Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej [Archiwum] - Strona 18

Zakapior-san

26-10-2014, 23:06

Oglądaliście dzisiejsze wiadomości? Otóż doszło w naszym kraju do dwóch zdarzeń związanych z alkoholem. Pierwsze to podpalenie żony i (bodajże) dziecka przez pijaka, a drugie to improwizowany poród metodą chałupniczą, który zakończył się dekapitacją dziecka - pijany ojciec pomylił szyję z pępowiną.
No i to jest dowód na co bo nie kumam? Wiadomo nie od dziś, że ludzie ze słabą głową i w ciąży nie powinni pić.

Te dwa wydarzenia to dowód na to, że alkohol to szkodliwe paskudztwo i tu dochodzę do sedna. Otóż proponuję, żeby państwo polskie tępiło alkoholizm za pomocą specjalnych, cotygodniowych lekcji o charakterze podobnym do lekcji wychowawczych i za pomocą kampanii społecznych.
No spoko a te lekcje i kampanie społeczne zorganizuje się oczywiście za kasę niepijących. Typowy alkoholik nie pracuje i nie płaci podatków (tylko akcyzę:P). To już lepiej zabierzmy mu zasiłek, będzie o te parę stów trzeźwiejszy:cool: Inna sprawa, że żadna kampania społeczna nie wyciągnęła jeszcze alkoholika z nałogu.

Ponadto powinno się podnieść opłaty za odwyk, by pijacy dwa razy pomyśleli, zanim wypiją.
Efekt takiego rozwiązania będzie taki, że to nie alkoholik ale rodzina dwa razy się zastanowi czy wyśle go na tak drogie leczenie. Gratulacje za wspaniałą myśl.

Mówię poważnie, a nie po to, by nasi forumowi prawicowcy się naigrywali.
No sorry ale takie pomysły idzie tylko obśmiać.
Po pierwsze w USA w latach 30' wprowadzono prohibicję- efekt-przemyt i rozrost mafii alkoholowej. U nas co chwilę podnosi się akcyzę na fajki i alkohol a kto pił i tak pije. Kampanie społeczne? Idź na miasto i wytłumacz choć jednemu pijaczkowi, że źle robi:rolleyes: Jak sam się nie ogarnie to nikt a zwłaszcza socjalistyczne państwo tego za niego nie zrobi.
Po drugie- w telewizji pokazują takie przypadki- masz 2 tragedie na 10 milionów polskich rodzin, dużo czy mało? W każdym razie nie pokazuje się tych 10 milionów normalnych rodzin bo nikt tego nie będzie chciał oglądać jako nudne. Czerpiąc wiedzę z telewizora na prawdę idzie się załamać. Prawdziwe życie już w tak ciemnych barwach nie wygląda.
Mam do Ciebie prośbę- zajmij się dobry człowieku swoją rodziną aby nie było w niej takich sytuacji i to wszystko. Trzeba znaleźć swoje miejsce na świecie i o nie dbać a nie rozpaczać nad kilkoma idiotami na których i tak nie ma się wpływu.
Po trzecie- pokazywanie takich historii (przecież nie nowych, występowały zawsze) wpisuje się doskonale w szerszy kontekst działań reżimu na rzecz ograniczenia władzy rodziców nad dziećmi. Reakcja jaką pokazałeś w swoim poście jest porządana przez władzę do usprawiedliwienia kolejnych restrykcji. A wogóle to też fajny temat zastępczy.

Pampa

28-10-2014, 08:37

No, szykuje nam się w Polsce multikulti. Coś czuję że dojdzie do tragedii. Dla Polaków pracy w Polsce nie ma, godnych warunków do życia też nie. Co z tego że ponad 2 mln naszych rodaków jest za granicą. Lepiej pościągać tanią siłę roboczą z Ukrainy najlepiej. A jak się kończyło życie w sąsiedztwie ze skupiskami Ukraińców to wszyscy wiedzą. Rzezią 100 tys. Polaków na Wołyniu. Gratuluję. Polityka to bagno.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/gazeta-wyborcza-polska-nie-tylko-dla-polakow/m786r

Piner

28-10-2014, 10:56

Napływ imigrantów nadzieją dla polskiej demografii i gospodarki? No nie wiem , myślę że tu pasuje powiedzenie mego znajomego:,, Czuję zapach *cenzura*''. Bo nie wiem czy nasze środowiska prawicowe wytrzymają kolejną modę europejską i to dotykającej dość nadwątlonych kwestii pracy czy warunków bytowych.

Jakkolwiek by miało być, proszę o nie używanie przekleństw. Pampa

adriankowaty

28-10-2014, 18:51

Jak dla mnie, to tu potrzebne są dwie rzeczy.
1. Silny impuls finansowy z budżetu, celem przyspieszenia procesu wzrostu popytu na pracę nad podażą, by PKB opierało się na zdrowszych zasadach.
2. Kompleksowej ateizacji życia politycznego i postawienia imigrantom warunków:
a) masz zapewniony roczny zasiłek, podczas którego masz szukać sobie pracy,
b) obowiązuje cię polska matura, żebyś miał choćby podstawowe kwalifikacje
c) masz szanować porządek publiczny (żadnych zamieszek, religia - tak twoja jak i inna - poza polityką, obowiązkowe wybory)
d) masz być aktywny na rynku pracy, bezrobocie pow. 3 lat po zasiłku - out
A w zamian zagwarantować im prawo wyborcze i prawo do mieszkania. I problem pasożytów społecznych powinien się rozwiązać.

Dagorad

28-10-2014, 19:30

1. Silny impuls finansowy z budżetu, celem przyspieszenia procesu wzrostu popytu na pracę nad podażą, by PKB opierało się na zdrowszych zasadach.

Maszynka do wydawania i tracenia pieniędzy. Polska to już nie jest kraj w którym nic nie ma, nie trzeba tworzyć przemysłu odgórnie. Zamiast impulsu finansowego lepiej sprawdziłoby się pewnie obniżenie podatków i zmniejszenie całej biurokracji związanej z zakładaniem i prowadzeniem firmy itd. Wzrost stworzony na podstawie pieniędzy z budżetu może się załamać w chwili gdy ich zabraknie, co więcej może ogólnie zaszkodzić motając w wolnym rynku.

Ad 2.

a) masz zapewniony roczny zasiłek, podczas którego masz szukać sobie pracy,

Z jakiej to niby okazji? Mamy mu płacić na dzień dobry aby sobie znalazł pracę? To brzmi jak żart.

b) obowiązuje cię polska matura, żebyś miał choćby podstawowe kwalifikacje

Kwalifikacje to sprawa zatrudniającego. Polska matura ani nie jest obowiązkowa w Polsce ani nie jest wyznacznikiem żadnej jakości.

c) masz szanować porządek publiczny (żadnych zamieszek, religia - tak twoja jak i inna - poza polityką, obowiązkowe wybory)

Każdy ma szanować porządek publiczny. Tworzenie w tej kwestii dodatkowego prawa powielającego już obecne byłoby komiczne. Nie rozumiem też tych obowiązkowych wyborów, bardziej logiczne wydaje mi się już być zakazanie im głosowania.

A w zamian zagwarantować im prawo wyborcze i prawo do mieszkania. I problem pasożytów społecznych powinien się rozwiązać.

Perspektywa rocznego życia na koszt obcego państwa z pewnością rozwiąże problem pasożytów społecznych... Jeszcze ciekawiej byłoby pewnie po tych 3 latach kiedy to miałby następować "out", ciekaw jestem jakie siły trzeba by zmobilizować żeby wywalić tych którzy przyjechali do Polski na rok darmowych wakacji.

Nezahualcoyotl

28-10-2014, 19:48

A w zamian zagwarantować im prawo wyborcze
Z przywileju brania czynnego udzialu w decydowaniu losow panstwa moga korzystac jego pelnoprawni obywatele,ewentualnie osoby ze statusem rezydenta(nie wiem czy cos takiego w Polsce jest a nie chce mi sie sprawdzac) ale nie swiezo upieczeni klienci instytucji zasilkowych lub urzedow pracy z krajow trzeciego swiata obojetnie czy zza Sanu czy z Afryki...

No, szykuje nam się w Polsce multikulti. Coś czuję że dojdzie do tragedii. Dla Polaków pracy w Polsce nie ma, godnych warunków do życia też nie. Co z tego że ponad 2 mln naszych rodaków jest za granicą. Lepiej pościągać tanią siłę roboczą z Ukrainy najlepiej. A jak się kończyło życie w sąsiedztwie ze skupiskami Ukraińców to wszyscy wiedzą. Rzezią 100 tys. Polaków na Wołyniu. Gratuluję. Polityka to bagno.

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/gazeta-wyborcza-polska-nie-tylko-dla-polakow/m786r

Leczenie zadymiarzy z Majdanu,kolonie dla dzieci majdanowcow,zwolnienia oraz ulgi w szkolnictwie wyzszym dla "braci" ukraincow a teraz jeszcze chca im rynek pracy otworzyc przy blisko dwumilionowym rodzimym bezrobociu:
http://m.onet.pl/wiadomosci/swiat,bbw82

Z oficjalnych danych Ministerstwa Pracy wynika, że w zeszłym roku do legalnej pracy w Polsce przyjechało ok. 217 tys. Ukraińców. Nielegalnie przebywa co najmniej drugie tyle – szacują organizacje pozarządowe.

Zakapior-san

28-10-2014, 19:59

adriankowaty

29-10-2014, 16:31

Możesz mi wyjaśnić, co w tym zabawnego?

Presidente

29-10-2014, 16:48

1. Silny impuls finansowy z budżetu, celem przyspieszenia procesu wzrostu popytu na pracę nad podażą, by PKB opierało się na zdrowszych zasadach.
Ooo taaaak - więcej długu w końcu, jak to powiedział pewien ekonomista, "Na dłuższą metę wszyscy będziemy martwi"
a) masz zapewniony roczny zasiłek, podczas którego masz szukać sobie pracy,
A jeśli nie będzie szukał pracy, albo po roku wyjedzie do innego kraju byle tylko jakiś inny zasiłek ciągnąć

b) obowiązuje cię polska matura, żebyś miał choćby podstawowe kwalifikacje
Jakie kwalifikacje daje polska matura albo jakikolwiek egzamin tego typu w innych krajach? A tych Polaków co mają mniej niż 30% z matury to co?

c) masz szanować porządek publiczny (żadnych zamieszek, religia - tak twoja jak i inna - poza polityką, obowiązkowe wybory)
Może w ogóle powinniśmy stworzyć kodeks imigranta bo karny, cywilny itp nie wystarczą

d) masz być aktywny na rynku pracy, bezrobocie pow. 3 lat po zasiłku - out
Tylko po co będzie taki siedział bez pracy i bez zasiłku

Barsa

29-10-2014, 16:49

@adriankowaty
Oprócz "c)" all.... choć i tu można się poryć z obowiązkowych wyborów.

Zakapior-san

29-10-2014, 17:24

Możesz mi wyjaśnić, co w tym zabawnego?
Już inni wytłumaczyli za mnie:cool:

adriankowaty

29-10-2014, 23:22

Barsa
Co jest zabawnego w obowiązkowych wyborach? Po prostu u nas frekwencja wyborcza jest śmiesznie niska i trzeba to zwalczać.
kujon
1. Długu? Zrezygnujmy z zasiłków poza zaznaczonym przeze mnie tym rocznym, nic nie przyznajmy bezrobotnym, rozwiążmy KRUS, etc. słowem - zredukujmy rolę państwa tylko i wyłącznie do wspierania gospodarki i utrzymywania małej, ale jakiejś, armii. Z tak zwanego "socjalu" wystarczy państwowa edukacja i semipaństwowa służba zdrowia. I po takich cięciach na pewno się pieniądze znajdą.
a) Jest taka możliwość. Choć i tak tzw. "trudnych obywateli" powinno się deportować. Nie jestem nacjonalistą ale to, co mnie drażni, to właśnie pasożytnictwo i burdy, bez względu na to, z kim mam do czynienia.
b) Tu chodzi o podstawy. Niech ten człeczyna ma przynajmniej podstawową wiedzę. Od tego mamy państwowe szkoły i te prywatne, by braki w wykształceniu niwelować. Chodzi o to, by taki nowy obywatel był coś wart na rynku pracy, a nie emanował ignorancją.
c) Mówisz poważnie? Bo jeśli tak to pełna zgoda.
d) Na pewno znajdą się tacy, co mimo wszystko nie będą chcieli pracować. Ten próg 3 lat to i tak bardzo łagodna propozycja.
Zajac
To skrót myślowy - nadajmy prawa wyborcze, czyli nadajmy obywatelstwo.

Zakapior-san

30-10-2014, 08:09

Co jest zabawnego w obowiązkowych wyborach? Po prostu u nas frekwencja wyborcza jest śmiesznie niska i trzeba to zwalczać.
Po pierwsze to, że frekwencja jest niska zawdzięczamy naszym politykom i partiom rządzącym- w kwestiach zasadniczych niczym się nie różnią, zwykły człowiek wie najlepiej że głosowanie i wybieranie między świnią w niebieskim czy świnią w czarnym garniturze nic nie zmieni, nadal będzie rządzić świnia.
Po drugie przymusowych wyborów nie było nawet za komuny. Krótko- chcesz totalitaryzmu.

1. Długu? Zrezygnujmy z zasiłków poza zaznaczonym przeze mnie tym rocznym, nic nie przyznajmy bezrobotnym, rozwiążmy KRUS, etc. słowem - zredukujmy rolę państwa tylko i wyłącznie do wspierania gospodarki i utrzymywania małej, ale jakiejś, armii. Z tak zwanego "socjalu" wystarczy państwowa edukacja i semipaństwowa służba zdrowia. I po takich cięciach na pewno się pieniądze znajdą.
Jak to- zlikwidować socjal dla Polaków ale nie oddać im pieniędzy, które na to płacili w podatkach tylko dać ciapatym imigrantom? Chcesz rewolucji? Bo jak takie coś zrobią, ostrzę kosę i idę na Warszawę.

Jest taka możliwość. Choć i tak tzw. "trudnych obywateli" powinno się deportować. Nie jestem nacjonalistą ale to, co mnie drażni, to właśnie pasożytnictwo i burdy, bez względu na to, z kim mam do czynienia.
No to się zdecyduj czy chcesz zasiłków czy walki z pasożytnictwem bo to zasiłkami tworzy się pasożytnictwo.

Tu chodzi o podstawy. Niech ten człeczyna ma przynajmniej podstawową wiedzę. Od tego mamy państwowe szkoły i te prywatne, by braki w wykształceniu niwelować. Chodzi o to, by taki nowy obywatel był coś wart na rynku pracy, a nie emanował ignorancją.
A nie wystarczyłoby przyjmować tylko takich z gotowym już wykształceniem np. wyższym? Po co nam przygłupy bez wykształcenia i doświadczenia zawodowego, wystarczą nam miejscowe drechy. Przykład rozrób we Francji jak chcieli ciapatym uciąc zasiłki i zmusić tym do pracy niczego Cię nie nauczył czy tych zajść nie pamiętasz?

Na pewno znajdą się tacy, co mimo wszystko nie będą chcieli pracować. Ten próg 3 lat to i tak bardzo łagodna propozycja. Zajac
To skrót myślowy - nadajmy prawa wyborcze, czyli nadajmy obywatelstwo.
Na darmowy socjal + obywatelstwo wielu będzie chętnych. Ciekawe jak potem wlepisz deport takiemu leniowi po skończeniu 3 lat leżenia na zasiłku, któremu wcześniej dałeś obywatelstwo. Gdzie go deportujesz skoro będzie obywatelem Polskim? To już szczyt paranoi.

Generalnie z Twoich wypowiedzi wnioskuję, że Jesteś albo młody i naiwny z głową pełną pomysłów na zbawianie świata albo równie młody i naiwny ale wiedzę czerpiesz od osób związanych z byłym systemem komunistycznym.

adriankowaty

30-10-2014, 08:31

1. Totalitaryzmu? Czyli co, Belgia jest dyktaturą? Poza tym, nie chodziło mi o to, żeby więzić ludzi. Po prostu - musisz iść na wybory (twoja sprawa, na kogo głosujesz, bylebyś poszedł), a jak nie możesz - symboliczna opłata 1 zł za zwolnienie. I tyle.
2. Gdzie to napisałem? Chcę systemu, w którym rząd dofinansowuje gospodarkę (opłaty pomocowe dla startujących firm, tworzenie technopolii i okręgów przemysłowych, wysokie nakłady na badania) a inne wydatki ograniczyć do rozsądnego minimum. W zamian - jeśli budżet pozwoli - ograniczyć podatki do dwóch tylko - ceł i podatku dochodowego.
Resztę napiszę, jak wrócę z zajęć.

Zakapior-san

30-10-2014, 09:21

1. Totalitaryzmu? Czyli co, Belgia jest dyktaturą? Poza tym, nie chodziło mi o to, żeby więzić ludzi. Po prostu - musisz iść na wybory (twoja sprawa, na kogo głosujesz, bylebyś poszedł), a jak nie możesz - symboliczna opłata 1 zł za zwolnienie. I tyle.
Ale po co to, co to ma dać? Będzie od tego lepiej w kraju? Jedynym skutkiem będzie (jeśli nie rewolta ludzi, którzy mają już dość tego systemu) dalszy rozrost biurokracji- w tym wypadku zajmującej się tworzeniem list i karaniem osób, które nie poszły na wybory.

Chcę systemu, w którym rząd dofinansowuje gospodarkę
Czyli chcesz gospodarki centralnie planowanej.

Chcę systemu, w którym rząd dofinansowuje gospodarkę (opłaty pomocowe dla startujących firm, tworzenie technopolii i okręgów przemysłowych, wysokie nakłady na badania) a inne wydatki ograniczyć do rozsądnego minimum.
Oczywisty socjalizm. Bo niby jakie jest rozsądne minimum w wydatkach np. socjalnych jeśli można wiedzieć? Jednym dasz zapomogę a innym nie dasz? Na jakie podstawie? Decyzji łapówkarskiej urzędnika czy może jak teraz- jedną chorobę NFZ leczy a innej już nie bo nie ma jej w katalogu chorób refundowanych?

W zamian - jeśli budżet pozwoli - ograniczyć podatki do dwóch tylko - ceł i podatku dochodowego.
A można wiedzieć skąd pomysł, żeby akurat te podatki zostawić a nie inne? Z sufitu czy to jakaś mądrość etapu? Abstrahując od tego, że na samym PIT i cłach ledwie utrzymasz biurokrację, która je wylicza i ściąga od ludzi.

To może pytanie z innej beczki- czy Jesteś za zniesieniem biedy ustawą?

Presidente

30-10-2014, 15:39

1. Długu? Zrezygnujmy z zasiłków poza zaznaczonym przeze mnie tym rocznym, nic nie przyznajmy bezrobotnym, rozwiążmy KRUS, etc. słowem - zredukujmy rolę państwa tylko i wyłącznie do wspierania gospodarki i utrzymywania małej, ale jakiejś, armii. Z tak zwanego "socjalu" wystarczy państwowa edukacja i semipaństwowa służba zdrowia. I po takich cięciach na pewno się pieniądze znajdą.
Jak państwo bierze się za "wspieranie gospodarki" to najbardziej winduje długi w górę. Państwo powinno nie utrudniać, czyli zmniejszyć i uprościć podatki, ułatwić prowadzenie biznesu.

c) Mówisz poważnie? Bo jeśli tak to pełna zgoda.
Oczywiście, że nie mówię poważnie. Po co nam kodeks imigranta? Co w nim będzie? Te same prawa jak w innych kodeksach+trochę innych? Kompletna głupota.

Nezahualcoyotl

30-10-2014, 17:19

To skrót myślowy - nadajmy prawa wyborcze, czyli nadajmy obywatelstwo.

Niechaj wybrancy narodu zogniskuja swoja uwage na polityce prorodzinnej,mlodych malzenstwach a przede wszystkim na obecnym pokoleniu 20-30 latkow dajac im prespektywy w rodzimym kraju a gwarantuje Tobie ze nie bedzie problemu z nadawaniem polskiego obywatelstwa bynajmniej nie poprzez urzedowe adopcje.

adriankowaty

30-10-2014, 17:19

Ale po co to, co to ma dać? Będzie od tego lepiej w kraju? Jedynym skutkiem będzie (jeśli nie rewolta ludzi, którzy mają już dość tego systemu) dalszy rozrost biurokracji- w tym wypadku zajmującej się tworzeniem list i karaniem osób, które nie poszły na wybory.

Czyli chcesz gospodarki centralnie planowanej.

Oczywisty socjalizm. Bo niby jakie jest rozsądne minimum w wydatkach np. socjalnych jeśli można wiedzieć? Jednym dasz zapomogę a innym nie dasz? Na jakie podstawie? Decyzji łapówkarskiej urzędnika czy może jak teraz- jedną chorobę NFZ leczy a innej już nie bo nie ma jej w katalogu chorób refundowanych?

A można wiedzieć skąd pomysł, żeby akurat te podatki zostawić a nie inne? Z sufitu czy to jakaś mądrość etapu? Abstrahując od tego, że na samym PIT i cłach ledwie utrzymasz biurokrację, która je wylicza i ściąga od ludzi.

To może pytanie z innej beczki- czy Jesteś za zniesieniem biedy ustawą?
1. Nie, nie i jeszcze raz nie! Gospodarka mieszana to wcale nie planowa! DO DIABŁA! Czy tutaj każdy konserwatysta ma jakąś awersję do jakiejkolwiek ingerencji w gospodarkę? Czy idee Smitha są aż tak w radykalnej postaci respektowane?! NIE! Nie chcę kontroli państwa nad gospodarką, po prostu chcę, aby państwo wspomagało małe firmy i wspierało innowacyjność! To aż taki centralizm gospodarczy?!
2. Jeśli o mnie chodzi, to to "rozsądne minimum" socjalne to po prostu edukacja publiczna, służba zdrowia (najlepiej częściowo zliberalizowana) i ten (w sumie niepotrzebny wg mnie, ale i tak wybuchłyby strajki, gdyby go nie było) zasiłek dla bezrobotnych oraz emerytury. NIC PONADTO.
3. Nie! Chcę po prostu, aby państwo, zamiast utrzymywać wysokie świadczenia socjalne, ładowało kasę w bardziej produktywny sposób. Zamiast utrzymywać masę zasiłków i innych tego typu bzdur, wspierało naszą przedsiębiorczość, A NIE ją sterowało. Od walki z wykluczeniem jest płaca minimalna i pełne zatrudnienie, nie zasiłki!
A i jeszcze jedno: wszystko to powinno się zrobić po zapewnieniu państwu nadwyżki budżetowej, by się nie zadłużało. Mało tego! Dla mnie państwo powinno trzymać 5-10% nadwyżkę budżetową. A za pomocą ograniczenia podatków (i zniesieniu wszelkich udziwnień, np. progi podatkowe) problem nadmiernej biurokracji sam się rozwiąże.
A teraz wybaczcie, że się uniosłem, ale jestem dziś tak wściekły, że każde wykpiwanie moich poglądów tylko mnie jeszcze bardziej wkurza. Niestety, jestem typem nerwusa, ale takiego, który wkurza się powoli i wiele toleruje, ale jak się wkurzy to emanuje gniewem.

Zakapior-san

30-10-2014, 19:09

Czy tutaj każdy konserwatysta ma jakąś awersję do jakiejkolwiek ingerencji w gospodarkę?
Zaczyna się od małej ingerencji, potem się ją rozszerza itd jest jak z biurokracją, która sama się napędza.

po prostu chcę, aby państwo wspomagało małe firmy i wspierało innowacyjność!
Gwarantuję, że najlepszym wsparciem dla małych firm jest obniżenie im podatków i uproszczenie prawa.

2. Jeśli o mnie chodzi, to to "rozsądne minimum" socjalne to po prostu edukacja publiczna, służba zdrowia (najlepiej częściowo zliberalizowana) i ten (w sumie niepotrzebny wg mnie, ale i tak wybuchłyby strajki, gdyby go nie było) zasiłek dla bezrobotnych oraz emerytury. NIC PONADTO.
No to podałeś 99% dzisiejszego socjalu, nie wiem jak ma wyglądać maksimum skoro to jest Twoje "rozsądne minimum".

Od walki z wykluczeniem jest płaca minimalna i pełne zatrudnienie, nie zasiłki!
Jednak osłuchałeś się jakiegoś komucha. Świadczy o tym używanie haseł w stylu wykluczenie społeczne, pełne zatrudnienie itp.
CO:eek:? Poważnie Jesteś za ideą pełnego zatrudnienia?

A i jeszcze jedno: wszystko to powinno się zrobić po zapewnieniu państwu nadwyżki budżetowej, by się nie zadłużało. Mało tego! Dla mnie państwo powinno trzymać 5-10% nadwyżkę budżetową. A za pomocą ograniczenia podatków (i zniesieniu wszelkich udziwnień, np. progi podatkowe) problem nadmiernej biurokracji sam się rozwiąże.
Nooooo wreszcie coś z czym nawet mógłbym się zgodzić.

A wracając do wykluczeń społecznych, pełnego zatrudnienia et cetera... nie odpowiedziałeś na pytanie- czy Jesteś za zniesieniem biedy ustawą?

adriankowaty

30-10-2014, 20:35

Zakapior-san

Czy tutaj każdy konserwatysta ma jakąś awersję do jakiejkolwiek ingerencji w gospodarkę?

Zaczyna się od małej ingerencji, potem się ją rozszerza itd jest jak z biurokracją, która sama się napędza.

po prostu chcę, aby państwo wspomagało małe firmy i wspierało innowacyjność!

Gwarantuję, że najlepszym wsparciem dla małych firm jest obniżenie im podatków i uproszczenie prawa.

2. Jeśli o mnie chodzi, to to "rozsądne minimum" socjalne to po prostu edukacja publiczna, służba zdrowia (najlepiej częściowo zliberalizowana) i ten (w sumie niepotrzebny wg mnie, ale i tak wybuchłyby strajki, gdyby go nie było) zasiłek dla bezrobotnych oraz emerytury. NIC PONADTO.

No to podałeś 99% dzisiejszego socjalu, nie wiem jak ma wyglądać maksimum skoro to jest Twoje "rozsądne minimum".

Od walki z wykluczeniem jest płaca minimalna i pełne zatrudnienie, nie zasiłki!

Jednak osłuchałeś się jakiegoś komucha. Świadczy o tym używanie haseł w stylu wykluczenie społeczne, pełne zatrudnienie itp.
CO:eek:? Poważnie Jesteś za ideą pełnego zatrudnienia?

A i jeszcze jedno: wszystko to powinno się zrobić po zapewnieniu państwu nadwyżki budżetowej, by się nie zadłużało. Mało tego! Dla mnie państwo powinno trzymać 5-10% nadwyżkę budżetową. A za pomocą ograniczenia podatków (i zniesieniu wszelkich udziwnień, np. progi podatkowe) problem nadmiernej biurokracji sam się rozwiąże.

Nooooo wreszcie coś z czym nawet mógłbym się zgodzić.

A wracając do wykluczeń społecznych, pełnego zatrudnienia et cetera... nie odpowiedziałeś na pytanie- czy Jesteś za zniesieniem biedy ustawą?

1. Aha... zatem wg ciebie ustawienie stałego budżetu inwestycyjnego w wysokości 10 (max 15)% dochodów przeznaczanego na badania i inwestycje w przemysł high-tech to nadmierny wpływ na gospodarkę? O to tylko mi chodzi, nic ponadto.
2. Pozwoliłem sobie zaznaczyć, co tak naprawdę jest priorytetem, 2 pozostałe rozwiązania powinno się znieść OD RAZU po wygenerowaniu nadwyżki miejsc pracy i rozwiązaniu problemu bezrobocia.
3. Co w tym dziwnego? To właśnie bezrobocie jest przyczyną wykluczenia i innych patologii, w tym alkoholizmu. Jak będą miejsca pracy, a NIKT nie będzie się wałkonił, tylko produkował, to problem pasożytnictwa sam się rozwiąże.
4. Odpowiedziałem ci, zresztą pytanie było absurdalne.

Presidente

30-10-2014, 20:48

1. Aha... zatem wg ciebie ustawienie stałego budżetu inwestycyjnego w wysokości 10 (max 15)% dochodów przeznaczanego na badania i inwestycje w przemysł high-tech to nadmierny wpływ na gospodarkę? O to tylko mi chodzi, nic ponadto.
Fajnie, fajnie tylko taki budżecik inwestycyjny to kolejna korupcjogenna instytucja. Bo albo będą państwowe spółki z partyjnymi dyrektorami, albo będą łapówy kto ma dostać dotacje.

Od walki z wykluczeniem jest płaca minimalna i pełne zatrudnienie, nie zasiłki!

Co w tym dziwnego? To właśnie bezrobocie jest przyczyną wykluczenia i innych patologii, w tym alkoholizmu. Jak będą miejsca pracy, a NIKT nie będzie się wałkonił, tylko produkował, to problem pasożytnictwa sam się rozwiąże.

2. Pozwoliłem sobie zaznaczyć, co tak naprawdę jest priorytetem, 2 pozostałe rozwiązania powinno się znieść OD RAZU po wygenerowaniu nadwyżki miejsc pracy i rozwiązaniu problemu bezrobocia.

Tyle, że 100% zatrudnienia nie jest możliwe - patrz bezrobocie frykcyjne. Nawet jak będzie nadwyżka miejsc pracy to i tak bezrobocie zawsze będzie.
Takie wyczyny to tylko w komunizmie

Zakapior-san

31-10-2014, 01:09

Idea pełnego zatrudnienia z tego co wiem realizowana jest obecnie tylko w jednym kraju- Korei Północnej. Dlatego bieda tam aż piszczy. Wysokie dopłaty do rozwoju technicznego też tylko tam- dlatego pola orze się wołem a nie traktorem.
Poza tym nadal nie odpowiedziałeś na pytanie czy Jesteś za likwidacją biedy ustawą. TAK czy NIE?

adriankowaty

31-10-2014, 05:17

Powtórzę to samo, co ci napisałem w odpowiedzi na to pytanie: nie! Od tego jest praca i płaca minimalna by likwidować biedę, a nie tworzenie specjalnej ustawy.

Zakapior-san

31-10-2014, 07:53

Od tego jest praca i płaca minimalna by likwidować biedę, a nie tworzenie specjalnej ustawy.
Czyli chcesz zlikwidować biedę dwoma ustawami- jedną o pełnym zatrudnieniu i drugą o płacy minimalnej?

adriankowaty

31-10-2014, 08:08

Nie. Zamiast przymuszać do pracy tych, którzy nie mają do niej predyspozycji, wolę kampanie społeczne rządu, promujące zwiększanie zatrudnienia i podnoszenie (co 5-7 lat) płacy minimalnej o niewielki procent.
Dla mnie podstawą jest, aby ci, którzy są w wieku produkcyjnym, a są w pełni zdolni do pracy, mieli zapewnioną pracę, która jest płatna zależnie od ich umiejętności i możliwości finansowych firmy (tak, aby zarząd nie zarabiał kilkukrotnie więcej niż szeregowy pracownik), a także, by firma dbała o normy BHP. Nic ponadto.
Ci, którzy częściowo nie są zdolni do pracy, a chcą pracować, też powinni wykonywać jakieś proste prace, za odpowiednią (tzn. zależną od wydajności i umiejętności pracownika) płacę.
Ci, którzy są w ogóle niezdolni do pracy, po prostu podlegają rehabilitacji i tyle.
A i byłbym zapomniał - wyznaję poglądy socjalistyczne i jestem idealistą, ale, wbrew twoim wyobrażeniom, socjalizm demokratyczny albo liberalny to nie to samo, co tak tępiony przez ciebie komunizm i ja nie chcę ustanawiać tu dyktatury ploretariatu ani gospodarki planowej, a wg mnie demokracja liberalna (taka, jaką mamy w Polsce) jest najlepszym ustrojem, który gwarantuje, że każdy obywatel, bez względu na poglądy, religię czy majątek, ma równy dostęp do sprawowanej władzy. Chociaż wg mnie, i tak powinno się wprowadzić dyarchię parlamentu i lokalnych konfederacji miast.

Zakapior-san

31-10-2014, 09:13

Nie. Zamiast przymuszać do pracy tych, którzy nie mają do niej predyspozycji, wolę kampanie społeczne rządu, promujące zwiększanie zatrudnienia i podnoszenie (co 5-7 lat) płacy minimalnej o niewielki procent.
Jak sobie wyobrażasz taką kampanię społeczną na rzecz zwiększenia zatrudnienia? Czy to aby nie kolejna forsa z podatków rzucona w błoto? Nie prościej obniżyć podatki i koszty pracy aby przedsiębiorcy zatrudnili dodatkowe osoby?

Dla mnie podstawą jest, aby ci, którzy są w wieku produkcyjnym, a są w pełni zdolni do pracy, mieli zapewnioną pracę, która jest płatna zależnie od ich umiejętności i możliwości finansowych firmy (tak, aby zarząd nie zarabiał kilkukrotnie więcej niż szeregowy pracownik), a także, by firma dbała o normy BHP.
A jak chcesz zmusić prywatnego przedsiębiorcę aby nie zarabiał na swojej firmie 10x tyle niż zarabia jego pracownik?

Ci, którzy częściowo nie są zdolni do pracy, a chcą pracować, też powinni wykonywać jakieś proste prace, za odpowiednią (tzn. zależną od wydajności i umiejętności pracownika) płacę.
A jeżeli ich wartość jako pracownika jest niższa niż pensja minimalna?

Ci, którzy są w ogóle niezdolni do pracy, po prostu podlegają rehabilitacji i tyle.
Na czyj koszt?

A i byłbym zapomniał - wyznaję poglądy socjalistyczne i jestem idealistą
To się ewidentnie zgadza.

ale, wbrew twoim wyobrażeniom, socjalizm demokratyczny albo liberalny to nie to samo
Ooo jakaś nowość. Oświeć mniej czym się różnią pojęcia: socjalizm demokratyczny i socjalizm liberalny?

wg mnie demokracja liberalna (taka, jaką mamy w Polsce) jest najlepszym ustrojem,
Mam nadzieję, że nie miałeś na myśli liberalizmu w gospodarce.

adriankowaty

31-10-2014, 09:36

Jak sobie wyobrażasz taką kampanię społeczną na rzecz zwiększenia zatrudnienia? Czy to aby nie kolejna forsa z podatków rzucona w błoto? Nie prościej obniżyć podatki i koszty pracy aby przedsiębiorcy zatrudnili dodatkowe osoby?
A jak chcesz zmusić prywatnego przedsiębiorcę aby nie zarabiał na swojej firmie 10x tyle niż zarabia jego pracownik?

A jeżeli ich wartość jako pracownika jest niższa niż pensja minimalna?

Na czyj koszt?

To się ewidentnie zgadza.

Ooo jakaś nowość. Oświeć mniej czym się różnią pojęcia: socjalizm demokratyczny i socjalizm liberalny?

Mam nadzieję, że nie miałeś na myśli liberalizmu w gospodarce.
1. Zmusić? Wystarczy, że w zakładzie będzie funkcjonował związek zawodowy, a problem nierównego poziomu płac sam się rozwiąże. Pod warunkiem, że przedstawiciele związku będą zasiadać w radzie nadzorczej, a także posiadać prawo współdecydowania. Ale to rola pracowników, nie odgórnego dyktatu rządu.
2. Na koszt szpitala (koszty wykorzystania maszyn, leki) i rodziny, która za to leczenie zapłaci. A kogo niby wg ciebie? "Lewackiego" państwa?
3. Porównywałem te dwa kierunki do komunizmu, ale masz:
socjaldemokracja:
http://portalwiedzy.onet.pl/45994,,,,socjaldemokracja,haslo.html
socjalliberalizm:
http://www.forumliberalne.pl/liberalizm-socjalny/
i komunizm:
http://portalwiedzy.onet.pl/49316,,,,komunizm,haslo.html
4. Tu masz definicję demokracji liberalnej. Wcale nie jest równoznaczna z anarchokapitalizmem:
http://www.demokraci.pl/slownik/d/27-demokracja-liberalna
i jeszcze definicja z wikipedii, tak, aby nie było nieporozumień:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_liberalna
A i jeszcze jedno, zanim zaczniesz psioczyć jakie to związki są szkodliwe, poczytaj to:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1597263,1,zwiazki-zawodowe-schodza-do-podziemia.read

Zakapior-san

31-10-2014, 21:04

1. Zmusić? Wystarczy, że w zakładzie będzie funkcjonował związek zawodowy, a problem nierównego poziomu płac sam się rozwiąże.
Dobre sobie- masz przykładowo związki zawodowe w kopalniach. Oprócz tego, że prowadzi to do strajków, nierentowności i upadłości kopalń to kierownicy i tak zarabiają krocie.

Na koszt szpitala (koszty wykorzystania maszyn, leki) i rodziny, która za to leczenie zapłaci.
A szpital skąd weźmie kasę?

A i jeszcze jedno, zanim zaczniesz psioczyć jakie to związki są szkodliwe, poczytaj to:
http://www.polityka.pl/tygodnikpolit...podziemia.read (http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1597263,1,zwiazki-zawodowe-schodza-do-podziemia.read)
Przeczytałem. Typowa lewacka propaganda. Ja nie widzę problemu w tym, że ktoś pracuje więcej niż 40 godzin tygodniowo, jak chce to proszę bardzo, jak szef rozkazał to też trzeba. Ale coś za coś: dłużej robię- więcej zarabiam; soboty, święta, nocki extra płatne. Tak jest np. w Holandii. Wkurza mnie to, że zapieprzamy najdłużej w Europie a płace mamy głodowe dzięki socjaluchom z rządu i ich podatkom kreującym wysokie bezrobocie i tanią siłę roboczą. Mamy kodeks pracy i co z tego- przed czym on broni? Chyba przed wzbogaceniem się ubogich.
Masz tu odtrutkę, w roli głównej naczelny solidaruch i związkowiec III RP:
http://www.youtube.com/watch?v=z5bayLd1fmg

adriankowaty

31-10-2014, 21:51

a) Podatki racja, bezpiecznie jest utrzymywać <25% podatek dochodowy i 10-25% cła, wtedy i państwo ma pieniądze, i nie zabiera zbyt dużo.
b) To powiedz mi tak: jakim cudem chcesz, deregulując rynek i pozwalając wyciskać kapitalistom siódme poty z pracowników, zapewnić dobre płace?
To najlepsza droga do karykaturalnego poziomu wykluczenia społecznego, spowodowanego nierównością płac i brakiem liczenia się z dobrem pracownika.
Doprowadzisz do sytuacji rodem z tego skeczu:
https://www.youtube.com/watch?v=X1hCENx5_xI

Zakapior-san

01-11-2014, 08:21

a) Podatki racja, bezpiecznie jest utrzymywać <25% podatek dochodowy i 10-25% cła, wtedy i państwo ma pieniądze, i nie zabiera zbyt dużo.
Jak ustalisz taki maks to taki przeprowadzą idioci w sejmie i każdy będzie płacił 25% dochodowego, 25 % cła a jeszcze chciałeś "darmowej" opieki zdrowotnej i emerytur no to kolejne 30 % przychodu a jeszcze socjal bo przecież nikt nie może być głodny, bezdomny, bez prądu i gazu. A VAT gdzie? Bo przecież go nie możemy zlikwidować- narzuca nam go Unia a z Unii nie chcesz przecież wyjść... Po twoich reformach zostanie nam mniej niż mamy teraz gdzie zabiera się nam 83% przychodu.

To powiedz mi tak: jakim cudem chcesz, deregulując rynek i pozwalając wyciskać kapitalistom siódme poty z pracowników, zapewnić dobre płace?
Zmniejszając koszty pracy i obniżając podatki rozkręca się rynek, zmniejsza się bezrobocie, kończy się straszenia setkami na jedno miejsce i zaczyna walka o dobrych pracowników. Czym się walczy o takich? Pensją. Ale socjalista tego nie zrozumie. Socjalista walczy z bezrobociem zasiłkami dla bezrobotnych i urzędami pracy- pierwsze zachęcają do bezrobocia, drugie nie walczą z nim bo jakby je zwalczyły to musiałyby się na koniec same zlikwidować jako niepotrzebne.

To najlepsza droga do karykaturalnego poziomu wykluczenia społecznego, spowodowanego nierównością płac i brakiem liczenia się z dobrem pracownika.
Teraz jest sytuacja odwrotna od proponowanej przeze mnie i jakoś "wykluczonych" oraz nierówności płac wciąż pełno. Ba, nawet te zjawiska się pogłębiają.

adriankowaty

01-11-2014, 10:48

1. Do ceł zaliczam i V.A.T., zresztą to maksimum. Optimum to 10-15% i tyle. Zresztą, napisałem przecież, że chcę zrezygnować z emerytur i zasiłków po rozwiązaniu problemu bezrobocia, bo są niepotrzebne i generują pasożytów. A służbę zdrowia należałoby częściowo sprywatyzować, wtedy sama się utrzyma.
2. To wytłumacz mi, jak chcesz zmniejszyć koszty pracy w firmie. Bo na razie polega to na wywaleniu na bruk paruset pracowników.
3. Ta, odwrotna. Winą jest bezrobocie i niekompetencja urzędów, a nie to, że państwo jakoś interweniuje w gospodarkę.
A teraz zmienię temat: jakie jest wasze podejście do pluralizmu kulturowo-religijnego?

Gaius Julius

01-11-2014, 12:27

Zresztą, napisałem przecież, że chcę zrezygnować z emerytur i zasiłków po rozwiązaniu problemu bezrobocia, bo są niepotrzebne i generują pasożytów. A służbę zdrowia należałoby częściowo sprywatyzować, wtedy sama się utrzyma.
Rozumiem, że emeryci z powrotem do do pracy? Sam sobie zaprzeczasz, z jednej strony wołasz o lewackie rzeczy takie jak gospodarka centralnie planowana a z drugiej chcesz likwidacji emerytur itp....
Mówisz służbę zdrowia sprywatyzować a jak chcesz tego dokonać?

Zakapior-san

01-11-2014, 16:34

Zresztą, napisałem przecież, że chcę zrezygnować z emerytur i zasiłków po rozwiązaniu problemu bezrobocia, bo są niepotrzebne i generują pasożytów.
Chcesz zlikwidować bezrobocie ustawą?

To wytłumacz mi, jak chcesz zmniejszyć koszty pracy w firmie. Bo na razie polega to na wywaleniu na bruk paruset pracowników.
Na początek likwidacja podatku dochodowego załatwi sprawę. Potem likwidacja przymusowego ZUS.

Ta, odwrotna. Winą jest bezrobocie i niekompetencja urzędów, a nie to, że państwo jakoś interweniuje w gospodarkę.
Ale to właśnie państwo kreuje bezrobocie wysokimi podatkami i ingerencją w gospodarkę. Zresztą niekompetentnych urzędników i biurokrację też kreuje państwo.

jakie jest wasze podejście do pluralizmu kulturowo-religijnego?
Nie mam nic do innych religii, pełna tolerancja i akceptacja z mojej strony. Z kulturą podobnie ale uważam, że osoba która przyjeżdza do obcego kraju powinna szczególnie uszanować kulturę w tym kraju panującą i zachowywać się chociaż trochę zgodnie z nią. Inaczej rodzi to różne problemy. Po prostu trzeba się zachowywać tak jak podczas pobytu u kogoś obcego "w gości".

szwejk

16-11-2014, 19:05

Podatek bitowy??? Mam nadzieję, że Oni tego nie wprowadzą. Chociaż...:rolleyes:

" Jeszcze nie tak dawno szalone propozycje opodatkowania Internetu na Węgrzech bardzo dziwiły Polaków, lecz w niedługiej przyszłości niemożliwe może stać się faktem również u nas. Dodatkowe opłaty za transfer pobranych i wysyłanych danych są tylko pomysłem, ale jest wielce prawdopodobne, że za kilka lat taki plan może wejść w życie. Głównym pomysłodawcą wprowadzenia „Bit Tax” – podatku bitowego, jest „OECD” – Organizacja Współpracy Gospodarczej i Rozwoju..."

http://freeisoft.pl/2014/11/fiskus-bedzie-chcial-opodatkowac-polski-internet/

Dagorad

16-11-2014, 23:10

jest wielce prawdopodobne, że za kilka lat taki plan może wejść w życie

Jest bardzo mało prawdopodobne. Po tym co działo się przy okazji ACTA i teraz na Węgrzech nikt raczej nie odważy się próbować forsować tak głupich pomysłów. Z czasem pod tym względem władzom będzie tylko coraz gorzej. Cały ten artykuł wygląda na jakiś wzorowany na szmatławcu Fakt.

Nezahualcoyotl

18-11-2014, 19:48

Bezpośrednim powodem protestu było oskarżenie o korupcję, które wysunęły USA wobec sześciu węgierskich funkcjonariuszy państwowych. Wśród oskarżonych przez Amerykanów jest Ildiko Vida, szefowa Krajowego Biura Podatkowego (NAV).

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/demonstracja-przeciwnikow-orbana-w-budapeszcie/g4t90

Malo im bylo ukrainskiego burdelu a teraz chca zrobic kolejny...Na szczescie dla Madziarow te 10 tys. lewactwa to kropla w morzu a sam narod madrzejszy.Tak na marginesie co USA obchodzi korupcja w suwerennym panstwie?

W kraju nad Wisla wciaz bez zmian:
W projekcie budżetu miasta Przemyśl pt. “Lokalny Program Rewitalizacji Miasta na lata 2010-2015” znajdziemy zapis, gdzie postanowiono przeznaczyć 900 tys. zł na ochronę, konserwację Ukraińskiego Cmentarza Wojskowego w Przemyślu.

http://wmeritum.pl/prezydent-przemysla-wydaje-12-mln-zl-kultywowanie-pamieci-upa/

Zakapior-san

18-11-2014, 20:06

http://fakty.interia.pl/polska/news-sondaz-cbos-po-zdecydowanie-wyprzedza-pis,nId,1559463#iwa_item=5&iwa_img=0&iwa_hash=37154&iwa_block=facts_news_small
A ci dalej swoje:rolleyes:

W projekcie budżetu miasta Przemyśl pt. “Lokalny Program Rewitalizacji Miasta na lata 2010-2015” znajdziemy zapis, gdzie postanowiono przeznaczyć 900 tys. zł na ochronę, konserwację Ukraińskiego Cmentarza Wojskowego w Przemyślu.
W mojej podkarpackiej gminie startował na wójta koleś twierdzący na zebraniu przedwyborczym, że jest super i Ukraina za parę lat wstąpi do UE bo już 90 % ceł zniesiono. Oczywiście koleś pochodzenia ukraińskiego. Wypunktowałem go solidnie (także za lewackie pomysły) no i szczęśliwie przegrał wybory. Precz z banderyzmem, niech żyje Polska:mrgreen:

Nezahualcoyotl

18-11-2014, 20:21

Wzorowa postawa lokalnego patrioty:ok:
P.S.Podrzuc temu ukrowi ta notke a zrozumie dlaczego jankesi tak pragna demokracji w jego ojczyznie.Wzieli pod lupe praktycznie kazda sfere polityczno-gospodarczo-kulturalna.Jedno trzeba przyznac ze Amerykanie sa mistrzami w kwestii inwestowania swoich funduszy:
http://www.state.gov/documents/organization/227512.pdf

Zakapior-san

18-11-2014, 20:26

http://pikio.pl/skandal-kazdy-mogl-zalogowac-sie-do-systemu-pkw-i-zmienic-wyniki/
Wniosek jest oczywisty- tylko ruskie serwery mogą wytrzymać nawałę polskiej demokracji:champagne:

A tu kod źródłowy:
http://klk.kbw.gov.pl/kalkulator/20141116/000000/SMD/
(http://klk.kbw.gov.pl/kalkulator/20141116/000000/SMD/)
Ale jaja... Aż dziw, że nikt do tej pory nie zrobił im 120 % frekwencji.

Nezahualcoyotl

18-11-2014, 20:32

Kabaretu ciag dalszy.PSL na czele:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/nieoficjalne-wyniki-bez-duzych-miast-w-wyborach-do-sejmikow-przewaga-psl/fmzem2

To juz nawet nie jest smieszne tylko wrecz zalosne:
http://niezalezna.pl/61535-tysiace-niewaznych-glosow-w-malborku-niemal-25-procentow-glosow-z-bledami

Zakapior-san

18-11-2014, 20:56

Zaraz wpadnie Chochlik i będzie rwał szaty, że nie fałszują:rolleyes:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Samorzad2014/1,140990,16990770,PSL_wygrywa_w_10_wojewodztwach__ PiS_w_trzech__Koalicja.html#MT

Nezahualcoyotl

18-11-2014, 21:13

Glosy jeszcze nie podliczone,urny pootwierane,karty leza na stolach,czlonkowie poszczegolnych komisji wracaja do domow,awaria systemu...No burdel,burdel i raz jeszcze burdel nie wybory!Jaki kraj taka demokracja :devil:

Zakapior-san

18-11-2014, 21:26

Masakra totalna... Wiarygodność tych wyborów jest absolutnie zerowa, nie wytrzymuje JAKIEJKOLWIEK analizy porównawczej...
https://www.youtube.com/watch?v=hzTcGsSkkeI&feature=youtu.be

Ps: jak znam życie lemingi wezmą te wyniki z połykiem:curve:

Gajusz Mariusz

18-11-2014, 22:48

Proponuję marsz z pochodniami na Wa-wę.

Nie będę wytykał palcem kto mówił powody dla których elektorat "narodowy" nie poszedł na wybory. Za to elektorat PSL-u właśnie w wyborach samorządowych wie że tylko teraz ma wpływ na władzę (wybory parlamentarne i prezydenckie obchodzą wszystkich i wszystkich mobilizują, samorządowe jak tu czytam-nie. A chłop swoje wie i wykorzystuje to co widzi). Pięknie wyjaśnione olanie tych wyborów pokazuje że wybrańcy nie chcą się uczyć rządzenia od podstaw i najbliżej wyborców, lecz liczy się tylko koryto. Plus koryto europejskie, rzecz jasna. Proponuję ogłosić że kraj opanowany jest przez agentów i potrzebna jest rewolucja dla obudzenia prawdziwych Polaków. Bo na razie są za głupi by to zauważyć. I słysząc wypowiedzi przywódców takich jak Zawisza, tylko Rosja z Putinem nie była krytykowana, więc dołączmy postulat cotygodniowego spotkania z ambasadorem Rosji w sprawie porad jak przejmą władzę prawdziwi Polacy. To też takie nawiązanie do tradycji narodu. Panowie mniej paniki. Tu zawsze był cyrk, jest i będzie. A naród nie takie spektakle przetrwał. A mitu jakoby na wsi tylko głosują na PiS nie będę rozwiewał. Jeszcze ktoś się rozczaruje...

PS-Wychodzi na to że nie rządzi nami PO i Bruksela tylko PSL. Tyle lat błędnej analizy...:rolleyes:

Zakapior-san

18-11-2014, 23:14

Pamiętam czyjś skowyt po ogłoszeniu wyników referendum na Krymie... Jaka to u nas miała być dojrzała demokracja;D

Gajusz Mariusz

18-11-2014, 23:38

Wynik referendum na Krymie (swoją drogą i tak był tylko jeden możliwy, z różnych powodów) by znany od chwili ujawnienia nagrania pewnej rozmowy w którym była mowa o tym, jaki ma być procent "za" by nie był zbyt wysoki. Miałeś taki przeciek dotyczący PSL-u? W Donbasie też była powtórka z rozrywki: http://fakty.interia.pl/raport-zamieszki-na-ukrainie/aktualnosci/news-ukraina-w-slowiansku-wyniki-referendum-juz-znane,nId,1423552 Może dlatego ten "skowyt"? :hmm:Nic tylko chwalić! Za organizację na pewno. Bez porównania! Ogólnie w tak dojrzałej demokracji jak Rosja i w tych jej przybudówkach gdzie władzę przejmują pułkownicy FSB, jak na dojrzalszą o całe lata świetlne demokracji od polskiej przystoi, nie musimy się kłopotać o jej wynik w postaci ten czy tamten wygrał. Chodzi o to czy uzyskał 90% czy tylko 87%? Jeżeli chodzi o lidera, jak i partię rządząco-wiodącą. Nam jeszcze daleko do tej doskonałości. Więc stąd te cyrki.:D Za krótko były 4 zabory i PRL...

PS: Żeby nie było-też mnie to tylko rozbawia. Ale zawsze byliśmy najweselszym barakiem w obozie. I to się nie zmieniło...

szwejk

19-11-2014, 09:28

Informatyczne ciekawostki dotyczące tych wyborów :P

http://niebezpiecznik.pl/post/wlamanie-na-serwery-panstwowej-komisji-wyborczej-wykradziono-hashe-hasel-i-klucze-urzednikow/#more-10236

Zakapior-san

19-11-2014, 09:31

Cud nad urną:
451
http://fakty.interia.pl/raport-wybory-samorzadowe-2014/aktualnosci/news-znajomy-dopisal-szefa-jako-kandydata-na-burmistrza-w-ii-turz,nId,1559709#pst81919330
Teoretycznie istnieje coś takiego jak demokratyczne państwo prawa a w praktyce:
450

Emiliusz

19-11-2014, 13:43

Szanowny Zakapiorze, zdaję mi się, że te wyniki nie uwzględniają głosów z dużych miast. W mojej gminie to nic dziwnego, że wygrywa PSL taka już ta wiejska mentalność w środkowej Polsce:D Nie mogę się doczekać (czy się doczekam?) oficjalnych wyników, wtedy przyjdzie czas na analizę porównawczą. Nawiązując do ilości nieważnych głosów, mój kolega dostąpił zaszczytu przeliczania głosów i utwierdził mnie, że niektórzy po prostu zapomnieli co to znaczy czytać ze zrozumieniem, tudzież nigdy tego nie pojęli.

Zakapior-san

19-11-2014, 14:01

Szanowny Emiliuszu, sam jestem ze wsi i tu nikt na PSL nie głosuje tylko na PIS.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Bronislaw-Komorowski-zaniepokojony-opoznieniem-podania-wyniku-wyborow-na-Ukrainie,wid,15062628,wiadomosc.html?ticaid=113d4e
Biorąc pod uwagę ostatnie wydarzenia w PL ten artykuł brzmi jak wyciąg z Benny Hilla.

Emiliusz

19-11-2014, 14:46

Wyczytałem to z poprzednich postów;) Różne rejony, różne sympatie. Niektórzy twierdzą, że tak wysoki wynik PSL powiązany jest z nr ich listy. Wg mnie mogło to mieć minimalny wpływ na wynik dlatego też chciałbym nareszcie ujrzeć oficjalne wyniki z całej Polski.

szwejk

19-11-2014, 18:07

chciałbym nareszcie ujrzeć oficjalne wyniki z całej Polski.

Mogę się założyć, że członkowie PKW również chcieliby je ujrzeć:lol2:...

"...Sędzia PKW Stanisław Kosmal powiedział dziennikarzom w środę po południu, że nie potrafi odpowiedzieć na pytanie, kiedy będą znane wyniki..."

http://fakty.interia.pl/raport-wybory-samorzadowe-2014/aktualnosci/news-pkw-nadal-nie-wiadomo-kiedy-beda-wyniki-wyborow,nId,1560875#iwa_block=facts_news_small_one&iwa_item=1&iwa_img=1&iwa_hash=25255

Gdy już coś wychodzi, to zawsze ktoś bruździ:cool:...

" PKW ogłosiła sukces PSL-u, a szef komisji z Kielc: "ale my nie wysłaliśmy protokołów"

http://niezalezna.pl/61568-pkw-oglosila-sukces-psl-u-szef-komisji-z-kielc-ale-my-nie-wyslalismy-protokolow

A prezydent ostrzega przed pogrążeniem się w "odmęty szaleństwa".:clap:

http://newsroom.salon24.pl/616436,prezydent-o-mozliwosci-powtorzenia-wyborow-aktualizacja

Zakapior-san

19-11-2014, 19:25

Do tej pory myślałem, że UBekistanem rządzą POlszewicy i Eurokraci z Brukseli. Okazuje się, że rządzi PSL. Tyle lat błędnej analizy...

Mówiłem. Pampa

Nezahualcoyotl

19-11-2014, 19:43

Do tej pory myślałem, że UBekistanem rządzą POlszewicy i Eurokraci z Brukseli. Okazuje się, że rządzi PSL. Tyle lat błędnej analizy...
Zatem bajka o 'zielonej wyspie" nie byla bajka.

http://podgrzybem.blogspot.co.uk/2014/09/niewolnicy-europy.html

Ów neo-socjalizm polega na sprzęgnięciu „inwestorów” z władzą polityczno-urzędniczą w jeden organizm żerujący na reszcie społeczeństwa. Efekty? Prócz gnębienia nieuprzywilejowanych, najczęściej drobnych i średnich rodzimych przedsiębiorców (bo ktos jednak te podatki przeznaczone na udelektowanie wielkich inwestorów zapłacić musi) mamy postępującą pauperyzację, bo bogactwo nie ścieka w dół, tylko jest wyprowadzane – kapitał ma bowiem, wbrew popularnemu mitowi, narodowość. My zostajemy z papierowymi słupkami wzrostu PKB z którego nic nie wynika, bo jego owoce konsumuje nie ten, kto go realnie wypracował.

http://wgospodarce.pl/opinie/17251-kapital-pakowany-i-wywozony-z-polski

Od kilkunastu dni w związku z tzw. aferą Junckera nie tylko w mediach zagranicznych ale także i tych w Polsce pojawia się coraz więcej informacji o nielegalnym wywozie z naszego kraju kapitału.

Piner

20-11-2014, 05:44

Określenie ,, państwo w państwie'' nabiera nowego znaczenia. Ach nie ma to jak wybory tyle chaosu o poranku:).

szwejk

20-11-2014, 10:08

"Demokracja lokalna" w działaniu, czyli garść przykładów z życia wziętych...:P

http://romanzaleski.salon24.pl/616666,przekrety-wyborcze-komentarze-linki

Gajusz Mariusz

20-11-2014, 10:34

Nezahualcoyotl

20-11-2014, 10:49

Z ciekawostek wyborczych: http://wiadomosci.onet.pl/wroclaw/pawel-kukiz-radnym-sejmiku-dolnego-slaska/0htdr

Tylko teraz zachodzi pytanie aktualne na następne 4 lata: Czy ktokolwiek wybrany w tych wyborach ma odpowiedni mandat by sprawować swoją nową (lub starą/nową) funkcję publiczną? :lol2:

Mógłby to być interesujący eksperyment oraz test uczciwosci naszych samorządowców. Czy zgodziliby się na powtórkę wyborów nawet kosztem utraty swoich stołków dla rozwiania wątpliwości powstałych po awarii systemu?

chochlik20

20-11-2014, 10:55

Mógłby to być interesujący eksperyment oraz test uczciwosci naszych samorządowców. Czy zgodziliby się na powtórkę wyborów nawet kosztem utraty swoich stołków dla rozwiania wątpliwości powstałych po awarii systemu?
Zadziwiające, że nikt nie wpadł na to, że to nie system liczył głosy, tylko ludzie zasiadający w komisjach. Sam program miał tylko usprawnić zbieranie wyników z całego kraju.

Gajusz Mariusz

20-11-2014, 11:15

Część z Was (co oczywiste z racji wieku) może tego nie pamięta, ale podobny cyrk był (oczywiście mając na uwadze także całkowicie odmienną ordynację wyborczą) przy wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych w 2000 r.

Walka wyborcza była wyjątkowo wyrównana. Ostatecznie Gore uzyskał więcej o ponad pół miliona głosów powszechnych od Busha, ale przez długi okres wyniki wyborów w stanie Floryda (http://pl.wikipedia.org/wiki/Floryda) pozostawały niewiadomą, a właśnie jej głosy elektorskie (http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Kolegium_elektorskie&action=edit&redlink=1) miały zadecydować o zwycięstwie. Gubernatorem tego stanu był brat Busha Jeb Bush (http://pl.wikipedia.org/wiki/Jeb_Bush), który naciskał na to, aby zaprzestać liczenia spornych głosów, powołując się na stanowe prawo, które zobowiązywało władze do zakończenia przeliczania głosów w 7 dni po zakończeniu głosowania. Spór ostatecznie rozstrzygnął Sąd Najwyższy (http://pl.wikipedia.org/wiki/S%C4%85d_Najwy%C5%BCszy_Stan%C3%B3w_Zjednoczonych) , który uznał sposób w jaki przeliczano sporne głosy na Florydzie (w szczególności fakt, iż ponowne przeliczanie głosów odbywało się tylko w niektórych okręgach) za sprzeczny z 14. poprawką do Konstytucji. Wiele osób uznało decyzję SN za skandal i podważyło jego wiarygodność. Dla innych sytuacja, gdy ktoś, kto przegrał w głosowaniu powszechnym jednak zostaje prezydentem, była jawnym dowodem słabości systemu. Ponadto niedługo przed wyborami wykreślono z rejestru uprawnionych wyborców ok. 50 tysięcy ludzi, w większości czarnoskórych i zarejestrowanych demokratów (potencjalnych zwolenników Gore’a). Rząd Florydy tłumaczył się błędami technicznymi i dodawał, że „prawo nie działa wstecz”.

Odpowiadając na pytanie zająca: nie sądzę. Od koryta dźwigiem nie wyciągniesz. Poza tym frekwencja byłaby mniejsza więc znowu byłyby utyskiwania że "wynik błędny bo inny od pierwszego z szerszym mandatem społecznym". Ale może jeszcze mnie zaskoczą, bo w polityce słowo "nigdy" nie istnieje. ;)

Asuryan

20-11-2014, 12:34

Co do cyrku:

http://www.tvn24.pl/w-maju-moze-byc-jeszcze-gorzej-wybory-prezydenckie-leza-pkw-nie-ma-pieniedzy-na-przetargi,490246,s.html

Normalnie brak słów...

Gajusz Mariusz

21-11-2014, 01:54

UH-9ZP05yuo

No, Adam (gdziekolwiek teraz odpoczywasz), Zbyszek nie taki leszczu jak go opisywałeś! Powiedziałbym że rekinek! :P

Dagorad

21-11-2014, 02:07

Przyszły rozkazy z góry które chyba ciężko wykonać i teraz niektórym pękają nerwy. Taki filmik to sztandarowy wręcz przykład, ale też np. dziś na TVN-ie (czyli podajże będącym w tym samym worku co Zetka) słyszałem komentarz "dziennikarza" w stylu "że teraz hieny chcą zbić majątek polityczny na kryzysie PKW". "Obiektywność" mediów zaczęła już wykraczać poza zwyczajowe pokazywanie tego co się chce i przemieniła się w walenie odbiorców wprost po pysku propagandą niskich lotów.

Nezahualcoyotl

21-11-2014, 04:47

"Fronda' poszla jeszcze dalej :crazy::

V kolumna Putina zajmuje PKW
http://www.fronda.pl/a/v-kolumna-putina-zajmuje-pkw-gdzie-jest-panstwo-polskie,44210.html

Zakapior-san

21-11-2014, 07:45

"Fronda' poszla jeszcze dalej :crazy::
V kolumna Putina zajmuje PKW
http://www.fronda.pl/a/v-kolumna-put...kie,44210.html (http://www.fronda.pl/a/v-kolumna-putina-zajmuje-pkw-gdzie-jest-panstwo-polskie,44210.html)
To też ta V kolumna fałszowała wybory?:eek:

BTW: Z tego co wiem to PKW miało szkolenie w Moskwie parę miechów temu a nie RN i KNP...

nazgool

21-11-2014, 08:16

Flądra to teraz tuba propagandowa PiSu. Brak słów i ręce opadają. Znamienne jest tylko to, że w większości przypadków żaden z tych pismaków nie podpisuje się imieniem i naziskiem pod tego typu tekstami. Druga sprawa, że pod tym tekstem jest link do "Oświadczenie PiS: NIE dla okupacji siedziby PKW"

Piner

21-11-2014, 08:43

Przedtem to w ogóle nie wiedziałem o istnieniu ,, Frondy'' a jak teraz wszedłem to wiem że wstawię jej metkę ,, strona wadliwa'' :). Zresztą co do propagandy PIS-u to nie wiem Nazgoolu czy słyszałeś/widziałeś/uchowaj,czytałeś takie pisemko WPIS? To dopiero perfidia zamieszczona na papierze. Cały czas tylko artykuły o prześladowaniu katolików czy argumenty za odzyskaniem Lwowa, Wilna i Bóg wie co jeszcze.

Zakapior-san

21-11-2014, 08:48

Fałszywa opozycja pokazała swoją prawdziwą twarz. Dziś i jutro kolejne protesty, osobiście wybieram się na najbliższy tj. do Rzeszowa:)

Arroyo

21-11-2014, 12:19

Panie Ferdku, znowu telewizja szaleje http://www.24.pl/skoki-narciarskie-znikna-z-tvp/

chochlik20

21-11-2014, 14:33

Jednym słowem TVP olało sprawę, a tak zawsze się chwaliło ilu to widzów zasiadło przez telewizorami by oglądać skoki. Ciekawe czym zastąpią teraz lukę w programie :hmm:

Arroyo

21-11-2014, 14:37

Pewnie klanem albo innym dziadostwem. Bardziej mnie ciekawi, po co to zrobiło TVP. Przecież skoki narciarskie o ile dobrze wiem, to na TVP były transmisje skoków narciarskich od dawien dawna, albo i jeszcze więcej...

Dagorad

21-11-2014, 14:57

Może musieli wybierać pomiędzy daniem kasy jakiemuś pseudo-celebrycie z telewizji śniadaniowej a skokami.

chochlik20

21-11-2014, 16:47

Jeżeli tak, to świadczy tylko o tym, że widzów bardziej pociąga pseudo-celebryta niż skoki.

Zakapior-san

21-11-2014, 17:01

Pokazywanie sukcesów Polaków już dawno przestało być modne w podobno "publicznej" telewizji. Piłkę nożną i siatkówkę koduje polsat, teraz będzie tak ze skokami. Polacy mają oglądać tylko kolejne patologie typu pijana matka opiekowała się dzieckiem itd.

chochlik20

21-11-2014, 17:08

Nie ile modne, ile cieszące się mniejszą popularnością od programów - "Gwiazdy tańczą z gorylami", albo "PSL szuka żon dla swoich wyborców", a jeżeli coś jest mniej popularne to znaczy, że idzie za tym mniejsza kasa. A za ten stan rzeczy możemy obwiniać tylko samych widzów, którzy wolą takie rzeczy.

Dagorad

21-11-2014, 17:15

To jest telewizja publiczna, jeżeli ma się opierać na pokazywaniu jakichś durnych programów dla "określonej" grupy odbiorców to niech ją wreszcie sprywatyzują i tyle. Idea telewizji publicznej nie opiera się raczej na pokazywaniu byle czego byle generowało mniejsze straty niż inne programy. Zresztą gdyby się zagłębić to pewnie by się okazało że jej wydatki i tak mają niewiele wspólnego z gospodarnością. Na pseudo-celebrytów pewnie i tak wydaje się więcej kasy niż trzeba i nikt ich nie ruszy ze względu na układy.

igor

21-11-2014, 17:22

Jutro o 11.30 manifestacja, kto z trójmiasta niech przybywa pod Nowy ratusz w Gdańsku(stary żak).

Nezahualcoyotl

21-11-2014, 17:44

(...) a jeżeli coś jest mniej popularne to znaczy, że idzie za tym mniejsza kasa. A za ten stan rzeczy możemy obwiniać tylko samych widzów, którzy wolą takie rzeczy.

Wlasnie o kase sie rozchodzi.TVP czerpie dochody z abonamentu,ktorego sciagalnosc poprawia sie z roku na rok,lecz przede wszystkim z reklam a pomimo to nie stac jej na wykupienie prawa do transmisji konkretnych imprez sportowych ktore zawsze cieszyly sie w Polsce najwiekszym zainteresowaniem.Na rok 2013 publiczna telewizja dysponowala 1mld 365mln zlotych i wciaz jej malo na "misje edukacyjno-kulturalna" o ktorej tak trabi?TVP jest po prostu kalka polskich stacji komercyjnych oraz telewizji zachodnich a bez reklam zwyczajnie by splajtowala i stad nie ma szans ne jej prywatyzacje.Czeka nas zatem etna edycja "Gwiazd udajacych gwiazdy",etc... oplacanych z abonamentu.
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/tvp-wplywy-z-abonamentu-pokryly-koszty-misji-w-20-proc/2791d

Jakze odmiennie wyglada sytuacja z telewizja publiczna w UK gdzie abonament jest sciagalny ze 100% skutecznoscia ale telewidz ma pelna swiadomosc ze programy ktore sa tworzone z jego pieniedzy stoja na najwyzszym swiatowym poziomie.Zreszta BBC to klasa sama w sobie od zawartosci medialnej po zarzadzanie:
http://jejswiat.pl/13648,brytyjski-model-mediow-publicznych-czyli-o-sukcesie-bbc

chochlik20

21-11-2014, 17:55

To misję "edukacyjno-kulturalną" to TVP promuje chyba przez swoje dzieci - TVP Kulturę, TVP Historię itd. a szkoda, że to co one puszczają nie przebiją się do kanału pierwszego i drugiego. Zaczęło się od tego, że TVP zabrała wieczorynkę dzieciom, teraz mamy skoki, pytanie co będzie następne... Niedługo od rana do samego wieczora lecieć będą jakieś pseudoprogramy z przerwami na reklamy.

Nezahualcoyotl

21-11-2014, 17:57

Ciesz sie ze nie reklamy z przerwami na programy ;)

szwejk

21-11-2014, 17:59

Najpewniej programy kulinarne:lol2:. Bawi mnie ich obecny wysyp. Zupełnie jakby największym problemem Polaków było spożytkowanie nadmiaru żarcia...

Nezahualcoyotl

21-11-2014, 18:06

Kiedys byly dwa kanaly TVP a kultury,edukacji oraz rozrywki bylo pod dostatkiem dla kazdej kategorii wiekowej.

Zakapior-san

21-11-2014, 18:33

Zupełnie jakby największym problemem Polaków było spożytkowanie nadmiaru żarcia...
Rurkowców interesuje tylko to, żeby się nażreć;)

Gajusz Mariusz

21-11-2014, 23:43

W końcu trzeba te jabłka teraz wpałaszować! Na 100 różnych sposobów. A co do sportu, spokojnie! Będą jakieś turnieje w łyżwiarstwie figurowym albo balet mongolski. Jest w czym wybierać! ;) Albo w najgorszym razie będą nam serwisowane sukcesy polskiego sportu w ramach programu: "Wspomnijmy to jeszcze raz!":ok: Na początek dajmy na to Olimpiada Letnia TOKYO 1964. A co! Archiwa przebogate, po co nowości!

Arroyo

22-11-2014, 07:16

Wczoraj akurat leciały na Eurosport kwalifikacje do Pucharu Świata w Skokach Narciarskich. Na TVP tego natomiast nie widziałem. Wychodzi na to, że to już działa ta umowa między TVP, a Eurosport...

Zakapior-san

22-11-2014, 09:18

Pamiętam jak to "politycy" (aż prosi się napisać dwie pierwsze litery duże) nazwali skoki i piłkę nożną narodowymi sportami i priorytetem jest budowa obiektów z nimi związanych i transmisje w TV publicznej. Teraz chyba narodowym sportem stało się wyrzucanie niemowlaków na śmietnik, rozwiązywanie "trudnych spraw" i szukanie żony dla rolnika bo to puszczają priorytetowo. Efekt- wzrost frustracji społecznej i poparcia PSLxD

Presidente

22-11-2014, 11:45

Arroyo

22-11-2014, 12:08

http://wiadomosci.dziennik.pl/wybory-samorzadowe/artykuly/475832,cala-pkw-podala-sie-do-dymisji-odejda-z-dniem-ogloszenia-wynikow-wyborow.html
PKW do dymisji się podało :o

Nezahualcoyotl

22-11-2014, 13:47

Ale za rozkladanie bezradnie rak i granie glupa przed kamerami swoje wzieli:

I tak zgodnie z Art. 159. § 2. członkom wchodzącym w skład PKW przysługuje wynagrodzenie miesięczne, ustalane na podstawie kwoty bazowej, z zastosowaniem mnożników:
dla przewodniczącego – 3,5
dla zastępcy przewodniczącego – 3,2
dla członków komisji – 3,0.
Kwota bazowa jest z kolei określana w ustawie budżetowej. W tym roku wyniosła 1 766,46 zł brutto, co oznacza, że przewodniczący PKW dostaje 6 182,61 zł; jego zastępcy – 5 652, 672 zł, a szeregowy członek – 5 299,38 zł brutto.

http://www.tvp.info/17700538/kim-sa-ile-zarabiaja-czy-mozna-ich-odwolac-wszystko-co-chcielibyscie-wiedziec-o-sedziach-pkw

Na szczeblu lokalnym wynagrodzenie co prawda mniejsze ale zawsze to kilka stowek wiecej w domowym budzecie:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,16458826,PKW_podniosla_wynagrodzenia_dla_ czlonkow_komisji_w.html

Zakapior-san

22-11-2014, 17:16

Teraz wezmą odprawy i pójdą spokojnie na "zasłużoną" emeryturkę. W końcu oddawali nieocenione usługi reżimowi przez 25 lat- od 1989 roku.

Gaius Julius

23-11-2014, 21:18

Teraz wezmą odprawy i pójdą spokojnie na "zasłużoną" emeryturkę. W końcu oddawali nieocenione usługi reżimowi przez 25 lat- od 1989 roku.
Masz prawo głosować na kogo chcesz? Tak. Masz prawo zorganizować wiece, manifestacje itp? Tak. Masz prawo głosić poglądy odmienne od tych jakie prezentuje władza. TAK! Masz prawo krytykować władze? Tak na litość Boską. Czy jedna partia rządzi w kraju od 1989 niezmiennie? Nie. Więc gdzie to jasnej Anielki widzisz tu reżim? Jeśli nie wiesz co to reżim to odsyłam do encyklopedii bo nie chce mi się tłumaczyć tak banalnej rzeczy.

Zakapior-san

23-11-2014, 23:12

Rozumiem, że jak Prawy Sektor nazywał władzę wybranego w uczciwych wyborach Janukowycza reżimem to już było w porządku?

Za nazywaniem tego ustroju reżimem mógłbym podać dwie strony argumentów. I tak Cię nie przekonam bo jak mówi pewne przysłowie "nie ma bardziej zniewolonych ludzi niż ci, którzy błędnie myślą, że są wolni". Tych, którzy chcą zasięgnąć podstawowej wiedzy o kulisach początku III RP polecam książkę "Lech Wałęsa- Człowiek z teczki" oraz dokument "Nocna zmiana". To tak na dobry początek...

Fasadowa demokracja skończyła się 16.11.2014. Doskonale podsumował to Niesiołowski dwa dni później w TV: "PO i PSL muszą zrobić wszystko aby PIS nie doszło do władzy".

Pampa

24-11-2014, 08:36

Mi się przypomina tekst pewnej piosenki: ,,Nie wierzą w wolność którą mają, może gdy sami ją wywalczą uwierzą w wolność odzyskaną.". Tak więc zakapiorze, idź wywalcz sobie wolność. Ja tam się czuję wolny, nikt mi niczego nie narzuca, ani nie robi nalotów na dom a to że jest w tym kraju jak jest to cóż, wychodzi 25 lat młodej demokracji zwłaszcza że jest dużo lepiej niż było. Trzeba małymi krokami uczyć się zasad jakie powinny panować w cywilizowanym świecie. A żeby coś się zmieniło trzeba przekonać obywateli żeby głosowali inaczej. A hasła typu ,,reżim" wierz mi odrzucają ogromną część społeczeństwa. W każdym bądź razie powodzenia w walce. Do tego możesz się cieszyć, bo w przeciwieństwie do Ukrainy do Ciebie nie będą strzelać z ostrej amunicji i bić pałami do śmierci. To jest taka subtelna różnica.

chochlik20

24-11-2014, 09:15

Dlaczego PSL zdobył tak dużo głosów:
http://wiadomosci.onet.pl/kraj/po-i-pis-bija-sie-o-miano-zwyciezcy-a-korzysta-trzeci-psl/x274k

Zakapior-san

24-11-2014, 09:32

Pierwszym powodem sukcesu PSL jest silna, zmobilizowana sieć społeczna na wsi i w małych miasteczkach, w tzw. „Polsce gminnej i powiatowej”.
Zwykłe kłamstwo, na wsiach ludzie nie głosują na PSL bo to organizacja wręcz szkodliwa dla Polskiej wsi. Ich elektorat to pociotki z urzędów oraz nieliczni wielkoobszarowi rolnicy dopłatowi, którzy dzięki koneksjom z "ludowcami" mają profity i unikają kontroli.

Drugim powodem dobrego rezultatu PSL jest demobilizacja wyborców PO.
To ma być argument na kilkukrotne zwiększenie punktów PSL? W Gdyni w wyborach do PE PSL uzyskało 718 głosów, teraz 8811, jest to wzrost poparcia o 1125 %. To ja się spytam naszych forumowym obrońców ładu okrągłostołowego- czy Gdynia stała się w ciągu pół roku od jednych wyborów do drugich polskim zagłębiem rolniczym? A może mają tam promocję na "filcoki"?

Trzeci powód sukcesu PSL to tzw. „efekt książeczki”
To też kłamstwo. W poprzednich wyborach z "książeczką" SLD miało listę nr 1 i jakoś nie uzyskało tak "świetnego" wyniku.

Najlepszy możliwy komentarz:
472
Oczywiście wiem, że i tak nie przekonam obrońców Jaruzela, Bolka, Oscara i systemu, którego są symbolem. Zastanawiam, się czy faktycznie jest jakaś granica, której przekroczenie przez reżim otworzy Wam oczy?

Do tego możesz się cieszyć, bo w przeciwieństwie do Ukrainy do Ciebie nie będą strzelać z ostrej amunicji i bić pałami do śmierci. To jest taka subtelna różnica.
Pożyjemy, zobaczymy. Na razie znowu utwierdzili się, że mogą sobie pozwolić na więcej.

chochlik20

24-11-2014, 09:41

Oczywiście wiem, że i tak nie przekonam obrońców Jaruzela, Bolka, Oscara i systemu, którego są symbolem. Zastanawiam, się czy faktycznie jest jakaś granica, której przekroczenie przez reżim otworzy Wam oczy?
Ja się tylko zapytam - jeżeli popierana przez Ciebie partia w demokratycznych wyborach dojdzie do władzy i zacznie sprawować ją w sposób nie mający nic z nią wspólnego (patrząc po wypowiedziach Korwina) to wówczas nadal będziemy mieli reżim czy też korwinistyczną definicję demokracji?

Zakapior-san

24-11-2014, 10:12

to wówczas nadal będziemy mieli reżim czy też korwinistyczną definicję demokracji?
Nadal będziemy mieć reżim.

W politologii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Politologia) pojęcie reżimu politycznego nie jest wartościujące, służy jedynie określeniu zasad, reguł gry politycznej i zależności pomiędzy podmiotami polityki. Czasem jest utożsamiane z systemem politycznym (http://pl.wikipedia.org/wiki/System_polityczny). W istocie obejmuje ono wszystkie instrumenty regulujące stosunki w państwie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Re%C5%BCim_polityczny
Dla Ciebie "reżim" kojarzy się ze złymi rządami Hitlera, Stalina itd. No cóż... Może zanim zaczniesz wymądrzać się jakim to Jesteś specem od politologii- najpierw doszkól się ze znaczenia podstawowych pojęć. To samo tyczy się Pampy.

A tak poza tym dokopałem się do ciekawego pojęcia:

Anokracja – pośredni między demokracją (http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja) a autorytaryzmem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Autorytaryzm_(ustr%C3%B3j)) reżim polityczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Re%C5%BCim_polityczny) (czy też forma rządów). Reżim ten charakteryzuję się np.: pozbawionymi standardów międzynarodowych wyborami, utrudnianiem działalności partii politycznych, skorumpowaniem elit politycznych, czy słabymi niezależnymi mediami. Zachowane są przy tym elementy demokracji, takie jak prawa obywatelskie, w tym wolność wypowiedzi, wolność zrzeszania,itp.

Do PRL-bis pasuje idealnie, zwłaszcza po ostatnich cyrkach.

Piner

24-11-2014, 10:27

Zakapior-san:Gdzie ty widzisz reżim w Polsce? To że jeszcze rządzi PO to zwykła kwestia wygranych przez tą partię wyborów a nie udanego zamachu stanu czy wybory 1933 roku w Niemczech.Ludzie mają prawo się gromadzić,manifestować, przestrzegane są prawa obywatelskie, a to że jest teraz w tym kraju jak widzimy to efekt tego co powiedział Pampa. Zawsze mnie śmieszyło wśród moich rówieśników hasła typu ,,ten przejmie władze to będzie lepiej'' lub tego typu. Polska przez 45 lat znajdowała się po wschodniej części Żelaznej Kurtyny- to niemal pół wieku więc ciężko jest nadrobić zaległości i rozwiązać zaistniałe problemy w przeciągu 10 lat.
Nie uważam żebym był zniewolony( tak jestem świadom swej wolności gdyż w pełni z niej korzystam)a te górnolotne chwytliwe teksty jak: ,,Zastanawiam się czy faktycznie jest jakaś granica, której przekroczenie przez reżim otworzy Wam oczy?'' wcale nie pomogą zmienić zdania osób przeciwnych wobec twych argumentów,więcej jak to przeczytałem pierwszy raz to pomyślałem że to kreacja proroka który posiadł wszystkie prawdy absolutne a teraz próbuje tłumaczyć je zwykłym śmiertelnikom tyle że prawda nigdy nie jest czarno-biała. Ludzie mają wybór a wiedza pomaga nam go dokonać. jestem człowiekiem wolnym gdyż nie robię tego na co mam ochotę tylko wybieram to co będzie w moim przekonaniu najlepsze dla mnie i mego otoczenia.

Pampa

24-11-2014, 10:30

Nie porównywałbym III RP z PRL, bo jest to niebo a ziemia. Zupełnie inne realia systemu i życia. A nawet jeśli, to wtedy ludzie byli jakby odważniejsi( zwłaszcza że wtedy groziły znacznie większe kary za bycie wrogiem systemu, teraz ten mesjanizm tych co ,,walczą" to jest parodia), byli w stanie wyjść na ulice nie dlatego że rząd zablokuje internety, ale dlatego że chcieli być wolni. Skoro zmieniła się definicja wolności na wolność internetową to mamy taką Polskę na jaką zasługujemy. A teraz co mamy? Mamy towaru aż za dużo, mamy rozbudowane drogi, mamy stadiony, praca też jest tylko trzeba chcieć pracować a nie mówić ,,za 1800 to ja z domu nie wychodzę", owszem mamy dług, ale w ramach tego długu mamy te rzeczy które wymieniłem. A za PRL mieliśmy długi i nic w zamian. Nie demonizowałbym tak tej III RP, a zwłaszcza nie oceniał czy jest jak PRL skoro o PRL wiem tyle co z książek bo urodziłem się 4 lata po. Ty zresztą tak samo nie urodziłeś się w tamtych czasach to co możesz wiedzieć o codzienności żeby porównywać ją z tym jak jest dziś. Niech oceniają to starsi, od 30 paru lat wzwyż.

chochlik20

24-11-2014, 10:34

Nadal będziemy mieć reżim.
Skoro nadal będziemy mieć reżim to czemu więc, jako osoba broniąca demokracji popierasz partię, która jest antydemokratyczna?

A jeżeli mowa o reżimie politycznym, to tu mamy to lepiej wyjaśnione:
http://www.wolniludzie.pl/rezim-polityczny-sposob-dzialania
http://stosunki-miedzynarodowe.pl/slownik/64-r/698-rezim

A propo anokracji, to ja się zastanawiam - gdzie masz pozbawienie standardów międzynarodowych wyborów, gdzie masz utrudnienie działalności partii politycznych czy też słabe niezależne media? Jedyne co się zgadza to skorumpowane elity, ale gdzie ich nie mamy?
Przykłady państw z anokracją:
http://encyklopedia.naukowy.pl/Anokracja

Zakapior-san

24-11-2014, 10:51

Zakapior-san:Gdzie ty widzisz reżim w Polsce?
Umiesz czytać? To przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. 2+2 naprawdę daje 4!!!

Skoro nadal będziemy mieć reżim to czemu więc, jako osoba broniąca demokracji popierasz partię, która jest antydemokratyczna?
Jak i poprzedniego pana- odsyłam do definicji reżimu.

A propo anokracji, to ja się zastanawiam - gdzie masz pozbawienie standardów międzynarodowych wyborów, gdzie masz utrudnienie działalności partii politycznych czy też słabe niezależne media? Jedyne co się zgadza to skorumpowane elity, ale gdzie ich nie mamy?

1. W standardach międzynarodowych mieści się tygodniowe liczenie głosów? W standardach międzynarodowych mieszczą się skoki poparcia dla niszowej partii o 1125%? W standardach międzynarodowych mieszczą się setki akcji jak ta opisana w linku na dole tego posta?
2. Niedopuszczanie startujących z KNP i RN czyli prawdziwej opozycji do debat kandydatów na prezydentów miast. Podać linki?
3. Oficjalne koncesjonowanie mediów przez władzę a dokładnie KRRiT. Nieoficjalnie- TVP, Polsat i TVN to reżimówka. Kłamstwa na porządku dziennym jak np. ostatnio, że marsze przeciw wyborom zgromadziły po kilkadziesiąt osób.
4. Skorumpowane elity- sam się zgodziłeś.

Nie porównywałbym III RP z PRL, bo jest to niebo a ziemia.
Dlatego piszę PRL-bis jakbyś nie zauważył. Ustrój się zmienił, trochę złagodniał ale elity są dokładnie z tego samego wora.

A nawet jeśli, to wtedy ludzie byli jakby odważniejsi
Ludziom to po prostu zwisa. 25 lat medialnej papki o wolności i epokowych osiągnięciach zrobiło swoje- wykastrowało społeczeństwo z odwagi i chęci zmian. Z tego powodu większość patrzy po prostu na swój interes, cieszy się jak uwalą kogo innego i groźnie kiwa palcem w bucie jak biorą się za niego. Polacy nie widzą alternatywy dla kliki okrągłostołowej, która mieni się prawdziwym ustrojem demokratycznym. Ludzie nie strajkują bo co innego, jeśli nie demokracja? Ja odpowiem- a choćby prawdziwa demokracja.

owszem mamy dług, ale w ramach tego długu mamy te rzeczy które wymieniłem. A za PRL mieliśmy długi i nic w zamian.
Nienawidzę PRL ale tu się mylisz- za pożyczki PRL postawiono tysiące mieszkań i fabryk, pobudowano tysiące kilometrów dróg. Za pożyczki III RP mamy tylko piękniejsze urzędy dla 600000 urzędników + remontowanie tego co zbudowano za PRLu; Fabryki zniszczono i rozkradziono, nomenklatura się uwłaszczyła i zgrywa wielkich biznesmenów. Nie trzeba było żyć za PRLu, żeby dostrzec te oczywistości. Zresztą ja za PRL już żyłem. Dobrze, że taka III RP nie trwa od 1945 bo do dziś nie odbudowano by Warszawy po powstaniu.

A tu kolejny skandal wyborczy:
http://www.miastopoznaj.pl/polityka/643-blad-w-dokumencie-w-pkw-42-zamiast-39-radnych
Kogoś jeszcze dziwi, że dodatkowi radni są akurat z PSL?

szwejk

24-11-2014, 11:30

A teraz co mamy? Mamy towaru aż za dużo, mamy rozbudowane drogi, mamy stadiony, praca też jest tylko trzeba chcieć pracować a nie mówić ,,za 1800 to ja z domu nie wychodzę", owszem mamy dług, ale w ramach tego długu mamy te rzeczy które wymieniłem.

Pisałeś to na poważnie, czy miała to być ironia ? Czy uwzględniasz ile z polskiej produkcji jest w tych zalewających rynek towarach? Ile polskich firm budowlanych zapłaciło bankructwem za ten wielokrotnie przepłacony "sukces drogowy" Ile tych stadionów jest rentownych i nie trzeba do nich dopłacać? Jakim cudem utrzymuje się dwucyfrowe bezrobocie w kraju, z którego już wyjechało 2 mln ludzi? Skoro praca jest? Jaka jest zdolność kredytowa obywatela z pensją 1800? No i jak spłacimy dług wynoszący http://www.dlugpubliczny.org.pl/pl/metoda-liczenia ?

A na koniec proszę sobie wyobrazić co się stanie z "zieloną wyspą", gdy unijna finansowa kroplówka zostanie odłączona:twisted:

Gaius Julius

24-11-2014, 12:04

Umiesz czytać? To przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. 2+2 naprawdę daje 4!!!

Jak i poprzedniego pana- odsyłam do definicji reżimu.

1. W standardach międzynarodowych mieści się tygodniowe liczenie głosów? W standardach międzynarodowych mieszczą się skoki poparcia dla niszowej partii o 1125%? W standardach międzynarodowych mieszczą się setki akcji jak ta opisana w linku na dole tego posta?
2. Niedopuszczanie startujących z KNP i RN czyli prawdziwej opozycji do debat kandydatów na prezydentów miast. Podać linki?
3. Oficjalne koncesjonowanie mediów przez władzę a dokładnie KRRiT. Nieoficjalnie- TVP, Polsat i TVN to reżimówka. Kłamstwa na porządku dziennym jak np. ostatnio, że marsze przeciw wyborom zgromadziły po kilkadziesiąt osób.
4. Skorumpowane elity- sam się zgodziłeś.

Dlatego piszę PRL-bis jakbyś nie zauważył. Ustrój się zmienił, trochę złagodniał ale elity są dokładnie z tego samego wora.

Ludziom to po prostu zwisa. 25 lat medialnej papki o wolności i epokowych osiągnięciach zrobiło swoje- wykastrowało społeczeństwo z odwagi i chęci zmian. Z tego powodu większość patrzy po prostu na swój interes, cieszy się jak uwalą kogo innego i groźnie kiwa palcem w bucie jak biorą się za niego. Polacy nie widzą alternatywy dla kliki okrągłostołowej, która mieni się prawdziwym ustrojem demokratycznym. Ludzie nie strajkują bo co innego, jeśli nie demokracja? Ja odpowiem- a choćby prawdziwa demokracja.

Nienawidzę PRL ale tu się mylisz- za pożyczki PRL postawiono tysiące mieszkań i fabryk, pobudowano tysiące kilometrów dróg. Za pożyczki III RP mamy tylko piękniejsze urzędy dla 600000 urzędników + remontowanie tego co zbudowano za PRLu; Fabryki zniszczono i rozkradziono, nomenklatura się uwłaszczyła i zgrywa wielkich biznesmenów. Nie trzeba było żyć za PRLu, żeby dostrzec te oczywistości. Zresztą ja za PRL już żyłem. Dobrze, że taka III RP nie trwa od 1945 bo do dziś nie odbudowano by Warszawy po powstaniu.

A tu kolejny skandal wyborczy:
http://www.miastopoznaj.pl/polityka/643-blad-w-dokumencie-w-pkw-42-zamiast-39-radnych
Kogoś jeszcze dziwi, że dodatkowi radni są akurat z PSL?
1. Na jakiej podstawie wysunąłeś teorię o PRL-bis?
2. Tak oczywiście, postawiono tysiące mieszkań, ale nie wiesz ile się czekało na nie! Bez znajomości to na swoją kolej czekałeś albo śpiąc pod mostem, ale u kogoś w wannie. (popytaj starszych)
3. Fabryki same padły bo był nierentowne, przypominam to nie jest już gospodarka centralnie planowana więc jak coś przynosi straty to trudno żeby nie padło.
4. Widać, że żyłeś za PRL bo takich głupot w życiu nie czytałem.....

Ze skrajności w skrajność - od Korwina Krula do komunisty. (zaczynam to powoli odbierać jako trollowanie)

Piner

24-11-2014, 12:55

1)Tak Piner umieć czytać.
2)Wykaż mi że w Polsce jest reżim,ponieważ nie widzę żadnych oznak tegoż straszliwego reżimu tzn: wysyłania sił policyjnych przeciw demonstracjom,totalnej inwigilacji,cenzury itp.

chochlik20

24-11-2014, 15:33

Jak i poprzedniego pana- odsyłam do definicji reżimu.
?? wydawać by się mogło, że takie proste pytanie, a odpowiedz zupełnie bez sensu. Liczę, że zamiast odsyłając mnie do definicji reżimu odpowiesz mi, czemu jako zwolennik demokracji popierasz partię antydemokratyczną.

1. W standardach międzynarodowych mieści się tygodniowe liczenie głosów? W standardach międzynarodowych mieszczą się skoki poparcia dla niszowej partii o 1125%? W standardach międzynarodowych mieszczą się setki akcji jak ta opisana w linku na dole tego posta?
Czyli patrząc na takie kryterium wybory np. na Krymie spełniają już standardy?

2. Niedopuszczanie startujących z KNP i RN czyli prawdziwej opozycji do debat kandydatów na prezydentów miast. Podać linki?
Ale, mimo tego umożliwiono im start i udział w wyborach? Tak czy nie?

3. Oficjalne koncesjonowanie mediów przez władzę a dokładnie KRRiT. Nieoficjalnie- TVP, Polsat i TVN to reżimówka. Kłamstwa na porządku dziennym jak np. ostatnio, że marsze przeciw wyborom zgromadziły po kilkadziesiąt osób.
Wielu to Was na tych marszach jednak nie było :D Jak rozumiem, oficjalne koncesjonowanie mediów przez władzę uniemożliwiło jakieś stacji powstanie?

4. Skorumpowane elity- sam się zgodziłeś.
Chyba tylko naczelnik wioski Eskimosów nie jest skorumpowany.

Na marginesie chciałem zauważyć, że gdyby w Polsce istniał tak straszny reżim jakim widzi go Zakapior to do mediów nie przeciekłyby żadne informacje na temat fałszerstw, pomyłek itd. Oficjalne wyniki poznalibyśmy już drugiego dnia, chociaż i tak głosy nadal byłyby liczone.

Zakapior-san

24-11-2014, 16:06

Wykaż mi że w Polsce jest reżim
Piner, Twój poziom jest tak niski, że nie warto się nad tym rozczulać. Drugi raz nie będę odsyłał do tego samego...

czemu jako zwolennik demokracji popierasz partię antydemokratyczną.
Zabawne ale ostatnio ta partia antydemokratyczna jako jedyna (oprócz RN) broniła standardów demokratycznych... Pozostałe jakoś nie bardzo się przejęły cyrkiem wyborczym. Wiem, że i tak nie widzisz tego paradoksu. No cóż, taka mądrość etapu.

Ale, mimo tego umożliwiono im start i udział w wyborach? Tak czy nie?
Nie dość, że przyznają sobie kasę na kampanie wyborcze to jeszcze zapraszają tylko siebie do telewizji i zakładają ciszę medialną nad realną opozycją. Na tej samej zasadzie startuje w wyborach opozycja w Rosji.

Wielu to Was na tych marszach jednak nie było
Wierząc "wolnym" mediom marsze były tylko w Krakowie i Warszawie i to po kilkadziesiąt osób...

Chyba tylko naczelnik wioski Eskimosów nie jest skorumpowany.
No widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie u mnie nie ma przyzwolenia na korupcję. Trochę inny kręgosłup moralny.

Ze skrajności w skrajność - od Korwina Krula do komunisty. (zaczynam to powoli odbierać jako trollowanie)
Vice Versa- tylko troll może tak zajadle bronić systemu pomimo (jak mawiał klasyk) "oczywistych oczywistości".
Kolejne fałszerstwo wyborcze wyszło na jaw. I dziwnym trafem znowu w roli głównej PSL:
http://www.tvn24.pl/ponad-130-tys-glosow-roznicy-rozbieznosc-w-wynikach,491430,s.html
Ale to oczywiście tylko kolejny zbieg okoliczności...

Nie obrażamy użytkowników. Upominam ustnie, a jeżeli usuniesz ponownie tą notatkę możesz liczyć na coś innego. Pampa

chochlik20

24-11-2014, 16:28

Zabawne ale ostatnio ta partia antydemokratyczna jako jedyna (oprócz RN) broniła standardów demokratycznych... Pozostałe jakoś nie bardzo się przejęły cyrkiem wyborczym. Wiem, że i tak nie widzisz tego paradoksu. No cóż, taka mądrość etapu.
Zabawne? Nie sądzę. Bardziej widzę tu hipokryzję. Ludzie, którzy na co dzień twierdzą, że demokracja nie jest dobrym ustrojem, startują w w nich, a potem, gdy amnezja na temat systemu liczenia głosów minęła, idą rozdzierać szaty i jej bronić. Paradoks? Nie sądzę, ile bardziej chęć zbicia kapitału politycznego. Korwin mógłby się w końcu zastanowić czy ma bronić demokracji i jej zasad czy też ją obalić i wprowadzić własne zasady.

W Kosowie spełniały standardy?
O ile dobrze pamiętam, przypatrywały się im ekipy z różnych krajów, które miały patrzeć na ręce władzy by nie dochodziło do fałszerstw. Na Krymie jakoś nikt nie zaprosił takich ekip, ba nawet nie było przedstawicieli władzy ukraińskiej, jako strony zainteresowanej.
Jeżeli uznajesz wybory na Krymie za legalne to tym bardziej za legalne powinieneś uznać te w Polsce.

Nie dość, że przyznają sobie kasę na kampanie wyborcze to jeszcze zapraszają tylko siebie do telewizji i zakładają ciszę medialną nad realną opozycją. No no... pragnę przypomnieć, że na tej samej zasadzie startuje w wyborach opozycja w Rosji.
Pragnę Ci przypomnieć, że w Polsce nikt nie zniknął z powodu, że startuje w jakiś wyborach, nie było form zastraszania, nie było pobicia członków opozycji. Po drugie - nikt nie broni RN czy KNP czerpać z pieniędzy państwowych, po trzecie - zawsze mogliście zorganizować własną debatę publiczną.

Wierząc "wolnym" mediom marsze były tylko w Krakowie i Warszawie i to po kilkadziesiąt osób...
No tak, nic innego się nie działo i telewizja miała latać i relacjonować każdy możliwy marsz. Zawsze pozostaje internet by dowiedzieć się gdzie odbywały się marsze.

No widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie u mnie nie ma przyzwolenia na korupcję. Trochę inny kręgosłup moralny.
Jak rozumiem sklonujesz się i staniesz nad każdym patrząc mu na ręce czy nie bierze łapówki. Tobie pozostaje wierzyć, że dojście do władzy określonych ludzi wykreśli pojęcie korupcji z życia politycznego. Ja w przeciwieństwie do Ciebie jestem realistą, nie wierzę w bajki i nie patrzę na świat przez różowe okulary.

Zakapior-san

24-11-2014, 17:14

Zabawne? Nie sądzę. Bardziej widzę tu hipokryzję.
No widzisz- mi też to przypomina hipokryzję- hipokryzję władz rzekomo broniących demokracji a głuchych na ewidentną kpinę z tejże demokracji. Na kogo wyszedł Komorowski grzmiący o "odmętach szaleństwa" w kierunku kwestionujących wybory i że "nic się nie stało" a potem całe PKW podało się do dymisji? To wreszcie jest problem czy go nie ma a jeśli nie ma to dlaczego PKW poszło na emerytury? Druga hipokryzja to PIS, który odciął się od protestów KNP/RN a gdy się skończyły zapowiedział własną manifestację przeciw fałszerstwom na 13 grudnia.

Jeżeli uznajesz wybory na Krymie za legalne to tym bardziej za legalne powinieneś uznać te w Polsce.

Nie uznaję ani Kosowskich, ani Krymskich ani Polskich. W każdych kto inny załatwiał swoje interesy przy pomocy oszustwa.

Ps: Zastanawiam się, dlaczego nie podejmujesz wogóle polemiki z kilkoma linkami traktującymi o fałszerstwach, które tu wstawiłem. Dysonans poznawczy?

chochlik20

24-11-2014, 18:02

No widzisz- mi też to przypomina hipokryzję- hipokryzję władz rzekomo broniących demokracji a głuchych na ewidentną kpinę z tejże demokracji. Na kogo wyszedł Komorowski grzmiący o "odmętach szaleństwa" w kierunku kwestionujących wybory i że "nic się nie stało" a potem całe PKW podało się do dymisji? To wreszcie jest problem czy go nie ma a jeśli nie ma to dlaczego PKW poszło na emerytury? Druga hipokryzja to PIS, który odciął się od protestów KNP/RN a gdy się skończyły zapowiedział własną manifestację przeciw fałszerstwom na 13 grudnia.
PKW podało się do dymisji nie z powodu fałszerstwa, bo takich rzeczy nie da się wyeliminować tylko z powodu wadliwego sytemu i czasu, który musiał upłynąć nim podali oficjalne wyniki.
A co miał zrobić Komorowski? Wyjść i powiedzieć, że należy przeprowadzić kolejne? Może od razu po tych?

Nie uznaję ani Kosowskich, ani Krymskich ani Polskich. W każdych kto inny załatwiał swoje interesy przy pomocy oszustwa.
Czyli wybory istota demokracji są złe, skoro przy każdych ktoś załatwia coś dla siebie przy pomocy oszustwa?

Ps: Zastanawiam się, dlaczego nie podejmujesz wogóle polemiki z kilkoma linkami traktującymi o fałszerstwach, które tu wstawiłem. Dysonans poznawczy?
Po prostu mi się nie chce ani też nie widzę powodu by prowadzić polemiki. Jeżeli miałbym komentować każdy link nie starczyłoby mi fizycznie czasu na to.

Porównanie wyborów 2010 i 2014:

http://bi.gazeta.pl/im/4/17020/m17020084,INFOGRAFIKAWYBORYWLICZBACH.jpg

Gaius Julius

24-11-2014, 18:10

Nie uznaję ani Kosowskich, ani Krymskich ani Polskich
Nie wnikam w dwa pierwsze, ale skoro nie uznajesz Polskich dla mnie to znaczy, że po prostu nie uznajesz demokracji, czy tak? Na to wychodzi.

tylko troll może tak zajadle bronić systemu pomimo "oczywistych oczywistości"
Jaki system? System to miałeś 1945 - 1989, teraz mamy wolną Polskę, wolny wybór, wolność wyznania, głosu itd a to Ty tutaj szukasz spisku i to jest to co mnie rozśmiesza.

Gajusz Mariusz

24-11-2014, 19:22

"Utylizują", a potem po latach znajdziemy w jakimś magazynie, albo płytko pod ziemią na opuszczonym PGR-ze... Oczywiście firmy już dawno nie będzie.
http://www.tvn24.pl/toksyczne-odpady-plyna-do-polski-z-salwadoru-byl-zielony-grod-jest-pyl-i-smrod,491616,s.html

adriankowaty

24-11-2014, 20:15

Piner

24-11-2014, 20:51

Zakapior-san: Twoja reakcja i próba obrazy względem mej osoby utwierdzają mnie tylko w przekonaniu że nie masz racji, i kończą ci się argumenty na obronę chorej teorii o reżimie III Rzeczypospolitej gdyż w tym samym poście przedstawiłem cechy wrogiego systemu a ty to zlekceważyłeś i nie podałeś przykładów.

Co do zaśmiecania Śląska to proponuję wysłać śmieci z powrotem do Salwadoru z paroma bombami smrodowymi. A na poważnie to powinny być jakieś kary za coś tak wstrętnego i to nie tylko od Unii ale od samej Polski.

Zakapior-san

24-11-2014, 20:53

Do diabła! Tak ma wyglądać kapitalizm?! Dziękuję! Tą firmę trzeba zgłosić do trybunału w Hadze! Nie będzie nam jakiś Salwador Śląska zatruwał! Tym bardziej się wkurzam, że mieszkam niedaleko i nie chcę mijać smrodowni!

"Utylizują", a potem po latach znajdziemy w jakimś magazynie, albo płytko pod ziemią na opuszczonym PGR-ze... Oczywiście firmy już dawno nie będzie.
No i co się spinacie. Przecież nie od dziś wiadomo, że mamy być śmietnikiem Europy i Świata. Typowe w kraju neokolonialnym.

Zakapior-san: Twoja reakcja i próba obrazy względem mej osoby utwierdzają mnie tylko w przekonaniu że nie masz racji, i kończą ci się argumenty na obronę chorej teorii o reżimie III Rzeczypospolitej gdyż w tym samym poście przedstawiłem cechy wrogiego systemu a ty to zlekceważyłeś i nie podałeś przykładów.
Ogarnij się wreszcie człowieczku. Dobrze. Masz tu po raz drugi definicję reżimu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Re%C5%BCim_polityczny

Reżim polityczny – ogół metod, którymi posługuje się władza państwowa (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adza) w stosunkach z ludnością, a także zasady, jakimi się ona kieruje w tych stosunkach.
Stanowi istotny element składowy formy państwa (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo). W jego skład wchodzą też metody działania partii politycznych (http://pl.wikipedia.org/wiki/Partia_polityczna), ich stosunki z władzą (http://pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82adza) państwową, zasady funkcjonowania innych ważnych organizacji społecznych.
Biorąc pod uwagę stosunki władzy państwowej i społeczeństwa w procesie rządzenia wyróżnia się trzy zasadnicze reżimy:

reżim demokratyczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja),
reżim autorytarny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Autorytaryzm_%28ustr%C3%B3j%29),
reżim totalitarny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm).

Współczesna nauka polityczna wyróżnia niekiedy pośredni pomiędzy demokratycznym a autorytarnym, reżim anokratyczny (http://pl.wikipedia.org/wiki/Anokracja).
W politologii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Politologia) pojęcie reżimu politycznego nie jest wartościujące, służy jedynie określeniu zasad, reguł gry politycznej i zależności pomiędzy podmiotami polityki. Czasem jest utożsamiane z systemem politycznym (http://pl.wikipedia.org/wiki/System_polityczny). W istocie obejmuje ono wszystkie instrumenty regulujące stosunki w państwie (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo).

Innymi słowy czy będę nazywał III RP reżimem demokratycznym czy anokratycznym, cały czas będzie reżimem. Skoro już wyjaśniło się termin łopatologicznie to możesz spokojnie oddalić się z podkulonym ogonem i nie zawracać mi więcej czterech liter.
Pana Moderatora proszę o walenie ostrzeżeniami jeśli Piner znowu wyskoczy mi z tekstem, że coś nie wyjaśniłem i nie mam prawa pisać o reżimie III RP. Chyba dość już tego trollingu i wklejania kilka razy tej samej definicji. Bez odbioru.

Nezahualcoyotl

24-11-2014, 21:05

Do diabła! Tak ma wyglądać kapitalizm?! Dziękuję! Tą firmę trzeba zgłosić do trybunału w Hadze! Nie będzie nam jakiś Salwador Śląska zatruwał! Tym bardziej się wkurzam, że mieszkam niedaleko i nie chcę mijać smrodowni!

Juz mi kaktus urosnie na dloni jak uwierze ze rolniczy Salwador sam wyprodukowal te 100 ton diabli wiedza czego.Mozesz jednak smialo pobawic sie w Don Kichota i pozwac na poczatek polskie przedsiebiorstwo a pozniej placowke dla ktorej jest podwykonawca 'brudnej roboty":

http://www.sarpi.pl/
http://www.veoliaenvironmentalservices.co.uk/

To dobrze ze ktos dal cynk i doniosl mediom o tym transporcie.Moze to troska o ludzi lub chec wzbudzenia sensacji albo i nawet dzialnie przeciwko konkurencji?W tym kraju nie takie rzeczy sie przemieszczaly:
http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120309/BIALYSTOK/120309668

Jednak z optymizmem mozna patrzec w przyszlosc gdyz z pewnoscia bedzie swietlana dzieki radioaktywnemu promieniowaniu nadciagajacemu z UE:
http://www.niedlaatomuwlubiatowie.pl/planowane-sk-adowiska-odpadow-radioaktywnych.html

A za PRL mieliśmy długi i nic w zamian.
Co Gierek sie zadluzyl i pobudowal to "styropian" sprywatyzowal:drunk:

adriankowaty

24-11-2014, 21:09

Zakapior-san
1. Polska państwem-kolonią?! Od kiedy? Na tą chwilę to my kolonizujemy Europę (migranci), a nie ona nas. Gdyby nie kapitał z Unii już dawno powstałoby tu leseferystyczne bagno lub coś gorszego.
2. Pinerowi chodzi o twoją skrajną nienawiść do naszej demokracji, a nie definicję reżimu, Towarzyszu! (Wielki korwinista, a rzucił tezę w stylu "za komuny było lepiej" - będę miał ubaw przez rok!). Twoje poglądy nt. Polski przypominają mi postać Lulka z Przedwiośnia. Czytałeś? Nawet ideologicznie się doń zbliżyłeś! A propos - nasze państwo jakie jest, każdy widzi, ale przynajmniej mamy ustrój demokratyczny, względny dobrobyt i potężnych sojuszników. Ponadto, w dążeniu do lepszych warunków bytowych i politycznych wspiera nas pośrednio nasz sąsiad zza Odry i Nysy Łużyckiej. Zamiast psioczyć o "POlskim państwie", powinnyśmy się cieszyć z tego, co mamy. A mamy dużo, więcej niż 20 lat wcześniej.
Zajac
Ta, Don Kichot'a! Od razu! Może w ogóle pozwólmy się kapitalistom rozkraść ze wszystkiego, w imię "wolnego" rynku?!

Nezahualcoyotl

24-11-2014, 21:18

Zajac
Ta, Don Kichot'a! Od razu! Może w ogóle pozwólmy się kapitalistom rozkraść ze wszystkiego, w imię "wolnego" rynku?!

Tutaj juz nie ma czego rozkradac no moze z wyjatkiem Lasow Panstwowych nad ktorymi juz zbieraja sie chmury inwestorow oraz polskich gruntow ktore pojda pod mlotek od 2016r.

Zakapior-san

24-11-2014, 21:22

Polska państwem-kolonią?! Od kiedy? Na tą chwilę to my kolonizujemy Europę (migranci), a nie ona nas.
Kolonizujemy Europę jak murzyni Amerykę w XVII wieku;D Niech żyje Polska potęga kolonialna!!! Niech wyjedzie stąd "kolonizować" Zachód jeszcze więcej rodaków!!!

Pinerowi chodzi o twoją skrajną nienawiść do naszej demokracji, a nie definicję reżimu, Towarzyszu!
Dziwne, bo z postów jasno widać, że chodzi o reżim. Skąd wiesz jaki jest inny od dosłownego sens jego postów Towarzyszu? To Twoje subkonto czy Jesteś adwokatem z urzędu?

(Wielki korwinista, a rzucił tezę w stylu "za komuny było lepiej" - będę miał ubaw przez rok!).
No ja tez będę miał ubaw przez rok, tym bardziej, że nigdzie czegoś takiego nie napisałem.

Twoje poglądy nt. Polski przypominają mi postać Lulka z Przedwiośnia. Czytałeś? Nawet ideologicznie się doń zbliżyłeś! A propos - nasze państwo jakie jest, każdy widzi, ale przynajmniej mamy ustrój demokratyczny, względny dobrobyt i potężnych sojuszników. Ponadto, w dążeniu do lepszych warunków bytowych i politycznych wspiera nas pośrednio nasz sąsiad zza Odry i Nysy Łużyckiej. Zamiast psioczyć o "POlskim państwie", powinnyśmy się cieszyć z tego, co mamy. A mamy dużo, więcej niż 20 lat wcześniej.
Chętnie porównałbym i Ciebie do jakiejś postaci, tudzież napisał coś z dwóch dużych liter na początku ale ja za to chwycę osta. Jednym wolno, innym nie...

Nikomu nie wolno, ale akurat on parafrazował Ciebie. Pampa

preussen6

24-11-2014, 21:24

Chodzi o mentalność ludzi z krajów postkolonialnych, która jest taka sama jak w Polsce, a nie o jakieś kolonizowanie lolz.

Zakapior-san

24-11-2014, 21:51

Kurczę... czy ja naprawdę używam na tym forum ekstremalnie rzadkich słów i pojęć? Nie jestem żadnym tytanem intelektu i wydaje mi się, że używam zwrotów nieobcych zwykłemu, choćby średnio rozgarniętemu człowiekowi. Tymczasem od razu rzucają się oskarżenia, że nie wiem co piszę, że bredzę itd. Czy społeczeństwo Polskie już naprawdę tak nisko upadło, że trzeba co drugie słowo tłumaczyć łopatologicznie, rzucać definicjami z encyklopedii i powtarzać kilkukrotnie to samo? Kiedyś było o humanitaryzmie, teraz znowu o reżimie. Towarzystwo na totalwar.org.pl strasznie podupadło w moich oczach... Czy to jest efekt nowej ery w oświacie po reformach Buzka, czy nachalnej propagandy relatywizującej znaczenie pojęć? Idzie to tak czy siak w złym kierunku. Tęsknię do Witii i Volomira- chociaż się z nimi nie zgadzałem to przynajmniej dyskutowali na poziomie.

Pampa

24-11-2014, 22:09

Dyskusja na temat definicji humanitaryzmu jest o tyle ciekawa że jest klika obozów które różnie ją interpretują w związku z czym nie ma jedynej słusznej prawdy. Cóż, myślenie 0-1 a Ty mówisz że społeczność podupadła. ;)

Zakapior-san

24-11-2014, 23:25

Coś na dobranoc:
http://nowykurierplonski.pl/231157,Rekordowe-80-glosow-do-kosza.html#ixzz3K1Lfz8s5

•Urząd Gminy w Płońsku – głosy ważne 10, głosy nieważne 56
•Komisja obwodowa w Strachowie – głosy ważne 64, głosy nieważne 56
•Komisja obwodowa w Siedlinie – głosy ważne 16, nieważne 91
•Komisja obwodowa w Lisewie - ważne 17, nieważne 81
•Komisja obwodowa w Arcelinie – ważne 1, nieważne 59
•Komisja obwodowa w Szerominku – ważne 6, nieważne 70
•Komisja obwodowa w Słoszewie – ważne 6, nieważne 25
•Komisja obwodowa w Skarżynie – ważne 18, nieważne 58
Mój komentarz:
"Kwestionowanie wyników wyborów to odmęty szaleństwa"- Bronisław Komorowski, prezydent RP

chochlik20

25-11-2014, 09:46

Innymi słowy czy będę nazywał III RP reżimem demokratycznym czy anokratycznym, cały czas będzie reżimem. Skoro już wyjaśniło się termin łopatologicznie to możesz spokojnie oddalić się z podkulonym ogonem i nie zawracać mi więcej czterech liter.
Co z tego, że wrzucasz definicję reżimu, skoro i tak jej nie rozumiesz. A po drugie - nie dotrze do Ciebie, że nie da się stworzyć państwa, w którym nie będzie istniała żadna forma reżimu, a mimo to i tak będziesz się burzył, że Polska jest reżimem.
Nawet nie wyjaśniłeś terminu łopatologicznie, bo wówczas rozebrał być pojęcie na czynniki pierwsze tłumacząc wszystko od podstaw, posługując się przykładami, a Ty wrzuciłeś pojęcie z wikipedii i już uważasz się za osobę bardziej inteligentną od reszty.

Chodzi o mentalność ludzi z krajów postkolonialnych, która jest taka sama jak w Polsce, a nie o jakieś kolonizowanie lolz.
Możesz podać jakieś przykłady jak objawią się ta nasza mentalność?

szwejk

25-11-2014, 10:52

Pouczający tekst o postępującej degrengoladzie polskich "wyborów". Warto przeczytać w całości.

Fragment:
"...Nie wiem kto i kiedy pierwszy się zorientował, że taki system wyborczy stwarza okazję do jego „moderowania” na pewną, niewielką skalę zaprzyjaźnionej komisji obwodowej lub choćby kilku jej członków. Zapewne było to na wsi, bo tam ludzie mają więcej do zyskania albo stracenia niż w mieście..."
Całość na
http://gargangruel.salon24.pl/617870,jak-otwarto-droge-do-matactw-wyborczych

Zakapior-san

25-11-2014, 13:27

Co z tego, że wrzucasz definicję reżimu, skoro i tak jej nie rozumiesz. A po drugie - nie dotrze do Ciebie, że nie da się stworzyć państwa, w którym nie będzie istniała żadna forma reżimu, a mimo to i tak będziesz się burzył, że Polska jest reżimem.Nawet nie wyjaśniłeś terminu łopatologicznie, bo wówczas rozebrał być pojęcie na czynniki pierwsze tłumacząc wszystko od podstaw, posługując się przykładami,
Nie rozumiesz słowa pisanego LOL. Jak twierdzi podana tu definicja w każdym państwie jest reżim gdyż reżim jest to całokształt stosunków państwa z obywatelem. Żądanie rozbijania na czynniki pierwsze tak żenująco prostej definicji jest zdecydowanie poniżej JAKIEJKOLWIEK krytyki. Nie będę Ci tłumaczył znaczenia każdego słowa po kolei.
Pampa- definicja była podana i do tego prosta jak kilometr drutu. Przed chwilą pokazałem to 8-letniemu bratankowi i zrozumiał ją od razu. Dalsze ciągnięcie tematu przez Chochlika jest czystym trollingiem w celu zamydlenia oczywistości, że nie ma racji. Według mnie za ten trolling i flooding należy się ostrzeżenie.

chochlik20

25-11-2014, 13:49

Nie rozumiesz słowa pisanego LOL. Jak twierdzi podana tu definicja w każdym państwie jest reżim gdyż reżim jest to całokształt stosunków państwa z obywatelem. Żądanie rozbijania na czynniki pierwsze tak żenująco prostej definicji jest zdecydowanie poniżej JAKIEJKOLWIEK krytyki. Nie będę Ci tłumaczył znaczenia każdego słowa po kolei.
Nie zasłaniaj się moderatorem, ani też się nim nie wyręczaj. Wrzucenie definicje nie jest równoczesne z jej wyjaśnieniem dla osoby postronnej. Napisałem Ci co zrobiłeś źle, ale jak widzę pragniesz przenieść rozmowę na inny poziom. Ok. Twoja sprawa. Chciałem Ci jednak zwrócić uwagę, że nie próbowałeś nawet sięgnąć głębiej by zrozumieć trochę więcej na temat, który poruszyłeś. Ja uważam temat za zakończony, skoro wołasz moderatora z powodu zwykłej konstruktywnej krytyki.

Pampa

25-11-2014, 15:07

O tym kto dostanie ostrzeżenie póki co ja decyduję, lub się konsultuję z innymi. Nie widzę powodu żeby wstawiać ostrzeżenie chochlikowi, bo dyskusja jest toczona na temat. Nie widzę też tego ,,trollowania" bo faktycznie słowo ,,reżim" kojarzy się źle więc mogło dojść do nieporozumień. Dlatego też odpuście już walkę na definicje i wróćmy do dalszej rozmowy pomijając TO słowo.

Zakapior-san

25-11-2014, 15:19

, skoro wołasz moderatora z powodu zwykłej konstruktywnej krytyki.
Nikogo nie wołam lecz zwracam uwagę na ewidentne floodowanie, za które należy się forumowy Oskar.
Konstruktywną krytyką nie są pytania o wyjaśnianie tak prostych rzeczy, że 8-latek nie ma z nimi problemu. No chyba, że zakładamy iż mój bratanek przerasta Cię intelektualnie to wtedy przepraszam. Mój błąd.

Wrzucenie definicje nie jest równoczesne z jej wyjaśnieniem dla osoby postronnej.
:clap:

Wspominałem że prowokowanie też może podlegać karze? Opanuj się. Pampa

adriankowaty

25-11-2014, 16:27

Zakapior
Słowo "reżim" jest mi znane w sensie definicyjnym. Niemniej, z twoich wypowiedzi wynika, iż odnosisz się do potocznego znaczenia w/w. słowa. Jeśli nie chcesz, aby powstały nieporozumienia, używaj terminów "ustrój" lub "system polityczny".
Druga sprawa - to, że ktoś odebrał twe słowa inaczej aniżeli byś sobie to życzył to nie powód, ażeby takowa osoba dostała ostrzeżenie od modernatora, ponieważ:
a) ta osoba nie zrobiła nic, co wykracza poza regulamin
b) nie jesteś modernatorem, ażeby o tym decydować.
Ponadto, pozwolę sobie zauważyć, iż, wbrew twoim wyobrażeniom, poziom dyskusji i wiedzy na tym forum nie spadł ani trochę od momentu, gdy Witia i drugi twój dawny współdyskutant opuścili to forum.

Zakapior-san

25-11-2014, 17:38

Jeśli nie chcesz, aby powstały nieporozumienia, używaj terminów "ustrój" lub "system polityczny".
Ty mi nie będziesz dyktował jakich pojęć mam używać. Chcesz prostych sformułowań, zapraszam razem z moim bratankiem do 2 klasy podstawówki. To jest agora gdzie porusza się tematy poważne a to wymaga minimum wiedzy.

Druga sprawa - to, że ktoś odebrał twe słowa inaczej aniżeli byś sobie to życzył to nie powód, ażeby takowa osoba dostała ostrzeżenie od modernatora, ponieważ:a) ta osoba nie zrobiła nic, co wykracza poza regulamin
b) nie jesteś modernatorem, ażeby o tym decydować.
Podałem definicję, która wyczerpująco wykazała o co chodzi. Dalsze rozpytywanie Chochlika o znaczenie definicji (jak można o coś takiego wogóle pytać? Definicja to definicja i ze swej natury opisuje problem) to trollowanie a to jest zagrożone karą w regulaminie.

IV. Zabrania się:
(...)
5. Prowokowania do kłótni, trollowania.
Chochlik ewidentnie trolluje i do tego swoim zachowaniem prowokuje mnie do kłótni. Nie wierzę, że naprawdę nie pojął tej prostej definicji. To jest celowa robota.

Ponadto, pozwolę sobie zauważyć, iż, wbrew twoim wyobrażeniom, poziom dyskusji i wiedzy na tym forum nie spadł ani trochę od momentu, gdy Witia i drugi twój dawny współdyskutant opuścili to forum.
Ten temat pokazuje, że spadł i to bardzo, skoro ktoś bierze się za dyskusję a nie pojmuje podstawowych pojęć, które 8-latek ogarnia bez problemu. Tematy lekkie są w tawernie i może lepiej byłoby iść trollować w tamtym kierunku?

Pampa

25-11-2014, 17:43

Nie mów mi co mam robić, to raz. Dwa, właśnie prowokujesz kolejną kłótnię (zwłaszcza że jestem pewny że w tym wypadku chochlik nie miał zamiaru ,,trollować") i znowu starasz się obrazić innych użytkowników. I wyobraź sobie że znam regulamin, jestem tutaj ciut ciut dłużej niż Ty i wiem za co karać a za co nie. Podarowałem Ci już przynajmniej dwa ostrzeżenia ale limit się wyczerpuje. Rób tak dalej a do końca tygodnia może zwiedzisz karcer.

Zakapior-san

25-11-2014, 17:58

Nie mów mi co mam robić, to raz
Za to mi już wolno kazać coś robić np:

używaj terminów "ustrój" lub "system polityczny".
To może wypiszesz Pampa listę terminów, których nie wolno używać na forum bo nawet po podaniu definicji użytkownicy ich (celowo) nie rozumieją? Taki indeks terminów zakazanych i politycznie niepoprawnych:mrgreen:

jestem tutaj ciut ciut dłużej niż Ty
Miesiąc. Chylę czoła...

Dwa, właśnie prowokujesz kolejną kłótnię
Dobrze- od tej pory przyjmuję strategię przeciwnika. Skoro to nie jest karane?! Na początek: proszę mi powiedzieć co znaczy termin "kłótnia" bo nie wyjaśniłeś.

Nie, nie miesiąc. Ja jestem na forum od lipca 2007 roku. Także widzisz. ;) Pampa

Piner

25-11-2014, 22:19

adrankowaty był blisko prawdy-Chodziło mi abyś podał mi przykłady na podparcie twych twierdzeń o sam-wiesz-czym na terenie państwa polskiego( kryzys oraz stagnacja w jakiej się znajdujemy to nie oznaki tego strasznego słowa) ale tego nie zrobiłeś, ba od razu uznajesz mnie za kretyna a to zaczyna mnie wkurzać. Ale nie wdam się w starcia słowne gdyż nie to jest celem dyskusji.

Zakapior-san

25-11-2014, 22:32

kryzys oraz stagnacja w jakiej się znajdujemy
Co rozumiesz przez pojęcie "kryzys oraz stagnacja w jakiej się znajdujemy"? Przecież Premier Donald Tusk wyraźnie mówił, że kryzys nas ominął. Zarzucasz kłamstwo najlepszemu z polskich polityków, którego właśnie za przeprowadzenie nas suchą stopą przez zawirowania gospodarcze nagrodzono awansem na ważne stanowisko w Brukseli?

Nezahualcoyotl

25-11-2014, 22:36

(...)bo faktycznie słowo ,,reżim" kojarzy się źle więc mogło dojść do nieporozumień.

Wszelkie nieporozumienia odnoszace sie do slowa "rezim" sa wynikiem niezrozumienia przez pewne osoby definicji ktora zostala zreszta tutaj przytoczona.To ze ktos ma klopot z przyswojeniem tak oczywistej reguly nie upowaznia go do rozdrabniania tejze definicji,niczym wlos na czworo,myslac ze w ten sposob prowadzi w dalszym ciagu polemike na dany temat lecz w rzeczywistosci jest to wlasnie trolling i nabijanie postow bez celu.
Nie widze tez powodu dla ktorego nalezaloby zrezygnowac z dalszego korzystania spornego slowa.Zreszta juz sama taka "propozycja" ma znamiona cenzury i w pewnym sensie jest proba ograniczenia wolnosci slowa.
Jedno trzeba przyznac chochlikowi ze umiejetnie postaral sie o skierowanie dotychczasowego tematu,ktorym byly(sa)przekrety wyborcze na manowce samemu nie ustosunkowujac sie do omawianego zagadnienia...

Po prostu mi się nie chce ani też nie widzę powodu by prowadzić polemiki. Jeżeli miałbym komentować każdy link nie starczyłoby mi fizycznie czasu na to.

...a koncentrujac sie na(jak w pozostalych tematach) formie a nie tresci czego wynikiem byl blisko dwudniowy offtop poswiecony defincji rezimu lecz krytyka spadla nie na jej autora ale na inna osobe :P

Ukrecajac(mam nadzieje) leb temu malostkowemu slownemu zatargowi na nieistotny temat uwazam ze polski wyborca zostal zwyczajnie wyd...y w bialy dzien na oczach calego swiata a kto twierdzi inaczej ten jest "szalencem"-cytujac pierwszego gajowego.To nic ze glosy znikaly,niektorzy kandydaci posiadali zdolnosc bilokacji,nieboszczyki oddawali swoje glosy a nawet dochodzilo do aktow przekupstwa.Tutaj nie chodzi ze czyjas frakcja polityczna dostala wiecej lub mniej stolkow ale o fakt ze wladza dala obywatelom po mordzie w swietle reflektorow.

http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/glos-za-wode-kolonska
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczenstwo?zobacz/plonsk-rekordowe-80-glosow-do-kosza
http://niezalezna.pl/61756-nie-zyja-glosuja-zmarle-osoby-w-rejestrach-wyborcow-zglos-protest
http://wiadomosci.onet.pl/bialystok/protest-wyborczy-przegrana-o-jeden-glos-w-urnie-o-dwie-karty-za-duzo/zy1mb
etc,etc,....

Zakapior-san

25-11-2014, 23:02

http://fakty.interia.pl/raport-wybory-samorzadowe-2014/aktualnosci/news-coraz-wiecej-protestow-wyborczych-wyniki-niewazne,nId,1564242#iwa_item=4&iwa_img=0&iwa_hash=36818&iwa_block=facts_news_small
Paskudne korwinowskie kuco-kreatury! Jakim prawem domagają się uczciwych wyborów będąc partią antyustrojową? Dlaczego zgłaszają protesty do sądów ośmieszając nasz piękny kraj przed całym światem? Pan Prezydent i kierownictwo PKW przecież wyraźnie powiedzieli, jeszcze przed oficjalnymi wynikami, że wybory były uczciwie przeprowadzone i szaleństwem jest to kwestionować!!!

Nezahualcoyotl

25-11-2014, 23:07

Wybory byly uczciwe to tylko liczenie glosow pozostawia wiele do zyczenia.

Zakapior-san

25-11-2014, 23:17

Wybory byly uczciwe to tylko liczenie glosow pozostawia wiele do zyczenia.
To kłamstwo! Przecież nad liczeniem głosów czuwali mężowie zaufania z wszystkich partii sejmowych, głównie z PSL więc nie ma mowy o przekrętach!

Nezahualcoyotl

25-11-2014, 23:32

Slowa klucze :arrow: "mezowie zaufania".Pewien Gruzin kiedys powiedzial ze "Niewazne kto glosuje.Wazne kto liczy glosy".

Pan Prezydent i kierownictwo PKW przecież wyraźnie powiedzieli, jeszcze przed oficjalnymi wynikami, że wybory były uczciwie przeprowadzone i szaleństwem jest to kwestionować!!!
W 2010 przed Smolenskiem owczesny marszalek ale tez gajowy takze wyglosil oredzie do narodu...przed czasem.
https://www.youtube.com/watch?v=g8S24Gid5pA

Znow jest glosno o Polsce na calym swiecie:
http://zw.lt/rozmaitosci/radni-z-polski-kubus-puchatek-jest-hermafrodyta/
http://wiadomosci.wp.pl/kat,8771,title,Nazwali-kultowa-postac-z-bajki-hermafrodyta-Radni-z-Tuszyna-na-ustach-swiata,wid,17051479,wiadomosc.html

Niedlugo z nudow zabiora sie za nasze czworonogi :rolleyes:

Pampa

25-11-2014, 23:42

Zając... nie zakazałem używania, tylko rozdrabniania po raz n-ty tej jednej definicji. A i zakapior nie został ukarany za reżim, tylko za coś zupełnie innego. Koniec offtopu.

Nezahualcoyotl

25-11-2014, 23:49

Doskonale to rozumiem Pampa.Inni maja problemy ze zrozumieniem ze 2+2=4 tak samo jak 5-1=4

Za nieporozumienia nie wstawia się ostrzeżeń, zwłaszcza że nikogo nie obrażał ani się nie ciskał. Ostatni raz mówię, ciągnięcie dalej tego bezsensownego tematu też będzie karane. Wracajcie do dyskusji. Pampa

Zakapior-san

26-11-2014, 00:01

W 2010 pod Smolenskiem owczesny marszalek ale tez gajowy takze wyglosil oredzie do narodu...przed czasem.
https://www.youtube.com/watch?v=g8S24Gid5pA
To jakiś korwinowiec, naziol z RN albo inny anonymous shackował. Nie liczy się!

Zając... nie zakazałem używania, tylko rozdrabniania po raz n-ty tej jednej definicji.
Dokładnie! Przecież Twoje wypowiedzi trzeba traktować przenośnie a nie dosłownie:

Dlatego też odpuście już walkę na definicje i wróćmy do dalszej rozmowy pomijając TO słowo.
...
Dalej:

Zając... nie zakazałem używania, tylko rozdrabniania po raz n-ty tej jednej definicji.
I słusznie! Dlatego osoba walcząca z tym rozdrabnianiem dostała osta:twisted:

Nie, nie miesiąc. Ja jestem na forum od lipca 2007 roku. Także widzisz. ;) Pampa
Też byłem na starym forum i jakoś się nie jaram jaką to jestem starą gwardią.

Dostałeś osta za zupełnie co innego i dobrze o tym wiesz, bo dostałeś w wiadomości powód. BTW czy niewyraźnie jest napisane że chodzi mi o wojnę na definicje? Czyż nie jest to dostatecznie jasne? Także teraz oficjalnie: macie przestać się sprzeczać co oznacza słowo ,,reżim". Jasne? Tak? To dobrze, wracamy. Pampa

Zakapior-san

26-11-2014, 00:33

No co te media robią... Przecież nikt nie będzie czytał w kółko o tych wymyślanych przekrętach:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Kolejna-fala-protestow-wyborczych,wid,17056705,wiadomosc.html?ticaid=113d e9

Protest wyborczy do Sądu Okręgowego w Białymstoku złożył kandydat na radnego, który przegrał z konkurentem o jeden głos, podczas gdy w urnie były o dwie karty do głosowania więcej, niż wydano.
No bezczelny typ z tego kandydata. Pan Niesiołowski dobrze wytłumaczył takie zdarzenia mówiąc: to, że ktoś miał zero głosów na protokole chociaż cała rodzina na niego głosowała świadczy o tym, że kandydat był "słaby" a nie, że sfałszowano wybory:
https://www.youtube.com/watch?v=n72wd2a_tdI
11.15 i 17.50
Innymi słowy kandydat wygrałby gdyby był "mocny" a nie gdyby zapisano mu w protokole brakujące głosy. Nie wiem w co powinien być "mocny" ale na pewno nie chodzi o układy- przecież mamy od 25 lat demokrację i o żadnych układach nie ma mowy.
Słuszne jest hasło, że PO to partia wysokich standardów!

waldii0203

26-11-2014, 00:52

To jakiś korwinowiec, naziol z RN albo inny anonymous shackował. Nie liczy się!
zanim zaczniesz snuć takie nazewnictwo odetnij pempowine od mediów i wyścib nos poza komputer. mieszkasz teraz gorzej niż białorusi gdzie wszyscy za ciebie decydują nawet ja myśleć, te wybory to farsa jak ta cała władza i pseudodemokracja bulisz ceny jak na wyspach bryt a zarabiasz polskie stawki, jezdzicie uzywanymi samochodami niemieckimi, przemysłu praktycznie nie ma, i do tego jesteście obywatelami drugiej kategoriii, czytaj jak nawet traktują cie w urzędzie i mozna tak długo snuć, łatwo komuś przylepić etykiete ale tak naprawde to oni potrafią głośno powiedzieć ze jest żle, a nie jak ci wszyscy polacy znów nic sie nie stało może ci tak pasuje takze brawo mozesz być murzynem w swoim kraju ale nie wszyscy tak chcą i głośno to mówią i nie udają że jest cudownie jak nie jest:crazy:brawo :curve:

Zakapior-san

26-11-2014, 01:05

mieszkasz teraz gorzej niż białorusi gdzie wszyscy za ciebie decydują nawet ja myśleć, te wybory to farsa jak ta cała władza i pseudodemokracja
Pan Prezydent Komorowski powiedział, że wybory były uczciwe więc były. Koniec, kropka!:P

bulisz ceny jak na wyspach bryt a zarabiasz polskie stawki, jezdzicie uzywanymi samochodami niemieckimi, przemysłu praktycznie nie ma, i do tego jesteście obywatelami drugiej kategoriii, czytaj jak nawet traktują cie w urzędzie i mozna tak długo snuć
To tylko przejściowe trudności. Doganiamy Europę i dogonimy ją (jeśli kryzys dopisze) już za 50 lat!!!

łatwo komuś przylepić etykiete ale tak naprawde to oni potrafią głośno powiedzieć ze jest żle, a nie jak ci wszyscy polacy znów nic sie nie stało może ci tak pasuje takze brawo mozesz być murzynem w swoim kraju ale nie wszyscy tak chcą i głośno to mówią i nie udają że jest cudownie jak nie jest
Mój autorytet Chochlik stwierdził, że woli być lemingiem niż korwinowcem a korwinowcy strajkują bo przegrali wybory a nie dlatego, że są sfałszowane. To nic, że w kraju nie ma pracy a jeżeli jest to za parę groszy- średnia pensja wynosi 3800 złp i pozwala godnie żyć a zresztą powinna nam wystarczyć sama myśl, że żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju. Poza tym dano nam przecież możliwość wyjazdu do godnej pracy na zmywaku za granicą od czego zapłacimy podwójny podatek tam i tu a jak zechcemy wracać to czeka nas kontrola skarbowa i wogóle emerytura pod palmami od 67 roku życia w zawrotnych kwotach między 600 a 900 złp. Tak, wyssałem murzyńskość z mlekiem matki i żyję w kraju teoretycznym gdzie h... d... i kamieni kupa jak zwykł mawiać najlepszy minister spraw zagranicznych wszechczasów Pan Radosław Tomasz Sikorski i mogę być głodny, biedny i bez dachu nad głową- wystarczy mi miska ryżu, TVN, taniec z gwiazdami i orędzie noworoczne prezydenta. Seks zapewni mi Ruch Palikota wnioskujący o dopłaty do prostytutek dla ubogich. Żony i dzieci nie potrzebuję bo na starość dostanę emeryturę od państwa, a co!!!
Niech żyje lewica!!!

Ps: Nadal nie rozumiem dlaczego narzekasz na nasz wspaniały kraj. Jak jest Ci źle to jak mówi Chochlik- wyjedź lub głosuj na kogoś innego. Od tego jest demokracja; a jak powiedział Pan Kraśko- "demokracja na tym polega, że możesz sobie wybrać PO, PIS, SLD lub PSL". Ooo... zwłaszcza PSL:P

waldii0203

26-11-2014, 01:16

aha:devil: wyczuwam sarkazm,a jak nie to niestety musisz zaakceptować rzeczywistość tak jak my Polacy na emigracji:mad:

Zakapior-san

26-11-2014, 01:46

aha:devil: wyczuwam sarkazm
Jak mówił słynny radziecki dysydent Edward Kuzniecow: "socjalizm niewiele wymaga od człowieka- tylko by pokochał to, co normalny człowiek nienawidzi i znienawidził to, co normalny człowiek kocha".
;)

A wogóle ktoś tu ciągnie "reżimowego" offtopa.

Gaius Julius

26-11-2014, 01:52

Zawiesiłem się na Twoim poście nie przeczytawszy wcześniej dalszych wypowiedzi i próśb porządkowych, za to przepraszam :D (wpis usunąłem).

To nic, że w kraju nie ma pracy a jeżeli jest to za parę groszy
Niektórzy sami sobie taki dołek wykopali idąc socjologie, kulturoznastwa, pedagogiki i inne bzdety.

pozwala godnie żyć a zresztą powinna nam wystarczyć sama myśl, że żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju.
Zaczynam powoli odczuwać, że przez ten sarkazm wracamy do punktu wyjścia...Czyli innymi słowy twierdzisz, że u nas nie ma demokracji?

Skasowałem moment pytania o reżim, bo znowu byśmy weszli w zamknięte koło. Pampa

chochlik20

26-11-2014, 09:24

Mój autorytet Chochlik stwierdził, że woli być lemingiem niż korwinowcem a korwinowcy strajkują bo przegrali wybory a nie dlatego, że są sfałszowane.
Bycie czyimś autorytetem to brzmi tak dumnie... ale, do rzeczy, napisałem, że wolę być lemingiem niż głupcem, a to jak interpretujesz to słowo to już Twój wybór.
Po drugie - mówisz o fałszerstwie ogólnokrajowym? Wielkim spisku władzy mającym na celu nie dopuszczenie "prawdziwej opozycji" do władzy?
I po trzecie - mam pytanie. Byłeś na tych wyborach?

Ps: Nadal nie rozumiem dlaczego narzekasz na nasz wspaniały kraj. Jak jest Ci źle to jak mówi Chochlik- wyjedź lub głosuj na kogoś innego. Od tego jest demokracja; a jak powiedział Pan Kraśko- "demokracja na tym polega, że możesz sobie wybrać PO, PIS, SLD lub PSL". Ooo... zwłaszcza PSL:P
Jakoś nie pamiętam, abym coś takiego pisał. Ja jestem ciekawy jaką Ty formę demokracji sobie wyobrażasz, bo chyba nie tą z definicji.

I na marginesie - proponuje ziółka, albo gorącą kąpiel na nerwy. Dziwię się Pampie, że jeszcze nie dał Ci formalnego ostrzeżenia po publicznej dyskusji z nim. Jeden to już próbował i źle na tym wyszedł.

..a koncentrujac sie na(jak w pozostalych tematach) formie a nie tresci
Chyba zdajesz sobie sprawę, że forma wynika z treści?
Zresztą jak rozumiem mam komentować każdy link jaki wrzuci Zakapior? Ja jakoś się nie czepiam, że on milczeniem pomija to co ja wrzucę. Po drugie - linki nie były bezpośrednio do mnie zaadresowane, więc tym bardziej nie widzę potrzeby by je komentować.

Zakapior-san

26-11-2014, 14:27

Zaczynam powoli odczuwać, że przez ten sarkazm wracamy do punktu wyjścia...Czyli innymi słowy twierdzisz, że u nas nie ma demokracji?
Wręcz przeciwnie, twierdzę, że mamy demokrację lepszą niż gdziekolwiek. Głosy liczy się wprawdzie tydzień ale za to bardzo sumiennie!

Po drugie - mówisz o fałszerstwie ogólnokrajowym? Wielkim spisku władzy mającym na celu nie dopuszczenie "prawdziwej opozycji" do władzy?
Nie ma żadnego spisku. Pan Prezydent wyraźnie powiedział, że wybory były uczciwe a twierdzenie, że jest inaczej to "odmęty szaleństwa". Pan prezydent jak zawsze ma rację. Koniec kropka.

I po trzecie - mam pytanie. Byłeś na tych wyborach?
Byłem.

Dziwię się Pampie, że jeszcze nie dał Ci formalnego ostrzeżenia po publicznej dyskusji z nim.

Próbujesz w ten sposób wpłynać na decyzję moderatora?

Ja jestem ciekawy jaką Ty formę demokracji sobie wyobrażasz, bo chyba nie tą z definicji.
O jaką definicję demokracji chodzi bo nie wyjaśniłeś?

chochlik20

26-11-2014, 14:38

Nie ma żadnego spisku. Pan Prezydent wyraźnie powiedział, że wybory były uczciwe a twierdzenie, że jest inaczej to "odmęty szaleństwa". Pan prezydent jak zawsze ma rację. Koniec kropka.
Bez sarkazmu nie obejdzie się ta dyskusja?

Próbujesz w ten sposób wpłynać na decyzję moderatora?
Nie, bo prawo nie działa wstecz. Gdybym jednak chciał to zrobić zrobił bym to innym dziale. Po prostu ostatnia osoba, która wdała się w publiczną dyskusję z moderatorem (ExNowy) wylądowała w karcerze.

O jaką definicję demokracji chodzi bo nie wyjaśniłeś?
Sądziłem, że definicja demokracji jest jedna, ale ok.
http://sjp.pwn.pl/sjp/demokracja;2554632.html

Zakapior-san

26-11-2014, 17:32

Bez sarkazmu nie obejdzie się ta dyskusja?
Sarkazm jest z Twojej strony, ja stwierdziłem stan faktyczny. Coś się nie zgadza? Twierdzisz, że Pan Prezydent się myli i wybory zostały sfałszowane?

Sądziłem, że definicja demokracji jest jedna, ale ok.
http://sjp.pwn.pl/sjp/demokracja;2554632.html
Nadal nie wyjaśniłeś na jakiej podstawie zaliczasz Polskę do klasycznych demokracji. W Polsce lud nie rządzi przez swych przedstawicieli bo:
a) większość nie chciała podnoszenia wieku emerytalnego czyli jednostronnej zmiany umowy z obywatelem w trakcie jej trwania i łamania przy tym zasady "prawo nie działa wstecz",
b) nie dopuszcza się obywatelskich projektów ustaw pod głosowanie w sejmie chociaż zebrano wystarczającą ilość podpisów,
c) w konstytucji jest bezpośredni zapis, że poseł nie jest związany instrukcjami wyborców.
Proszę o wyjaśnienie dlaczego zaliczasz Polskę do demokracji a nie np. anokracji, ewentualnie o konkretniejsze wyjaśnienie mi terminu demokracja i przykłady.

chochlik20

26-11-2014, 18:32

Sarkazm jest z Twojej strony, ja stwierdziłem stan faktyczny. Coś się nie zgadza? Twierdzisz, że Pan Prezydent się myli i wybory zostały sfałszowane?
Między tym co wcześniej pisałeś a tym co piszesz teraz jest tak ogromna rozbieżność, że uznaję to za sarkazm, równie dobrze mogłem uznać to za przejaw hipokryzji, ale dla mnie jest to czysty sarkazm.
Nie uważam osoby pana prezydenta za nieomylną. Decyzję, którą on podjął szanuję, zdaję sobie jednak sprawę, że na szczeblu lokalnym - mówię tu o małych jednostkach administracyjnych - dochodziło do fałszerstw. Jeżeli mielibyśmy mówić o fałszerstwach krajowych wynikających z działalności określonej grypy osób, to w to po prostu nie wierzę.

Nadal nie wyjaśniłeś na jakiej podstawie zaliczasz Polskę do klasycznych demokracji. W Polsce lud nie rządzi przez swych przedstawicieli bo:
a) większość nie chciała podnoszenia wieku emerytalnego czyli jednostronnej zmiany umowy z obywatelem w trakcie jej trwania i łamania przy tym zasady "prawo nie działa wstecz",
b) nie dopuszcza się obywatelskich projektów ustaw pod głosowanie w sejmie chociaż zebrano wystarczającą ilość podpisów,
c) w konstytucji jest bezpośredni zapis, że poseł nie jest związany instrukcjami wyborców.
Proszę o wyjaśnienie dlaczego zaliczasz Polskę do demokracji a nie np. anokracji, ewentualnie o konkretniejsze wyjaśnienie mi terminu demokracja i przykłady.
Na początku powinniśmy określić, które państwo/a zaliczymy do klasycznych demokracji, by móc określić ramy takiej demokracji. A dopiero później mógłbym stwierdzić czy Polskę zaliczyć do tego kręgu czy też nie.
Jeżeli mielibyśmy się trzymać książkowego określenie demokracji to nie wiem, czy jakiekolwiek państwo spełniałoby w pełni kryteria. Zresztą nie zaliczyłem Polski do grona państw o ustroju klasycznej demokracji ( o ile takie kraje istnieją), nasz kraj spełnia normy państwa demokratycznego i tyle.

Przykładem państwa anokratycznego jest np. Rosja czy też Ukraina, gdzie opozycyjne partie polityczne czy też polityczni przeciwnicy władz są prześladowani, lub też giną w dość dziwnych okolicznościach jak np. generałowie rosyjscy, którzy chcieli startować w wyborach prezydenckich. Jeden z nich zginął w górach w katastrofie śmigłowca, drugiego zaś zabiła żona. Niezależne media w takich państwach są prześladowane przez choćby masowe sprawdzanie przez skarbówkę, urządzane są naloty na ich siedziby. Jeżeli mamy zaś mówić o pozbawieniu wyborów standardów międzynarodowych, wówczas musielibyśmy mówić o ich nagminnym łamaniu a nie o jednorazowym blamażu. Jeżeli zaś mówimy o skorumpowanych elitach, to już pisałem, że nie istnieje państwo, które by takich nie miało i nie da się tego uniknąć, można to jednak ograniczyć do niewielkiej skali poprzez patrzenie władzy na ręce. Innym przykładem państwa anokratycznego jest Somalia, ale nie sądzę by ktoś stawiał znak = pomiędzy nią a naszym krajem.

Zakapior-san

26-11-2014, 20:39

zdaję sobie jednak sprawę, że na szczeblu lokalnym - mówię tu o małych jednostkach administracyjnych - dochodziło do fałszerstw. Jeżeli mielibyśmy mówić o fałszerstwach krajowych wynikających z działalności określonej grypy osób, to w to po prostu nie wierzę.
Tak czysto hipotetycznie- jeżeli fałszowano wszędzie na szczeblu lokalnym to wybory są ważne czy nie?

Przykładem państwa anokratycznego jest np. Rosja czy też Ukraina, gdzie opozycyjne partie polityczne czy też polityczni przeciwnicy władz są prześladowani, lub też giną w dość dziwnych okolicznościach
Jak Lepper czy świadkowie sprawy Smoleńska?

Jeżeli mamy zaś mówić o pozbawieniu wyborów standardów międzynarodowych, wówczas musielibyśmy mówić o ich nagminnym łamaniu a nie o jednorazowym blamażu.
Problem rozmnożenia głosów PSL był już 4 lata temu w wyborach na Mazowszu. Nikt nie zareagował więc najprawdopodobniej teraz powtórzono ten manewr w całym kraju. A tak wogóle jakie są standardy międzynarodowe w wyborach?

Jeżeli zaś mówimy o skorumpowanych elitach, to już pisałem, że nie istnieje państwo, które by takich nie miało i nie da się tego uniknąć, można to jednak ograniczyć do niewielkiej skali poprzez patrzenie władzy na ręce.
W jaki sposób można patrzeć władzy na ręce?

Na początku powinniśmy określić, które państwo/a zaliczymy do klasycznych demokracji, by móc określić ramy takiej demokracji. A dopiero później mógłbym stwierdzić czy Polskę zaliczyć do tego kręgu czy też nie.
Jeżeli mielibyśmy się trzymać książkowego określenie demokracji to nie wiem, czy jakiekolwiek państwo spełniałoby w pełni kryteria.
Nie podałeś żadnego książkowego określenia. Poza tym jak zwykle nie odniosłeś się do argumentów przeciwnych demokracji w Polsce:

W Polsce lud nie rządzi przez swych przedstawicieli bo:
a) większość nie chciała podnoszenia wieku emerytalnego czyli jednostronnej zmiany umowy z obywatelem w trakcie jej trwania i łamania przy tym zasady "prawo nie działa wstecz",
b) nie dopuszcza się obywatelskich projektów ustaw pod głosowanie w sejmie chociaż zebrano wystarczającą ilość podpisów,
c) w konstytucji jest bezpośredni zapis, że poseł nie jest związany instrukcjami wyborców.
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/geje-przepadli-w-wyborach-bylo-lepiej-niz-oczekiwalismy,492123.html
Proponuję parytety dla tej zbieraniny:P Inaczej nici z władzy.

adriankowaty

26-11-2014, 23:06

Tak czysto hipotetycznie- jeżeli fałszowano wszędzie na szczeblu lokalnym to wybory są ważne czy nie?

Jak Lepper czy świadkowie sprawy Smoleńska?

Problem rozmnożenia głosów PSL był już 4 lata temu w wyborach na Mazowszu. Nikt nie zareagował więc najprawdopodobniej teraz powtórzono ten manewr w całym kraju. A tak wogóle jakie są standardy międzynarodowe w wyborach?

W jaki sposób można patrzeć władzy na ręce?

Nie podałeś żadnego książkowego określenia. Poza tym jak zwykle nie odniosłeś się do argumentów przeciwnych demokracji w Polsce:

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/geje-przepadli-w-wyborach-bylo-lepiej-niz-oczekiwalismy,492123.html
Proponuję parytety dla tej zbieraniny:P Inaczej nici z władzy.
1. Lepper się powiesił. Zresztą - co byś zrobił, gdyby twoja partia (populistyczna z definicji) leżała i kwiczała dzięki koalicjantowi, a sam miałbyś (rzekomo) długi.
A co do "świadków" Smoleńska - to, że ktoś umarł nagle nie znaczy, że polowała nań władza. Poza tym, wytłumacz mi, jakim cudem radykalni księża katoliccy, opozycja pozaparlamentarna (Korwin, RN) jeszcze żyją, skoro niemal z definicji są antyrządowi? W myśl twojej logiki już dawno powinni "wąchać kwiatki od spodu".
2. Uczestnicząc aktywnie w wyborach chociażby. U nas posłowie dbają o swoje interesy głównie dlatego, że frekwencja wyborcza jest śmiesznie niska (co to jest 46% dla młodej demokracji?! Wstyd!). Inną metodą jest czytanie prasy, oglądanie telewizji, słuchanie radia - już wiesz więcej o kraju i to wpływa na twój proces decyzyjny na wyborach.
I jeszcze jedno - zarzuć sarkazmy. Naprawdę, z jednej strony powodujesz u twoich zwolenników niepewność, a ponadto narażasz się na śmieszność.
Dobranoc.

Zakapior-san

27-11-2014, 08:14

1. Lepper się powiesił. Zresztą - co byś zrobił, gdyby twoja partia (populistyczna z definicji) leżała i kwiczała dzięki koalicjantowi
Proszę o podanie dla uściślenia definicji populizmu bo nie wyjaśniłeś. Dwa- jeszcze nie słyszałem o przypadku żeby gdzieś człowiek powiesił się dlatego że jego partia straciła poparcie:crazy: Takimi stwierdzeniami z jednej strony powodujesz u Twoich zwolenników niepewność, a ponadto narażasz się na śmieszność.

Poza tym, wytłumacz mi, jakim cudem radykalni księża katoliccy, opozycja pozaparlamentarna (Korwin, RN) jeszcze żyją, skoro niemal z definicji są antyrządowi? W myśl twojej logiki już dawno powinni "wąchać kwiatki od spodu".
Takie osoby są wprawdzie elementem buntowniczym ale władza póki co daje sobie z nimi radę przy pomocy mediów. Świadkowie Smoleńska mogli bezpośrednio zagrozić świnkom przy korycie, gdyż łatwo mogły polecieć głowy po ujawnieniu pewnych faktów w trakcie śledztwa.

2. Uczestnicząc aktywnie w wyborach chociażby. U nas posłowie dbają o swoje interesy głównie dlatego, że frekwencja wyborcza jest śmiesznie niska (co to jest 46% dla młodej demokracji?! Wstyd!). Inną metodą jest czytanie prasy, oglądanie telewizji, słuchanie radia - już wiesz więcej o kraju i to wpływa na twój proces decyzyjny na wyborach.
Za komuny też były wybory, też była prasa, telewizja, radio i jakoś te elementy nie pomagały opozycji a wręcz przeciwnie. Znów narażasz się na śmieszność. Jakoś wątpię czy używanie tych rzeczy to uniwersalny sposób "patrzenia władzy na ręce". Nie wyjaśniłeś w jaki sposób korzystanie z tego ma kontrolować działania władz.

I jeszcze jedno - zarzuć sarkazmy.
Nie Ty mi będziesz dyktował sposób prowadzenia dyskusji. Poza tym nie wyjaśniłeś co to sarkazm i gdzie go używam.

Naprawdę, z jednej strony powodujesz u twoich zwolenników niepewność, a ponadto narażasz się na śmieszność.
Doprawdy? Myślałem, że jestem tu jedynym zatopionym w "odmętach szaleństwa" jak mawia Bronisław Komorowski a reszta to rozsądni, normalni ludzie tacy jak Ty:D

chochlik20

27-11-2014, 09:41

Tak czysto hipotetycznie- jeżeli fałszowano wszędzie na szczeblu lokalnym to wybory są ważne czy nie?
A fałszowano wszędzie, w całym kraju? Bo jeżeli tak to mamy do czynienie ze złamaniem prawa a tym samym wybory można uznać za nie ważne. Jednak wówczas, gdyby okazało się, że tak było należałoby szukać ludzi, którzy stali za tym.

Jak Lepper czy świadkowie sprawy Smoleńska?
Lepper miał zostać zabity z jakiego powodu? Świadkowie w sprawie Smoleńska, bardziej należałoby ich uznać za osoby posiadające określoną wiedzę, bo nie widzieli wypadku. Zresztą tak długo, jak Rosja w swojej łaskawości nie zwróci nam wraku, nie możemy mówić, że miał miejsce zamach. Brak dowodów rzeczowych utrudnia określenie przyczyny katastrofy. A tym samym na razie wpisuje się to w spiskową historię dziejów.

Problem rozmnożenia głosów PSL był już 4 lata temu w wyborach na Mazowszu. Nikt nie zareagował więc najprawdopodobniej teraz powtórzono ten manewr w całym kraju. A tak wogóle jakie są standardy międzynarodowe w wyborach?
http://blogmedia24.pl/node/69738

W jaki sposób można patrzeć władzy na ręce?
Media i dziennikarze śledczy, którzy wyciągają często na jaw, fakty niewygodne.

Nie podałeś żadnego książkowego określenia. Poza tym jak zwykle nie odniosłeś się do argumentów przeciwnych demokracji w Polsce:
Proszę o to kryteria klasycznej demokracji:

Kryteria uznania za demokrację:I. Klasyczne:
W teorii demokracji liberalnej, wywodzącej się z prac Johna Locke (http://www.eduteka.pl/temat/Locke)'a i Johna Stuarta Milla zakłada się, że faktyczny ustrój demokratyczny powinien charakteryzować się:
- możliwością wyboru władzy przez wolne (http://www.eduteka.pl/temat/Wolne) i uczciwe wybory (http://www.eduteka.pl/temat/Wybory)
- możliwością kandydowania do ciał tworzących władzę przez wszystkich obywateli
- rządami prawa i jawnością stanowienia prawa
- przestrzeganiem humanistycznej idei praw człowieka takich jak:
■ wolność (http://www.eduteka.pl/temat/Wolnosc) głoszenia swoich poglądów - nawet jeśli nie są one w danym momencie popularne (http://www.eduteka.pl/temat/Popularne)
■ wolność zrzeszania się i tworzenia politycznych grup nacisku
■ wolność od dyskryminacji klasowej
http://www.eduteka.pl/doc/demokracja-wspolczesna-a-demokracja-klasyczna

Jeżeli mamy uznać, argumenty, które podałeś za przejaw demokracji wówczas należałoby uznać, że nigdzie na świecie nie panuje ustrój, który mógłbyś uznać za właściwy. Wypowiedzenie wojny, które jest równie ważne dla obywatela co podniesienie wieku emerytalnego powinno zostać poddane pod głosowanie. Nawet w USA, które można uznać za kraj demokratyczny - duże swobody obywatelskie - prezydent podpisał ustawę imigracyjną, chociaż większość Amerykanów była przeciwko niej. Każda zmiana miałby być poddana pod głosowanie obywatelskie jak rozumiem?
Co do - ustaw obywatelskich - winę ponoszą sami obywatele, którzy nie potrafią odpowiednio nagłośnić swojej inicjatywy w mediach to raz, dwa - to sami posłowie, którzy przekonani są, że mają lepszy pomysł. Zresztą w 2012r odbyło się czytanie ustaw obywatelskich:
https://obywateledecyduja.pl/2012/06/obywatelskie-inicjatywy-ustawodawcze-w-sejmie/
Nie możesz więc zarzucić, że takie rzeczy nie mają miejsca. To, że są one jednak czytane zbyt wolno i zbyt wolno rozpatrywane to inna kwestia:
http://www.tvp.info/5339861/informacje/polska/obywatelskie-projekty-zablokowane-w-sejmie/
Jeżeli zaś zarzuciłbyś, że jakaś ustawa obywatelska została pominięta wówczas musiałbyś odnieść się do konkretnej i na jej przykładzie rozpatrywać czemu nie została poddana pod głosowanie

Co do ostatniego podpunktu - jak rozumiem chciałbyś mieć wpływ na poczynania i decyzje wybranego przez siebie kandydata?

Zakapior-san

27-11-2014, 12:31

A fałszowano wszędzie, w całym kraju?
Gdyby fałszowano wszędzie oprócz jednej obwodowej komisji w jakimś Pcimiu Dolnym to znaczy, że wybory są ważne?

Lepper miał zostać zabity z jakiego powodu?
Lepper akurat za więzienia CIA.

Zresztą tak długo, jak Rosja w swojej łaskawości nie zwróci nam wraku, nie możemy mówić, że miał miejsce zamach.
I dlatego go trzymają.

Media i dziennikarze śledczy, którzy wyciągają często na jaw, fakty niewygodne.
Fakty niewygodne dla kogo? Władzy czy opozycji?

Proszę o to kryteria klasycznej demokracji:
"Oto" pisze się razem. Twoja szkoła wyszukiwania błędów.
Poza tym nadal nie podałeś przykładów państw demokratycznych zgodnych ze swoją definicją. Sama definicja zresztą jest niejasna, powinieneś ją riozłożyć na czynniki pierwsze.

http://blogmedia24.pl/node/69738
Ciekawy materiał porównawczy, nie powiem że nie. Co gorsze wychodzą pewne dziwne niezgodności sprawy polskiej z tymi "międzynarodowymi standardami":

W rozdziale 12 zatytulowanym "Glosowanie", a dokladniej w czesci: "Procedury glosowania" jest wzmianka, ze "wszelkie glosy oraz materialy zwiazane z glosowaniem powinny byc zabezpieczone przed, w czasie i po zakonczeniu glosowania".
- w wielu miejscach kart i książeczek po liczeniu okazywało się być więcej niż wydanych do głosowania,
- karty do głosowania walały się po korytarzach urzędów bez żadnego zabezpieczenia, były też przewożone przez nieuprawnione osoby

W rozdziale nr 13 dotyczacym liczenia glosow wyborcow w "Zasadach Ogolnych" napisano, ze "Uczciwe i przejrzyste liczenie glosow jest kamieniem wegielnym demokratycznych wyborow.A to wymaga, by wszelkie liczenie i podsumowywanie glosow odbywalo sie w obecnosci reprezentantow partii i kandydatow oraz obserwatorow wyborow oraz, ze caly proces, w wyniku ktorego okresla sie kto jest zwyciezca byl calkowicie i kompletnie otwarty dla publicznego sprawdzenia".
- wiele osób skarży się, że głosowało na kogoś a ta osoba ma zero głosów,
- rozmnożenie głosów PSL np. Gdynia- wzrost poparcia w pół roku od wyborów do PE o 1125 %

W czesci dotyczacej rezultatow liczenia napisano: "Prawo powinno wymagac, by wszystkie sumowania glosow byly dostepne na tablicach lub w podobnym formacie, tak, by reprezentanci partii i kandydatow oraz obserwatorzy mogli swobodnie przesledzic liczenie glosow w jakimkolwiek lokalu wyborczym ,stopniowo w gore, az do wynikow koncowych na poziomie kraju".
- do dziś na stronie PKW nie można sprawdzić wszystkich danych z wyborów, zapewne dlatego, że termin składania protestów w trybie wyborczym jest ograniczony.

Jeżeli mamy uznać, argumenty, które podałeś za przejaw demokracji wówczas należałoby uznać, że nigdzie na świecie nie panuje ustrój, który mógłbyś uznać za właściwy.
Coś jak wtedy gdy pytałeś gdzie na świecie jest państwo libertariańskiexD

Wypowiedzenie wojny, które jest równie ważne dla obywatela co podniesienie wieku emerytalnego powinno zostać poddane pod głosowanie.
Jasne... Dajmy tym sposobem wrogowi czas na atak wyprzedzający. Polityka w Twoim wydaniu poprawia mi humor:D

Nawet w USA, które można uznać za kraj demokratyczny - duże swobody obywatelskie - prezydent podpisał ustawę imigracyjną, chociaż większość Amerykanów była przeciwko niej. Każda zmiana miałby być poddana pod głosowanie obywatelskie jak rozumiem?
Tak jest np. w Szwajcarii i spisuje się co najmniej dobrze.

Co do - ustaw obywatelskich - winę ponoszą sami obywatele, którzy nie potrafią odpowiednio nagłośnić swojej inicjatywy w mediach to raz
Ustawa mówi o zbieraniu podpisów a nie o nagłaśnianiu w mediach (ciekawe za czyje pieniądze). Skoro zebrano odpowiednią ilość podpisów to jaki problem?

to sami posłowie, którzy przekonani są, że mają lepszy pomysł.
To wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?

Zresztą w 2012r odbyło się czytanie ustaw obywatelskich:
A co nam po tym czytaniu?
Prosty przykład:
http://wyborcza.pl/1,76842,11448974,Sejm___Nie__dla_referendum_w_spra wie_podwyzszenia.html
Było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?

Co do ostatniego podpunktu - jak rozumiem chciałbyś mieć wpływ na poczynania i decyzje wybranego przez siebie kandydata?
Tak. Taką możliwość dają okręgi jednomandatowe. Władza oczywiście nigdy się na to nie zgodzi bo to oznacza:
- koniec z lizusami na pierwszych pozycjach listy wyborczej oraz myśleniem partyjnym,
- początek wstawiania konkretnych ludzi, którzy uzyskują poparcie wyborców dzięki swym realnym osiągnięciom.

Pampa

27-11-2014, 12:57

Akurat PiS chce okręgów jednomandatowych. A to prawie władza. BTW nie wytykajcie sobie błędów jak co się pisze, jeżeli nie są jakoś strasznie rażące albo nie są zwykłą literówką...

Zakapior-san

27-11-2014, 13:20

PIS to wyłącznie opozycja taktyczna, fikcyjna. Gdy był przy władzy o jednomandatowych zapomniał, jak władzę zdobędzie to też ich nie wprowadzi.

Wybory (raczej wyniki) się udały więc PKW przyznaje sobie premie:
http://niezalezna.pl/61786-wybory-wyborami-pkw-dostaje-nagrody

Co ciekawe PKW zwróciła się do rządu o dodatkowe fundusze na premie, a nie na zakup nowego systemu informatycznego.
Jak stwierdził NIK wybory 2015 mogą być zagrożone:ok:

chochlik20

27-11-2014, 13:33

Gdyby fałszowano wszędzie oprócz jednej obwodowej komisji w jakimś Pcimiu Dolnym to znaczy, że wybory są ważne?
Idąc takim tokiem myślenie, jeżeli 4 na 10 policjantów bierze łapówki to od razu cała policja jest skorumpowana.

Lepper akurat za więzienia CIA.
Trochę marny argument świadczący, że Leppera zabito. Od dłuższego czasu przed jego śmiercią istniały poszlaki na ten temat.

I dlatego go trzymają.
Rosja trzymając wrak na swoim terenie już dawno zdążyłaby zatrzeć wszelkie ślady, teraz służy on tylko do gry politycznej.

Fakty niewygodne dla kogo? Władzy czy opozycji?
A ma to znaczenie dla kogo?

"Oto" pisze się razem. Twoja szkoła wyszukiwania błędów.
Poza tym nadal nie podałeś przykładów państw demokratycznych zgodnych ze swoją definicją. Sama definicja zresztą jest niejasna, powinieneś ją riozłożyć na czynniki pierwsze.
Nie podałem, ponieważ dużo wcześniej użyłem liczby mnogiej, liczyłem że Ty podasz mi jakiś przykład państwa o demokracji klasycznej by można było porównać go z Polską.

http://www.lazarski.pl/gfx/lazarski/userfiles/files/akademia_europejska/demokracja.pdf
Jeżeli miałbym użyć definicji zawartej w tym pdf. jako przykład podam Ci - starożytne Ateny, a o nich na pewno się uczyłeś w szkole, więc mając przykład powinieneś w łatwiejszy sposób samemu dojść do rozwiązania definicji - demokracji klasycznej.

- w wielu miejscach kart i książeczek po liczeniu okazywało się być więcej niż wydanych do głosowania,
- karty do głosowania walały się po korytarzach urzędów bez żadnego zabezpieczenia, były też przewożone przez nieuprawnione osoby
Winić możemy tylko osoby zatrudnione do komisji oraz urzędników, którzy mieli pilnować wyborów, że nie przestrzegali prawa ani zwykłych norm.

- wiele osób skarży się, że głosowało na kogoś a ta osoba ma zero głosów,
- rozmnożenie głosów PSL np. Gdynia- wzrost poparcia w pół roku od wyborów do PE o 1125 %
Pierwszy zarzut można odeprzeć faktem, że mogły to być głosy nieważne, drugi zarzut można podciągnąć pod KNP, który przed wyborami miał minimalne poparcie przed wyborami do PE, a w ich trakcie nagle wzrosło jego poparcie.

Coś jak wtedy gdy pytałeś gdzie na świecie jest państwo libertariańskiexD
Jakoś nie pamiętam, bym pytał o takie państwo.

Jasne... Dajmy tym sposobem wrogowi czas na atak wyprzedzający. Polityka w Twoim wydaniu poprawia mi humor:D
Tak choćby odbywało się to w starożytnych Atenach jakbyś nie wiedział.

Tak jest np. w Szwajcarii i spisuje się co najmniej dobrze.
Z jednej strony śmieszy Cię fakt, że obywatele mieliby głosować nad wypowiedzeniem wojny, z drugiej zaś strony stwierdzasz, że każda zmiana miałaby zostać podawana pod głosowanie w referendum. Więc każda zmiana czy tylko niektóre. Jeżeli niektóre to jakie?

Ustawa mówi o zbieraniu podpisów a nie o nagłaśnianiu w mediach (ciekawe za czyje pieniądze). Skoro zebrano odpowiednią ilość podpisów to jaki problem?
Nie musisz mieć pieniędzy by coś nagłośnić, równie dobrze możesz przeprowadzić kampanie w internecie, a to kosztuje tylko Twój czas. Gdyby kampania była by ciekawa, przyciągnęłaby rzesze użytkowników więc wcześniej czy później zainteresowałby się nią media.

To wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
Wybrał ich naród w wyborach więc są jego przedstawicielami.

A co nam po tym czytaniu?
Prosty przykład:
http://wyborcza.pl/1,76842,11448974,Sejm___Nie__dla_referendum_w_spra wie_podwyzszenia.html
Było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?
W Polsce mamy demokracje pośrednią:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_po%C5%9Brednia
Więc rządzą nami ludzie jakich sami wybraliśmy w wyborach.

Zakapior-san

27-11-2014, 14:05

Idąc takim tokiem myślenie, jeżeli 4 na 10 policjantów bierze łapówki to od razu cała policja jest skorumpowana.

Tak bo niemożliwe jest aby tych 6 nie wiedziało że 4 bierze łapówki. 40% to zdecydowanie duży odsetek.

Rosja trzymając wrak na swoim terenie już dawno zdążyłaby zatrzeć wszelkie ślady, teraz służy on tylko do gry politycznej.

Myłeś ten wrak, że wiesz?

A ma to znaczenie dla kogo?

Ma bo każda władza używa swoich mediów do walki z opozycją i odwrotnie.

Nie podałem, ponieważ dużo wcześniej użyłem liczby mnogiej, liczyłem że Ty podasz mi jakiś przykład państwa o demokracji klasycznej by można było porównać go z Polską.
Bronisz tezy więc podaj przykłady.

Jeżeli miałbym użyć definicji zawartej w tym pdf. jako przykład podam Ci - starożytne Ateny, a o nich na pewno się uczyłeś w szkole, więc mając przykład powinieneś w łatwiejszy sposób samemu dojść do rozwiązania definicji - demokracji klasycznej.

Starożytne Ateny były ustrojem niewolniczym. To ma być demokracja? A może twierdzisz inaczej?

Winić możemy tylko osoby zatrudnione do komisji oraz urzędników, którzy mieli pilnować wyborów, że nie przestrzegali prawa ani zwykłych norm.

Urzędnicy z komisji najwidoczniej spisali się dobrze skoro teraz dostaną premie. Władzy musiał spodobać się wynik.

Pierwszy zarzut można odeprzeć faktem, że mogły to być głosy nieważne,
Argument dobry na wszystko ale trochę strzał w stopę: sugerujesz tym , że demokracja to ustrój głupców nie potrafiących wypełnić kart do głosowania. Popierasz więc tezy Korwina!!!

drugi zarzut można podciągnąć pod KNP, który przed wyborami miał minimalne poparcie przed wyborami do PE, a w ich trakcie nagle wzrosło jego poparcie.
Kłamstwo, przed wyborami do PE sondaże dawały KNP od 4 do 8 % i się sprawdziło. Teraz sondaże dawały PSL 5-7 % a skończyło się jak się skończyło.

Jakoś nie pamiętam, bym pytał o takie państwo.
Zaprawdę krótką masz pamięć. W każdym razie nadal unikasz odpowiedzi i dalej nie podałeś przykładów państw demokratycznych zgodnie z definicją, którą sam wrzuciłeś.

Tak choćby odbywało się to w starożytnych Atenach jakbyś nie wiedział.
I dlatego to państwo od dawna nie istnieje:P

Z jednej strony śmieszy Cię fakt, że obywatele mieliby głosować nad wypowiedzeniem wojny, z drugiej zaś strony stwierdzasz, że każda zmiana miałaby zostać podawana pod głosowanie w referendum. Więc każda zmiana czy tylko niektóre. Jeżeli niektóre to jakie?

Na pewno nie wypowiadanie wojny. Normalne państwo nie powinno nikogo napadać a tylko się bronić.

Nie musisz mieć pieniędzy by coś nagłośnić, równie dobrze możesz przeprowadzić kampanie w internecie, a to kosztuje tylko Twój czas. Gdyby kampania była by ciekawa, przyciągnęłaby rzesze użytkowników więc wcześniej czy później zainteresowałby się nią media.

Jeszcze raz powtarzam- skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?

Wybrał ich naród w wyborach więc są jego przedstawicielami.
Przedstawiciela to masz w sądzie. Taki przedstawiciel działa zgodnie z Twoją wolą i w Twoim interesie. Natomiast posłowie nie są przedstawicielami woli Narodu i to jest jasno napisane w konstytucji.

chochlik20

27-11-2014, 14:48

Tak bo niemożliwe jest aby tych 6 nie wiedziało że 4 bierze łapówki. 40% to zdecydowanie duży odsetek.
Zakładasz, że tych 6 pracowało w jednym miejscu z tymi 4, równie dobrze wybrani przeze mnie policjanci mogą pracować w różnych miejscach. Tyle, że te 4 biorących może być niewielkim odsetkiem na tle całej policji w kraju. Kilka przypadków nie może rzutować na całą pracę innych osób tam zatrudnionych chociaż oni akurat dobrze mogą wykonywać swoją pracę.

Myłeś ten wrak, że wiesz?
A trzeba było go myć by coś ukryć? Jeżeli jak sugerujesz użyto materiału wybuchowego, to musiały zostać szczątki zapalnika użyte do konstrukcji bomby. Istniała jednak możliwość, że osoba na którą planowano zamach mogła przeżyć, bo do wydarzenia doszło na dość niskiej wysokości.

Ma bo każda władza używa swoich mediów do walki z opozycją i odwrotnie.
Czyli jest remis, powinieneś być zadowolony.

Bronisz tezy więc podaj przykłady.
Gdybym to robił wówczas podałbym przykłady. O to co napisałem na początku tej dyskusji:

Na początku powinniśmy określić, które państwo/a zaliczymy do klasycznych demokracji, by móc określić ramy takiej demokracji. A dopiero później mógłbym stwierdzić czy Polskę zaliczyć do tego kręgu czy też nie.
Jeżeli mielibyśmy się trzymać książkowego określenie demokracji to nie wiem, czy jakiekolwiek państwo spełniałoby w pełni kryteria. Zresztą nie zaliczyłem Polski do grona państw o ustroju klasycznej demokracji ( o ile takie kraje istnieją), nasz kraj spełnia normy państwa demokratycznego i tyle.
Nie napisałem, że ja mam cokolwiek podawać, liczyłem, że wspólnie określimy takie państwa.

Starożytne Ateny były ustrojem niewolniczym. To ma być demokracja? A może twierdzisz inaczej?
Nie, nie twierdzę, że było inaczej, ale mógłbyś podać mi przykład ówczesnego państwa w którym nie istniało niewolnictwo. Oraz moja druga prośba - skoro nie odpowiadają Ci Ateny, to możesz podać mi przykład państwa, w którym to pełnoprawni obywatele miasta/kraju mogli głosować i wybierać spośród siebie przedstawicieli.

Urzędnicy z komisji najwidoczniej spisali się dobrze skoro teraz dostaną premie. Władzy musiał spodobać się wynik.
Albo takie są przepisy.

Argument dobry na wszystko ale trochę strzał w stopę: sugerujesz tym , że demokracja to ustrój głupców nie potrafiących wypełnić kart do głosowania. Popierasz więc tezy Korwina!!!
Nie popieram tezy Korwina o demokracji, stwierdziłem jedynie, że karty do głosowania mogły zostać źle wypełnione. Jeżeli ktoś nie przeczytał instrukcji lub zrobił to pospiesznie mógł popełnić błąd. Gdyby zaś poparł musiałbym uznać, że wszystkie karty zostały źle wypełnione a nie tylko ich część.

Kłamstwo, przed wyborami do PE sondaże dawały KNP od 4 do 8 % i się sprawdziło. Teraz sondaże dawały PSL 5-7 % a skończyło się jak się skończyło.
Mówimy o partii, która wcześniej nawet nie plasowała się do sondaży poparcia, a zyskała je tuż przed samymi wyborami wyniku kampanii.

Zaprawdę krótką masz pamięć. W każdym razie nadal unikasz odpowiedzi i dalej nie podałeś przykładów państw demokratycznych zgodnie z definicją, którą sam wrzuciłeś.
Być może mam krótką pamięć, człowiek nie może spamiętać wszystkiego. Jeżeli Ty pamiętasz, to powinieneś mi udowodnić, że zadałem takie pytanie, bo póki co mogę Cię posądzać o kłamstwo.
Po drugie - nigdzie nie pisałem, że mam podać przykład takiego państwa. Patrz wyżej.

I dlatego to państwo od dawna nie istnieje:P
Czy mógłbyś udowodnić, że przyczyną upadku i zniknięcia polis Aten była demokracja, skoro stawiasz tak śmiałą tezę.

Na pewno nie wypowiadanie wojny. Normalne państwo nie powinno nikogo napadać a tylko się bronić.
A co jeżeli wiemy, że państwo X szykuje się do wojny z nami. Czy nie powinniśmy uderzyć wówczas wcześniej by zadać niespodziewany cios?

Jeszcze raz powtarzam- skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
O ilu projektach obywatelskich wiedziałeś? O wszystkich? Bo ja nie wiedziałem o wielu.

Przedstawiciela to masz w sądzie. Taki przedstawiciel działa zgodnie z Twoją wolą i w Twoim interesie. Natomiast posłowie nie są przedstawicielami woli Narodu i to jest jasno napisane w konstytucji.
Art. 104 konstytucji mów jasno:

Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm

Jeżeli zaś chodzi o instrukcje wyborców, to jak mamy rozumieć to sformowanie? Jako listę rzeczy, które poseł musi wykonać, których nie może, jak ma głosować i jakie poglądy ma wyznawać na określoną kwestię. Jeżeli coś nie znajdzie się w tej instrukcji to co wówczas? Jeżeli się mylę, to wyjaśnij mi jak Ty rozumiesz sformowanie - "instrukcja wyborców".

adriankowaty

27-11-2014, 15:31

Proszę o podanie dla uściślenia definicji populizmu bo nie wyjaśniłeś. Dwa- jeszcze nie słyszałem o przypadku żeby gdzieś człowiek powiesił się dlatego że jego partia straciła poparcie:crazy: Takimi stwierdzeniami z jednej strony powodujesz u Twoich zwolenników niepewność, a ponadto narażasz się na śmieszność.

Takie osoby są wprawdzie elementem buntowniczym ale władza póki co daje sobie z nimi radę przy pomocy mediów. Świadkowie Smoleńska mogli bezpośrednio zagrozić świnkom przy korycie, gdyż łatwo mogły polecieć głowy po ujawnieniu pewnych faktów w trakcie śledztwa.

Za komuny też były wybory, też była prasa, telewizja, radio i jakoś te elementy nie pomagały opozycji a wręcz przeciwnie. Znów narażasz się na śmieszność. Jakoś wątpię czy używanie tych rzeczy to uniwersalny sposób "patrzenia władzy na ręce". Nie wyjaśniłeś w jaki sposób korzystanie z tego ma kontrolować działania władz.

Nie Ty mi będziesz dyktował sposób prowadzenia dyskusji. Poza tym nie wyjaśniłeś co to sarkazm i gdzie go używam.

Doprawdy? Myślałem, że jestem tu jedynym zatopionym w "odmętach szaleństwa" jak mawia Bronisław Komorowski a reszta to rozsądni, normalni ludzie tacy jak Ty:D
1. Ależ proszę bardzo. Przyjemnej lektury, obywatelu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Populizm

Potocznie populizm oznacza działania polityczne zmierzające do zdobycia władzy i wpływów poprzez schlebianie oczekiwaniom społecznym i składanie nierealnych obietnic
A co do losów Leppera:
http://wyborcza.pl/1,76842,10079540,Przyczyny_smierci_Andrzeja_Lepper a.html
2. Wiesz doskonale, że większym "zagrożeniem" dla naszego kraju jest fanatyzm religijny i ewentualne rządy jakiejś formacji ademokratycznej (KPP, KNP-NPJKM, PiS). Podaj dowód, że za śmiercią "świadków" stoi nasz rząd. Bo na tą chwilę widzę tu propagandę typową dla reakcji.
3. Daj mi jeden pewny dowód, że żyjemy w dyktaturze proletariatu. Bo na tą chwilę wszystkie przesłanki wskazują, że żyjemy w normalnej demokracji parlamentarnej. Porównania III RP do PRL są wg mnie co najmniej nie na miejscu.
4. Tu masz definicję ironii. Zaznaczyłem relacje między nią a sarkazmem:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ironia

Łacińskie (https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81acina) sarcasmus wywodzi się z stgr. (https://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_grecki_klasyczny) σαρκασμός sarkasmos – od σαρκάζω sarkazo, czyli "przygryzam wargi z wściekłości”.Z pojęciem sarkazmu wiąże się wiele kontrowersji terminologicznych, ponieważ w literaturze przedmiotu, jak również w potocznym rozumieniu, sarkazm jest kojarzony – czasem nawet utożsamiany – z ironią. Niektórzy określają sarkazm jako ton ironiczny, inni jako ostrą krytykę personalną, szyderstwo. Komponentami sarkazmu są: zjadliwość, uszczypliwość, gorycz. O ile ironia w pewnych sytuacjach może być wyrazem życzliwości, czułości (Mój ty bohaterze; Ach, ty gamoniu), o tyle wypowiedzi sarkastyczne obciążone są negatywnym ładunkiem emocjonalnym.
Sarkazm nie musi zawierać elementu ironicznego, co wyraża na przykład zdanie Naturalnie nie spodziewałem się po tobie dobrej odpowiedzi. Zdanie wypowiedziane jest sarkastyczne, lecz nie ironiczne, gdyż wypowiedź jest jednoznacznie zgodna z intencją (nie następuje tu pole dla dwuznaczności czy interpretacji).
Douglas Colin Muecke, badacz tematyki ironii, przyporządkował sarkazm do stylu mogącego wykorzystywać ironię, lecz stanowiącego jej "najmniej wyszukaną formę"
A przykładu nie trzeba długo szukać. Zaznaczyłem go kursywą w twoim wywodzie.
Odłóżmy na bok wojnę na definicje, gdyż pachnie mi to czystą erystyką, zamiast tego skupmy się na pkt. 2 i 3.

Gaius Julius

27-11-2014, 16:10

Za komuny też były wybory, też była prasa, telewizja, radio i jakoś te elementy nie pomagały opozycji a wręcz przeciwnie.
Pozwól, że oświecę. Za PRLu nikt nie było czegoś takiego jak wolne media więc siłą rzeczy, chcieli nie chcieli, władzy sprzyjać musieli ;)

Zakapior-san

27-11-2014, 16:11

Zakładasz, że tych 6 pracowało w jednym miejscu z tymi 4, równie dobrze wybrani przeze mnie policjanci mogą pracować w różnych miejscach. Tyle, że te 4 biorących może być niewielkim odsetkiem na tle całej policji w kraju. Kilka przypadków nie może rzutować na całą pracę innych osób tam zatrudnionych chociaż oni akurat dobrze mogą wykonywać swoją pracę.

Już nie kręć i nie szukaj coraz bardziej nonsensownych porównań, to i tak nic nie da.

A trzeba było go myć by coś ukryć? Jeżeli jak sugerujesz użyto materiału wybuchowego, to musiały zostać szczątki zapalnika użyte do konstrukcji bomby. Istniała jednak możliwość, że osoba na którą planowano zamach mogła przeżyć, bo do wydarzenia doszło na dość niskiej wysokości.
Nie sugerowałem żadnych materiałów wybuchowych, to Ty zasugerowałeś, że trzymają samolot aby nie było mowy o zamachu. Pan Prezydent już o godzinie 5 rano 10 kwietnia 2010 wiedział, że to nie jest zamach, a że wszyscy zginęli to złożył kondolencje:
https://www.youtube.com/watch?v=g8S24Gid5pA

Nie napisałem, że ja mam cokolwiek podawać, liczyłem, że wspólnie określimy takie państwa.
Skoro nie Jesteś w stanie podać przykładów państw demokratycznych to mam rozumieć, że takich nie ma?

skoro nie odpowiadają Ci Ateny, to możesz podać mi przykład państwa, w którym to pełnoprawni obywatele miasta/kraju mogli głosować i wybierać spośród siebie przedstawicieli.
Biorąc pod uwagę tak rozszerzoną wersję pojęcia demokracją był też Związek Radziecki- pełnoprawni obywatele wybierali przecież delegatów, którzy reprezentowali ich na zjazdach partyjnych:D

Albo takie są przepisy.
:eek::lol2:

Nie popieram tezy Korwina o demokracji, stwierdziłem jedynie, że karty do głosowania mogły zostać źle wypełnione. Jeżeli ktoś nie przeczytał instrukcji lub zrobił to pospiesznie mógł popełnić błąd.
Nagle tych błędów jest znacznie więcej niż w innych wyborach:lol2:
http://nowykurierplonski.pl/231157,Rekordowe-80-glosow-do-kosza.html#axzz3K0lfZ5Px
•Urząd Gminy w Płońsku – głosy ważne 10, głosy nieważne 56
•Komisja obwodowa w Strachowie – głosy ważne 64, głosy nieważne 56
•Komisja obwodowa w Siedlinie – głosy ważne 16, nieważne 91
•Komisja obwodowa w Lisewie - ważne 17, nieważne 81
•Komisja obwodowa w Arcelinie – ważne 1, nieważne 59
•Komisja obwodowa w Szerominku – ważne 6, nieważne 70
•Komisja obwodowa w Słoszewie – ważne 6, nieważne 25
•Komisja obwodowa w Skarżynie – ważne 18, nieważne 58

Mówimy o partii, która wcześniej nawet nie plasowała się do sondaży poparcia, a zyskała je tuż przed samymi wyborami wyniku kampanii.

A jak było w przypadku PSL? Napisz, chętnie poczytam jak się robi kampanię, po której następują 1125% skoki poparcia. Zapodam to władzom KNP do rozważenia w wyborach parlamentarnych 2015:lol2:

Być może mam krótką pamięć, człowiek nie może spamiętać wszystkiego. Jeżeli Ty pamiętasz, to powinieneś mi udowodnić, że zadałem takie pytanie, bo póki co mogę Cię posądzać o kłamstwo.
Po drugie - nigdzie nie pisałem, że mam podać przykład takiego państwa. Patrz wyżej.

Po co stawiasz jakąś tezę, skoro nie potrafisz do niej znaleźć przykładu? Ja mam udowadniać Twoją tezę? Chyba śnisz.

Czy mógłbyś udowodnić, że przyczyną upadku i zniknięcia polis Aten była demokracja, skoro stawiasz tak śmiałą tezę.

Dobrze, udowodnię bo to bardzo proste. Kłócili się na swoim podwórku, bawili w politykę i głosowania zamiast zjednoczyć się przeciwko wrogowi, nie chcieli sojuszu z Macedonią twierdząc że to tyrania. Politycy byli przekupni i brali kasę od mocarstw ościennych. Przyszła Republika i ich zjadła. Bardzo podobnie jak z I RP. Jak chcesz możesz teraz udowadniać, że te dwa państwa nie upadły przez typową słabość demokracji a przez złych sąsiadów.

A co jeżeli wiemy, że państwo X szykuje się do wojny z nami. Czy nie powinniśmy uderzyć wówczas wcześniej by zadać niespodziewany cios?

:lol2::lol2::lol2:
Jak zrobimy głosowanie to na pewno cios będzie niespodziewany!

O ilu projektach obywatelskich wiedziałeś? O wszystkich? Bo ja nie wiedziałem o wielu.
Zamydlasz temat w typowy dla siebie sposób. Proszę tego nie robić a raczej skupić się na merytorycznej dyskusji i odpowiadać na pytania bo to świadczy o kulturze. Zaraz zapytasz jakie pytania więc je powtórzę:
1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?

Wiem, że te pytania są dla Ciebie i adriankowatego niewygodne. Dlatego będę je zadawał do skutku:twisted:

Art. 104 konstytucji mów jasno:

Posłowie są przedstawicielami Narodu. Nie wiążą ich instrukcje wyborców.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
Brawo. O ten dokładnie przepis mi chodziło! Z tym, że dla Ciebie ważny jest pusty frazes zdania pierwszego "Posłowie są przedstawicielami Narodu" a dla mnie konkret zdania drugiego "nie wiążą ich instrukcje wyborców". A teraz możesz odpowiadać na pytania zawarte wyżej:cool:

Jako listę rzeczy, które poseł musi wykonać, których nie może, jak ma głosować i jakie poglądy ma wyznawać na określoną kwestię.
Przepraszam bardzo ale nikt nie narzuca kandydatowi jakie obietnice ma dawać przed wyborami, sam sobie określa postulaty i poglądy które wyznaje. Niech daje takie, które realnie może spełnić. Potem się go z tego rozliczy i cześć pieśni. Na tym polega system okręgów jednomandatowych.

1. Ależ proszę bardzo. Przyjemnej lektury, obywatelu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Populizm
Potocznie populizm oznacza działania polityczne zmierzające do zdobycia władzy i wpływów poprzez schlebianie oczekiwaniom społecznym i składanie nierealnych obietnic

Dziękuję Towarzyszu! A teraz bazując na danej przez samego siebie definicji napisz czym od Samoobrony różni się reszta partii sejmowych. Zonk:champagne:

Wiesz doskonale, że większym "zagrożeniem" dla naszego kraju jest fanatyzm religijny i ewentualne rządy jakiejś formacji ademokratycznej (KPP, KNP-NPJKM, PiS).
No nie wiem tego, oświeć mnie i wytłumacz;D

Daj mi jeden pewny dowód, że żyjemy w dyktaturze proletariatu. Bo na tą chwilę wszystkie przesłanki wskazują, że żyjemy w normalnej demokracji parlamentarnej.
Może najpierw pomóż Chochlikowi udowodnić, że mamy demokrację. Pomocniczo możesz odpowiedzieć na pytania, które mu zadałem;D
Żeby nie było, że nie wiadomo jakie to wklejam po raz kolejny:
1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?

Jak odpowiesz z sensem i bez lania wody na pytanie pogrubione to automatycznie uzyskasz moją odpowiedź czy żyjemy w dyktaturze proletariatu czy jak sobie tam nazwałeś anokrację.

Odłóżmy na bok wojnę na definicje
Wyczuwam początki kryzysu argumentówxD

Gaius Julius

27-11-2014, 16:26

Brawo. O ten dokładnie przepis mi chodziło! Z tym, że dla Ciebie ważny jest pusty frazes zdania pierwszego "Posłowie są przedstawicielami Narodu" a dla mnie konkret zdania drugiego "nie wiążą ich instrukcje wyborców". A teraz możesz odpowiadać na pytania zawarte wyżej:cool:
Nie rozumiesz, wybierasz tego kto jest najbliższy Twoim poglądom bo oni mają swoje i swój program. Ci potem z kolei będą politykowali wg tego co uważają za słuszne.

Potem się go z tego rozliczy i cześć pieśni. A co jak nie spełni części obietnic? Co jeśli w trakcie kadencji zmieni się sytuacja ekonomiczno-polityczna(nie z jego/ich winy) uniemożliwiająca zrealizowanie postulatów? To co, wywalisz na zbity pysk?

Zakapior-san

27-11-2014, 16:42

Nie rozumiesz, wybierasz tego kto jest najbliższy Twoim poglądom bo oni mają swoje i swój program. Ci potem z kolei będą politykowali wg tego co uważają za słuszne.
Czyli będą "politykowali" zgodnie ze swoją wolą czy wolą ludu?

A co jak nie spełni części obietnic? Co jeśli w trakcie kadencji zmieni się sytuacja ekonomiczno-polityczna(nie z jego/ich winy) uniemożliwiająca zrealizowanie postulatów? To co, wywalisz na zbity pysk?
Zostanie rozliczony w następnych wyborach jednomandatowych. Nie martw się, jeśli spełni choć część obietnic to się tym pochwali w kampanii. Proste.
Dzisiaj mamy myślenie partyjne czego efektem jest to, że PO po 7 latach rządów spełniło 0 (słownie zero) swoich postulatów. Mało tego- działało wręcz odwrotnie do tych postulatów.

chochlik20

27-11-2014, 18:14

Już nie kręć i nie szukaj coraz bardziej nonsensownych porównań, to i tak nic nie da.
Nie wiem, gdzie to porównanie jest nonsensowne. Fakt, że grupa osób źle wykonuje swoje obowiązki nie może rzutować na opinie o całej firmie lub organie państwowym.

Nie sugerowałem żadnych materiałów wybuchowych, to Ty zasugerowałeś, że trzymają samolot aby nie było mowy o zamachu. Pan Prezydent już o godzinie 5 rano 10 kwietnia 2010 wiedział, że to nie jest zamach, a że wszyscy zginęli to złożył kondolencje:
https://www.youtube.com/watch?v=g8S24Gid5pA
Najpierw podałeś przykład Leppera i śmierć "świadków" w sprawie Smoleńskiej jako przykłady, że osoby niewygodne są usuwane. W sprawie wraku napisałem, że jest trzymany jako element gry politycznej, a wszelkie ślady już dawno Rosja zdążyłaby zatrzeć gdyby miał miejsce zamach.

Skoro nie Jesteś w stanie podać przykładów państw demokratycznych to mam rozumieć, że takich nie ma?
Wygląda na to, że nie rozumiesz ciągle pojęcia "demokracji klasycznej" bo to o niej była mowa od samego początku. I to przykłady takich państw miałem podać. Zrobiłem to podając starożytne Ateny jako wzór. Wychodzi też na to, że nie rozróżniasz liczby mnogiej od liczby pojedynczej.

Biorąc pod uwagę tak rozszerzoną wersję pojęcia demokracją był też Związek Radziecki- pełnoprawni obywatele wybierali przecież delegatów, którzy reprezentowali ich na zjazdach partyjnych:D
Jakoś nie kojarzę, by ZSRR dochodziło do jakiś ogólnokrajowych wyborów w których wybierani byliby delegaci. Jak rozumiem możesz podać taki przykład.

:eek::lol2:
Nie wiem z czego się dziwisz a potem się cieszysz. Najwidoczniej źle przeczytałeś link, który sam wrzuciłeś.

„Za wyborczy blamaż pracownicy PKW tak czy siak dostaną nagrody. Te, zgodnie z przepisami po prostu im się należą. Na ten cel w tym roku pójdzie 3 proc. funduszu płac – czyli ok. 600 tys. zł” – czytamy na fakt.pl.
http://niezalezna.pl/61786-wybory-wyborami-pkw-dostaje-nagrody

Nagle tych błędów jest znacznie więcej niż w innych wyborach:lol2:
Skoro tak twierdzisz poproszę dane, w których będzie porównanie wszystkich dotychczasowych wyborów samorządowych, by można było stwierdzić, że błędy popełnione w tych odchodzą od normy.

A jak było w przypadku PSL? Napisz, chętnie poczytam jak się robi kampanię, po której następują 1125% skoki poparcia. Zapodam to władzom KNP do rozważenia w wyborach parlamentarnych 2015:lol2:
Ja z wielką chęcią zaś poczytam jak partia zarejestrowana w 2011, w wyborach parlamentarnych w 2011 zdobyła 151 837 głosów (1,06%), by w wyborach do PE zyskać wynik 7,15% głosów. Możesz wytłumaczyć mi tak wielki przeskok poparcia?

Po co stawiasz jakąś tezę, skoro nie potrafisz do niej znaleźć przykładu? Ja mam udowadniać Twoją tezę? Chyba śnisz.
Jeżeli śnię to najwidoczniej potrafię pisać podczas snu. Przydatna umiejętność jak widać.

Dobrze, udowodnię bo to bardzo proste. Kłócili się na swoim podwórku, bawili w politykę i głosowania zamiast zjednoczyć się przeciwko wrogowi, nie chcieli sojuszu z Macedonią twierdząc że to tyrania. Politycy byli przekupni i brali kasę od mocarstw ościennych. Przyszła Republika i ich zjadła. Bardzo podobnie jak z I RP. Jak chcesz możesz teraz udowadniać, że te dwa państwa nie upadły przez typową słabość demokracji a przez złych sąsiadów.
Zadziwiający jest jednak fakt, że demokracja ateńska nastała dużo wcześniej niż powstałą Macedonia, nim można było mówić o Republice i jakoś przetrwała tyle czasu. Jak rozumiem nagle pojawili się u nich źli politycy, którzy doprowadzili do upadku polis. Ciekawy jestem czy z Twoją tezą zgodzą się nasi forumowi historycy. Zresztą idąc Twoim tokiem myślenia - demokracja jest zła - to jak wyjaśnisz, że państwa nie mające tego ustroju również upadały?

:lol2::lol2::lol2:
Jak zrobimy głosowanie to na pewno cios będzie niespodziewany!
Ateny jakoś sobie radziły najwidoczniej.

Zamydlasz temat w typowy dla siebie sposób. Proszę tego nie robić a raczej skupić się na merytorycznej dyskusji i odpowiadać na pytania bo to świadczy o kulturze. Zaraz zapytasz jakie pytania więc je powtórzę:
1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?
Jaki to jest typowy dla mnie sposób, jestem bardzo ciekawy.
Po drugie - odpowiedziałem Ci na te pytanie i nie mam zamiaru robić tego po raz drugi, skoro Ty nie odpowiadasz na wszystkie moje.

Wiem, że te pytania są dla Ciebie i adriankowatego niewygodne. Dlatego będę je zadawał do skutku:twisted:
Życzę powodzenia, bo odpowiedziałem już na nie, jak pisałem wcześniej. A fakt, że będziesz to robił nadal świadczy tylko o Tobie.

Brawo. O ten dokładnie przepis mi chodziło! Z tym, że dla Ciebie ważny jest pusty frazes zdania pierwszego "Posłowie są przedstawicielami Narodu" a dla mnie konkret zdania drugiego "nie wiążą ich instrukcje wyborców". A teraz możesz odpowiadać na pytania zawarte wyżej:cool:
Odpowiedziałem, ale Ty nie odpowiedziałeś na moje. Jak mam rozumieć sformowanie - "instrukcje wyborców", bo to jest chyba równie ważne.

Przepraszam bardzo ale nikt nie narzuca kandydatowi jakie obietnice ma dawać przed wyborami, sam sobie określa postulaty i poglądy które wyznaje. Niech daje takie, które realnie może spełnić. Potem się go z tego rozliczy i cześć pieśni. Na tym polega system okręgów jednomandatowych.
Czyli jeżeli nikt nie narzuca kandydatowi, to znaczy, że nie wiążą go instrukcje wyborców, więc sam może je sobie wybierać choćby były nierealne. Jeżeli ktoś głosuje na taką osobę to już nie problem, nie mój.

Może najpierw pomóż Chochlikowi udowodnić, że mamy demokrację. Pomocniczo możesz odpowiedzieć na pytania, które mu zadałem;D
Żeby nie było, że nie wiadomo jakie to wklejam po raz kolejny:
1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?
Wiesz, że to co napisałeś nie jest żadnym argumentem, że w Polsce nie ma demokracji.

Wyczuwam początki kryzysu argumentówxD

A ja wyczuwam, że przestałeś unosić się honorem i powraca Twoje dawne ja. Więc zacznie robić się coraz ciekawiej.

Presidente

27-11-2014, 20:15

Ja z wielką chęcią zaś poczytam jak partia zarejestrowana w 2011, w wyborach parlamentarnych w 2011 zdobyła 151 837 głosów (1,06%), by w wyborach do PE zyskać wynik 7,15% głosów. Możesz wytłumaczyć mi tak wielki przeskok poparcia?
Może dlatego, że KNP to jakby nie patrzeć partia nowa, która też jest partią "happeningową". A taki PSL to właściwie nie wiadomo czym miał podłapać taki skok poparcia. No chyba, że został uznany jako alternatywa dla PO i PiSu - chociaż w to raczej wątpię.

Nezahualcoyotl

27-11-2014, 21:33

4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?

Oj wiecej tego bylo:
http://orka.sejm.gov.pl/proc7.nsf/0/695128D85AE073D2C125796500570549?Open
http://forsal.pl/artykuly/684411,poslowie_odrzucaja_nawet_najlepsze_obywatel skie_pomysly.html
http://myobywatele.org/baza-wiedzy/analizy/obywatele-bez-glosu/

I jeszcze jedno - zarzuć sarkazmy.

Jezeli ktos bedzie mial ochote moze zaczac udzielac sie w Agorze piszac chocby i wierszem.Tutaj obowiazuje luzna forma narracji stylistycznej ktorej jedynym kryterium jest Regulamin Forum.Tak dlugo jak zarowno forma oraz tresc danej wypowiedzi nie narusza jego postanowien mozesz swoje prosby zatrzymac dla samego siebie.
Nie obowiazuje tutaj zadna terminologia naukowa,techniczna,medyczna ani inna specjalistyczna a co za tym idzie mozna poslugiwac sie dowolna forma wypowiedzi.Zwracanie uwagi na forme(w przypadku pewnych osob nagminne) a nie na tresc jest zwyklym spamem.

Co do - ustaw obywatelskich - winę ponoszą sami obywatele, którzy nie potrafią odpowiednio nagłośnić swojej inicjatywy w mediach

Kto trzyma media w garsci?Obywatele czy wladza?

Idąc takim tokiem myślenie, jeżeli 4 na 10 policjantów bierze łapówki to od razu cała policja jest skorumpowana.

Tradycyjnie wspierasz sie na przykladach wykreowanych dzieki swojej fantazji ktorych nastepnie uzywasz jako "argumenty" w dyskusji a raczej w jej zamydlaniu.Efektem takiego dzialania jest mozliwosc nieustannego offtopowania na temat wytworow Twojej wyobrazni a nie meritum omawianego (danego) tematu.W kolejnych wlasnych postach tylko to potwierdzasz.

A fałszowano wszędzie, w całym kraju? Bo jeżeli tak to mamy do czynienie ze złamaniem prawa a tym samym wybory można uznać za nie ważne. Jednak wówczas, gdyby okazało się, że tak było należałoby szukać ludzi, którzy stali za tym.

Nie przypominam sobie podobnej hustawki notowan wyborczych jak podczas ostatnich do samorzadow.Nie zdarzylo sie jeszcze w naszym kraju zeby pierwsze dane w Studio Wyborczym roznily sie zasadniczo od ostatecznych.Jedyna roznica byly wartosci dziesietne lub setne po przecinku a rzadziej dane procentowe poszczegolnych ugrupowan politycznych.W omawianych wyborach najpierw mielismy przewage PiS,nastepnie po kilku dniach miazdzace dane PSL zeby na koniec przy ogloszeniu oficjalnych wynikow(pomimo wciaz naplywajacych zazalen i skarg) PKW oglosila ostateczne statystyki z ktorych wynika ze w zasadzie glowne frakcje polityczne podzielily sie stolkami.
Sorry lecz nie mam zaufania do tychze wynikow i nie jest to spowodowane moimi pogladami politycznymi lub antypatia wobec innych ugrupowan politycznych a tylko i wylacznie samymi wydarzeniami ktorych bylismy swiadkami zaraz po zamknieciu lokali wyborczych.

Zakapior-san

27-11-2014, 21:59

Wygląda na to, że nie rozumiesz ciągle pojęcia "demokracji klasycznej" bo to o niej była mowa od samego początku. I to przykłady takich państw miałem podać. Zrobiłem to podając starożytne Ateny jako wzór. Wychodzi też na to, że nie rozróżniasz liczby mnogiej od liczby pojedynczej.
Dopiero teraz uściśliłeś że chodzi o "demokrację klasyczna" to i przykład Aten jest odpowiedni. Ale wcześniej podawałeś definicję demokracji współczesnej i Ateny tu nie pasują. W każdym razie nadal nie podałeś przykładów współczesnych państw demokratycznych:evil:

Jakoś nie kojarzę, by ZSRR dochodziło do jakiś ogólnokrajowych wyborów w których wybierani byliby delegaci. Jak rozumiem możesz podać taki przykład.
W Atenach też nie było powszechnych praw wyborczych a skoro w tym wypadku jak sam stwierdziłeś bazowaliśmy na "demokracji antycznej" to ZSRR można pod to podpiąć. Zresztą strasznie mieszasz (jak zresztą zwykle). Jak się zdecydujesz o jaką demokrację Ci chodzi, czy o klasyczną czy współczesną to napiszę do której ZSRR jest bardziej podobny.

Skoro tak twierdzisz poproszę dane, w których będzie porównanie wszystkich dotychczasowych wyborów samorządowych, by można było stwierdzić, że błędy popełnione w tych odchodzą od normy.

Widzę, że totalnie odleciałeś. Co jeszcze, może wypisać wszystkich członków komisji obwodowych ze wszystkich wyborów?

Ja z wielką chęcią zaś poczytam jak partia zarejestrowana w 2011, w wyborach parlamentarnych w 2011 zdobyła 151 837 głosów (1,06%), by w wyborach do PE zyskać wynik 7,15% głosów. Możesz wytłumaczyć mi tak wielki przeskok poparcia?
Mam nadzieję, że uwzględniłeś "efekt świeżości" o którym napisał Presidente oraz 4 lata od jednych wyborów do drugich. Natomiast PSL, partia nienowa przecież wywindował w ciągu pół roku o ponad 1000%. Nie słyszałem, żeby PSL zaproponował w tych wyborach coś nowego, jedzie na tym samym programie koryta od lat. Taka delikatna różnica.

Zadziwiający jest jednak fakt, że demokracja ateńska nastała dużo wcześniej niż powstałą Macedonia i nim można było mówić o republice
Kłamstwo. Pierwszy znany władca Macedonii Perdikkas I rządził od ok. 700 p.n.e.:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Staro%C5%BCytna_Macedonia
natomiast demokracja ateńska rozpoczęła się w VI w. p.n.e. czyli co najmniej 100 lat później a jej klasyczna postać do której się odwołujesz to dopiero czasy Peryklesa czyli kolejne 100 lat w przód:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_ate%C5%84ska
Z Rzymem też kłamstwo- Republika Rzymska powstała w 509 p.n.e. więc na dobrą sprawę jest niewiele młodsza niż sama demokracja ateńska a na pewno starsza niż klasyczna forma tej demokracji.
Może zanim zaczniesz rzucać coś z historii najpierw poczytasz by nie narażać się na śmieszność?

Zresztą idąc Twoim tokiem myślenia - demokracja jest zła - to jak wyjaśnisz, że państwa nie mające tego ustroju również upadały?
Oczywiście, że też upadały. Ale to nie ja kurczowo bronię demokracji jak jakiejś świętej ikony w Cerkwi.

Ateny jakoś sobie radziły najwidoczniej.
W czasach gdy 100 kilometrów przebywało się w tydzień a wojen nie toczono zimą na pewno było więcej czasu na debatowanie czy wypowiadać wojnę czy nie niż dziś.
Ciekawy jestem zdania Gajusza i adriankowatego- Wy też sądzicie, że wypowiedzenie wojny powinno być głosowane w powszechnym referendum? (Kurczę, nie wierzę, że zadałem takie pytanie LoL)
A poza tym nadal czekam na odpowiedzi od Chochlika:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?

Nezahualcoyotl

27-11-2014, 22:12

Ja z wielką chęcią zaś poczytam jak partia zarejestrowana w 2011, w wyborach parlamentarnych w 2011 zdobyła 151 837 głosów (1,06%), by w wyborach do PE zyskać wynik 7,15% głosów. Możesz wytłumaczyć mi tak wielki przeskok poparcia?

Poczytaj o czlowieku zwanym Stanem Tyminskim.Ten to dopiero mial popularnosc az taka ze do drugiej tury wyborow prezydenckich zaszedl chociaz pojawil sie znikad;)

Media i dziennikarze śledczy, którzy wyciągają często na jaw, fakty niewygodne.

Ilez to niewygodnych faktow,przekretow,machlojek,afer oraz innego cholerstwa ujawniono w ostatnich latach i z jakim rezultatem?Prosze oto Biblia Przekretow PO:
http://markd.pl/afery-po-0-748-i-kadencja-rzadow/

Coz sie stalo z glownymi "aktorami' afery podsluchowej?A no wlasnie cisza...

Gaius Julius

27-11-2014, 23:32

Czyli będą "politykowali" zgodnie ze swoją wolą czy wolą ludu?
Wolą ludu do władzy dojdzie ten, którego poglądy są najbliższe poglądom większości, która go wybrała. Mam nadzieję, że jasno napisałem o co mi chodzi :)

Zakapior-san

27-11-2014, 23:43

Wolą ludu do władzy dojdzie ten, którego poglądy są najbliższe poglądom większości, która go wybrała.
Nie pytałem czyją wolą dojdzie do władzy tylko czyją wolę będzie wykonywał po objęciu stanowiska.

chochlik20

28-11-2014, 09:17

Może dlatego, że KNP to jakby nie patrzeć partia nowa, która też jest partią "happeningową". A taki PSL to właściwie nie wiadomo czym miał podłapać taki skok poparcia. No chyba, że został uznany jako alternatywa dla PO i PiSu - chociaż w to raczej wątpię.
Partia ta istniała od dobrych trzech lat, więc ciężko było uznać ją za partię nową, a przed ten czas swojego funkcjonowania do wyborów do PE nie była zbyt wielce aktywna na scenie politycznej. Skok może dziwić, nie oznacza to jednak, że wszędzie w Polsce ludzie na potęgę fałszowali wybory dla PSL-u.

Kto trzyma media w garsci?Obywatele czy wladza?
Internet również trzyma władza w garści? Przecież to również należy do mediów.

Tradycyjnie wspierasz sie na przykladach wykreowanych dzieki swojej fantazji ktorych nastepnie uzywasz jako "argumenty" w dyskusji a raczej w jej zamydlaniu.Efektem takiego dzialania jest mozliwosc nieustannego offtopowania na temat wytworow Twojej wyobrazni a nie meritum omawianego (danego) tematu.W kolejnych wlasnych postach tylko to potwierdzasz.
Zadziwiający jest Twój wywód, iście. Jak do tej pory żaden moderator jakoś nie zwrócił mi uwagi z offtop. Zarzucasz więc złą pracę moderatorom?

Nie przypominam sobie podobnej hustawki notowan wyborczych jak podczas ostatnich do samorzadow.Nie zdarzylo sie jeszcze w naszym kraju zeby pierwsze dane w Studio Wyborczym roznily sie zasadniczo od ostatecznych.Jedyna roznica byly wartosci dziesietne lub setne po przecinku a rzadziej dane procentowe poszczegolnych ugrupowan politycznych.W omawianych wyborach najpierw mielismy przewage PiS,nastepnie po kilku dniach miazdzace dane PSL zeby na koniec przy ogloszeniu oficjalnych wynikow(pomimo wciaz naplywajacych zazalen i skarg) PKW oglosila ostateczne statystyki z ktorych wynika ze w zasadzie glowne frakcje polityczne podzielily sie stolkami.
Sorry lecz nie mam zaufania do tychze wynikow i nie jest to spowodowane moimi pogladami politycznymi lub antypatia wobec innych ugrupowan politycznych a tylko i wylacznie samymi wydarzeniami ktorych bylismy swiadkami zaraz po zamknieciu lokali wyborczych.
Ja też nie jakoś, ale nie jestem zwolennikiem by powtarzać wybory. Tylko, że ta huśtawka wyników może wynikać z faktu, że program był wadliwy.

Dopiero teraz uściśliłeś że chodzi o "demokrację klasyczna" to i przykład Aten jest odpowiedni. Ale wcześniej podawałeś definicję demokracji współczesnej i Ateny tu nie pasują. W każdym razie nadal nie podałeś przykładów współczesnych państw demokratycznych:evil:.
Chyba ktoś pogubił się w swoich postach, Ja pisałem na początku o demokracji, nie uściśliłem jaka to ma być, Ty zaś uściśliłeś o jaką Ci chodzi tym postem:

Nadal nie wyjaśniłeś na jakiej podstawie zaliczasz Polskę do klasycznych demokracji. W Polsce lud nie rządzi przez swych przedstawicieli bo:
Strona 442 tego tematu, post -4417. Ja napisałem wówczas tylko słowo demokracja, Ty dodałeś epitet :devil:
I nie podałem bo nie prosiłeś o państwa współcześnie demokratyczne.

W Atenach też nie było powszechnych praw wyborczych a skoro w tym wypadku jak sam stwierdziłeś bazowaliśmy na "demokracji antycznej" to ZSRR można pod to podpiąć. Zresztą strasznie mieszasz (jak zresztą zwykle). Jak się zdecydujesz o jaką demokrację Ci chodzi, czy o klasyczną czy współczesną to napiszę do której ZSRR jest bardziej podobny.
Sam uściśliłeś o jaką demokrację Ci chodzi, teraz masz pretensje. I to nie ja mieszam, bo podałem Ci kryteria demokracji klasycznej, po czym uznałeś, że nadal nie rozumiesz. Znalazłem pdf., gdzie podany został przykład starożytnych Aten, wtedy Ci pasował, teraz nagle nie?
Po drugie w ZSRR możemy mówić o demokracji ludowej, a to nie to samo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_ludowa

Widzę, że totalnie odleciałeś. Co jeszcze, może wypisać wszystkich członków komisji obwodowych ze wszystkich wyborów?
Ha ha. OJ widzę, że ze złości coś Ci się pomieszało. Poprosiłem o dane ze wcześniejszych wyborów samorządowych, nigdzie nie pisałem nic o obwodach. Ja wrzuciłem np. dużo wcześniej porównanie wyborów 2010 i 2014. Da się?

Mam nadzieję, że uwzględniłeś "efekt świeżości" o którym napisał Presidente oraz 4 lata od jednych wyborów do drugich. Natomiast PSL, partia nienowa przecież wywindował w ciągu pół roku o ponad 1000%. Nie słyszałem, żeby PSL zaproponował w tych wyborach coś nowego, jedzie na tym samym programie koryta od lat. Taka delikatna różnica.
Mógłbym się zgodzić, gdybym widział, że KNP jakoś lansowało się przez te 3 lata.

Kłamstwo. Pierwszy znany władca Macedonii Perdikkas I rządził od ok. 700 p.n.e.:
Rządził plemieniem Dorów, równie dobrze władce Słowian można uznać za władcę Polski. Poczekam, aż znajdziesz od kiedy to kiedy to została używana nazwa Macedonia dla określenie tamtejszego państwa.

Nigdy nie byłem i nie jestem historykiem, więc mam prawo się mylić i popełniać błędy.

Oczywiście, że też upadały. Ale to nie ja kurczowo bronię demokracji jak jakiejś świętej ikony w Cerkwi.
Na stronie 437 skierowałem do Ciebie pytanie, w którym to zawarłem określenie:

Skoro nadal będziemy mieć reżim to czemu więc, jako osoba broniąca demokracji popierasz partię, która jest antydemokratyczna?
Następnie chciałem zauważyć, że przez całą tą dyskusję nie skorygowałeś tego faktu, więc uznałem, że taki jest faktyczny stan rzeczy.
Ok, skoro przyznałeś mi rację, że państwa o innym ustroju niż demokracja również upadały, to nie istnieje idealny system, który pozwoliłby państwom przetrwać. Idąc takim tropem należałoby uznać, że państwa to przeżytek, skoro każdy system rządów jest wadliwy. Więc pozostaje nam ich zaprzeczenie tych form rządów - anarchia - http://pl.wikipedia.org/wiki/Anarchia Zgodzisz się z tym?

W czasach gdy 100 kilometrów przebywało się w tydzień a wojen nie toczono zimą na pewno było więcej czasu na debatowanie czy wypowiadać wojnę czy nie niż dziś.
Ciekawy jestem zdania Gajusza i adriankowatego- Wy też sądzicie, że wypowiedzenie wojny powinno być głosowane w powszechnym referendum? (Kurczę, nie wierzę, że zadałem takie pytanie LoL)
Ja tylko stwierdziłem, że tak miało miejsce w Atenach, nie pisałem, że tak mamy postępować teraz. Stwierdziłem tylko:

Wypowiedzenie wojny, które jest równie ważne dla obywatela co podniesienie wieku emerytalnego powinno zostać poddane pod głosowanie.
Najwidoczniej nie zgadzasz się z tym stwierdzeniem. No cóż, wychodzi na to, że wypowiedzenie wojny nic nie znaczy dla przeciętnego obywatele jakim jesteś Ty, za to podwyższenie wieku emergentnego już tak. Zresztą później zapytałem się Ciebie, nad jakimi decyzjami mają debatować obywatele. Nie odpowiedziałeś mi.

A poza tym nadal czekam na odpowiedzi od Chochlika:
Czekaj, ale było Ci już to dane. Ja również mogę przygotować listę pytać, które mnie nurtują a na które nie odpowiedziałeś.

Gaius Julius

28-11-2014, 09:35

Ciekawy jestem zdania Gajusza
O którego konkretnie Gajusza chodzi? Pytam bo drugi Gaius też tu się wypowiadał o ile mnie pamięć nie myli. :D

Nie pytałem czyją wolą dojdzie do władzy tylko czyją wolę będzie wykonywał po objęciu stanowiska.
Właśnie o to mi chodzi, u nas mamy właśnie taką sytuację, że wybieramy partię, która ma wg nas najlepszy i najbliższy naszym poglądom program wg którego politykuje i postępuje (czyli tak jakby wypełnia swoją wolę), poza tym mamy możliwość przeczytania i dowiedzenia się na czym stoi każda z partii i wybrać właśnie tą, której poglądy nam najbardziej odpowiadają. To jest wg mnie cecha charakterystyczna demokracji pośredniej. :)

Zakapior-san

28-11-2014, 09:56

Internet również trzyma władza w garści? Przecież to również należy do mediów.
O ile pamiętam władza miała już zapędy na kontrolę internetu (ACTA). Na szczęście przepadło, przestraszyli się ogólnopolskich protestów.

Zadziwiający jest Twój wywód, iście. Jak do tej pory żaden moderator jakoś nie zwrócił mi uwagi z offtop. Zarzucasz więc złą pracę moderatorom?

To, że moderator nie reaguje nie znaczy, że nie robisz offtopu i nie zamydlasz tematu pokrętnymi wywodami i przykładami z sufitu.

O którego konkretnie Gajusza chodzi?
O Ciebie, tamten Gajusz spina się w temacie Ukrainy.

Właśnie o to mi chodzi, u nas mamy właśnie taką sytuację, że wybieramy partię, która ma wg nas najlepszy i najbliższy naszym poglądom program wg którego politykuje i postępuje (czyli tak jakby wypełnia swoją wolę), poza tym mamy możliwość przeczytania i dowiedzenia się na czym stoi każda z partii i wybrać właśnie tą, której poglądy nam najbardziej odpowiadają. To jest wg mnie cecha charakterystyczna demokracji pośredniej.
Widzę, że szkolisz się w rozmydlaniu tematu od najlepszych. Mamy w sejmie 4 wielkie partie socjalistyczne a raczej 4 odłamy jednej magdalenkowej bandy. Wybór między dżumą a cholerą to żaden wybór.

A tak wogóle Chochlik nie odpowiedziałeś na moje pytania:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?
:twisted:

Pampa

28-11-2014, 10:03

Ten temat jest o tyle otwarty że ciężko w nim o offtop. Gdyby był jakiś wątek wiodący to owszem, ale tutaj można pozwolić sobie na dyskusję o wielu rzeczach na raz. I nie wywołujcie mnie jak dżina, bo wiem co robić. Monitoruję wszystko na bieżąco.

Gajusz Mariusz

28-11-2014, 10:08

W całym maraźmie jest jeden plusik. Za każdym tankowaniem sytuacja robi się satysfakcjonująca. OPEC w ramach walki z biedną Rosją znowu dała jej prztyczka w nos, ale cóż, kto mieczem wojuje... Więc trend zostanie utrzymany. Oczywiście nie będzie tak wesoło. Podatki w paliwie są procentowe i zaraz budżet oberwie. Więc przewiduję zaraz jakieś majstrowanie przy podatkach.

Tak Gaiusu, to o Ciebie chodziło, za to Zakapior nawet tam szuka wszędzie definicji. Taki ma klimat.

Zakapior-san

28-11-2014, 10:24

Oczywiście nie będzie tak wesoło. Podatki w paliwie są procentowe i zaraz budżet oberwie. Więc przewiduję zaraz jakieś majstrowanie przy podatkach.
Jak to? Przecież na sankcjach miała tracić tylko Rosja...

za to Zakapior nawet tam szuka wszędzie definicji. Taki ma klimat.
Jak to napisałem parę dni temu- przejąłem strategię przeciwnika. Pretensje o wojnę na definicje złóż na ręce jej mistrza Chochlika, możesz się też zawsze pożalić moderatorowi:lol2:

http://niezalezna.pl/61823-policja-niechcacy-ujawnila-kancelaria-komorowskiego-rzadzi-w-pkw

Jak się okazuje to nie PKW ale Kancelaria Prezydenta była stroną, która wezwała policję do usunięcia demonstrantów z gmachu. Tak wynika z aktu oskarżenia.

Czy PKW jest suwerenna w swoich decyzjach, skoro nie podejmuje decyzji nawet w tak banalnej sprawie, jak prawo do dysponowania lokalem?
Wychodzą coraz ciekawsze fakty:champagne:

chochlik20

28-11-2014, 10:33

Jak to napisałem parę dni temu- przejąłem strategię przeciwnika. Pretensje o wojnę na definicje złóż na ręce jej mistrza Chochlika, możesz się też zawsze pożalić moderatorowi:lol2:
Nie zacząłem wojny o definicję, tylko zwróciłem Ci uwagę, skrytykowałem, wytknąłem błąd, jak zwał tak zwał. Mam jednak pytanie w encyklopedii hasła też masz wyjaśnione łopatologicznie, skoro uznałeś hasło z wirtualnej encyklopedii za taką formę wyjaśnień?

Zakapior-san

28-11-2014, 10:44

ie zacząłem wojny o definicję, tylko zwróciłem Ci uwagę, skrytykowałem, wytknąłem błąd, jak zwał tak zwał. Mam jednak pytanie w encyklopedii hasła też masz wyjaśnione łopatologicznie, skoro uznałeś hasło z wirtualnej encyklopedii za taką formę wyjaśnień?
Wyczuwam hipokryzję najwyższych lotów. Wszak to Ty się pierwszy spinałeś, wykręcałeś, zamydlałeś i żądałeś łopatologicznego parcelowania hasła jak podałem encyklopedyczną definicję reżimu. Ale mniejsza o to, Pampa kazał skończyć o reżimach.
Ooo tak wogóle dobrze, że Jesteś. Mam nadzieję, że nie zapomniałeś o odpowiedzi na moje pytania:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?
:devil:
Ps: byłbym ciekaw też Twojego zdania na temat linku, który podałem w poprzednim poście- jak to jest, że budynkiem "niezależnego" PKW rządzi kancelaria prezydenta? Dodam, że za rok ten prezydent będzie kandydatem w wyborach...

chochlik20

28-11-2014, 10:52

Wyczuwam hipokryzję najwyższych lotów. Wszak to Ty się pierwszy spinałeś, wykręcałeś, zamydlałeś i żądałeś łopatologicznego parcelowania hasła jak podałem encyklopedyczną definicję reżimu. Ale mniejsza o to, Pampa kazał skończyć o reżimach.
I nie mam zamiary zaczynać gatki o nich, liczę tylko, że wskażesz mi moją wypowiedz, w której żądałem do Ciebie takiego wyjaśnienia. Liczyłem tylko, że odpowiesz mi na pytanie jakie wówczas zadałem, zamiast odsyłać mnie do definicji. Pytanie nie było o nią tylko o Twoje poglądy na pewną kwestię.

Ooo tak wogóle dobrze, że Jesteś. Mam nadzieję, że nie zapomniałeś o odpowiedzi na moje pytania:
Mam przygotować swoją listę pytań? Mogę na nie odpowiedzieć, chociaż to już zrobiłem. Tylko chcę wiedzieć jasno, że jeżeli to zrobię przestaniesz je wrzucać?

Ps: byłbym ciekaw też Twojego zdania na temat linku, który podałem w poprzednim poście- jak to jest, że budynkiem "niezależnego" PKW rządzi kancelaria prezydenta? Dodam, że za rok ten prezydent będzie kandydatem w wyborach...
Wyczuwam myślenie właściciela kamienicy, który stwierdza, że skoro budynek należy do niego to lokatorzy zajmujący tam mieszkania są również jego własnością.
Po drugie - nie wiem w jaki okolicznościach budynek wszedł w posiadanie Kancelarii Prezydenta, ani kto podjął decyzję o umieszczeniu tam siedziby PKW. Po trzecie - zapewne było tak od dłuższego czasu i jakoś nikt nie zwrócił na to uwagi, ale nagle zaczęło to komuś przeszkadzać.

Zakapior-san

28-11-2014, 11:05

liczę tylko, że wskażesz mi moją wypowiedz
Proszę bardzo:

Nawet nie wyjaśniłeś terminu łopatologicznie, bo wówczas rozebrał być pojęcie na czynniki pierwsze tłumacząc wszystko od podstaw, posługując się przykładami, a Ty wrzuciłeś pojęcie

Wrzucenie definicje nie jest równoczesne z jej wyjaśnieniem dla osoby postronnej.
Kłamstwo ma krótkie nogi.

Tylko chcę wiedzieć jasno, że jeżeli to zrobię przestaniesz je wrzucać?
Jeżeli odpowiesz konkretnie, bez wodolejstwa i na wszystkie cztery to przestanę.

Wyczuwam myślenie właściciela kamienicy, który stwierdza, że skoro budynek należy do niego to lokatorzy zajmujący tam mieszkania są również jego własnością.
Ja to nic, gorzej jeżeli tak myśli kancelaria prezydenta.

o drugie - nie wiem w jaki okolicznościach budynek wszedł w posiadanie Kancelarii Prezydenta, ani kto podjął decyzję o umieszczeniu tam siedziby PKW.
Zapewne koledzy Myszki Miki:D

Po trzecie - zapewne było tak od dłuższego czasu i jakoś nikt nie zwrócił na to uwagi, ale nagle zaczęło to komuś przeszkadzać.
Gdyby nie afera wyborcza i fałszowanie nie wyszłoby pewnie jeszcze dłuuuuugo.
W każdym razie wyszło, komu naprawdę przeszkadzał ten protest.

chochlik20

28-11-2014, 11:30

Kłamstwo ma krótkie nogi.
Twoje zaiste ma:

Wyczuwam hipokryzję najwyższych lotów. Wszak to Ty się pierwszy spinałeś, wykręcałeś, zamydlałeś i żądałeś łopatologicznego parcelowania hasła jak podałem encyklopedyczną definicję reżimu. Ale mniejsza o to, Pampa kazał skończyć o reżimach.
Co ja odpowiedziałem.

I nie mam zamiary zaczynać gatki o nich, liczę tylko, że wskażesz mi moją wypowiedz, w której żądałem do Ciebie takiego wyjaśnienia. Liczyłem tylko, że odpowiesz mi na pytanie jakie wówczas zadałem, zamiast odsyłać mnie do definicji. Pytanie nie było o nią tylko o Twoje poglądy na pewną kwestię.

To na czym opierasz, że kłamię nie jest żądaniem, tylko stwierdzeniem istniejącego faktu - krytyki, zwróceniem uwagi. Zapytałem się o hasło encyklopedyczne, zarzuciłeś mi hipokryzję.
Co do drugiego - każdy może rozumieć definicję inaczej, wystarczyło wyjaśnić jak Ty ją pojmujesz, bo każdy może myśleć inaczej.
Nadal liczę, że znajdziesz mój post, w którym konkretnie piszę, że proszę o wyjaśnienie łopatologiczne tamtego hasła. Bo tamto było tylko krytyką a nie formą żądania o wyjaśnienie. A wtedy odpisałem na Twój post, w którym stwierdziłeś, że zrobiłeś to w sposób łopatologiczny. Zresztą znów wracamy do mojego pytania o hasło encyklopedyczne. Jeżeli nie znajdziesz, a nadal będziesz mi coś zarzucał, wówczas będę ignorował Twoje posty, bo to co robimy zaczyna podchodzić pod offtop. Jeżeli chcesz do dalej ciągnąć znajdź inną formę dotarcia do mnie.

Jeżeli odpowiesz konkretnie, bez wodolejstwa i na wszystkie cztery to przestanę.
Musiałbyś mi określić ramy konkretnej odpowiedzi, które Cię usatysfakcjonują, a tego zapewne nie zdołasz uczynić. Odpowiem to tak jak ja to widzę:
1 - Dla mnie ma.
2 - Zostali wybrani przez naród, więc są jego reprezentantami, i mają prawo podejmować takie decyzje jakie uznają za słuszne w danej chwili i kwestii, my zaś mamy prawo je krytykować i się z nimi nie zgadzać. Nie możemy wpłynąć na ich decyzje, bo wówczas pogwałcilibyśmy podstawowe prawo człowieka - do własnego zdania i własnej decyzji nie popartej presją ze strony innych osób.
3 - Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nie określiłeś czy wszystkie projekty ustaw obywatelskich nie przeszły, a prosiłem o to.
4 - W demokracje pośredniej bo taką mamy w Polsce, Narodem rządzą jego przedstawiciele na których głosujemy, więc możemy mieć pretensje tylko do siebie, że wybraliśmy złych jego przedstawicieli. Partia może wystawiać kogo chce, nie oznacza to jednak, że nie możemy zagłosować na kogoś z innej partii, kto w danej chwili ma poglądy dla nas odpowiednie. Każdy obywatel Narodu ma prawo założyć własną partię i startować w wyborach, więc to naród rządzi wybierając ludzi z partii, które są przekrojem danej części narodu o określanych poglądach.
I na tym zakończę pisanie z Tobą, na ten temat. liczę jednak, że znajdziesz to o co Cię prosiłem, inaczej dalsze pisanie jest tylko nabijaniem postów.

Zakapior-san

28-11-2014, 11:59

Odnośnie pytania 1:

Dla mnie ma.
Miały być konkrety a nie półsłówka i omijanie tematu. Prosiłem o to.
Zadaję pytanie po raz 6:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
Odnośnie pytania 2:

2 - Zostali wybrani przez naród, więc są jego reprezentantami, i mają prawo podejmować takie decyzje jakie uznają za słuszne w danej chwili i kwestii, my zaś mamy prawo je krytykować i się z nimi nie zgadzać. Nie możemy wpłynąć na ich decyzje, bo wówczas pogwałcilibyśmy podstawowe prawo człowieka - do własnego zdania i własnej decyzji nie popartej presją ze strony innych osób.
To by się zgadzało gdybyśmy ich nie nazywali reprezentantami tylko jakoś inaczej. W sądzie czy urzędzie człowiek Cię reprezentujący nie może robić co chce i możesz wpływać na jego decyzję, reprezentuje Twoją wolę. Jeśli uznasz tak jak ja, że nazywanie ich reprezentantami jest błędne (należy poszukać innego określenia) możemy zakończyć kwestię pytania 2.
Odnośnie pytania 3:

3 - Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Nie określiłeś czy wszystkie projekty ustaw obywatelskich nie przeszły, a prosiłem o to.
Chodziło mi o projekty referendum a nie projekty ustaw to raz. Dwa- w 25 letniej historii III RP sejm nie dopuścił ANI JEDNEGO ogólnokrajowego referendum obywatelskiego pomimo zebrania wymaganej liczby 0,5 mln podpisów. Skoro już masz wiedzę kompleksową i raczej nie ma już pola do zamydlania, możesz wreszcie odpowiedzieć na to pytanie.
Odnośnie pytania 4:

4 - W demokracje pośredniej bo taką mamy w Polsce, Narodem rządzą jego przedstawiciele na których głosujemy, więc możemy mieć pretensje tylko do siebie, że wybraliśmy złych jego przedstawicieli. Partia może wystawiać kogo chce, nie oznacza to jednak, że nie możemy zagłosować na kogoś z innej partii, kto w danej chwili ma poglądy dla nas odpowiednie. Każdy obywatel Narodu ma prawo założyć własną partię i startować w wyborach, więc to naród rządzi wybierając ludzi z partii, które są przekrojem danej części narodu o określanych poglądach.
Czyste lanie wody niczym z programu wyborczego PIS/PO. A prosiłem, żeby tego nie robić. Czy z Tobą można dyskutować po ludzku? Ja wiem jak wygląda piękna demokratyczna teoria Polskiego systemu i nie musisz mi tego tłumaczyć. Niestety ona mija się z rzeczywistością. Pytanie było proste: czy uwzględniając, że sejm odrzuca każdy obywatelski projekt referendum pomimo zebrania wymaganej liczby podpisów- w tym kraju rządzi Naród czy Partia?

chochlik20

28-11-2014, 13:49

Odnośnie pytanie pierwszego odpowiedziałem, tak jak ja to czuję i widzę. Odnośnie pytania trzeciego - nie pokazałeś żadnych danych, więc na czym mam się oprzeć? Na Twoich słowach? Odnośnie pytania - 4 odpowiedziałem zgodnie z prawdą. Taką demokracje (http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_po%C5%9Brednia) mamy w Polsce i do takiej się zaliczmy. I tutaj odniosę do znów do kwestii przedstawiciela.
W konstytucji jest zapis, że posłowie są przedstawicielami narodu, są więc jego reprezentantami chociaż uważasz to słowo za niewłaściwe.
http://synonim.net/synonim/reprezentant
http://synonim.net/synonim/przedstawiciel
Odpisałem Ci zgodnie z tym co jest napisane w konstytucji. Po drugie, jak mam odpowiedzieć na Twoje pytanie w sposób zrozumiały i zaakceptowany dla Ciebie, skoro używasz słowa Partia jako nazwy własnej. Jedyne co kojarzy mi się z tym słowem to:
- partia komunistyczne, a więc nawiązanie do pewnego okresu w naszej historii
- zbiór wszystkich partii zasiadających w Parlamencie plus posłowie i senatorowie niezrzeszeni - czyli wrzucenie każdego do jednego worka
Słowo Naród jest dla mnie zrozumiały, więc jego tłumaczyć nie musisz.

Na te pytania już odpowiedziałem, co najwyżej mogę się odnieść jeszcze do pytania -3 jeżeli znajdziesz jakieś dane. Nie licz, że na pytania 1 i 4 odpowiem raz jeszcze, bo póki co w tej toczącej się dyskusji pomiędzy nami, również unikałeś odpowiedzi na pytania. Ja odpowiedziałem, to, że Tobie nie pasują, to już Twój problem. Nie mam zamiaru dopasowywać się w odpowiedziach do Twojego punktu widzenia. Dodam, że odpowiedzi unikałeś na moje pytania również w innych tematach.

Ostatnimi czasy trzy razy zarzuciłeś mi kłamstwa,a w żaden sposób nie potrafisz ich udowodnić. Liczę, że albo udowodnisz mi je, albo też przestaniesz mi zarzucać coś czego nie zrobiłem.

Zakapior-san

28-11-2014, 18:24

Odnośnie pytanie pierwszego odpowiedziałem, tak jak ja to czuję i widzę.
Nie podałeś żadnych dowodów tylko własne widzimisię. Na tej samej zasadzie mogę stwierdzić, że żyjemy w totalitaryzmie albo księstwie plemiennym. Ot takie widzimisie niepodparte niczym konkretnym. Nadal czekam na odpowiedź do pytania nr 1.

Odnośnie pytania trzeciego - nie pokazałeś żadnych danych, więc na czym mam się oprzeć? Na Twoich słowach?
Dalej szukasz sposobu na rozmydlenie tematu w obawie przed groźbą udzielenia odpowiedzi na proste pytanie. Ale proszę bardzo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_og%C3%B3lnokrajowe

W historii III RP Naród wypowiadał się w czterech referendach ogólnokrajowych. Odbywały się one:

18 lutego 1996 r. – referendum o powszechnym uwłaszczeniu obywateli
18 lutego 1996 r. – referendum o niektórych kierunkach wykorzystania majątku państwowego
25 maja 1997 r. – referendum konstytucyjne
7–8 czerwca 2003 r. – referendum w sprawie wyrażania zgody na ratyfikację Traktatu dotyczącego przystąpienia Rzeczypospolitej Polskiej do Unii Europejskiej

Każde z nich odbyło się z inicjatywy sejmu. Projekty obywatelskie zostały przez sejm odrzucone np. właśnie projekt referendum w sprawie wieku emerytalnego. Teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie 3.

jak mam odpowiedzieć na Twoje pytanie w sposób zrozumiały i zaakceptowany dla Ciebie, skoro używasz słowa Partia jako nazwy własnej. Jedyne co kojarzy mi się z tym słowem to:
- partia komunistyczne, a więc nawiązanie do pewnego okresu w naszej historii
- zbiór wszystkich partii zasiadających w Parlamencie plus posłowie i senatorowie niezrzeszeni - czyli wrzucenie każdego do jednego worka
Słowo Naród jest dla mnie zrozumiały, więc jego tłumaczyć nie musisz.
Niech będzie, że chodzi o opcję drugą. A teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie 4. Czekam.

chochlik20

29-11-2014, 14:41

Nie podałeś żadnych dowodów tylko własne widzimisię. Na tej samej zasadzie mogę stwierdzić, że żyjemy w totalitaryzmie albo księstwie plemiennym. Ot takie widzimisie niepodparte niczym konkretnym. Nadal czekam na odpowiedź do pytania nr 1.
Masz do tego prawo, tak samo jak ma mam prawo twierdzić, że nie dane było mi wiedzieć o wszystkich referendach bo nikt się mnie nie zapytał czy chcę wziąć w nim udział.

Dalej szukasz sposobu na rozmydlenie tematu w obawie przed groźbą udzielenia odpowiedzi na proste pytanie. Ale proszę bardzo:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_og%C3%B3lnokrajowe
Każde z nich odbyło się z inicjatywy sejmu. Projekty obywatelskie zostały przez sejm odrzucone np. właśnie projekt referendum w sprawie wieku emerytalnego. Teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie 3.
Mieliśmy cztery referenda z inicjatywy sejmu, a ile projektów było z inicjatywy obywateli?

Referendum z inicjatywy obywateli nie może dotyczyć[10] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Referendum_og%C3%B3lnokrajowe#cite_note-10):

wydatków i dochodów, w szczególności podatków (http://pl.wikipedia.org/wiki/Podatek) oraz innych danin publicznych,
obronności państwa,
amnestii (http://pl.wikipedia.org/wiki/Amnestia).

Oraz co ciekawe:

Organem uprawnionym do badania tego czy obywatelski wniosek nie dotyka powyższych materii (o których mowa w punktach 1–3) jest Państwowa Komisja Wyborcza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwowa_Komisja_Wyborcza). W przypadku stwierdzenia niezgodności formalnej wniosku w tym zakresie, Marszałek Sejmu odmawia przyjęcia wniosku.
Źle sforsowałeś pytanie od samego początku, bo to nie posłowie decydują, ale PKW, która opiniuje wniosek na referendum, po drugie referendum o podwyższeniu wieku może podchodzi pod punkt 1.

Niech będzie, że chodzi o opcję drugą. A teraz możesz już odpowiedzieć na pytanie 4. Czekam.
Odpowiedziałem Ci jak ja to widzę i jak mamy napisane w konstytucji, która coś mi się wydaje Ci się nie podoba. Art. 8 jej jasno mówi:

Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej.

http://www.sejm.gov.pl/prawo/konst/polski/kon1.htm
A więc Polską rządzi "partia", której członkowie wybrani są z woli narodu.

Zakapior-san

29-11-2014, 16:23

Ostatnimi czasy trzy razy zarzuciłeś mi kłamstwa,a w żaden sposób nie potrafisz ich udowodnić.
Z Macedonią starszą od demokracji ateńskiej udowodniłem. Inne zresztą też ale do rzeczy:

Masz do tego prawo, tak samo jak ma mam prawo twierdzić, że nie dane było mi wiedzieć o wszystkich referendach bo nikt się mnie nie zapytał czy chcę wziąć w nim udział.

Treść pytania 1 brzmiała:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
Jak lejesz wodę to chociaż wokół tematu pytania a nie totalnie wokół czegoś innego.

Źle sforsowałeś pytanie od samego początku, bo to nie posłowie decydują, ale PKW, która opiniuje wniosek na referendum, po drugie referendum o podwyższeniu wieku może podchodzi pod punkt 1.
Jak sam podałeś PKW sprawdza wniosek pod względem formalnym czy nie dotyka kwestii podatków, obronności i amnestii. Jeżeli prejdzie ten sprawdzian o jego przyjęciu decyduje już niestety sejm czyli Partia.

A więc Polską rządzi "partia"
Gratulacje. Wreszcie uzyskałem odpowiedź na pytanie 4- Polską rządzi Partia a nie Naród. Po uzyskaniu odpowiedzi na pytanie 2 i dowiedzeniu, że posłowie nie powinni nazywać się przedstawicielami woli ludu tylko jakoś inaczej, mamy już połowę.
Pozostało Ci jeszcze odpowiedzieć na dwa pytania:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?

Wszystkie nieścisłości, które wyszukiwałeś zostały już wyjaśnione. Czekam.

chochlik20

30-11-2014, 14:15

Z Macedonią starszą od demokracji ateńskiej udowodniłem. Inne zresztą też ale do rzeczy
Udowodniłeś, że kłamałem? :eek: teraz wychodzi na to, że moja niedostateczna wiedza, do której się przyznałem jest kłamstwem. A więc kłamałem, że nie jestem historykiem?
Nie udowodniłeś trzech rzeczy:
1- posiadanie przeze mnie mulitkonta - zarzuciłeś mi to w innym temacie, pisząc, że ja - Chochlik20 i Piner to jedna i ta sama osoba. W żaden sposób tego nie zrobiłeś, ba jako osoba strasznie moralna, bo za taką chyba się uważasz nie zgłosiłeś tego moderacji, skoro masz dowody mej winy. Trochę dziwne jak dla mnie.
2 - po raz drugi zarzuciłeś mi kłamstwo, że pytałem się Ciebie o państwo libertańskie. Prosiłem byś wskazał mi mój post, bo napisałem, że nie pamiętam bym coś takiego robił. Nie zrobiłeś tego, tylko upierałeś się, że o to się pytałem.
3 - raz zrobiłeś to, gdy zarzuciłeś mi, że żądałem od Ciebie wyjaśnienia definicji reżimu. Poprosiłem o to wskazanie mi mego żądania. Wskazałeś mi post, w którym dokonałem krytyki. Więc nadal czekam na udowodnienie mojego kłamstwa.

Jeżeli poczekasz - to niedługo pojawi się lista pytań, na które nie udzieliłeś mi odpowiedzi. Nie martw się, jest dłuższa od Twojej.

Jak lejesz wodę to chociaż wokół tematu pytania a nie totalnie wokół czegoś innego.
Odpowiedziałem na pytanie, dlaczego jest to dla mnie ważne.

Jak sam podałeś PKW sprawdza wniosek pod względem formalnym czy nie dotyka kwestii podatków, obronności i amnestii. Jeżeli prejdzie ten sprawdzian o jego przyjęciu decyduje już niestety sejm czyli Partia.
Zrobiłem to bo źle sformułowałeś pytanie, po drugie nie udowodniłeś, że wszystkie referenda obywatelskie zostały odrzucone. Po trzecie - pytałeś:

co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
Najpierw więc udowodnij, że nie przeszło żadne.

Gratulacje. Wreszcie uzyskałem odpowiedź na pytanie 4- Polską rządzi Partia a nie Naród. Po uzyskaniu odpowiedzi na pytanie 2 i dowiedzeniu, że posłowie nie powinni nazywać się przedstawicielami woli ludu tylko jakoś inaczej, mamy już połowę.
Nie wiem, czego sobie gratulujesz. Tego, że wrzuciłeś tylko połowę mojej wypowiedzi?

A więc Polską rządzi "partia", której członkowie wybrani są z woli narodu.
Jak to się ma do tego co pisałem dużo wcześniej?

4 - W demokracje pośredniej bo taką mamy w Polsce, Narodem rządzą jego przedstawiciele na których głosujemy, więc możemy mieć pretensje tylko do siebie, że wybraliśmy złych jego przedstawicieli. Partia może wystawiać kogo chce, nie oznacza to jednak, że nie możemy zagłosować na kogoś z innej partii, kto w danej chwili ma poglądy dla nas odpowiednie. Każdy obywatel Narodu ma prawo założyć własną partię i startować w wyborach, więc to naród rządzi wybierając ludzi z partii, które są przekrojem danej części narodu o określanych poglądach.

Wychodziłoby na to, że nadal nie rozumiesz pojęcie - demokracja pośrednia, chociaż jak twierdziłeś hasło wrzucone z encyklopedii jest wyjaśnione łopatologicznie. A link do hasła wrzuciłem.
Po drugie - w tym pytanie nie jest możliwe wybranie jednej odpowiedzi,, bo wówczas była by to półprawda, półkłamstwo. Prawda w tym pytaniu jest po środku i to ją Ci przedstawiłem.

Wszystkie nieścisłości, które wyszukiwałeś zostały już wyjaśnione. Czekam.
Skoro ja ukorzyłem się przed Tobą i odpowiedziałem już kilka razy na Twoje pytania, Ty udowodnij swoje zarzuty wobec mnie.

Piner

30-11-2014, 17:22

Dużo ten post zawiera ale co do kwestii wyborów czy ustroju Polski wypowiem się tak: Mam poglądy monarchistyczne i nie jestem zwolennikiem demokracji ale też nie jestem jej wrogiem. Cała ta afera wokół PKW uzmysławiać nam powinna kryzys w jakim państwo polskie się znajduje tzn zmęczenie obywateli wojnami i aferami politycznymi,brakiem perspektyw i słabo rozwinięta świadomość obywatelska.

Chochlik20:Co do udowadniania paskudnego szkalowania twojej osoby przez Zakapiora moim mianem mam nadzieję że nie czujesz się zbytnio urażony.

Zakapior-san

30-11-2014, 18:56

Udowodniłeś, że kłamałem? :eek: teraz wychodzi na to, że moja niedostateczna wiedza, do której się przyznałem jest kłamstwem. A więc kłamałem, że nie jestem historykiem?

1. Tak, udowodniłem, że kłamałeś.
2. Przed tekstami o Macedonii, nie pisałeś, że nie jesteś historykiem więc spokojnie mogłem uznać, że się na znawcę historii kreujesz. A skoro nie uważasz się za znawcę historii to nie wrzucaj historycznych kawałków nie podpartych wiedzą bo się tylko ośmieszasz.

1- posiadanie przeze mnie mulitkonta -
Ciekawe jak mam to udowodnić skoro nie jestem adminem.

2 - po raz drugi zarzuciłeś mi kłamstwo, że pytałem się Ciebie o państwo libertańskie. Prosiłem byś wskazał mi mój post, bo napisałem, że nie pamiętam bym coś takiego robił. Nie zrobiłeś tego, tylko upierałeś się, że o to się pytałem.
Już mnie widzisz jak przeszukuję wszystkie posty. Niedoczekanie. A że masz amnezję to nie moja sprawa.

3 - raz zrobiłeś to, gdy zarzuciłeś mi, że żądałem od Ciebie wyjaśnienia definicji reżimu. Poprosiłem o to wskazanie mi mego żądania. Wskazałeś mi post, w którym dokonałem krytyki. Więc nadal czekam na udowodnienie mojego kłamstwa.
Dobrze wiesz, że tamten ton sugerował abym rozparcelował definicję. Nie zgrywaj niewiniątka.

Zrobiłem to bo źle sformułowałeś pytanie, po drugie nie udowodniłeś, że wszystkie referenda obywatelskie zostały odrzucone.
Metoda 0-1 Skoro wszystkie referenda czasów III RP były zarządzane z wniosku sejmu to znaczy, że żadne obywatelskie nie było uwzględnione. To takie trudne? Prędzej uwierzę, że znowu zamydlasz.

Tego, że wrzuciłeś tylko połowę mojej wypowiedzi?
Ok, skoro nadal mataczysz będę zadawał te pytania do skutku:

1. skoro zebrano podpisy jakie to ma znaczenie czy nagłaśniano zbieranie w mediach?
2. to wreszcie są reprezentantami Woli Narodu czy działają przeciwko temu Narodowi?
3. co nam po samym czytaniu projektu referendum w sejmie skoro i tak go nie przyjmują?
4. było kiedyś zbieranie podpisów pod wnioskiem o referendum na temat wieku emerytalnego. Aby przeprowadzić referendum ogólnokrajowe potrzeba zebrać 0,5 miliona podpisów. Zebrano 1,4 miliona. Sejm wniosek odrzucił. Abstrahując już nawet od argumentacji obu stron- kto wreszcie rządzi tym krajem? Naród czy partia?
Czekam na odpowiedź.

chochlik20

01-12-2014, 10:10

1. Tak, udowodniłem, że kłamałeś.
2. Przed tekstami o Macedonii, nie pisałeś, że nie jesteś historykiem więc spokojnie mogłem uznać, że się na znawcę historii kreujesz. A skoro nie uważasz się za znawcę historii to nie wrzucaj historycznych kawałków nie podpartych wiedzą bo się tylko ośmieszasz.
Ośmieszałbym się gdybym:
a) pisałam to w dyskusjach historycznych
b) nie przyznał się do błędu, tylko brnął w niego dalej
c) prosiłem byś - skoro piszesz takie rzeczy, mogę więc uznać, że kreujesz się na znawcę historii - kiedy możemy mówić dokładnie o państwie macedońskim? Podany przez Ciebie władca był władcą plemienia Dorów, a to chyba nie to samo
d) gdybym popełnił błąd w równaniu matematycznym, Ty byś to udowodnił wówczas również mógłbyś zarzucać mi, że jestem/byłem matematykiem?

Ciekawe jak mam to udowodnić skoro nie jestem adminem.
Mimo iż nie udowodniłeś i nie masz takiej możliwości nadal się upierasz przy tym? Jednak jeżeli nadal masz zamiar upierać się przy punkcie 1, mogę spokojnie podciągnąć to pod oszczerstwa, a wówczas dopuszczasz się łamania regulaminu obrażając mnie. I nie tylko mnie.

Już mnie widzisz jak przeszukuję wszystkie posty. Niedoczekanie. A że masz amnezję to nie moja sprawa.
Wychodzi tylko na to, że mogę Cię uznać ze osobą leniwą oraz osobą, która rozpuszcza kłamstwa. A tym samym nie tylko w moich oczach oraz oczach innych użytkowników możesz uchodzić za osobę z którą nie warto dyskutować, skoro nie potrafisz podeprzeć swoich oskarżeń wobec mnie.

Dobrze wiesz, że tamten ton sugerował abym rozparcelował definicję. Nie zgrywaj niewiniątka.
Tamten post sugerował byś na przyszłość nie używał słowa - wyjaśnienie łopatologiczne - jeżeli wrzucasz samą definicję bez podania przykładów, na których mógłbyś poprzeć swoje zarzuty.

Metoda 0-1 Skoro wszystkie referenda czasów III RP były zarządzane z wniosku sejmu to znaczy, że żadne obywatelskie nie było uwzględnione. To takie trudne? Prędzej uwierzę, że znowu zamydlasz.
Założyłeś w tym pytaniu, że w przyszłości każdy projekt referendum obywatelskiego nie przejdzie w Sejmie. Widzę, że znasz przyszłość. Nie zakładałbym tak szybko, że następne referenda nie przejdą. Przy taki założeniu należałoby uznać, że skoro coś nie udało się za pierwszym razem czy też za trzecim nie uda się nigdy.

Czekam na odpowiedź.
Liczę, że jesteś równie wytrwały co w udowadnianiu tego, że nie kłamałeś.

Zapewne koledzy Myszki Miki:D
W pierwszych kreskówkach z MM pojawiała się Mini, bardziej jako dziewczyna niż jako koleżanka, więc ona odpada. Później W.Disney wprowadził Kaczora Donalda, Goofiego oraz psa Pluto. Ciekawmi mnie jednak jedna rzecz - żyjesz w świecie jaki pojawił się w filmie "Kto wrobił królika Rogera?"

Gdyby nie afera wyborcza i fałszowanie nie wyszłoby pewnie jeszcze dłuuuuugo.
Wiesz, że teraz pokazujesz, że jesteś hipokrytą lub osobą, która błyskawicznie zmienia poglądy:
Twoje pierwsze posty na temat wyborów:

Zwykłe kłamstwo, na wsiach ludzie nie głosują na PSL bo to organizacja wręcz szkodliwa dla Polskiej wsi. Ich elektorat to pociotki z urzędów oraz nieliczni wielkoobszarowi rolnicy dopłatowi, którzy dzięki koneksjom z "ludowcami" mają profity i unikają kontroli.

To ma być argument na kilkukrotne zwiększenie punktów PSL? W Gdyni w wyborach do PE PSL uzyskało 718 głosów, teraz 8811, jest to wzrost poparcia o 1125 %. To ja się spytam naszych forumowym obrońców ładu okrągłostołowego- czy Gdynia stała się w ciągu pół roku od jednych wyborów do drugich polskim zagłębiem rolniczym? A może mają tam promocję na "filcoki"?

To też kłamstwo. W poprzednich wyborach z "książeczką" SLD miało listę nr 1 i jakoś nie uzyskało tak "świetnego" wyniku.

Najlepszy możliwy komentarz:
472
Oczywiście wiem, że i tak nie przekonam obrońców Jaruzela, Bolka, Oscara i systemu, którego są symbolem. Zastanawiam, się czy faktycznie jest jakaś granica, której przekroczenie przez reżim otworzy Wam oczy?

Pożyjemy, zobaczymy. Na razie znowu utwierdzili się, że mogą sobie pozwolić na więcej.
Wcześniej pisałeś coś innego.

W każdym razie wyszło, komu naprawdę przeszkadzał ten protest.[/QUOTE]

No widzisz- mi też to przypomina hipokryzję- hipokryzję władz rzekomo broniących demokracji a głuchych na ewidentną kpinę z tejże demokracji. Na kogo wyszedł Komorowski grzmiący o "odmętach szaleństwa" w kierunku kwestionujących wybory i że "nic się nie stało" a potem całe PKW podało się do dymisji? To wreszcie jest problem czy go nie ma a jeśli nie ma to dlaczego PKW poszło na emerytury? Druga hipokryzja to PIS, który odciął się od protestów KNP/RN a gdy się skończyły zapowiedział własną manifestację przeciw fałszerstwom na 13 grudnia.

Nie uznaję ani Kosowskich, ani Krymskich ani Polskich. W każdych kto inny załatwiał swoje interesy przy pomocy oszustwa.

Ps: Zastanawiam się, dlaczego nie podejmujesz wogóle polemiki z kilkoma linkami traktującymi o fałszerstwach, które tu wstawhttp://pl.wikipedia.org/wiki/Demonstracjaiłem. Dysonans poznawczy?

A później pojawiały się takie teksty:

http://fakty.interia.pl/raport-wybory-samorzadowe-2014/aktualnosci/news-coraz-wiecej-protestow-wyborczych-wyniki-niewazne,nId,1564242#iwa_item=4&iwa_img=0&iwa_hash=36818&iwa_block=facts_news_small
Paskudne korwinowskie kuco-kreatury! Jakim prawem domagają się uczciwych wyborów będąc partią antyustrojową? Dlaczego zgłaszają protesty do sądów ośmieszając nasz piękny kraj przed całym światem? Pan Prezydent i kierownictwo PKW przecież wyraźnie powiedzieli, jeszcze przed oficjalnymi wynikami, że wybory były uczciwie przeprowadzone i szaleństwem jest to kwestionować!!!

To kłamstwo! Przecież nad liczeniem głosów czuwali mężowie zaufania z wszystkich partii sejmowych, głównie z PSL więc nie ma mowy o przekrętach!

Wręcz przeciwnie, twierdzę, że mamy demokrację lepszą niż gdziekolwiek. Głosy liczy się wprawdzie tydzień ale za to bardzo sumiennie!

Nie ma żadnego spisku. Pan Prezydent wyraźnie powiedział, że wybory były uczciwe a twierdzenie, że jest inaczej to "odmęty szaleństwa". Pan prezydent jak zawsze ma rację. Koniec kropka.
Więc jak było z tymi wyborami? Była może u Ciebie druga tura wyborów?

W każdym razie wyszło, komu naprawdę przeszkadzał ten protest.
Najpierw wyjaśnijmy co znaczy słowo - protest:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Protest
Dalej wyjaśnienie słowa - demonstracja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demonstracja

Jeżeli uznamy za protest to co się działo przed siedzibą PKW to tak, wówczas mieliśmy z nim do czynienia. Jeżeli zaś skupimy się na tym co działo się w samym budynku - wówczas mamy do czynienia z okupacją budynku zgodnie z tym wyjaśnieniem:
http://sjp.pl/okupacja

2. zajęcie i niedopuszczenie jakiejś instytucji, fabryki itp., w celu wywarcie na kimś presji i zmuszenia do ustępstw
Więc jeżeli wyjaśniliśmy już wszelkie nieścisłości mogę odpowiedzieć na ten post.
Na pierwszym miejscu postawił bym pracowników PKW, którym obecność okupujących przeszkadzała w pracy, na drugim - właściciela budynku czyli Kancelarie Prezydenta, bo jeżeli doszłoby do uszkodzeń, wówczas to ona by płaciła za nie, na trzecim miejscu - ponieważ jest to nielegalne - mamy do czynienia z policją, której funkcjonariusze strzegą przestrzegania prawa w kraju. A skoro ktoś zgłosił im to to musieli zareagować.

Chochlik20:Co do udowadniania paskudnego szkalowania twojej osoby przez Zakapiora moim mianem mam nadzieję że nie czujesz się zbytnio urażony.
On nie szkaluje tylko mnie, ale również Ciebie zarzucając nam łamanie regulaminu.

Zakapior-san

01-12-2014, 17:45

Chochlik, odpowiem na tego idiotycznego posta pełnego kłamstw i przeinaczeń po powrocie z urlopu. Masz parę dni na jego edycję oraz poszukanie odpowiedzi na pytania, które zadałem. Ciao:P

DragonRP

01-12-2014, 17:54

Panowie, przestańcie się kłócić. Wprawdzie nie przeczytałem o co wam poszło ale widzę, że chodzi o wybory.
Politologiem czy prawnikiem nie jestem, jednak nie trzeba być politologiem czy prawnikiem aby widzieć, że coś z tymi wyborami było nie tak. Pierwszy raz w życiu byłem na wyborach (stukła mi 18 we wrześniu) i nie podobało mi się. W komisji chyba z 10 osób a wyglądało to tak jakby nic nie było pod kontrolą. Do tego okazało się, że jak potem czytałem protokół na drzwiach lokalu to było więcej głosów nieważnych niż ważnych i jeszcze bardzo dużo głosów na PSL w sejmikach. Rozumiem jakąś wieś czy coś ale w Lublinie? Do tego PKW podało się do dymisji, to też o czymś niedobrym świadczy.

chochlik20

01-12-2014, 18:06

Chochlik, odpowiem na tego idiotycznego posta pełnego kłamstw i przeinaczeń po powrocie z urlopu. Masz parę dni na jego edycję oraz poszukanie odpowiedzi na pytania, które zadałem. Ciao:P
Odpowiedz, czekam, ale nie widzę powodu by:
a) go edytować
b) by odpowiadać na to na co już odpowiedziałem

Jeżeli Ci chodzi o fakt, że stwierdziłem, że jesteś albo hipokrytą albo osobą, która szybko zmienia poglądy, to moim argumentem jest Twój post:

Sarkazm jest z Twojej strony, ja stwierdziłem stan faktyczny. Coś się nie zgadza? Twierdzisz, że Pan Prezydent się myli i wybory zostały sfałszowane?:arrow: 442
Wiem również, że uznałem to za sarkazm, tyle, że ja się już zwyczajnie pogubiłem w Twoich poglądach.

Panowie, przestańcie się kłócić. Wprawdzie nie przeczytałem o co wam poszło ale widzę, że chodzi o wybory.
Nie, nie zaczęło się to od wyborów, tylko od ustroju jaki panuje w Polsce, jeżeli chcesz poczytać to dyskusja zaczęła się na dobre od 442.

Politologiem czy prawnikiem nie jestem, jednak nie trzeba być politologiem czy prawnikiem aby widzieć, że coś z tymi wyborami było nie tak. Pierwszy raz w życiu byłem na wyborach (stukła mi 18 we wrześniu) i nie podobało mi się. W komisji chyba z 10 osób a wyglądało to tak jakby nic nie było pod kontrolą. Do tego okazało się, że jak potem czytałem protokół na drzwiach lokalu to było więcej głosów nieważnych niż ważnych i jeszcze bardzo dużo głosów na PSL w sejmikach. Rozumiem jakąś wieś czy coś ale w Lublinie? Do tego PKW podało się do dymisji, to też o czymś niedobrym świadczy.
Trochę duża ta komisja - u mnie były 4 osoby w komisji. Mnie dziwi fakt, że Kaczyński tak strasznie krzyczał o fałszerstwach, ponieważ od 2011 (chyba, nie jestem pewien) jego partia wprowadziła swoich własnych obserwatorów do komisji.
Zresztą co ciekawe podczas wyborów w 2007r. to PiS blokowało przyjazd obserwatorów OBWE do Polski:

Misje OBWE były podczas dwóch ostatnich wyborów parlamentarnych. O ile jednak w 2007 r. rządzący PiS zablokował przyjazd obserwatorów i dopiero po przepychankach dyplomatycznych zgodził się na misję, to w 2011 r. nie było z tym problemów.
http://wyborcza.pl/1,75478,17040871,PiS__Trzeba_wprowadzic_politykow_ do_PKW.html

Gajusz Mariusz

01-12-2014, 19:10

Panowie, przestańcie się kłócić. Wprawdzie nie przeczytałem o co wam poszło ale widzę, że chodzi o wybory.

Cały Zakapior. Do końca pierwszy aktor na scenie...

Arroyo

04-12-2014, 22:39

http://www.naszraciborz.pl/site/art/1-aktualnosci/0-/39144-raciborska-przystan-nadodrzanska-juz-gotowa.html
3 miliony na budowę schodków do wody... brawo! :lol2:

Arroyo

07-12-2014, 20:37

http://www.kresy.pl/wydarzenia,wojskowosc?zobacz%2Fizrael-zaatakowal-syrie-przygotowania-do-wojny#
Czy może być jeszcze goręcej na Bliskim Wschodzie? Okazuje się, że tak.

Piner

07-12-2014, 20:56

To rzeczywiście hiobowa wieść, sam nie wiem co o niej myśleć gdyż wobec konfliktów związanych z Izraelem staram się być w miarę uprzedzony do odpowiedzialności za konflikt dla wszystkich stron. Choć pewnie Izrael -to jedna z możliwości- chce ugrać coś na słabości Syrii. Ale z drugiej strony takie działanie byłoby nierozsądne wobec wrogości sąsiadów,zdystansowanej polityki Obamy i wielu niedawnych konfliktów granicznych. Jak sądzicie?

chochlik20

08-12-2014, 09:47

Nie wiem czy taka hiobowa. Izrael od dawna już używał metody - zaatakuj nim oni zaatakują pierwsi. I tu zrobił podobnie, zwłaszcza jeżeli wiemy coś więcej:

Jednym z nich była baza lotnicza Dimas gdzie prawdopodobnie znajdowały się pociski S-300. Celem nalotów było zniszczenie transportów nowoczesnej broni przeznaczonej dla Hezbollahu.
http://www.defence24.pl/news_izraelski-nalot-na-rakiety-s-300-w-syrii

Należy przypomnieć, że libijski Hezbollah powstał z inicjatywy Iranu - instruktorzy oraz fakt, że ta organizacja skutecznie zdestabilizowała Liban. Ich udział w walkach w Syrii, dozbrajanie przez reżim Al-Asada spowoduje kolejną wojnę domową w Libanie i zapewne interwencje Izraela.

Jesienią 2012 Hezbollah rozpoczął interwencję w Syrii po stronie sił rządowych, którzy zmagali się z tamtejszymi powstańcami i sunnickimi radykalnymi islamistami. Bojówki zbrojnego ramienia Hezbollahu specjalizowały się w walkach miejskich oraz zabójstwach. Na terenie Syrii na początku interwencji operowało 2 tys. szyickich bojowników. W 2013 liczba bojowników wzrosła do 10 tys. W zamian za wsparcie, rząd w Syrii uzbroił Hezbollah w rakiety dalekiego zasięgu Scud-B (http://pl.wikipedia.org/wiki/R-17) oraz ciężką broń[16] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#cite_note-16). Oficjalnie libańskie bojówki przyznały się do interwencji w Syrii podczas zwycięskiej bitwy o Al-Kusajr (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Al-Kusajr), która była największym sukcesem szyickich bojówkarzy. Na froncie walczyło ok. 3-5 tys. szyickich bojowników z czego do maja 2013 poległo ponad stu. Oprócz pogranicza syryjsko-libańskiego, bojownicy Hezbollahu walczyli również w Hims (http://pl.wikipedia.org/wiki/Obl%C4%99%C5%BCenie_Hims), pod Damaszkiem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Damaszkiem_(2012-2014)) i w Aleppo (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Aleppo_(2012-2014))[17] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#cite_note-Hezbollah-17). Interwencja Hezbollahu w Syrii zmieniła charakter wojny domowej ze społeczno-politycznej na religijną między szyitami i sunnitami, oraz alawitami (http://pl.wikipedia.org/wiki/Alawizm) od początku lat siedemdziesiątych XX w. rządzącymi Syrią. Konflikt ten narasta także w samym Libanie, gdzie sytuacja jest coraz bardziej napięta i dochodzi wybuchów przemocy, które mogą zmusić Hezbollach do wycofania się z Syrii i obrony swoich libańskich pozycji przed sunnitami[18] (http://pl.wikipedia.org/wiki/Hezbollah#cite_note-18).
http://pl.wikipedia.org/wiki/Hezbollah

Izrael ma już wrogów na granicy od dawna, teraz odpadł mu Egipt, który stał się neutralny dzięki pieniądzom z Ameryki, pozostaje już tylko Syria, ale ona jest zaangażowana w wojnę domową. Największym problemem dla Izraela może być Hamas i Hezbolah, które najwięcej mogą skorzystać na wojnie w Syrii oraz Iran ze swoim programem atomowym. Jeżeli mamy dalej dyskutować o tym - proponuję się przenieść do innego tematu.