdaj też był władcą Rosji. Jakoś wtedy legalizm nie przeszkadzał towarzyszom dokonać rewolucji, wyrżnąć carską rodzinę, znasakrować Rosję i okoliczne kraje. Teraz niektórym marzy się odbudowa tego imperium.
Jaki to ma związek z tematem?

Racjonalnym jest działanie legalne, dlatego łaczyłem te kewstie.
Niekoniecznie, na co dowodem są liczne interwencje mocarstw niezgodne z prawem, a mające doprowadzić do osiągnięcia stanu korzystnego dla tychże mocarstw.

Nie jestem jednak obłudnym obrońcą legalizmu jak ty. Uznaję ułomną rzeczywistość.
Jednak nieraltywizuję działań innych względem działań drugich i nie usprawiedliwiam ich w ten sposób.
Mój drogi, od dawna o tym piszę. Prócz praworządności funkcjonuje rzeczywista polityka w relacjach między państwami. Ale w jednym się z Tobą zgodzę. Nie silisz się na relatywizowanie. Od razu piszesz, że majdanowcy mieli prawo łamać prawo :) .

Nie dostrzegam twoich krytycznych uwag odnośnie działań Rosji na Ukrainie. Relatywizowałeś postępowanie Rosji, nazywałeś jej zbrojne działania jakimiś akcjami, dla ciebie w końcu Rosja stwarza mniejsze zagrożenie dla Polski od majdanowców. Trudno nazwać to krytycznym stosunkiem do postępowania Rosji.
Już się do tego odnosiłem.

Na czym się skupiasz bardziej, a na czym mniej jest mało istotne. Ważne jest co ostatecznie prezentujesz.
Swoimi wypowiedziami wspierasz opcję prorosyjską. Obłudnie udajesz legalistę, który obwinia majdan o nielegalną zmianę władzy na Ukrainie, ale nie obwinia już Rosji za działania niezgodne z prawem międzynarodowym. Działania Rosji wyraźnie relatywizujesz i w pewnym sensie usprawiedliwiasz np. postępkami innych państw w innych przypadkach. Postulujesz przy tym wygodne dla Rosji, ale póki co nierealne przywrócenie na Ukrainie stanu z przed majdanu.

Ewidentnie odbiegasz od rzeczywistosci i prezentujesz jednostronną proputinowską narrację wydarzeń na Ukrainie.
Ah te Twoje monologi, w których sam sobie wszystkiego dowodzisz :) . Stwierdzam fakty. Skoro niektórym nie przeszkadza łamanie konstytucji przez majdanowców, to dlaczego przeszkadza im złamanie konstytucji przez mieszkańców Krymu? Wracamy do punktu wyjścia, czyli jednostronnego przedstawienia wydarzeń na Ukrainie. Oczywiście Rosja postępuje podobnie.

Szkodę ponosi się w momencie zaistnienia szkody, a nie wtedy gdy straty przewyższą zyski. Nie utrzymujesz chyba, że jeśli walniesz samochodem w mur, potem dostaniesz odszkodowanie, które pozwala ci odremontować twojego starego grata to wtedy nie doznałeś żadnej szkody, bo twoje straty nieprzewyższyły zysku.
Jak już pisałem Rosja poniesie szkodę wówczas, gdy straty przewyższą zyski. To o czym Ty piszesz to jednostkowe zdarzenia. Istotny jest bilans. Raczej trudno będzie go ocenić z pozycji klawiatury komputera.

Rosja narobiła sobie i innym szkód. Z giełdy rosyjskiej wyparowały miliardy dolarów. Kapitał odpływa. Rubel zdołował. Ryzyko inwestycyji w Rosji znacznie wzrosło. Koszty operacji zbrojnej nadal są ponoszone. Dodatkowe środki dla 2 milionów mieszkańców Krymu trzeba wysupłać z rosyjskiej kasy. Przejęte bazy i okręty ukraińskie zabezpieczane też są ze śrdków rosyjskich. Rosja w sumie traci wielką kasę, a chwilowo zyskuje malutki Krym.

Zachód wyrażnie zmienił swoje nastawienie wobec Rosji. Działa spokojnie, powoli, ale stanowczo. Rosja nie ma co liczyć na nieszkodliwość sankcji Zachodu.
One już przyniosły m.in. to co podałem powyżej.

Chiny póki co przyglądają się tym odległym zadymom. W odpowiednio sprzyjającym czasie upomną się o swoją chińską, zdaje się już większość narodową, mieszkającą na dzisiejszym rosyjskim Dalekim Wschodzie. Precedens już jest. Skoro można Rosji zagarniać Krym to Chiny mogłyby też zająć zamieszkałe przez Chińczyków ziemie leżące w obecnych granicach Rosji.

J.w.

Nie mam litości dla twojego fałszu. Twój przykład świadczy wyrażnie, że nie pojmujesz, że człowiek wiozący osobę w stanie żagrożenie życia może zachowywać się racjonalnie i nieracjonalnie.
Nie masz litości dla legalizmu? Nie dobrze. Widocznie nie pojmujesz, że pytanie dotyczyło przekroczenia prędkości i niczego więcej.

I tak nie wiesz jak on ten pojazd prowadzi, ani nie nie wiesz jak on tę dozwoloną prędkość przekracza. Zresztą mało mnie to obchodzi.
To akurat wiem doskonale :).

Rosja nie broni swej pozycji w regionie, ona najwyraźniej stara się poszerzac swoje granice.
Można zadać pytanie, czy poszerzanie granic nie jest właśnie bronieniem swojej pozycji w regionie. Od czasów rozpadu ZSRR pozycja Rosji stała się mocno osłabiona włączeniem większości państw byłego bloku wschodniego do struktur NATO. Dopóki Rosja będzie w opozycji do Paktu dopóty podchodzenie pod jej granice zasięgu NATO będzie postrzegane w Rosji jako zagrożenie.

Ty zaś nie podałeś tu żadnych sensownych argumentów. Powtarzam niemiłośiernie to co do ciebie najwyrażniej niedociera.
Powtarzasz w kółko to samo, choć zaczynam dostrzegać promyki nadziei ;) . W końcu zaczynasz dostrzegać różnicę między prawem, a praktyką.

Nie ma korzyści w czynieniu zła. Nie ma nic pozytywnego w czynienieu większego zła.
Gdyby nie było korzyści płynących z czynienia zła, to zła, prócz zwyrodnialców, nikt by nie czynił. Dziwne, że trzeba tłumaczyć Ci podstawy.

Znowu kłamiesz. Tylko w twojej głowie istnieje taki temat jak podajesz. Przeczytaj sobie jaki jest temat tego wątku, w którym prowadzimy tę dyskusję. Tematem jest: Jeżeli jest żle, to jutro będzie jeszcze gorzej.
:lol: w pewnych umiejętnościach osiągasz już poziom mistrzowski, to przyznaje. Np. niewiedzy o czym właściwie toczy się dyskusja.

Dowcipniś z ciebie kiepski.
Rosja użyła sił zbrojnych, najechała i zagarnęła Krym. Skłóciła sie tym z Ukrainą, Zachodem i wieloma innymi państwami.
Komu te działania wyjdą bokiem to się okaże w przyszłości. Jest duże prawdopodobieństwo, że ucierpi na tym takze Rosja.
Ona już doznaje wynmiernych szkód. Jej straty finansowe powodowane tą sytuacją dalej rosną. Tobie i Putinowi to narazie nie przeszkadza.
Zobaczym co będzie dalej.

Na razie poczytaj sobie choćby http://biznes.pl/wiadomosci/swiat/krach ... detal.html
Owszem, użyła sił zbrojnych, ale nie da się podważyć faktu, że większość mieszkańców Krymu sama do Federacji Rosyjskiej chciała przystąpić. I oczywiste jest, że Rosja będzie ponosić z tytułu tych wydarzeń straty, natomiast istotny będzie bilans końcowy.

Sam widzisz, że póki co działania Rosji odbiegają znacznie od działań innych państw. Np. Rosja nie bombardowała Krymu
No tak. Nie pozostaje mi nic innego jak się zgodzić z twierdzeniem, że działania Rosji były bardziej eleganckie.

Zatem działania Rosji wyrażnie oddbiegają od działań innychn państw. One po prostu dotyczą innej sytuacji, innego postęowania.
Masz rację, wyraźnie odbiegają w kierunku pozytywnym :)

Ty nawet nie pojmujesz, że czasy imperiów i ich stref wpływów w strym stylu dawno minęły.
Zależy co masz na myśli pisząc o imperiach i strefach wpływów "w starym stylu". Chętnie natomiast posłucham Twoich kolejnych bajań o braku rywalizacji mocarstw i zabezpieczaniu swoich interesów w świecie współczesnym :)

Najwyrażniej nIe wiesz też, że Hiszpania bez wątpienia była mocarstwem kolonialnym, nawet miała swego czasu największe na świecie imperium kolonialne. Jak tu z tobą dalej dyskutować kiedy wykazujesz się taką ignorancją.
Gdzie Rzym a gdzie Krym :) . Zalicz też do grona wielkich mocarstw Egipt, w końcu w okresie Nowego Państwa był czołowym imperium świata :lol: . Hiszpania to nie ten przedział co Wielka Brytania, Francja, Niemcy czy Rosja.

Nie da się zrozumieć bezsensownego przekazu przywrócenia stanu z jesieni zeszłego roku, bo jesień zeszłego roku odeszła już w przeszłość.
Nie da się jeśli nie jest się legalistą ;). No ale skoro jesteś przeciwny powrotowi Krymu w granice Ukrainy, to czy nie reprezentujesz sobą putinowskiej narracji? :)

Oczekiwanie powrotu do przeszłości wymyka się z ram obecnej rzeczywistosci.
Do jakiej przeszłości? Co Ty znowu wymyślasz :)

Nawet legaista nie będzie stawiał takich postulatów, tym bardziej kiedy wyrażnie widać, że Rosja narusza prawo międzynarodowe.
No więc właśnie ja oczekuje powrotu do stanu sprzed naruszeń prawa. Ale skoro popierasz putinowską narrację, to nie mam więcej pytań ;)

Co ma do rzeczy kolejność zdarzeń w przedmiocie naruszania prawa międzynarodowego na Ukrainie przez Rosję?
Nie twierdzisz chyba, ze jakaś majdanowska zmiana władz na Ukrainie daje Rosji prawo do zbrojengo interwencji i zagraniania Krymu?
Kolejność zdarzeń jest istotna w kontekście ustalenia początku kryzysu. Kwestie prawa są już ustalone, natomiast w związku z tym, że nikt nie grał czysto, można szukać przyczyn kryzysu. A ten zaczął się od obalenia Janukowycza.

Nie dziwi mie, że ktoś tkwiący w fałszu nie widzi, w którym miejscu pisałem prawdę.
W ostatnim poście w paru miejscach napisałeś prawdę, przyznaję :)

chochlik20

28-03-2014, 09:03

Ja się zastanawiam, który z waszej trójcy będzie w końcu mądrzejszy z zakończy tą piramidkę cytatów większości nie związanych z tematem. Jak widać pojawienie się moderatora, który zamknął temat, nic nie znaczy. Jakbyście nie zauważyli powstał temat - Ukraina i UE i może tam przenieście swoją rozmowę (przynajmniej część odpowiadającej tematowi), której i tak już nie chce się czytać (przynajmniej mi).

Witia

28-03-2014, 09:09

Twoje dalsze jednozdaniowe odpowiedzi wogóle nie kwalifikują się aby się nimi dalej zajmować.
Nie przedstawiłeś żadnego swojego rachunku zysków i strat, na którym ponoć opierałeś swoją wydumaną analizę problemu wielkości zagrożeń dla Polski ze strony Rosji i Ukrainy. Daruję więc sobie dyskusję z kimś kto nie potrafi sformułować argumentów nawet do własnej tezy, a próbuje ciągle mącić w dyskusji swoistą logiką oraz choinkami cytatów, na które odpowiada jednozdaniowym bełkotem.
Kolego, tym co piszesz i w jaki sposób to robisz pokazujesz dobitnie, że nie potrafisz posługiwać się językiem polskim, a co dopiero logiką. Nie znasz definicji podstawowych pojęć, nie umiesz zastosować prostych słów w zdaniach. Semantyka językowa leży. Jeżeli uważasz, że można sensownie prowadzić rozmowę z kimś, kto używa zwrotu 'jesteś analizatorem', kimś kto pisze bzdury o wartościowaniu moralnym zagadnień politycznych, kto nie zna fundamentów prawa międzynarodowego i nie potrafi stwierdzić, w którym miejscu w kolejności wydarzeń doszło do złamania prawa, to jesteś w błędzie, a prawda jest taka, że klasyfikujesz się co najwyżej do zabawy klockami lego i reedukacji na poziomie gimnazjalnym :)

Rewolucja ver. 2.0. Ciekawe czy będą do nich strzelać :roll:
http://wiadomosci.onet.pl/prawy-sektor- ... owie/5k97r (http://wiadomosci.onet.pl/prawy-sektor-szturmuje-parlament-w-kijowie/5k97r)
:D tak niedługo trzeba było czekać, aż 'prawica' pójdzie za ciosem.

Tyle że oznacza to też powrót do dwóch przeciwstawnych bloków państw. Trochę niepewna przyszłość. Linkowany przeze mnie (i Zająca) wywiad z wiceszefem dyplomacji Indii daje do zrozumienia, że część państw postrzega Zachód jako żandarma globu. Pretendenci chyba zaczynają kontestować istniejący porządek rzeczy.
A nie uważasz, że dopóki Chiny i Indie będą w rozwoju, tzn. dopóki definitywnie nie staną się pełnoprawnymi mocarstwami, to w kontekście zmian polityki zagranicznej USA i wzrostu potęgi UE, sojusz Indie-Chiny-Rosja wydaje się całkiem sensowny?

exNowy

28-03-2014, 11:52

Kolego, tym co piszesz i w jaki sposób to robisz pokazujesz dobitnie, że nie potrafisz posługiwać się językiem polskim, a co dopiero logiką. Nie znasz definicji podstawowych pojęć, nie umiesz zastosować prostych słów w zdaniach. Semantyka językowa leży. Jeżeli uważasz, że można sensownie prowadzić rozmowę z kimś, kto używa zwrotu 'jesteś analizatorem', kimś kto pisze bzdury o wartościowaniu moralnym zagadnień politycznych, kto nie zna fundamentów prawa międzynarodowego i nie potrafi stwierdzić, w którym miejscu w kolejności wydarzeń doszło do złamania prawa, to jesteś w błędzie, a prawda jest taka, że klasyfikujesz się co najwyżej do zabawy klockami lego i reedukacji na poziomie gimnazjalnym
Z takim kimś jak ty trudno dyskutować.
1. Nie jestem twoim kolegą.
2. Piszę po polsku, zatem potrafię posługiwać się tym językiem.
3. Logicznie wykazałem sprzeczność wielu towich wymysłów i insynuacji dalekich od prawdy.
4. Podawałem ci kilka definicji słownikowych kilku pojęć, które najwyraźniej sprawiały ci kłopot zrozumienia.
5. Pisałem zdania proste jaki i złożone, a nawet proste słowa.
6. O semantyce językowej masz mizerne pojęcie, choć co róż do niej odwołujesz się.
7. Użyłem okreśłenia analizator adekwatnego do słownikowego znaczenia tego słowa, pasujące jak ulał do sytuacji.
8. Wartościowanie moralne ma znaczenie także w polityce, daltego Stalin, Hitler i ich towarzysze to moralnie złe potwory.
9. Nie ma tu znaczenia kolejność łamania fundamenów prawa międzynarodowego, należy napiętnować sam fakt łamania tego prawa.
10. Twoje obraźliwe insynuacje kierowne do mnie dyskwalifikują ciebie jako partnera do dalszej rozmowy, nadajesz się wyłącznie do interwencji moderatora.

Żegnam Pana.

Jesteś fałszywym legaistą postulującym przywrócenie na Ukrainie stanu z przed protestu majdanowców. NIestety twój pogląd wygląda to na typowe zawracanie kijem Wisły. Z legalizmem nie wiele ma to wspólnego, bo nie twierdzisz chyba, że Janukowych i spółka ściśłe trzymali się w działaniu przepisów prawa i niepodejmowali żadnych działań niezgodnych z prawem. Nie karz mnie koniecznością tłumaczenia Ci podstaw. Ale skoro już zacząłeś to Ci wyjaśnię, że jeżeli Janukowycz łamał prawo to trzeba było przejść procedurę impeachmentu i mu winę udowodnić przed sądem. Wiem, że to dla Ciebie skomplikowane, ale tak wygląda prawo na Ukrainie :) Ja nie stroję się w piórka legalisty, więc twója wypowiedz nie jest tu żadnym argumentem. Ja dopuszczam zmianę władzy nawet w wyniku rewolucji. Majdan mógł pogonić Janukowycza jak chciał. Jestem realistą.

Jesteś po prostu dwulicowy. Twoim zdaniem majdan był nielegalny, dlatego trzeba przywrócić Janukowycza do władzy. Czyli przywrócić do władzy kogoś, kto także naruszał prawo. Kogoś kto zezwalał na strzelanie do ludzi na ulicy jak do kaczek na stawie. To postuluje ten niby legalista. Przypomnieć Ci definicję legalizmu? Nie znasz jej? Więc wyjaśnię Ci to jeszcze raz, jeżeli Janukowycz łamał prawo, a to leży w ocenie sądu a nie Twoich wymysłów, to powinien stanąć przed sądem. Ale trzeba do tego doprowadzić zgodnie z prawem, czego możesz nie wiedzieć ;) .
Powtórzę, bo jak widać ty nie pojmujesz, że ja nie jestem obłudnym legalistą tak jak ty. Ja jestem realistą. Majdan pogonił wschodniego oligarchę i miał do tego prawo. Prawo suwerena jakim jest naród ukraiński, który zbuntował się przeciwko klice Janukowycza . Nowe władze wyłonił ukraiński parlament. Nawet koledzy z partii Janukowycza głosowali za zmianą władzy. Nie biadol więc nad losem Janukowycza kiedy nie biadolisz nad losem tych których najechali Rosjanie na Krymie.

NIe bądż śmieszny, Janukowycz jest skończony, nie ma szansy na powrót do władzy, musisz to w końcu uznać za fakt rzeczywisty, a nie wydumany. Taki już los legalisty w starciu z rzeczywistością ;) . Janukowycza przywrócić się nie da, podobnie jak nie da się przywrócić Krymu w granice Ukrainy. Ale skoro już zrozumiałeś różnicę między realpolitik a legalizmem to może w końcu dyskusja ruszy z miejsca.
Ty i realpolityk? Składasz nieralne propozycje przywrócnia stanu z przed majdanu, udajesz legaliste, a teraz jeszcze chcesz udawać realiste. :mrgreen:
Nie bądź śmieszny. Realista zauwazyłby jakie szkody już ponosi Rosja. Dla ciebie 60 miliardów dolarów, które odpłynęło z Rosji w I kwartale tego roku to pewnie drobnostka. Realista inaczej oceniał by tak duży odpływ kapitału. Dostrzegałby także inne straty jakie ponosi Rosja i jakie zapewne będzie jeszcze ponosić.

Koszty utrzymania Krymu przez Rosję też są i będą niebagatelne. Nie bujaj więc w obłokach, zejdz na ziemię.

Gdzie widzisz tam ten twój niby krytycyzm pod adresem Rosji?
Gdzie piszesz coś przeciwko zbrojnym działaniom Rosji narszającym suwerenność Ukrainy? To nie były zbyt skomplikowane zdania, przekaz jest jasny, co więc wymaga wyjaśnienia? Wymagam odpowiedzi na tamte pytania. Kolejny raz starasz się uciec od jednoznacznej odpowiedzi.

Słabo u Ciebie z myśleniem, więc Cię naprowadzę. Jeżeli chce powrotu Krymu w granice Ukrainy, to znaczy że nie zgadzam się, w sensie legalności działań, z akcjami podjętymi przez Rosję. Nie zgadzasz sie, z działaniami Rosji, a to ciekawe. Na moje 5 punktów odpowiedziałeś zgodnie z putinowską wersją. Jakoś wówczas nie byyłeś krytyczny wzgledm zbrojnego zajmowania Krymu przez Rosję. Gdzie wiec kłamałeś. Wtedy czy teraz?

Domenę kłamstwa pozostawiam Tobie. Ale chętnie wyjaśnię Ci wszystko w miarę prosto, żebyś nie miał problemów z rozumieniem. Powrót do stanu z jesieni zeszłego roku, to powrót do wyników demokratycznych wyborów (na jakie było stać Ukrainę), w których wygrał Janukowycz. Jeżeli Janukowycz nie przypadł do gustu jakiejś części społeczeństwa Ukrainy, to należało wygrać wybory w 2015 roku i odsunąć go od władzy. Tak postępuje się w państwie które pretenduje do miana demokratycznego i praworządnego. Natomiast cieszę się, że zaczynasz dostrzegać również zagadnienie walki o wpływy.
Czyli dalej obstajesz przy nierealnych propozycjach twierdząc, ze bronisz legalizmu. Wiesz, że to nieralne. Powtórzę więc, nIe bądż śmieszny.
Już dawno wiadomo, że prawdziwym legalistąnie jesteś. Dalsze twoje powtarzanie nieralnych pomysłów w tej kwestii tylko oddala cię od realnego świata.
Stwarzasz tym fałszywy obraz rzczywistości, zatem obstajesz przy fałszu. Fałsz to w penym sensie kłamstwo. Zatem to ty tu kłamiesz :mrgreen:

Legaista będzie zawsze postulował przestrzeganie prawa, a nie relatywizował tego względem postępowania innych.
Ty relatywizowałeś działania Rosji na Ukrainie podnosząc, że działania Rosji na Ukrainie są porównywalne z działaniami innnych państw w innych przypadkach.

Zatem ty z pewnością prawdziwym legaistą nie jesteś. Tak twierdziłem od początku naszej dyskusji. I ja to postuluje - powrót do stanu sprzed przewrotu. Natomiast jak już pisałem i co powoli dociera do Twojego umysłu prócz legalizmu istnieje jeszcze realpolitik i to niestety ona jest górą. Jeżeli jedna z rywalizujących stron nie stosuje się do zasad praworządności, to druga - jeśli nie chce przegrać - również musi zastosować tę metodę by zabezpieczyć swoje interesy. Patrz j.w.

Udajesz, ze nie widzisz swojej prorosyskiej, proputinowskiej narracji, którą prezentujesz w tym wątku.
Legalizm z jednej strony i przyjęcie do wiadomości, że walka o wpływy odbywa się różnymi metodami - z drugiej, nie jest niczyją narracją. Jeżeli ktoś domaga się od Rosji zwrotu Krymu, niech też domaga się powrotu Janukowycza. Albo jest się legalistą albo nie ;) Nadal przedstawiasz fałszywy przekaz. Zwrot Krymu nie jest związany z powrotem Janukowycza. :mrgreen: To dwie odrębne sprawy.

USA w Iraku działało w zgodzie z prawem międzynarodowym.
:lol: Z kim ja dyskutuje :roll: . USA w Iraku działały w zgodzie z własnym interesem. Rada Bezpieczeństwa ONZ większością głosów nie zgodziła się na interwencję w tym kraju. Rada Bezpieczeństaw ONZ nie jest wykładnią prawa międzynarodowego. Twój argument jest więc chybiony.
USA działało w Iraku w zgodzie z własnym interesem i w zgodzie z prawem międzynarodowym. Nie oznacza to, że nie było tam naruszeń tego prawa.
Dla realisty taka sytuacja jest zrozumiała, ale jak widać dla ciebie nie.

Piszę z sensem. Niestety tego nie da się powiedzieć o twoich odpowiedziach, które nieraz są zwyklym zamydlaniem sprawy.
Jeśli nazywasz kogoś złodziejem to tym samym uznajesz, ze przekroczył on przepisy prawa tzn. coś ukradł.
Faktem jest wiec, że złodziej nie działał legalnie, ale drugi złodziej nie może biadolić, że ten pierwszy krzyczy łapać złodzieja.
To ten przykład pisania z sensem? :) . Drugi złodziej może biadolić wprost proporcjonalnie do biadolenia pierwszego złodzieja. Jak zwykle mieszasz.
Jeśłi złodziej obwinia drugiego złodzieja to chcesz czy nie chcesz obaj są złodziejami.

Skoro prezentujesz taki punkt widzenia to dlaczego nie jesteś w swoich wypowiedziach konsekwentny.
Widziałem, że oskarżasz majdanowców, że zagarnęli władzę na Ukrainie, ale jakoś nie widziałem abyś oskarżał Rosję, że zagarnęła Ukrainie Krym. :mrgreen:
Postulat powrotu do wcześniejszego stanu, w tym np. zwrotu Krymu Urainie nie jest twoją krytyką poczynań Rosji na Krymie. Jest to jak sam pisałeś nierealne.

Legalność działań Rosji jest więc istotna, kiedy stroisz się w piórka legalisty.
Ty jednak nie piętnujesz wyraźnie naruszania prawa przez Rosję. Ty jej działania relatywizujesz względem działń innych.
Zatem jesteś w sprzecznosci z legalizmem, który nie przewiduje podejmowania ŻADNYCH działań niezgodnych z prawem.
Nie stoję w sprzeczności z legalizmem, bowiem postuluję powrót do stanu sprzed łamania prawa. Piętnować na każdym kroku działań Rosji nie muszę, bo już zająłem stanowisko. Raz wystarczy. Nie można wymagać praworządności tylko od jednej strony konfliktu. Stoisz w sprzeczności z legalizmeme, który nie przewiduje żadnych działań niezgodnych z prawem. Rosja nadal łamie prawo międzynarodowe, a ty zamydlasz to nieralnym swoim postualtem powrotu stanu z przed łamania prawa. W międzyczasie de facto Rosji okupuje Krym. Twój postulat jest obecnie nie do zrealizowania, a Rosja nadal łamie prawo.
Legalista oburzałby się na taki stan. Ty zaś ze stoickim spokojem przyglądasz się temu bezprawiu, a jednocześnie dalej obwiniasz jednostronnie majdanowców.
Oto twoja hipokryzja pełną gębą.

Skoro uznajesz prawo części narodu (bo protestowała część narodu) do wyboru władz metodami niezgodnymi z prawem (czyli jesteś zwolennikiem bezprawia - to wiele wyjaśnia :) ), to uznaj też prawo wyboru mieszkańców Krymu ;) . Dla mnie Krym mógłby być nawet w Rosji.
Rzecz w tym jakimi metodami i czy zgodnie z prawem by do tego doszło. Póki co Rosja zagarnęła zbrojnie Krym. Pogwałciła suwerenność Ukrainy, i prawo międzynarodowe. Dlatego rozumiem nastawienie Zachodu w tym i władz polskich w sprawie tego całego zamieszania na Ukrainie. Ty najwyrażniej oddalasz się od poglądów prezentowanych przez Zachód i Polskę. Prezentujesz obłudny legalizm zgodny z przekazem podawanym przez Putina. On też obłudnie domagał się poszanowania prawa, nieuznawał nowych władz na Ukrainie, wspominał o powrocie Janukowycza, potem zagarnał Krym i nadal prowadzi manewry u granic Ukrainy. Skoro jestes niby legalistą to czemu nie krytykujesz Rosji, kiedy nadal łamie ona prawo międzynarodowe?

Rosja stwarza zagrożenie dla wielu swoich sąsiadów, w tym Polski, a ty próbujesz zmieszać to zagożenie, twierdząc np, że większym dla nas zagrożeniem są majdanowcy na Ukrainie. Przedstawiciele władz USA, UE, NATO, Polski i innych państw wyrażnie mówią o zagrożeniu płynącym z postępowania Rosji.
Wszyscy oni wspierają obecne władze Ukrainy, uznają zatem, że Ukraina nie stanowi większego zagrożenia od Rosji.

Ty zaś twierdzisz coć odwrotnego. :mrgreen:

Podobnie jak pewien KGB-ista, który okreśłał rozpad ZSRR mianem największego nieszczęścia XX wieku.
Najwyraźniej towarzysze zapominają, że car onegdaj też był władcą Rosji. Jakoś wtedy legalizm nie przeszkadzał towarzyszom dokonać rewolucji, wyrżnąć carską rodzinę, znasakrować Rosję i okoliczne kraje. Teraz niektórym marzy się odbudowa tego imperium.
Jaki to ma związek z tematem? Nie przeszkadał towarzyszom legalizm w rewolucji nie przeszkadza i dziś w zajmowaniu Krymu.
Dalsze łamanie prawa międzynarodowego i marzenia odbudowy tegoż imperium jest wiec jak najbardziej związane z tym tematem.

Nie jestem jednak obłudnym obrońcą legalizmu jak ty. Uznaję ułomną rzeczywistość.
Jednak nieraltywizuję działań innych względem działań drugich i nie usprawiedliwiam ich w ten sposób. Mój drogi, od dawna o tym piszę. Prócz praworządności funkcjonuje rzeczywista polityka w relacjach między państwami. Ale w jednym się z Tobą zgodzę. Nie silisz się na relatywizowanie. Od razu piszesz, że majdanowcy mieli prawo łamać prawo :) . Ja nie owijam w bawełnę. Ty próbujesz mydlić oczy legalizmem, choć wyrażnie dostrzegasz realpolitik. Czyli świadomie prezentujesz fałszywe, nieralne postulaty przywrócenia stanu z przed majdanu. De facto tolerujesz grę interesów mocarstw.
Jednocześnie prezentujesz opcję zbieżną z putinowskim przekazem. :mrgreen:

Ah te Twoje monologi, w których sam sobie wszystkiego dowodzisz :) . Stwierdzam fakty. Skoro niektórym nie przeszkadza łamanie konstytucji przez majdanowców, to dlaczego przeszkadza im złamanie konstytucji przez mieszkańców Krymu? Wracamy do punktu wyjścia, czyli jednostronnego przedstawienia wydarzeń na Ukrainie. Oczywiście Rosja postępuje podobnie.
Dowodzę tylko fałszywości twoich tez np. o rzekomym większym zagrożeniu Polski ze strony Ukrainy niż Rosji oraz o postępowaniu Rosji w sprawie Ukrainy.
Ty zaś kręcisz sie wokół własnego ogona. Kręcisz się wkółko trzeszcząc jak zdarta płyta.
Z realnym światem twój przekaz nie ma wiele wspólnego.

Jak już pisałem Rosja poniesie szkodę wówczas, gdy straty przewyższą zyski. To o czym Ty piszesz to jednostkowe zdarzenia. Istotny jest bilans. Raczej trudno będzie go ocenić z pozycji klawiatury komputera. W ten sposób możesz odwlekać sporządzenie ostatecznego bilansu w nieskończoność. Zrób blians na dziś. Rosja ma już duże straty, a one będą zapewne rosły. Potem możesz co jakiś czas sporządzać kolejne bilanse.
Wątpię aby bez zmainy swojej polityki Rosja porawiła swoje bilanse :mrgreen:

Rosja nie broni swej pozycji w regionie, ona najwyraźniej stara się poszerzac swoje granice.
Można zadać pytanie, czy poszerzanie granic nie jest właśnie bronieniem swojej pozycji w regionie. Od czasów rozpadu ZSRR pozycja Rosji stała się mocno osłabiona włączeniem większości państw byłego bloku wschodniego do struktur NATO. Dopóki Rosja będzie w opozycji do Paktu dopóty podchodzenie pod jej granice zasięgu NATO będzie postrzegane w Rosji jako zagrożenie. Trudno nazwać poszerznie granic bronieniem pozycji. To raczej próba zwiększenia obszaru swojej pozycji.

Gdyby nie było korzyści płynących z czynienia zła, to zła, prócz zwyrodnialców, nikt by nie czynił. Dziwne, że trzeba tłumaczyć Ci podstawy. Podstawowy jest fakt, że zło jest złem. Czynienie zła to zło. Nie ma więc korzyści z czynienia zła, choć niektórym tak jak tobie się wydaje, że odnoszą korzyści z czynienia zła.

Znowu kłamiesz. Tylko w twojej głowie istnieje taki temat jak podajesz. Przeczytaj sobie jaki jest temat tego wątku, w którym prowadzimy tę dyskusję. Tematem jest: Jeżeli jest żle, to jutro będzie jeszcze gorzej. :lol: w pewnych umiejętnościach osiągasz już poziom mistrzowski, to przyznaje. Np. niewiedzy o czym właściwie toczy się dyskusja. Zatem kwestionujesz temat, w którym toczymy tę dyskusję. :mrgreen:
Od razu widać, że straciłeś kontakt z rzeczywistościa.

Owszem, użyła sił zbrojnych, ale nie da się podważyć faktu, że większość mieszkańców Krymu sama do Federacji Rosyjskiej chciała przystąpić. I oczywiste jest, że Rosja będzie ponosić z tytułu tych wydarzeń straty, natomiast istotny będzie bilans końcowy. Oczywiście, przy takim zjeździe w dół jest jeszcze cień szansy na poprawę, ale póki co straty już są wymierzane miliardami dolarów. :mrgreen:
Kontunuowanie takiej polityki prowadzi do zwiększania tych strat Rosji.

Sam widzisz, że póki co działania Rosji odbiegają znacznie od działań innych państw. Np. Rosja nie bombardowała Krymu No tak. Nie pozostaje mi nic innego jak się zgodzić z twierdzeniem, że działania Rosji były bardziej eleganckie. Sam widzisz, że miałem rację. :mrgreen:

Zatem działania Rosji wyrażnie oddbiegają od działań innychn państw. One po prostu dotyczą innej sytuacji, innego postęowania. Masz rację, wyraźnie odbiegają w kierunku pozytywnym :) Z twojego prorosyjskiego punktu widzenia tak to wygląda. Niestety muszę cię rozczarować. Rosja czyniła i czyni nadal więcej zła. W zbrodniach i łamaniu praw innych narodów nie wielu jest jej w stanie dorównać. Ty tylko starasz się tego niedostrzegać.

Ty nawet nie pojmujesz, że czasy imperiów i ich stref wpływów w strym stylu dawno minęły.
Zależy co masz na myśli pisząc o imperiach i strefach wpływów "w starym stylu". Chętnie natomiast posłucham Twoich kolejnych bajań o braku rywalizacji mocarstw i zabezpieczaniu swoich interesów w świecie współczesnym :) Po co mam tłumaczyć ci rzeczy oczywiste, kiedy ty i tak nie chcesz dostrzec oczywistości. Bez urazy, ale to byłoby tak jakbym miał malował obraz przed ślepcem albo nucił pieśń głuchemu.

Najwyrażniej nIe wiesz też, że Hiszpania bez wątpienia była mocarstwem kolonialnym, nawet miała swego czasu największe na świecie imperium kolonialne. Jak tu z tobą dalej dyskutować kiedy wykazujesz się taką ignorancją. Gdzie Rzym a gdzie Krym :) . Zalicz też do grona wielkich mocarstw Egipt, w końcu w okresie Nowego Państwa był czołowym imperium świata :lol: . Hiszpania to nie ten przedział co Wielka Brytania, Francja, Niemcy czy Rosja. Niestety nie pojmujesz, że Hiszpania w swoim czasie miała większe imerium niż W. Brytania, Francja, NIemcy, czy Rosja. Stare imperia padły lub zmieniały się. Rosja pod tym względem nadal tkwi w przeszłości. Putinowi i wielu Rosjanom marzy się nawet odbudowa ich imperium, dlatego Putin ma takie poparcie w sprawie przyłaczneia Krymu do Rosji. NIestety ta droga prowadzi tylko do katastrofy Rosji.

Nie da się jeśli nie jest się legalistą ;). No ale skoro jesteś przeciwny powrotowi Krymu w granice Ukrainy, to czy nie reprezentujesz sobą putinowskiej narracji? :) He, he znowu starasz się odwórcić kotka. Dla mnie Krym mógłby być nawet w Rosji. Zależy to od metod, sposobu jak Krym trafiłby w granice Rosji oraz od poszanowania prawa. Póki co w tej sprawie obstaję za oficjalnym stanowiskiem Polski, UE, USA, NATO. :mrgreen:
Ty jak widać de facto sprzyjasz opcji Putina. :mrgreen:

Nawet legaista nie będzie stawiał takich postulatów, tym bardziej kiedy wyrażnie widać, że Rosja narusza prawo międzynarodowe. No więc właśnie ja oczekuje powrotu do stanu sprzed naruszeń prawa. Ale skoro popierasz putinowską narrację, to nie mam więcej pytań ;) NIe wykręcaj tego kota, bo jeszcze zdechnie. Ja nie udaję legalisty, nie popieram narracji putinowskiej. Ty jak najbarzdziej wpisujesz się w tą putinowską opcję. :mrgreen:

Co ma do rzeczy kolejność zdarzeń w przedmiocie naruszania prawa międzynarodowego na Ukrainie przez Rosję?
Nie twierdzisz chyba, ze jakaś majdanowska zmiana władz na Ukrainie daje Rosji prawo do zbrojengo interwencji i zagraniania Krymu? Kolejność zdarzeń jest istotna w kontekście ustalenia początku kryzysu. Kwestie prawa są już ustalone, natomiast w związku z tym, że nikt nie grał czysto, można szukać przyczyn kryzysu. A ten zaczął się od obalenia Janukowycza. A nie od króla Ćwieczka? Daj już spokój temu Janukowyczowi, jak sam przyznałeś on jest skończony. Jego powrót do władzy jest nierealny. Po co więc dalej mącisz i zamęczasz tego człowieka. To Rosja nadal narusza prawo międzynarodowe więc piętnuj to nawet jako legalista. :mrgreen:

Gajusz Mariusz

28-03-2014, 14:32

"Janukowycz wezwał do przeprowadzenia w każdym regionie Ukrainy referendum mającego określić jego status. Uczynił to w orędziu do ukraińskiego narodu, przekazanym za pośrednictwem agencji ITAR-TASS."

Wiele razy dziwiłem się w tym temacie czemu Janukowicz nie zatrzymał się na jakimś skrawku terytorium Ukrainy, choćby na Krymie. Teraz wiemy że takiego prezydenta legalnie wybranego przez swój naród i stojącego na straży konstytucji (gdzie jak mniemam jest zapisane o staniu na straży nienaruszalności i niepodzielności terytorium państwa przy autonomiczności takich czy innych terytoriów), który wprost namawia do kroków przyzwalających mniejszości narodowej brania przykładu ze świeżo oderwanego terytorium owego państwa, ze świeczką szukać w historii najnowszej i tej dalszej. Zazwyczaj naród mając ku temu możliwości odwdzięczał się odpowiednio. Dzisiaj Janukowicz rozwiał moje wątpliwości, czemu tak się zachował po ucieczce z Kijowa. Maska spadła. Od dzisiaj do końca życia będzie oglądał się za siebie....

Witia

28-03-2014, 14:40

Z takim kimś jak ty trudno dyskutować.
1. Nie jestem twoim kolegą.
2. Piszę po polsku, zatem potrafię posługiwać się tym językiem.
3. Logicznie wykazałem sprzeczność wielu towich wymysłów i insynuacji dalekich od prawdy.
4. Podawałem ci kilka definicji słownikowych kilku pojęć, które najwyraźniej sprawiały ci kłopot zrozumienia.
5. Pisałem zdania proste jaki i złożone, a nawet proste słowa.
6. O semantyce językowej masz mizerne pojęcie, choć co róż do niej odwołujesz się.
7. Użyłem okreśłenia analizator adekwatnego do słownikowego znaczenia tego słowa, pasujące jak ulał do sytuacji.
8. Wartościowanie moralne ma znaczenie także w polityce, daltego Stalin, Hitler i ich towarzysze to moralnie złe potwory.
9. Nie ma tu znaczenia kolejność łamania fundamenów prawa międzynarodowego, należy napiętnować sam fakt łamania tego prawa.
10. Twoje obraźliwe insynuacje kierowne do mnie dyskwalifikują ciebie jako partnera do dalszej rozmowy, nadajesz się wyłącznie do interwencji moderatora.
I właśnie tutaj jest problem, że pisać w taki sposób może sobie każdy.
2. Piszesz po polsku, jednak nie umiesz stosować pojęć ani zwrotów, bo albo ich nie znasz, albo intelektualnie nie jesteś w stanie tego zrobić.
3. Żeby coś logicznie wykazać, trzeba się na logice znać - w Twoim przypadku odpada.
4. Najbardziej żałosne jest to, że podawałeś je, i mimo tego źle stosowałeś w danym kontekście.
6. Niestety, to nie ja nie potrafię rozróżnić wieloznacznych słów w kontekście.
7. Bo nie wiesz co ono oznacza :) Robaczku, słowo klucz którego brakło, to 'analityk', nie analizator. Analizator to urządzenie.
8. Nie mówimy o tym czy ma znaczenie, tylko czy się do tego odwołujemy, czy nie.
9. Oczywiście że ma.
10. Ciebie do rozmowy dyskwalifikuje niewiedza i ogólny poziom.

Powodzenia :)

Gajusz

Dzisiaj Janukowicz rozwiał moje wątpliwości, czemu tak się zachował po ucieczce z Kijowa. Maska spadła. Od dzisiaj do końca życia będzie oglądał się za siebie....
Oj tam, w Rosji? :)

Gajusz Mariusz

28-03-2014, 14:43

Oj tam, w Rosji? :)

:) Przecież on ciągle mamrocze że jest prezydentem i jakby co to wróci na urząd. Wszyscy (prawie) na to czekają. :twisted: A nawet zacierają ręce na myśl że Janukowicz wróci w objęcia narodu. :lol:

Baal-Melkart

28-03-2014, 20:13

Pierwsze reformy na Ukrainie. Ciekawe ile Ukraińcy zniosą ;)
http://gospodarka.dziennik.pl/news/artykuly/454610,ukrainski-parlament-przyjal-pakiet-reform-antykryzysowych.html
Rosja zaczyna wywierać naciski ekonomiczne:
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosja-wypowiada-ukrainie-umowy-o-flocie-czarnomorskiej/7tx5j

Jakbyście nie zauważyli powstał temat - Ukraina i UE i może tam przenieście swoją rozmowę (przynajmniej część odpowiadającej tematowi), której i tak już nie chce się czytać (przynajmniej mi).
Sprawa była już zgłoszona, moderator wszystko przeniesie. Dyskusji z exNowym nie czytaj (jeśli nie jesteś łowcą cytatów do pewnego wątku w tawernie), jak wrzucam coś nowego to tylko na początku posta.

tak niedługo trzeba było czekać, aż 'prawica' pójdzie za ciosem.
Prawy Sektor tupnął nogą a parlamentarzyści zaczęli uciekać z gmachu parlamentu :) .

A nie uważasz, że dopóki Chiny i Indie będą w rozwoju, tzn. dopóki definitywnie nie staną się pełnoprawnymi mocarstwami, to w kontekście zmian polityki zagranicznej USA i wzrostu potęgi UE, sojusz Indie-Chiny-Rosja wydaje się całkiem sensowny?
Ten sojusz jest w tej chwili wręcz naturalny, przynajmniej moim zdaniem. Natomiast trochę obawiam się dążenia do ograniczenia powiązań gospodarczych. Te zmuszały towarzystwo do zachowania względnego spokoju.

Ja nie stroję się w piórka legalisty, więc twója wypowiedz nie jest tu żadnym argumentem. Ja dopuszczam zmianę władzy nawet w wyniku rewolucji. Majdan mógł pogonić Janukowycza jak chciał. Jestem realistą.
Skoro z Ciebie taki "realista" to uznaj też, że Putin mógł pogonić Ukrainę z Krymu jak chciał. No chyba że jesteś fałszywym realistą :)

Powtórzę, bo jak widać ty nie pojmujesz, że ja nie jestem obłudnym legalistą tak jak ty. Ja jestem realistą. Majdan pogonił wschodniego oligarchę i miał do tego prawo. Prawo suwerena jakim jest naród ukraiński, który zbuntował się przeciwko klice Janukowycza .
Od kiedy majdan to naród ukraiński? Majdan to jego część rekrutująca się z zachodniej Ukrainy, więc nie przekłamuj rzeczywistości nazywając go "narodem ukraińskim". Fakt pozostaje faktem - złamano konstytucję :) .

Nowe władze wyłonił ukraiński parlament. Nawet koledzy z partii Janukowycza głosowali za zmianą władzy. Nie biadol więc nad losem Janukowycza kiedy nie biadolisz nad losem tych których najechali Rosjanie na Krymie.
Ja nie "biadolę" nad losem Janukowycza, bo jest mi on obojętny. Stwierdzam fakt złamania konstytucji i nielegalności obecnych władz. Zająłem też stanowisko w kwestii Krymu, ale widzę, że jeszcze nie dotarło. Ale skoro potrzebujesz jeszcze trochę czasu to ja poczekam.

Ty i realpolityk? Składasz nieralne propozycje przywrócnia stanu z przed majdanu, udajesz legaliste, a teraz jeszcze chcesz udawać realiste.
Trzeba Ci tłumaczyć w nieskończoność to samo. Jeżeli rozpatrujemy działania Rosji w kontekście prawa, to należy stosować tę samą zasadę do wszystkich podmiotów przedstawienia na Ukrainie i wokół niej. Jeżeli pomijamy kwestię prawa w przypadku przewrotu na Ukrainie, to pomińmy ją też w odniesieniu do secesji Krymu. To się nazywa konsekwencja.

Nie bądź śmieszny. Realista zauwazyłby jakie szkody już ponosi Rosja. Dla ciebie 60 miliardów dolarów, które odpłynęło z Rosji w I kwartale tego roku to pewnie drobnostka. Realista inaczej oceniał by tak duży odpływ kapitału. Dostrzegałby także inne straty jakie ponosi Rosja i jakie zapewne będzie jeszcze ponosić.

Koszty utrzymania Krymu przez Rosję też są i będą niebagatelne. Nie bujaj więc w obłokach, zejdz na ziemię.
Pisałem już, bilans będzie można oceniać za jakiś czas. Przypominam też, że Rosja już płaciła za dzierżawę baz na Krymie.

Wymagam odpowiedzi na tamte pytania. Kolejny raz starasz się uciec od jednoznacznej odpowiedzi.
Przypomnij mi te pytania, bo nie wiem już o które chodzi.

Nie zgadzasz sie, z działaniami Rosji, a to ciekawe. Na moje 5 punktów odpowiedziałeś zgodnie z putinowską wersją. Jakoś wówczas nie byyłeś krytyczny wzgledm zbrojnego zajmowania Krymu przez Rosję. Gdzie wiec kłamałeś. Wtedy czy teraz?
Jak już pisałem, oczekuję powrotu do stanu prawnego sprzed obalenia Janukowycza. Zawiera się w tym powrót Krymu w granice Ukrainy. Czego więc nie rozumiesz?

Czyli dalej obstajesz przy nierealnych propozycjach twierdząc, ze bronisz legalizmu. Wiesz, że to nieralne. Powtórzę więc, nIe bądż śmieszny.
Obstaje przy prawie. Może dla Ciebie to śmieszność, ale dla ludzi rozumnych to normalne. Oba moje postulaty są nierealne w obecnej sytuacji tak po prawdzie. Natomiast dlaczego Ty powołujesz się na prawo oceniając działania Rosji?

Już dawno wiadomo, że prawdziwym legalistąnie jesteś. Dalsze twoje powtarzanie nieralnych pomysłów w tej kwestii tylko oddala cię od realnego świata.
Stwarzasz tym fałszywy obraz rzczywistości, zatem obstajesz przy fałszu. Fałsz to w penym sensie kłamstwo. Zatem to ty tu kłamiesz
Wiadomo w Twoim świecie urojeń. Natomiast, jak już wielokrotnie to powtarzałem, jeżeli nie da się wyegzekwować prawa wobec wszystkich aktorów wydarzeń, to należy rozpatrywać konflikt w innych kategoriach i prawem sobie twarzy nie wycierać korzystając z niego wybiórczo.

Nadal przedstawiasz fałszywy przekaz. Zwrot Krymu nie jest związany z powrotem Janukowycza. To dwie odrębne sprawy.
To że są to dwie odmienne sprawy to wiadomo, ale mają wspólny mianownik.

Rada Bezpieczeństaw ONZ nie jest wykładnią prawa międzynarodowego. Twój argument jest więc chybiony.
USA działało w Iraku w zgodzie z własnym interesem i w zgodzie z prawem międzynarodowym. Nie oznacza to, że nie było tam naruszeń tego prawa.
Dla realisty taka sytuacja jest zrozumiała, ale jak widać dla ciebie nie.
Widzę, że nie masz żadnego pojęcia o prawie międzynarodowym. To może Ci wyjaśnię, że zgodnie Kartą Narodów Zjednoczonych bez rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ nie można przeprowadzić interwencji zbrojnej zgodnej z prawem. Oczywiście jeśli uznajemy takie prawo międzynarodowe.

Widziałem, że oskarżasz majdanowców, że zagarnęli władzę na Ukrainie, ale jakoś nie widziałem abyś oskarżał Rosję, że zagarnęła Ukrainie Krym.
Postulat powrotu do wcześniejszego stanu, w tym np. zwrotu Krymu Urainie nie jest twoją krytyką poczynań Rosji na Krymie. Jest to jak sam pisałeś nierealne.
Jak to nie? Jeśli chce powrotu do stanu zgodnego z prawem, to znaczy, że stan obecny nie czyni zadość prawu.

Stoisz w sprzeczności z legalizmeme, który nie przewiduje żadnych działań niezgodnych z prawem. Rosja nadal łamie prawo międzynarodowe, a ty zamydlasz to nieralnym swoim postualtem powrotu stanu z przed łamania prawa.
Nadal łamie też prawo nielegalny rząd Ukrainy, a nawet UE podpisując z tym rządem układy. Ale skoro nie chcesz powrotu do stanu zgodnego z prawem, nie pozostaje mi nic innego jak uznać cię zwolennikiem bezprawia i putinowkiej narracji ;)

Ty zaś ze stoickim spokojem przyglądasz się temu bezprawiu, a jednocześnie dalej obwiniasz jednostronnie majdanowców.
Oto twoja hipokryzja pełną gębą.
Realista powininien to zrozumieć :) . Majdanowców obwiniam za wywołanie całej tej awantury. Od nich się zaczęło.

Dla mnie Krym mógłby być nawet w Rosji.
To bronisz w końcu Rosji? Zaskakujący zwrot akcji :)

Rzecz w tym jakimi metodami i czy zgodnie z prawem by do tego doszło. Póki co Rosja zagarnęła zbrojnie Krym. Pogwałciła suwerenność Ukrainy, i prawo międzynarodowe.
Już nie jesteś realistą? Musisz się zdecydować w którym momencie rozpatrujesz zagadnienie jako zwolennik prawa, a w którym jako realista. Ja domyślam się, że w stosunku do Rosji jesteś legalistą, a w stosunku do majdanowców realistą. Tak Ci wygodnie :) .

Dlatego rozumiem nastawienie Zachodu w tym i władz polskich w sprawie tego całego zamieszania na Ukrainie. Ty najwyrażniej oddalasz się od poglądów prezentowanych przez Zachód i Polskę. Prezentujesz obłudny legalizm zgodny z przekazem podawanym przez Putina. On też obłudnie domagał się poszanowania prawa, nieuznawał nowych władz na Ukrainie, wspominał o powrocie Janukowycza, potem zagarnał Krym i nadal prowadzi manewry u granic Ukrainy. Skoro jestes niby legalistą to czemu nie krytykujesz Rosji, kiedy nadal łamie ona prawo międzynarodowe?
Czyli nie silisz się na obiektywizm, tylko twierdzisz, że należy dokonać oceny z punktu widzenia interesów Zachodu. Masz takie prawo, ale jak już pisałem, będzie to wizja jednostronna. Co się tyczy mojego, rzekomo obłudnego, legalizmu, to jeżeli Putin chce powrotu Krymu w granice Ukrainy, to tak w tym punkcie się z nim zgodzę :lol: .

Rosja stwarza zagrożenie dla wielu swoich sąsiadów, w tym Polski, a ty próbujesz zmieszać to zagożenie, twierdząc np, że większym dla nas zagrożeniem są majdanowcy na Ukrainie. Przedstawiciele władz USA, UE, NATO, Polski i innych państw wyrażnie mówią o zagrożeniu płynącym z postępowania Rosji.
Wszyscy oni wspierają obecne władze Ukrainy, uznają zatem, że Ukraina nie stanowi większego zagrożenia od Rosji.

Ty zaś twierdzisz coć odwrotnego.
To chyba oczywiste, że przedstawiciele państw NATO uznają Rosję za zagrożenie, w końcu to ich oponent. Chiny, Indie, Brazylia czy nawet Węgry jakoś zadymą na Ukrainie się nie przejęły. Natomiast Polska powinna martwić się o swoje interesy. Popieranie nacjonalistów Ukraińskich nie jest dla nas korzystne. Ograniczajmy zagrożenie płynące z Rosji, ale nie wylewając dziecka z kąpielą.

Nie przeszkadał towarzyszom legalizm w rewolucji nie przeszkadza i dziś w zajmowaniu Krymu.
Dalsze łamanie prawa międzynarodowego i marzenia odbudowy tegoż imperium jest wiec jak najbardziej związane z tym tematem.
I tu się zgodzę, nie przeszkadzał towarzyszom z majdanu legalizm w rewolucji to może nie będzie przeszkadzał w marzeniach o Wielkiej Ukrainie ;)

Ja nie owijam w bawełnę. Ty próbujesz mydlić oczy legalizmem, choć wyrażnie dostrzegasz realpolitik. Czyli świadomie prezentujesz fałszywe, nieralne postulaty przywrócenia stanu z przed majdanu. De facto tolerujesz grę interesów mocarstw.
Jednocześnie prezentujesz opcję zbieżną z putinowskim przekazem.
No tak, dopuszczasz łamanie prawa. Ale jako zwolennik fałszu, robisz to wybiórczo - majdan i Zachód może łamać prawo - Rosja nie może. Ja jestem konsekwentny w obu przypadkach - jeśli prawo to obowiązujące obie strony. Jeśli walka o interesy - to w obu kierunkach.

Jednocześnie prezentujesz opcję zbieżną z putinowskim przekazem.
Nie bardziej niż Ty ;)

Dowodzę tylko fałszywości twoich tez np. o rzekomym większym zagrożeniu Polski ze strony Ukrainy niż Rosji oraz o postępowaniu Rosji w sprawie Ukrainy.
Ty zaś kręcisz sie wokół własnego ogona. Kręcisz się wkółko trzeszcząc jak zdarta płyta.
Z realnym światem twój przekaz nie ma wiele wspólnego.
Chyba na te zagrożenie już odpowiadałem. W kwestii postępowania Rosji względem Ukrainy zdecyduj się czy rozpatrujesz ją w kategoriach prawa czy gry interesów.

W ten sposób możesz odwlekać sporządzenie ostatecznego bilansu w nieskończoność. Zrób blians na dziś. Rosja ma już duże straty, a one będą zapewne rosły. Potem możesz co jakiś czas sporządzać kolejne bilanse.
Wątpię aby bez zmainy swojej polityki Rosja porawiła swoje bilanse
Nie w nieskończoność tylko do czasu względnego unormowania sytuacji, która prędzej czy później nastąpi.

Trudno nazwać poszerznie granic bronieniem pozycji. To raczej próba zwiększenia obszaru swojej pozycji.
:?:

Podstawowy jest fakt, że zło jest złem. Czynienie zła to zło. Nie ma więc korzyści z czynienia zła, choć niektórym tak jak tobie się wydaje, że odnoszą korzyści z czynienia zła.
:lol: Jeżeli złodziej ukradnie rower, to odnosi korzyść. Prościej nie da się tego wytłumaczyć :)

Zatem kwestionujesz temat, w którym toczymy tę dyskusję.
Od razu widać, że straciłeś kontakt z rzeczywistościa.
Nie, to Ty kwestionujesz temat o którym rozmawiamy :) .

Sam widzisz, że miałem rację.
Tak, w tym punkcie miałeś rację :)

Z twojego prorosyjskiego punktu widzenia tak to wygląda. Niestety muszę cię rozczarować. Rosja czyniła i czyni nadal więcej zła. W zbrodniach i łamaniu praw innych narodów nie wielu jest jej w stanie dorównać. Ty tylko starasz się tego niedostrzegać.
Mojego? To ty stwierdziłeś, słusznie zresztą, że Rosja Krymu nie bombardowała :) . Nie wielu, a więc jacyś są. Mógłbyś wymienić?

Po co mam tłumaczyć ci rzeczy oczywiste, kiedy ty i tak nie chcesz dostrzec oczywistości. Bez urazy, ale to byłoby tak jakbym miał malował obraz przed ślepcem albo nucił pieśń głuchemu.
I tu się różnimy, ja staram Ci się tłumaczyć podstawy nieustannie (zresztą nie tylko ja na tym forum). Choć muszę niestety przyznać, że nie jesteś nazbyt pojętny ;)

Niestety nie pojmujesz, że Hiszpania w swoim czasie miała większe imerium niż W. Brytania, Francja, NIemcy, czy Rosja. Stare imperia padły lub zmieniały się. Rosja pod tym względem nadal tkwi w przeszłości. Putinowi i wielu Rosjanom marzy się nawet odbudowa ich imperium, dlatego Putin ma takie poparcie w sprawie przyłaczneia Krymu do Rosji. NIestety ta droga prowadzi tylko do katastrofy Rosji.
Ale ja o tym doskonale wiem, tylko co z tego, że Hiszpania była kiedyś imperium kolonialnym? To nie jest wątek historyczny, rozmawiamy o teraźniejszości. Stare imperia upadły, na ich miejsce pojawiają się nowe stosując adekwatne do współczesności metody. Budowa silnego i wielkiego państwa marzy się też niektórym Polakom czy Ukraińcom. Czy Rosji się uda? Trudno ocenić, ten kraj przechodzi okresy ekspansji i upadku. Wiele zależy od okoliczności i konkurencji ;)

He, he znowu starasz się odwórcić kotka. Dla mnie Krym mógłby być nawet w Rosji. Zależy to od metod, sposobu jak Krym trafiłby w granice Rosji oraz od poszanowania prawa. Póki co w tej sprawie obstaję za oficjalnym stanowiskiem Polski, UE, USA, NATO.
Ty jak widać de facto sprzyjasz opcji Putina.
Jak to rzekomy realista podpiera się prawem? Niemożliwe :lol: . W takim razie jesteś dwulicowym zwolennikiem fałszu ;)

NIe wykręcaj tego kota, bo jeszcze zdechnie. Ja nie udaję legalisty, nie popieram narracji putinowskiej. Ty jak najbarzdziej wpisujesz się w tą putinowską opcję.
Reasumując, dopuszczasz Krym w granicach Rosji, ale przy pomocy metod zgodnych z prawem, jednocześnie dopuszczając możliwość łamania prawa przez majdanowców. Czyli względem Rosji udajesz legalistę, względem majdanowców realistę. Krótko mówiąc prezentujesz jednostronny obraz rzeczywistości ;)

A nie od króla Ćwieczka? Daj już spokój temu Janukowyczowi, jak sam przyznałeś on jest skończony. Jego powrót do władzy jest nierealny. Po co więc dalej mącisz i zamęczasz tego człowieka. To Rosja nadal narusza prawo międzynarodowe więc piętnuj to nawet jako legalista.
Czyżby hipokryzja? ;) Zostawmy przewrót i nielegalny rząd a zajmijmy się tylko Rosją? Warto jednak spojrzeć na całokształt :). Tak, Janukowycz jest już skończony. Był skończony już 22 lutego. Zaszły zmiany, prawdopodobnie nieodwracalne. Początkiem był majdan i on jest współodpowiedzialny za obecny obraz regionu.