Zobacz pełną wersję : Jeżeli teraz jest źle, to jutro będzie jeszcze gorzej
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym.
I kolejny klops, bo trudno mówić ZSRR jako państwie nie suwerennym, a jednocześnie mamy tam przecież zniewolenie ludu. To samo tyczy się Chin.
Dobra inaczej. Do wcześniejszego wywodu dodaj 'jeżeli obcy rząd, lobby polityczne, etc, ma realny wpływ na działania rządu danego kraju.
Będziemy rozbudowywać definicje aż braknie Ci przykładów 8-)
Będziemy rozbudowywać definicje aż braknie Ci przykładów 8-)
Świetnie tylko jaki to ma sens, skoro budujesz swoje wnioski, jak zaznaczam w większości słuszne przynajmniej w moim odczuciu, na niepełnych definicjach, które trzeba rozbudowywać dopiero w ciągu dyskusji i przy Twoim założeniu, że mam rację generalnie, a jak się mylę to w pierdołach. Fundament definicji się nie zmienił i dalej jest ona błędna, ale zadam kolejne pytanie:
'jeżeli obcy rząd, lobby polityczne, etc, ma realny wpływ na działania rządu danego kraju.
Rumunia w czasie II wojny światowej była niepodległa czy nie?
Tam gdzie jest pole do działalności człowieka, trzeba uwzględnić coś poza chłodną logiczną analizą, bo niestety człowiek jako istota samodzielnie myśląca i mająca wolną wolę, może zachować się na milion różnych sposobów. Tego właśnie nie uwzględniasz.
A jesteś chociaż w stanie zdefiniować nieproblematycznie (czyli tak żeby zachować empiryczny charakter predykatu, a zarazem nie uczynić spełniającymi go obiekty, o których potocznie nigdy tego słowa by nie orzeczono) ową "wolną wolę" która w niejasny (a w każdym bąć razie, niewytłumaczony przez Ciebie) sposób udaremnia moje logiczne zabiegi, czy jednak mamy tu do czynienia z nowym słowem-wytrychem ? O jakiś przykład pokazujący jak to "samodzielne myślenie i wolna wola" udaremniają aplikowalność logiki do sfery działalności człowieka nawet nie śmiem pytać...
Ja staram się pokazać, w najprostszy możliwy, wręcz zero-jedynkowy sposób, że samo istnienie bzdurnego przepisu czy zapisu o niczym konkretnym nie świadczy. Ale znów... osoba, dla której 'praktyka', to słowo wytrych, dla której nie ma różnicy między teorią, a praktyką ( co już nawet nie jest kwestią poglądów, tylko nieznajomości fundamentów wszelkich nauk ) nie będzie mogła zrozumieć problemu.
Nie moja wina że kijowo Ci to wychodzi. Jak zastanawiając się nad planem podróży z punktu a do punktu b raz wezme pod uwagę tylko długość alternatywnych tras, a innym razem również ich wygodę i bezpieczeństwo, to nie będzie żadnej jakościowej różnicy pomiędzy oboma przypadkami, podobnie jak rozwiązywanie równań z jedną niewiadomą nie przestaje być matematyką kiedy przechodzi w rozwiązywanie równań z trzema niewiadomymi.
Nie proponuję oderwania się od logiki, bo - uwierz mi - mało znam osób bardziej pragmatycznych i odnoszących się do logicznego rozumowania gdzie tylko można, niż ja.
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Zwracam Ci tylko uwagę, że Twoje wywody są z założenia błędne, bo chcesz rozmawiać o polityce bez uwzględnienia faktu, że polityka to nie pozamaterialny twór w którym udział biorą wyidealizowane obiekty zachowujące się zgodnie z prawami logiki matematycznej, tylko działalność ludzka, o ściśle określonych celach, która może się zmieniać w czasie zgodnie z efektami działań podejmowanych przez wszystkie podmioty składowe tejże.
Dlatego właśnie nie obejmiesz problemu, posługując się logiką matematyczną jako jedynym narzędziem poznawczym. Tu jest potrzebna zdolność do abstrahowania, uwzględniania wielu zmiennych, czy osadzeniu problemu w pewnym kontekście historycznym i politycznym. Twoje metody tego nie uwzględniają...
Po pierwsze, nie wiem jakich zdolności mi brakuje, ani czego moje metody nie uwzględniają, wiem natomiast że ludzie którym brakuje zdolności nawet do konsekwentnego i obiektywnego wyciągania wniosków, zwłaszcza z własnych poglądów nie są zdolne do objęcia jakiegokolwiek problemu. Więcej nawet, osoby takie z pewnością wykazują się "nieznajomością fundamentów wszelkich nauk", gdyż czymkolwiek jest nauka, z pewnością nie jest ona zbywaniem niewygodnych a poprawnych formalnie i materialnie wniosków dedukcyjnych. Po drugie - żadna z tych umiejętności nie jest mi potrzebna po to, aby przeprowadzać formalne wnioskowania ze zdań które widzę na ekranie komputera, podobnie jak fizykowi teoretycznemu nie jest potrzeba umiejętność operowania akceleratorem. Jeśli używając języka polskiego, wygłaszasz twierdzenia, których rozwinięcia (tu ekspresowy kurs logiki dla Witii : tym właśnie jest logiczne wnioskowanie, wyliczeniem zdań które są zawsze prawdziwe wtedy kiedy prawdziwe są zdania będące przesłankami) w zgodzie z najlepiej pojmowanym ich sensem, są absurdalne, to coś jest nie tak z tymi twierdzeniami, a nie z tym który zwraca na to uwagę. W każdym bąć razie, próbując transcendować własny tok myślenia, zaczynam sądzić że Twój jak i Elronda sposób rozumowania jest następujący :
1) Konstatacja faktu że Polska w istotny sposób uzależnia się politycznie od UE, instytucji traktowanej co najmniej niechętnie, jeśli nie nienawistnie.
2) Uznanie na podstawie 1) że sytuacja Polski jest wysoce niekorzystna.
3) Wyszukanie pojedynczego słowa, lub krótkiego hasła które zapewni najlepszą ekspresję odczuwanych emocji, zarazem nie bez związku z obserwowaną sytuacją empiryczną.
4) Rezultaty są oczywiste - "utrata niepodległości"
5) Racjonalizacja i utrwalenie w światopoglądzie emocjonalnie przyjętej, choć do końca nieprzemyślanej tezy o utracie przez Polskę niepodległości
"To make long story short", zachodzi tu podobny mechanizm jak u ludzi którzy złodziejem i przestępcą nazywają osobę która wykorzystując kruczek, w majestacie prawa odebrała komuś znacznej wartości majątek (np komornik który zlicytował dom umyślnie nie zaksięgowawszy na czas ostatniej raty długu, czy ktoś wyłudzający podpis na wekslu od delikwenta po pijaku), ignorując fakt, że chociaż zachodzi tutaj tylko drobna różnica pomiędzy sytuacjami w których takie określenia byłyby trafne, jest ona na tyle znacząca, że wyklucza ich prawdziwe orzekanie w tej konkretnej.
Podałem kilka rzeczy, nie była to definicja cała, dokładna i kompletna. To nie była funkcja, spójne prawo logiczne czy naukowa definicja. Innymi słowy czepiasz się słówek, a nie ogólnego sensu. Trzeba by stworzyć porządną i kompletną definicję(o ile to możliwe) i wtedy będziesz się mógł czepiać dupereli.
Elrondzie moje pytanie było absolutnie jasne i zrozumiałe:
To zdefiniuj mi proszę warunki konieczne i wystarczające by o jakimś państwie stwierdzić że jest suwerenne.
a "czepianie się słówek" dotyczy jednego z wyliczonych przez Ciebie punktów :
Można jeszcze mówić o swobodzie kształtowania własnej polityki zewnętrznej
Wspomniałeś co prawda o "wielu innych sprawach", ale to nie daje Ci żadnych podstaw do negowania wniosków wynikających z tej części definicji którą explicite podałeś. Jeśli zamierzasz tak pogrywać to dalsza dyskusja nie ma sensu, tym bardziej że skoro jak sam teraz twierdzisz, nie posiadasz kompletnej definicji niepodległości, tylko jakieś mgliste postulaty, to Twoje tezy w tym temacie są pozbawionymi sensu ciągami znaków, a nie zdaniami którym przysługiwałaby jakakolwiek wartość logiczna.
Rumunia w czasie II wojny światowej była niepodległa czy nie?
Kłopotliwe... Suwerenność nie wyklucza działań mających na celu przetrwanie w danej sytuacji geopolitycznej. Udzielam takiej odpowiedzi, gdyż nie go końca wiem, na który aspekt chcesz zwrócić uwagę.
A jesteś chociaż w stanie zdefiniować nieproblematycznie (czyli tak żeby zachować empiryczny charakter predykatu, a zarazem nie uczynić spełniającymi go obiekty, o których potocznie nigdy tego słowa by nie orzeczono) ową "wolną wolę" która w niejasny (a w każdym bąć razie, niewytłumaczony przez Ciebie) sposób udaremnia moje logiczne zabiegi, czy jednak mamy tu do czynienia z nowym słowem-wytrychem ? O jakiś przykład pokazujący jak to "samodzielne myślenie i wolna wola" udaremniają aplikowalność logiki do sfery działalności człowieka nawet nie śmiem pytać...
Jeszcze raz, bo Twój zawodowy bełkot przerasta możliwości zdrowego na umyśle człowieka dowyciągania zeń jakichkolwiek wniosków, poza filozoficznym pustosłowiem, o czym swoją drogą napisano kilka książek ;)
Do rzeczy. Traktujesz logikę jako jedyne źródło poznawcze, co jest w mojej opinii błędne, gdyż taka analiza sytuacji jest mocno wyidealizowana. Dlatego właśnie dochodziłeś wcześniej do wniosków, iż skoro mamy zapis pozwalający nam na wyjście z UE, to jesteśmy krajem suwerennym. Zupełnie nie interesował Cię kontekst omawianej sytuacji.
Nie moja wina że kijowo Ci to wychodzi. Jak zastanawiając się nad planem podróży z punktu a do punktu b raz wezme pod uwagę tylko długość alternatywnych tras, a innym razem również ich wygodę i bezpieczeństwo, to nie będzie żadnej jakościowej różnicy pomiędzy oboma przypadkami, podobnie jak rozwiązywanie równań z jedną niewiadomą nie przestaje być matematyką kiedy przechodzi w rozwiązywanie równań z trzema niewiadomymi.
To przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo to nijak się ma do problemu. Celem jest dotarcie w konkretne miejsce. Mam dwie drogi tej samej długości, o jednej wiem, iż jest mniej bezpieczna, o drugiej, że bardziej. Z matematycznego punktu widzenia obie drogi mogą być wybrane z równym prawdopodobieństwem, chyba, że rozpatrzymy je w nieco szerszym kontekście, przy uwzględnieniu np takich zmiennych, jak niechęć człowieka do narażania swojego życia.
Paniał ?
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Kraków trochę mieszkańców ma, klamki w pokoju mam, tak więc Twoja zaczepka na poziomie przedszkola się nie powiodła.
Po pierwsze, nie wiem jakich zdolności mi brakuje, ani czego moje metody nie uwzględniają, wiem natomiast że ludzie którym brakuje zdolności nawet do konsekwentnego i obiektywnego wyciągania wniosków, zwłaszcza z własnych poglądów nie są zdolne do objęcia jakiegokolwiek problemu. Więcej nawet, osoby takie z pewnością wykazują się "nieznajomością fundamentów wszelkich nauk", gdyż czymkolwiek jest nauka, z pewnością nie jest ona zbywaniem niewygodnych a poprawnych formalnie i materialnie wniosków dedukcyjnych. Po drugie - żadna z tych umiejętności nie jest mi potrzebna po to, aby przeprowadzać formalne wnioskowania ze zdań które widzę na ekranie komputera, podobnie jak fizykowi teoretycznemu nie jest potrzeba umiejętność operowania akceleratorem. Jeśli używając języka polskiego, wygłaszasz twierdzenia, których rozwinięcia (tu ekspresowy kurs logiki dla Witii : tym właśnie jest logiczne wnioskowanie, wyliczeniem zdań które są zawsze prawdziwe wtedy kiedy prawdziwe są zdania będące przesłankami) w zgodzie z najlepiej pojmowanym ich sensem, są absurdalne, to coś jest nie tak z tymi twierdzeniami, a nie z tym który zwraca na to uwagę. W każdym bąć razie, próbując transcendować własny tok myślenia, zaczynam sądzić że Twój jak i Elronda sposób rozumowania jest następujący :
1) Konstatacja faktu że Polska w istotny sposób uzależnia się politycznie od UE, instytucji traktowanej co najmniej niechętnie, jeśli nie nienawistnie.
2) Uznanie na podstawie 1) że sytuacja Polski jest wysoce niekorzystna.
3) Wyszukanie pojedynczego słowa, lub krótkiego hasła które zapewni najlepszą ekspresję odczuwanych emocji, zarazem nie bez związku z obserwowaną sytuacją empiryczną.
4) Rezultaty są oczywiste - "utrata niepodległości"
5) Racjonalizacja i utrwalenie w światopoglądzie emocjonalnie przyjętej, choć do końca nieprzemyślanej tezy o utracie przez Polskę niepodległości
A ja powtórzę jeszcze raz, że Twoje myślenie, absolutnie nie jest sensowne, gdyż dochodzisz do wniosków, w oparciu o przesłanki z wartością logiczną 'true', bez szerszej próby zrozumienia problemu i uwzględnienia kilku czynników, których owe 'logiczne przesłanki' nie uwzględniają. Filozoficzną, niepłodną paplaniną tego nie zbijesz ( swoją drogą zauważam, że im bardziej się denerwujesz, tym częściej się do niej odnosisz ;) ).
Piszesz, że Polska jest suwerenna, bo zgodnie z Twoimi warunkami 'wystarczającymi i koniecznymi' do istnienia suwerenności państwowej:
1. Nikt nie zmuszał nas do wstąpienia w szeregi UE.
2. Istnieje zapis, dzięki któremu możemy w każdej chwili wystąpić z UE.
3. Podpisanie traktatu było w pełni legalne, gdyż rząd jest przedstawicielem narodu w chorym ustroju demokratycznym.
So... idąc kolejno.
1. Prawda, ale:
2. Nie rozumiesz, nie potrafisz, nie chcesz zrozumieć, że przepisy ustanowione przez człowieka, nie są matematycznym wyznacznikiem postępowania, którego nie można w żaden sposób złamać, obejść, unieważnić. Tu stosujesz rewelacyjną filozoficzną sztuczkę, która mówi, iż nie możemy rozpatrywać skutków wystąpienia Polski z UE, gdyż nie mamy logicznych podstaw aby wogóle przeprowadzać taki eksperyment myślowy.
3. Rząd podpisał traktat, degradujący ważność Konstytucji polskiej, nie pytając się o zdanie narodu. Z logicznego punktu widzenia, jako przedstawiciel, miał do tego prawo. Ale znowu. Ty nigdy nie zrozumiesz, że są pewne, powiedział bym, moralne granice postępowania, których Twoja metoda poznawcza nie uwzględnia i nigdy uwzględniać nie będzie.
Jak mamy w takiej sytuacji rozmawiać o czymkolwiek ?
Traktujesz logikę jako jedyne źródło poznawcze, co jest w mojej opinii błędne, gdyż taka analiza sytuacji jest mocno wyidealizowana. Dlatego właśnie dochodziłeś wcześniej do wniosków, iż skoro mamy zapis pozwalający nam na wyjście z UE, to jesteśmy krajem suwerennym. Zupełnie nie interesował Cię kontekst omawianej sytuacji.
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
Celem jest dotarcie w konkretne miejsce. Mam dwie drogi tej samej długości, o jednej wiem, iż jest mniej bezpieczna, o drugiej, że bardziej. Z matematycznego punktu widzenia obie drogi mogą być wybrane z równym prawdopodobieństwem, chyba, że rozpatrzymy je w nieco szerszym kontekście, przy uwzględnieniu np takich zmiennych, jak niechęć człowieka do narażania swojego życia.
No, tylko teraz żeby ta analogia była adekwatna do naszego sporu musiałbyś mi wskazać jakie to konkretne przesłanki, mogące wpłynąć na wartość logiczną moich wniosków zostały przeze mnie pominięte (a przez Ciebie nie zostały), np błąd w interpretacji jednej z krytykowanych definicji niepodległości, jakiś zapis TL czy Konstytucji RP itp. Zamiast tego dostaję od Ciebie same ogólniki.
Cytuj:
Mieszkasz na bezludnej wyspie czy w szpitalu psychiatrycznym ?
Kraków trochę mieszkańców ma, klamki w pokoju mam, tak więc Twoja zaczepka na poziomie przedszkola się nie powiodła.
Wydaje się zatem że musi coś być w tym przeczuciu, pojawiającym się jak wyjdę z domu, że otaczają mnie idioci.
A ja powtórzę jeszcze raz, że Twoje myślenie, absolutnie nie jest sensowne, gdyż dochodzisz do wniosków, w oparciu o przesłanki z wartością logiczną 'true', bez szerszej próby zrozumienia problemu i uwzględnienia kilku czynników, których owe 'logiczne przesłanki' nie uwzględniają. Filozoficzną, niepłodną paplaniną tego nie zbijesz ( swoją drogą zauważam, że im bardziej się denerwujesz, tym częściej się do niej odnosisz ;) ).
Czekam na te przesłanki i doczekać się nie mogę, zamiast tego mam frazesy o wolnej woli i o tym że moje rozumowania są fałszywe bo są niepraktyczne.
So... idąc kolejno.
1. Prawda, ale:
2. Nie rozumiesz, nie potrafisz, nie chcesz zrozumieć, że przepisy ustanowione przez człowieka, nie są matematycznym wyznacznikiem postępowania, którego nie można w żaden sposób złamać, obejść, unieważnić. Tu stosujesz rewelacyjną filozoficzną sztuczkę, która mówi, iż nie możemy rozpatrywać skutków wystąpienia Polski z UE, gdyż nie mamy logicznych podstaw aby wogóle przeprowadzać taki eksperyment myślowy.
3. Rząd podpisał traktat, degradujący ważność Konstytucji polskiej, nie pytając się o zdanie narodu. Z logicznego punktu widzenia, jako przedstawiciel, miał do tego prawo. Ale znowu. Ty nigdy nie zrozumiesz, że są pewne, powiedział bym, moralne granice postępowania, których Twoja metoda poznawcza nie uwzględnia i nigdy uwzględniać nie będzie.
Jak mamy w takiej sytuacji rozmawiać o czymkolwiek ?
Wynika z tego że w ogóle nie możemy sensownie rozmawiać, bo jak osoba która argumentuje opierając się wyłącznie na empirycznych faktach i rozumowaniu logicznym operującym na zdaniach uzasadnianych przez te fakty, może dogadać się z osobą która nie dopuszcza takiego dyskursu, zamiast tego operując niedefiniowanymi pojęciami ("praktyka", "wolna wola", "moralne granice postępowania") które swobodnie wykorzystuje tam gdzie jej wygodnie, traktując jak zaklęcia niezawodnie obalające argumenty strony przeciwnej ? Być może tym skonstatowaniem fundamentalnej niemożności uzgodnienia płaszczyzny dyskursu należałoby zakończyć tę dyskusję (W takim razie cieszę się że przynajmniej przyjąłeś do wiadomości że decyzja rządu o akcesie do TL była legalna).
Kłopotliwe... Suwerenność nie wyklucza działań mających na celu przetrwanie w danej sytuacji geopolitycznej. Udzielam takiej odpowiedzi, gdyż nie go końca wiem, na który aspekt chcesz zwrócić uwagę.
No widzisz - i Twoja definicja znowu wymięka. Kolejny raz, a poprzednich wad dalej nie usunąłeś. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że budujesz definicję pod tezę.
Rozmawiamy o praktycznym sensie utraty niepodległości i tak oto, wedle mojej opinii, państwo przestaje być suwerenne, kiedy zdanie rządzących i ludu przestaje być wyznacznikiem kreowania polityki i przeprowadzania zmian na każdym szczeblu administracyjnym. Państwo przestaje być suwerenne, kiedy nad jego własnymi aktami prawnymi i konstytucją stoją jakiekolwiek inne dokumenty.
Wedlug Twojej definicji panstwa niepodlegle nie istnieja we wspolczesnym swiecie. Kazde panstwo musi szanowac zobowiazania wynikajace z prawa miedzynarodowego, nawet jesli nie podpisalo zadnego traktatu. Co wiecej, teoretycznie jesli zaczniemy w sposob razacy naruszac powszechnie obowiazujace reguly prawa miedzynarodowego, to inne panstwa zgodnie z tymze prawem moga nas pod egida ONZ najechac :mrgreen:
Co do umów międzynarodowych to akurat się Witia nie zapędzaj, bo państwo nie może się nie wywiązać z zobowiązań międzynarodowych pod pretekstem ich sprzeczności z wewnętrznym porządkiem prawnym.
@Czulu: Mówisz, że pojęcia do których czasem odwołuje się Witia są słowami-wytrychami (wolna wola, moralność itp.). Sęk w tym, że wprowadzając omawiane przez nas regulacje, twórcy TL często się do nich odwoływali. Teraz Ty czysto teoretyczną analizą tego faktu, dochodzisz do pewnych wniosków, które uważasz za prawidłowe, pomijając w ogóle możliwość tego, że twórcy TL mogli kłamać, a nawet jeśli faktycznie chcą szczęścia i dobrobytu Europy, to za jakiś czas mogą ich zastąpić ludzie z diametralnie innym podejściem. Powiesz pewnie zaraz, że to tylko jakieś przypuszczenia, dla których nie znajdę formalnego uzasadnienia. Być może, ale w takim razie wyobraź sobie że żyjesz w latach 30tych XX wieku w Polsce, która ma podpisany pakt o nieagresji z Niemcami i ZSRR. Uzasadnij swoim tokiem myślenia, fakt ataku jaki nastąpił w 1939r.
Uwierz, dyskusja będzie o wiele sensowniejsza jeśli choć trochę weźmiesz pod uwagę czynniki inne niż logika. Zresztą jeśli dobrze pamiętam wartość logiczną można nadać tylko zdaniom twierdzącym, tymczasem ta dyskusja w dużej mierze opiera się na prognozach, pewnych domysłach.
A tak swoją drogą to na studiach co i rusz spotykam się ze zdaniem, że "doktryna kłóci się tu z judykaturą", co również powinno Ci pokazać, że ludzie podchodzący z czysto teoretycznego punktu widzenia do pewnych spraw nie zawsze dochodzą do tych samych wniosków co praktycy.
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
I tu leży problem. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania wszelkie pakty o nieagresji, sojusze nie powinny być rozpatrywane w konkretnym kontekście historycznym i politycznym. Innymi słowy, jeżeli z sojuszu polsko-francuskiego przed 2 wojną wynikało, iż obie strony zobowiązują się pomóc sobie w razie agresji III Rzeszy, to w chwili gdy takowa nastąpi, z logicznego punktu widzenia postanowienia paktu będą wypełnione. Cóż to za czynnik, panie filozofie, jest odpowiedzialny za sytuacje, gdzie różnej maści umowy polityczne szlag trafia, kiedy słowo zapisane jest nie do zrealizowania w rzeczywistości ?
Wydaje się zatem że musi coś być w tym przeczuciu, pojawiającym się jak wyjdę z domu, że otaczają mnie idioci.
To proponuję zasięgnąć pomocy fachowca, bo jesteś socjopatą.
Wynika z tego że w ogóle nie możemy sensownie rozmawiać, bo jak osoba która argumentuje opierając się wyłącznie na empirycznych faktach i rozumowaniu logicznym operującym na zdaniach uzasadnianych przez te fakty, może dogadać się z osobą która nie dopuszcza takiego dyskursu, zamiast tego operując niedefiniowanymi pojęciami ("praktyka", "wolna wola", "moralne granice postępowania") które swobodnie wykorzystuje tam gdzie jej wygodnie, traktując jak zaklęcia niezawodnie obalające argumenty strony przeciwnej ? Być może tym skonstatowaniem fundamentalnej niemożności uzgodnienia płaszczyzny dyskursu należałoby zakończyć tę dyskusję (W takim razie cieszę się że przynajmniej przyjąłeś do wiadomości że decyzja rządu o akcesie do TL była legalna).
Najwyraźniej należałoby, bo Twoje rozumowanie jest dobre tylko na płaszczyźnie teoretycznej, no bo jak może być inaczej, jeżeli nie uwzględniasz innych czynników wynikających z empirycznego podejścia do rzeczywistości i rozpatrywanych zagadnień ? jeżeli nie uznajesz tego, że polityka jest prowadzona i kreowana przez ludzi, których tyczy się również metafizyka ?
No widzisz - i Twoja definicja znowu wymięka. Kolejny raz, a poprzednich wad dalej nie usunąłeś. Wydaje mi się, że problem polega na tym, że budujesz definicję pod tezę.
Wedlug Twojej definicji panstwa niepodlegle nie istnieja we wspolczesnym swiecie. Kazde panstwo musi szanowac zobowiazania wynikajace z prawa miedzynarodowego, nawet jesli nie podpisalo zadnego traktatu. Co wiecej, teoretycznie jesli zaczniemy w sposob razacy naruszac powszechnie obowiazujace reguly prawa miedzynarodowego, to inne panstwa zgodnie z tymze prawem moga nas pod egida ONZ najechac :mrgreen:
Co do umów międzynarodowych to akurat się Witia nie zapędzaj, bo państwo nie może się nie wywiązać z zobowiązań międzynarodowych pod pretekstem ich sprzeczności z wewnętrznym porządkiem prawnym.
Suwerenność - cecha władzy państwowej nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej. Suwerenność zewnętrzna oznacza niezależność od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami, a wewnętrzna – samodzielność w regulowaniu wszelkich spraw wewnętrznych
Umowa międzynarodowa - jest obecnie najważniejszym instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe i jednym z dwóch niekwestionowanych źródeł prawa międzynarodowego
(..)
Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów z 1969, przesłanki (przyczyny) nieważności umów międzynarodowych można podzielić na trzy grupy:
1. związane z naruszeniem prawa wewnętrznego kontrahentów dotyczącego zawierania umów
Więc o czym piszecie ? Jak nie może się nie wywiązać, skoro może ?
Podpisanie ojro konstytucji jest złamaniem zasady suwerenności, gdyż nasz kraj przestał być niezależny od obcej władzy. Nie możemy też samodzielnie regulować pewnych spraw związanych z polityką wewnętrzną kraju. Nasza konstytucja nie jest najważniejszym dokumentem państwowym, od którego nie można się odwołać. Decyzje naszego rządu mogą być zmieniane przez obce siły.
Teraz pytanie, w którym miejscu inne umowy międzynarodowe, np NATO, łamią zasadę suwerenności ?
Cytuj:
Ależ znowu całkowicie błędnie, gdybym uznawał logikę za "jedyne źródło poznawcze" to wtedy byłbym apriorystą a na to nic z tego co mówiłem nie wskazuje. "Kontekst" o którym wspominasz, nie interesował mnie ponieważ nie zawierał żadnych relewantnych przesłanek które mogłyby wpłynąć na prawdziwość moich wniosków. I mówię to zarówno w sensie formalnym (tj tyczącym się poprawności stosowanych przeze mnie reguł wnioskowania), materialnym (tj tyczącym prawdziwości rozpatrywanych przesłanek) jak i metalogicznym (tj tyczącym adekwatności całego systemu formalnego, w tym wypadku j, polskiego, do rozpatrywania danego zagadnienia).
I tu leży problem. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania wszelkie pakty o nieagresji, sojusze nie powinny być rozpatrywane w konkretnym kontekście historycznym i politycznym. Innymi słowy, jeżeli z sojuszu polsko-francuskiego przed 2 wojną wynikało, iż obie strony zobowiązują się pomóc sobie w razie agresji III Rzeszy, to w chwili gdy takowa nastąpi, z logicznego punktu widzenia postanowienia paktu będą wypełnione. Cóż to za czynnik, panie filozofie, jest odpowiedzialny za sytuacje, gdzie różnej maści umowy polityczne szlag trafia, kiedy słowo zapisane jest nie do zrealizowania w rzeczywistości ?
Twój "logiczny punkt widzenia", czymkolwiek jest, nie ma nic wspólnego z logiczną dedukcją którą ja stosuję. Dyskutujesz po prostu sam ze sobą, z własnymi tezami które mi przypisujesz, nie rozumiejąc o czym mówię, w skutek czego nie pozostaje mi nic innego jak zalecić lekturę jakiegoś akademickiego podręcznika ze wstępu do logiki. Bez tego ta dyskusja jest jak ze ślepym o kolorach, i nie jest to w żadnym wypadku moje wywyższanie się czy ucieczka od rozmowy; zapoznaj się bliżej z logiką formalną to zobaczysz o czym mówię.
@Czulu: Mówisz, że pojęcia do których czasem odwołuje się Witia są słowami-wytrychami (wolna wola, moralność itp.). Sęk w tym, że wprowadzając omawiane przez nas regulacje, twórcy TL często się do nich odwoływali. Teraz Ty czysto teoretyczną analizą tego faktu, dochodzisz do pewnych wniosków, które uważasz za prawidłowe, pomijając w ogóle możliwość tego, że twórcy TL mogli kłamać, a nawet jeśli faktycznie chcą szczęścia i dobrobytu Europy, to za jakiś czas mogą ich zastąpić ludzie z diametralnie innym podejściem. Powiesz pewnie zaraz, że to tylko jakieś przypuszczenia, dla których nie znajdę formalnego uzasadnienia.
No i jaki do k**wy nędzy ma to związek, poza czysto skojarzeniowym z meritum dyskusji tj czy "polska straciła niepodległość na skutek akcesu do TL" ?
Być może, ale w takim razie wyobraź sobie że żyjesz w latach 30tych XX wieku w Polsce, która ma podpisany pakt o nieagresji z Niemcami i ZSRR. Uzasadnij swoim tokiem myślenia, fakt ataku jaki nastąpił w 1939r
Czy ty uważasz że z tego co ja twierdzę lub z dedukcji logicznej jako takiej z podpisania jakiejkolwiek umowy wynika to że ta umowa zostanie dotrzymana ?
Uwierz, dyskusja będzie o wiele sensowniejsza jeśli choć trochę weźmiesz pod uwagę czynniki inne niż logika. Zresztą jeśli dobrze pamiętam wartość logiczną można nadać tylko zdaniom twierdzącym, tymczasem ta dyskusja w dużej mierze opiera się na prognozach, pewnych domysłach.
Zaczynam sądzić że rzecznicy tezy o utracie przez Polskę niepodległości edukacje w zakresie logiki zakończyli na wysłuchaniu kilku sentencji Spocka ze Star Treka.
Suwerenność - cecha władzy państwowej nieograniczonej, najwyższej, niezbywalnej i bezwarunkowo niezależnej. Suwerenność zewnętrzna oznacza niezależność od wszelkiej władzy w stosunkach z innymi państwami, a wewnętrzna – samodzielność w regulowaniu wszelkich spraw wewnętrznych
Umowa międzynarodowa - jest obecnie najważniejszym instrumentem regulującym stosunki międzynarodowe i jednym z dwóch niekwestionowanych źródeł prawa międzynarodowego
(..)
Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów z 1969, przesłanki (przyczyny) nieważności umów międzynarodowych można podzielić na trzy grupy:
1. związane z naruszeniem prawa wewnętrznego kontrahentów dotyczącego zawierania umów
Więc o czym piszecie ? Jak nie może się nie wywiązać, skoro może ?
No, ale teraz zmieniłeś definicję... :roll:
Twój "logiczny punkt widzenia", czymkolwiek jest, nie ma nic wspólnego z logiczną dedukcją którą ja stosuję. Dyskutujesz po prostu sam ze sobą, z własnymi tezami które mi przypisujesz, nie rozumiejąc o czym mówię, w skutek czego nie pozostaje mi nic innego jak zalecić lekturę jakiegoś akademickiego podręcznika ze wstępu do logiki. Bez tego ta dyskusja jest jak ze ślepym o kolorach, i nie jest to w żadnym wypadku moje wywyższanie się czy ucieczka od rozmowy; zapoznaj się bliżej z logiką formalną to zobaczysz o czym mówię.
A Ty zapoznaj się z kilkoma innymi źródłami poznawczymi, może dostrzeżesz sens ich użycia w dyskusji.
Ponadto nie odpowiedziałeś na pytanie i nawet wiem dlaczego - po prostu nie umiesz na nie odpowiedzieć, bo Twoje techniki analizowania sytuacji nie biorą wymienionych czynników pod uwagę.
No i jaki do k**wy nędzy ma to związek, poza czysto skojarzeniowym z meritum dyskusji tj czy "polska straciła niepodległość na skutek akcesu do TL" ?
Na filozofii uczą wyrażać opinię z użyciem wulgaryzmów ? ciekawe.
Tłumaczyłem wielokrotnie jaki to ma związek, ale Ty nie przyjmujesz do siebie prostych informacji.
Czy ty uważasz że z tego co ja twierdzę lub z dedukcji logicznej jako takiej z podpisania jakiejkolwiek umowy wynika to że ta umowa zostanie dotrzymana ?
Ja ? prędzej Ty. Przecież od początku twierdzisz, że skoro mamy możliwość wystąpienia z UE, bo tak jest napisane na kartce formatu A4, to tak jest w rzeczywistości. Kompletnie nie zwracasz uwagi na inne kwestie, bo Twoje techniki poznawcze Ci tego zabraniają. Ale jaki jest sens pisania o tym samym po raz X-ty ?
Zgodnie z konwencją wiedeńską o prawie traktatów z 1969, przesłanki (przyczyny) nieważności umów międzynarodowych można podzielić na trzy grupy:
1. związane z naruszeniem prawa wewnętrznego kontrahentów dotyczącego zawierania umów
To jest jedna z przyczyn tzw. nieważności względnej (czyli w przypadku której można dokonać konwalidacji), ale tu chodzi o naruszenie prawa wewnętrznego przy procesie ratyfikacji, a nie sprzeczności postanowień traktatu z prawem wewnętrznym, czyli np. w USA byłby to brak zgody Senatu.
@Czulu mógłbyś się odnieść do sytuacji z mojego poprzedniego posta, ciekaw jestem jak ze swojego punktu widzenia chcesz wyjaśnić tamtą sytuację.
Oczywiście, że nie odpowie, bo nie potrafi. Przez lata uczono go pomijać takie rozważania, gdyż są rzekomo 'bezcelowe'.
Abstrahując na moment od naszej dyskusji na temat suwerenności RP:
http://wiadomosci.onet.pl/2093636,11,ja ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2093636,11,jaruzelski_radzieccy_wojskowi_powinni_b yc_mi_wdzieczni,item.html) - no niewątpliwie powinni :lol: Inna sprawa, że Polacy z wdzięczności powinni go byli powiesić.
Dragonit
11-12-2009, 22:31
Ja mam takie pytanie, ponieważ niezbyt się znam na gospodarce i polityce - niby często piszą na onecie czy innych podobnych portalach jakieś teoretycznie pozytywne rzeczy na temat Polski, ale zawsze jest to kwestionowane i wyśmiewane, tu także niekiedy to obserwuje. Czy znaczy to, że wszelkie takie "fajne" newsy to pic na wodę, lub mydlenie oczu? I czy w ogóle dzieję się coś pozytywnego w Polskiej gospodarce lub polityce?
mamy cię!
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/dziwne ... 22331.html (http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/dziwne-zabawy-senatora_122331.html)
i on byl za karaniem za maryśkę :twisted:
wielki polityk, scenarzysta, prawnik jeszcze niedawno broniacy dostepu do zawodu w imie etosu adwokata nacpany i ubrany w sukienke przez jakies prostytutki :lol:
przekleci nadludzie- widać piszą prawo dla maluczkich, a nie dla siebie.
Właśnie to mnie irytuje. Robienie z siebie kogoś elitarnego pod publikę, gdy w rzeczywistości jest się zwykłym prostym robakiem.
Czy ja wiem, preferencje do przebieranek w damskie stroje sugerują raczej bogate wnętrze :lol:
chciwosc tych łachudr przekracza wszelkie granice
http://www.tvn24.pl/12692,1634070,0,1,n ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12692,1634070,0,1,nowy-podatek-od-telewizora,wiadomosc.html)
http://www.tvn24.pl/12692,1631210,0,1,t ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/12692,1631210,0,1,tworcy-chca-tantiem-od-twojego-aparatu,wiadomosc.html)
Jak ktoś nie potrafi uczciwie zarobić, to się po cudze upomina.
Już to chyba było wklejone. Cóż taka już natura "tfurców" przywykłych jedynie do czerpania ekstra porcji ze wspólnego kotła ;) Z pewnością za tą kasę nakręci się jakiś świetny film o III RP :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/2099467,11,ol ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2099467,11,olechowski_podjal_decyzje_ws_wyborow_ta k_dalej_byc_nie_moze,item.html) - :lol:
żenujący typ.
sobie po prostu wchodzi, zwoluje konferencję i pieprzy smuty jaki to on będzie dobry jak dorwie się do władzy. typowe, ale nigdy nie pojmę jakim trzeba być s***synem, żeby bawić się w politykę i chcieć rządzić innymi ;/
co na to tusku ciekawe- pewnie palikot i kurski ze swoimi sztabami już na pełnych obrotach pracują nad 'dziadkami w wermachcie'.
Te sztaby bardzo wysilać się nie muszą, bo Olechowski wielkich szans nie ma. Ale jest pewne, że przynajmniej parę punktów Tuskowi urwie i w zasadzie oznacza to koniec jakichkolwiek marzeń Donalda o zwycięstwie w pierwszej turze, o ile jeszcze takie miał. Trochę zabawnie brzmi ten "obywatelski kandydat" w jego ustach, skoro w polityce jest obecny przez całą III RP i swego czasu był jednym z najważniejszych graczy ;)
ciekawe jaką kukiełkę wystawi prawica? większe szanse niż Kaczor miałby chyba Ziobro. taki kwasniewski pisu.
Olechowskiego nie ma co tak szybko skreślać. Pomyślmy o sytuacji na rynku polityczny. Kaczyńskiemu wizerunek spaprały media, do tego sam go jeszcze sobie spaprał. Jest bez szans. Inni kandydaci PiS-u lokują się w podobnym przedziale. SLD-owo z przybudówką też jest bez szans - nie ma żadnego konkretnego kandydata i jest skompromitowane. A PełO :?: Podczas swoich rządów spieprzyło prawie wszystko, co tylko mogło spieprzyć. Jej siła wynika w zasadzie tylko z tego, że ma wsparcie mediów i kasę na kampanię. Wystarczy, że braknie hojnych darczyńców, a media znajdą sobie nową "duszeńkę". Wtedy Tusku stanie nad przepaścią. Starczy go popchnąć do przodu kilkoma aferami ;) Wtedy bańka pęknie i będzie mógł zostać co najwyżej prezydentem "bilboardowym", jak w 2005(nawet nie sondażowym, bo sondażownie już mogą mieć zlecenie kreować kogo innego).
A biorąc pod uwagę poziom jego partii, to tu jest kwestia tylko wyciągnięcia odpowiednich kwitów i ich nagłośnienie, na co mamy dość czasu do wyborów.
A co zrobią wyborcy :?: Ta rozsądniejsza część pewnie oleje szopkę zwaną "wybory prezydenta III RP". A lemingi zagłosują na tego, kto wyda więcej na kampanię, kogo będą chwalić media i kogo poprą "autorytety". Czy to będzie Tusku :?: O tym mam wrażenie i tak zadecyduje ktoś inny iz pewnością nie będzie to "ciemny lud" :roll:
ciekawe jaką kukiełkę wystawi prawica? większe szanse niż Kaczor miałby chyba Ziobro
Nieśmiało przypominam, że pobożny socjalista to wcale nie prawica ;)
Trochę zabawnie brzmi ten "obywatelski kandydat" w jego ustach, skoro w polityce jest obecny przez całą III RP i swego czasu był jednym z najważniejszych graczy ;)
Do tego jeżdżenie od 15 lat rok w rok na zjazdy Bildebergów i bycie agentem wywiadu(naturalnie "byłym" ;) ) jeszcze dodatkowo znamionuje jego "obywatelskość" :lol:
Ziobro ma wyrok za zniesławienie więc chyba nie może już nigdzie kandydować ?
Ja już zwątpiłem w sens interesowania i emocjonowania się polityką. Ten system jest stworzony w taki sposób, żeby nic się nie zmieniło. Po obecnej bandzie oszołomów przyjdą młodzi z młodzieżówek, które już dostatecznie wypiorą im mózgi i nakarmią ich propagandą partyjną.
To będzie się tak ciągnęło w nieskończoność. Zmienią się ludzie, problemy pozostaną te same.
Ja już zwątpiłem w sens interesowania i emocjonowania się polityką.
W zasadzie mainstreamowa polityka zasługuje u nas na podobne zainteresowanie, jak interesowanie się za komuny bieżącą polityką PZPR.
Ten system jest stworzony w taki sposób, żeby nic się nie zmieniło.
Nie zmieniło się nic z woli wyborców. Bo jakieś tam zmiany są - np. za rządów PełO mamy coraz więcej socjalizmu w gospodarce i zamordyzmu w dziedzinie praw obywatelskich. Wprowadzanych oczywiście pod płaszczykiem "wolnego rynku", "liberalizmu" i "wolności osobistej" :lol: Co zabawne partyjniacy wyszkoleni w dwójmyśleniu świetnie sobie z tymi dysonansami dają radę.
Po obecnej bandzie oszołomów przyjdą młodzi z młodzieżówek, które już dostatecznie wypiorą im mózgi i nakarmią ich propagandą partyjną.
Biorąc pod uwagę dobór negatywny, jakim kieruje się nasz system polityczny, mamy szansę na nowe pokolenie Szmaciaków, pchających się do koryta. Wystarczy czasem pooglądać sobie młodzieżówki różnych partii czy różne stowarzyszenia "młodych demokratów" itp.
To będzie się tak ciągnęło w nieskończoność. Zmienią się ludzie, problemy pozostaną te same.
O nie - III RP trwać w nieskończoność nie będzie. Już jest jej bliżej, niż dalej do końca(pomijając nawet fakt ratyfikacji eurokonstytuty). Pytanie co będzie, jak III RP zacznie się sypać w gruzy :?: Powstanie jakieś normalne i wolne państwo polskie czy znajdą się nowi "ludzie honoru", którzy dokręcą nam śrubę na maks. :roll:
niby czemu III RP mialaby się skonczyc? jacyś kosmici wtedy zamieszkają nad Wisłą?
politycy są po prostu kwintesencją tego narodu- s***synów :)
no i oczywiście nieśmiertelne: Poku*wiony kraj ;)
O nie - III RP trwać w nieskończoność nie będzie. Już jest jej bliżej, niż dalej do końca(pomijając nawet fakt ratyfikacji eurokonstytuty). Pytanie co będzie, jak III RP zacznie się sypać w gruzy :?: Powstanie jakieś normalne i wolne państwo polskie czy znajdą się nowi "ludzie honoru", którzy dokręcą nam śrubę na maks. :roll:
Naprawdę w to wierzysz, czy chcesz wierzyć ?
politycy są po prostu kwintesencją tego narodu- s***synów
Jak to w demokracji ;) W końcu są przedstawicielami narodu.
Jak to w demokracji
sugerujesz, że 'zamordyzm' i to obcej prowieniencji byłby lepszym rozwiązaniem? 8-)
to juz wolę zeby to się wszystko rozsypało- najlepiej podobnie jak Bolek w berlinie zrobil- jak domino cała Europa pozbedzie się tej klasy politycznej. to juz jest bardziej realne niż jacyś 'ludzie honoru'- a to nie Ci co 'obalili' poprzedni system? :lol:
Nic nie sugeruje, po prostu stwierdziłem fakt ;)
Fumanchu
23-12-2009, 09:54
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title, ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title,Boj-sie-strazy-miejskiej---dostala-nowe-uprawnienia,wid,11802697,wiadomosc_prasa.html)
No i podobał mi się 1 koment
"Tusk ty oszuście ,mamy państwo policyjne!"
niby czemu III RP mialaby się skonczyc? jacyś kosmici wtedy zamieszkają nad Wisłą?
Ktoś kiedyś powiedział, że ustroje nie padają, bo są złe, tylko dlatego, że bankrutują ;)
Naprawdę w to wierzysz, czy chcesz wierzyć ?
To nie kwestia wiary, tylko kwestia faktów.
"Tusk ty oszuście ,mamy państwo policyjne!"
To się teraz nazywa "liberalizm"...
To nie kwestia wiary, tylko kwestia faktów.
Faktów, czy domysłów ? Wiesz co to fakt ? ;)
Faktów, czy domysłów ? Wiesz co to fakt ? ;)
Wiem. Np. faktem jest, że kwestia bankructwa III RP jest przesądzona, pytanie tylko "kiedy".
Wiem. Np. faktem jest, że kwestia bankructwa III RP jest przesądzona, pytanie tylko "kiedy".
Takie coś trudno nawet komentować...
Takie coś trudno nawet komentować...
Bo jest tak prawdziwe czy tak bezpośrednie :?:
http://wiadomosci.onet.pl/2101674,11,ni ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2101674,11,nie_ma_europy_bez_krzyza_europa_bez_krz yza_nie_jest_soba,item.html)
- Łamanie praw człowieka, gwałcenie wolności obywatelskiej, deptanie godności osoby ludzkiej zawsze było związane z usuwaniem Krzyży, zaś czasom tak zwanych "odwilży", połączonych z okresowym przywracaniem wolności, towarzyszyło ponowne wieszanie krzyży - napisał.
To teraz jak na sile powiesza krzyz w kazdym miejscu publicznym bedziemy mieli wolnosc i tolerancje... caly ten art to jakies jaja.
Bo jest nieco żenujące.
Fakt - III RP to wielkie "żenua" :roll: Tyle, że już "na wylocie" ;) Statystyki są tu niestety bezlitosne, nawet te przypudrowane przez władzuchnę...
heh, ciekawe kto wtedy połakomi się na taką zadłużoną krainę ;)
chociaż jesli już stracilismy niepodleglosc to zmartwienie spada na kraje czlonkowskie? chyba nas nie zostawią Białorusi :lol:
jak to sobie wyobrazasz Elrond? że Polska bankrutuje i co..?
heh, ciekawe kto wtedy połakomi się na taką zadłużoną krainę
Pytanie czy wreszcie będzie miała szansę zapanować tutaj normalność, czy po PRL i III RP będziemy mieli kolejną odmianę porypii.
chociaż jesli już stracilismy niepodleglosc to zmartwienie spada na kraje czlonkowskie? chyba nas nie zostawią Białorusi :lol:
Niektórzy w Polsce wierzą, że nasze długi pewnie spłacą bogate kraje zachodnie, a naszych granic będzie do ostatniego żołnierza bronić Bundeswehra ;) Nie wiem co dla nas i za nas wymyślą "starsi i mądrzejsi", okaże się ;)
jak to sobie wyobrazasz Elrond? że Polska bankrutuje i co..?
Pewnego wieczora jacyś kolejni "ludzie honoru" zafundują nam w TV powtórkę z Jaruzela, tłumacząc co robi wojsko na ulicach. A "autorytety moralne" wytłumaczą, dlaczego tak musi być i dlaczego mamy się cieszyć, że władza tak o nas dba...
Fakt - III RP to wielkie "żenua" :roll: Tyle, że już "na wylocie" ;) Statystyki są tu niestety bezlitosne, nawet te przypudrowane przez władzuchnę...
Nie.
Stwierdziłeś, że upadek III RP to, cytuję 'fakt i kwestia czasu'. Tak więc czuje się zobowiązany Cię uświadomić, że to nie fakt, lecz Twoja subiektywna opinia. Faktem jest np. to, że woda wrze w 100 stopniach Celsjusza.
Faktem jest np. to, że woda wrze w 100 stopniach Celsjusza.
Nie jest faktem - temperatura wrzenia wody zależy od warunków zewnętrznych. Niby znowu "niemerytorycznie", ale przecież:
Tak więc czuje się zobowiązany Cię uświadomić, że to nie fakt, lecz Twoja subiektywna opinia.
Zatem, sam rozumiesz :o
Nie jest faktem - temperatura wrzenia wody zależy od warunków zewnętrznych. Niby znowu "niemerytorycznie", ale przecież:
Zakładam najczęściej spotykany przez człowieka stan jednej atmosfery fizycznej. Oczywiście możemy sobie porozmawiać, z jakimi odchyleniami od tych 100 stopni możemy się spotkać na co dzień i dlaczego, ale z tego co wiem, fizyka nie jest Twoją mocną stroną.
Nie wymądrzaj się w tematach do tego nieodpowiednich ;)
Stwierdziłeś, że upadek III RP to, cytuję 'fakt i kwestia czasu'. Tak więc czuje się zobowiązany Cię uświadomić, że to nie fakt, lecz Twoja subiektywna opinia. Faktem jest np. to, że woda wrze w 100 stopniach Celsjusza.
Rzeczywiście III RP jeszcze nie zbankrutowała jeszcze i nie możemy o tym mówić w kategorii "historycznego faktu", tylko w kwestii "prognozy". Niestety prawa ekonomii są nieubłagane. III RP płynie, niczym Titanic, prosto na górę lodową. Trzeba być ślepcem, żeby tego nie dostrzegać. Sęk w tym, że nie ma kto jej zawrócić. W jednych miejscach gra orkiestra i bal będzie trwał do końca, gdzie indziej załoga rabuje srebrne zastawy, jeszcze gdzie indziej zapobiegliwi zbijają tratwy, żeby nie utonąć. A góra lodowa coraz bliżej i już tylko ster na burt w drugą stronę może uratować sytuację. W tym czasie niektórzy wesołkowie(z których wielu już sobie zapewniło miejsce w szalupach ratunkowych) tłumaczą gawiedzi, że przecież Titanic nie może zatonąć, ma solidne podstawy i w ogóle na horyzoncie to fatamorgana, a nie żadna tam góra lodowa i niech się gawiedź cieszy i będzie dumna, że takim fajnym statkiem może płynąć ;)
Zakładam najczęściej spotykany przez człowieka stan jednej atmosfery fizycznej. Oczywiście możemy sobie porozmawiać, z jakimi odchyleniami od tych 100 stopni możemy się spotkać na co dzień i dlaczego, ale z tego co wiem, fizyka nie jest Twoją mocną stroną.
Rozmawiamy o faktach. Woda we wszechświecie, a nawet na Ziemi nie zawsze wrze w 100 C. Zatem Twój fakt nie jest faktem tylko zachowaniem wody w specyficznych warunkach Ziemskich - a nawet dla nich nie jest faktem. Jak widać moja znajomość fizyki wystarczyła... :o
Nie wymądrzaj się w tematach do tego nieodpowiednich ;)
Żeby wszyscy udzielający takich rad się do nich sami stosowali - piękniejszy byłby świat :P
Zakładam najczęściej spotykany przez człowieka stan jednej atmosfery fizycznej. Oczywiście możemy sobie porozmawiać, z jakimi odchyleniami od tych 100 stopni możemy się spotkać na co dzień i dlaczego, ale z tego co wiem, fizyka nie jest Twoją mocną stroną.
Nie wymądrzaj się w tematach do tego nieodpowiednich ;)
To wybierz jakiś fakt bardziej oczywisty, bo owe odchylenia to norma i sam zapewne wiesz od czego zależą :D dobieraj bardziej oczywiste oczywistości po prostu :D
To jest tak na prawdę problem filozoficzny 8-)
To jest tak na prawdę problem filozoficzny 8-)
Każdy problem, można ostatecznie podciągnąć pod filozofię. 8-)
To wybierz jakiś fakt bardziej oczywisty, bo owe odchylenia to norma i sam zapewne wiesz od czego zależą :D dobieraj bardziej oczywiste oczywistości po prostu :D
Jakby się tak głębiej zastanowić, to nie ma rzeczy oczywistych i pewnych w 100% w naszym wszechświecie... :roll:
Ale nie oto, nie oto... :D
Niestety prawa ekonomii są nieubłagane. III RP płynie, niczym Titanic, prosto na górę lodową. Trzeba być ślepcem, żeby tego nie dostrzegać.
Nazwij mnie ślepcem, choć moja ślepota jest pewnie powodowana, przez nieznajomość enigmatycznych zasad ekonomii na poziomie państwowym, oraz ogólną propagandę gdzie okiem nie rzucić, ale mógłbyś choćby pokrótce odpowiedzieć na jakże krótkie pytanko:
Dlaczego?
Z góry mówię, że nie czytałem całego wątku i jeśli gdzieś się wyjaśnienie przewinęło, to prosiłbym o informację w tej sprawie. ;)
MateuszKL
28-12-2009, 13:00
Kryzys z prawdziwego zdarzenia może zostać spowodowany np. skończeniem się środków w zusie i bankructwem systemu emerytalnego. Ten przewidywany jest na lata 2012-15. Oczywiście, znajdą się środki aby chwilę go jeszcze utrzymać przy życiu, ale tylko chwilę - w idei pieniądze płacącego na zus miały mu zapewnić emeryturę w przyszłości, a jak się okazuje, ledwo starczy na utrzymanie obecnych emerytów. Emerytura obecnych licealistów/studentów/młodych ludzi zależy więc od tego, czy za kilkadziesiąt lat będzie wystarczająco dużo młodych, którzy będą w stanie ich utrzymać, a nic na to na razie nie wskazuję. W tym poj*banym państwie nic nie działa jak miało w założeniach etatystycznych marzycieli.
To jest tak na prawdę problem filozoficzny 8-)
Czekam na referat o filozoficznych aspektach parowania wody ;)
Niestety prawa ekonomii są nieubłagane. III RP płynie, niczym Titanic, prosto na górę lodową. Trzeba być ślepcem, żeby tego nie dostrzegać.
No i co z tego ? Coś pęknie za jednego rządu, to wybiorą następny i zmienią kilka rzeczy.
No i co z tego ? Coś pęknie za jednego rządu, to wybiorą następny i zmienią kilka rzeczy.
Tej pewności też mieć nie możesz.
Nie miałem na myśli akurat tego, ale tak się składa że parowanie wody zajmuje w filozofii istotne miejsce, w szerszym kontekście problemu tzw konwencjonalizmu w nauce. Bo z jednej strony to że woda paruje w 100 stopniach Celsjusza można uznać za fakt, ale z drugiej, za definicję projektującą wody jako "tego co wrze w 100 stopniach Celsjusza". Kwestia ta opiera się na podziale zdań na analityczne (którym odpowiadają np definicje) i syntetyczne (którym odpowiadają stwierdzenia o faktach empirycznych). Teraz śledząc rozwój nauki i ludzkich języków w ogóle, można zauważyć ciekawą tendencję, która polega na tym że zdania styntetyczne zmieniały status na analityczne, kiedy odpowiednio mocno wrosły w korpus całości wiedzy. A konwencjonaliści wiele "powszechnie znanych faktów" uznają właśnie za takie zdania syntetyczne do których ludzie tak bardzo się przyzwyczaili, że z czasem zmieniły one status na analityczne i nie mówią już niczego o faktach, a jedynie służą jako aksjomaty języka.
A co do meritum :
Kwestia czy zdania wydedukowane z faktów i praw przyczynowo skutkowych mówią o faktach jest rzecz jasna problemem filozoficznym. Wydaje się że taki status nie przysługuje tym zdaniom co najmniej z dwóch powodów:
1) Prawa które posłużyły za przesłanki dedukcji zawsze mogą zostać sfalsyfikowane
2) Zawsze mogą wystąpić zjawiska, które nie falsyfikujące teorii na których opiera się dana predykcja, obalą ją samą. Np jutro Ziemię może rozwalić wielki meteoryt, co skutecznie wykluczy możliwość bankructwa Polski teraz i na zawsze.
Dziękuję za uwagę 8-)
Kryzys z prawdziwego zdarzenia może zostać spowodowany np. skończeniem się środków w zusie i bankructwem systemu emerytalnego. Ten przewidywany jest na lata 2012-15.
Hmm a coś podobnego nie powinno spotkać, przykładowo Niemców? Bowiem z tego co piszesz, to problem leży właściwie w starzeniu się społeczeństwa, chyba że zus jest tak oryginalnie skonstruowany przez nasze ekonomiczne "mózgi", iż po prostu prowadzi się ku samozagładzie. :D
Oczywiście, znajdą się środki aby chwilę go jeszcze utrzymać przy życiu, ale tylko chwilę - w idei pieniądze płacącego na zus miały mu zapewnić emeryturę w przyszłości, a jak się okazuje, ledwo starczy na utrzymanie obecnych emerytów. Emerytura obecnych licealistów/studentów/młodych ludzi zależy więc od tego, czy za kilkadziesiąt lat będzie wystarczająco dużo młodych, którzy będą w stanie ich utrzymać, a nic na to na razie nie wskazuję. W tym poj*banym państwie nic nie działa jak miało w założeniach etatystycznych marzycieli.
Pokolenie młodych ma ten fart, że jak ZUS za kilka lat trafi szlag, to jest nadzieja, że system emerytalny zostanie zmieniony na rozsądniejszy i na swoją emeryturę zdążą jeszcze odłożyć ;) Dzisiejsze pokolenie ludzi po 50 ma najgorzej. Obudzą się wkrótce z ręką w nocniku. Ci, co sami sobie niczego nie odłożyli ani nie mają inwestycji/biznesu/gromadki dzieci, które mogą ich utrzymać - nie chciałbym być w ich skórze.
No i co z tego ? Coś pęknie za jednego rządu, to wybiorą następny i zmienią kilka rzeczy.
Może czeka nas kolejna sławna "transformacja ustrojowa", która wreszcie będzie oznaczała normalność. Choć na dzień dzisiejszy bardziej prawdopodobny scenariusz, to że wiele zostanie zmienione, by jak najwięcej zostało po staremu. Zupełnie jak przy "Okrągłym Stole". Tak czy inaczej III RP trafi na śmietnik historii. Pożaru, jaki wybuchnie nie będzie się dało ugasić, dając ludowi karteczki do głosowania i rytuał wyborów do odprawienia. Polactwo można kiwać, ale tylko do czasu, jak ma co do gara włożyć ;)
Hmm a coś podobnego nie powinno spotkać, przykładowo Niemców?
Kraje zachodnie mają ten sam problem, ale różnica jest taka, że są od nas "ciutkę" bogatsze.
Bowiem z tego co piszesz, to problem leży właściwie w starzeniu się społeczeństwa, chyba że zus jest tak oryginalnie skonstruowany przez nasze ekonomiczne "mózgi", iż po prostu prowadzi się ku samozagładzie.
Nasz system emerytalny, podobnie jak każde inne rozwiązanie socjalistów, to twór skazany na samozagładę.
pożyjemy zobaczymy- najwyżej będziemy mieli Jericho albo Sons of Anarchy w wersji live ;)
bo na to, że system padnie liczą niektórzy od lat- kolejne skojarzenie V for Vendetta... rzucasz bardzo kuszącą wizję Elrond :D
*tytuły kultowych seriali i komiksów
pożyjemy zobaczymy- najwyżej będziemy mieli Jericho albo Sons of Anarchy w wersji live ;)
bo na to, że system padnie liczą niektórzy od lat- kolejne skojarzenie V for Vendetta... rzucasz bardzo kuszącą wizję Elrond :D
Jest jeszcze wizja jednego wielkiego światowego kołchozu, która jest już mniej kusząca ;)
http://wiadomosci.onet.pl/2110060,12,mn ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2110060,12,mniej_demokracji_rezimy_zaostrzaja_repr esje,item.html) - ciekawe co wysmażyli np. na temat USA czy III RP
Według Twojej wizji, zapewne jesteśmy krajem zniewolonym, odebrano nam wszelkie swobody, jesteśmy kontrolowani na każdym kroku przez NWO, itd.
Teraz państwo polskie okupuje III RP, siermiężna wersja eurosocjalizmu i wasal państw "starszych i mądrzejszych". Choć i nasza władza stara się jak może, by zaprowadzić tutaj "porządek"(o czym pisałem). W NWO jako jeden wielki globalny spisek elit nie wierzę. Wątpię, by się nagle chciwi i żądni władzy politycy z różnych krajów łączyli, by się móc podzielić swoją władzą z innymi ;) Ale fakt staczania się krajów zachodnich w socjalizm i faszyzm jest niepodważalny. Wiele faktów podawanych przez zwolenników teorii spiskowych też prowadzi do smutnych wniosków.
http://wiadomosci.onet.pl/2115014,11,sp ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2115014,11,spektakularny_powrot_millera,item.html) - jak to szło :?: "Sojusz się zmienia", "odmładza", "są nowe twarze", "nie jesteśmy postkomunistami tylko socjaldemokracją" :lol: No cóż nawet społeczeństwo III RP się na to nie dało nabrać, więc można odrzucić pozory i z betonem na czele śmiało kroczyć naprzód...
im po prostu do głowy nie przychodzi już inna strategia...
chyba, że Senyszyn zrobi furorę w tancu z gwiazdami to będą mieli inną znaną twarz ;/
http://wiadomosci.onet.pl/2115606,327,d ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2115606,327,dramatyczna_sytuacja_w_tvp,item.html) - no i problem sam się może rozwiąże; całkiem pozytywna wiadomość
http://biznes.onet.pl/rzad-nas-przewiez ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/rzad-nas-przewiezie,18571,3151020,1,prasa-detal) nie ma jak gospodarka społeczno-kapitalistyczna.
Dla mnie ta partia już nie istnieje. Nie zasługuje nawet, by ją tolerowano.
Stare bolszewickie wzorce nadal są u władzuchny w cenie. Pomimo, że "demokratyczna", "liberalna" i w ogóle cudowna...
http://biznes.onet.pl/nawet-100-tys-oso ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/nawet-100-tys-osob-bez-prawa-do-emerytur-z-krus,18563,3151410,1,prasa-detal) - zaczęło się od majstrowania przy emeryturach UB-ków, teraz pora na kolejne grupy społeczne...
http://wiadomosci.wp.pl/gid,11880632,ti ... leria.html (http://wiadomosci.wp.pl/gid,11880632,title,Przyjaciel-lew,galeria.html) - "szlachetni zieloni" w akcji; całe szczęście lwiątko przeżyło ;)
http://biznes.onet.pl/wenezuela-moze-mi ... news-detal (http://biznes.onet.pl/wenezuela-moze-miec-dwukrotnie-wiecej-ropy-niz-ara,18512,3151502,1,news-detal) - "ropa jest na wyczerpaniu" ;)
http://polonia.wp.pl/kat,1010863,title, ... omosc.html (http://polonia.wp.pl/kat,1010863,title,Europejski-kraj-w-ktorym-44-osob-nie-lubi-Zydow,wid,11897452,wiadomosc.html) - a podobno to my "wyssaliśmy antysemityzm z mlekiem matki" :lol: Swoją drogą to całkiem zabawne, jak rasista potępia antysemityzm:
i nie podlega dyskusji to, że Szoah było największą tragedią ludzkości
Wyborne :lol:
Sam Fisher
29-01-2010, 13:40
http://wiadomosci.onet.pl/2118908,135,item.html
Nie jest aż tak źle ;)
http://wiadomosci.onet.pl/2121631,11,pr ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2121631,11,protesty_przed_losowaniem_euro_2012_w_s tolicy_zaplonie_krzyz,item.html) - pomijając już sprawę Euro i tych protestów - możemy obserwować owoce kolejnego wielkiego "sukcesu" naszej polityki międzynarodowej, czyli poparcia Juszczenki; mamy teraz spieprzone relacje z Ukrainą(a sam Juszczenko odchodzi w niebyt), co szkodzi wspólnym interesom, a także gloryfikację ludobójców z UPA;nasze władze, tak prezio, jak i premier chowają głowę w piasek, nadstawiając drugi policzek - pytanie czyje interesy realizują taką polityką, bo z pewnością nie polskie...
http://www.dziennikbaltycki.pl/fakty24/ ... ,id,t.html (http://www.dziennikbaltycki.pl/fakty24/216635,pomorze-decyzja-ue-slimak-to-ryba,id,t.html)
hihihi
ale to już przegięcie:
http://biznes.onet.pl/6-mln-euro-na-kam ... rasa-detal (http://biznes.onet.pl/6-mln-euro-na-kampanie-mieso-krzepi,18488,3169392,1,prasa-detal) :evil:
Jak Partia mówi, że rak to ryba, marchewka to owoc, a ślimak to ryba lądowa, to znaczy tak ma być i już :lol: A jak ktoś nie rozumie, to niech włączy dwójmyślenie i już będzie rozumiał ;)
Jutro jadę do Mielna, może w smażalniach już podają winniczki.
A co zrobi partia jak będę się opierał i nadal twierdził, że ślimak to mięczak a marchewka to warzywo? naśle na mnie unijnych politruków?
Kizi tylko zamów filet z nowej rybki bo inaczej jak będziesz wysysał z muszelki to jeszcze ość Ci w gardle stanie;P
Uwaga! Tylko dla ludzi o stalowych nerwach i... dużym poczuciu humoru:
http://rozmowy.onet.pl/1,artykul.html?I ... 0&OS=64799 (http://rozmowy.onet.pl/1,artykul.html?ITEM=1161000&OS=64799)
Ale chyba to nie jest śmieszne. Tacy komunistyczni odszczepieńcy są niebezpieczni.
http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka ... 22010-2010 (http://www.tvp.pl/publicystyka/polityka/minela-dwudziesta/wideo/01022010-2010)
W II części programu (niestety, trzeba przeczekać) jest "rozmowa" o liberalizacji prawa dostępu do broni pomiędzy Korwinem Mikke, a dr(!) Filipem Ilkowskim. Oczywiście zwycięzca mógł być tylko jeden, a jedynym "rzeczowym" argumentem doktorka było tylko jedno hasło: "pan jest rasistą!".
lol komunista.
Nie komunista... . Alterglobalista. :lol:
Co za kretyn. Mówiąc o prawie do posiadania broni w jednym zdaniu przechodzi do wojny w Afganistanie i kolonizacji Ameryki :lol:
http://www.youtube.com/watch?v=KEfcSlwyMYA - tu jest rozmowa JKM z Ilkowskim, jakość badziewna, ale nie trzeba czekać
A co do Ilkowskiego - nie mam siły komentować. Współczuję tylko studentom, którzy z tym półmózgiem mają do czynienia...
A co zrobi partia jak będę się opierał i nadal twierdził, że ślimak to mięczak a marchewka to warzywo? naśle na mnie unijnych politruków?
Teraz jeszcze nie, ale w przyszłości kto wie, "wraz z postępem walka klas się zaostrza" :lol:
Dzięki za wyrazy współczucia. Typ straszy na moim wydziale (Nauki Polityczne UW). Jego poglądy wpisują się zresztą w najpopularniejszy wśród pracowników UW schemat.
W filmiku daje się zauważyć nawet specyficzne funkcjonowanie prawa Godwina (tyle, że Hitlera zastępuje rasizm).
Postawę pana doktora przemilczę, bo sam sobie ostrzeżeń za wulgaryzmy i inwektywy wstawiać nie będę. Mimo to daleki jestem od stwierdzenia, że jego argumenty są tragicznie złe (chociaż bliżej mi do Korwina).
MateuszKL
04-02-2010, 09:37
Dziwne, że Korwin dał mu mówić trzy razy więcej od siebie.
Oglądałem w słuchawkach, ale mimo to niedosłyszałem tego tekstu, po którym poszło oskarżenie o rasizm - o co tam chodziło?
Doktorek stwierdził, że w Kanadzie jest mniej przestępstw niż w USA, a Korwin zripostował, że to dlatego, bo w USA jest więcej Murzynów ;)
Ogólnie koleś niesamowicie bełkocze, nawet nie ma sensu komentować jego wypowiedzi, mam nadzieję, że na UJ nie spotkam takich komuszków.
No ten doktorek z UW faktycznie śmiszny ;) Pozdrawiam tamtejszych studentów.
Jak rozumiem, jego zarąbista koszula drwala z początku XX wieku założona do programu telewizyjnego, to symbol solidarności z ludem pracującym? ;) Swoją drogą, ciekawe co by zrobił, jakby faktycznie mu się ktoś włamał do domu z bronią w ręku, może zagadałby przestępcę na śmierć lub udowodnił mu, ze kradzież i zabijanie do niczego nie prowadzą i nie są rozwiązaniem faktycznych problemów socjalnych trapiących nasze społeczeństwo ;)
Jak rozumiem, jego zarąbista koszula drwala z początku XX wieku założona do programu telewizyjnego, to symbol solidarności z ludem pracującym? ;)
Tacy mają tendencję w ramach "solidarności z ludem pracującym" przesiadać się do rollce-ów i pałaców, jak już dostaną władzę do realizacji swych poglądów ;)
Swoją drogą, ciekawe co by zrobił, jakby faktycznie mu się ktoś włamał do domu z bronią w ręku, może zagadałby przestępcę na śmierć lub udowodnił mu, ze kradzież i zabijanie do niczego nie prowadzą i nie są rozwiązaniem faktycznych problemów socjalnych trapiących nasze społeczeństwo ;)
Ja myślę, że by wtedy wypiął tyłek - sprawia wrażenie jakby to lubił(chodzi mi o jego zachowanie, sposób bycia i myślenia, nie poglądy) :lol:
A na serio - jakby mu murzyn wpadł z giwerą do domu, to pewnie słowa Korwina-Mikkego byłyby ostatnią myślą, jaka by mu przeleciała przez głowę...
MateuszKL
05-02-2010, 14:19
Debata z Donaldem na temat cenzury Internetu.
http://lookr.tv/channel.php?id=55
http://www.tvn24.pl/-1,1642067,0,1,pawl ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1642067,0,1,pawlak-krus-dla-kazdego-polaka,wiadomosc.html) - brawa dla Pawlaka; dlaczego POlszewicy nie miewają takich pomysłów :?:
Widocznie lepiej myśleć o lewych interesach z rychem
http://firma.onet.pl/2125243,wiadomosci.html - jak na socjalistę przystało, nasz prezio uważa, że zły kapitalista nie powinien znać dnia ani godziny ;)
http://wiadomosci.onet.pl/2125461,11,kr ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2125461,11,krzysztof_skubiszewski_nie_zyje,item.ht ml) - żegnamy TW "Koska", kolejny III RP-owy "autorytet moralny"...
... przecież tylko taka forma inspekcji ma sens... jeżeli już wogóle chcemy je przeprowadzać.
... przecież tylko taka forma inspekcji ma sens... jeżeli już wogóle chcemy je przeprowadzać.
Bo jeszcze się wredny wyzyskiwacz przygotuje do kontroli ;) :?:
Dokładnie.
Nie rozumiem Twojego podejścia... kontroler musi wychodzić z założenia, że osoba sprawdzana będzie chciała coś zataić, bo w przeciwnym razie idea kontroli traci sens. Jeżeli ktoś informuje 'wrednego kapitalistę' tydzień przed, to jeżeli jest on potencjalnie nieuczciwą osobą, to zdąży wszystko zamaskować, a wtedy kontrola mija się z celem. Prawda ?
Jeżeli natomiast ktoś prowadzi czysty biznes, nie ma się czego obawiać.
To w drugą stronę niestety nie działa, dlatego tylko taka forma kontroli daje szanse na skuteczne wykrywanie przekrętów, w przeciwnym razie nie ma sensu jej przeprowadzać.
Nie rozumiem Twojego podejścia... kontroler musi wychodzić z założenia, że osoba sprawdzana będzie chciała coś zataić, bo w przeciwnym razie idea kontroli traci sens. Jeżeli ktoś informuje 'wrednego kapitalistę' tydzień przed, to jeżeli jest on potencjalnie nieuczciwą osobą, to zdąży wszystko zamaskować, a wtedy kontrola mija się z celem. Prawda ?
Wyobraź sobie, że celem działania przedsiębiorcy nie są zabawy w ciuciubabkę z kontrolerami, tylko prowadzenie biznesu. Nic piękniejszego, jak kilka godzin czy dni z bani na kontrolę, w nieodpowiednim momencie...
Jeżeli natomiast ktoś prowadzi czysty biznes, nie ma się czego obawiać.
Tja, szczególnie w III RP :lol: Ilekroć słyszę "uczciwy nie ma nic co ukrycia", "uczciwi nie mają się czego obawiać" przy okazji podobnych pomysłów, to robi mi się niedobrze.
Gdybyśmy żyli w normalnym kraju, to by może nie było powodów, do przejmowania się biurokracją. Żyjemy jednak w kraju bezprawia, urzędniczego samodzierżawia, porypanego prawa i regulacji, itp., itd. W tej sytuacji nowe możliwości aparatu urzędniczego mogą tylko wywoływać niepokój. Bo ostatecznie to my zapłacimy rachunek wystawiony "prywaciarzom" ;)
Zbyt wiele się naczytałem o naszej kochanej biurokracji, by uważać, że "nikomu uczciwemu ona nie szkodzi"...
To w drugą stronę niestety nie działa, dlatego tylko taka forma kontroli daje szanse na skuteczne wykrywanie przekrętów, w przeciwnym razie nie ma sensu jej przeprowadzać.
Dochodzimy do sedna, że nasza sytuacja w III RP jest dość schizofreniczna - w kraju, gdzie obowiązują durnowate reguły, sprzeczne z życiem i zdrowym rozsądkiem, lepiej jak przeciętny obywatel może ich unikać, bo prowadzą one do sytuacji rodem z filmów Barei. W takim kraju dobrze, jak na papierze jest jedno, a życie idzie dalej swoim torem. Co prowadzi niestety do nieprzestrzegania prawa i braku jego poszanowania. Tak źle i tak niedobrze - sytuacja jak z greckiej tragedii, gdzie tragedii nie da się uniknąć ;)
Gdyby politycy, jak Lech K. zgłaszali rozsądniejsze inicjatywy ustawodawcze, to byśmy się może wreszcie mogli zacząć pozbywać naszej narodowej cechy - kombinatorstwa i mistrzostwa w obchodzeniu prawa i reguł. A tak dzięki Lechowi trzeba będzie tą sztukę wznosić na nowe wyżyny umiejętności :lol: Widocznie szara strefa jest u nas jeszcze za mała...
Tja, szczególnie w III RP :lol: Ilekroć słyszę "uczciwy nie ma nic co ukrycia", "uczciwi nie mają się czego obawiać" przy okazji podobnych pomysłów, to robi mi się niedobrze.
No... to faktycznie przykre ;) bo jest fizycznie niemożliwe żeby kogoś udupić w mocy prawa, jeżeli płaci podatki ( na co ma papiery bo prowadzi księgowość ) i nie robi przekrętów ( zyski z nikąd, itd itp ). Pozostaje jeszcze co prawda jakiś hollywoodzki scenariusz globalnego spisku na Kowalskiego, ale jesteśmy zbyt poważnymi ludźmi, żeby w to wierzyć. Prawda ? ;)
Poza tym takie słowa:
Wyobraź sobie, że celem działania przedsiębiorcy nie są zabawy w ciuciubabkę z kontrolerami, tylko prowadzenie biznesu.
Po prostu stwierdź wprost, że kontrole urzędu skarbowego są złe i nikt nie powinien patrzyć przedsiębiorcom na ręce, bo przecież nie zależy im na zabawie w ciuciubabkę z kontrolerami... I Ty mówisz o szarej strefie, przekrętach, kombinowaniu, itd...
Reszta Twoje postu nie nawiązuje do tego co mówiłem, bo nie rozmawiamy o poglądach na biurokrację, tylko o sensie przeprowadzania kontroli przez urząd skarbowy i sytuacji, w których taka kontrola ma wogóle sens. Ja stoję na stanowisku, iż tylko niezapowiedziany 'nalot' może cokolwiek zdziałać. W przeciwnym razie jest to tylko bezsensowne nękanie przedsiębiorców, bo Ci którzy faktycznie mataczą, mają duże szanse na ukrycie śladów.
bo jest fizycznie niemożliwe żeby kogoś udupić w mocy prawa, jeżeli płaci podatki ( na co ma papiery bo prowadzi księgowość ) i nie robi przekrętów ( zyski z nikąd, itd itp ).
Dwa słowa : Roman Kluska.
Czulu, a czy jego sprawa jest argumentem w dyskusji na temat 'czy kontrole urzędu skarbowego są słuszne', czy też 'czy biurokracja ma w naszym kraju za dużo uprawnień i jest skorumpowana' ?
Jeżeli dobrze pamiętam nigdzie nie pisałem, iż pochwalam poziom i stan polskiej biurokracji.
Jest argumentem przeciw Twojej tezie zawartej w cytowanym fragmencie, to chyba jasne.
http://wiadomosci.onet.pl/2127431,12,gn ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2127431,12,gniewne_reakcje_usa_pod_adresem_europy_ to_cios_i_porazka,item.html) - żeby "ojczyzna wolności" tak reagowała...
http://wiadomosci.onet.pl/2131323,11,fr ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2131323,11,frasyniuk_chce_zniesc_swieto_11_listopa da,item.html)
Jako że Włodek kiedyś trenował boks, to osobiście bym mu złożył propozycję w postaci lewego sierpa w szczękę ;)
W święcie 11-tego listopada uczestniczyły też takie persony, jak cała plejada gwiazd III RP(czy to tego święta nie powinno dyskwalifikować zgodnie z tą samą logiką?).
I niech się Włodek nie martwi – nowa data święta niepodległości będzie. W dniu, gdy III RP trafi na śmietnik historii, gdzie jej miejsce. Jednak w międzyczasie 11 listopada może być ;)
"jest to ponure święto, w którym kontynuujemy tradycję II RP, a trzeba ją przerwać" - to nasz "inteligent czasu wojny" nie uważa, razem z resztą Salonu, że może i Piłsudski był be, ale jednak lepszy niż "endecki ciemnogród" :?: Takie stwierdzenia mogą zalatywać "ciemnogrodem" ;) No, chyba że "tradycje II RP", które Włodek by chciał "przerwać", to tradycje niepodległego państwa polskiego - to by lepiej pasowało do poglądów jego formacji politycznej...
MateuszKL
21-02-2010, 19:59
Zażenowałem się czytając to.
http://wiadomosci.onet.pl/2131312,12,no ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2131312,12,nowy_konflikt_wokol_falklandow,item.htm l)
Akurat „british empire” obecnie nic by tak nie poprawiło humoru(przykro patrzyć, jak socjaldemokracja uczyniła z dumnego imperium dziada), jak ponowne skopanie tyłka prawdziwemu przeciwnikowi(nie jakimś facetom z jaskiń w Afganie, tylko innej normalnej armii). Oczywiście mister Brown nie ma nawet w 10% takich cojones, jak lady Małgorzata, ale goście z Royal Navy, RAF, Royal Marines i SAS je mają ;)
ależ właśnie nie ma jak krótka zwycięska wojenka. pozwala zapomnieć o kryzysie i jest okazja do pokazania się polityków w wiadomościach z bredniami o patriotyzmie. poza tym niewiele rózni się zbankrutowana argentyna od talibów... więc jak coś ochrona platform także sobie poradzi.
dziwne, że Ciebie Elrondzie, konserwatystę, obrońcę życia nie razi druga strona tamtej wojny: osieroceni i okaleczeni. ale cojones o tym nie myślą. jak się konczy myslenie czyms innym niż mózgiem nie muszę mówić... wlasnie triumfem socjalistów, którzy nic nie muszą robić tylko patrzec na kolejne porazki krzyżowców. obama potwierdza. ;)
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/ ... preze.html (http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7586558,Neonazisci_w_Czersku__Policja_tylk o_monitorowala_impreze.html)
jak zwykle nazi pod ochroną policji ;]
ależ właśnie nie ma jak krótka zwycięska wojenka. pozwala zapomnieć o kryzysie i jest okazja do pokazania się polityków w wiadomościach z bredniami o patriotyzmie.
No właśnie o tym przecież piszę.
poza tym niewiele rózni się zbankrutowana argentyna od talibów... więc jak coś ochrona platform także sobie poradzi.
Owszem różni się. I to bardzo.
dziwne, że Ciebie Elrondzie, konserwatystę, obrońcę życia nie razi druga strona tamtej wojny: osieroceni i okaleczeni.
Ja jestem konserwatystą :lol: :?: I mnie owszem rażą ofiary wojen, z tym że pogodziłem się z tym, że wojny są normalnym i niekiedy koniecznym środkiem prowadzenia polityki...
ale cojones o tym nie myślą. jak się konczy myslenie czyms innym niż mózgiem nie muszę mówić... wlasnie triumfem socjalistów, którzy nic nie muszą robić tylko patrzec na kolejne porazki krzyżowców.
Nie widzę związku.
obama potwierdza. ;)
Ten facet, który prowadzi obecnie dwie wojny, szykuje USA do kolejnej i "macha szabelką", a także za którego kadencji zmienia się amerykańska doktryna wojenna(na taką, która ma dopuszczać napierdzielanie się wszędzie i ze wszystkimi :?:).
Prawdziwy gołąbek pokoju :lol:
jak zwykle nazi pod ochroną policji ;]
http://trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,7586558,Neonazisci_w_Czersku__Policja_tylk o_monitorowala_impreze.html
jak zwykle nazi pod ochroną policji ;]
Są równie zabawni, jak faszyści z "Nigdy więcej", którzy by im chcieli tego koncertu zabronić...
uwielbiam jak tak mnie rozbierasz :lol:
nudzi mnie po prostu czytanie kolejnej apokalipsy z onetu...
ci wszyscy z antifki, nigdy więcej itp. wcale nie są lepsi od tych strasznych nazioli :roll:
MateuszKL
23-02-2010, 04:10
Ten mecenas z tego arta to jakiś jeleń. Dojście do imprezy było zamknięte, co wynika z podanych wcześniej przez autorkę informacji.
Poza tym powiedział, że policja mogła zakazać koncertu. Czyli już na podstawie samej ulotki? Bez dowodów, że rzeczywiście może na nim do czegoś dojść(musiałby się odbyć)...?
Do tego to używanie przez autorkę na przemian - nazizm-faszyzm-nacjonalizm
Czy naprawdę z ekstremizmem da się walczyć w publicystyce tylko naciągając i kłamiąc? :(
Czy naprawdę z ekstremizmem da się walczyć w publicystyce tylko naciągając i kłamiąc?
można wyśmiewać :D
http://www.metal-archives.com/images/6/1/6/8/61680_photo.jpg
Nasz najnowszy materiał nosi tytuł „Ponure Widma Nieumarłej Grozy” i można go nabyć u mnie, prawdziwy podziemny kult BM!
Staram się pisać teksty oparte na mitach, legendach, przekazach historycznych, ale także sam wymyślam historie, które mają oddać dawnego ducha i klimat dawnych czasów, gdy naszej Ojczyzny nie ciemiężył zdechły rybi odór bliskowschodniej religii rabiego z nazaretu. To wszystko okraszam dość często bitewnym szałem i nienawiścią do chrześcijaństwa.
:lol: :lol: :lol:
MateuszKL
23-02-2010, 16:47
JAK W POLSCE ZWIĄZAĆ KONIEC Z KOŃCEM
W życiu bym nie poszedł do roboty za 2 tys.na rękę.Żyje z konkubinatu 5 dzieci,jedno chyba moje.Ona zarejestrowana oczywiście jako samotna matka.Full socjal-czynsz MOPS płaci,2 tony węgla z MOPS na zimę sprzedaliśmy za 500 zeta za tonę-po co mi jak i tak mam darmo prąd z klatki schodowej.Żarcia tyle że zjeść się nie da-makaron,cukier,ryż sprzedajemy jeszcze znajomym,bo sklepy nie chcą -na opakowaniach jest opisane"pomoc społeczna-nie na sprzedaż".Dzieci mają ciuchy z darów ile chcą-wszystko nówki,jedzenie w szkole darmo.Na wakacje "pod gruszą" dzieci z pomocy społecznej dostały po 700 zł.-kupiłem se nową komórkę,full wypas.Kredyty mam wszędzie gdzie dawali,nigdzie nie spłacam-mogą mi skoczyć!!! komornik nie ma mi co zabrać:a zresztą jakby co to konkubina z dziećmi robi takie przedstawienie,że urzędnicy przy dziennikarzach muszą nas jeszcze przepraszać.Tak że żyje się w Polsce dobrze,tylko trzeba pogłówkować.Kablówkę mam darmo-wkułem się w kabel na sieni-tak że od rana piwko,papierosek,Allegro i Eurosport.No,nie będę wam dłużej przeszkadzał-bierzcie się do roboty,bo ktoś musi zarabiać na nas biednych,,pokrzywdzonych przez los...............HA HA HA HA HA!!!!!!!!
http://www.allegro.pl/my_page.php?uid=14411173
MateuszKL
23-02-2010, 17:18
Kopytko
pokrzywdzony przez los byś był patusie, jakby cię ludzie pracujący spotkali. wtedy dopiero byłbyś pokrzywdzony. śmieć i tyle.
przecież ten tekst to jawna prowokacja jakiegoś uprowca :roll:
co jak co, ale znam się na tym ;)
Gajusz Feniusz
23-02-2010, 19:49
Oczywiście, że to prowokacja... Choć trzeba przyznać, że to wszystko teoretycznie jest możliwe:roll: N
o i nie wiadomo czy faktycznie odpowiada za to jakiś UPRowiec, lista podejrzanych jest jak dla mnie znacznie dłuższa.
Napoleon7
23-02-2010, 20:35
Choć trzeba przyznać, że to wszystko teoretycznie jest możliwe
Oczywiście, że wszystko to jest możliwe, choć razem mało prawdopodobne. ale nawet gdyby, to po zastanowieniu należałoby jednak dojść do wniosku iż takie życie specjalnie atrakcyjne nie jest. Bo wegiel, tudzież zasiłki itp. dostaje się raz w roku, ew. raz na dłuższy czas. Czyli dopływ gotówki (poza bieżącymi, niskimi zapomogami itp.) jest w sumie niewielki. Z głodu się nie zginie ale też jakość życia jest generalnie marna. Można co najwyżej wegetować. Jeżeli komuś to wystarczy - jego sprawa. Je temu facetowi nie zazdroszczę. Tym bardziej, że trzeba się liczyć z ryzykiem iż jeżeli nawet z 10 razy oszukał/ogłupił administratora budynku, pomoc społeczną itd., to za 11 razem może mus ię to nie udać. I wówczas może być kiepsko... A rachunek prawdopodobieństwa mówi nam, że prędzej czy później to nastapi (o czym przypomina nam stare przysłowie: "nosił wilk razy kilka, ponieśli i wilka").Własciwie, to tego gościa już "czuć trupem".
Je temu facetowi nie zazdroszczę.
Nikt normalny mu nie zazdrości. Raczej normalni ludzie takim gościem pogardzają. Tylko, że jednocześnie muszą się zrzucać na jego "haj-lajf", a to już nie jest zabawne. No ale końcu taki typ i jemu podobni mogą to sobie przegłosować, bo mamy "demokrację realizującą zasady sprawiedliwości społecznej" :roll:
http://wiadomosci.onet.pl/2133337,12,zd ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2133337,12,zdumiewajaca_propozycja_z_korei_polnocn ej,item.html) - czy głód zaczął zaglądać w oczy nawet elicie partyjnej, że plotą takie rzeczy, czy Kim już jest w podobnym stanie umysłowym, jak stary Breżniew :roll: :?:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,130,title,K ... caid=19b4c (http://wiadomosci.wp.pl/kat,130,title,Kapuscinski-prowadzil-jako-reporter-awanturnicze-zycie,wid,12017300,wiadomosc.html?ticaid=19b4c) - ech kolejny autorytet z piękną teczką, to już się robi nudne...
Nowego tematu zakładał nie będę, ale oto kolejny projekt stawiania psów ponad prawem (a raczej prawa stawiającego ich ponad obywatelem, któremu rzekomo mają służyć):
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... wocie.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7599602,Za_napad_na_policjanta_nawet_dozyw ocie.html)
Przy okazji warto zwrócić uwagę na towarzyszącą artykułowi fotografię - zajebiście związana z tematem, zresztą podobnie jak (mający zapewne w zamyśle bezmózgiego redaktorzyny stanowić pomost między treścią, a ilustracją) tytuł... :/
Wracając do sedna, to spodobały mi się dwa komentarze:
Nie tylko Policja, politycy i prokuratorzy też
Pod hasłem ochrony funkcjonariuszy publicznych, rządzące kanalie fundują prawo rodem z okupacji hitlerowskiej. Może od razu wprowadzić za jednego komornika, albo posła 200 ludzi pod mur.
Taka ochrona byłaby dopuszczalna w jednym wypadku
Gdyby Policjant, komornik, prokurator, sędzia, poseł za złamanie prawa np. za pomówienie niewinnej osoby odpowiadał także z innego paragrafu. Np. fałszywe zeznania dla obywatela do 5 lat, dla Policjanta w związku ze służbą od 5 do 10 lat. Tymczasem w Polsce trzyma się w areszcie wydobywczym latami, płaci z naszych pieniędzy odszkodowania a prokuratorzy mają się świetnie. To już nie jest III RP, to jest III Rzesza, a raczej tereny okupowane.
Może w konkluzji gość nieco pojechał, ale generalnie słusznie prawi...[
Nie inaczej. Służba to powinny być większe wymagania, większe kary i większa ochrona dla mundurowego i jego rodziny w razie czego. Amen.
wymagania wobec kogo? bo na pewno nie wobec tych wąsów.
nie wiem... nie widzę, żadnych powodów aby mieli być traktowani inaczej skoro wszyscy policjanci jakich znam jawnie wykorzystują swoją pozycję i możliwości- chociażby przez założenie podsłuchu byłej żonie... (a nawet mojej znajomej co zeznawała w jej sprawie). co jest oczywiście wypełnieniem naszej narodowej cechy- każde dodatkowe uprawnienia powodują nadużycia. szczególnie jak tylko jedna strona jest uzbrojona :evil: bo dobrze jak kierują swoje wysiłki na przestępców, ale to ryzykowne... lepiej bić dzieci na przesłuchaniach i pokazywać swoją siłę maluczkim.
Glaca zluzuj i przeczytaj dokładnie co tam jest napisane:
"Resort chce wprowadzić do art. 148 kodeksu karnego nową kategorię przestępstwa - kwalifikowaną zbrodnię zabójstwa funkcjonariusza publicznego. Dzięki temu sąd będzie mógł skazać mordercę policjanta albo na 25 lat więzienia albo na dożywocie. Teraz za ten czyn grozi od ośmiu do piętnastu lat więzienia."
Za zabójstwo policjanta z zimną krwią, a nie za to, że się policjantowi powiedziało, co się o nim myśli albo nawet dało mu się w dziób.
I coś na osłodę - Nigel Farage znów daje popis w mumioparlamencie :lol:
http://www.dziennik.pl/swiat/article558 ... _mopa.html (http://www.dziennik.pl/swiat/article558024/Ma_pan_charyzme_mokrego_mopa.html)
Tylko jakoś dziwnie przetłumaczono ten fragment z Belgią - ja go w oryginale zrozumiałem inaczej. W ogóle niedotłumaczona jest ta debata, ale to nie dziwota, biorąc pod uwagę gazetę.
No i na koniec najważniejsze pytanie: KTO GO WYBRAŁ :?: Fani demokracji i UE mogli by mi odpowiedzieć na to pytanie :?: Bo na chwilę obecną pozostaje mi tylko skrajnie oszołomskie domniemanie, że wybrali go ci, z którymi się tak intensywnie spotykał przed swoim wyborem na to stanowisko :roll:
Sam Fisher
26-02-2010, 06:22
Nowego tematu zakładał nie będę, ale oto kolejny projekt stawiania psów ponad prawem (a raczej prawa stawiającego ich ponad obywatelem, któremu rzekomo mają służyć):
Jak to ponad prawem? :lol: Podane przez Ciebie przykłady wykorzystywania swojej pozycji oczywiście nie powinny mieć miejsca, ale tak to już jest. W proponowanym projekcie prawnym nie ma nic co by zwiększało możliwości policjanta! Burzysz się za to, że zwiększają karę za zabójstwo policjanta? :? I jeszcze zwiększają ochronę prawną zwykłym ludziom za pomoc policjantom. Ale kto by chciał pomagać policjantowi jak go leją...
bardziej chodzi o to jak sie w polsce tworzy prawo - byla kastracja, internetowa cenzura, teraz dozywocie za zabojstwo nauczyciela. po porstu, k*** super jakies kosultacje spoleczene? ocena skutkow legislacji?? a po cholerę, my tam w ministerstwie wiemy lepiej, wiec wypi**ć i modlic sie, zeby zaden nauczyciel nie wybiegl wam na droge. no. i do wyborow szybciutko glosowac na nas, wasza mac, bo przeciez robimy dobrze dla was, tlumoki...
chcialem tylko tak ironicznie podkreslic absurd planowanej ustawy w tworzeniu tegoz lex specialis. pozatem latwo sobie wyobrazic sytuacje (alebo niektorzy kumaci moga to latwo ztobic), ze zajebanie milicjanta (sic) np, na zadymei demonstracyjnej pod wplywem emocjonalnego impulsu, czy nieumyuslnie po prostu, bedzie naprawde prowadzic do sytuacji, ze powstanie kasta absolutnie nietykalnych, ponadprawem osobnikow, kotrzy ZADNEJ odpowiedzialnosci za swoje dzialnia brac nie beda, a zyskaja zajebiste nowe narzedzie represji. to nie jest tak, ze policjantowi nie mozesz zajebac - mozesz w obronie koniecznej chociazby, co moze skonczyc sie zejsciem tegoz. i co wtedy???? lex specialis pewnie oslabi dzialanie prawa do samoobrony. a jezeli oslabi, milicjant tym bardziej chetnie i bezkarnie przyp***. a ze to nie jest abstrakcyjna sytuacja, pokazal chociazby manifestacja z 11.11 i psy maltretujace ludzi po cywilu.
a może lepiej zapytać:
Ciekawe jakich dodatkowych uprawnień by potrzebowali, żeby złapać morderców Papały i Olewnika?
no sorry, ale jak widzę teraz tę narodową panikę i histerię po śmierci gliniarza w cywilu na przystanku, to mi się słabo robi.
To nie powinno dziwić. Socjalistyczna III RP i socjalistyczna UE wykorzystają KAŻDĄ okazję, żeby rozszerzyć władzę państwa. Dlatego patologie są tak nagłaśniane - jakiś wariat zastrzeli kilka osób, to trzeba ograniczyć dostęp do broni, inny wariat trzyma 20 lat córkę w piwnicy, to musimy kontrolować(czytaj: zniszczyć) rodzinę(polecam nowy projekt prawa rodzinnego wg PełO, niestety w TVN o tym nie mówią).
Władze III RP przynajmniej zmieniają tutaj prawo otwarcie, a nie jak UE tylnymi drzwiami, bez pytania kogokolwiek o zgodę.
Ciekawe jakich dodatkowych uprawnień by potrzebowali, żeby złapać morderców Papały i Olewnika?
W III RP takie "cuda" :?:
Fakty dzisiejszego dnia:
broń palna zakazana - około 34 zabójstwa w roku.
broń biała niezakazana - 10X więcej morderstw przy użyciu broni białej niż palnej w ciągu roku
Wniosek:
Zakaz noszenia noży = mniej zabójstw przy użyciu noży = więcej uratowanych istnień
Rok: 2035
broń palna zakazana - około x zabójstw w roku
broń biała zakazana - około 2x zabójstw w roku
zabicie przy użyciu pięści i nóg (niezakazane ich utrzymanie) - 10x zabójstw w ciągu roku
Wniosek:
Amputacja kończyn dla każdego obywatela?
http://biznes.onet.pl/bild-wzywa-grecje ... news-detal (http://biznes.onet.pl/bild-wzywa-grecje-do-wyprzedawania-jej-wysp-za-dlu,18543,3186442,1,news-detal) - całkiem rozsądna biznesowa propozycja :lol: Ciekawe czego wierzyciele zażądają od III RP, jak tej trzeba będzie organizować "plan pomocowy". Takie USA może wierzycielom pokazać figę, ale Polska i Grecja...
http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1, ... bici_.html (http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,7627435,Norwescy_artysci_zatrzymani_w_Wars zawie___Byli_bici_.html)
więcej uprawnień!! nie musieli by się pieprzyć z nimi . mogliby zabić.
jedni gliniarze opłakują tego zadźganego nieszczęśnika, a drudzy w najlepsze cenzor przechodniów.
Jeżeli te osoby tak uważają, zawsze jest możliwość złożenia skargi, która będzie wyjaśniona
ja już wiem, jak wygląda to składanie zażalenia. najczęściej w ciasnym pokoju i w towarzystwie typa, który dzień wcześniej cię cenzor.
Doskonale rozumiem Glaco, że sprawa może budzić emocje, ale bez przesady. Zresztą poczekajmy na wyniki dochodzenia - Witia
autsajder
06-03-2010, 10:48
W sumie to nie byłem pewien czy dać ten artykuł tutaj czy do centrum humoru - takie śmieszne, że aż straszne.
Belgia wysłała więźniów do Holandii - teraz ma kłopot
By zaradzić przepełnieniu więzień w kraju, belgijskie władze zdecydowały się na nowatorski krok: wysłały 500 więźniów do zakładu karnego w Holandii. Teraz mają z nimi nie lada kłopot, bo niezadowoleni więźniowie protestują, grożą głodówką i ślą pozwy do sądu.
W belgijskich więzieniach jest ok. 10,4 tys. więźniów - o 2 tys. więcej niż miejsc. Z kolei w sąsiedniej Holandii wolnych jest akurat 2 tys. z 14 tys. miejsc. Ta sytuacja skłoniła rządy w Brukseli i Hadze do podpisania umowy: za 30 mln euro rocznie - czyli 5 tys. euro za osobę na miesiąc - holenderski rząd wynajął Belgii na trzy lata 500 miejsc w więzieniu w Tilburgu, tuż przy granicy między obu krajami.
W praktyce, więzienie to czasowo przeszło pod jurysdykcję belgijską: na miejscu pozostali holenderscy strażnicy, ale dyrekcja została przysłana z Belgii. Podobnie jak więzienny regulamin, który jest dla skazanych o wiele łagodniejszy niż przepisy holenderskie. Przewiduje np. trzy wizyty w tygodniu, a nie tylko jedną.
Więźniów to nie przekonuje. W belgijskich mediach zaroiło się od informacji, że w proteście przeciwko panującym w Tilburgu warunkom więźniowie grożą rewoltą i strajkiem głodowym. Inni z kolei skarżą się, że przymusowe przenosiny oddaliły ich od rodzin. Taki argument podniósł przed sądem jeden z więźniów, którego do Holandii przeniesiono z zakładu karnego w Brugii, na północy Belgii.
- Tilburg jest za bardzo oddalony od Brugii - tłumaczył jego adwokat. - Od kiedy mojego klienta przeniesiono, nie ma już żadnych wizyt rodziny, która mieszka w okolicach Brugii. Mnie też jest bardzo trudno utrzymywać kontakt z klientem - dodał. Na razie jednak ta i inne skargi zostały odrzucone przez sądy jako bezpodstawne.
Ale z pomocą więźniom pospieszyli obrońcy praw człowieka. Belgijska Liga Praw Człowieka zapowiedziała skargę do Trybunału Konstytucyjnego przeciwko przymusowemu transferowi więźniów z kraju do kraju, co jej zdaniem jest przyznaniem się belgijskiego państwa do fiaska w wykonywaniu narodowej suwerenności. Liga liczy, że przyłączy się doń jej odpowiedniczka z Holandii. Zarzuty pod adresem władz obu krajów to m.in. nierówne traktowanie więźniów belgijskich i holenderskich, brak resocjalizacyjnego elementu kary - skoro więźniowie zostali wyrwani ze społeczeństwa belgijskiego, dodatkowe koszty dla budżetu państwa i utrudnianie więźniom kontaktów z rodziną.
Więzienie bez mundurków
Belgijskie władze z zakłopotaniem przyjmują zarzuty. Stanowczo dementują, jakoby więźniowie na masową skalę grozili głodówką, masowymi ucieczkami czy też próbowali zastraszać strażników w odpowiedzi na rzekomo surowy reżim panujący w Tilburgu. - Jak się instaluje nową placówkę, mogą się pojawić praktyczne problemy. A osadzeni powinni się dostosować - oświadczył rzecznik służb penitencjarnych Laurent Sempot.
Według niego, warunki życia w holenderskim więzieniu są "znakomite i lepsze niż w niektórych więzieniach belgijskich". Na przykład, więźniowie nie muszą nosić więziennych uniformów. Z drugiej strony - przyznał Sempot - na miejscu nie ma kuchni do przygotowywania gorących posiłków, ale można je podgrzać w kuchenkach mikrofalowych, co nie jest żadnym problemem. Ponadto dozwolone są półtoragodzinne wizyty rodziny trzy razy w tygodniu, podczas gdy prawo w Belgii wymaga tylko trzech półgodzinnych spotkań. Więźniowie mogą też spędzać więcej czasu poza celą niż w placówkach belgijskich.
Dlatego władze mają zamiar kontynuować transfer i korzystać z wynajmu Tilburga zgodnie z umową przez najbliższe trzy lata, aż w Belgii zostaną wybudowane nowe, brakujące więzienia.
Sprawy belgijskiego więziennictwa regularnie trafiają na czołówki gazet. Powody są przeróżne: od spektakularnych ucieczek groźnych przestępców, przez raporty międzynarodowych organizacji alarmujących o dramatycznym przepełnieniu i warunkach sanitarnych w więzieniach, po strajki strażników, którzy protestują przeciwko agresji ze strony więźniów i złym warunkom pracy.
mój komentarz:
5 tys. euro za osobę na miesiąc - to ja już bym wolał, żeby złodzieje chodzili na wolności - wyszłoby taniej
więzienny regulamin, który jest dla skazanych o wiele łagodniejszy niż przepisy holenderskie (...) Więźniów to nie przekonuje. - :shock: no tak, gdybym był przestępcą, to też bym się nie zgodził na odbywanie kary w takich warunkach, trzeba mieć swoją godność i wymagania
więźniowie grożą rewoltą i strajkiem głodowym - :lol: takie rzeczy to tylko na zachodzie. Swoją drogą naprawdę chciałbym zobaczyć jak rewolta niezadowolonych więźniów obala rząd. Zrobiliby jedną dobrą rzecz.
Inni z kolei skarżą się, że przymusowe przenosiny oddaliły ich od rodzin. - No tak. Nie po to popełniali przestępstwa, żeby ich teraz przenosić z dala od rodziny.
Ale z pomocą więźniom pospieszyli obrońcy praw człowieka. - Tego się można było spodziewać. Widać prawdziwe oblicze organizacji broniących praw człowieka. Teraz najważniejsza jest sytuacja przestępców.
brak resocjalizacyjnego elementu kary - skoro więźniowie zostali wyrwani ze społeczeństwa belgijskiego - hmm, a ja myślałem, że m.in. po to się wsadza ludzi do więzienia, ale widać mam zacofane poglądy
warunki życia w holenderskim więzieniu są "znakomite i lepsze niż w niektórych więzieniach belgijskich". Na przykład, więźniowie nie muszą nosić więziennych uniformów. Więźniowie mogą też spędzać więcej czasu poza celą niż w placówkach belgijskich. - Ja się zastanawiam po co oni chcą budować nowe więzienia? Tanie by wyszło wynająć tym więźniom hotel, a warunki podobne.
międzynarodowych organizacji alarmujących o dramatycznym przepełnieniu i warunkach sanitarnych w więzieniach - chciałbym zobaczyć te ich "dramatyczne" warunki w więzieniach - pewnie gorzej niż w Rosji. :lol: Mają rację, na kim jak na kim, ale na więźniach oszczędzać nie można. :lol:
po strajki strażników, którzy protestują przeciwko agresji ze strony więźniów i złym warunkom pracy. - :lol: może zorganizujemy jakiś marsz przeciwko agresji więźniów, co wy na to? :lol: Swoją drogą, ja też bym był agresywny jak by mnie w tak skandalicznie niskich warunkach więziennych trzymali. :twisted:
więźniowie grożą rewoltą i strajkiem głodowym - :lol: takie rzeczy to tylko na zachodzie
Z kolei nadużycia władzy i patologie wśród policjantów i klawiszy - tylko na wschodzie.
Kij ma zawsze dwa końce
rozumiem, że wraz uznaniem Cię za przestępcę przez państwo tracisz jakiekolwiek prawa, człowieczeństwo nieważne jakie prawo złamałeś..?
czy upr nie ma własnego forum? :(
autsajder
06-03-2010, 11:22
Z kolei nadużycia władzy i patologie wśród policjantów i klawiszy - tylko na wschodzie.
Wybacz, ale nie bardzo rozumiem o co szanownemu koledze chodzi. Argument: a u was biją murzynów!
Po pierwsze, co ma wspólnego sytuacja więźniów w Belgii do sytuacji więźniów w np. Rosji?
Po drugie, niech się kolega nie obrazi, ale przedstawia kolega dość dziwne stereotypowe myślenie - na zachodzie wszystko cacy, wszyscy mili, uśmiechnięci, a na wschodzie syf, kiła i mogiła, patologia czysta jak spirytus. Skąd czerpie kolega tą wiedzę? Czy aby nie z telewizji i filmów? Czy potrafi kolega to twierdzenie racjonalnie uzasadnić?
rozumiem, że wraz uznaniem Cię za przestępcę przez państwo tracisz jakiekolwiek prawa, człowieczeństwo nieważne jakie prawo złamałeś..?
Gdzie w mojej wypowiedzi coś takiego napisałem?
Czy na prawdę nie widzi kolega, moim zdaniem patologii - przegięcia w drugą stronę?
czy upr nie ma własnego forum?
Hmm, nie wiem, pewnie ma.
Kolega chyba za długo siedzi na tym forum, bo wszędzie dostrzega kolega UPR. To może jest już UPRofobia? Radzę nie zaglądać do lodówki, bo jeszcze Korwin-Mikke wyskoczy ;)
Czy na prawdę nie widzi kolega, moim zdaniem patologii - przegięcia w drugą stronę?
że więźniów traktuje się jak ludzi? rzeczywiście przegięcie.
Wybacz, ale nie bardzo rozumiem o co szanownemu koledze chodzi. Argument: a u was biją murzynów!
Po pierwsze, co ma wspólnego sytuacja więźniów w Belgii do sytuacji więźniów w np. Rosji?
Po drugie, niech się kolega nie obrazi, ale przedstawia kolega dość dziwne stereotypowe myślenie - na zachodzie wszystko cacy, wszyscy mili, uśmiechnięci, a na wschodzie syf, kiła i mogiła, patologia czysta jak spirytus. Skąd czerpie kolega tą wiedzę? Czy aby nie z telewizji i filmów? Czy potrafi kolega to twierdzenie racjonalnie uzasadnić?
To 'u was biją murzynów' jest wyjątkowo przereklamowane i zazwyczaj wykorzystywane właśnie przez UPR-owców ;)
Ja nie przedstawiam stereotypowego myślenia, tylko staram Ci się pokazać że siejesz bezmyślną propagandę. Oburzasz się, bo więźniowie w Belgii mają prawo do strajków i oskarżania wiezień w sądach. Uważasz to za coś złego i nienormalnego, bo inaczej po prostu byś takich informacji nie wytykał. Stąd wnioskuję, że uważasz, iż więźniowie najwyraźniej nie mają prawa być traktowani jak ludzie, bądź też sytuacja w naszym kraju jest bardziej odpowiednia i 'normalna'.
Dlatego właśnie wytknąłem Ci, że sytuacja u nas jest znacznie bardziej nienormalna niż na zachodzie. Tam przynajmniej traktuje się człowieka jak człowieka ( kwestia mentalności narodów wschodnich i zachodnich ), podczas gdy u nas policjant w mundurze może wszystko.
Swoją drogą pomyśl sobie co dzieje się w Polsce z człowiekiem, który za np marną kradzież kieszonkową został wsadzony do celi pełnej zboczeńców i psycholi. Po facecie. Koleś będzie miał zniszczone zdrowie fizyczne i psychiczne. Jest bezsilny i nic nie może zrobić. Uważasz takie sytuacje za słuszne ? Ten sam przypadek w Belgii byłby nie do pomyślenia.
Ja w przeciwieństwie do Ciebie oglądam filmy wartościowe i sensowne, skoro już szukasz niskolotnej zaczepki. Nie pasjonuje mnie Sigal i Van Damme.
Kolega chyba za długo siedzi na tym forum, bo wszędzie dostrzega kolega UPR. To może jest już UPRofobia? Radzę nie zaglądać do lodówki, bo jeszcze Korwin-Mikke wyskoczy ;)
Cóż... poznaję po marnym stylu, aroganckim tonie i wszechobecnej agresji w stosunku do innych. Tego nie da się ukryć.
autsajder
06-03-2010, 11:51
że więźniów traktuje się jak ludzi? rzeczywiście przegięcie
Co dokładnie ma kolega na myśli mówiąc "jak ludzi"?
Czy np. nakaz noszenia więziennego ubrania się w to zalicza, czy nie (a oni nie muszą)?
Czy możliwość odwiedzin 1, 2 czy 3 razy w tygodniu i ile trwające odwiedziny to traktowanie "jak człowieka"?
Czy przeznaczanie na 1 więźnia 5 000 euro to już jest traktowanie "jak człowieka", czy jeszcze nie?
Krótko mówią prosiłbym, żeby kolega napisał konkretnie co wg kolegi zalicza się do traktowania "jak człowieka".
Proszę pamiętać, że tak na prawdę jedynie przeniesiono tych więźniów do innego więzienia (gdzie mają większe swobody). Czy to jest traktowanie jak "nieczłowieka"? Oni właśnie przeciwko temu się buntują. Czy zdaniem kolegi, to więźniowie powinni decydować do jakiego więzienia mają trafić, a władze powinny im to zapewnić?
To 'u was biją murzynów' jest wyjątkowo przereklamowane i zazwyczaj wykorzystywane właśnie przez UPR-owców
No proszę, nie wiedziałem.
Ja nie przedstawiam stereotypowego myślenia, tylko staram Ci się pokazać że siejesz bezmyślną propagandę. Oburzasz się, bo więźniowie w Belgii mają prawo do strajków i oskarżania wiezień w sądach. Uważasz to za coś złego i nienormalnego, bo inaczej po prostu byś takich informacji nie wytykał. Stąd wnioskuję, że uważasz, iż więźniowie najwyraźniej nie mają prawa być traktowani jak ludzie, bądź też sytuacja w naszym kraju jest bardziej odpowiednia i 'normalna'.
Ależ kolega mnie źle zrozumiał (swoją drogą, z którego zdania wyciągnął kolega takie wnioski?).
Ja nie neguję prawa więźniów do kierowania skarg do sądów, nawet absurdalnych skarg. Pamiętam jak jakiś więzień pozwał więzienie za to, że nie dostawał co rano świeżego pieczywa. Aczkolwiek strajk więźniów już mi się nie podoba.
Prosiłbym, żeby kolega odpowiedział mi, co konkretnie zalicza się do "traktowania jak człowieka", a co nie.
Dlatego właśnie wytknąłem Ci, że sytuacja u nas jest znacznie bardziej nienormalna niż na zachodzie. Tam przynajmniej traktuje się człowieka jak człowieka ( kwestia mentalności narodów wschodnich i zachodnich ), podczas gdy u nas policjant w mundurze może wszystko.
Problem polega na tym, że ja na prawdę nie wiem co konkretnie kolega rozumie pod pojęcie "traktować ja człowieka". Rozumiem jednak, że uważa kolega, iż "na zachodzie" traktują "jak człowieka", a w Polsce i "na wschodzie", to już nie.
Proszę jednak nie przesadzać. U nas policjant w mundurze może wszystko?! Czy kolega się nad tym zastanowił? Czy potrafi kolega tą karkołomną tezę uzasadnić i podać przykłady? Czekam z niecierpliwością.
Swoją drogą pomyśl sobie co dzieje się w Polsce z człowiekiem, który za np marną kradzież kieszonkową został wsadzony do celi pełnej zboczeńców i psycholi. Po facecie. Koleś będzie miał zniszczone zdrowie fizyczne i psychiczne. Jest bezsilny i nic nie może zrobić. Uważasz takie sytuacje za słuszne ? Ten sam przypadek w Belgii byłby nie do pomyślenia.
Całkowicie się zgadzam w tej kwestii z kolegą. To jest karygodne i niedopuszczalne. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca - tak jak wsadzanie do więzienia za to, że wypili piwo i jechali na rowerze. Ci ludzie się tylko jeszcze bardziej zdegenerują w takich warunkach.
Tylko, że to nie ma nic wspólnego z opisywaną w artykule sytuacją...
Cóż... poznaję po marnym stylu, aroganckim tonie i wszechobecnej agresji w stosunku do innych. Tego nie da się ukryć.
No cóż, rzeczywiście mój styl do najlepszych nie należy. Ale gdzie się kolega doszukał w moich wypowiedziach aroganckiego tonu i wszechobecnej agresji w stosunku do innych?
Zakapior-san
06-03-2010, 19:14
A ja to widzę tak:
Co to za resocjalizacja jak ktoś popełnił zbrodnię i jeszcze wybrzydza bo mu w więzieniu źle itd.
To ma być kara więc nie powinno się dawać luzów. Więźniowie powinni pracować i w ten sposób niejako odkupić czyny przeciwko społeczeństwu. Nic tak jak praca nie resocjalizuje i uczy rozumu. Więzień powinien bać się powrotu do więzienia. Oczywiście należy im się godziwa strawa, posłanie i wolny czas na przemyślenia- to nie ulega wątpliwości.
Tymczasem więżniowie już nawet w Polsce mają super warunki, grają na PS-ie i nic nie robią a na utrzymanie takiego sukinsyna idzie miesięcznie więcej niż na mieszkańca domu dziecka(!).
Znam 2 kolesi którzy regularnie popełniają przestępstwa aby trafić na zimę za kratki. Mają się tam lepiej niż nie jeden na wolności!
Ps: W Holandii jest 5000 euro na więźnia? Toż tylko iść do takiej ciupy! Ja tyle na wolności zarabiam w najpiękniejszym ze snów :lol:
http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... ytury.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article564495/Brakuje_350_miliardow_na_emerytury.html)
Także tego - Dziękujemy Ci o sprawiedliwości społeczna ;)))
Sam Fisher
10-03-2010, 15:21
http://wiadomosci.wp.pl/kat,12471,title ... prasa.html (http://wiadomosci.wp.pl/kat,12471,title,Neonazistowskie-plakaty-nie-lamia-prawa,wid,12061460,wiadomosc_prasa.html)
Dziękujemy ci o wolności słowa :D
http://konflikty.wp.pl/kat,1020223,titl ... omosc.html (http://konflikty.wp.pl/kat,1020223,title,Skrajnie-prawicowy-nauczyciel---tak-nauczyciel---nie-,wid,12070114,wiadomosc.html) - tzn. socjalistą narodowym być nie może, ale innymi gatunkami socjalisty(po komucha włącznie) to już być może :?: Faktycznie "to dobry dzień dla demokracji" :lol:
http://wiadomosci.onet.pl/2144720,441,s ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2144720,441,szokujacy_okrzyk_w_kongresie,item.html ) - w USA socjalizm znów się rozrasta, a czerwony czarny się rozkręca...
http://wiadomosci.onet.pl/2144632,11,30 ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2144632,11,30_proc_polakow_nie_wie__kto_zabil_pols kich_oficerow_w_katyniu,item.html) - :roll:
http://wiadomosci.onet.pl/2144656,12,gw ... ,item.html (http://wiadomosci.onet.pl/2144656,12,gwiazdor_seksoholik_przerywa_milczenie, item.html) - co najlepiej skomentował ostatni "South Park" :lol:
Baal-Melkart
22-03-2010, 18:07
http://wiadomosci.onet.pl/2144720,441,szokujacy_okrzyk_w_kongresie,item.html - w USA socjalizm znów się rozrasta, a czerwony czarny się rozkręca...
Podobno reforma ma kosztować 940 miliardów w ciągu 10 lat, czyli 94 rocznie. No cóż, jeżeli stać USA na wydatki ponad 600 miliardów rocznie na zbrojenia to czemu nie można zafundować swoim obywatelom odrobiny socjalizmu za marne 94 mld? ;)
I na pocieszenie jeszcze to http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/we-francji-wygrala-lewica-w-wyborach-regionalnych,55559,1 :twisted:
I na pocieszenie jeszcze to http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/ ... ch,55559,1 (http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/polska/we-francji-wygrala-lewica-w-wyborach-regionalnych,55559,1) :twisted:
Jedni socjaliści wygrali z innymi socjalistami - wielka mi rzecz :lol:
Podobno reforma ma kosztować 940 miliardów w ciągu 10 lat, czyli 94 rocznie. No cóż, jeżeli stać USA na wydatki ponad 600 miliardów rocznie na zbrojenia to czemu nie można zafundować swoim obywatelom odrobiny socjalizmu za marne 94 mld? ;)
Dlatego, że mają rekordowy deficyt i długi :?: Bo ich na to nie stać :?: Bo to niesprawiedliwe i głupie :?: Bo teraz np. amerykański podatnik będzie pod przymusem dopłacać do takich ludzi, jak np. ta Amerykanka, która chce przytyć do 500kg :?:
Baal-Melkart
27-03-2010, 18:46
Dlatego, że mają rekordowy deficyt i długi? Bo ich na to nie stać?
Właśnie po to zestawiłem koszty reformy z wydatkami na zbrojenia. Na te też ich nie stać, a mimo to w ostatnich latach systematycznie rosły. Gdy jednak pojawiło się "zagrożenie" tzw. prospołecznymi reformami nagle pojawiły się pytania o koszty. Zresztą daleko szukać nie trzeba. Do likwidacji są Medicare i Medicaid na które w roku 2008 (nie wiem jak było w roku ubiegłym) wydano ok. 800 mld dolarów.
Bo to niesprawiedliwe i głupie
Obecny system jest Twoim zdaniem sprawiedliwy? Implikuje przecież dziurę na ok. 35 mln obywateli, którzy są zbyt bogaci, aby zostali objęci programami Medicare i Madicaid a zbyt ubodzy, aby wykupić ubezpieczenie prywatne. Dodajmy, że ubezpieczenie zdrowotne oferowane przez pracodawcę, jako dodatkowy element zachęcający pracownika (lub wymuszone przez zwiąkzki zawodowe, vide Chrysler i Ford), nie podlega opodatkowaniu w przeciwieństwie do tego kupowanego na własną rękę. Ale to wina demokratów akurat. Koszty ubezpieczeń i leczenia w USA należą do najwyższych w świecie. Co prawda standard leczenia też jest wysoki, ale to marne pocieszenie dla tych, których na nie niestać. Po drugie w Stanach leczenie to biznes. Zarabia się na tych, którzy posiadają odpowiedni kapitał. Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak. To nie jest jedynie zimna kalkulacja zysków i strat, to problem społeczny. Zdaje sie, że w Massachusetts wprowadzono przymusowe ubezpieczenie. Ciekaw jestem jak się sprawdza.
Czy reforma Obamy rozwiązuje te problemy? Do pewnego stopnia zdaje się, że tak przerzucając koszty na bogatszych. Czy jest to sprawiedliwe, pewnie nie, ale kto mówił że świat jest sprawiedliwy...
Obecny system jest Twoim zdaniem sprawiedliwy?
A czemuż miałby nie być sprawiedliwy?
Implikuje przecież dziurę na ok. 35 mln obywateli, którzy są zbyt bogaci, aby zostali objęci programami Medicare i Madicaid a zbyt ubodzy, aby wykupić ubezpieczenie prywatne.
Mam wrażenie, że bez Medicare i Medicaid jakoś by sobie w stanach poradzili. Dziura na 35 milionów obywateli nie jest niesprawiedliwa - zwyczajnie jest i świadczy tylko o tym, że kogoś na coś nie stać.
odajmy, że ubezpieczenie zdrowotne oferowane przez pracodawcę, jako dodatkowy element zachęcający pracownika (lub wymuszone przez zwiąkzki zawodowe, vide Chrysler i Ford), nie podlega opodatkowaniu w przeciwieństwie do tego kupowanego na własną rękę. Ale to wina demokratów akurat. Koszty ubezpieczeń i leczenia w USA należą do najwyższych w świecie.
Niektórzy argumentują i chyba nie bez racji, że problem leży w państwowej pomocy zdrowotnej, która winduje ceny i koszta.
Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak.
Dlaczego?
To nie jest jedynie zimna kalkulacja zysków i strat, to problem społeczny. Zdaje sie, że w Massachusetts wprowadzono przymusowe ubezpieczenie. Ciekaw jestem jak się sprawdza.
Co to znaczy problem społeczny?
Właśnie po to zestawiłem koszty reformy z wydatkami na zbrojenia. Na te też ich nie stać, a mimo to w ostatnich latach systematycznie rosły.
Zbrojenia to inna sprawa - nie wiem po co mieszasz wszystko ze wszystkim. Obecnie mają takie problemy finansowe, że zwyczajnie nie stać ich na takie rzeczy, jak ta reforma(pomijając już, że jest ona głupia). Na nadmiar zbrojeń też ich nie stać, ale akurat US Army to obecnie jedyny gwarant istnienia dolara w obecnej formie, więc pytanie czy można tu oszczędzać ;) Z pewnością by można lepiej te pieniądze wydawać, bo państwo lubi sporo marnować...
Gdy jednak pojawiło się "zagrożenie" tzw. prospołecznymi reformami nagle pojawiły się pytania o koszty. Zresztą daleko szukać nie trzeba.
Co to są "reformy prospołeczne", bo nie rozumiem takiej nowomowy :roll:
Do likwidacji są Medicare i Medicaid na które w roku 2008 (nie wiem jak było w roku ubiegłym) wydano ok. 800 mld dolarów.
I wszyscy nim objęci teraz będą finansowani przez Pana Boga :lol: :?:
Obecny system jest Twoim zdaniem sprawiedliwy?
Tak. Minusami mogą być wysiłki firm ubezpieczeniowych, by się czasem wymigać od zawartej umowy(i odmówić pacjentowi finansowania) albo koszty ubezpieczeń(ze względu na amerykańską manię pozywania kogo się da za co się da), ale fakt, że nie są one przymusowe to akurat wielkie dobrodziejstwo.
Implikuje przecież dziurę na ok. 35 mln obywateli, którzy są zbyt bogaci, aby zostali objęci programami Medicare i Madicaid a zbyt ubodzy, aby wykupić ubezpieczenie prywatne.
1. Jeśli teraz są "zbyt ubodzy", to jak im państwo zabierze, przystawiając lufę do głowy, to już będą "wystarczająco zasobni" :?:
2. Dane Mój Drogi, dane bym prosił ;) Bo te 30-40 mln nieubezpieczonych lewactwo standardowo podaje jako tych, co to w USA umierają na ulicach bez opieki medycznej. W rzeczywistości należy sobie zadać pytanie: skoro to są ludzie "bez ubezpieczenia", to ilu jest w systemie Medicare/Medicaid/jakimkolwiek innym państwowym, ilu jest tak naprawdę tak bogatych, że go nie potrzebuje, ilu to ludzie jeszcze młodzi, zdrowi i silni, którym to ubezpieczenie obecnie nie jest potrzebne i na własne ryzyko go nie wykupują; ilu go wykupić nie chce, "bo nie"(też na własne ryzyko), itd.
I na koniec ilu zostanie w tym ponad 300-milionowym kraju ludzi, którzy bardzo by się dobrowolnie bardzo chcieli ubezpieczyć, ale ich nie stać. Śmiem twierdzić, że to jak zwykle margines, z którego czerwoni tradycyjnie lubią robić normę.
Koszty ubezpieczeń i leczenia w USA należą do najwyższych w świecie.
Właśnie ze względu na państwowe regulacje. I narodowy sport Amerykanów, o czym już wspominałem ;) A tutaj troszkę więcej na temat kosztów:
http://www.kapitalizm.republika.pl/mitubezpieczen.html
Po drugie w Stanach leczenie to biznes. Zarabia się na tych, którzy posiadają odpowiedni kapitał. Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak.
Medycyna to taki sam biznes, jak każdy inny. Miałaby być "nie dla zysku" :?: I dlaczego "system powinien" komukolwiek cokolwiek "zapewnić" :?:
Czy reforma Obamy rozwiązuje te problemy? Do pewnego stopnia zdaje się, że tak przerzucając koszty na bogatszych. Czy jest to sprawiedliwe, pewnie nie, ale kto mówił że świat jest sprawiedliwy...
Czyli może nie jest idealnie, ale ważne że jest iluzja "równości". "Reforma" Obamy niczego nie rozwiązuje, tylko dodaje dla udręczonej amerykańskiej gospodarki kolejne koszta. A za lat kilka obudzą się z ręką w nocniku, jak my z naszą "służbą zdrowia"(na której się zresztą Obama wzoruje) - akurat my Polacy możemy powiedzieć, że zacytuje klasyka, "my to wiemy, my to znamy, nie idźcie tą drogą" :lol:
To nie jest jedynie zimna kalkulacja zysków i strat, to problem społeczny.
"By uczynić z ludzi niewolników, należy im wmówić, że wszystkie problemy, to problemy społeczne" - to jest bardzo trafne podsumowanie tej kwestii ;)
Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak.
Dlaczego?
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają. Chodzi o osoby, które z różnych przyczyn losowych chcą, ale nie mogą składać pieniędzy ni to do ubezpieczyciela prywatnego, ni państwowego. Nie może dojść do sytuacji, w której lekarz powie pacjentowi 'nie nastawię panu kolana, nie stać pana na opłacenie zabiegu'.
Swoją drogą po to istnieje państwowa służba zdrowia, po to powstała idea 'wspólnej skarbonki'. Nie mówię oczywiście, że trzeba kultywować socjalistyczne tradycje, ale państwowa służba zdrowia, opłacana składkami wszystkich obywateli ( nawet bardzo minimalnymi, ale jednak ) powinna istnieć i powinna mieć udziały na rynku medycznym.
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.
Ale o czym Ty mówisz? Nikt nie mówi żeby zdychał na mrozie, taka generalizacja to jest jakaś paranoja - uproszczenie, której ma ośmieszyć adwersarza opinią, której nijak nie wyraził.
Poza tym dorobkiem liberalizmu, klasycznego nie tego lewicowego - ten zresztą poza nazwą to z liberalizmem nic wspólnego nie ma, jest pastwo minimum, nie państwo opiekun. O humanitaryzmie się nie wypowiadam, bo nie wydaje mi się ten humanitaryzm ideą warta uwagi. Z różnych względów merytorycznych.
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają. Chodzi o osoby, które z różnych przyczyn losowych chcą, ale nie mogą składać pieniędzy ni to do ubezpieczyciela prywatnego, ni państwowego. Nie może dojść do sytuacji, w której lekarz powie pacjentowi 'nie nastawię panu kolana, nie stać pana na opłacenie zabiegu'.
A z innych powodów może odmówić zabiegu?
Swoją drogą po to istnieje państwowa służba zdrowia, po to powstała idea 'wspólnej skarbonki'. Nie mówię oczywiście, że trzeba kultywować socjalistyczne tradycje, ale państwowa służba zdrowia, opłacana składkami wszystkich obywateli ( nawet bardzo minimalnymi, ale jednak ) powinna istnieć i powinna mieć udziały na rynku medycznym.
A to dlaczego? Żeby okradać każdego pracującego i nikt nie mógł się do specjalisty dostać?
Poza tym dorobkiem liberalizmu, klasycznego nie tego lewicowego - ten zresztą poza nazwą to z liberalizmem nic wspólnego nie ma, jest pastwo minimum, nie państwo opiekun. O humanitaryzmie się nie wypowiadam, bo nie wydaje mi się ten humanitaryzm ideą warta uwagi. Z różnych względów merytorycznych.
Nie przejęzyczyłem się - Humanizm
A z innych powodów może odmówić zabiegu?
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Żeby mnie okradać. Ja dziękuję za takie postępowe idee.
No przecież to jest dokładnie to co skomentowałeś i jeszcze mówisz, że nie wyrażasz takich opinii. Wyrażasz. Takie postulaty są jednoznaczne z powiedzeniem - gnij biedaku na mrozie, i nie zmienisz tego ideologicznymi zagrywkami.
Mi też nie podoba się wizja zabierania komuś kasy na siłę, ale to jest jedyny sposób żeby zagwarantować pewnej grupie osób możność normalnego życia. Powtarzam, żeby Elrond znów nie prawił morałów wziętych z kosmosu - zagwarantować.
Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
Nie przejęzyczyłem się - Humanizm
I teraz nie wiem co gorsze... ;)
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Po co od razu sądy wartościujące pokroju: złe i niemoralne? Pytanie było proste: Czy dopuszczasz sytuacje kiedy lekarz może odmówić pomocy?
No przecież to jest dokładnie to co skomentowałeś i jeszcze mówisz, że nie wyrażasz takich opinii. Wyrażasz. Takie postulaty są jednoznaczne z powiedzeniem - gnij biedaku na mrozie, i nie zmienisz tego ideologicznymi zagrywkami.
W tej chwili to Ty stosujesz ideologiczną zagrywkę. Według Ciebie brak państwowej służby zdrowia i obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych = gnij biedaku na mrozie. Trudno to nazwać Witio argumentem innym niż ideologiczny, bo to że to nie jest tożsame to chyba oczywiste. Nie pytasz czym to zastąpić, jak rozwinąć, tylko lecisz ze swoim ideologicznym zaślepieniem. Pozwolisz zatem, że rozwinę Twoją ideologiczną argumentację. Żeby biedak nie gnił na mrozie należy wybudować dla niego dom, dać mu jeść oraz go ubrać. Czy państwo budujące dom, fundujące żywność i odzież dla każdego biedaka jest Twoim ideałem?
Mi też nie podoba się wizja zabierania komuś kasy na siłę, ale to jest jedyny sposób żeby zagwarantować pewnej grupie osób możność normalnego życia. Powtarzam, żeby Elrond znów nie prawił morałów wziętych z kosmosu - zagwarantować.
A dlaczego mamy gwarantować pewnej grupie osób świadczenia zdrowotne? Czy zagwarantowanie opieki zdrowotnej, o której piszesz przekłada się na jej dostępność, brak kolejek i fachowość? Bo według mnie skutkiem państwowej służby zdrowia są niebotyczne kolejki do specjalistów i to, że biedak musi czekać latami i albo w końcu doczeka, albo nie i kończy się jak w PRLu z mieszkaniami...
Z zabawniejszych rzeczy:
http://www.rp.pl/artykul/453805_Nowy_VA ... ceny_.html (http://www.rp.pl/artykul/453805_Nowy_VAT__wyzsze_ceny_.html)
Po co od razu sądy wartościujące pokroju: złe i niemoralne? Pytanie było proste: Czy dopuszczasz sytuacje kiedy lekarz może odmówić pomocy?
A co ma jedno z drugim wspólnego ? Każda wojna jest złem, bo giną w nie niewinni ludzie. Czy to oznacza, że wojen ( wszystkich ) nie powinno być ?
Dopuszczam sytuację, w której lekarz może odmówić udzielenia pomocy. Mogą one wynikać np z braku ubezpieczenia, ale to nie oznacza, iż jest to normalne i słuszne z moralnego punktu widzenia.
W tej chwili to Ty stosujesz ideologiczną zagrywkę. Według Ciebie brak państwowej służby zdrowia i obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych = gnij biedaku na mrozie. Trudno to nazwać Witio argumentem innym niż ideologiczny, bo to że to nie jest tożsame to chyba oczywiste. Nie pytasz czym to zastąpić, jak rozwinąć, tylko lecisz ze swoim ideologicznym zaślepienie. Pozwolisz zatem, że rozwinę Twoją ideologiczną argumentację. Żeby biedak nie gnił na mrozie należy wybudować dla niego dom i dać mu jeść oraz go ubrać. Czy państwo budujące dom, fundujące żywność, odzież dla każdego biedaka jest Twoim ideałem?
Czemu odwracasz kota ogonem ? Jeżeli dobrze pamiętam rozmawialiśmy o pomocy medycznej, a nie budowaniu mieszkań dla bezdomnych ? Czyż nie ?
Komentowałeś cytat kolegi:
Zatem co z ludźmi, którzy uczciwie pracują, ale mają niskie zarobki, bo przecież nie wszyscy mogą być milionerami? System powinien i im zapewnić ochronę zdrowia, na niższym poziomie, ale jednak.
Dlaczego?
Na co na odpowiedziałem: 'Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.'
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie. To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
A dlaczego mamy gwarantować pewnej grupie osób świadczenia zdrowotne? Czy zagwarantowanie opieki zdrowotnej, o której piszesz przekłada się na jej dostępność, brak kolejek i fachowość? Bo według mnie skutkiem państwowej służby zdrowia są niebotyczne kolejki do specjalistów i to, że biedak musi czekać latami i albo w końcu doczeka, albo nie i kończy się jak w PRLu z mieszkaniami...
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych. Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Jak zaczynają padać argumenty o złu i niemoralności to się do żadnego konsensusu nie dojdzie, ale za to z pewnością będzie śmiesznie :D
Tak Czulu wiem - logika. Już jedna osoba dobrze Ci powiedziała. Jak chcesz stosować wymogi nauk ścisłych to zajmij się matematyką. Bo z takim podejściem do tematów z zakresu socjologii, polityki, itd, nie ma nawet po co startować.
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
Tak Czulu wiem - logika. Już jedna osoba dobrze Ci powiedziała. Jak chcesz stosować wymogi nauk ścisłych to zajmij się matematyką. Bo z takim podejściem do tematów z zakresu socjologii, polityki, itd, nie ma nawet po co startować.
<Ziew>, pewnie fakt że wymogi nauk ścisłych stosowane są w naukach ścisłych, a nie społecznych ma coś wspólnego z tym że o ile nauki ścisłe dostarczają eleganckiego i korespondującego z faktami modelu świata, który jest ulepszany przez kolejne teorie, o tyle w naukach społecznych jest kompletny burdel. Poza tym życzę powodzenia w uprawianiu socjologii bez użycia matematyki :lol:
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
To w moralności obowiązuje prawda poprzez głosowanie ? Chyba nie było mnie na wykładzie w którym o tym mówili. Całe szczęście że w innych dyscyplinach tak nie jest, bo "ładnie" byśmy na tym wyszli :lol:
Dopuszczam sytuację, w której lekarz może odmówić udzielenia pomocy. Mogą one wynikać np z braku ubezpieczenia, ale to nie oznacza, iż jest to normalne i słuszne z moralnego punktu widzenia.
Tyle chciałem się dowiedzieć. A moralność jest jak dupa, każdy ma swoją.
Czemu odwracasz kota ogonem ? Jeżeli dobrze pamiętam rozmawialiśmy o pomocy medycznej, a nie budowaniu mieszkań dla bezdomnych ? Czyż nie ?
No i teraz zaczynasz polemizować tak aby wykluczyć inne pola i skupić się tylko na jednym. Tyle, że to tak nie działa - jedna deklaracja ideologiczna pociąga za sobą pewne konsekwencje, stąd moje pytanie i mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi. Przecież to, że ktoś jest człowiekiem uprawnia go do tego by mieć lekarza zatem czemu do innych rzeczy, bardziej potrzebnych już nie? Możesz odpowiedzieć?
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie. To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
Drogi Witio, albo jesteśmy ludźmi poważnymi, albo dyskutujemy na poziomie ideologicznej piaskownicy. Nie mam ludzi biednych gdzieś, gdybym miał to nie zrobiłbym wielu rzeczy, które miałem szczęście robić w życiu. Wyciąganie argumentacji moralnej, mam dziwne wrażenie, że to specjalność pewnych osób tutaj, jest całkowicie nie na miejscu. Tym bardziej na podstawie jednego zdania. No, ale jak nie można zdyskredytować adwersarza argumentami, to jedzie się kalumniami i moralnie. Można i tak.
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji. A niestety państwo polskie w biedę ludzi wpycha, wystarczy przypomnieć jak wysoko opodatkowana jest praca. Przed państwową służbą zdrowia też było wielu biedaków, poziom życia był znacznie niższy, ale nie wszyscy biedacy umierali z braku pomocy lekarskiej. Jak to się działo? Magia?
Żeby była też jasność - nie przytoczyłeś, poza "biedakiem na mrozie", argumentów, które świadczyłyby za tezą, że tak będzie.
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
No comment :lol:
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych.
Z jednym uprzywilejowanym graczem nie ma mowy o ustaleniu się czegokolwiek w procesach wolnorynkowych. Smutna prawda, która do wielu nie dociera.
Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Jak wyżej - nie zadziała, bo niema mowy o procesach wolnorynkowych kiedy graczem na rynku jest państwo. Dodajmy graczem nieuczciwym. Dwa - "minimalne" to pojęcie względne.
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Piękny, choć nierealny obraz świata.
Pewne rzeczy są intuicyjnie pojmowane jako złe i niemoralne przez każdego, bądź znaczną większość ludzi. Nie zmienisz biologii.
Tylko jakoś ze złodziejstwem pojmowanym w tych kategoriach niektórzy mają problem... :lol:
Stary ale ciekawy artykuł zgrabnie podsumowujący najważniejsze mity --> http://nczas.com/kompendium/sluzba-zdro ... e-zdrowia/ (http://nczas.com/kompendium/sluzba-zdrowia/mity-o-sluzbie-zdrowia/)
No i teraz zaczynasz polemizować tak aby wykluczyć inne pola i skupić się tylko na jednym. Tyle, że to tak nie działa - jedna deklaracja ideologiczna pociąga za sobą pewne konsekwencje, stąd moje pytanie i mam nadzieję, że doczekam się odpowiedzi. Przecież to, że ktoś jest człowiekiem uprawnia go do tego by mieć lekarza zatem czemu do innych rzeczy, bardziej potrzebnych już nie? Możesz odpowiedzieć?
Wiem w którą stronę próbujesz budować myśl. Równie dobrze możemy stwierdzić, że państwo powinno zapewnić każdemu dom, samochód, piętnaście dziewic, i milion na koncie... o to chodzi, prawda ?
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę. Jeżeli Ty nie, to cóż mogę uczynić ?
Drogi Witio, albo jesteśmy ludźmi poważnymi, albo dyskutujemy na poziomie ideologicznej piaskownicy. Nie mam ludzi biednych gdzieś, gdybym miał to nie zrobiłbym wielu rzeczy, które miałem szczęście robić w życiu. Wyciąganie argumentacji moralnej, mam dziwne wrażenie, że to specjalność pewnych osób tutaj, jest całkowicie nie na miejscu. Tym bardziej na podstawie jednego zdania. No, ale jak nie można zdyskredytować adwersarza argumentami, to jedzie się kalumniami i moralnie. Można i tak.
Cytuj:
Więc nie odbiegaj od tematu i nie stosuj chwytów erystycznych.
No comment :lol:
No to sobie 'no comentuj', tylko ww. wypowiedź jest dokładnie tym o czym mówię.
Po drugie. Jak mam nie argumentować moralnie w sytuacji, kiedy Twoje posty mają wydźwięk 'nie interesuje mnie los innych' ? Przecież nie zaprzeczysz, bo już pokazałem na zasadzie wręcz zero-jedynkowej, do czego prowadzi Twoje myślenie. Nie chcesz państwowej służby zdrowia, uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi, jeżeli połączymy to z Twoją wizją ustroju, w którym istnieją tylko prywaciarze i kogoś może nie stać na opłacanie składek, to jaki z tego wniosek ?
I będziesz pisał mi, że moje zdanie o Twoich poglądach jest nietrafne i powinienem nie argumentować moralnie ? Kto z nas dwóch robi sobie w tym momencie jaja ?
Poza tym
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji. A niestety państwo polskie w biedę ludzi wpycha, wystarczy przypomnieć jak wysoko opodatkowana jest praca. Przed państwową służbą zdrowia też było wielu biedaków, poziom życia był znacznie niższy, ale nie wszyscy biedacy umierali z braku pomocy lekarskiej. Jak to się działo? Magia?
To nie jest odpowiedź na komentowany fragment. To nie jest odpowiedź na problem olania ludzi biedniejszych i niemożności zagwarantowania im pomocy w systemie, który proponujesz. Znów stosujesz chwyty, odbiegasz od problemu i jeszcze będziesz pisał 'no comment'. Doprawdy...
Z jednym uprzywilejowanym graczem nie ma mowy o ustaleniu się czegokolwiek w procesach wolnorynkowych. Smutna prawda, która do wielu nie dociera.
Jakim uprzywilejowanym ? Uprzywilejowany to jest teraz bo się mu oddaje kilka stówek miesięcznie, więc duża część ludzi jest przymuszona do korzystania z usług socjalnej skarbonki. Po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby te składki zminimalizować, wówczas tworzy się nam zarys systemu, o którym piszę od dłuższego czasu.
Jak wyżej - nie zadziała, bo niema mowy o procesach wolnorynkowych kiedy graczem na rynku jest państwo. Dodajmy graczem nieuczciwym. Dwa - "minimalne" to pojęcie względne.
Jak wyżej - zadziała, bo płacąc odpowiednio niskie stawki ( pomijam sposób ich ustalenia bo nie jestem urzędnikiem ) większość ludzi mogła by inwestować pieniądze tam gdzie ma ochotę, przy jednoczesnym wpłacaniu drobnych kwot do NFZ-tu, co jest zabezpieczeniem zarówno własnym ( w krytycznych sytuacjach ) jak i wsparciem dla państwówki, która przy odpowiednio rozbudowanym sektorze prywatnym mogła by mieć po prostu za mało pieniędzy, żeby pomagać ludziom korzystającym z jej usług. Innymi słowy - takie zabezpieczenie na okres przejściowy dla osób z najniższej półki zarobkowej.
Piękny, choć nierealny obraz świata.
Skądże. Cholernie realnym obrazem świata jest sprywatyzowanie wszystkiego w diabli, byle by tylko nie pojawiało się słowo 'państwowe', bądź 'socjalizm' i picie wódki w domu za 'kapitalizm' i 'liberalizm', bo przecież one same wszystko naprawią.
Tylko jakoś ze złodziejstwem pojmowanym w tych kategoriach niektórzy mają problem... :lol:
Masz wybór Kwidzu - możesz poświęcić część społeczeństwa kosztem polepszenia życia innych, bądź też zapewnić im minimalne wsparcie, chociażby z samego faktu, że są ludźmi i powinni być traktowani jak ludzie.
Chcesz być socjopatą czy człowiekiem ?
<Ziew>, pewnie fakt że wymogi nauk ścisłych stosowane są w naukach ścisłych, a nie społecznych ma coś wspólnego z tym że o ile nauki ścisłe dostarczają eleganckiego i korespondującego z faktami modelu świata, który jest ulepszany przez kolejne teorie, o tyle w naukach społecznych jest kompletny burdel. Poza tym życzę powodzenia w uprawianiu socjologii bez użycia matematyki :lol:
Nie zrozumiesz tego, że w naukach społecznych operuje się 'na człowieku' i jego zachowaniach ? Nie rozumiesz, że zachowanie człowieka nie da się opisać równaniem ruchu falowego ? Nie rozumiesz, że skoro jest istotą myślącą i czującą, trzeba o nim mówić w sposób nieco inny ? To aż tak skomplikowane ?
To w moralności obowiązuje prawda poprzez głosowanie ? Chyba nie było mnie na wykładzie w którym o tym mówili. Całe szczęście że w innych dyscyplinach tak nie jest, bo "ładnie" byśmy na tym wyszli :lol:
No i co mam Ci odpowiedzieć ? Operujemy na innych metodach badawczych i poznawczych. Przykro mi. Jak kiedyś założę temat o zasadzie falowo-korpuskularnej to Cię zaproszę i pogadamy językiem nauki.
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie' jest odstawieniem na bok całego dorobku humanizmu i liberalizmu.
Ktoś pisał o "zdychaniu na mrozie" :?:
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają.
Tzn. oni już mogą "zdychać na mrozie" ;) :?:
Chodzi o osoby, które z różnych przyczyn losowych chcą, ale nie mogą składać pieniędzy ni to do ubezpieczyciela prywatnego, ni państwowego. Nie może dojść do sytuacji, w której lekarz powie pacjentowi 'nie nastawię panu kolana, nie stać pana na opłacenie zabiegu'.
Tzn. mamy ze służby zdrowia zrobić kolejne poletko dla mitycznego egalitaryzmu, gdzie "każdy zasługuje na najlepszy szpital i opiekę" :?: Niestety to mit - pora to zrozumieć. Podaż jest ograniczona i na tym polu - w najbliższej przyszłości nie uda nam się z tym niczego zrobić. Zawsze będą tutaj jakieś ograniczenia - lepiej pogodzić się z faktami, zamiast bujać w obłokach.
Akurat "składanie kolana" to dobry przykład - miałem kilka miesięcy temu sam kontuzję kolana. Artroskopia całe szczęście nie była potrzebna(tzn. niedawno się dowiedziałem, że diagnostyczną powinienem zrobić na wszelki wypadek, ale na dzień dzisiejszy wszystko się samo goi bez interwencji chirurgów). Tylko gdyby ona była potrzebna, nawet niezwłocznie, to bym na nią w III RP musiał czekać w najlepszym wypadku kilka miesięcy albo i dłużej. A po takim czasie to kolano już jest do d**y. Sąsiad kiedyś zerwał więzadła i musiał mieć robioną operację jak najszybciej. Lekarz mu powiedział, że jak nie zrobią jej w kilka tygodni, to już normalnie nie będzie nigdy chodzić. Gdyby nie "dojścia" tego jegomościa(ewentualnie pieniądze na prywatny zabieg), to by dzisiaj zasuwał o kulach. Choć to chyba i tak nie jest takie straszne - ludzie chorzy na raka i naturalnie "ubezpieczeni" umierają w kolejkach na zabieg. Tak wygląda państwowa "służba zdrowia". I takie problemy ma nie tylko nasza, ale też ta w krajach dużo bogatszych i mniej skorumpowanych, niż III RP.
Swoją drogą po to istnieje państwowa służba zdrowia, po to powstała idea 'wspólnej skarbonki'. Nie mówię oczywiście, że trzeba kultywować socjalistyczne tradycje, ale państwowa służba zdrowia, opłacana składkami wszystkich obywateli ( nawet bardzo minimalnymi, ale jednak ) powinna istnieć i powinna mieć udziały na rynku medycznym.
"Powinna" bo :?:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Nie powinno być też na świecie głodu, chorób, klęsk żywiołowych i wielu innych rzeczy przysparzających ludziom cierpień. Ale są. I będą.
Po czym piszesz, że uogólnianie o zdychaniu na mrozie to jakaś paranoja. No to Ci właśnie pokazuje, że nie jest paranoją, że Twoje pytanie 'dlaczego' ewidentnie wskazuje na fakt, że masz ludzi biedniejszych głęboko wiemy gdzie.
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze :lol:
To wynika bezpośrednio z Twojej odpowiedzi. Skoro naszym fikcyjnym systemie kogoś nie byłoby stać na opłacenie składek u prywatnego ubezpieczyciela, a jednocześnie negujesz sens istnienia państwowej służby zdrowia to wniosek jest oczywisty - ci ludzie będą umierać z braku udzielonej im pomocy lekarskiej.
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...
Czy Ty czytasz co do Ciebie pisze ? ;) Mówię, iż w mojej opinii rynek medyczny powinien być podzielony na sektor prywatny i państwowy, przy czym stosunek % ustanowiłby się sam w wyniku procesów wolnorynkowych.
Czytasz to, co napisałeś :?: Mam rozumieć, że ten "wynik procesów wolnorynkowych" to politycy ustalający wysokość "składki" zdrowotnej i ilości pieniędzy z budżetu na państwową "służbę zdrowia" :lol: :?:
Twierdzę również, że aby wesprzeć ludzi skrajnie biednych, których nie będzie stać ani na ubezpieczyciela prywatnego, ani państwowego, powinno się odkładać minimalne kwoty od wszystkich obywateli, do skarbonki państwowej. Minimalne Kwidzu. Poza tym, gdyby w wyniku wspomnianych procesów wolnorynkowych udział państwowej działki spadł do minimum, mogło by się okazać, iż będzie tam zbyt mało pieniędzy. Co wtedy ? Dlatego właśnie pisze o pobieraniu minimalnych opłat na państwową służbę zdrowia od każdego obywatela.
Ile to jest "minimalnie" i jak opieka miałaby być zagwarantowana nieubezpieczonym w ramach tego systemu :?: Bo np. obecnie płacimy bardzo wysoką stawkę za g*wniane usługi...
Takie rozwiązanie miało by również inne plusy. Np. w sytuacji, kiedy przykładnemu obywatelowi zaczęło się gorzej układać finansowo, mógłby bez problemu przenieść się od prywatnego ubezpieczyciela do NFZ-tu. Przynajmniej na jakiś czas.
Jeśliby temu obywatelowi NFZ obiecał "cuda na kiju" i "bezpłatną opiekę" na koszt innych, to założę się, że nie tylko obywatelom, którym się "gorzej układa", by się chciało tam przenieść :lol:
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę.
Państwowa służba zdrowia to właśnie jest "rozdawanie pieniędzy za darmo wszystkim(dokładniej "komu trzeba") bez głębszej analizy". To jest wór bez dna, który marnuje i przeżera nasze pieniądze.
Zakapior-san
29-03-2010, 14:04
Oczywiście zgadzam się z Elrondem. Dość propagandy i "humanitaryzmu" rodem z komuny. Znam osoby które żerują na tym systemie jak najgorsze pasożyty. Pijacy i lenie!
Typowa historia z życia wzięta:
koleś "pracował" kilka lat jako budowlaniec (piszę pracował w cudzysłowie bo tylko pił i robiłfuszerkę aż nikt go nie chciałzatrudniać). Żona go wyrzuciłą z domu, dzieci nie chcą o nim słyszeć. Mieli dość patologii, alkoholu, bicia i poniżania. Potem mieszkał parę lat w szałasie wciąż pracując dorywczo i przepijając większość zarobku. Chleb i ziemniaki dostawał od sąsiadów jak coś wyżebrał. Jego słynne powiedzenie "Maryś daj 2 złote" (do mojej matki). Zgubił dowód osobisty, renty nie miał. Po prostu nie funkcjonował jako obywatel. Pewnego razu w lecie wpadł po pijanemu do rowu, zaczął zapalać papierosa i rzucił niedopałek pod nogi- trawa zaczęłą się palić... Przyfurało mu obie nogi (jedną aż pod same jaja). Wzięło go pogotowie, zrobiono mu przeszczep skóry z pleców na nogi, DANO RENTĘ, PRZYZNANO MIESZKANIE I WYROBIONO DOWÓD OSOBISTY. A inni czekali na mieszkania socjalne. To jeszcze nie koniec. Teraz to dopiero żył jak gość. Dach nad głową, renta do przepicia, ogrzewanie w zimie z socjalu. I co? Czy potrafił to uszanować? NIE. W całym tym budynku socjalnym mieszkali tacy sami jak on pijacy i nieroby. W grudniu 2009 po pijanemu podpalił kołdrę (tak samo jak przedtem niedopałkiem!) i spalił się cały budynek, jego samego ledwo uratowano. ZAMIAST GASIĆ TO UCIEKŁ DO SĄSIADA BO SIĘ BAŁ. Jako lokal zastępczy skierowano całą ekipę na parę dni do miejscowej szkoły podstawowej gdzie narobili syfu i nawet im się nie chciało zejść na dół na stołówkę tylko sobie zarzyczyli aby im nosi obiady na 2 piętro! Wreszcie szkołą się ich pozbyła i przeniesiono ich na pokoje do ośrodka rekolekcyjnego. Tam to dopiero szaleją. Codziennie pijatyka, nie myją się itd. Jednym słowem czekają aż im gmina odbuduje lokal socjalny!!! Ostatnio ksiądz co się opiekuje tym ośrodkiem mówił że już nie wytrzymuje, wogóle go nie słuchają, przyjechała kolonia to nasz główny bohater wyskoczył w osranych portkach z rozporkiem z tyłu... A gmina musi im lokal wybudować chociaż w planach był remont drogi.
Teraz inna historia. Facet i Kobiea, konkubinat. 4 dzieci. On pracuje na czarno za granicą. Ona dostała lokal socjalny w bloku. Renta + zasiłki na dzieci, dodatek dla matki samotnie wychwującej (bo ślubiu oczywiście nie ma) darmowe obiady w szkole, ciuchy z darów, darmowe dojazdy itd. Za prąd, wodę i gaz płacą za nią inni mieszkańcy bo ona nie ma zamiaru. A jak mąż przyjedzie to nowe gadżety i wakacje jakich normalne dzieci nigdy nie zaznają... Protesty na to że rachunków nie płaci nic nie dają. Co jej zrobią? Ściągną komorniczo? Przecież nie wolno ze świadczeń socjalnych! Wyrzucą z lokalu? Nie! Od razu by się chryja zaczęła że matkę z dziećmi na bruk, sama powiedziała że tylko czeka aż jej lokal gmina da to już jej stamtąd nie ruszy nikt bo najwyżej telefon do telewizji i afera na całą Polskę. Urzędnicy się takich ludzi boją! Lepiej zostawić w spokoju i niech żyją na koszt innych. Tak łatwiej, bardziej humanitarnie...
Baal-Melkart
29-03-2010, 18:24
A czemuż miałby nie być sprawiedliwy?
oraz
Tak. Minusami mogą być wysiłki firm ubezpieczeniowych, by się czasem wymigać od zawartej umowy(i odmówić pacjentowi finansowania) albo koszty ubezpieczeń(ze względu na amerykańską manię pozywania kogo się da za co się da0
A chociażby fakt opodatkowania ubezpieczenia kupowanego na własną ręke i nieopodatkowanego ubezpieczenia pracowniczego?
ale fakt, że nie są one przymusowe to akurat wielkie dobrodziejstwo.
Dlaczego?
Mam wrażenie, że bez Medicare i Medicaid jakoś by sobie w stanach poradzili. Dziura na 35 milionów obywateli nie jest niesprawiedliwa - zwyczajnie jest i świadczy tylko o tym, że kogoś na coś nie stać. i nieco dalej
Dlaczego
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Zbrojenia to inna sprawa - nie wiem po co mieszasz wszystko ze wszystkim.
Jak to inna sprawa? To również wydatki budżetowe.
I wszyscy nim objęci teraz będą finansowani przez Pana Boga :lol: :?:
To mają być finansowani przez państwo?!?
1. Jeśli teraz są "zbyt ubodzy", to jak im państwo zabierze, przystawiając lufę do głowy, to już będą "wystarczająco zasobni" :?:
Można zastosować system współfinansowania.
2. Dane Mój Drogi, dane bym prosił ;) Bo te 30-40 mln nieubezpieczonych lewactwo standardowo podaje jako tych, co to w USA umierają na ulicach bez opieki medycznej.
A czy ja tak napisałem?
Wracając do meritum. Nie wydaje mi się, by zmuszanie obywateli do dźwigania biedy na swoich barkach i staczania się przez to w biedę było wyjściem z sytuacji.
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze
Za swoje też. Wszak mówił o powszechnej "zrzutce".
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...
Za to przeciętnie dwa razy częściej trafiają na odziały nagłych wypadków.
Nie zrozumiesz tego, że w naukach społecznych operuje się 'na człowieku' i jego zachowaniach ? Nie rozumiesz, że zachowanie człowieka nie da się opisać równaniem ruchu falowego ? Nie rozumiesz, że skoro jest istotą myślącą i czującą, trzeba o nim mówić w sposób nieco inny ? To aż tak skomplikowane ?
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
No i co mam Ci odpowiedzieć ? Operujemy na innych metodach badawczych i poznawczych. Przykro mi. Jak kiedyś założę temat o zasadzie falowo-korpuskularnej to Cię zaproszę i pogadamy językiem nauki.
Może zacznij od tego jakie masz "metody poznawcze" pozwalające ustalać fakty etyczne. Poza głosowaniem oczywiście... I nie wciskaj kitu o różnych "językach", bo albo rozmawiasz w języku polskim, ze wszystkimi jego regułami semantycznymi i syntaktycznymi, albo w jakimś innym i po Twojej stronie leży zadanie przełożenia go na język zrozumiały dla obu stron (tj j. polski).
A chociażby fakt opodatkowania ubezpieczenia kupowanego na własną ręke i nieopodatkowanego ubezpieczenia pracowniczego?
Idealne rozwiązanie to ubezpieczeń nie opodatkowywać wcale :D
Dlaczego?
Bo mam wtedy WOLNY WYBÓR i prawo decydowania o samym sobie oraz w przypadku Amerykanów, zagwarantowane w Konstytucji "prawo do dążenia do szczęścia" - dążenia własną drogą, którą samemu się wybierze. Ze wszystkimi konsekwencjami. I tego prawa mi czerwoni w imię swoich politycznych ambicji, żądzy władzy czy jakiegokolwiek innego powodu, nie mają prawa odbierać.
Problemem dzisiejszego zachodniego świata jest to, że jest demokracja, a większości ludzi na wolności wcale nie zależy...
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Można w tym samym stylu odbić piłeczkę i napisać odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako niezbywalne prawo(w co zabawniejszych państwach, jak np. III RP takie piękne frazesy są nawet w konstytucji), oczywiście egalitarne prawo, bo "każdy zasługuje na najlepszy szpital i leczenie". To bardzo pięknie brzmi, ale jest nierealne.
Jak to inna sprawa? To również wydatki budżetowe.
Nie zamierzam mieszać do tego każdej pozycji z budżetu SZA Pn., bo wtedy nam się dyskusja rozmyje. Fakt jest nieubłagany - na obecną reformę ich nie stać. A zasłanianie się, że skoro inne pozycje w budżecie są wysokie, to tą można też powiększyć, jest głupie.
http://biznes.onet.pl/washington-post-a ... news-detal (http://biznes.onet.pl/washington-post-ameryce-grozi-katastrofa-budzetowa,18491,3200193,1,news-detal) - co dostrzegają sami Amerykanie nawet
To mają być finansowani przez państwo?!?
Obecnie nie są finansowani przez żadne "państwo", tylko przez podatników. I obecna "reforma" tego nie zmieni - co najwyżej zwiększy koszta.
Można zastosować system współfinansowania.
Czyli w imię egalitaryzmu, sprawiedliwości społecznej czy innych doktrynek jedni będą dopłacać do drugich, bo ma być "równiej" :?:
A czy ja tak napisałem?
Napisałeś o tych nieubezpieczonych, to Ci komunikuję, że chciałbym się dowiedzieć źródła rzeczywistej liczby osób w USA, które nie mają ubezpieczenia, choć by bardzo chcieli, ale ich nie stać. Liczba 30,35,40 czy ilu tam milionów jest zmanipulowana.
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
Im więcej będziemy wprowadzać socjalizmu, tym więcej będzie biedy. Co akurat jest bardzo na rękę politykom/biurokracji, bo będą mogli z "walki z biedą" żyć wygodnie do końca swych dni, ale czy to jest na rękę społeczeństwu czy tzw. "większości" ;) :?:
Za swoje też. Wszak mówił o powszechnej "zrzutce".
Trzeba by sprawdzić w jakiej kategorii podatkowej się znajduje, żeby pozbyć się możliwości złośliwych komentarzy, że sam chce korzystać na koszt innych ;)
Za to przeciętnie dwa razy częściej trafiają na odziały nagłych wypadków.
I wielu jest też w dużo gorszym zdrowiu, niż przeciętny Europejczyk z rozwiniętych krajów. Akurat nie z winy systemu opieki medycznej, ale własnej głupoty.
A jak już zaczęliśmy offtop o "służbie zdrowia", to lekcją zdrowej ekonomii(choć niestety drastyczną i pozbawiającą niezdrowych złudzeń), były swego czasu dwie opowieści JKM. Jak się temat rozwinie to nie omieszkam wstawić :D
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001, ... arego.html (http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,7719354,Smierc_robotnika_Szarego.html)
:(
Wiem w którą stronę próbujesz budować myśl. Równie dobrze możemy stwierdzić, że państwo powinno zapewnić każdemu dom, samochód, piętnaście dziewic, i milion na koncie... o to chodzi, prawda ?
Jest subtelna różnica między zapewnieniem pomocy medycznej ludziom, którym z jakiś powodów się w życiu nie powiodło i potrzebują aktualnie wsparcia, a rozdawaniem pieniędzy za darmo wszystkim bez głębszej analizy problemu. Ja to widzę. Jeżeli Ty nie, to cóż mogę uczynić ?
Wyprowadziłeś wszystko od tego, że ktoś jest człowiekiem, więc się mu należy. Dokładnie powiedziałeś:
Bo są ludźmi Kwidzu. Są ludźmi. Rozumowanie na zasadzie 'jeżeli Cię nie stać to zdychaj na mrozie'(...)
Zapytałem czy zatem, z reguły potrzebniejsze rzeczy, takie jak jedzenie, ubranie i dach nad głową też mamy im zapewniać? Skoro lekarz tak, to czemu nie jedzenie i ubranie albo dach nad głową? Potrafisz wyjaśnić? I żeby nie było odpowiedź na zasadzie "ja to widzę" to nie jest odpowiedź.
No to sobie 'no comentuj', tylko ww. wypowiedź jest dokładnie tym o czym mówię.
Po drugie. Jak mam nie argumentować moralnie w sytuacji, kiedy Twoje posty mają wydźwięk 'nie interesuje mnie los innych' ? Przecież nie zaprzeczysz, bo już pokazałem na zasadzie wręcz zero-jedynkowej, do czego prowadzi Twoje myślenie. Nie chcesz państwowej służby zdrowia, uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi, jeżeli połączymy to z Twoją wizją ustroju, w którym istnieją tylko prywaciarze i kogoś może nie stać na opłacanie składek, to jaki z tego wniosek ?
I będziesz pisał mi, że moje zdanie o Twoich poglądach jest nietrafne i powinienem nie argumentować moralnie ? Kto z nas dwóch robi sobie w tym momencie jaja ?
Drogi Witio. Wyjaśnijmy sobie dwie rzeczy. Stosujesz tricki retoryczne nie zgorzej niż inni, zatem nie stawiaj się w roli jedynego sprawiedliwego bo ludzi nie zmanipulujesz powyższymi zagrywkami dyskredytującymi. Zagrywki moralne zostawię bez komentarza, powtarzając jeszcze raz: moralność jest jak dupa, każdy ma swoją.
Po drugie. Zarzucasz mi brak przewidywania implikacji jakie niesie za sobą moja wizja ustroju przy czym sam pokazujesz, że nie rozumiesz co niosą za sobą Twoje deklaracje ideologiczne, zacytujmy jeszcze raz:
uważasz że ludziom nie należy się zapewnienie czegokolwiek za sam fakt, że są ludźmi
Powiedz mi zatem co ogranicza pulę rzeczy, które należą się za sam fakt bycia człowiekiem? Twoja wola? Twoje "rozumne" przewidywanie? Czemu uważasz, że dach nad głową nie należy się za sam fakt bycia człowiekiem? Czemu uważasz, że nie należy się jedzenie? Czemu lekarz się należy a reszta nie?
Wracając do wizji ustrojowej: ja wychodzę z założenia, historycznie udowodnionego, że ludzie sobie poradzą. Przez wieki nie było państwowej służby zdrowia, a państwa były głuche na "problemy społeczne" i ludzie sobie radzili. Nie rozumiem dlaczego nie wierzysz w ludzi i w to, że będą dobrowolnie współpracować w takim zakresie by możliwie największej grupy nie pozostawiono na tym Twoim sławetnym mrozie by zdychali. Choć sam jak pokazałeś nie masz problemu z tym by ludzie bez dachu nad głową umierali zimą.
To nie jest odpowiedź na komentowany fragment. To nie jest odpowiedź na problem olania ludzi biedniejszych i niemożności zagwarantowania im pomocy w systemie, który proponujesz. Znów stosujesz chwyty, odbiegasz od problemu i jeszcze będziesz pisał 'no comment'. Doprawdy...
Ależ jest Witio i powyższym zagraniem tego nie zmienisz. Jeżeli człowiek mógłby pracować i bogacić się nie odprowadzając prawie połowy pensji na podatki to najprawdopodobniej byłoby go stać na lekarza. Zatem możesz sobie grać moralnie, wić się retorycznie, to niczego nie zmienia. Państwowy system, którego częścią jest służba zdrowia powoduje, że dużej grupy ludzi nie stać na lekarza, a większość ma ograniczony systemowo dostęp do zabiegów, leczenia, leków itd.
Jakim uprzywilejowanym ? Uprzywilejowany to jest teraz bo się mu oddaje kilka stówek miesięcznie, więc duża część ludzi jest przymuszona do korzystania z usług socjalnej skarbonki. Po prostu nie ma innego wyjścia. Gdyby te składki zminimalizować, wówczas tworzy się nam zarys systemu, o którym piszę od dłuższego czasu.
I znowu nie rozumiesz jak działa system. Państwo jako regulator, a jednocześnie dostarczyciel usług jest na rynku graczem nieuczciwym ponieważ może zmieniać zasady gry w trakcie gry lub/i ustalać je pod siebie. W takiej sytuacji procesy rynkowe ulegają wypaczeniu lub zanikają całkowicie. Nie wiem co to znaczy zminimalizować - ale to i tak nie zadziała. Nie w sytuacji kiedy mamy na rynku super gracza, a władza wykonawcza jest połączona z władzą ustawodawczą i o podziale władzy nie ma mowy.
Jak wyżej - zadziała, bo płacąc odpowiednio niskie stawki ( pomijam sposób ich ustalenia bo nie jestem urzędnikiem ) większość ludzi mogła by inwestować pieniądze tam gdzie ma ochotę, przy jednoczesnym wpłacaniu drobnych kwot do NFZ-tu, co jest zabezpieczeniem zarówno własnym ( w krytycznych sytuacjach ) jak i wsparciem dla państwówki, która przy odpowiednio rozbudowanym sektorze prywatnym mogła by mieć po prostu za mało pieniędzy, żeby pomagać ludziom korzystającym z jej usług. Innymi słowy - takie zabezpieczenie na okres przejściowy dla osób z najniższej półki zarobkowej.
Jak pisałem wyżej. Z graczem, który jednocześnie kontroluje zasady gry nie ma mowy o procesach rynkowych. Jedyne wyjście w moim odczuciu to opłacanie przez państwo pakietu określonych zabiegów bezpośrednio ratujących życie dla nieubezpieczonych z podatków. Żadnych składek - tylko rachunek za leczenie na skarb państwa/skarb samorządu, który potem rozpatrując każdą sprawę będzie dochodził swojej kasy lub nie. Jednak jak pisałem wyżej - najpierw trzeba pozwolić ludziom zarabiać i nie rabować ich, a potem można zobaczyć, czy takie zabezpieczenie jest w ogóle potrzebne.
Skądże. Cholernie realnym obrazem świata jest sprywatyzowanie wszystkiego w diabli, byle by tylko nie pojawiało się słowo 'państwowe', bądź 'socjalizm' i picie wódki w domu za 'kapitalizm' i 'liberalizm', bo przecież one same wszystko naprawią.
To jest aż wzruszające :lol:
Masz wybór Kwidzu - możesz poświęcić część społeczeństwa kosztem polepszenia życia innych, bądź też zapewnić im minimalne wsparcie, chociażby z samego faktu, że są ludźmi i powinni być traktowani jak ludzie.
Mogę też polepszyć życie większości bez okradania wszystkich i wypychania znacznej grupy w bezrobocie, pijaństwo i brak perspektyw wysokimi kosztami pracy. No, ale skoro ludziom się należy tylko dlatego, że są ludźmi, a biedaków nie można zostawiać na mrozie by zdychali to wytłumacz mi czemu jedzenie, ubranie i dach nad głową się według Ciebie im nie należą.
Chcesz być socjopatą czy człowiekiem Witio? :lol:
Teraz trochę poważniej:
Odnoszę wrażenie, że traktujesz opiekę medyczną jako dobro luksusowe. Być może w krajach trzeciego świata tak, ale w państwie/państwach uznających się za awangardę cywilizowanego świata? Stawianych często, słusznie bądź nie, za wzór do naśladowania? W krajach wysoko rozwiniętych opieka medyczna jest moim zdaniem jedną z potrzeb elementarnych każdego człowieka, który pracuje i odprowadza podatki.
Bynajmniej. Traktuję opiekę medyczną jako zwykłe dobro. Nie widzę potrzeby zapewniania jej, poza zabiegami bezpośrednio ratującymi życie, każdemu.
Oczywiście, że bieda była jest i będzie. Chodzi jednak o skalę problemu. W każdym razie jesteś za stworzeniem dwóch światów - marginesu i reszty? Mam nadzieję, że ludzie skazani na na tę pierwszą grupę nie docenią "dobrodziejstw" komunizmu ;-).
Gdzieżby! Jestem za jak najsilniejszą klasą średnią i jak najszerszym dostępem do pracy i usług poprzez zmniejszenie kosztów tejże pracy. Dzięki wysokim kosztom pracy pracodawcy inwestują w maszyny nie w ludzi. Każdy kij ma dwa końce - im więcej państwo zapewnia tym więcej musi pożyczyć/ściągnąć z podatków - a to generuje olbrzymie "koszty społeczne". Koło się zamyka.
http://wyborcza.pl/1,75248,7723964,Pols ... z0jpwKkMPJ (http://wyborcza.pl/1,75248,7723964,Polska_wojna_finansowa.html#ixzz0j pwKkMPJ)
"Ale zdaniem innego konstytucjonalisty, Ryszarda Piotrowskiego, zachowanie równowagi budżetowej może uzasadniać uchwalenie prawa działającego wstecz."
Skąd on się wziął :?: Z Wielkiego Stepu, skąd przychodziły do Polski takie idee, jak dopuszczalność "prawa działającego wstecz" :?: No jak takich mamy "prawników"(a raczej "lewiników") i "konstytucjonalistów", to nie ma się co dziwić obecnemu kierunkowi ewolucji III RP...
http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001, ... arego.html
:(
Może już na tamtym świecie gość zmądrzeje, jak Bóg mu wyjaśni, że socjalizm to koopa ;)
http://www.rp.pl/artykul/456207_Fundusz ... urope.html (http://www.rp.pl/artykul/456207_Fundusz_chcial_utopic_Europe.html) - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Śp. Kisiel miał rację - bohatersko walczymy :lol: :lol: :lol:
http://www.rp.pl/artykul/456373_Firmy_w ... atkow.html (http://www.rp.pl/artykul/456373_Firmy_w_szponach_ukrytych_podatkow.html) - tak do dyskusji o systemie opieki zdrowotnej... :lol:
http://www.dziennik.pl/swiat/article579 ... orzej.html (http://www.dziennik.pl/swiat/article579807/Naszym_sasiadom_zyje_sie_gorzej.html) - i dalej... :shock: :lol:
Baal-Melkart
03-04-2010, 15:53
http://www.rp.pl/artykul/456207_Fundusz_chcial_utopic_Europe.html - :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego. MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Do dyskuzji o służbie zdrowia wrócę, ale w późniejszym terminie.
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego. MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Baal - żadna nowość, tylko dali się złapać 8-)
To żadna nowość. Już w pierwszej połowie lat 90 John Williamson na jakiejś konferencji otwarcie stwierdził, że wywołanie kryzysu może być korzystne w zmuszaniu dotkniętych nim krajów do wdrażania konsensusu waszyngtońskiego.
Sam konsensus waszyngtoński to tylko kilka rozsądnych porad na temat "jak prowadzić politykę gospodarczą". Nic strasznego ;)
MFW powinien wrócić do swoich korzeni (plus reforma strukturalna) a nie bawić się w "odchylenie" neoliberalne.
Obecny prezes to prawdziwy liberał z krwi i kości :lol:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn
Baal-Melkart
06-04-2010, 16:34
Sam konsensus waszyngtoński to tylko kilka rozsądnych porad na temat "jak prowadzić politykę gospodarczą". Nic strasznego
Czy są one rozsądne to kwestia dyskusyjna. Ale nie w tym rzecz. Wywoływanie kryzysów uważasz za pożyteczne?
Obecny prezes to prawdziwy liberał z krwi i kości
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dominique_Strauss-Kahn
No tak. Od 2007 roku MFW stał się ostoją lewactwa. A tak na poważnie, czy MFW zrezygnował z konsensusu waszyngtońskiego? Może umknęło to mojej uwadze? I jak wybór Dyrektora Zarządzajacego wpływa na realizację polityki gospodarczej przez MFW w ciągu ostatnich 20 lat?
Czy są one rozsądne to kwestia dyskusyjna.
Tzn. które punkty są nierozsądne :?:
Ale nie w tym rzecz. Wywoływanie kryzysów uważasz za pożyteczne?
A czy klasę polityczną uważasz za pożyteczną :lol: :?: Dla mnie takie organizacje, jak MFW są równie "pożyteczne", jak ONZ itp.
No tak. Od 2007 roku MFW stał się ostoją lewactwa. A tak na poważnie, czy MFW zrezygnował z konsensusu waszyngtońskiego? Może umknęło to mojej uwadze? I jak wybór Dyrektora Zarządzajacego wpływa na realizację polityki gospodarczej przez MFW w ciągu ostatnich 20 lat?
Trudno uznawać za "liberalną" organizację, którą wymyślił dziadzia Maynard Keynes(z liberalizmem nie miał on nic wspólnego), której przewodniczącym obecnie jest socjalista i która kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych", a także lubi się bawić w interwencje takie, jak ta ostatnia tutaj przytoczona...
Dobra, wreszcie mogę odpisać.
Cytuj:
Oczywiście nie mówię o ludziach którzy świadomie się nie ubezpieczają.
Tzn. oni już mogą "zdychać na mrozie" ;) :?:
Nie, nie. Cały czas rozmawiamy o ripoście Kwidza 'no i?' w odniesieniu do osób których nie było by stać na ubezpieczenia prywatne bądź państwowe. Nikt nie powinien nikogo zmuszać do płacenia składek ubezpieczeniowych i zdrowotnych. Z tym się chyba wszyscy zgadzamy. Ale ja cały czas rozmawiam o osobach, których fizycznie nie było by stać na żadne ubezpieczenie, mimo chęci.
Po prostu zastanawiam się czy byłbym w stanie powiedzieć takiej osobie 'nie moja wina że nie masz pieniędzy - zdychaj'.
Tzn. mamy ze służby zdrowia zrobić kolejne poletko dla mitycznego egalitaryzmu, gdzie "każdy zasługuje na najlepszy szpital i opiekę" :?: Niestety to mit - pora to zrozumieć. Podaż jest ograniczona i na tym polu - w najbliższej przyszłości nie uda nam się z tym niczego zrobić. Zawsze będą tutaj jakieś ograniczenia - lepiej pogodzić się z faktami, zamiast bujać w obłokach.
Akurat "składanie kolana" to dobry przykład - miałem kilka miesięcy temu sam kontuzję kolana. Artroskopia całe szczęście nie była potrzebna(tzn. niedawno się dowiedziałem, że diagnostyczną powinienem zrobić na wszelki wypadek, ale na dzień dzisiejszy wszystko się samo goi bez interwencji chirurgów). Tylko gdyby ona była potrzebna, nawet niezwłocznie, to bym na nią w III RP musiał czekać w najlepszym wypadku kilka miesięcy albo i dłużej. A po takim czasie to kolano już jest do d**y. Sąsiad kiedyś zerwał więzadła i musiał mieć robioną operację jak najszybciej. Lekarz mu powiedział, że jak nie zrobią jej w kilka tygodni, to już normalnie nie będzie nigdy chodzić. Gdyby nie "dojścia" tego jegomościa(ewentualnie pieniądze na prywatny zabieg), to by dzisiaj zasuwał o kulach. Choć to chyba i tak nie jest takie straszne - ludzie chorzy na raka i naturalnie "ubezpieczeni" umierają w kolejkach na zabieg. Tak wygląda państwowa "służba zdrowia". I takie problemy ma nie tylko nasza, ale też ta w krajach dużo bogatszych i mniej skorumpowanych, niż III RP.
A kto mówił o najlepszej opiece i szpitalach ? Chodzi o jakąkolwiek opiekę i szpitale.
Co do przykładu to jest on mało trafny z jednego względu. Operujesz cały czas na obecnie istniejącym systemie, podczas gdy ja od początku rozmawiam o wizji innego systemu, np takiego jaki jest ( był? ) w USA, czyli równoległe istnienie ubezpieczycieli prywatnych i państwowych, przy czym % podział ustanowiłby się samoistnie wewnątrz procesów wolnorynkowych.
"Powinna" bo :?:
Z mojego punktu widzenia powinna bo gwarantuje, podkreślam to słowo cały czas, gwarantuje dostęp do opieki medycznej osobom, których nie stać na nic lepszego. Po prostu mam świadomość tego, że gdyby sprywatyzować wszystko w cholerę, to może dojść do sytuacji, że przedsiębiorcy ustanowią ceny i wymogi, na które nie będzie stać każdego obywatela. Co wtedy ?
Oczywiście zgadzasz się, że przy rosnącym dobrobycie obywateli udział państwówki malałby z każdym rokiem ? Jak już mówiłem, ten pomysł wydaje mi się dobrym pasem bezpieczeństwa na okres przejściowy, okres ewentualnej transformacji systemowej ( choć w naszym kraju to pewnie wizja science fiction ;) ).
Ale to tylko moje zdanie. Mam świadomość, że ten pomysł może zawierać i pewnie zaeiwra wiele niedopatrzeń. Nie jestem noblistą z ekonomii.
Cytuj:
Nie powinno dojść do sytuacji, w której lekarz odmawia pomocy choremu. To jest proste i logiczne. Jeżeli odmawia, to znak, że coś nie gra. To byłoby złe i niemoralne. To nie będzie kolejny krok w rozwoju cywilizacyjnym.
Nie powinno być też na świecie głodu, chorób, klęsk żywiołowych i wielu innych rzeczy przysparzających ludziom cierpień. Ale są. I będą.
No dobra Elrond to spytam tak. Czy chcesz dążyć do systemu, do rozwiązań, które idą do przodu w rozwoju cywilizacyjnym, czy też się cofa ? Dla mnie opisana wyżej sytuacja jest zła. Zła z punktu widzenia mojej moralności i dlatego staram się wymyślić coś, co mogło by jej chociaż częściowo zapobiegać.
Za to Ty żywisz do nich bardzo głęboką i prawdziwą troskę - za cudze pieniądze :lol:
Za drobne grosze, którym braku nawet być nie poczuł. A zresztą powiedz mi, które zachowanie jest dla Ciebie lepsze ? Pytam, bo przecież jesteś człowiekiem i nie wierze, że masz gdzieś los innych.
W USA jakoś ludzie nie umierają na ulicach z braku pomocy medycznej, choć podobno te wielkie miliony są nieubezpieczone...
To już musielibyśmy się zagłębić w dane liczbowe i statystyki. Ja bardzo chętnie ;)
Czytasz to, co napisałeś :?: Mam rozumieć, że ten "wynik procesów wolnorynkowych" to politycy ustalający wysokość "składki" zdrowotnej i ilości pieniędzy z budżetu na państwową "służbę zdrowia" :lol: :?:
Rozumiem, tylko jest różnica między narzuceniem na kogoś progu 19% od pensji, bądź też ustaleniem pewnej stałej składki, która z każdym rokiem była by coraz mniejsza.
Ile to jest "minimalnie" i jak opieka miałaby być zagwarantowana nieubezpieczonym w ramach tego systemu :?: Bo np. obecnie płacimy bardzo wysoką stawkę za g*wniane usługi...
Owszem. Bo płacimy zbyt dużo. Ja właśnie cały czas mówię żeby te składki drastycznie zmniejszyć i jednocześnie nie zmuszać obywateli do ubezpieczania się w sektorze państwowym.
Jeśliby temu obywatelowi NFZ obiecał "cuda na kiju" i "bezpłatną opiekę" na koszt innych, to założę się, że nie tylko obywatelom, którym się "gorzej układa", by się chciało tam przenieść :lol:
No nie do końca, bo ten rodzaj opieki zdrowotnej byłby pewnie na innym poziomie, niż średnia rynkowa w sektorze prywatnym.
Państwowa służba zdrowia to właśnie jest "rozdawanie pieniędzy za darmo wszystkim(dokładniej "komu trzeba") bez głębszej analizy". To jest wór bez dna, który marnuje i przeżera nasze pieniądze.
Ja rozumiem wadę i dziury w systemie który proponuje. Tylko nie podoba mi się jednocześnie wizja olewania ludzi biednych, którzy mogą ucierpieć w wyniku zmian systemowych. Mam nadzieję, że to rozumiesz.
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Powiem tak. Być może nie mam tak rozwiniętej umiejętności logicznego dowodzenia jak Ty ( zakładam taką opcję ;) ), ale uważam, że temat na który rozmawiamy nie może być traktowany sztywnymi ramami logiki, z przyczyn o których pisałem wcześniej. Każdy z nas ma jakąś moralność i wrażliwość, dlatego uważam że traktowanie spraw z zakresu nauk społecznych wymaga odejścia od sztywnych ram logiki.
Na chwilę obecną inaczej tego uargumentować nie potrafię. Wybacz.
Cytuj:
Może nie byłoby to tak skomplikowane gdybyś jasno wyłożył dlaczego niby tak jest. Bo z mojej perspektywy to wygląda tak, że jak nie wydalasz z obroną własnego stanowiska, to uciekasz się do retorycznych wytrychów, które konstruujesz "na bieżąco", tak że niezależnie od tego jakie niekonsekwencje ktoś wychwyci w serwowanych konceptach, zawsze możesz wymyślić ad hoc nową historyjkę która zdezawuuje argumenty przeciwnika. Na przykład w obecnej dyskusji, zamiast ograniczyć się do kontekstów rozstrzygalnych, np ekonomicznego, uciekasz w dywagacje etyczne, w których brak jakichkolwiek reguł dowodzenia pozwala Ci pleść co ślina na język przyniesie, zachowując wrażenie że polemizujesz z oponentem. Powiadasz że o człowieku trzeba mówić w sposób "nieco inny", skoro tak, to wrzuć słownik wprowadzanych przez siebie pojęć z przekładem na urzędową polszczyznę. Ograniczając się do ogólnikowych deklaracji, i mglistych analogii nie wytłumaczysz nikomu co masz na myśli, nawet jeśli masz szczere intencje.
Powiem tak. Być może nie mam tak rozwiniętej umiejętności logicznego dowodzenia jak Ty ( zakładam taką opcję ;) ), ale uważam, że temat na który rozmawiamy nie może być traktowany sztywnymi ramami logiki, z przyczyn o których pisałem wcześniej. Każdy z nas ma jakąś moralność i wrażliwość, dlatego uważam że traktowanie spraw z zakresu nauk społecznych wymaga odejścia od sztywnych ram logiki.
Na chwilę obecną inaczej tego uargumentować nie potrafię. Wybacz.
Tylko że mnie interesuje dlaczego akurat TWOJA moralność ma być argumentem za obiektywną wyższością takiego czy innego rozwiązania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na takich podstawach, to mógłbyś sobie utrzymywać że Ty życzyłbyś sobie aby było tak a tak, i na tym koniec dyskusji (o gustach się nie dyskutuje), ale Ty przecież prowadzisz tutaj polemikę, której reguły są dla mnie w takim układzie niezrozumiałe.
Tylko że mnie interesuje dlaczego akurat TWOJA moralność ma być argumentem za obiektywną wyższością takiego czy innego rozwiązania kwestii ubezpieczeń zdrowotnych. Na takich podstawach, to mógłbyś sobie utrzymywać że Ty życzyłbyś sobie aby było tak a tak, i na tym koniec dyskusji (o gustach się nie dyskutuje), ale Ty przecież prowadzisz tutaj polemikę, której reguły są dla mnie w takim układzie niezrozumiałe.
Na tym polega dyskusja, że staram się przełożyć swoje zdanie nad zdanie innych. Ja rozumiem o co Ci chodzi. Wiem, że nie mam żadnych podstaw aby twierdzić, że moja moralność jest 'lepsza', a już na pewno nie powinna być ona argumentem w dyskusji. Tylko powiedz mi Czulu, jak w takiej sytuacji mamy rozmawiać o kwestiach dotyczących, bądź zahaczających o ludzką moralność ?
Baal-Melkart
08-04-2010, 16:36
Tzn. które punkty są nierozsądne :?:
Z tego co pamiętam, to ich wdrażanie podczas kryzysu azjatyckiego nie przyniosło zadowalających efektów.
Trudno uznawać za "liberalną" organizację, którą wymyślił dziadzia Maynard Keynes(z liberalizmem nie miał on nic wspólnego), której przewodniczącym obecnie jest socjalista i która kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych", a także lubi się bawić w interwencje takie, jak ta ostatnia tutaj przytoczona...
MFW mógłby założyć sam Marks a dyrektorem zarządzającym mógłby zostać sam Lenin i de facto nieczego by to nie zmieniło. Jeżeli natomiast konsensus waszyngtoński uważasz za wykwit socjalizmu, to wówczas zmienię zdanie. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że w przeciągu ostatnich 20 lat MFW stał sie przydatnym narzędziem zmusznia pewnych krajów do wprowadzania "zmian strukturalnych" bliższych jednak neoliberalizmowi niż socjalizmowi.
kieruje się przede wszystkim dobrem "rynków finansowych"
Chociaż w jednym się zgadzamy ;)
Ciągle czekam Czulu na Twoją odpowiedź ;) gwoli przypomnienia.
To można wywnioskować z treści moich wypowiedzi.
Czyli mam rozumieć iż jesteś zdania, że nie powinno się rozmawiać na takie tematy ?
Albo ograniczyć kryteria dyskusji do takich w których możliwe do osiągnięcia jest rozstrzygnięcie. W przeciwnym wypadku do racjonalnej dyskusji nie dochodzi, jest co najwyżej jakieś wzajemne przekonywanie.
Czyli w praktyce do niczego. W naukach społecznych nie można ograniczać tematu do wyselekcjonowanych obszarów, w których nie uwzględnia się niczego poza chłodną logiką, bo dojdziesz do 'logicznych wniosków' takich jak te kiedyś, że przecież najsensowniej jest zniewolić świat dla swojej przyjemności ( to było jeszcze na starym forum ).
Ciekawe odkąd to nauki społeczne szermują argumentami etycznymi...
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... tions.html (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/7611568/EU-to-get-powers-to-launch-criminal-investigations.html) - witaj jutrzenko swobody...
Sądownictwo już mają, armię chcieli tworzyć, teraz prokuratura... coraz bardziej nabiera to kształtów typowego państwa, jeszcze w tym artykule wspominają o "european ID Card", czyli dowodach osobistych. UE (już niestety nie WE) jak zawsze w awangardzie postępu...
Dobrze Czulu, zapytam inaczej.
Gdzie według Ciebie powinno się postawić granicę w dyskusjach na temat np. najlepszego ustroju politycznego ? W którym miejscu i dlaczego.
http://www.wykop.pl/ramka/356598/zakaz- ... pakowaniu/ (http://www.wykop.pl/ramka/356598/zakaz-umieszczania-nazwy-papierosow-na-opakowaniu/)
To już lekkie przegięcie... a nawet nie lekkie, tylko dosyć ciężkie.
Ciekawe jak tam teraz będzie wyglądało kupowanie papierosów danego producenta... i ciekawe kiedy europejska lewica przejmie ten pomysł ;)
Ten pomysł jest tak absurdalny, że nawet pisarze sf by tego nie wymyślili jeszcze dwadzieścia lat temu ;p
Popieram australijską inwencję. Należy jednak iść dalej drogą postępu. Powinno się wprowadzić coś w rodzaju gry w 3 karty. Jeśli klient wylosuje niewłaściwą kartę - nie będzie mógł zakupić papierosów. Jeśli trafi - będzie mógł. Wtedy należy przeprowadzić wyliczankę. Na której paczce się zatrzyma, to te fajki będzie można sprzedać. Nie tylko to zdyscyplinuje klientów, ale zmusi ich do większej integracji społecznej, a więc same plusy. W imię postępu.
http://dziennik.pl/wydarzenia/article59 ... wosci.html (http://dziennik.pl/wydarzenia/article595926/To_zwloki_szyfranta_Policja_ma_watpliwosci.html) - rychło w czas się znalazł ;)
Postęp jest nieubłagany :
http://nczas.com/wiadomosci/europa/pomn ... stowskich/ (http://nczas.com/wiadomosci/europa/pomnik-ku-czci-lesbijek-zabitych-w-czasach-nazistowskich/)
ale najlepszy jest ten komentarz internauty, po prostu zwala z nóg :
Nowa historia II wojny światowej: Walka szlachetnych Niemców w sojuszu z Żydami, pederastami i lesbijkami przeciwko zbrodniczym nazistom przybyłym z Marsa i sprzymierzonym z krwiożerczymi Polakami i innymi pomocnikami w ludobójstwie. Tej ludobójczej furii sił polsko-marsjańskich nie były niestety w stanie się oprzeć otwarty i proeuropejski Wehrmacht wraz z humanistyczną i wielokulturową Luftwaffe. Strona polsko-marsjańska popełniła liczne potworne zbrodnie, jak ludobójstwo na Żydach (Holocaust) i ludobójstwo na Niemcach (wypędzenie Niemców z terenów na wschód od tymczasowej linii demarkacyjnej na Odrze i Nysie).Niezagojoną raną II Wojny światowej pozostaje nadal otwarty problem odszkodowań, które polsko-marsjańskie siły zła są obowiązane wypłacić niemiecko-żydowsko-gejowsko-lesbijskim siłom dobra, jako rekompensata za potworne zbrodnie, których się nich (zwłaszcza na niewinnych Niemcach) dopuszczały. Zwłaszcza skrzywdzeni są ci spośród żołnierzy Wehrmachtu, którzy dostali medale i awanse za udział w oblężeniu Warszawy w 1939r, powinni oni otrzymać dodatkowe bonusy przy odszkodowaniach.
Boję się, że niedługo tak będzie wyglądać oficjalna europejska wykładnia historii....
Z drugiej strony: dopóki będą ludzie, którzy dostrzegają śmieszność i głupotę takich inicjatyw doputy nie będzie z nami tak źle....
Ten komentarz nie jest 'najlepszy', tylko żałosny.
sama prawda w tym komentarzu. z jednym wyjątkiem, że już dziś nieźle przekręcają historię.
Zakapior-san
01-05-2010, 19:27
Ten komentarz nie jest 'najlepszy', tylko żałosny.
Komentarz pozostanie komentarzem a głupcy naprawdę postawią pomnik. Proszę do czego prowadzi poprawność polityczna i równościowa akcja w Europie :roll:
Absurd goni absurd.
Tylko ślepi nazwą krytykę tych trendów żałosną. Mój dziadek zwykł mawiać w takich sytuacjach- "pluj k... w oczy to będzie myślała że deszcz pada."
Mateusz91
01-05-2010, 19:42
Tylko ślepi nazwą krytykę tych trendów żałosną. Mój dziadek zwykł mawiać w takich sytuacjach- "pluj k... w oczy to będzie myślała że deszcz pada."
Jak dla mnie Witii chodziło raczej o styl niż o samom krytykę ;)
Zakapior-san
01-05-2010, 19:51
Jak dla mnie Witii chodziło raczej o styl niż o samom krytykę
Już pisałem- komentarz jest tych samych lotów co tekst komentowany, ale pozostanie tylko w wirtualnym świecie. Nie jak ten bzdurny pomnik.
Przyznam się, że sam chciałem tam napisać komentarz podobnego typu. A o czym? No może by tak dostawić do pomnika całujących się gejów i ściskających lesbijek jeszcze pomnik biseksualistów? Przecież na pewno też byli prześladowani przez hitlerowców! :lol:
Baal-Melkart
02-05-2010, 15:10
Proszę do czego prowadzi poprawność polityczna i równościowa akcja w Europie :roll:
No do czego!?
Osobiście nie rozumiem tego "napinania się". Faktem jest, że homoseksualiści trafiali do obozów. Zazwyczaj stawiane są dla nich pomniki w formie różowego trójkąta (tym symbolem znakowano ich w obozach). W Berlinie widzę wygląda to nieco inaczej.
Nie wspomnę jaka afera byłaby gdyby ktoś chciał postawienia pomnika heteroseksualnym ofiarom Adolfa H.
Baal-Melkart
02-05-2010, 18:04
Nie wspomnę jaka afera byłaby gdyby ktoś chciał postawienia pomnika heteroseksualnym ofiarom Adolfa H.
Oczywiście, że by była, ponieważ nie przypominam sobie, ażeby jakliegoś heteroseksualistę zamknięto w obozie z powodu jego orientacji seksualnej. Różnica jest wystarczająco oczywista.
Ale z ciebie heterofob. To czysty rasizm uwłaczając heteroseksualistom, klasyfikując ich cierpienia niżej. Wiem, że homoseksualizm to wyższe stadium ewolucji ludzkiego gatunku, ale bądź tolerancyjny. Stop faszyzmowi.
Oczywiście, że by była, ponieważ nie przypominam sobie, ażeby jakliegoś heteroseksualistę zamknięto w obozie z powodu jego orientacji seksualnej. Różnica jest wystarczająco oczywista.
Nie próbuj ;) Zakrzyczą. Dla większości homoseksualista jest po prostu 'nienormalnym dziwakiem'.
Ale z ciebie heterofob. To czysty rasizm uwłaczając heteroseksualistom, klasyfikując ich cierpienia niżej. Wiem, że homoseksualizm to wyższe stadium ewolucji ludzkiego gatunku, ale bądź tolerancyjny.
Jak już chcesz operować ironią, to musisz jeszcze wyczuć sytuację i stawiać celne riposty. Ta niestety do nich nie należy, bo świadczy bezpośrednio, że nie zrozumiałeś argumentu Baala.
Zakapior-san
02-05-2010, 18:58
Faktem jest, że homoseksualiści trafiali do obozów.
Tylko geje. A tu rzecz jest o pomniku lesbijek. :shock:
No do czego!?
Ano do tego- stawiania pomników ofiarom których nie było (w ramach równości).
Jak już chcesz operować ironią, to musisz jeszcze wyczuć sytuację i stawiać celne riposty. Ta niestety do nich nie należy, bo świadczy bezpośrednio, że nie zrozumiałeś argumentu Baala.
Ja będę korzystał z ironii, a ty będziesz stawiać celne riposty. Jakoś się podzielimy tą odpowiedzialnością. Co do sytuacji, to sama się nadarzy.
Baal-Melkart
04-05-2010, 15:19
[quote]Faktem jest, że homoseksualiści trafiali do obozów.
Tylko geje. A tu rzecz jest o pomniku lesbijek. :shock:
No do czego!?
Ano do tego- stawiania pomników ofiarom których nie było (w ramach równości).[/quote:3a87qx59]
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w obozach nie znajdowały się żadne lesbijki?
[quote="Zakapior-san":2wstdl09][quote]Faktem jest, że homoseksualiści trafiali do obozów.
Tylko geje. A tu rzecz jest o pomniku lesbijek. :shock:
No do czego!?
Ano do tego- stawiania pomników ofiarom których nie było (w ramach równości).[/quote:2wstdl09]
Na jakiej podstawie twierdzisz, że w obozach nie znajdowały się żadne lesbijki?[/quote:2wstdl09]
A czy był w tych obozach z powodu swojej orientacji seksualnej, czy też z jakiś innych przyczyn(rasa, poglądy itp.)? Bo w takim razie dlaczego nie postawić pomnika przebywającym w obozach koncentracyjnych brunetom, wędkarzom czy miłośnikom muzyki latynoamerykańskiej:
byli z powodu orientacji.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3926
Baal-Melkart
04-05-2010, 19:09
A czy był w tych obozach z powodu swojej orientacji seksualnej, czy też z jakiś innych przyczyn(rasa, poglądy itp.)? Bo w takim razie dlaczego nie postawić pomnika przebywającym w obozach koncentracyjnych brunetom, wędkarzom czy miłośnikom muzyki latynoamerykańskiej:
Prócz tego co dał Glaca, przypominam o paragrafie 175.
Zakapior-san
04-05-2010, 20:10
byli z powodu orientacji.
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3926
Co ma piernik do wiatraka?
Wciaż brak merytorycznych informacji o prześladowaniu lesbijek, oprócz oczywiście możliwości uwięzienia ich w ramach innych prześladowanych grup.
Prócz tego co dał Glaca, przypominam o paragrafie 175.
j.w.
Z linku glacy warto wkleić parę cytatów:
Niemcy tępili homoseksualizm tylko u siebie. W narodach podbitych im nie przeszkadzał, wręcz przeciwnie.
Na drodze biologicznej eliminacji niższych ras homoseksualizm wśród nich był zjawiskiem jak najbardziej pożądanym.
za to gejem był (i wcale się z tym nie krył) szef SA - Ernst Rohm. Mówił nawet, że kiedyś homoseksualizm stanie się "chlubnym wzorem do naśladowania"...
To nie wymaga komentarza.
Baal-Melkart
05-05-2010, 18:58
Wciaż brak merytorycznych informacji o prześladowaniu lesbijek, oprócz oczywiście możliwości uwięzienia ich w ramach innych prześladowanych grup.
Ha! Do twierdzącego dowód należy. Jak na razie to Ty Zakapiorze rzuciłeś syntetyczne zdanie ogólne: prześladowano tylko gejów.
Z linku glacy warto wkleić parę cytatów:
Niemcy tępili homoseksualizm tylko u siebie. W narodach podbitych im nie przeszkadzał, wręcz przeciwnie.
Na drodze biologicznej eliminacji niższych ras homoseksualizm wśród nich był zjawiskiem jak najbardziej pożądanym.
Do czego zmierzasz? Czyżby do tego, że o prześladowanych niemieckich homoseksualistach nie warto mówić? Stąd tylko o krok do wniosku: prześladowano ich słusznie.
za to gejem był (i wcale się z tym nie krył) szef SA - Ernst Rohm. Mówił nawet, że kiedyś homoseksualizm stanie się "chlubnym wzorem do naśladowania"...
To nie wymaga komentarza.
Dlaczego nie wymaga komentarza? Rohm szczęśliwie żywota nie skończył ;), a jego jawny homoseksualizm był kolejnym dobrym powodem, ażeby się go pozbyć.
Ludzie przecież takie podejście do sprawy sprawi, że niedługo pomniki będzie się stawiało filatelistom, skrzypkom, łysym, a nawet obozowym psom wartowniczym. Jakaś masakra totalna.
Zakapior-san
05-05-2010, 19:57
Ha! Do twierdzącego dowód należy.
Abym mógł twierdzić że prześladowań lesbijek nie było, podaj coś na dowód, że jednak były.
Od kiedy rozprawę zaczyna się od twierdzeń negatywnych :?:
Stąd tylko o krok do wniosku: prześladowano ich słusznie.
A stąd tylko o krok do nazwania mnie hitlerowcem. :roll:
Dlaczego nie wymaga komentarza?
Bo nie.
Ludzie przecież takie podejście do sprawy sprawi, że niedługo pomniki będzie się stawiało filatelistom, skrzypkom, łysym, a nawet obozowym psom wartowniczym. Jakaś masakra totalna.
O to właśnie chodzi. W postępowej Europie ma być równość i niedyskryminacja 8-)
Od niedyskryminacji są jednak wyjątki- pies w schronisku i morderca w więzieniu mają większe prawa niż dziecko w brzuchu matki.
Baal-Melkart
06-05-2010, 19:05
Abym mógł twierdzić że prześladowań lesbijek nie było, podaj coś na dowód, że jednak były.
Po pierwsze już od dawna twierdzisz, że takowych nie było, nie potrzebując do tego moich argumentów.
Od kiedy rozprawę zaczyna się od twierdzeń negatywnych :?:
Zdaje się, że Twoje zdanie w tej materii było komentarzem do artykułu o pomyśle "upgrade'u" pomnika w Berlinie. Uznałeś go za bezsensowny, twierdząc, jakoby lesbijek nie prześladowano. Wypada takie twierdzenie uzasadnić. No chybaże jesteś zdania, że sądy przeczące istnieniu czegoś nie wymagają argumentacji?
Wracając do lesbijek. Nosiły czarne trójkąty przypisane czynnikom "aspołecznym". Uznano więc, że ich zachowanie (dziś powiedzielibyśmy orientacja) kwalifikuje je do zaliczenia ich do danej grupy, której wypadałoby się pozbyć. Prawdą jest, że trafiały nieporównywalnie żadziej od gejów do obozów, ale jednak trafiały, a o pryncypia tu chodzi. Zresztą wynikało to z innego spojrzenia na homoseksualizm kobiet, który uważano za możliwy do "wyleczenia" i mniej "groźny" od tego męskiego. Ponadto mogły przecież rodzić dzieci, wystarczyło je do tego przymusić.
A stąd tylko o krok do nazwania mnie hitlerowcem. :roll:
Doskonale wiesz, że niczego takiego nie twierdzę. Zainteresował mnie natomiast Twój komentarz o "pożądanym zjawisku homoseksualizmu" wśród innych (podobny problem dotyczy również aborcji). Stąd moje zapytanie, czy jest to argument, który zezwala na pominięcie prześladowań homoseksualistów niemieckich.
Ludzie przecież takie podejście do sprawy sprawi, że niedługo pomniki będzie się stawiało filatelistom, skrzypkom, łysym, a nawet obozowym psom wartowniczym. Jakaś masakra totalna.
Była już mowa o wadach tego rodzaju argumentacji. Zapytam więc czy w świetle dostępnych nam źródeł "łysych, filatelistów, skrzypków" prześladowano i/lub zamykano w obozach z powodu ich hobby, umiejetności gry na skrzypcach i braku owłosienia głowy, uznając jednocześnie owe cechy za aspołeczne, zaraźliwe (w sensie pejoratywnym) i podlegające wykorzenieniu?
Była już mowa o wadach tego rodzaju argumentacji. Zapytam więc czy w świetle dostępnych nam źródeł "łysych, filatelistów, skrzypków" prześladowano i/lub zamykano w obozach z powodu ich hobby, umiejetności gry na skrzypcach i braku owłosienia głowy, uznając jednocześnie owe cechy za aspołeczne, zaraźliwe (w sensie pejoratywnym) i podlegające wykorzenieniu?
Systemowo nie i masz rację w tym względzie. Problem polega na tym, że dzielnie ofiar na grupy "interesu" wraz z budowaniem na tym pewnego sztafażu intelektualnego moim zdaniem jest absurdalne i do niczego dobrego nie prowadzi.
Baal-Melkart
06-05-2010, 19:37
Systemowo nie i masz rację w tym względzie. Problem polega na tym, że dzielnie ofiar na grupy "interesu" wraz z budowaniem na tym pewnego sztafażu intelektualnego moim zdaniem jest absurdalne i do niczego dobrego nie prowadzi.
Owszem, ale niestety w pewnym sensie instrumentalnego traktowania prześladowań i haseł "nas zginęło więcej więc nam się należy" lub "nas prześladowano bardziej więc..." jest po prostu faktem. Nazistowskie prześladowania już dawno uległy "personalizacji", włącznie z próbą zawładnięcia pojeciem "ofiary nazizmu" przez środowiska żydowskie (nie uważam się za rasistę, ale w mojej opini kręgi żydowskie niekiedy nadużywają terminu holokaust próbując stawiać się w roli jedynych ofiar nazizmu, czy ofiar najbardziej zasługujących na pamięć). W tym wypadku dla mnie słowo klucz to konsekwencja. Jeżeli przyznajemy jednej grupie prawo do upamiętniania swoich cierpień to zróbmy to samo dla innych. Poszukując informacji w kwestii prześladowań homoseksulaistów okazało się, że wiadomości na ten temat w języku polskim jest mało, a monografie dotyczące tego zagadnienia (tytułów których zresztą spotkałem niewiele) nie są dostępne w formie e-booków. Nie mówiąc już o tłumaczeniu na polski. Jednak jedno co mnie zdumiało, to wzmianki o traktowaniu prześladowań homoseksualistów jako temat tabu. Grupy tej zresztą jeszcze długo po wojnie nie zaliczano, przynajmniej oficjalnie, do "ofiar nazizmu". Kłóci się to z moim pojęciem przyzwoitości. Homoseksualizmu można, mówiąc kolokwialnie - nie lubić i każdy ma do tego prawo, ale twierdzenia, że w zasadzie nie warto pamiętać o fakcie ich prześladowań bo to przecież "pedały" uważam za niemoralne.
Owszem, ale niestety w pewnym sensie instrumentalnego traktowania prześladowań i haseł "nas zginęło więcej więc nam się należy" lub "nas prześladowano bardziej więc..." jest po prostu faktem. Nazistowskie prześladowania już dawno uległy "personalizacji", włącznie z próbą zawładnięcia pojeciem "ofiary nazizmu" przez środowiska żydowskie (nie uważam się za rasistę, ale w mojej opini kręgi żydowskie niekiedy nadużywają terminu holokaust próbując stawiać się w roli jedynych ofiar nazizmu, czy ofiar najbardziej zasługujących na pamięć). W tym wypadku dla mnie słowo klucz to konsekwencja. Jeżeli przyznajemy jednej grupie prawo do upamiętniania swoich cierpień to zróbmy to samo dla innych. Poszukując informacji w kwestii prześladowań homoseksulaistów okazało się, że wiadomości na ten temat w języku polskim jest mało, a monografie dotyczące tego zagadnienia (tytułów których zresztą spotkałem niewiele) nie są dostępne w formie e-booków. Nie mówiąc już o tłumaczeniu na polski. Jednak jedno co mnie zdumiało, to wzmianki o traktowaniu prześladowań homoseksualistów jako temat tabu. Grupy tej zresztą jeszcze długo po wojnie nie zaliczano, przynajmniej oficjalnie, do "ofiar nazizmu". Kłóci się to z moim pojęciem przyzwoitości. Homoseksualizmu można, mówiąc kolokwialnie - nie lubić i każdy ma do tego prawo, ale twierdzenia, że w zasadzie nie warto pamiętać o fakcie ich prześladowań bo to przecież "pedały" uważam za niemoralne.
I tu się Baal zgadzamy. Podkreślę tylko, że dla mnie wyodrębnianie jednej grupy(jakiejkolwiek) jest nadużyciem i absurdem.
Zakapior-san
06-05-2010, 20:39
Jeżeli przyznajemy jednej grupie prawo do upamiętniania swoich cierpień to zróbmy to samo dla innych.
Jakoś nie spotkałem się nigdzie z pomnikiem (czy projektem pomnika) mordowanych przez hitlerowców cyganów. Czyżby byli mniej godni upamiętnienia? Czy może zginęło ich mniej niż lesbijek? :shock: Nie spotkałem się też z upamiętnianiem na zachodzie ludobójstwa ormian przez turków, pomnika ofiar katynia itd.
Homoseksualistów w Oświęcimiu było 48 z czego zginęło 12 (ani jednej udokumentowanej lesbijki) Dużo to czy mało- ciężko stwierdzić. Są prześladowane grupy, których członków zginęło nieporównywalnie więcej a się ich nie upamiętnia. Dlaczego? Polityka, polityka i jeszcze raz polityka, żadne fakty historyczne.
Z innej beczki:
http://www.dziennik.pl/gospodarka/artic ... szeni.html (http://www.dziennik.pl/gospodarka/article601931/Rzad_Tuska_lupnie_nas_po_kieszeni.html) - liberalizm triumfuje! :lol:
I kolejne trumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7851661,Kto_ ... trofa.html (http://wyborcza.pl/1,75248,7851661,Kto_uratuje_europejska_walute_prze d_katastrofa.html)
Hmm, a jak wygląda takie bankructwo państwa? Jakie są jego efekty?
Weź Argentynę albo sytuacje Polski z końca lat 80 XX wieku i będziesz miał częściową odpowiedź na postawione pytanie.
http://www.tvn24.pl/-1,1655104,0,1,pod- ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1655104,0,1,pod-lodzia-istnieje-polania-_-antysemickie-panstwo,wiadomosc.html)
:lol:
http://www.tvn24.pl/-1,1655104,0,1,pod-lodzia-istnieje-polania-_-antysemickie-panstwo,wiadomosc.html
:lol:
No to już wiemy gdzie mieszka Igor:)
http://wyborcza.pl/1,75248,7856798,Boze__bron_euro.html - piękno pieniądza fiducjarnego w pełnej krasie: Boże broń wiary w euro! :lol: :lol: :lol: :lol:
Te wszystkie problemy powinny uderzyć w rządy, np. w hiszpański, lewicowy rząd Zapatero. Ale co robi propaganda? Wmawia, że to wina "liberalizmu" i "braku kontroli". Ludzie to chwytają i głosują dalej tłumnie na... socjalistyczne partie. A nawet jeśli wygrałaby "prawa strona" (trudno w Europie mówić o partiach prawdziwie prawicowych) to dalej z tylko niewielką przewagą. Wciąż lewa scena polityczna ma rzeszę wyznawców, pomimo ewidentnych błędów (nie mówię, że miałoby jej nie być - jakaś opozycja to też mobilizuje do działania). Po prostu porażka. Dochodzę do wniosku, że nie ma już szans na jakiekolwiek zmiany w gospodarce, w kwestii jej uwolnienia czy wprowadzenia parytetu złota. Wiecznie już będzie trwać socjalna gospodarka rynkowa. Taki potworek. A cięgi zawsze będą zbierać różnej maści "liberałowie", "spekulanci" etc. Smutne.
I pomyśleć, że zaczęło się od I wojny światowej i pomyśle drukowania pieniędzy bez pokrycia na potrzeby wojenne (co zdarzało się od starożytności). Ale nigdy jeszcze urzędowo i politycznie na to nie przyzwolono, solidarnie (modne słowo) pozbywając się złota, jako jedynego równoważnika cen (kochany system n + 1).
http://biznes.onet.pl/strefa-euro-stwor ... news-detal (http://biznes.onet.pl/strefa-euro-stworzy-antykryzysowy-mechanizm-dla-ra,18493,3221357,3219970,199,1,news-detal)
I kolejne tryumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia ... tosci.html (http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia_Europejska_ratuje_euro__Powst anie_fundusz_o_wartosci.html)
I kolejne tryumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia ... tosci.html (http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia_Europejska_ratuje_euro__Powst anie_fundusz_o_wartosci.html)
Można zacytować fragment kabaretowej piosenki:
"Niech to pieprznie !
Niech to runie. !!
Niech do piekła się obsunie !!!"
A tak na poważnie, to uważam, że pakowanie miliardów w strefę Euro jest jak kroplówka dla chorego na raka - podniesie samopoczucie na pewien czas, ale choroby nie wyleczy...
KWidziu napisał(a):
I kolejne tryumfy postępu:
http://wyborcza.pl/1,75248,7861725,Unia ... tosci.html
Można zacytować fragment kabaretowej piosenki:
"Niech to pieprznie !
Niech to runie. !!
Niech do piekła się obsunie !!!"
A tak na poważnie, to uważam, że pakowanie miliardów w strefę Euro jest jak kroplówka dla chorego na raka - podniesie samopoczucie na pewien czas, ale choroby nie wyleczy...
Co fakt to fakt. Unia prędzej czy później musi upaść, bo jest po prostu tworem nienaturalnym. Dlatego bierzmy ile się da, a potem czekajmy aż runie ;)
Napoleon7
11-05-2010, 17:58
Unia prędzej czy później musi upaść, bo jest po prostu tworem nienaturalnym.
UE nie jest tworem nienaturalnym. Sam fakt tak masowego dążenia do niej świadczy o tym, że jest tworem powstałym w wyniku autentycznej potrzeby. Nie wiem czy UE z obecnym kryzysem sobie poradzi (UE na 99,9 % tak, więcej wątpliwości miałbym do strefy euro) ale to klasyczny przykład "choroby dziecięcej" - przypomnę, że wiek dziecięcy to najniebezpieczniejszy wiek dla człowieka. Dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli jest jedna waluta musi być jeden bank centralny dla całej strefy - bez banków "narodowych". Tyle, że mentalny opór wielu rządów i społeczeństw byłby ogromny. Logika jest tu jednak nieunikniona - o jednej walucie decydować może tylko jeden podmiot. Jeżeli euro przetrwa, sądzę, że prędzej czy później zmiany pójdą właśnie w tym kierunku.
Sam fakt tak masowego dążenia do niej świadczy o tym, że jest tworem powstałym w wyniku autentycznej potrzeby
? Co jedno ma wspólnego z drugim ? Kto dąży do Unii ? Wyniki referendów ( tych które władza łaskawie przeprowadziła ) wykazały, że ponadnarodowa chęć integracji jest mocno naciąganą tezą.
Nie wiem czy UE z obecnym kryzysem sobie poradzi (UE na 99,9 % tak, więcej wątpliwości miałbym do strefy euro) ale to klasyczny przykład "choroby dziecięcej" - przypomnę, że wiek dziecięcy to najniebezpieczniejszy wiek dla człowieka. Dla mnie sprawa jest prosta - jeżeli jest jedna waluta musi być jeden bank centralny dla całej strefy - bez banków "narodowych". Tyle, że mentalny opór wielu rządów i społeczeństw byłby ogromny. Logika jest tu jednak nieunikniona - o jednej walucie decydować może tylko jeden podmiot. Jeżeli euro przetrwa, sądzę, że prędzej czy później zmiany pójdą właśnie w tym kierunku.
Między innymi dlatego jest nienaturalna... Powiem tak Napoleonie. Idea UE z przed kilkudziesięciu lat, kiedy ta instytucja była jeszcze w zarodku, była OK. Idea UE jako organizacji ułatwiającej liberalny handel również jest OK, ale idea UE do której dąży się obecnie, czyli do państwa federacyjnego z władzą zwierzchnią w Brukseli, jest z założenia nienaturalna.
Unia skupia państwa o różnych kulturach, profilach ekonomicznych, poziomie rozwoju. Tak naprawdę cała organizacja opiera się na kilku płatnikach ( choć niektórzy wskazują tutaj tylko jedno państwo ) którzy ciągle do skarbonki dopłacają i dopłacać będą zawsze z racji swojego statusu i rzeszę państw czerpiących z tego korzyści przy minimalnym wkładzie własnym. Jest kwestią czasu aż Niemcy i Francuzi powiedzą 'koniec' i zaczną wybierać w wyborach partie narodowe... bo kto lubi być okradany w imię jakiejś internacjonalistycznej jedności ? Zresztą to nawet nie o to chodzi... Popatrz co się dzieje w Grecji, Włoszech, Portugalii. Takie są i będą skutki wprowadzania na siłę wspólnej waluty do gospodarek które nie są do tego przygotowane. Jeżeli już chcemy realizować taki pomysł, to logika wskazuje, że najpierw należy odpowiednio zrestrukturyzować własną ekonomię i przystosować ją do nowych warunków, a to kwestia nie roku czy dziesięciu lat, tylko wielu, wielu lat zmian, o które przecież w demokracji nie łatwo.
Piszesz, iż uważasz za naturalne dążenie do stworzenia Banku Centralnego Unii. Oczywiście jeżeli założymy, że Unia przetrwa i będzie się rozwijała, takie wyjście jest jedynym sensownym rozwiązaniem, tylko cały czas pozostaje pytanie, czy UE faktycznie przetrwa. Jak dla mnie XX wiek dostarczył zbyt wiele dobitnych przykładów do czego prowadzi socjalizm ( a przecież nie powiesz mi, że socjalizm nie zdominował Euro Parlamentu ), centralizacja władzy i ponadnarodowe jednoczenie polityczno-ekonomiczne w imię jakiś chorych idei jedności i wspólnoty. Nie chcę używać tego porównania, ale ono aż sam się nasuwa... Po cholerę pchać się w drugie ZSRR ? Żeby była jasność - nie stwierdzam, że Unia to ZSRR. Po prostu zauważam pewne ideowe prawidłowości między tymi tworami. Można powiedzieć, że tak jak ZSRR 'jednoczyło' siłą i przemocą, tak teraz UE wiąże kraje członkowskie zależnościami gospodarczo-politycznymi.
W moim odczuciu wizja państwa-UE nie daje ani jednego pozytywnego argumentu za jej kontynuowaniem. Znacznie lepszym pomysłem jest stworzenie czegoś na wzór strefy wolnego handlu... Po co nad tym wszystkim obudowa polityczna ? Przecież ona tylko zabija wolność i liberalizm.
Jeszcze mały Edit...
Obaj jesteśmy demokratami. Czy uważasz, że Unia obecnie tworzy i rozwija demokrację ? Czy zachowania takie jak głosowanie nad pominięciem wyniku referendum narodowego w Irlandii, czy też nad nie przeprowadzaniem referendów w sprawie TL w państwach członkowskich, świadczy o demokratycznym charakterze tej instytucji ? Ja rozumiem, że władza nie ma obowiązków przeprowadzać takich referendów, ale czy nie uważasz, że pomijanie woli narodu w tak kluczowej sprawie, jest nadużywaniem zasady legitymizacji władzy ? Nie pytam oczywiście o prawny punkt widzenia, bo tutaj sprawa jest oczywista.
Ale czy wstępując do Unii w 2004 była mowa o rozwijaniu tej instytucji w kierunku państwa ( albo jeżeli uznasz to za bardziej odpowiedni zwrot - instytucji z pełną osobowością prawną ;) ) ? Ja nie przypominam sobie, żeby wogóle o tym mówiono..
Napoleon7
11-05-2010, 18:53
Witia
Idea jedności nie jest chorobliwa, przynajmniej w przypadku Europy, kontynentu, który doświadczył katastrofalnych wojen, które niosły za sobą ogromny bagaż nieszczęść i który dostatecznie poznał jakie skutki przynosi nacjonalizm. Nie zapominajmy, że UE zapewne nie narodziłaby się baz II wojny i jej okropieństw. Natomiast masz rację pisząc:
Takie są i będą skutki wprowadzania na siłę wspólnej waluty do gospodarek które nie są do tego przygotowane. Jeżeli już chcemy realizować taki pomysł, to logika wskazuje, że najpierw należy odpowiednio zrestrukturyzować własną ekonomię i przystosować ją do nowych warunków, a to kwestia nie roku czy dziesięciu lat, tylko wielu, wielu lat zmian, o które przecież w demokracji nie łatwo.
Być może pewne rzeczy robiono za szybko. Ale skończył się XIX wiek i okres polityki imperialnej, państwa Europy zaś, jeżeli chcą zachować swą pozycję na świecie (a ich mieszkańcy styl życia, do którego się przyzwyczaili i który sobie cenią), powinny działać razem - i na polu polityki i gospodarki (to drugie przy tym powinno przecierać szlak temu pierwszemu). Stąd UE jest efektem swego rodzaju instynktu samozachowawczego państw europejskich (gł. zachodu) - a instynkt samozachowawczy to rzecz naturalna.
Z tego też powodu nie mam nic przeciw Stanom Zjednoczonym Europy, dla których nie ma, moim zdaniem alternatywy. Wszelkiego rodzaju bowiem "wspólne rynki" itp., same w sobie jak najbardziej słuszne, mogą nie wytrzymać próby kolejnych kryzysów. Które też są rzeczą naturalną i nieuniknioną a niosą pokusę działań partykularnych, nacechowanych nacjonalizmem gospodarczym. Tylko silna nadbudowa polityczna jest w stanie owa wspólnotę gospodarczą (której zapewne tez chcesz) utrzymać. Tyle, że zapewne trochę się śpieszono...
Jak dla mnie XX wiek dostarczył zbyt wiele dobitnych przykładów do czego prowadzi socjalizm ( a przecież nie powiesz mi, że socjalizm nie zdominował Euro Parlamentu ), centralizacja władzy i ponadnarodowe jednoczenie polityczno-ekonomiczne w imię jakiś chorych idei jedności i wspólnoty.
1. XX wiek dostarczył przede wszystkim nazbyt wiele przykładów do czego prowadzą nadmierne partykularyzmy, nacjonalizmy itd.
2. Ideologie panujące się zmieniają. W demokracjach dziś rządzą socjaliści, jutro liberałowie -pisałem o tym w innym temacie. Przy czym pojęcie socjalizmu też bywa różne. UE to też dotyczy.
3. Biorąc pod uwagę powyższe, owe "jedności" nie uznaję za "chore". Byle dokonywały się na zasadzie konsesnsusu - a tak się dzieje (choć niekiedy za szybko i z pewnymi tarciami). Centralizacja władzy zaś nie ma tu nic do rzeczy, bo jak sam zauważyłeś (bank centralny) ma merytoryczne uzasadnienie. Państwa Europy, przynajmniej zachodniej i "stare" środkowej, czy chcą czy nie w dobie globalizmu już stanowią wspólnotę. Czy się to komuś podoba czy nie. Nienaturalnym by było ową wspólnotę rozbijać. Rzecz w tym, czy ta wspólnota będzie sprawna i czy będzie w stanie podołać wyzwaniom przed nią stającym. UE nie jest doskonała, najdelikatniej mówiąc, ale jest szansą na to. Innej nie widzę.
1. XX wiek dostarczył przede wszystkim nazbyt wiele przykładów do czego prowadzą nadmierne partykularyzmy, nacjonalizmy itd.
Owszem, ale to w żadnym wypadku nie jest argument za rozwijaniem wizji internacjonalistycznych i socjalistycznych. Nie mówię, że to postulujesz. Po prostu przypominam.
2. Ideologie panujące się zmieniają. W demokracjach dziś rządzą socjaliści, jutro liberałowie -pisałem o tym w innym temacie. Przy czym pojęcie socjalizmu też bywa różne. UE to też dotyczy.
Dobra, ale to nie zmienia faktu, że obecnie UE wpadła w szpony socjalistów. Nie musimy sobie na wzajem tłumaczyć, że socjalizm i jego rozwiązania nie są dobre dla gospodarki, szczególnie jeśli mówimy o gospodarce Unii jako wspólnoty, czyli gospodarce dopiero co się tworzącej, świeżej, podatnej na kryzysy i ogólnie mało stabilnej.
Wdrażanie socjalistycznych rozwiązań i pogłębianie interwencjonizmu mogą ten rynek zabić i o tym cały czas właśnie mówię... Po prostu nie widzę przyszłości dla Unii opanowanej przez czerwonych, dla Unii która jednoczy się ich metodami. To musi upaść. Nie przetrwa strukturalnie.
3. Biorąc pod uwagę powyższe, owe "jedności" nie uznaję za "chore". Byle dokonywały się na zasadzie konsesnsusu - a tak się dzieje (choć niekiedy za szybko i z pewnymi tarciami). Centralizacja władzy zaś nie ma tu nic do rzeczy, bo jak sam zauważyłeś (bank centralny) ma merytoryczne uzasadnienie. Państwa Europy, przynajmniej zachodniej i "stare" środkowej, czy chcą czy nie w dobie globalizmu już stanowią wspólnotę. Czy się to komuś podoba czy nie. Nienaturalnym by było ową wspólnotę rozbijać. Rzecz w tym, czy ta wspólnota będzie sprawna i czy będzie w stanie podołać wyzwaniom przed nią stającym. UE nie jest doskonała, najdelikatniej mówiąc, ale jest szansą na to. Innej nie widzę.
Tylko odpowiedz sobie na pytanie, czy Unia nie staje się coraz bardziej własnością klasy politycznej.
Pisałem w poprzednim poście o zachwianiu standardów demokratycznych ( zakładam, że przeoczyłeś nieświadomie ;) ). Dlatego może najpierw odpowiedz na tamtą część, wtedy poznam Twoje zdanie i będę mógł odpowiedzieć w pełni.
A odnośnie samej centralizacji, to jednak dla mnie ma to znaczenie. Centralizacja zwiększa uprawnienia władzy, ograniczając swobodę jednostek. Nie może dojść do sytuacji, gdzie Polska będzie miała narzucane przez kogoś 'z zewnątrz' standardy i rozwiązania, które nie odpowiadają naszym rzeczywistym potrzebom i problemom. Państwo narodowe trzeba traktować jako oddzielny, suwerenny i specyficzny twór. Unia dąży do zlania ich w większą całość. Właśnie to jest dla mnie czymś nienaturalnym i to nawet nie poglądowo, lecz intuicyjnie.
I kolejne tryumfy postępu:
http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/ ... rnuje.html (http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7870650,Mleko_dla_uczniow_jest_za_darmo_i_ dlatego_sie_marnuje.html)
Postulat Schulegestapo już jest..., a kilka lat temu pojawiło się prorocze "Mam trzy krowy..." :lol:
Napoleon7
12-05-2010, 09:37
Dobra, ale to nie zmienia faktu, że obecnie UE wpadła w szpony socjalistów
Za chwilę amplituda się wychyli w drugą stronę. Tak to już w demokracjach bywa... Gorzej, gdyby się wychylić nie mogła (to już uwaga dla zwolenników systemów autokratycznych ;) )
Żeby była jasność - nie stwierdzam, że Unia to ZSRR.
Naet bym cię o to nie podejrzewał. Ale z drugiej strony dlaczego nie pójść w kierunku federacji? Mnie by to nie przeszkadzało.
Znacznie lepszym pomysłem jest stworzenie czegoś na wzór strefy wolnego handlu... Po co nad tym wszystkim obudowa polityczna ?
Juz wspominałem. Po to, aby ta strefa wolnego handlu i szeroko rozumianego obrotu gospodarczego przetrwała. Każdy kryzys (a w gospodarce wolnorynkowej kryzysy na dłuższą metę są nieuniknione) stwarzają pokusę by rzucić hasło"ratuj się kto może" - oczywiście na własną rękę. Nacjonalizm gospodarczy ma krótkie nogi, ale w sytuacjach kryzysowych (lub nawet chociaż trudnych) stanowi ogromna pokusę. Nie dałbym funta kłaków za wolny rynek nie spojony jakąś polityczna nadbudową.
Czy zachowania takie jak głosowanie nad pominięciem wyniku referendum narodowego w Irlandii, czy też nad nie przeprowadzaniem referendów w sprawie TL w państwach członkowskich, świadczy o demokratycznym charakterze tej instytucji ?
Wiesz, zacznijmy od tego, że jeżeli mówimy tu o demokracji to jest to swego rodzaju "demokracja państwowa" - podmiotami tej wewnątrzunijnej demokracji sa bowiem państwa. I przyjęto tu zasdę jednomyślności. To nieco zmienia postać rzeczy. Powtarzanie referendum w Irlandii mi się nie podobało, zwróć jednak uwagę (np. w kontekście rozważań o nabudowie politycznej ;) ), że gdy sytuacja gospodarcza stała się alarmująca, to nastawienie Irlandczyków dośc szybko się zmianiło.
W sumie trudno porównywać taka demokrację "międzypaństwową" do "normalnej, wewnątrzpaństwowej"- to nie jest to samo. Zważ też na to, że bez "konstytucji unijnej" trudno mówić o "normalnej" demokracji w UE. Aby ja zbudować, trzeba najpierw stworzyć zasady. Na razie precyzyjnych zasad nie ma (a to co się dzieje świadczy, że sa potrzebne).
Ale czy wstępując do Unii w 2004 była mowa o rozwijaniu tej instytucji w kierunku państwa
Pośrednio tak - ja to tak przynajmniej rozumiałem. Tyle, że utworzenie czegoś takiego jak Stanów Zjednoczonych Europy i tak wymagałoby jeszcze wielu działań, więc mówienie w szczegółach o tym byłoby przedwczesne. Natomiast oczywistym jest dla mnie, że wstąpienie do UE oznacza deklarację gotowości wejścia do strefy euro, prowadzenia wspólnej polityki i w perspektywie szeroko pojętej integracji - gospodarczej i politycznej.
Myślę, że obecne problemy UE to w dużym stopniu kwestia tempa (z czym się chyba zgodzisz), nieco "stachanowskiego" ;) Natomiast pod kierunkiem się podpisuję :)
Za chwilę amplituda się wychyli w drugą stronę. Tak to już w demokracjach bywa... Gorzej, gdyby się wychylić nie mogła (to już uwaga dla zwolenników systemów autokratycznych )
Jaka amplituda? Gdzie jest alternatywa dla socjalu? Jeżeli w większości krajów Unii jest to samo co w Polsce to mamy u władzy partie typu: "otwarci socjaliści", "korytowcy"(PSL ;) ), "narodowi socjaliści" i "pseudo liberałowie"... Liberalizm w dzisiejszych czasach nie ma szans bytu, trzeba coś obiecać wyborcom, potem będąc już przy korycie trzeba coś dać, czytaj zadłużyć państwo itp. itd. Ja wiem, że Polska to dziwny kraj, mamy też dziwna scenę polityczną, ale nie wydaję mi się, że w innych krajach Europy doświadczymy zgoła innych rzeczy...
Co do ogólnych wątków dyskusji.... nooo Napoleonie, nie sądziłem, że masz takie poglądy, w ogóle jeszcze kilka lat temu wydawałeś mi się "umiarkowanym liberałem"(coś jak ja ;) ), teraz wychodzi z Ciebie PełOwiak(z liberalizmem mało to ma wspólnego) + propagator Stanów Zjednoczonych Europy... a to już całkiem "nie fajnie".
ps. to ja już wolę nawet historyczną politykę Kaczora.
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/swie ... 11.html#11 (http://www.wiadomosci24.pl/artykul/swieto_euroentuzjastow_11_parada_schumana_przeszla _przez_137611.html#11)
Dobrze, że wziął kartkę z tekstem hymnu (zdjęcie #11).
Poza tym ciekawa inicjatywa - Parada Schumana i karykatura jego osoby na zdjęciu #14. Z pewnością byłoby mu miło.
Zdjęcie #7 też super. Z pewnością dzieci popierają integrację. Znają szerokie spektrum polityczno-społeczno-gospodarcze, by wyrobić sobie własne zdanie na ten temat.
"Tegoroczna parada miała za zadanie nagłośnić problem niepełnosprawności i biedy, która wyklucza niektórych ludzi ze społeczeństwa"
... .
"Dziewczynki niosą flagę Unii Europejskiej."
Z taką obstawą ze wszystkich stron, bałbym się jej nie nosić.
"Sponsorem zabawy, oprócz Fundacji im. Roberta Schumana i Komisji Europejskiej, był również prywatny inwestor"
Dobrze wiedzieć kogo bojkotować.
"Większość uczestników stanowili... uczniowie prywatnych i publicznych szkół, które stawiają na integrację europejską."
Młodzi zawsze lubili być tam, gdzie coś się dzieje. Biorąc pod uwagę transparenty z nazwami szkół, nie była to raczej do końca inicjatywa oddolna.
A tu całkiem inny temat:
http://www.tvn24.pl/-1,1655906,0,1,wyci ... omosc.html (http://www.tvn24.pl/-1,1655906,0,1,wyciekly-nagrania-ostatnich-chwil-przed-tragedia-spanair,wiadomosc.html)
Jak zwykle prawda boli.
Naet bym cię o to nie podejrzewał. Ale z drugiej strony dlaczego nie pójść w kierunku federacji? Mnie by to nie przeszkadzało.
Ale do tego trzeba wyrównać pewne standardy we wszystkich państwach członkowskich. To kwestia wielu lat starań, a na pewno interwencjonizm w tym nie pomoże ( czego świadkami zresztą jesteśmy ).
Juz wspominałem. Po to, aby ta strefa wolnego handlu i szeroko rozumianego obrotu gospodarczego przetrwała. Każdy kryzys (a w gospodarce wolnorynkowej kryzysy na dłuższą metę są nieuniknione) stwarzają pokusę by rzucić hasło"ratuj się kto może" - oczywiście na własną rękę. Nacjonalizm gospodarczy ma krótkie nogi, ale w sytuacjach kryzysowych (lub nawet chociaż trudnych) stanowi ogromna pokusę. Nie dałbym funta kłaków za wolny rynek nie spojony jakąś polityczna nadbudową.
No to tutaj już dochodzimy do kwestii poglądów gospodarczych. Dla mnie wolny rynek prezentowany dzisiaj przez UE wolnym rynkiem nie jest. Jak można mówić o wolnym rynku w sytuacji, kiedy Unia narzuca ogromne cła, reguluje każdy aspekt wymiany handlowej, generalnie ustala zasady funkcjonowania tego runku prawie od A do Z ?
Ja rozumiem, że jakaś nadbudowa polityczna zawsze jest potrzebna, bo idealny i utopijny wolny rynek to fikcja. Ale dokładnie taką samą fikcją jest gospodarka planowana, a dzisiejsza UE właśnie w jej kierunku zdaje się zmierzać... Jeżeli już wybierać w dążeniu do dwóch utopii, to ja wole tą pierwszą.
Wiesz, zacznijmy od tego, że jeżeli mówimy tu o demokracji to jest to swego rodzaju "demokracja państwowa" - podmiotami tej wewnątrzunijnej demokracji sa bowiem państwa. I przyjęto tu zasdę jednomyślności. To nieco zmienia postać rzeczy. Powtarzanie referendum w Irlandii mi się nie podobało, zwróć jednak uwagę (np. w kontekście rozważań o nabudowie politycznej ;) ), że gdy sytuacja gospodarcza stała się alarmująca, to nastawienie Irlandczyków dośc szybko się zmianiło.
W sumie trudno porównywać taka demokrację "międzypaństwową" do "normalnej, wewnątrzpaństwowej"- to nie jest to samo. Zważ też na to, że bez "konstytucji unijnej" trudno mówić o "normalnej" demokracji w UE. Aby ja zbudować, trzeba najpierw stworzyć zasady. Na razie precyzyjnych zasad nie ma (a to co się dzieje świadczy, że sa potrzebne).
Dobra, ale czy nie uważasz, że to narody europejskie powinny zdecydować czy chcą unijnej konstytucji ? Dla mnie zachowanie europolityków jest naciąganiem zasady legitymizacji władzy i traktowaniem UE jako tworu, który mają prawo zawłaszczyć. Nie jest procedurą demokratyczną olanie woli narodów i podjęcie decyzji przez klasę polityczną w tak ważnej kwestii, jak zalegalizowanie prawne państwa o nazwie Unia Europejska.
Widzisz, to że głosowałem na PO oznacza, że traktuje ich jako swoich przedstawicieli w parlamencie RP. Ale nie oznacza w żadnym wypadku, że mają prawo samodzielnie i bez zapytania mnie o zdanie podjąć decyzję o włączeniu suwerennego kraju w ramy większej międzynarodowej organizacji, której działania będą wypływały na każdy aspekt mojego życia. W ich programie wyborczym nie było hasła 'chcemy zrobić z Polski prowincję'. Czyż nie ?
Od razu mówię - nie wiem jak sprawa się ma z punktu widzenia prawa. Nie wiem, czy jakiś przepis został złamany, czy też wszystko odbywa się legalnie, ale z punktu widzenia moich poglądów i mojego rozumienia pojęcia demokracji i legitymizacji władzy, europarlamentarzyści postąpili niedemokratycznie. Choć wiem, że to może być moje subiektywne odczucie.
Pośrednio tak - ja to tak przynajmniej rozumiałem. Tyle, że utworzenie czegoś takiego jak Stanów Zjednoczonych Europy i tak wymagałoby jeszcze wielu działań, więc mówienie w szczegółach o tym byłoby przedwczesne. Natomiast oczywistym jest dla mnie, że wstąpienie do UE oznacza deklarację gotowości wejścia do strefy euro, prowadzenia wspólnej polityki i w perspektywie szeroko pojętej integracji - gospodarczej i politycznej.
Myślę, że obecne problemy UE to w dużym stopniu kwestia tempa (z czym się chyba zgodzisz), nieco "stachanowskiego" ;) Natomiast pod kierunkiem się podpisuję :)
Owszem, tylko pozostaje pytanie, jak w 2003 przedstawiano Unię i na co godził się naród głosując za wstąpieniem do jej struktur. Bo gdybym w 2003 miał prawo głosu i wiedział, że UE będzie się rozwijać w taki sposób w jaki robi to obecnie, to niestety nie zagłosowałbym na tak.
Ja nie jestem za unią socjalistyczną i interwencjonistyczną, a mówienie, że amplituda się pewnie kiedyś odchyli w drugą stronę, nie za bardzo do mnie przemawia. Bo jak tak patrzę na partie które mogą zasiadać w Euro Parlamencie to dochodzę do wniosku, że jedyni politycy gotowi rozwijać Unię zgodnie z zasadami liberalizmu gospodarczego to Ci, którzy - jak na ironię - są za jej upadkiem.
Zresztą odbiegliśmy trochę od podstawowego wątku rozmowy - czy Twoim zdaniem, jeżeli Unia nie zmieni kierunku i metod rozwoju - upadnie ? bo moim tak.
Napoleon7
12-05-2010, 15:07
nooo Napoleonie, nie sądziłem, że masz takie poglądy, w ogóle jeszcze kilka lat temu wydawałeś mi się "umiarkowanym liberałem"(coś jak ja ;) ), teraz wychodzi z Ciebie PełOwiak(z liberalizmem mało to ma wspólnego) + propagator Stanów Zjednoczonych Europy... a to już całkiem "nie fajnie".
:) Barsa - zapewniam cię, że się nie zmieniłem :) Nadal jestem liberałem (za takowego się przynajmniej uważam, choć to rzecz względna - uważam się też za wierzącego katolika a paru moich znajomych traktuje mnie prawie jak antychrysta ;) ) i nie widzę nic sprzecznego z moimi pogladami i wizją Europy. Czyż liberał nie powinien chcieć rozwinięcia wspólnego rynku? Czyż kwestie gospodarcze nie są najważniejsze? I czyż aby skutecznie doprowadzić do rozwoju wolnej wymiany handlowej nie warto poświęcić paru proregatyw "narodowych" na rzecz wspólnej władzy? Jeśli taka ma być cena wspólnego rynku... Moim zdaniem warto - przede wszystkim gospodarka. I wcale nie musi to oznaczać wynarodowienia itd.
A co do PO... Pamiętaj, że to "małżeństwo z rozsądku". "Małżeństwem z miłości" była UW - niestety, zostałem "wdowcem" (lub swego rodzaju politycznym roninem). I jako taki zostałem po prostu "zagospodarowany". Dodam też, że dałem się "zagospodarować" tylko dlatego, że PO przestało już bredzić o IV RP, "szarpaniu cugli" itp. szaleństwach. Póki co lepszej partii nie widzę, a jak się nie ma co się lubi...
to ja już wolę nawet historyczną politykę Kaczora.
Nie załamuj mnie! ;)
Ale może przynajmniej usatysfakcjonuje cię ta moja opinia:
czy Twoim zdaniem, jeżeli Unia nie zmieni kierunku i metod rozwoju - upadnie ? bo moim tak.
Moim też (aczkolwiek niekoniecznie od razu musi to dotyczyć całej unii). Ale ja sądzę, że UE się zreformuje. Konieczność zreformowania tak bezsensownych rzeczy jak polityka rolna już jest dostrzegana. Jeżeli euro przetrwa, to też po tym kryzysie polityka monetarna UE będzie prowadzona, jak sądzę, zupełnie inaczej. Obecny kryzys jest zresztą ciekawą próbą - na ile struktury UE są silne i sprawna (i na ile UE zachowała instynkt samozachowawczy). Jeżeli UE przetrwa i się zreformuje - będzie lepsza i warto w niej będzie być. Jeżeli padnie (w co wątpię, co najwyżej rozluźnią się pewne więzi i może paść strefa euro) to... Trudno. Tak bywa - strać się trzeba nadal. W końcu wolny rynek jest wart starań - takich lub innych, ważne żeby był.
Liberalizm w dzisiejszych czasach nie ma szans bytu, trzeba coś obiecać wyborcom, potem będąc już przy korycie trzeba coś dać, czytaj zadłużyć państwo itp. itd.
Ortodoksyjnego liberalizmu - zgoda, nie ma. Ale jego praktycznie nigdy nie było. Że trzeba coś dać wyborcom by "kupić" spokój społeczny... Pamiętaj, że to kwestia kalkulacji. Utrzymywanie spokoju siła też kosztuje - przy narastaniu niezadowolenia coraz więcej. Co się bardziej opłaci? W końcu państwo jest dla ludzi, wzrost gospodarczy też (a nie dla wskaźników). Gdy owo "opłacanie się" przestaje się opłacać, trzeba dokonywać reform i ciąć wydatki. Nawet za cenę niezadowolenia. Bo koszty przewyższyły zyski. Ale gdy zyski powrócą po reformach, wszystko wraca do normy - to m.in. miałem na myśli pisząc o owych wychyleniach, raz w lewo, raz w prawo. Na tym polega polityka. Co ciekawe, identycznie jest w systemach autokratycznych (to już uwaga dla licznych na tym forum zwolenników zamordyzmu ;) ).
Czy ja nie rozumuję jak liberał? ;) Liczy się relacja cena - zysk.
Ja wiem, że Polska to dziwny kraj, mamy też dziwna scenę polityczną, ale nie wydaję mi się, że w innych krajach Europy doświadczymy zgoła innych rzeczy...
Nie jesteśmy inni od zachodu. Może nawet obecnie nieco lepsi - bo wiemy co to jest bieda (przynajmniej niektórzy ja jeszcze pamiętają ;) ). I powiem też (w kontekście wypowiedzi Barsy o polityce historycznej, która mi spokoju nie daje ;) ), że obecny wzrost patriotyzmu Polaków (co jest widoczne) jest właśnie tego wynikiem. Nie jakiejś propagandy (bo polityka historyczna to w gruncie rzeczy propaganda z wykorzystaniem historii) tylko z tego powodu, że Polacy dostrzegli iż nie są gorsi od ludzi Zachodu. Ba! Bywają lepsi. Rozsądniejsi, pracowitsi itd. Zarabiamy coraz więcej, Polska się w Europie i na świecie liczy (bo staje się coraz silniejsza ekonomicznie), zachodni producenci zabiegają o nasze rynki itd. Ludzie to widzą i mając świadomość z jakiego punktu startowaliśmy, zaczyna do nich docierać świadomość sukcesu - a trudno z tego co zrobiono przez ostatnie 20 lat nie być dumnym! Czyli - III RP górą!!! ;)
Nie jesteśmy inni od zachodu. Może nawet obecnie nieco lepsi - bo wiemy co to jest bieda (przynajmniej niektórzy ja jeszcze pamiętają ;) ). I powiem też (w kontekście wypowiedzi Barsy o polityce historycznej, która mi spokoju nie daje ;) ), że obecny wzrost patriotyzmu Polaków (co jest widoczne) jest właśnie tego wynikiem. Nie jakiejś propagandy (bo polityka historyczna to w gruncie rzeczy propaganda z wykorzystaniem historii) tylko z tego powodu, że Polacy dostrzegli iż nie są gorsi od ludzi Zachodu. Ba! Bywają lepsi. Rozsądniejsi, pracowitsi itd. Zarabiamy coraz więcej, Polska się w Europie i na świecie liczy (bo staje się coraz silniejsza ekonomicznie), zachodni producenci zabiegają o nasze rynki itd. Ludzie to widzą i mając świadomość z jakiego punktu startowaliśmy, zaczyna do nich docierać świadomość sukcesu - a trudno z tego co zrobiono przez ostatnie 20 lat nie być dumnym! Czyli - III RP górą!!! ;)
A ten dalej swoje... Polityka historyczna (która niekoniecznie jest propagandą, choć czasem tak) jest be, a propaganda sukcesu III RP jest super? Napoleonie, w jakim wieku byłeś w czasach Gierka? Bo wydaje mi się że mocno nasiąknąłeś tamtą retoryką ;) Dobrze chociaż, że nie napisałeś którą potęgą gospodarczą świata jesteśmy, choć do takich cyferek zawsze ktoś może się przyczepić ;)
Napoleon7
13-05-2010, 07:56
A ten dalej swoje...
wybacz, ale polityka historyczna na ogół nie ma nic wspólnego z rzetelną historią. To przemilczenie jednych wydarzeń i nadmierne eksponowanie innych, przekręcanie faktów, naciągana ich interpretacja, odwoływanie się do mitów nie mających potwierdzenia, do emocji itd. Inaczej mówiąc czysta populistyczna propaganda odwołująca się do historii. Jest moim zdaniem ubliżającą dla Polaków tezą twierdzenie, że taka papka dopiero potrafiła obudzić patriotyzm, tudzież go rozpropagować. Bo to by oznaczało, że większość Polaków to imbecyle, którzy bez propagandy nie są w stanie czuć dumy z tego, że są Polakami. Co staje się faktem - bo "poziom patriotyzmu" w ostatnich latach rośnie i jest zauważalny (bez przesady, ale jest). Dziwnym zbiegiem okoliczności jednak fakt ten wiąże się z wejściem do UE, przyśpieszonym rozwojem, wzrostem zarobków itd. To wszystko to też fakty (zaprzeczysz?). Przeszliśmy względnie obronną ręką przez kryzys i nadal jesteśmy w nienajgorszej pozycji - fałsz? Jesteśmy ciekawym rynkiem dla reszty Europy - fałsz? To wszystko, czy się komuś podoba czy nie, dochodzi do świadomości ludzi, którzy zawsze byli świadomi tego, że jesteśmy od Zachodu "gorsi". Teraz zaczynamy się czuć pełnoprawnymi członkami tego "zachodu" - to musi budzić dumę i zadowolenie. To co piszę nie jest żadną "propagandą sukcesu III RP", bo wiele jest do zrobienia i wiele rzeczy do zmiany. Sukces jednak po prostu jest faktem. To raczej krytycy III RP uprawiają "czarną propagandę" na siłę nie chcąc dostrzec sukcesów. A z perspektywy 20 lat po prostu trudno ich nie dostrzec - ludzie to powoli dostrzegają. nic na to nie poradzę...
http://podatki.onet.pl/mf-chce-by-od-ma ... yjne-detal (http://podatki.onet.pl/mf-chce-by-od-maja-2011-kasy-fiskalne-byly-w-gabin,19925,3224090,1,agencyjne-detal)
Lobby kas fiskalnych zadziałało. Czuć nosem kolejną aferę.
Cytuj:
A ten dalej swoje...
wybacz, ale polityka historyczna na ogół nie ma nic wspólnego z rzetelną historią. To przemilczenie jednych wydarzeń i nadmierne eksponowanie innych, przekręcanie faktów, naciągana ich interpretacja, odwoływanie się do mitów nie mających potwierdzenia, do emocji itd. Inaczej mówiąc czysta populistyczna propaganda odwołująca się do historii. Jest moim zdaniem ubliżającą dla Polaków tezą twierdzenie, że taka papka dopiero potrafiła obudzić patriotyzm, tudzież go rozpropagować. Bo to by oznaczało, że większość Polaków to imbecyle, którzy bez propagandy nie są w stanie czuć dumy z tego, że są Polakami. Co staje się faktem - bo "poziom patriotyzmu" w ostatnich latach rośnie i jest zauważalny (bez przesady, ale jest). Dziwnym zbiegiem okoliczności jednak fakt ten wiąże się z wejściem do UE, przyśpieszonym rozwojem, wzrostem zarobków itd. To wszystko to też fakty (zaprzeczysz?). Przeszliśmy względnie obronną ręką przez kryzys i nadal jesteśmy w nienajgorszej pozycji - fałsz? Jesteśmy ciekawym rynkiem dla reszty Europy - fałsz? To wszystko, czy się komuś podoba czy nie, dochodzi do świadomości ludzi, którzy zawsze byli świadomi tego, że jesteśmy od Zachodu "gorsi". Teraz zaczynamy się czuć pełnoprawnymi członkami tego "zachodu" - to musi budzić dumę i zadowolenie. To co piszę nie jest żadną "propagandą sukcesu III RP", bo wiele jest do zrobienia i wiele rzeczy do zmiany. Sukces jednak po prostu jest faktem. To raczej krytycy III RP uprawiają "czarną propagandę" na siłę nie chcąc dostrzec sukcesów. A z perspektywy 20 lat po prostu trudno ich nie dostrzec - ludzie to powoli dostrzegają. nic na to nie poradzę...
Dokładnie.
Dla tych wszystkich którzy tak jojczą na nasz kraj i polityków mam prosty eksperyment myślowy - cofnijcie się pamięcią wstecz, na początek lat 90 i porównajcie chociażby standard waszego życia. Przecież to jest najlepszy wyznacznik wzrostu dobrobytu i rozwoju państwa.
Nie twierdzę przez to oczywiście, że III RP to moja wymarzona wizja Polski, wiele rzeczy jest złych i niedopracowanych, wiele rzeczy nie działa należycie i można je zmienić. Ale to nie zmienia faktu, że nasz kraj się rozwija.
Sorry ale jak dla mnie Polska rozwija się dzięki zwykłym Polakom, przedsiębiorcom, pracownikom itd. Politycy to tylko żeby za dużo złego nie robili, więcej od nich nie oczekuję... rozwój Polski to nie zasługa polityków a takim twierdzeniem "czuć" od Napoleona.
ZSRR za NEPu też się rozwijał. Problem w tym, że moglibyśmy lepiej, szybciej, mniej boleśnie gdyby nie decyzje naszych polityków - gdyby pozwolono Polakom działać. Politycy przejadają, marnują, niszczą, spowalniają to co wypracowują zwykli ludzie - zawsze i wszędzie.
A co do standardu życia - porównujemy relatywny standard życia wtedy i dzisiaj czy tylko ogólny?
nie zmienia to też faktu, ze nasz kraj sie zadłuża na potęgę i zbankrutuje, wcześniej czy później, to akurat jest pewne
Zadłużanie się jest wynikiem dzisiejszej polityki monetarnej. Bez długu nie ma pieniądza. Jeżeli coś ma zbankrutować, to cały świat jednocześnie...
Ale nie róbmy oftopu. Zadam Ci proste pytanie - zaprzeczasz, że nasz kraj się rozwija i że żyje się w nim lepiej ( na wyższym poziomie ) niż 20 lat temu ? Proste pytanie.
Witia zaprzeczysz, że mamy za dużo urzędników?
Jaki poziom dyskusji... pytanie o oczywiste oczywistości.
To się dostosowuję :lol:
Odpowiedz mi lepiej jak Ty sądzisz, Polska zawdzięcza więcej zwykłym obywatelom czy politykom?
Nie zaprzeczę, bo to oczywiście mamy ich za dużo.
zadam ci proste pytanie, to zasługa ludzi czy polityków??
zadam drugie proste pytanie, jakby nie politycy i urzędnicy to kraj nie rozwijałby się szybciej?
:D Zadałem pytanie - czy Twoim zdaniem nasz kraj się rozwija, ew. czy dobrobyt wzrósł na przestrzeni ostatnich 20 lat, a Ty piszesz mi coś o zasługach polityków dla Polski i wartościowaniu kto co wnosi i dlaczego.
Mam przeliterować ? napisać sylabami, w kodzie dwójkowym, ósemkowym ? Nie wiem. Czy aż tak trudno odpowiedzieć 'tak' lub 'nie' na jedno napisane w języku polskim pytanie ?
:lol: :lol: nic tylko się śmiać, mój wujek też uważa, że nie ma kapitalizmu bez długów, bo jakoby długi są odznaką inwestycji, a mówi tak, że przez głupotę prowadząc firmę narobił sobie długów, i od ok 10 lat ma ok milion zł długu, nie przez inwestycje a pijaństwo
system monetarny właśnie jest tak skonstruowany, że się produkuje masę pieniędzy wirtualnych i generuje długi, sytuacja absurdalna i owszem, zbankrutuje cały Świat
Ależ ja nie twierdze, że obecny system jest ok. Po prostu działa on w taki sposób, że generuje ogromne długi, bo dzięki długom może istnieć.
Napoleon7
13-05-2010, 15:31
Panowie! Dług sam w sobie nie musi być czymś złym. Byleby pożyczone pieniądze były sensownie wydawane a pożyczkobiorca zachował płynność finansową (przede wszystkim to drugie). O ile mi wiadomo, zachowujemy płynność finansową. Zbliżamy się do granicy zadłużenia 60 % PKB, ale jedyny problem jaki się pojawia to kwestia konieczności ograniczenia wydatków, co bywa bolesne i popularności nie przysparza. Prawo jednak (podobno takie złe, uchwalone w ramach funkcjonującej demokracji! ;) ) to każe i tak zostanie zrobione. A płynność finansowa jest zachowana.
Większym problemem jest to, czy kryzys nie odbije się na wzroście naszego PKB, ale to już nie tylko od nas zależy. W każdym razie w tym temacie PO prowadzi rozsądną politykę unikając "aktywnej polityki budżetowej" (czyli pompowania do gospodarki pożyczonych pieniędzy) - co np. proponował PiS (obecnie krytykując wzrost zadłużenia, co jest czystą hipokryzją - gdyby postępować tak jak chciało PiS, zadłużenie byłoby jeszcze większe).
Największym problemem generującym zadłużenie państwa są wydatki związane z ubezpieczeniami. co ciekawe obliczono, że koszty są związane głównie z:
- KRUS
- emeryturami "mundurowymi"
- "starym portfelem"
Ci którzy płaca składki w myśl reformy z 1999, w zasadzie powinni się zbilansować. Czyli problem jest w likwidacji KRUS-u i emerytur mundurowych, co PO chce, Ale czemu sprzeciwia się opozycja i PSL.
Płacić za "stary portfel" i tak by było trzeba - tu sprawa rozwiąże się dopiero wtedy, gdy ów "stary portfel"... wymrze.
W służbie zdrowia sytuacja jest nieco lepsza, a problemy też wynikają z tego, że np. rolnicy składek nie płacą... Czyli powtórka z KRUS-u. Poza tym kilka problemów rozwiązałaby ustawa o komercjalizacji szpitali, blokowana przez PiS.
Oceniając więc realnie, sytuacja nie jest najlepsza, ale daleka od tragedii, co warto odnotować. Nic nie jest stracone i są bardzo duże szanse na wyjście na prostą. Oczywiście ryzyko też jest, ale gdzie nie ma ryzyka?!
Witia zaprzeczysz, że mamy za dużo urzędników?
To kwestia względna. Przy tym prawie które jest, to ich wcale nie jest za dużo. Ale gdyby prawo zmodyfikować, to mogłoby ich być mniej. Tyle, że np. czytałem ostatnio sondaż, czy przedsiębiorcy powinni być bardziej czy mniej kontrolowani - ponad 60 % respondentów uważało, że bardziej. Prawda jest taka, że choć narzekamy na to, że urzędników jest za dużo, stwarzamy sytuacje że sami chcemy by ich tylu było.
jak Ty sądzisz, Polska zawdzięcza więcej zwykłym obywatelom czy politykom?
Jednym politykom zawdzięcza bardzo wiele, innym nic. Gdyby nie politycy, to nadal byłby u nas PRL. To, że bankrutował nic nie oznacza, bo gospodarka Kuby czy Korei Płn. dawno zbankrutowała - i co z tego? Niezadowolenie społeczne, nawet okazywane w formie buntu, nic nie daje. Zmiana może nastąpić tylko wówczas, gdy owo niezadowolenie zostaje skanalizowane przez polityków. Tak zawsze dochodzi do rewolucji i tak doszło do naszej rewolucji w 1989 roku. Także reformy gospodarcze z 1990 roku zawdzięczamy politykom. Sukcesów byłoby więcej - ale nie chce mi sie ich wymieniać.
Oczywiście tu trzeba zaznaczyć, że ci politycy nie zrobiliby nic bez ludzi. Ale pamiętajmy, że także ludzie byliby "bezkształtną masą" gdyby nie "władza" - czyli politycy. Których zresztą ci ludzie sami wybierają. Zasługą społeczeństwa były więc niegłupie (na ogół) wybory, tudzież umiejętność dość szybkiego naprawiania popełnionych błędów.
Teraz pozwolę sobie jeszcze dodać, że dzielenie społeczeństwa na "ludzi" (czyli w domyśle "nas") i owych "polityków" (czyli jakichś obcych "ich") to czyste nieporozumienie i absurd. Bo ci politycy sa przez "ludzi" wybrani i co ważniejsze dokładnie odzwierciedlają ich poglądy. Ogólnie mówiąc, mamy takich polityków na jakich zasługujemy (oni są dokładnie tacy jak my). Dodam, nie są zresztą tacy najgorsi (uogólniając).
faktem jest, że mamy największe w UE bezrobocie wśród ludzi mających 20-30 lat, cil udzie muszą wyjeżdżać za granicę, nasza gospodarka traci młodą krew, często lepiej wykształcone pokolenie
Oj, nie wiem. Portugalia, Hiszpania, Grecja nawet jak ma mniejsze za chwilę będzie miała większe. Ale nie w tym rzecz, bo bezrobocie jest rzeczywiście dość wysokie. Natomiast to, że można wyjeżdżać za granicę za pracą to coś złego? Czy lepiej gdybyśmy wyjeżdżać nie mogli? Wspólny rynek, to także wspólny rynek pracy - bo praca to też towar.
Barsa - jestem liberałem czy nie? ;) :)
O ustroju już dyskutowac nie będę bo ile można tłumaczyć?! A korupcja... Ludzie! Żyjecie mitami.
zróbmy ekpereyment, usuńmy dziś na rok wszystkich polityków i zredukujmy ograniczenia w gospodarce do minimum i zostawmy tylko 100 tys dobrze wykształconych i opłaconych urzędników, zobaczymy czy politycy są nam potrzebni jak powietrze co sugerujecie
Będzie bajzel i totalna katastrofa. Pisze poważnie. Tylko osoba o totalnym barku wyobraźni i ogromnej ignorancji (przepraszam, jeżeli ktoś poczuje się obrażony) może zadać takie pytanie.
ZSRR za NEPu też się rozwijał.
KWidziu - a co się stało z NEP-em? I z czyjej decyzji? Jaką funkcję miał NEP pełnić? Jak długo? Nie udawaj, że nie znasz odpowiedzi! ;)
Problem w tym, że moglibyśmy lepiej, szybciej, mniej boleśnie gdyby nie decyzje naszych polityków - gdyby pozwolono Polakom działać.
Mniej boleśnie - nie mógł. Raczej mógł bardziej boleśnie.
Szybciej - zawsze można szybciej. Tylko znów - każda rzecz na tym świecie ma swą cenę. Szybszy rozwój też. Pytanie - czy ta cena nie okazałaby się za wysoka?
A co do standardu życia - porównujemy relatywny standard życia wtedy i dzisiaj czy tylko ogólny?
Porównuj jak chcesz. W zarobkach bezwzględnych (tu w ogóle nie ma o czym dyskutować) w sile nabywczej (też), w dostępie do różnych dóbr i usług (tak samo)... Tu porównania w ogóle nie ma . Jest po prostu zdecydowanie lepiej.
Barsa - jestem liberałem czy nie?
Wiesz w świecie jest tyle "liberalizmów" ;) Sam zapewne wiesz, że w USA liberałami określa się ludzi, którzy w Europie zasługiwaliby na miano socjalistów... a istnieje też takie coś jak socjalliberalizm :lol: , także ;)
reszta w nocy...
Baal-Melkart
13-05-2010, 18:58
Wiesz w świecie jest tyle "liberalizmów" ;) Sam zapewne wiesz, że w USA liberałami określa się ludzi, którzy w Europie zasługiwaliby na miano socjalistów... a istnieje też takie coś jak socjalliberalizm :lol: , także ;)
Czytajac tutaj posty muszę stwierdzić, że wszyscy używają pojęcia "liberalizm" a obawiam się, że mają na myśli różne rzeczy. Dla jasności wolałbym, aby zwolennicy tzw. wolnego rynku określali swoje poglądy mianem neoliberalnych.
Czytajac tutaj posty muszę stwierdzić, że wszyscy używają pojęcia "liberalizm" a obawiam się, że mają na myśli różne rzeczy. Dla jasności wolałbym, aby zwolennicy tzw. wolnego rynku określali swoje poglądy mianem neoliberalnych.
To raczej nie byłoby adekwatne. Np. tacy zwolennicy szkoły austriackiej nijak się mają do chłopaków z Chicago, a trudno nie nazwać ich zwolennikami wolnego rynku...
I kto według Ciebie jeżeli nie austriacy czy liberałowie klasyczni miałby prawo do miana liberałów? :roll:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Spolszczenie: vBHELP.pl - Polski support vBulletin©